Независимый бостонский альманах

ПРЕД СОЛНЦЕМ БЕССМЕРТНЫМ УМА

01-01-1998

Леонид Перловский — философ и математик. Раньше он был математиком и философом. Наш собеседник занимается математической теорией мышления. Он — Главный ученый (без шуток: есть, существует, оказывается, такая должность) в некоей фирме, которую мы не называем, потому что фирма не любит себя рекламировать, потому что у нее и без рекламы заказов хватает, потому что задачи, которые эта фирма решает, неисчерпаемы, потому что... В общем, фирма пытается научить компьютеры мыслить, попутно решая и более локальные задачи.

Клим Файнберг — И насколько вы приблизились к разрешению этой проблемы?

Л.П. Приближаемся. Во всяком случае, к некоторым элементам мышления — приближаемся. Например, более или менее становится понятным, что такое концепция с точки зрения компьютерного интеллекта. То есть как сделать так, чтобы компьютер мог понимать концепцию. Становится понятным, как компьютер может обучаться. Как компьютер сам может открывать концепции.

— А как мы-то сами можем?

Л.П. Вот это замечательный вопрос. Именно его всегда задавали философы. Если мы сможем объяснить, как мы мыслим, то мы сможем сделать так, чтобы и компьютер мыслил. И первым на этот вопрос дал свой ответ Платон: мы мыслим не потому, что мы такие умные, а потому что категория мышления, концепция мышления заложены в нас изначально. Как считал Платон — через мистическую связь с миром идей, или как сегодня мы скажем — генетически. Однако ученик Платона Аристотель обратил внимание, что в теории Платона нет места процессу обучения. Если концепция заложена в нас в готовом виде, от рождения, то обучение не нужно. И невозможно. А это, по Аристотелю, не согласуется с жизненной практикой. И Аристотель предложил свою теорию того, как устроено мышление, — таким образом, чтобы обучение было возможно, чтобы оно происходило. Он говорит: то, что нам дано от рождения, — это не концепции в готовом виде, а лишь некоторые расплывчатые формы концепций, которые в процессе нашего опыта динамически развиваются в конкретные концепции.

— Увлекательно, хотя и не очень понятно.

Л.П. Да, не просто. История сохранила письмо Александра Македонского Аристотелю. Точнее, не само письмо, а упоминание о нем у Плутарха. Александр Македонский был учеником Аристотеля. Он стал великим полководцем и захватывал миры, и вот он пишет учителю: Аристотель, до меня дошли слухи, что ты теперь пишешь книги. Не хочешь ли ты сделать наше секретное знание достоянием публики? Аристотель отвечает: Александр, не волнуйся, никто ничего не поймет. И действительно, как ни странно, несмотря на то, что более двух тысяч лет философы, психологи, математики, огромное количество мыслителей анализировали и развивали теории Платона и Аристотеля, одна из основных мыслей Аристотеля оказалась непонятой. Различию в онтологии идей у Платона и Аристотеля было уделено огромное внимание: по Платону, идеи существуют в мире идей, по Аристотелю — у нас в голове. Но различие в теории обучения у Платона и Аристотеля осталось непонятым. И только сегодня, когда были предприняты математические попытки создать теорию мышления на основе идей Платона и они, такие попытки, зашли в тупик и мы стали искать, как выйти из этого тупика, оказалось, что в теории Аристотеля мы находим вдохновение для обнаружения математических идей, которые могли бы объяснить мышление как динамический процесс.

— Это замечательно: когда вы говорите о математике и вдохновении...

Л.П. Природа творческого духа одинакова и в математике, и в искусстве, и в любой деятельности человечества, где возможно проявиться творчеству.

— Не очевидно. Почему-то все-таки живопись, музыка представляются наивысшими проявлениями человеческого духа. И именно к ним можно применить это понятие — вдохновение. А в математике, наверное, все-таки более рацио, нежели дух. Нет, известны, конечно, факты научного озарения, но не случайно о них говорят, как о чем-то необычном в научной практике.

Л.П. Эта точка зрения, конечно, очень распространена. И я думаю, что это одно из наиболее общепринятых заблуждений, корни которого очень глубоки. Еще Платон, описывая творческий процесс философов и творческий процесс поэтов и оракулов, делал четкое противопоставление между ними. Он говорил, что поэты и оракулы в процессе творчества впадают в экстаз, теряют сознание, улетают из этого мира и оттуда вещают нам какие-то абсолютные истины. Однако из описания Платона заметно, что сам он является четким последователем метода Сократа — метода творчества через рациональный анализ. И, как мне кажется, именно Платон обозначил направление, по которому в течение последующих 2300 лет происходили и происходят изменения в природе творческого процесса. Если творческий процесс 10 000 лет назад, 5 000 лет назад и даже еще во времена Платона в значительной мере был бессознательным, то сегодня бессознательная часть уменьшается и увеличивается сознательная. Процесс творчества становится все более и более сознательным.

— Проблема Моцарта и Сальери. Сальери — математика, строгие формы, точные концепции, а Моцарт — ...

Л.П. Свободный полет духа?

— Да, это вдохновение, наитие...

Л.П. Вы знаете, я не был рядом с Моцартом, когда он писал музыку. Тому, что сейчас таким образом воспринимается противоречие между Моцартом и Сальери, мы в значительной степени обязаны Пушкину. Пушкин — очень глубокий философ, но в его отношении к собственному источнику творчества... Я не уверен, что он всегда достаточно глубоко в него проникал. Знаменитая строка "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон..." используется очень многими людьми, чтобы уравнять обыкновенного человека с гением.

— Значит, вы признаете, что есть состояние творческое...

Л.П. Конечно. Но это не значит, что оно не рационально. Я думаю, что как раз в творчестве Пушкина очень заметны именно рациональные основы творчества.

— Обратите внимание, Леня. Беседа наша началась с простого желания узнать, чем вы занимаетесь и что получается. Но она все время уходит куда-то вглубь или в сторону, и каждая ваша "теза" вызывает желание ее оспорить — почему бы?

Л.П. Ну мне понятно, почему. Перспектива компьютерного мышления, наверное, пугает.

— Наверное. Вы помните, конечно: когда создали программу игры в шахматы, предрекали шахматную смерть. Потом выяснилось, что программа не обладает интуицией — и шахматная смерть как бы отодвинулась. Сейчас она снова вплотную придвинулась, потому что то, что мы называем интуицией, — некоторое подспудное знание, подспудная способность к мышлению, когда мы не знаем механизма этого процесса, для нас это еще тайна — постепенно перестает быть тайной в конкретной программе. Программа самообучается, учитывает опыт, научается эвристическому подходу к анализу позиций — и в конечном итоге шахматам опять грозит смерть. Так ведь будет грозить смерть той тайне, которая чрезвычайно привлекательна вот для нас лично — тайне человеческого мышления.

Л.П. Совершенно с вами согласен — это очень интересно. Дело в том, что компьютеры сегодня в значительной мере довольно глупые. Они решают задачи посредством перебора различных вариантов, выбирая лучший. Некоторые задачи решаются очень хорошо. Например, шашки — из популярных игр — оказались одной из первых жертв компьютерного развития. Компьютеры играют в шашки без ошибок, человеку выиграть у компьютера в шашки невозможно. Объяснение простое: в шашках конечен набор вариантов. В шахматах количество вариантов тоже ограничено, но их настолько много, что компьютеру до сих пор не удавалось и вряд ли когда-нибудь удастся перебрать все. Однако последние события — например, матч Каспарова с машиной — показали, что компьютеры уже сегодня играют на уровне чемпиона мира и даже лучше.

— Увы, Каспаров оказался посрамлен в споре с компьютером, — хотя у компьютера и нет интуиции.

Л.П. Пока. Компьютеры быстрее улучшают свою игру, быстрее повышают ее уровень, чем люди.

— Тем более страшно. Компьютеры будут думать за нас. А нам что останется делать?

Л.П. Пока что нам интеллектуальное безделье не грозит. Есть еще многие аспекты мышления, которые остаются и, может быть, останутся навсегда тайной, не доступной рациональному анализу. Разумеется, это только предположение. Как будет, мы сегодня не знаем. Но мое мнение по этому вопросу состоит в том, что... Впрочем, прежде чем я его выскажу, сделаем шаг назад. В течение развития философской и математической мысли многие философы обращались к вопросу, где проходит черта, разделяющая человека и автомат. В частности, Декарт был одним из первых, кто пытался анализировать эту проблему. В нынешнем столетии, сравнительно недавно, Чомский задавался этим вопросом. И вывод Чомского состоял в том, что даже обыкновенная человеческая речь — просто вот люди сидят на скамеечке и разговаривают

— не под силу и никогда не будет под силу компьютеру. Я думаю, что, возможно, компьютер и сможет говорить на обыкновенные человеческие темы и говорить таким образом, что это будет вполне похоже на человека. По-видимому, сегодня черта, отделяющая человека от компьютера, проходит по линии творчества. В чем состоит природа творчества, совершенно неясно. И сегодня этот вопрос, видимо, находится вообще за пределом рационального анализа. И, конечно, за пределом математического моделирования. Кажется, сейчас мы до чего-то договоримся. Перебор вариантов жизни неизмеримо больший, чем, скажем, в шахматах. Он просто-напросто бесконечен. Но если он бесконечен, значит, конечной цели вы все равно не добьетесь — смоделировать человеческое мышление.

Л.П. А в каком объеме — полностью или частично?

— Так вот этот вопрос мы вам адресуем. Вы ведете поиск чего-то, что полностью объяснит организацию человеческого мышления? Или тайна останется тайной, а вы просто в каких-то областях приближаетесь к моделированию некоторых сторон человеческого мышления?

Л.П. Меня интересует, как далеко мы можем продвинуться в этом направлении. Я не ставлю перед собой конечной целью объяснить все.

— А что же вы объяснили? Л.П. Интересное историческое противоречие состоит в том, что компьютеры до недавнего времени были основаны на аристотелевской логике, в том время как сам Аристотель объяснил, что его логика не годится для объяснения человеческого мышления. Мне удалось, скажем так, создать математическую теорию той части человеческого мышления, которая связана с аристотелевской теорией. То есть теорией о том, как совместить априорно данное со способностью к обучению.

— Это сугубо философская проблема или есть какой-то практический выход на что-то? Л.П. Есть, безусловно. Как только нам удастся создать компьютеры, которые могут делать немножко больше и быть немножко умнее, практические приложения не ограниченны. Если удастся сделать компьютеры, которые смогут подметать полы, наливать кофе, варить обед, — прекрасно.

— Даже слишком хорошо. Как в старой ироничной студенческой песенке: "Нам электричество сделать все сумеет... Нажал на кнопку — чик-чирик, и человек готов". Вот добрались и до человека — мир сходит с ума в связи с проблемой клонирования. По правде сказать, вряд ли проблема заслуживает такого ажиотажа: старому способу "чик-чирика" будет отдано предпочтение хотя бы потому, что он приятнее. Шутка. А если всерьез... Компьютер за нас чертит, компьютер за нас считает. А если он еще думать научится? Еще раз: не обрекаем мы себя на леность и вырождение? Л.П. Я не знаю. У меня никаких особо умных мыслей по этому поводу нет. Я здесь нахожусь в компании, где все умеют считать. Я и в России всегда вращался в обществе людей, которые умели считать.

— Хорошо, сформулируем вопрос по-другому. Всякий прогресс в науке связан с какими-то побочными неприятными явлениями...

Л.П. Я не думаю, что это новая проблема. Когда на смену неандертальцам пришли кроманьонцы, неандертальцам, наверное, это было неприятно. Когда в Англии стали внедрять машины, были восстания луддитов, которые переносили гнев на машины и ломали их.

— Извините, но "это, братцы, не о том". Вопрос: не перешагнем ли мы ту грань, когда отрицательные побочные явления окажутся мощнее, значимей, чем тот прогресс, к которому мы стремились? Л.П. Есть области, в которых эта проблема стоит более серьезно, чем в области компьютеров.

— Ну почему же обязательно о компьютерах? Человек перестает читать, потому что появился телевизор. Есть эрзацы великих литературных произведений — зачем же искать наслаждения в толстых томах "Войны и мира"? То есть постепенно человек теряет некую духовность. Ее как бы становится меньше — за невостребованностью. И в этом смысле частная компьютерная проблема связывается с общей — как бы мы не нанесли духовной жизни, вот той тайне, о которой говорим, которая пока не познана — как бы мы не нанесли ей непоправимый вред?

Л.П. А вот это очень интересный вопрос. Здесь у меня есть хоть какая-то, по крайней мере, мысль, которую я могу высказать по этому поводу. Я не думаю, что книги, которые эквивалент нынешних "бездуховных" людей читал раньше, были величайшими достижениями человеческого мышления или теми книгами, которые вы бы поставили на свою книжную полку. Или теми книгами, о которых вам жалко, что они перестали читаться. Сто лет назад были достойные книги и люди, которые их читали. Сейчас тоже есть такие книги и такие люди. И телевизор в этом смысле только добавляет что-то, но не отнимает.

— Нам думается — отнимает.

Л.П. Вы — романтики книг? Вспомните, как Гоголь описывает Петрушку, лакея Чичикова. Петрушка был так восхищен тем, что он знает буквы и умеет складывать их в слова, что сам процесс чтения был для него невероятным наслаждением. Он не задумывался о своем внутреннем мире или о мире героев книг, которые он читал. Это все его не интересовало и поэтому для него не существовало. Если сегодняшний Петрушка будет смотреть телевизор, узнает он больше или меньше, чем из книг? — это даже не тот круг идей, которые нам интересно обсуждать.

— Коли пошли литературные сравнения, вспомним Чапека, который и ввел в обиход слово "робот". В его романах идет как бы соревнование человеческого интеллекта и интеллекта робота или саламандры, которые начинают понимать, что такое любовь, красота, вообще — высшее чувство. И они смогут обойтись без человека. Так вот, не кажется ли вам, что вы, вторгаясь в святая святых , как-то принижаете чисто человеческие понятия — красоты, любви, самопожертвования?

Л.П. Что для меня сейчас наиболее интересно в области компьютерного интеллекта — это то, что мы, кажется, начинаем понимать, что в принципе возможна математическая модель таких понятий, как красота. Однако очень далеко, невероятно далеко от того, чтобы понять, в чем состоит природа творчества, любви, человеческой свободы. Сегодня даже не видно, как к этим высшим способностям человека подойти рациональным путем. — А вы считаете, что это надо — подойти?

Л.П. Даже и вопроса такого нет. Если бы я мог, то я бы, конечно, это сделал. — "Если бы я мог"... Вы полагаете, что кто-нибудь когда-нибудь сумеет определить, что есть, например, красота? Такие попытки предпринимаются, но выглядят они достаточно смешно. Понятие красоты постоянно изменяется, оно не бывает статичным...

Л.П. Совершенно с вами согласен. Одним из первых, кто попытался проанализировать понятие красоты рациональным путем, был Кант. Он решил пойти дальше, дать определение, что есть красивое и что есть некрасивое, — и тут он зашел в тупик. И тупик этот связан с тем, что красота — действительно динамическое понятие. Оно развивается, не остается постоянным. То, что десять тысяч лет назад было открытием в области формы и поэтому уже было красивым, например, сегодня для нас является обыкновенным и не представляет собой ничего такого, что бы человек, образованный в области искусства, мог считать красивым. Меня — если говорить о красоте — интересует, как в принципе можно создать математическую теорию, в которой понятие красоты вообще фигурирует. Это не совсем то же самое, чтобы найти формулу того, как создавать красивые произведения. Даже одно то, что мы можем создать математическую теорию, в которой сам факт красоты имеет место, — это уже мне представляется невероятным достижением, к которому я стремлюсь, которого я хотел бы достичь.

— Складывается впечатление, что вы, Леонид, принадлежите к немногочисленному кругу людей, которым платят за то, что является для них удовольствием и за что надо не им платить, а с них брать деньги.

Л.П. Знаете, мой президент тоже так считает

— Не можем сказать, что мы все поняли, но одно мы поняли: благодаря таким поискам мы все же движемся вперед, становимся более умными, да? И это должно прибавлять оптимизма?

Л.П. Я думаю, что есть направление человеческого сознания в истории. Об этом писал Бердяев в книге "Смысл истории". Мы вряд ли должны быть чрезмерными оптимистами по поводу того, куда мы идем. Каждый из нас знает, что ждет нас впереди. Каждого из нас ждет смерть. И Бердяев считает, что смысл истории и смысл человеческой личности могут существовать, только если будет конец мира. Поэтому оптимистическая идея прогресса является слишком упрощенной для того, чтобы описать трагедию человеческого творчества, человеческого сознания.

— Ну вот, начинали во здравие... Тогда ради чего все происходит?

Л.П. Ради того, может быть, чтобы добавить радостный творческий элемент к элементу разрушительного и конечного, что присуще материальному миру. А мы существуем и в духовном, и в материальном мире. И насколько нам удастся свою жизнь поднять над уровнем материального, в котором мы родились, к духовному, что нам тоже дано...

Мы честно старались оппонировать человеку, который стоит на самом острие современной науки. Мы сопротивлялись будущему кибернетическому раю изо всех сил. Но спорить с Леонидом Перловским — все равно, что идти с топором на танк. Впрочем, есть один аргумент, который Леонид не привел, скорее всего, по скромности и который убеждает, что наши позиции не столь уж противоположны. Недавно в Нью-Йорке вышел в свет альбом известного художника Игоря Тюльпанова. Работы Тюльпанова чрезвычайно интересны. И, добавим, остро современны. Художник, который все умеет, идет путем сознательного конструирования синтетического образа. А предисловие к альбому написано Леонидом Перловским. И знаете, как оно озаглавлено? "Динамика красоты априорных форм мышления"...

С Леонидом Перловским беседовали Татьяна и Клим Файнберг (наивные и, стало быть, умные вопросы принадлежат первому соавтору, бестактные и ехидные реплики — второму).

г. Бостон.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?