Независимый бостонский альманах

РУССКИЕ ГОРКИ - ВВЕРХ-ВНИЗ

22-06-1997

Веллсли - сказочный, почти декоративный городок Большого Бостона. Он "не низок, не высок", а как раз такой, в каком жить спокойно и приятно. Вот где чувствуешь, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.

Природа отдалась здесь человеку без принуждения, по любви. Красивые дома естественно вписываются в просторные зеленые массивы. Стриженые купы непринужденно соседствуют со столетними раскидистыми дубами и кленами. Огромный голубой глаз озера смотрит в голубое же небо с приветливым любопытством.

Озеро - на территории известного всей Америке женского Веллсли-колледжа, оно украшает и возвеличивает колледж так же, как само это учебное заведение украшает и возвеличивает город. Диплом Веллсли-колледжа - как карточка элитарного клуба. Его обладательницы становятся учеными, политическими деятелями, женами президентов США. Словом, учиться в колледже - престижно. Наверное, еще более престижно - преподавать.

Больше двадцати лет в этом колледже "сеет разумное, доброе, вечное" профессор Нина Тумаркина (по-американски короче - Тумаркин), ныне - декан исторического факультета. А тема ее научных исследований, как небо от земли, далека от окружающей обстановки. Тема эта - российские "культы". Выбрана по контрасту или поднялась, как поднимается древесный сок от корней к кроне? Корень-то - российский.

Первая большая книга Н.Тумаркин "Ленин жив! (Культ Ленина в советской России)" появилась еще в 1983 году, была встречена с огромным интересом и выдержала не одно издание. Последнее вышло в свет совсем недавно.

Естественно, что наша беседа началась именно с этой темы. Говорили мы на русском, которым Нина Тумаркин владеет достаточно свободно, но иногда, когда требовались более точные определения, она переходила на английский. В этих случаях ее ответы даются в переводе.

К.Ф.- Культ с любым знаком - положительным или отрицательным - как правило, далек от истинного значения исторической личности. Сейчас в России идут яростные споры: выносить или не выносить тело Ленина из мавзолея и вообще что с ним, этим телом, делать? Споры продиктованы скорее не нравственным чувством, а политическими, идеологическими соображениями, но они явно замешаны на культовом отношении к Ленину. Н.Т. - Я думаю, что это спор не только политический и идеологический. Да, наверно, не нравственный, но, может быть, культурологический, что ли. Когда я говорю вообще "культ", "культура", то вкладываю в эти понятия смысл даже не политический, а антропологический, человеческий. Образ Ленина - как тотем, фетиш. В книге я пыталась проследить, какую роль играл этот тотем в образовании нового советского человека. И что в этом культе в 20-е годы было стихийным и что искусственным. Потому что много было стихийного и много искусственного.

А теперь эти распри по поводу мощей ленинских... Вообще-то очень интересно. Одномоментно идет спор о ленинских мощах и о мощах Николая II. Вверх-вниз, вниз-вверх. А сам Ленин хотел быть кремированным. И он даже несколько раз досадовал, что в России еще нет крематория.

- Вы считаете, что надо, как всех нормальных людей, захоронить... - О нет, я не сказала, что я так считаю. Но для него, как для каждого человека, было бы спокойнее оказаться захороненным по обычаям своего народа.

- Имя Ленина уйдет в историю как имя злодея или противоречивого, но крупного политического деятеля? - Я думаю, что особенно в России это имя совсем не войдет в историю, потому что история предполагает какую-то объективную оценку, требует какого-то пространства между объектом и исследователем. Ленин - это болезненный...

- ... сейчас. - Сейчас. И то же раньше.

- А позже? Вошли в историю Нерон, Иван Грозный...Когда схлынет эта волна "вверх-вниз", будет ли более объективная, нужна ли более объективная оценка? - Я по-английски отвечу, можно? Чтобы стать исторической личностью, нужно время. Я думаю, что - да, должна быть более объективная оценка. Но я продолжаю думать, что на самом деле оценки будут самые разнообразные, потому что сам Ленин был предметом мифа. Практически никого не осталось, кто бы помнил живого Ленина. Очень оптимистично думать, что истина будет установлена. Слишком оптимистично. В образе Ленина воплощены ценности советского режима, так что я думаю, что невозможно отделить миф от реальности. Если вы прочли якобы биографию Ленина, написанную Волкогоновым... Это совсем не биография, это просто демонология. Прежде биография Ленина подавалась, как житие святого. Волкогонов вдруг так возненавидел Ленина... Раньше был бог, теперь
монстр. Я думаю, такие книги далеки от настоящей науки.

- В России всегда возникал какой-то культ, всегда находились личность или явление, на которые пытались молиться. И Россия всегда претендовала на свой, особый путь в развитии цивилизации. Борьба "западников" и "славянофилов" составляет как бы стержень идеологических споров лучших российских умов на протяжении почти двух столетий. В сравнительно спокойные исторические периоды Россия тянулась к Европе, и более громкое эхо получали идеи "западников". В другие времена славянофилы выступали "спасителями отечества". На ваш взгляд, какая позиция продуктивней? - Можно, конечно, утверждать, что у России свой особый путь, но это что-то всегда опасное, потому что особый путь всегда имеет основой ксенофобию, если можно так сказать. И если у России свой особый путь, то это значит, что надо совсем уйти от общего.

- В России всегда имел место мессионизм. Всякий. Религиозный мессионизм, мессионизм Николая I, Александра II. И большевиков. И культ войны тоже: "Мы спасли мир от фашистского рабства" и прочее. (Другая большая книга Нины Тумаркин как раз посвящена изучению культа Второй мировой войны в России - К.Ф.). Это не так плохо. Плохо, что мессионизм этот совсем не такой простой и не бескорыстный: "за все, что мы дали миру, нам должны заплатить" одно, другое и третье. Причем это небескорыстие насаждалось "сверху" и было как бы опорой большевистской власти.

Существует аномальное расхождение между тем, как правительство функционирует и каким оно себя провозглашает. Это типично для всех стран, но для России - особенно, еще больше - для советского периода, режима, который никогда не имел реального мандата от народа на управление. Единственные реальные выборы, которые были в 1917 году, дали такие результаты: большевики собрали 24 процентов голосов, а социал-революционеры - 52. И только в результате турбулентных обстоятельств - гражданской войны - большевики взяли власть. Эта власть основывалась только на обещаниях партии и правительства. В условиях обещаний миф, воплощенный в образе Ленина, играл особую роль. - В нашей стране тоже был культ. Сначала был культ Вашингтона, потом культ Линкольна, но эти культы, которые были очень важны, не обещали народу рая земного на земле, пусть в отдаленном будущем. К тому же наши правительства все-таки что-то давали людям, выполняли хоть часть своих обещаний. То же самое имеет место в других демократических режимах.

- В Америке культ Вашингтона - это культ высочайшего уважения к деятелю, в России культ - это преклонение, молитва. - Такое преклонение у нас тоже есть, но не к политическому деятелю, а к кумиру массового сознания, к артисту, например, к Элвису Пресли. Это не совсем разные вещи, в той степени, в которой мы вообще говорим о чувствах.

Никто в Советском Союзе не обожал Ленина - ну были дети, но взрослые нормальные люди не обожали Ленина. Я думаю, что следует уточнить значение слова "культ", потому что в России культ может иметь значение странного и ужасного, это настоящее преклонение, а у нас - не совсем. В 20-е годы в Советском Союзе был культ машин, индустриализации. Это уважение. Культ Сталина означает что-то другое - обожествление ужасного.

- Нина, я этот вопрос задал не из академического интереса. Сейчас эти споры, по какому пути России идти, вспыхнули с новой силой. И у той, и у другой стороны есть разумные аргументы, как они всегда были и у западников, и у славянофилов. Но в настоящее время споры принимают крайние формы. И меня вот лично очень беспокоит упрямое утверждение, что у России особый путь и другие страны "нам не указ". Как вы к этому относитесь как специалист по новейшей истории, историк современности? - Как ученый я бы сказала, что, может быть, эта тенденция и опасная, но она нужна. Нельзя отнять у бывших советских людей и страну - Советский Союз, и героев, и мифы, и праздники - и не оставить ничего. Особенно в условиях экономического хаоса. Надо, чтобы люди верили во что-то, и я думаю, что это как бы полезный симптом.

- А вам не кажется опасным , что этот симптом перейдет в синдром и как бы снова отгородит Россию от мира? - Да, я думаю, что, наверное, это так и будет, но все-таки это нужно, это судьба такая. Вы говорите так, будто эти симптомы возникли сами по себе или по чьей-то прихоти. Но ведь видно, что в России сейчас идет ужасная американизация русской культуры, и там даже все в долларах теперь меряется.

- Анекдот, который только что привезли из России: "новый русский" возвратился из Америки в Россию и говорит:" Оказывается, и
хний доллар - это наши баксы".
- Как говорила моя русская бабушка: "Хорошее русское мерси..." Правда, в другое время.

- У вас русские корни... - Русско-еврейские.

- Отсюда и русский язык? Притом вы - стопроцентная американка. - Сто, сто. Я здесь родилась. Да-да.

- Повлияли ли эти русские корни на выбор вашей профессии, на то, что вы исследуете состояние именно современной России и вам не безразлично это состояние? Меня расстраивает, что вы предвидите изоляционистский путь. Не только Россия как бы снова отдаляется от мира, но и другие страны, в первую очередь США, начинают терять интерес к русской культуре, русскому языку. Происходит как бы взаимное отталкивание. - Это ужасно. Когда закончилась холодная война и Россия перестала бы тем врагом, в котором нуждалась Америка, интерес к ней, вспыхнув в связи с российскими переменами, стал угасать. Я не думаю, что это в такой же мере характерно для Европы, где всегда существовал большой интерес к России. Мы надеемся и будем стараться, чтобы студенты сохраняли и приумножали интерес к России и к русской культуре. К примеру, я сама в первый раз разработала новый курс для молодых студентов, который никогда раньше вообще не предлагался в американских школах. Этот курс будет называться "Русская цивилизация". Студенты узнают о русском балете, о писателях, о русской культуре. Я хочу вложить это в них. Но не знаю, заинтересует ли это студентов, придут ли они. Надеюсь, что придут.

Я не думаю, что Россия всегда будет в изоляции по каким-то особенным причинам. Может быть, только в ближайшем будущем. Но я считаю, что России надо усвоить кое-какие правила международного сотрудничества. Для примера: иностранный бизнес может успешно работать с русскими, но русским нужно изучить опыт международного сотрудничества, а достичь баланса здесь очень трудно. Как быть полностью русским и полностью современным? Как всегда оставаться честным в торговле и правдивым в истории?

- Вы начали рассказывать о своих российских корнях... - Моя семья - это Тумаркины и Гуревичи. И те, и другие - коренные петербуржцы. Это были богатые евреи, купцы первой гильдии. Мамин отец был макаронный фабрикант. Потом у него фабрику отобрали, и она стала Ленинградской государственной макаронной фабрикой. А прежде называлась "Иванов и Гольдберг", причем фамилия Иванова была фиктивной, конечно. А папин отец, мой дед, был адвокатом.

Это были интеллигентные люди, особенно родители отца. И это были светские люди, они не придерживались еврейских канонов. И бабушка, и прабабушка как бы обрусели, растворились в русской культуре. Когда я была маленькая, у нас в доме говорили только по-русски. Никто не знал даже ни идиш, ни иврит, не отмечались еврейские праздники. Кроме пасхи. Еврейской. И то же - православной.

Но следующее поколение - мое поколение и наши дети - ушли в иудаизм. Потому что мы не можем передать нашим детям эту русскую культуру, у нас американские супруги, у нас американские дети, я не могу им читать Пушкина (могу немножко, по-английски). Но когда они начинают чувствовать, что они не только американцы, но еще кто-то - они приходят в тот самый иудаизм, который исповедовали мои прабабушки и прадедушки, бабушки и дедушки. Те освободили себя от иудаизма, а дети и внуки вернулись.

- Нина, дедушки и бабушки эмигрировали в революцию? - Да. Они были разной политической ориентации. Семья моего отца была меньшевистской, и у меня была такая тетя Манечка Цейтлин, которая была эсеркой, ее мужем был известный лидер эсеров Николай Авксентьев, они знали Азефа. Она ссылалась в Сибирь. Такие люди. Я ее помню: странная старушка, которая жила потом в Нью-Йорке... Мамина семья была кадетской. Мой дедушка читал "Речь", редактором которой был Гессен, издатель обширного "Архива русской революции".

Под Петербургом у обеих семей были дачи в Финляндии. И они туда переселились все в 17 году, в соседях с семьей отца жила семья большого русского писателя Леонида Андреева, семьи дружили. Сын Леонида Андреева Савва был близким другом моего отца, они вместе выросли. (Так вот откуда и почему в кабинете декана Веллсли-колледжа два карандашных рисунка, изображающие усопшего Л.Андреева! Рисунки бережно хранятся - семейная реликвия. - К.Ф.).

Мой дедушка - фабрикант макарон - изобрел способ приготовления полуфабриката печенья и продал патент за 10 000 долларов. Его семья переселилась во Францию и переехала сюда, в США, только в 30-е годы, а семья моего отца уехала после Финляндии во Францию, а потом в Германию, и они там оставались до войны. Мои родители
познакомились в Париже и приехали сюда в 38 году. Это такая типичная русская семья в эмиграции.

- Но и здесь была попытка сохранения русской культуры? - Были няни, особенно мамина няня, которая жила в семье. Но было трудно сохранить русскую культуру. Я родилась в 45-ом. Когда я была маленькая - шести, семи, восьми лет, был разгар холодной войны, вспыхнула корейская война. Это эпоха Маккарти. Даже говорить по-русски считалось непатриотичным. Я ненавидела, что мама всегда говорила с нами по-русски. Считалось, что "рашен" - это коммунист, что-то плохое. То была странная эпоха. Но в конце конов я все-таки очень полюбила русскую культуру.

Я помню свой первый бал - это было в синагоге. Я обязательно ходила в синагогу вместе с другими мальчиками и девочками. Мне было тринадцать лет. Чтобы меня как-то подготовить, бабушка мне прочла из "Войны и мира" отрывок - "Бал Наташи Ростовой". Можете себе представить, какое чудное впечатление это на меня произвело. Пойти в эту ужасную синагогу, где танцевали эти ужасные мальчики - после прочитанного. Такая жизнь странная. Дети - совсем американцы.

В моем поколении я - единственный профессор. Моя сестра работала в такой организации в Нью Йорке -НАЯНА - русские называют это "НЯНЯ" - она работала с эмигрантами. Мой сын - самый младший в новом поколении. Есть такие у меня кузены, которые изучали русский язык в школе и университете. Все они вообще - просто американцы, но им интересно слушать немножко о семье, знать свои корни.

- Но ваш сын не знает русского языка? - Нет. Я не пыталась его учить русскому, мой муж - совсем американец. Нельзя, чтобы я с ним говорила по-русски, а муж не понимал... Это немножко смешно.

- Вы бываете в России - часто? - Да. Обычно - раз в год.

- Вы видите, что там происходит, своими глазами. Верите ли вы, что Россия останется великой державой, или, как пишут сейчас так называемые патриоты, ей уготована участь колонии? - Я думаю, было бы лучше, если бы Россия могла осознать, что она может быть сильной страной и не считаться великой державой. Быть великой державой - это слишком дорого стоит политически, экономически. Но в самостоятельную Россию я верю. Если не будет гражданской войны.

- Кто из нынешних российских лидеров кажется вам сильной фигурой? На кого можно все-таки рассчитывать, надеясь на добрые перемены и на конец "смутного времени"? - Ну я думаю, что лучшего, чем Немцов, сейчас не будет. Он человек вообще довольно интеллигентный, не врет, не коррумпирован. Но крупные личности теперь нужно искать не в центре, а на периферии.

- Значит, пока что только Немцов. А Лебедь? - Нет, ну Лебедь... (Морщит нос, смеется) Я хотела написать статью "Гадкий утенок" - как называется сказка Андерсена.

- Нина, мы говорили об охлаждении американской молодежи, студенчества к знанию русской культуры, вообще к русским. Нечто подобное происходит и в России: эйфория по отношению к американцам сменилась скепсисом и даже подозрением. Не возникает ли снова это взаимное чувство - не вражды пока что, но неприятия и с той, и с другой стороны? - Это сложный вопрос. Здесь, в Америке, уже давно странный подход и понимание образа России. Сейчас вот думают: все русские - мафиози. Конечно, это не так. Но плохо, что на официальном уровне нет нужных разъяснений. Я понимаю, почему у русских отрицательное чувство к американцам. Потому что американские советники крутят руль в разные стороны, дают неправильные советы. Я знаю, что у нас теперь в Вашингтоне - как вы говорите?- полный бардак. Можно так сказать?

- (Общий хохот). Можно. - Они знали, что нужно понять, какой это человек - Горбачев, какой - Андропов. Это как-то можно. Но чтобы понять страну, которая стала совсем другой, понять ее сегодняшние реалии и проблемы... Я думаю, они там, в нашем правительстве, ничего не знают и не понимают. Наша сегодняшняя политика по отношению к России - это не политика, а отсутствие политики.

- Вы были в числе советологов-советников Рейгана, так? - Да, была. В 1985 году.

- Вашу книгу "Живые и мертвые. Возникновение и упадок культа Второй мировой войны в России" - это известно - внимательно читал Клинтон перед тем, как отправиться в Москву на празднование 50-летия Победы... - Клинтон прочел очень внимательно.

- Стало быть, с вашим мнением очень считаются... Вот представьте себе, что Билл Клинтон обратился к вам за советом: как строить отношения с Россией? - Я думаю, что самое важное сейчас, если еще не поздно, - остановить экспансию НАТО. Я думаю, что расширение членства НАТО - это страшная ошибка. До сих пор не могу по
нять, почему это необходимо. Наше правительство без конца повторяет - и на этом настаивает, между прочим, Олбрайт, выпускница нашего колледжа, очень умный политик, - что русские параноидальны и что НАТО нужно расширять. Но это, мол, не против России, а за безопасность страны и мира. И с этой целью надо включать в НАТО страны восточной Европы. А против кого эти соглашения о безопасности? Это очень, очень снижает плодотворные отношения с Россией. Это очень конкретный ответ.

...Оговоренное время беседы давно истекло. В кабинет декана то и дело деликатно заглядывают. Мы благодарим и прощаемся. Профессор Нина Тумаркин, изящная улыбчивая хозяйка кабинета, говорит: "До свиданья!"

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?