Независимый бостонский альманах

РУССКИЕ УМЫ О ЗАГАДКЕ РОССИИ

12-05-1997

Нижеследующий текст представляет собой стенограмму заседания "круглого стола", проведенного Экспертным советом при Комитете Совета Федерации по международным делам. Это не самое последнее заседание, но вопросы и уровень обсуждения на нем таковы, что представляют несомненный интерес. В нем участвовало десяток человек, некоторых я хорошо знаю - это, например, доктор философии Вадим Межуев, успешно продолжающий бердяевскую традицию (он, не вынеся нынешних безобразий, не так давно снова вступил в коммунистическую партию), доктор философии Вадим Розин, Сергей Попов - в прошлом выпускник Физтеха (был в моей группе по философии), ныне один из самых видных методологов и лучший последователь игротехнической традиции Щедровицкого.
Я приведу здесь только небольшую часть стенограммы - если материал понравится нашим читателям, то продолжим, тем более, что у меня в архиве достаточно много малотиражных изданий, в том числе с грифом ДСП.

В.Л. ПОДОПРИГОРА (Председатель Комитета Совета Федерации по международным делам)
Разрешите выразить признательность всем нашим гостям, членам Экспертного совета Комитета Совета Федерации по международным делам и представителям прессы, которые пришли к нам на заседание. Это уже третье заседание нашего Экспертного совета с участием редакции журнала "Вопросы философии". Темами предыдущих "круглых столов" были: "Россия в условиях стратегической нестабильности" и "Философия и политика". Их материалы опубликованы в четвертом номере нашего сборника.
Кроме этого, материалы первого "круглого стола" были опубликованы в сентябрьском номере журнала "Вопросы философии".
Тема сегодняшнего заседания сформулирована как "Философия, методология и экономика России". Мы пригласили ведущих методологов, философов и экономистов и надеемся, что обсуждение позволит продвинуться в осознании принципиальных проблем российских реформ и с помощью наших изданий и средств массовой информации сделает точки зрения экспертов общедоступными.
Н. П. ШМЕЛЕВ (академик Российской академии наук. Институт Европы РАН, доктор экономики, писатель)
Уважаемые коллеги, я позволю себе немножко приспособить тему нашей частном дискуссии к своим интересам, характеру моих знаний. Я очень себя неуверенно чувствую в философии, но немножко более уверенно, мне кажется, ориентируюсь в морально-нравственных проблемах. В конце концов, мораль - это тоже философия, так сказать, "философия жизни". И я бы хотел посвятить свое выступление проблеме "Мораль и экономика" .
Я исхожу из одной простой вещи: плохая мораль - плохая экономика. По большевистскому опыту это, по-моему, не требует никаких доказательств. Но, к сожалению, и развитие последних лет подтверждает ту же самую мысль: очень плохая мораль и от этого очень плохая экономика.
Как, собственно, начались реформы? Я не беру их технологическую сторону. В конце концов, они отвечали учебникам экономической технологии, и по учебнику они развивались правильно. Но они пошли с самого начала по абсолютно аморальному пути. Не надо, нельзя забывать, что реформы начались с прямого обмана и грабежа. Все вы помните, что осенью 1991 года Верховный Совет принял закон об обязательной компенсации вкладов населения в сберегательные банки. Могут сказать (и так говорят реформаторы), что на самом деле все эти вклады уже к концу 1991 года были "липой", их на самом деле не существовало. Да, технически их не существовало. Но попробуйте объяснить человеку с улицы, что все его деньги, доверенные им государству, правопреемником которого стало российское государство, - что все это был "воздух". Это же были его сбережения, накопленные за всю жизнь ! И правительство Гайдара поступило на том этапе даже еще более жестоко, чем поступал в свое время Сталин. Сталин в 1947 году в денежную реформу ограбил людей примерно на 50 процентов их сбережений, абсолютно не тронув при этом низкооплачиваемые слои. Здесь же были конфискованы за 2 месяца 99 процентов всех сбережений. Это сразу создало соответствующий моральный климат в стране. Это обида, которую люди не забыли и по сегодняшний день. И хотя наш Верховный Совет, а потом Дума запоздало принимали какие-то законы, обещающие компенсацию, все понимают: это вилами на воде писано и вряд ли когда-нибудь будет возможно.
Но оказалось, что даже и технически это было так, как говорил когда-то Талейран Наполеону: "Государь, это не преступление. Это хуже. Это ошибка". Это технически была ошибка, которая повлекла за собой дальнейшую цепь лжи, обмана и аморальной политики. Я имею в виду, что тем самым были ликвидированы все возможности для более или менее естественных легальных инвестиций. У людей хранилось тогда около одного триллиона рублей сбережений, и хотя бы четверть из того триллиона (который был конфискован) могла бы пойти на нормальную приватизацию. На приватизацию, условно говоря, по "лужковской формуле", т.е. на не выдуманную в кабинете, а на более-менее естественную, приватизацию - за выкуп, за деньги. Логично, что когда у людей были конфискованы все сбережения, надо было придумывать эту липу в виде ваучера, который оказался опять очередным обманом. Это, наверное, и доказывать сегодня никому не надо. Ваучер превратился в дымовую завесу, за которую спрятали отвратительную дележку государственной собственности между директоратом, когда появилось это теперь уже ходячее выражение: "Меня назначили миллиардером". Да, действительно, в нашей стране людей назначали и продолжают назначать миллиардерами.
Одновременно вызывает глубочайшее сомнение даже сам "демократизм" наших либеральных реформаторов, их отношение к настоящему, классическому частному сектору. Они уже три года пудрят мозги людям: отвлекли всю страну на дележку уралмашзаводов и норильских никелей, а открыть собственное дело мне - маленькому предпринимателю сегодня труднее, чем при Рыжкове, и почти так же трудно, как в тридцатых годах (правда, тогда меня могли просто за одно намерение посадить). В реальности и сейчас ничем не легче, если я собираюсь открыть свой кирпичный завод, свою сапожную мастерскую, свою венчурную компьютерную фирму или фирму программного обеспечения.
Предприниматель задавлен всей системой лжи и воровской коррупции, где одно порождает другое. До сих пор не только не отменен принцип лицензирования при открытии собственного дела - наоборот, он даже усилен, этот принцип. И когда я спрашивал Анатолия Борисовича Чубайса (это было еще два года назад): что же Вы, якобы поддерживая предпринимательство, рынок, принимаете постановление, по которому я опять должен буду на свою сапожную мастерскую получать у вас лицензию, а не просто, как везде в мире - пришел и зарегистрировался. Он тогда согласился, что это плохо. Но что толку?
Что значит эта лицензия? Это - фундамент всей той чудовищной системы коррупции, которая навалилась на страну. И это автоматически порождает моральный климат, где и следующий этап логичен - уличный рэкет, криминальный рэкет организованной преступности. Если государство выступает как организованный преступник, то уголовщина тем более занимается тем же самым. Это плохая мораль, и от этого - отвратительна экономика: если до сих пор налоги только ужесточают, если законопослушный предприниматель обязан платить 95 процентов своей прибыли в налогах, то - дураков-то нет - ясно, что никто их платить не будет, и все будут уклоняться от налога.
Так что мы хотим? Иметь нормальную рыночную экономику или социалистическую экономику? Нет, мы ни то, ни другое не хотим. Мы хотим иметь урода, при котором удобно набивать собственные карманы тем, кто чуть-чуть поближе к власти, чем другие. О какой хорошей экономике мы можем сегодня говорить? Все, к примеру, понимают, что инфляция - это трагедия, это проблема чуть не номер один. Но, простите, как демократы (тот же Борис Федоров) борются с инфляцией? Ведь если забыть обо всей пропагандистской абракадабре, то Борис Федоров начал (до сегодняшнего дня Пансков, Лифшиц и другие продолжают) использовать только два метода борьбы с инфляцией. И оба эти метода уголовные.
Первый - это не платить за государственные заказы. Продукция уже получена, сделана, будь это зерно или ракета, неважно. Государство просто год не платит за свои заказы, ожидая, когда втрое усохнут деньги, которые оно должно заплатить за этот заказ. Если проанализировать всю эту чудовищную сумму неплатежей в 200 триллионов, то ведь в основе ее - неплатеж государства, потому что каждый неплатеж государства порождает в 4-5 раз больше неплатежей по всей хозяйственной цепочке. Но неплатеж - это ведь чистая уголовщина? Чистая. Точно также, как чистая уголовщина второй метод борьбы с инфляцией - не платить библиотекарю, учителю, пенсионеру, доктору и так далее.
Я не могу оправдать это никакими соображениями целесообразности, разумности, даже просто делового цинизма. Я не могу оправдать и то положение, в которое реформы загнали единственный бесспорный капитал, накопленный нами, страной за послеоктябрьское развитие, - это мозги и культуру нации. Оценки есть, и я думаю, что это достоверные оценки: примерно треть мозгов уже уехала из страны, и это варварское отношение к единственному национальному достоянию не имеет никаких логических оправданий.
Более того, этого можно было бы ожидать от любого секретаря обкома. Но ожидать от профессоров, что они по-самоедски будут рубить топором по ногам собственной нации! На это можно только развести руками. Вот, уважаемый наш коллега Владимир May подарил мне книжку. И там у него есть один очень мудреный абзац, но если перевести его на бытовой язык, на абсолютно откровенный язык, то получается: надо было на чем-то экономить, интеллигенция - это самая беспомощная часть населения, которая бунтовать не пойдет, на улицы не выйдет. Вот на ней, он признает, и сэкономили! Но я был тронут хотя бы тем, что все-таки начали называть вещи своими именами. Вот Егор Тимурович теперь начинает выступать по принципу "киска- дура": понимаете, говорит, то Черномырдина надо было несколько лет учить, то там вообще эти злые директора собственность делят. А кто позволил им делить собственность, кто толкнул их на весь этот дележ?
В общем, на этом и хочу закончить свое краткое и несколько нервное выступление. Потратил я столько десятилетий на изучение всех книжек, всех теорий, а подхожу к такому простому выводу: Господи, избавь нас всех от всех теорий, от всех "измов", оставь нам только здравый смысл и обратную сторону медали, обратную сторону здравого смысла - более или менее человеческую мораль. Да плюс еще не надо забывать четыре правила арифметики. И хватит: ничего больше нашей стране на будущее не надо.
В.М. РОЗИН (Институт философии РАН)
Мне очень странным показалось выступление Николая Петровича. Ведь что получается: плохие люди делают реформу, аморальные. При этом если поглядеть, то кто аморальный? Все вроде бы получаются аморальные. Значит, пока не станем моральными, мы не можем приступать ни к каким делам и должны ждать. А что там, на Западе, разве экономику делали люди вполне моральные? Может быть, дело все-таки не в морали, а в том, что у нас отсутствуют определенные социальные институты, определенные типы сознания: нет института частной собственности, нет института права, нет института свободы личности и так далее. Но это же не мораль, извините меня. Если сводить дело к морали, то получается так, что пока мы всех не перевоспитаем, то и вообще лучше бы это не начинать. Все-таки сводить все к морали странно, мне кажется.
Н.П.ШМЕЛЕВ
Я хотел подчеркнуть тот момент, что для меня здравый смысл и добропорядочная мораль - это вещи примерно одного и того же плана. Вы можете быть в душе хоть негодяем, но если у вас есть какой-то здравый смысл, он подсказывает, что лучше все-таки не убивать, лучше не воровать, обойтись без этого. Вообще я почему-то, слушая Ваше выступление, вспомнил моего покойного отца, который всегда говорил так: "С циниками - не с дураками, с циниками жить можно". Понимаете, мораль... Я не к Христу апеллирую, а к здравому смыслу и чувству самосохранения. А без этого, без здравого смысла экономика не строится, не бывает.
В.М. РОЗИН
Тогда Вы не правильно слова употребляете. То есть, под понятием "мораль" совсем другие вещи понимаются, а не здравый смысл.
.А.МАУ (Заместитель директора Института экономических проблем переходного периода) Я тоже, не будучи философом по образованию, внутренне отношу философию к морали и этике. Я полностью согласен с постановкой вопроса о морали в экономической реформе. Плохая мораль порождает плохую экономику или плохая экономика порождает плохую мораль? Я думаю, что на самом деле ответа на этот вопрос просто не существует, проблемы взаимосвязаны, и постановка вопроса столь же бессмысленна, как дискуссия о курице и яйце, - бессмысленна с точки зрения рационального научного анализа.
С.В.ПОПОВ (президент Межрегиональной методологической ассоциации)
Так получилось, что к началу проведения реформ в СССР именно экономисты составляли ту группу специалистов, которые представляли практическое обществоведение. Другие сферы практического обществоведения отсутствовали совсем. Философия, история, культурология, социология, теория образования и множество других общественных дисциплин никак не могли участвовать в начинающихся реформах ввиду их полного отсутствия как практически ориентированных дисциплин. Экономисты захватили эту нишу, объявили, что они знают и причину всех бед и способ их ликвидации. С этого момента мы имеем факт экономической идеологизациии страны. Вместо коммунистической идеологии у нас возобладала экономическая идеология.
Именно с этой точки зрения интересно было услышать дискуссию эфф экономистов на нашем "круглом столе". Это выяснение кто прав и кто виноват напомнило мне несколько давно известных, но подзабытых вещей, reel
Во-первых, - это едкое высказывание такого известного политика и экономиста, как Гэлбрайт, автора теории постиндустриального общества, который в своей книге "Экономические теории и цели общества", описывая капитализм Соединенных Штатов, заметил, что экономисты в капиталистическом обществе выполняют ту же роль, что секретари парткомов в Советском Союзе: они убеждают людей в том, чего давно нет (свободной конкуренции и заботы со стороны производителей о потребителях), поддерживая идеологию "человека экономического" и тем самым оправдывая свое существование.
Во-вторых, дискуссия наших экономистов живо напомнила дискуссии между коммунистическими партиями 60-х - 70-х годов - кто более прав - тот, кто построил "реальный социализм" (советские коммунисты) или тот, кто ничего не построил, а только говорит, как должен быть правильно построен коммунизм (западные коммунисты).
Итак, мой первый тезис в оценке ситуации с реформами состоит в том, что узко профессиональная группа людей занялась реформами, объявив свое экономическое знание основным и практически единственным. Это не обвинение в чей-то адрес, это констатация факта.
Итак, экономическая идеология возобладала. Это означает, что оказались забыты все ограничения экономического знания и все условия его применимости. Хуже того, поскольку большинство наших экономистов были воспитаны на политэкономии К.Маркса, и попав в новую ситуацию восприняли наиболее вульгарные экономические представления "капиталистических секретарей парткомов"- поскольку именно вульгарные представления даются в массовых и простых учебниках, - у нас возобладала вульгаризованная экономическая идеология. В этом смысле я не согласен с высказываниями Шмелева, что наши реформаторы врали из-за того, что они были аморальны. Взявшись за дело, они попали в ситуацию, когда неэкономическую систему они вынуждены были реформировать экономическими методами - других у них не было и они даже не представляли (а многие в силу узкой специализации и общей неграмотности и до сих пор не представляют), что можно действовать иначе. Ведь экономическая идеология предполагает как естественное, само собой разумеющееся, что экономические реформы отношений, во-первых, единственны, а во-вторых, - тотальны (всеобщи). Именно им присущ "здравый смысл". И когда все получается "неправильно" - оказывается, что виновата мораль. Хотя уже давно показано в той же "философии здравого смысла", что этот здравый смысл - "common sense" есть ни что иное, как реализация той или иной теоретической установки на уровне бытового сознания. Совершенно очевидно для историка или культуролога, что здравый смысл человека феодального общества подсказывает ему действовать не экономически - это более выгодно в феодальном обществе. Так же и человеку социалистического общества здравый смысл подсказывает, что более эффективно действовать не экономически, а социально.
В этом плане мы попадаем в ситуацию неадекватного мышления - вынуждая новой идеологией большое количество населения (особенно молодежь) мыслить экономическими категориями в условиях не экономически ускоренного хозяйства и общества, мы порождаем фантастическую разруху деятельности. В условиях, когда мышление неадекватно обстоятельствам жизни, невозможно организовать никакую осмысленную и продуктивную деятельность. Поэтому единственно эффективное действие - непродуктивное: воровство, обман, грабеж, чиновничий произвол. Именно такие действия оказываются социально эффективны и успешны. Наслоение неадекватных реальности форм мышления выводит эти формы мышления во все более агрессивные и жесткие формы идеологии - когда любой ценой и в кратчайшие сроки необходимо установить "правильные экономические отношения" - с одной стороны. И с другой стороны - порождает другую крайность - предельный прагматизм, лишенный всякой перспективы и учета интересов государства как исторического целого - "избави Бог нас от всяких теорий". Тем самым избавляя себя и от морали и от культуры - ибо и мораль и культура есть произведение разума, а не прагматической бытовой жизни.
Действительный же ход в развитии мышления, снимающий указанные парадоксы, которые мы вынуждены проживать сейчас на уровне ежедневных попыток что-то сделать и осуществить, известен и, я уверен, мы к нему приближаемся. Этот ход состоит в развитии инженерных форм мышления об обществе. Ход, многократно намеченный, но пока трудно осуществляемый.
Инженерное мышление предполагает отказ от описания и исследования общества (а все экономические теории возникли именно как описания сложившихся систем) как от единственной реальности мышления и перехода к использованию знания как инструмента. Для социальной инженерии экономические теории (так же как социологические и прочие) являются не более, чем инструментом преобразований. Основное препятствие на пути - экономический тоталитаризм.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?