Я НЕ ВОЖДЬ - ЗДЕСЬ ВАМ НЕ РОССИЯ.

      Борохович - Расскажите немного о себе, о вашей жизни.

Пайпс - Я родился в Польше, в 1923 году. Мой отец был бизнесменом, владельцем шоколадной фабрики. Когда началась война в 1939 году, мы пережили войну в Варшаве, когда её бомбили. Успели уехать после поражения Польши в Италию. Из Италии переехали в Испанию, а потом в Португалию. И уже из Португалии уехали в Америку. В июле 1940 года мы были уже в Америке и я пошёл заниматься в колледж.

- Какой колледж?

- Он ничем не знаменит, маленький колледж в штате Огайо. Потом меня призвали в армию. И я служил три года в авиации. С 1943-го по 1946-й. В армии я учился говорить по-русски. Из меня готовили военного переводчика.
В 1946 году я приехал в Гарвард после армии и остался здесь. Кроме двух лет, которые я работал в Вашингтоне, 1981-й и 1982 годы, остальное время я был в Гарварде.

- Откуда родом ваши предки?

-Родители моего отца из Львова, из Галиции, а моей матери - из Варшавы. Все они были евреями. Из нашей семьи не все выжили. Мою бабушку со стороны матери убили немцы в Треблинке. Мой отец был большим польским патриотом. Он служил в легионах маршала Пилсудского. Два года был на фронте.

- А вы что, остались тоже в какой-то степени польским патриотом?

- Нет, я уже давно патриот Америки.

- Правительство демократов во главе с Клинтоном ставит себе в заслугу хорошее состояние американской экономики. Что вы как республиканец думаете об этом?

- Я считаю что подъём американской экономики - это прежде всего достижение республиканцев. Подьём начался в 1982 году, когда президентом был республиканец Рейган. Теперь демократы приписывают эти успехи себе, но началось это 17 лет назад. Это работа не только республиканцев. Это работа американских фирм, их работников, их менеджеров. Они ещё в семидесятых серьёзно поменяли свой менеджмент, свою структуру, и, в конце концов, это всё принесло плоды, которые пожинают демократы сегодня, хоть ничего общего этот успех с непосредственной деятельностью демократов не имеет.

- Почему в семидесятых пришлось начать реконструкцию американской экономики?

- Из-за конкуренции с Японией и в меньшей степени из-за конкуренции с Западной Европой. Американский бизнес очень успешно завершил реконструкцию. Сегодня соперники Америки в мировой экономике отстали. Ещё повлиял нефтяной кризис начала семидесятых годов, когда произошёл резкий скачок вверх цен на нефть. Это тоже заставило американский бизнес меняться.

- Как развиваются отношения с Россией сегодня, как экономические, так и политические?

- Экономические отношения с Россией очень слабые. Мы мало экспортируем в Россию и мы мало импортируем из России. Нам Россия может предложить очень мало. Российские нефть и газ покупают европейцы. Мы нефть покупаем на Ближнем Востоке и в Южной Америке. Газ в России нам покупать невозможно.
Что касается русских, то у них нет денег, чтобы покупать много наших товаров. Так что наша политика касающаяся России имеет мало общего с бизнесом. И когда эти отношения были очень хорошие, несколько лет назад, и сейчас, когда они уже не так хороши, дело было не в экономических отношениях.
Я, например, знаю, что наши инвестиции в Перу превышают инвестиции в России.

- Как вы оцениваете свою работу в Вашингтоне в администрации Рональда Рейгана, и в чём она состояла?

- Ну, не мне оценивать мою собственную работу. Пусть другие её оценивают.
В чем состояла моя работа? Главным образом в том, чтобы показать, что пока Россией управляют коммунисты у нас никаких дружественных отношений быть не может. И Рейган со мной соглашался в этом. Наша задача состояла в том, чтобы толкать Коммунистическую Россию в сторону серьёзных реформ. Заставлять их идти на эти реформы. И средства для этого должны были быть экономическими.
Например, мы боролись против строительства газопровода в Западную Европу. Потому что это принесло бы много денег коммунистическим правителям.
Иногда это не удавалось, иногда удавалось. В целом удалось. Потому что в конце концов пришёл к власти Горбачёв и начал реформы. То, что в результате этих реформ Советский Союз распадётся, мы конечно не знали.

- Раз мы уже вспомнили президента Рейгана. О нём говорили, что он был человеком не очень эрудированным?

- Для политика это не важно. Для политика важно правильно чувствовать ситуацию. Он чувствовал правильно, он интуитивно всё понимал очень хорошо. Большинство наших учёных, специалистов по Советскому Союзу, ничего не понимали. Они думали, что там всё развивается. Что Россия идет навстречу Западу но своим путем т.е. через конвергенцию социализма и капитализма. И надо помогать России идти по пути прогресса и не злить российских правителей. Чепуха всё это было. Они были в ужасе от политики Рейгана. Считали, что она ведёт к Третьей Мировой Войне. Всё это было чепухой. Ни к какой войне эта политика не вела. Она привела к тому, что пришёл к власти Горбачёв.

- Не потому ли это, что большинство этих учёных было левыми либералами, сторонниками Демократической Партии.

- Нет, это не единственная причина.
Есть более важные причины. Это очень сложный вопрос. Если выделить что-то, то можно сказать, что наши ученые, занимающиеся социальными науками, думают моделями. Жизни они не знают и не хотят знать. Они ищут факты подтверждающие модели, остальные факты, не укладывающиеся в модели, они отбрасывают.
Вот аналитики ЦРУ как-то определили, что уровень жизни в России составляет 40 процентов от американского уровня жизни. Это, конечно, чепуха. Гораздо ниже. Мне достаточно было провести в Москве только несколько дней, чтобы сразу понять, насколько это не соответствует истине. Но они в Мосвку не ехали, а даже если и ехали, то ничего видеть там не хотели. Они только читали цифры, которые им в основном поставляли официальные советские источники и всему этому верили.

- Что вас разочаровало в событиях последних лет в России?

- У меня были большие надежды. Я был большим оптимистом в начале девяностых. Конечно, я знал историю России и психологию русских. Но я думал, что шок семидесяти лет коммунизма чему-то научил народ. Оказалось, что этого всё-таки не случилось полностью. Любовь к свободе есть. Но... они не знают, как надо поступать для достижения свободы. Очень много людей хочет ''сильной руки'', т.е. снова диктатуры. Я этого не ожидал. Правда, я общался в основном с диссидентами. Эти люди действительно хотели свободы и боролись за неё. Но их оказалась капля в море.

- В России есть мнение что часть вины за тяжёлую ситуацию российской экономики несут западные советники, в том числе и советники из Гарварда. Как вы к этому относитесь?

- Если кто-то приглашает иностранных советников и принимает их советы, это не вина советников, если совет нехорош. За это ответственны те, кто пригласили. Я о себе не говорю. Я никаких советов не давал. Речь идет и о Шлайфере, и о Джеффри Саксе. Да, они давали советы. Но если эти советы были нехороши, нужно было им не следовать. Советники в такой ситуации не виноваты.

- Вы знаете этих людей лично, Шлайфера и Сакса?

- Да, я их очень хорошо знаю.

- И насколько они хороши как специалисты?

- Я знаю, что они в других странах очень хорошо работали. Очень хорошие результаты их работы были в Польше и Южной Америке. Правда, если Шлайфер прилично знал Россию, то о Саксе этого сказать нельзя. Сакс не очень хорошо был знаком с российской реальностью. Ещё раз повторяю, если вы используете советников, то вы должны решать, совет хороший или нет. Советник делает то, что может и говорит то, что знает.

- Считаете ли вы верным мнение, что не отдельные тираны, а сам русский народ, менталитет этого народа повинен в бедах России?

- ''Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.''
Это верно в общем. Когда пришли к власти большевики, они навязали её силой. И народ сопротивлялся несколько лет, но всё-таки проиграл эту борьбу.
Можно было сказать что режим большевиков не отвечал желаниям русского народа. Но то что мы видим последние восемь-девять лет, к сожалению, нам показывает, что народ не готов ни к свободе, ни к демократии, ни к свободному рынку. В этом виноват, конечно, и царский режим, и режим большевиков. Людям никогда не давали возможности научиться быть свободными людьми.

- Это для меня новость. Вы считаете ответственность царского режима за то, что происходит с Россией сегодня, такой же, как и большевистского режима?

- Да, конечно. Потому что, когда большевики пришли к власти, народ не имел почти никакого опыта самоуправления, демократии. Несколько лет работала, правда, Дума.
Но раньше, тысячу лет, не было частной собственности, правового государства, демократии. Потом стало ещё хуже в годы правления большевиков. Как народ мог узнать что-либо о праве, когда в советское время никакого права не было? В царское время до середины девятнадцатого века тоже правового государства не было. Людей арестовывали, посылали в Сибирь без суда. Это история России. Я написал об этом книгу ''Россия при старом режиме'', там об этом подробно.

- Да, я читал эту вашу книгу.
Есть ли у вас какие-то постоянные контакты сегодня с людьми из России, с политиками, с учёными-историками?

- Когда я еду в Россию, то встречаюсь со многими людьми, но нельзя сказать что у меня постоянные контакты там сейчас с кем-то. С Евгением Примаковым я лично знаком. Я встречался с ним на конференции по Ближнему Востоку в Москве, 25 лет тому назад в 1974 году.

- Ну и как впечатление?

- Довольно умный человек, мне кажется.
Я сейчас знаю некоторых историков, Сахарова - в Москве, Анисимова - в Петербурге. Должен сказать, что нам трудно налаживать контакты на научной почве. Они по другому всё воспринимают. Конечно сейчас это уже не марксистская методология. Но и не такая как у нас. Очень по-разному мы подходим к одинаковым вещам. Вот пример другой методологии, кстати связанной с марксисткой. Они считают и сейчас, что культура - это надстройка над экономикой.
А мы здесь считаем что и обратное верно. Экономика - это тоже надстройка над культурой. Для российских учёных то, что мы называем ''общественное мнение'', ''история мысли'' большой роли не играет. Для нас - играет. Затем идеализация царского правительства. Они не хотят видеть вину царского правительства за то, что народ не был готов к свободе. Они этого слушать не любят, мне кажется.
А вообще интерес в России к истории, в отличии от начала девяностых, угас. Только специалисты по-прежнему её интересуются. Мою ''Историю Русской Революции'' издали в Москве очень маленьким тиражем. Первые два тома - 5000, третий том уже 2000. Но тираж ещё не распродан. Я не знаю главной причины, может быть нет денег на покупку книг, а может быть нет интереса к этому.
Очень скоро моя новая книга должна выйти здесь. Она называется ''Собственность и Свобода''. И там есть глава о России. Но российские издательства этой книгой не заинтересовались. Никто не захотел пока переводить. А это стоит денег. Нет, похоже интереса к истории настоящего сейчас в России нет.

- Правда ли, что сейчас резко уменьшились ресурсы, выделяемые на исследования связанные с Россией, в частности, правительственные гранты, и правильно ли то, что ассигнования сильно уменьшились?

- Для других университетов может быть это и верно, но не для Гарварда. В Гарварде Русский исследовательский Девис-центр работает очень хорошо. Нормально работает, по моим сведениям, Русский Центр в Колумбийском Университете в Нью-Йорке.

- Там работает столько же людей, сколько и раньше?

- В Гарварде даже больше. Потому что семья Девис дала Гарварду 10 миллионов долларов. Мы, правда, ещё не получили эти деньги. Но тем не менее, интерес к России, конечно, ослаб. Это видно и по телевидению, и по газетам, и по уменьшению желающих изучать русский язык в университетах.

- Если бы вы сейчас были молодым студентом, вы бы сегодня выбрали Россию как предмет своих исследований?

- Сегодня? Когда я начинал изучать историю России 50 лет тому назад это была ''Терра Инкогнита.'' Никто ничего не знал. Американских специалистов вообще не было. Было несколько эмигрантов. Например, мой учитель Карпович. И мне было очень интересно, не только потому, что история России интересна сама по себе, а потому что ничего не знали мы все и хотелось узнать. Сегодня всё не так. Мы знаем историю Россию очень хорошо. По всей Америке этим занимаются сотни людей, в основном, американцев, а не эмигрантов. Поэтому, если бы мне сегодня было 22 года это было бы замечательно безотносительно к истории России. Но я бы выбрал другой предмет для исследований. Там где ещё очень мало сделано. Я бы хотел быть там, что называется ''Фронтир.'' На переднем крае. Россия уже не фронтир сегодня.

- Гарвард - либеральный университет, в котором большинство придерживается левых взглядов, умеренных в рамках платформы Демократической Партии. Вы же - правый и республиканец. Как вам в Гарварде в окружении большинства, которое ваши взгляды не приемлет?

- Это конечно верно, но почему именно Гарвард? Такое во всех известных университетах, не только в Гарварде. И в Колумбии, и в Беркли, и в Стэнфорде и т.д. Про Юг я не знаю. Может там и есть правые университеты?
Но я не ощущаю от этого никакого дискомфорта. Никто мне не мешает читать лекции и писать доклады так, как я считаю нужным. Меня никто не дискриминирует. Я ведь не один правый в Гарварде. Самый видный наш правый - Харви Мансфилд. Он каждый месяц на заседании факультета резко критикует руководство Гарварда. Я, например, этого не делаю. Но я - свободный человек, мне никто не мешает заниматься тем, что я хочу. И если это кому-то не нравится, то это их дело, а не моё.

- Что вы скажете о другом профессоре Гарварда - Сэмуэле Хантингтоне и его идее о столкновении цивилизаций в 21 веке?

- Я написал положительную рецензию на эту книгу. Он во многом прав. Книга написана против работы Фукаямы ''Конец Истории'', где утверждается, что раз западная демократия победила в Холодной Войне, то больше ничего интересного не произойдет и никаких столкновений не предвидится. Хантингтон утверждает, что это не так. И я с ним согласен. Но, с другой стороны, он забывает о том, что борьба сегодня идет не только между цивилизациями. Пока что борьба идёт и внутри цивилизаций. Но в целом книга хорошая.

- А сам он по своим убеждениям левый или правый?

- Думаю, что правый. Он большой друг Збигнева Бзежинского. Если судить по другу, то он - правый.

- Вы уже раньше немного ответили на этот вопрос в рамках другого вопроса, но всё же я хочу повторить этот вопрос отдельно. Над чем вы работаете, о чём будет ваша следующая книга?

- Она называется ''Собственность и Свобода'' (Property and Freedom)
Почему я написал эту книгу? Когда я изучал русскую историю, то хотел узнать, почему в России, которая во многом является европейской страной, не было политических и гражданских свобод. И я пришёл к выводу, что дело было в отсутствии частной собственности. Частная собственность на землю в России появилась только в конце 18 столетия и недолго просуществовала, вы знаете. В Западной Европе, и не только в Западной, но и в Польше, например, земля принадлежала части народа, аристократии, а не королю. И государство, чтобы получить средства к существованию, должно было хотя бы с этим слоем своего народа ладить. Поэтому созывался парламент. И чтобы получить налоги на своё существование королевская власть должна была идти на уступки. Хотя бы уступки аристократии. А в России и этого не было. В России вся земля принадлежала государству. И Царь просто дарил тому, кому хотел право на её ипользование. В других европейских странах такого не было. Книга моя начинается с того, что я описываю историю идей собственности с глубокой древности до наших дней.
Вторая глава посвящена истории появления частной собственности. Третья глава ''Собственность и свобода в Англии''. Затем глава про отсутствие права и отсутствие частной собственности в России. И последняя глава про современные тенденции собственности в Америке. Я, в частности, пишу что ''Вэлфер Стэйт'' - ''Государство всеобщего благосостояния'', если можно так перевести, даёт государству слишком большую экономическую власть и отнимает много свободы у народа.

- Извините, я бы хотел уточнить про Вэлфер Стэйт . Программа Республиканской Партии на выборах, которая вышла в виде книги под названием ''Контракт с Америкой'', мне кажется, уже обсуждала Вэлфер Стэйт?

- Вы правы, это действительно очень популярная идея у республиканцев. Но я - республиканец и тоже внёс свой вклад в развитие этой идеи.

- А что вы скажите о Ньюте Гингриче, вашем коллеге по науке и вашем единомышленнике?

- Я очень высокого мнения о нём и мне очень жаль, что его съели демократы. Если вернуться к моим текущим работам, я сегодня заканчиваю ещё одну книгу. Эта книга - мои воспоминания. А потом я начинаю писать очень большую работу, монографию. Это будет глобальная история собственности. Начиная с Древнего Египта.

- Это будет второй ''Капитал''?

- Нет это будет не так, как у Карла Маркса. Это будет только история. Такой книги ещё никто в мире не писал. Ни Карл Маркс, ни Ленин, ни другие. Может быть я сумасшедший. И берусь за неосуществимое. Но я хочу это сделать. Я буду писать её как статьи. Кстати, начало, статья о собственности на древнем Ближнем Востоке, почти закончена. Теперь очередь о собственности в древней Индии.

- Т.е. эта книга будет выглядеть как сборник статей?

- Во всяком случае я её буду писать таким способом, и если всю напишу, то может потом объединю в единое целое.

- Есть ли у вас в научном мире враги? Люди которые не приемлют ваши научные идеи? Если есть, то кто они?

- Да есть. Это так называемые ревизионисты - люди, школа которых появилась в шестидесятые годы. Наши научные интересы пересекаются на Русской Революции. Я ведь специалист по Русской Революции.
У ревизионистов к истории почти официальный советский подход. Т.е. они считают, что большевики пришли к власти потому, что народ хотел их. И они создали диктатуру пролетариата, а не демократическое государство, потому что были в окружении врагов, потому что Запад оказывал на них давление. Что Сталина народ любил и его режим был популярен. Я не могу с этим всем согласиться.

- А можно узнать имена этих ревизионистов?

- Их очень много, всех и не вспомню.

- Но самые яркие представители?

- Мой бывший студент Уильям Розенберг из Мичиганского Университета. Фицпатрик из Чикаго. Рихард Хеймсон из Колумбии. Им очень трудно сейчас отойти от своих взглядов. Потому что они почти сорок лет это повторяли. А теперь, когда им жизнь показала что всё это было не так, что ж получается, что они всю жизнь не тем занимались?

- У вас получается другая ситуация. Вы в целом можете оценить свою жизнь в науке как удавшуюся. Ваши собственные книги жизнь не опровергла.

- Они ещё и слышать не хотели о том, что Советский Союз может распасться. Они говорили, что советский народ уже существует как единый народ - как в Америке существуют американцы, а не англосаксы, ирландцы, евреи и т.д. А ведь никакого единого народа там не было. Но я редко с ними спорил. Я не люблю вступать в споры в своих работах. Я просто писал и говорил то, что считал правильным.

- Вы об одном из ревизионистов, Розенберге, сказали что он был вашим учеником. Как же получилось, что он пошёл по ложному пути?

- А вы знаете его работы?

- Нет, и не жалею об этом.

- Ну, я не давлю на своих студентов. Да они и не позволили бы, чтобы я на них давил. Студенты часто хотят доказать обратное тому, что я говорю.

- Своеобразный Эдипов Комплекс, только в науке. Ненависть к Научному Отцу.

- Может быть. Но я не насаждаю свои взгляды. Почти все мои студенты левее меня. Не все конечно, но таких очень много.

- Это абсолютно не по-российски. В России руководитель научной школы это Бог. И на его идеи молятся. А те, кто против - должны уйти.

- Нет у нас не Россия. У нас могут быть против, но не уходят. У нас профессор - это только средство получать знания в Университете. Он только должен быть способен преподавать, а не быть Богом.

- Т.е. профессор в Америке это приложение к компьютерам и библиотекам?

- Да, наверное так.