Независимый бостонский альманах

ПОСЫПАНИЕГОЛОВЫ ПЕПЛОМ

18-07-2003

Валерий Лебедев 28 мая 2003 года состоялось заседание Клуба Гражданские Дебаты. Тема: “Путин и Буш: контртеррористическая коалиция. Большая Восьмерка”. Вопросы в повестку дня были вынесены , в частности, такие:

  • Что разрушил и что не разрушил иракский кризис?
  • Большая Восьмерка: состоится ли Совет Безопасности?
  • Роль ООН в постиракском урегулировании
  • Северная Корея: неуправляемое развитие кризиса. И пр.

Происходило это действо к конференц-зале Александр-Хаус в Москве и являло собой заметный оверкиль по сравнению с предыдущими, до иракскими слетами ведущей политологической мысли в лице директоров многообразных институтов, зам. министров и активных депутатов.

Ранее, до Ирака и в начале кампании (да и в середине и в конце - вплоть до завершения) лейтмотивом была одна громкая нота : Америка попалась в капкан! Ирак - это не слабый Афганистан. В Ираке американцам зададут перца. У Саддама неустрашимая гвардия, тысячи танков и многие сотни самолетов, у Саддама отчаянные - федаины, у Саддама бессмертные шахиды и шахидки. Сам Саддам, конечно, сатрап и диктатор, но он компенсирует этот недостстаток любовью миллионов простых иракцев, сочувствием и поддержкой миллионов других простых арабов. Для Америки Ирак будет вторым Вьетнамом.

Сейчас нота стала пониже. Приобрела некую заунывность. Звучало: как же мы так опростоволосились? Так дали маху? Почему не рассчитали и не предвидели?

Ну как, - сами и отвечали, - почему? Потому, что высшая власть дала такую установку. Им лучше знать. Мы как эксперты должны правильно обосновать, аргументировать, снабдить научным аппаратом то, что бесспорно и безусловно знает высшая власть. Ей, как жирафу, сверху виднее. Но обвинять высшую власть в нашем фиаско ни в коем случае нельзя. Потому что проблема Ирака - это в первую (и последнюю тоже) очередь дело военных. Там ведь шла война. И не дипломатическая или хотя бы война нервов, где мы специалисты и доки, а самая обычная. Боевые действия. А в них доки не мы, а генералы. Вот эти генералы и дали экспертизу, что Америка в Ираке наткнется на такое сопротивление, что это станет ее бесспорным поражением. Весь спрос - с генералов.

"Гражданские дебаты" - это не просто некий клуб. Это - лаборатория экспертной политологической мысли и полигон для испытаний властных решений. Резюме и выдержки из всех выступлений кладутся на стол ведущим министрам, главе администрации президента и ему самому. Как раз поэтому расшифровка стенограммы проводится почти мгновенно - клуб завершился в 3 часа дня, а утром следующего дня уже была готова распечатка.Посему все говоримое там - не просто говорильня.

Итак, посмотрим, что там говорилось. Вот реплика ведущего собрание директора: Института политических исследований и ведущего телевизионной аналитической программы Сергея Александровича Маркова (между нами - весьма толкового человека)

Марков С.А.: Коллеги, сейчас подняли очень важный вопрос – единство источниковедческой базы, которой мы пользуемся, которая зачастую на самом деле является отрывочной. К сожалению, я считаю, это позор для российской элиты, занимающейся внешнеполитической проблематикой, когда многие серьезные книги, в частности, книга Талбота и книга “Буш на войне”, до сих пор не переведены. Это большая проблема в целом формирования более профессионального уровня принятия решений.

Я напомню о том колоссальном провале наших военных аналитиков перед иракской войной, в которой все планировали ожесточенную партизанскую борьбу, американцы, де, полностью завязнут, и так далее. Я до сих пор не забуду: сидит человек, который получил, (позор для Российской Армии), звание генерала и он говорит в тот момент, когда в Багдад входят американские войска, они уже находятся на центральной площади, а генерал по телевидению всем рассказывает, что там страшные оборонительные сооружения и два месяца американцы будут их штурмовать. Это все говорит о качестве экспертизы, и это наша задача с вами общая.

А вот нечто сходное в словах:

Сатановского Евгения Яновича, Президента Института изучения Израиля и Ближнего Востока:
Мы в основном дискутировали о том, насколько плохи Соединенные Штаты, просто потому что они существуют, и как им насыпать толченого стекла в суп, плохо по

нимая, видимо, что, во-первых, если стекло обнаружится, то нас действительно вряд ли "долго будет". А во-вторых, наше собственное место в этом мире – это уже не место Советского Союза и немножко другие реалии. Хотелось бы, чтобы возобладал здоровый цинизм, с которым мы можем подходить к международным политическим кунштюкам.

Этот здоровый цинизм в добротной доле присутствовал в выступлении Кувалдина Виктора Борисовича, руководителя политологических программ “Горбачев-Фонда”
: Ирак показал, пожалуй, тот факт, что в Вашингтоне нет недостатка в политической воле в осуществлении этой (американской) стратегии. Его не остановил целый ряд отягчающих обстоятельств, таких как раскол среди западных союзников, этого не было ни в Югославии, ни в Афганистане. Ясно рассчитываемая ненависть арабского исламского мира, которая, естественно, будет всерьез и надолго. Все-таки неясность реальной силы иракского сопротивления. Конечно, там не разделяли оценки наших экспертов по поводу дееспособности иракской армии, в частности, Республиканской гвардии.

По-моему, произошло в более или менее обозримый период окончательное оформление нового мирового порядка на полях иракских сражений.

С моей точки зрения, это означает, что сейчас лучше всего нам забыть целый ряд слов: таких, скажем, как “большая восьмерка”, Организация Объединенных Наций, ОБСЕ и прочие. Не потому что они не существуют, не потому что они не важны, а просто потому что сейчас эти понятия все-таки достаточно второстепенные. В сегодняшнем мире существуют Соединенные Штаты и все остальные – вот из этого придется исходить, во всяком случае, людям, которые предпочитают жить в мире политических реальностей, а не придуманных ими химер.

Я с немалым интересом увидел, что вновь всплывают какие-то смешные формулы типа стратегического партнерства с Соединенными Штатами, едва мы успели помириться по Ираку. Конечно, никакого стратегического партнерства нет и быть не может, Соединенные Штаты на это никогда не пойдут. Может быть весьма ограниченное партнерство.

Я здесь ограничусь одним примером. Если нам удастся выполнить, как мне представляется, предельно амбициозную задачу, поставленную Президентом Путиным, то есть, в ближайшие 10 лет, к 2013 году удвоить нынешний потенциал России (в послании Путина назван 2010 год , он отсчитывает 10 лет от начала своего президенства- ред.), то это будет означать в пересчете по обменному курсу, что мы выйдем на уровень Российской Федерации 90-го года. Или, другими словами, это одна десятая современной американской экономики. Как при этом можно остановить Соединенные Штаты, обладая такими ресурсами, мне не понятно.

Слово предоставляется Адамишину Анатолию Леонидовичу, вице-президенту “АФК-Системы” и бывшему первому заместителю иностранных дел. И он в числе прочего говорит:

Есть своя специфика у американского президента, он мыслит категориями, или с нами, или без, и он не может понять, как друг Путин, которому он заглянул в глаза, в котором он понял душу, вдруг в момент испытания оказался не с ним, Бушем, а с Шредером и Шираком, которых Буш и тогда-то уже терпеть не мог, до того. Прежней дружбы с Путиным не будет.

Но поправим ли ущерб, который понесли российско-американские отношения? Я думаю, поправим. И есть даже плюс с этом субъективном факторе, поскольку американцы когда-то должны были понять, что те иллюзии, которые они питают в отношении России, это иллюзии неподходящие. Так что дело ставится на более реалистическую основу. Почему поправим ущерб? Потому что объективные факторы как раз толкают к сближению между американской и российской политикой. Наше знание технологий, наше развитие такого оружия массового уничтожения, как ядерное, химическое, биологическое и так далее – вот вам тот фактор, который делает Россию более предпочтительным партнером.

Я бы, например, предложил американцам наше содействие в послевоенном восстановлении Ирака. Мы эту страну знаем, для американцев наше знание страны, наше участие было негативным фактором, сейчас мы можем этот негативный фактор сделать позитивным.

Другой пример: Организация Объединенных Наций. Я не столь пессимистически склонен смотреть, как коллега Кувалдин. Американцы никогда не придут в Совет Безопасности больше за просьбой о разрешении начать военные действия, они их будут начинать сами. Но использовать ООН для гуманитарных, материальных, восстановительных и прочих целей – это вполне возможная задача, нам не надо ею гнушаться, и я бы предложил американцам совместную работу по реформированию ООН, к чему они сейчас тоже склоняются.

Фрагмент выступления Хакамады Ирины Муцуовны, депутата Государственной Думы, зам. руководителя фракции “Союз правых сил”: 

Разрушена иллюзия того, что диктаторский режим может оказывать длительное серьезное сопротивление – непонятно, откуда была такая информация и кто кормил этой информацией в Министерстве иностранных дел этих экспертов, которые превращали эту войну во второй Вьетнам. И наконец, самое главное: разрушена иллюзия того, что после окончания войны можно еще отыграть обратно, развернуть какой-то очень сложный торг и получить в Ираке реализацию наших экономических интересов –мы ничего не получили, все проиграли.

Фрагмент из выступления Затулина Константина Федоровича – директора Института стран СНГ:

Были какие-то отставные барабанщики в Министерстве обороны, которые думали, что через несколько недель после начала войны в Ираке Саддам Хусейн будет принимать капитуляцию Соединенных Штатов на рейде Вашингтона, на линкоре или на авианосце “Саддам Хусейн”.

Ниже я прилагаю наиболее цельные и яркие выступления. Выступающие говорили хорошо - стенограммы даются почти без правки. Но вот что мне показалось любопытным. В конце заседания один из выступающих (его реплики не оказалось в полной стенограмме, возможно шла смена кассеты) сказал, что большинство участников выработали какие-то свои тезисы, а потом ходят с ними по всевозможным совещаниям и круглым столам. Отрабатывают номер. Посему постоянные участники знают, кто и что именно скажет. Результатом была следующая картина, чем-то напоминающая симфонию Гайдна со свечами, когда музыканты, отыграв свои такты, тушат свечи и один за другим покидают сцену, пока там не остается ни одного оркестранта. То же было и здесь. Но Сергей Марков мужественно сидел на посту.

После заседания я беседовал со многими участниками и рад сообщить, что наш альманах хорошо известен большинству участников. Поздравляю всех авторов с этим.

ПРИЛОЖЕНИЕ
из стенограммы
 заседания Клуба Гражданские Дебаты.

Марков С.А.: Я бы хотел предоставить слово Коновалову Александру Александровичу, президенту Института стратегических оценок.

Коновалов Александр Александрович – Президент Института стратегических оценок: У нас такая повестка дня впервые по насыщенности, объему и разнообразию, и так явна невозможность охвата в одном выступлении, что я попробую что-то выбрать. Мне бы хотелось подхватить то, о чем говорил Андрей Пионтковский – что действительно необходимо вырабатывать новые правила игры, и причем здесь нам стоит проявить инициативу. Исходя из чего? Можно говорить о повестке дня саммита, обсуждать Иран, обсуждать Сирию, можно обсуждать следующие акции Америки, но есть явные, совершенно конкретные проблемы.

Сила будет применяться, и будет применяться превентивно. И, кстати говоря, это действительно было заявлено президентом Путиным, может быть, на день раньше, чем появилась Стратегия национальной безопасности Соединенных Штатов. Бывают ситуации, особенно в случае ядерного терроризма, в которых мы еще пока не оказывались, когда времени на размышления не часы и недели, а часы и минуты, и никто в Совет Безопасности не побежит. И наш президент, не американский, заявил, что мы будем уничтожать гнезда террористов, где бы они ни находились, их финансовых спонсоров и идейных вдохновителей. Я не говорю о легитимизации действий, я говорю о выработке правил применения силы, потому что того, что сегодня предусматривает Устав ООН, совершенно явно недостаточно, это будет меняться.

Исходя из чего, кстати говоря, они будут вырабатываться в российско-американских отношениях? Это тоже для повестки дня саммита и для постиракской ситуации – на мой взгляд, необходимо сознание с обеих сторон, что нет державы в мире, более заинтересованной сегодня в сильной и стабильной России, чем Америка. Я не думаю, что с этим согласятся все и сразу, даже в Америке, и тем более в России, но объективно это так, если подумать. Я оставляю доказательства в стороне, но берусь утверждать, что Америка совершенно не заинтересована ни в нашем развале, ни в ослаблении, ни в подрыве, ни в чем. А как раз наоборот – ей нужна стабильная, предсказуемая, сильная Россия, как никакая другая страна мира.

Теперь по поводу иракского урегулирования два слова. В нем еще предстоит участвовать, потому что я должен вам напомнить, что после 45-го года Америка 16 раз пыталась изменить режимы в разных странах мира, и только два опыта, эксперимента можно назвать успешными стопроцентно – это Япония и Германия, после 45-го года. И в обоих случаях это была оккупация, в обоих случаях это была развязанная мировая война, и народы понимали, что за это надо платить цену, народы, кстати, исключительно гомогенные по этническому и религиозному составу и исключительно дисциплинированные. Ничего этого нет в Ираке. В Ираке есть накопленный заряд ненависти между мусульманами-сунитами, мусульманами-шиитами, курдами, тюркоманами и многим чем еще, и есть вакуум силы. Стоять придется в Ираке еще много лет, восстанавливать Ирак придется много лет.

И я думаю, что идея передачи демократическим путем власти иракскому правительству – идея абсурдная по своей сути. Если сегодня провести в Ираке демократические выборы по американским стандартам, к власти стопроцентно придут исламские радикалы. То есть, это – своими руками привести к власти вариант “Аль-Каиды”.

И последнее, на чем мне хотелось бы остановиться: меня очень тревожит постоянно упоминаемое в нашей внешней политике в последнее время, и в выступлениях, напираем мы на то, что мы очень против однополярного мира и нам нужен многополярный мир. Я бы хотел предупредить о страшной опасности идеи многополярности и абсолютной ее необоснованности. Ведь полюса всегда находятся в противодействии друг другу, взаимно отталкиваясь и борясь друг с другом. Центры экономического развития ничего общего с полюсами не имеют, и мир на самом деле остается двуполярным, как он был – это единственная система, которая может держаться в равновесии. Один полюс, если хотите – это полюс цивилизованных стран, признающих международное право и закон, и тех, кто сегодня на него покушается. С этой точки зрения мы оказываемся в одной лодке с Европой и Соединенными Штатами Америки. И напирать на идею многополярности – это прежде всего контрпродуктивно с нашей точки зрения. Но если мы считаем полюсми Юго-Восточную Азию, растущий Китай, всерьез считаем полюсами сил растущий Ближний Восток – надо сказать, что все они растут на наших границах и растут быстрее, чем мы. И если это действительно полюса, то в соответствии с законом всемирного тяготения, нас обязательно порвет как страну между этими полюсами, если мы не будем более быстрыми и динамичными, а я не вижу пока признаков этого. Поэтому идея многополярности на самом деле опасна, вредна и контрпродуктивна для России.

Марков С.А.: Спасибо, Александр Александрович. Я хотел бы предоставить слово следующему, как я понимаю, может быть, тоже противнику многополярности, во всяком случае, Вячеслав Алексеевич был одним из наиболее последовательных сторонников того, что в предвоенный период в Ираке Россия должна не флиртовать с Францией и Германией, а заключить какие-то союзнические отношения с Соединенными Штатами. Надо сказать, что в течение нескольких месяцев он выступал чуть ли не в гордом одиночестве с этой позиции, а после войны многие к этой позиции присоединились.

Никонов Вячеслав Алексеевич – Президент фонда “Политика”, Клуба-93, “Центра парламентских программ”, вице-президент Ассоциации центров политического консультирования, член Президиума Совета по внешней и оборонной политике: Я попробую ответить на все вопросы. Праздничные саммиты не предполагают содержания. Самое интересное в Петербурге – это оценка ущерба российско-американских отношений – моя оценка: ущерб большой, но не смертельный – и появление Шредера, Ширака и Буша на публике впервые. За этим, я думаю, будет следить все человечество, и это, собственно, и определит весь резонанс от саммита в мировых средствах массовой информации.

Иракский кризис разрушил режим Саддама Хусейна, разрушил сильное, небывалое русофильство в США, обрушил все наши интересы в Ираке, на время разрушил европейское единство. Что касается международного права и Организации Объединенных Наций, они никогда не были в нормальной форме, и Ирак на них сильно не повлиял. “Большая восьмерка” не превратиться в Совет Безопасности, потому что она не формализована, она создана для обсуждения прежде всего вопросов экономических, а не вопросов безопасности. И кроме того, в нее не входит целый ряд ключевых мировых игроков, хотя бы таких, как Китай и Индия, поэтому предпосылок для превращения в Совбез у “восьмерки” нет.

Роль ООН в послеиракском урегулировании будет заключаться в координации гуманитарной помощи, потому что у ООН нет сил и средств ни для чего другого, в принципе нет – у ООН нет армии, у ООН нет бюджета, который необходим для постсаддамовского восстановления. Кроме того, стабилизационные силы, как их сейчас называют, в Ираке предложили уже 39 государств, и предложили они их Соединенным Штатам Америки, а не Организации Объединенных Наций.

Северная Корея – самое опасное, что сейчас происходит на планете, происходит именно там. Поскольку времени мало, скажу только, что ядерное оружие, судя по всему, есть, на будущий год будет уже несколько ядерных боезарядов. Одним из наиболее вероятных последствий явится нуклеаризация Японии уже в будущем году, причем в очень большом размере, и, возможно, Южной Кореи, что приведет к резкому усилению ядерного распространения вообще и увеличению ядерных программ во всей Азии. Дальше по цепочке следует Китай, Индия, Пакистан, Иран и так далее – мы получаем просто сверхядерную Азию, помимо других вещей.

В этой ситуации сейчас единственная возможность предотвратить войну против Северной Кореи заключается в том, что все страны – и Россия, и Соединенные Штаты, и Китай, все – должны абсолютно четко дать понять Ким Чен Иру, что любая ядерная программа Северной Кореи, выходит из Договора о нераспространении и из-под крыла МАГАТЭ несовместимы с какими-либо, не то что дружественными, а вообще ни с какими либо отношениями с Северной Кореей. Потому что сейчас Северная Корея, играя на противоречиях между различными государствами, думает, тем не менее, так поступать и дальше. Вот если все страны, в том числе те, которые содержат Северную Корею – это США и Китай – откажут им в поддержке и Россия не будет мешать в этом, то шанс избежать войны есть, а значит, и шанс избежать жертв миллионов людей, которые неизбежны в случае корейской войны, там по количеству жертв будет страшная мясорубка.

Европа не является значимым фактором мировой политики, во всяком случае, все менее значимым фактором мировой политики. Это хорошо продемонстрировали последние события, связанные с предоставлением сектора оккупации для поляков. Этим самым Соединенные Штаты просто окунули Францию и Германию, извиняюсь, лицом в чан с дерьмом. Ничего, утерлись, и на прошлой неделе в НАТО было принято решение о том, чтобы оказать польскому командованию всю необходимую помощь всеми силами НАТО, в том числе Германии и Франции, под польское руководство, еще и деньги полякам дадут для того, чтобы они осуществили руководство одним из секторов оккупации, кстати, достаточно важным – северным, где находятся основные нефтяные месторождения.

И последний вопрос: Россия должна опираться на все институты, в которых мы представлены, но не преувеличивать значение этих институтов. На сегодняшний день, не секрет, хотим мы того или не хотим, на 90% все то серьезное, что происходит в мировой политике, происходит в результате действий и решений, принимаемых в городе Вашингтоне, округ Колумбия. Игнорировать Соединенные Штаты, а тенденция такая есть, вы, наверное, обратили внимание – в послании Президента слово “США” упомянуто один раз, в связи с антитеррористической деятельностью. Так вот, если мы будем просто не замечать Соединенные Штаты, игнорировать Соединенные Штаты просто невозможно – это значит игнорировать мир, игнорировать себя в том числе, то есть, это путь маргинализации. Соединенные Штаты – партнер исключительно сложный, но абсолютно неизбежный.

Единственное, в чем я не согласен с Виктором Борисовичем Кувалдиным – это то, что невозможно стратегическое с Соединенными Штатами. Это стратегическое партнерство абсолютно возможно, это лишний раз подтвердили наши переговоры, где участвовал и Анатолий Леонидович, на прошлой неделе в Соединенных Штатах, в том числе и с Кондолизой Райс. Выбор за нами.

Пушков Алексей Константинович – автор и ведущий программы “Постскриптум”: У меня очень короткое замечание. Вот мы спорим насчет того, надо ли нам многополярный мир пытаться устроить или однополярный. Я думаю, что спор достаточно беспредметен. Единственное, чего не нужно, мне кажется, делать, это в нашем преклонении перед американской мощью бежать впереди собственного визга. Эта мощь существует, она является объективной реальностью, но не надо торопиться загодя, заранее отдавать все в расчете на то, что эта мощь все равно себя проявит. Мне кажется, что надо исходить из объективной реальности. Она состоит в том, что есть поле для однополярности в современном мире, и есть поле для многополярности в современном мире. На самом деле мы будем иметь вот это диалектическое противоречие – постоянная флюктуация международных отношений от момента однополярности до момента многополярности. Американцы все равно не смогут справиться со всеми проблемами, не случайно они взаимодействуют с Китаем по Корее, и с нами взаимодействуют, и будут взаимодействовать, мы все это прекрасно понимаем. Поэтому не нужно наделять Америку, помимо той значительной мощи, которая у нее есть, еще той гипермощью, которой у нее на самом деле нет.

И обратите внимание, что демократы сейчас начали атаку на республиканцев в Соединенных Штатах по тому поводу, что американцы провели войну в Ираке так, что антагонизировали полчеловечества. 34 страны поддержали Соединенные Штаты. Вообще, это позор для Америки, это полный внешнеполитический провал Соединенных Штатов. Можно сейчас, конечно, говорить о том, что они все равно добились своего. Естественно, можно добиться своего и вообще, если тебя никто не поддерживает. Но, тем не менее, это оставляет значительные возможности для многополярности. Это первое.

И второй момент: я думаю, что в самих Соединенных Штатах идет выяснение, насколько Америка способна выполнять эту роль гипердержавы. И там нет уверенности на самом деле в том, что она и должна, что в этом ее интерес. Идет спор о том, Ирак – это особый случай или это калька, под которую будут решаться другие проблемы. И надо ли нам здесь из Москвы говорить: да нет, ребята, у вас все возможности, давайте, вперед, мы вам загодя отдаем все что угодно, хотите бомбит Иран – давайте его бомбить, давайте еще что-то бомбить. В Америке нет такой ясности, неоконсерваторы подвергаются очень активным атакам со стороны умеренных республиканцев, со стороны демократов, вполне разумных людей и вполне проамерикански настроенных, которых нельзя обвинить в антиамериканизме. То есть, речь идет о споре вокруг, безусловно, центральной роли Америки в мировых делах, но эта центральная роль может быть разной – Америка может быть центром стабилизации, но Америка может выступить и как центр дестабилизации, вот в чем проблема.

Поэтому, заранее отдавая Америке функции этого скипетра, однополярного гегемона, мне кажется, мы плохую роль сыграем, не в последнюю очередь, может быть, даже для самой Америки, потому что история показывает, что попытки стать однополярным гегемоном заканчиваются очень часто неважно для самого гегемона.

Хакамада Ирина Муцуовна – депутат Государственной Думы, зам. руководителя фракции “Союз правых сил”: Я буду очень коротко, мне остается только соглашаться или не соглашаться. С большинством выступающих, кроме господина Кувалдина, я согласна в том плане, что иракская война показала, что уничтожено огромное количество иллюзий для России. Я согласна с тем, что не произошло развала демократии и эффективности Организации Объединенных Наций, потому что действительно, она никогда не была эффективной. А разрушена иллюзия того, что в мире может сложиться устойчивая антиамериканская коалиция, что достаточно сильно продвигалось у нас в экспертом и общественном мнении. Последние события показали прямо противоположное. И те, кто предупреждали об этом, их в то время никто не слушал.

Разрушена иллюзия того, что диктаторский режим может оказывать длительное серьезное сопротивление – непонятно, откуда была такая информация и кто кормил этой информацией в Министерстве иностранных дел этих экспертов, которые превращали эту войну во второй Вьетнам. И наконец, самое главное: разрушена иллюзия того, что после окончания войны можно еще отыграть обратно, развернуть какой-то очень сложный торг и получить в Ираке реализацию наших экономических интересов – ничего не получили, все проиграли. И опять же, те, кто об этом предупреждал, считались антипатриотами и так далее.

В конечном счете, действительно, “восьмерка” не заменит, но является достаточно важной площадкой, поэтому нужно развивать все международные организации, участие для нас в “восьмерке” необходимо. Я не думаю, что Соединенные Штаты Америки заинтересованы в разрушении ООН и Совета Безопасности. Наоборот, может быть, появился общий интерес с Россией в серьезном изменении этой организации. То есть, со всем этим я согласна.

Единственное, что меня удивляет – это то, как быстро мы забываем вообще те главные сигналы, которые мы формировали в самом начале. С приходом Путина был сформирован основной принцип – что внешняя политика является четким продолжением внутренней политики. И теперь мы все упорно обсуждаем, какую роль сыграет Россия в мировой политике, когда сам мировой порядок начинает меняться. А мне кажется, никакой роли она не сыграет в мировой политике, только по факту может сыграть, потому что все конфликты действительно будут происходить на нашей территории. Но реальную роль она может сыграть только в одном случае – если будучи экономически слабой державой, будет удерживаться на плаву, что мы сейчас успешно и виртуозно осуществляем, в том числе и в Санкт-Петербурге, а реально наконец сосредоточится на том, чтобы стать экономической супердержавой. Ну сколько же можно?

Если в послании Владимир Путин говорит о том, что России грозит развал, что она на грани развала, и это главная угроза, и при этом мы собираемся на что-то влиять в Северной Корее, в Ираке и везде, повсюду – я не понимаю, как сочетается одно с другим. Поэтому пока мы не наведем порядок внутри страны, не сделаем правительство управляемым и понятным инструментом формирования этого экономического удвоения, пока не разберемся с нашими ветвями власти, чтобы они были ответственными, пока не решим для себя, какую вообще мы строим экономику – с максимальным коррумпированным вмешательством государства или все-таки с минимальным вмешательством государства и с максимальным стимулированием конкуренции, пока мы не решим – мы вообще входим в ВТО или мы не входим в ВТО, и на каких условиях мы входим в ВТО, и вообще не начнем думать…

Между прочим, Соединенные Штаты думают по поводу ВТО, потому что там тоже есть свои идеи, поскольку Китай становится угрозой для Соединенных Штатов и для ВТО, поскольку в конкурентной борьбе побеждает всех своей себестоимостью. То есть, либерализация мировой торговли для Соединенных Штатов Америки становится угрозой, потому что китайская экспансия не имеет уже вообще никаких границ. Когда наконец наша элита сосредоточится на том, чтобы провозгласить главный тезис о том, что Россия будет главным игроком в мировой политике – только после того, как она станет серьезной конкурирующей державой с огромным экономическим потенциалом в сравнении с Европой и Америкой. А у нас опять разрыв в сознании. И, кстати, иракский кризис это показал, потому что думая о своем экономическом и всем, что нам выгодно, ну хотя бы этой идиотской риторики тогда не было, которая для американцев, кстати, очень важна, потому что они не разделяют средства массовой информации и мнение политической элиты в России, для них это одно и то же. И правильно, что не разделяют, потому что всем понятно, что у нас по 1 и 2 каналу телевидения говорится то, что хочет элита. Значит, сразу здесь возникает вопрос: МИД работал против Путина? Или это глобальная ошибка, неумение вести игру, то есть, вначале вляпываемся, потом оправдываемся? Но это опять вопрос о том, как организована власть внутри России.

Поэтому я считаю, главный урок из того, что произошло – это то, что Россия будет вечно проигрывать и только обсуждать на экспертном уровне то, что уже произошло в мировом порядке, пока наконец не сосредоточится на своей экономической эффективности.

Марков С.А.: Алексей Константинович Пушков отошел, я хотел сказать, что в его выступлении прозвучала одна очень здравая идея. У нас есть убеждения о том, что неоконсерваторы полностью победили, Соединенные Штаты взяли курс на военное установление доминирования. Ничего подобного. Существует серьезнейшая критика, она была придавлена во время войны, сейчас она выйдет на поверхность, через полгода среди разворачивающейся избирательной кампании она просто захлестнет внутриполитическую жизнь Соединенных Штатов. Я бы сказал, там все выступают за лидерство Соединенных Штатов, но одни выступают за унилитаристскую позицию, другие все-таки за сотрудничество с союзниками. И с этой второй линией имеет смысл вести диалог. Я хотел бы предоставить слово Глебу Олеговичу Павловскому, директору Фонда эффективной политики.

Павловский Глеб Олегович – Фонд эффективной политики, Президент: Я действительно в каком-то смысле согласился бы здесь в виде исключения с коллегой Пушковым, потому что имеет смысл просто чуть-чуть спускаться с уровня своих якобы фантомных интересов в отношении Америки. Такое ощущение, что здесь люди, почти каждый из присутствующих, имеет какие-то интересы в Соединенных Штатах или в их конкурентах. И такая нервная тема, чрезвычайно нервная, это все на самом деле фантомные переживания. Ведь совершенно очевидно, что есть дискуссия о новом мировом порядке, но ведь нового мирового порядка-то нет, и никто не взялся бы его описать, да и не пытается, что очень заметно.

А есть дальнейшая фрагментация действительно старой системы отношений, и мультиполярность, здесь кто-то говорил, я могу только согласиться, скорее некий факт, можно его оценивать по желанию, но это некий факт, скорее всего, неприятный, в ближайшей перспективе для России, потому что все будущие противники растут у нас по периметру. Нам дальше очень важно определить, что мы такое. Игра идет не по поводу Америки у нас, а вот ощущение того, что все участвуют в игре по поводу Америки, создавая некое мнимое ощущение на Западе. Играть по поводу России, это Россия для нас большая игра, все остальные игры для нас маленькие, для нас большая игра – это сама Россия. Я здесь вынужден не согласиться с Ириной Мицуовной.

Опять-таки чисто рационалистически замечу, что 12-летнее государство не может рассматривать себя как прочное и почему-то абсолютно надежное, не знаю, на чем это основано. Конечно же, России грозит развал, потому что новое государство со странной, смещенной легитимностью, легитимизирующееся через другое государство, которое оно уничтожило – это не очень прочная легитимность, через преемство Советскому Союзу, при построении механизмов, которые несовместимы с советской традицией. Это очень сложная игра, нам надо ее провести и выиграть. Мы ее не только не выиграли, скажем так, каждый может оценить уровень, на котором мы находимся. Путин абсолютно прав, что основные усилия, основные издержки, основные инвестиции должны производиться в сохранение для начала Российской Федерации, а потом во все остальное.

Я не понимаю, здесь есть другая точка зрения, что мы можем забыть об этой задаче как решающейся самой по себе. А в чем она решается? Есть в мире хотя бы одна организация, которая согласна взять на себя гарантии существования Российской Федерации? Нет, такой организации не существует. Соответственно, все издержки на нас. Я не считаю благой целью, как здесь говорил господин Кувалдин, остановить США. По-моему, эта цель абсолютно нелепая, а главное, опять-таки с точки зрения издержек, это издержки в мнимую задачу, вклад реальных ресурсов в мнимую цель. То есть, можно этим заняться… Там было такое выражение: благими намерениями остановить США, я не считаю это благим, я считаю это идиотским намерением, превращающим того, кто ему предается, в пешку в чужой игре. То есть, это способ быть в чужой игре.

И здесь уже сказано было по поводу медиа-элит, что, конечно, вой медио-элит по поводу Ирака показал их полную невлиятельность в массах, потому что как только вой был переключен, тумблер щелкнул, элиты сообразили, что не то воют, и отношение к США стало возвращаться на прежнее место, что достаточно заметно по всем опросам населения. А влияет это только на власть, на представителей власти, действительно, их это оглушает, и им начинает казаться, что они слышат мнение населения. То есть, они сами имитируют это мнение, потом смотрят с ужасом по телевидению на эту нарисованную картинку, и говорят: смотрите, черт побери, а население-то вообще антиамерикански настроено. То есть, есть некий замкнутый наркотический круг.

Но вой – это отсутствие концептуальных предложений – был и во время Ирака. Я здесь должен сказать, что был у нас ряд проамерикански настроенных товарищей, ни один из которых не предложил конкретных параметров типа военно-политической операции совместной, я не помню предложенных разработок в этой области, дискуссии общественной, что нужно ввести дивизию, полдивизии. Даже на Украине была дискуссия по поводу того, какой должен быть этот батальон несчастный и какой у него должен быть политический статус. Серьезная дискуссия, люди занимались делом. У нас люди выражали свою позицию по отношению к США и Ираку. Поэтому не надо бояться смены отношений у Буша. Я считаю, никто на глобусе никуда не переехал пока что, и в особенности Россия. Существует действительно со стороны Америки проблема недопонимания реальных для нас вещей, они игнорируют наши проблемы в Афганистане, и мы должны добиться, чтобы они их понимали. С их точки зрения они, может быть, малозначимы, а для нас они значимы – кто именно в правительстве Корзая и куда его выдавливает.

В отношении Кореи, я думаю, опять та же самая ситуация, что очень заметно. Здесь западники говорят: зачем им эта Корея? Но, собственно говоря, это, вообще-то, наша проблема в значительной мере, в первую очередь это наша проблема. Возникает прецедент сознательного, наглого нарушения режима производства, а далее распространения ядерного оружия. Даже если это все блеф полностью, это дает разрешение практически всем, дает мандат Японии, Тайваня, кому угодно на, по меньшей мере, встречный ядерный блеф. Допустить этого нельзя, но легитимность применения со стороны России, даже если у России есть силы, то я возвращаюсь к этой центральной теме, о которой Путин сказал: у России есть легитимность, позволяющая ей применять силу за пределами своих границ? У России такой легитимности нет. Предложений со стороны экспертного сообщества по, скажем, российской операции в Корее нет, по дипломатической деятельности в отношении купирования корейской угрозы нет. А это было бы значительно более полезно, чем обсуждать, как именно Буш посмотрел в глаза Путину и каким образом он обманулся в самых интимным своих надеждах.

Хакамада Ирина Муцуовна – депутат Государственной Думы, зам. руководителя фракции “Союз правых сил”: Я буду очень коротко, мне остается только соглашаться или не соглашаться. С большинством выступающих, кроме господина Кувалдина, я согласна в том плане, что иракская война показала, что уничтожено огромное количество иллюзий для России. Я согласна с тем, что не произошло развала демократии и эффективности Организации Объединенных Наций, потому что действительно, она никогда не была эффективной. А разрушена иллюзия того, что в мире может сложиться устойчивая антиамериканская коалиция, что достаточно сильно продвигалось у нас в экспертом и общественном мнении. Последние события показали прямо противоположное. И те, кто предупреждали об этом, их в то время никто не слушал.

Разрушена иллюзия того, что диктаторский режим может оказывать длительное серьезное сопротивление – непонятно, откуда была такая информация и кто кормил этой информацией в Министерстве иностранных дел этих экспертов, которые превращали эту войну во второй Вьетнам. И наконец, самое главное: разрушена иллюзия того, что после окончания войны можно еще отыграть обратно, развернуть какой-то очень сложный торг и получить в Ираке реализацию наших экономических интересов – ничего не получили, все проиграли. И опять же, те, кто об этом предупреждал, считались антипатриотами и так далее.

В конечном счете, действительно, “восьмерка” не заменит, но является достаточно важной площадкой, поэтому нужно развивать все международные организации, участие для нас в “восьмерке” необходимо. Я не думаю, что Соединенные Штаты Америки заинтересованы в разрушении ООН и Совета Безопасности. Наоборот, может быть, появился общий интерес с Россией в серьезном изменении этой организации. То есть, со всем этим я согласна.

Единственное, что меня удивляет – это то, как быстро мы забываем вообще те главные сигналы, которые мы формировали в самом начале. С приходом Путина был сформирован основной принцип – что внешняя политика является четким продолжением внутренней политики. И теперь мы все упорно обсуждаем, какую роль сыграет Россия в мировой политике, когда сам мировой порядок начинает меняться. А мне кажется, никакой роли она не сыграет в мировой политике, только по факту может сыграть, потому что все конфликты действительно будут происходить на нашей территории. Но реальную роль она может сыграть только в одном случае – если будучи экономически слабой державой, будет удерживаться на плаву, что мы сейчас успешно и виртуозно осуществляем, в том числе и в Санкт-Петербурге, а реально наконец сосредоточится на том, чтобы стать экономической супердержавой. Ну сколько же можно?

Если в послании Владимир Путин говорит о том, что России грозит развал, что она на грани развала, и это главная угроза, и при этом мы собираемся на что-то влиять в Северной Корее, в Ираке и везде, повсюду – я не понимаю, как сочетается одно с другим. Поэтому пока мы не наведем порядок внутри страны, не сделаем правительство управляемым и понятным инструментом формирования этого экономического удвоения, пока не разберемся с нашими ветвями власти, чтобы они были ответственными, пока не решим для себя, какую вообще мы строим экономику – с максимальным коррумпированным вмешательством государства или все-таки с минимальным вмешательством государства и с максимальным стимулированием конкуренции, пока мы не решим – мы вообще входим в ВТО или мы не входим в ВТО, и на каких условиях мы входим в ВТО, и вообще не начнем думать…

Между прочим, Соединенные Штаты думают по поводу ВТО, потому что там тоже есть свои идеи, поскольку Китай становится угрозой для Соединенных Штатов и для ВТО, поскольку в конкурентной борьбе побеждает всех своей себестоимостью. То есть, либерализация мировой торговли для Соединенных Штатов Америки становится угрозой, потому что китайская экспансия не имеет уже вообще никаких границ. Когда наконец наша элита сосредоточится на том, чтобы провозгласить главный тезис о том, что Россия будет главным игроком в мировой политике – только после того, как она станет серьезной конкурирующей державой с огромным экономическим потенциалом в сравнении с Европой и Америкой. А у нас опять разрыв в сознании. И, кстати, иракский кризис это показал, потому что думая о своем экономическом и всем, что нам выгодно, ну хотя бы этой идиотской риторики тогда не было, которая для американцев, кстати, очень важна, потому что они не разделяют средства массовой информации и мнение политической элиты в России, для них это одно и то же. И правильно, что не разделяют, потому что всем понятно, что у нас по 1 и 2 каналу телевидения говорится то, что хочет элита. Значит, сразу здесь возникает вопрос: МИД работал против Путина? Или это глобальная ошибка, неумение вести игру, то есть, вначале вляпываемся, потом оправдываемся? Но это опять вопрос о том, как организована власть внутри России.

Поэтому я считаю, главный урок из того, что произошло – это то, что Россия будет вечно проигрывать и только обсуждать на экспертном уровне то, что уже произошло в мировом порядке, пока наконец не сосредоточится на своей экономической эффективности.

Затулин Константин Федорович – директор Института стран СНГ: Я не помню, кто сказал, здесь есть люди более образованные, они мне подскажут, кажется, примерно такая фраза: что раб, который осознает свое рабское состояние, ищет возможности и пути, как от него избавиться, если не сейчас, то в будущем, то это человек небезнадежный. А раб, который покрывает поцелуями руку господина и везде и всюду славословит его, находит удовольствие в своем рабском состоянии – это просто холуй и хам.

[Реплика Валерия Петровича Лебедева: Это слова Ленина, но искаженные. (оживление в зале). Точно (почти) у него звучит так:
Раб, который не осознает своего рабства - просто раб.
Раб, который осознает, но не борется, - холоп, холуй, хам.
Раб, который осознает, и борется - революционер.]

Так вот, я хочу сказать, что касается главной проблемы, которая вызывает такое напряжение, очевидно, что мощь Соединенных Штатов, способ ее применения, маневры и действия на международной арене представляют, в принципе, главную угрозу для безопасности развития Российской Федерации, и вполне возможно, что к 350-летию, а, может быть, 400-летию Санкт-Петербурга на эту роль единственной сверхдержавы будет претендовать Китай, и тогда тот, кто будет на моем месте по наследству заведовать Институтом стран СНГ, будет, выступая здесь, говорить, что наибольшую угрозу для нас представляет Китай.

Я не знаю, следует ли воспринимать тезис о том, что Соединенные Штаты заинтересованы в стабильной и сильной России как аксиому. Если это аксиома, высказанная господином Коноваловым, то, конечно, спорить с Евклидом и Коноваловым невозможно. Я припоминаю других, которые в конце 80-х годов говорили, кажется, один из них был Михаил Сергеевич Горбачев, что Соединенные Штаты заинтересованы в сильном, стабильном и демократическом Советском Союзе. Потом, правда, получилось так, что Советский Союз распался, и Соединенные Штаты по этому случаю не впали в прострацию, и у них не возникло никакого кризиса идентичности, сожаления, ностальгии и всего остального.

Вполне возможно, были какие-то отставные барабанщики в Министерстве обороны, которые думали, что через несколько недель после начала войны в Ираке Саддам Хусейн будет принимать капитуляцию Соединенных Штатов на рейде Вашингтона, на линкоре или на авианосце “Саддам Хусейн”. Но я не припомню, чтобы кто-нибудь из тех, кто выступал против действий Соединенных Штатов из серьезных людей, говорил, что ему нравится Саддам Хусейн, иракский режим и так далее. Мы просто понимали, что в данном случае действительно разрушается прежняя система международных отношений и прежняя роль Организации Объединенных Наций, которая действительно может никогда не вернуться к ней.

Вполне возможно, что Организация Объединенных Наций является не лучшим инструментом международных отношений, но уж, по крайней мере, это тот инструмент, в котором у нас были возможности. Поэтому я бы приглашал уважаемых коллег не править тризну раньше времени, не закладывать костры для того, чтобы отмечать пикник по случаю кончины Организации Объединенных Наций. Здесь, кажется, призывали к тому, что мы должны с этим поторопиться и, более того, побежать здесь впереди американского паровоза – это совершенно ни к чему, нам именно ни к чему, у американцев есть свои резоны, но нам-то зачем?

Ирина Мицуовна сказала о том, что не правы те, кто считали, что Ирак будет вторым Вьетнамом, диктаторский режим не может долго быть, и так далее. Но я оставляю здесь на ее совести, является ли Вьетнам времен войны с Соединенными Штатами демократическим режимом, который благодаря демократическим ценностям, исключительно внутренним, победил во вьетнамской войне. Или же вывод здесь должен быть совершенно другой: если вы не помогаете этой маленькой стране, этому диктаторскому режиму – я не призываю, я просто говорю с точки зрения теории, ясно,: если в столкновении США с Ираком Ираку никто не помогает, более того, все объясняют, каким образом должен режим санкций последовательно соблюдаться, в течение нескольких лет серьезно никто не помогает восстановить обороноспособность Ирака, то, естественно, такой режим падет. И какие здесь удивления по этому поводу? Никаких удивлений быть не должно.

На мой взгляд, способ предотвратить войну в Северной Корее – это просто ее не планировать. Это более реальный способ, чем планировать войну в войну в Северной Корее, планировать коалицию, планировать ультиматум, сталкиваться с неприятием ультиматума и все остальное. Нам угрожает Северная Корея? По-моему, нет. Северная Корея угрожает единственному ответственному за мир на планете – это не мы, хочу обратить внимание – это Соединенные Штаты, с точки зрения своей нуклеоризации. Не Северная Корея сама по себе исключительно виновна в своей нуклериозации, вероятно, в ней виновна система, которая сложилась после разлада двухполюсного мира, когда перестали существовать гарантии для того, что вопрос объединения Северной Кореи будет решаться на каких-то паритетных началах. Но это опять же проблема, главным образом связанная с Соединенными Штатами, и Соединенные Штаты, если они хотят, могут ее решать. Наше дело – чтобы на наших границах в районе Северной Кореи ничего не происходило.

Лебедев Валерий – редактор международного журнала “Лебедь”: Хотел бы добавить некоторые соображения к тому лейтмотиву, который здесь звучал, что Америка начала переустройство мира, наверное, до полной победы, если получится. От лица человека, который там живет, точки зрения психологии американца. У народов, видимо, имеется скрытое, запрятанное от нескромных взглядов коллективное бессознательное. Оно лежит, видимо, ниже того, что мы называем национальным характером, ментальностью, душой. Для американца таким коллективным бессознательным является глубокое убеждение в том, что Америка – естественный лидер мира. Что ей самой судьбой, законами общества, поручено управлять миром. В чем это проявляется? В том, например, что место расположения ООН – Нью-Йорк, что голливудские фильмы идут по всему миру, по популярности и сборам не имеют конкуренции. “Мак-Дональдсы” не уступают фильмам. Что американцы – единственные, кто побывал на Луне, что американский доллар является мировой валютой. Что с 72 года заменяет золотой паритет. Только сейчас евро выскакивает, якобы начался вывоз капитала из России, но это не совсем так. Банки наличку вывозят в США, а там через Федеральный резерв обезналичивают, переводят на свои корсчета и эти же деньги направляют в американскую экономику. То есть, идет процесс укрепления Америки за счет того, что сейчас побежал доллар из России. Якобы. В Америке больше всего нобелевских лауреатов, и так далее, можно долго перечислять этот ряд.

И вот 11 сентября оказалось такой публичной пощечиной всем вышеназванным доблестям. Глубину оскорбления и травму коллективного бессознательного трудно даже оценить сейчас. Это, может быть, можно сравнить с Перл Харбором, но гораздо более значимым. Последствия Перл Харбора – это было не только участие США в войне, но это были две атомные бомбы, которые не надо понимать как возмездие, или как капитуляцию Японии, или как попытку сократить потери американских войск. Это была заявка, демонстрация всему миру, и, особенно, дяде Джо, кто будет хозяином в лавке после войны. И США, действительно, стали после этого руководить двумя третями мира. Сейчас, после того, как какие-то хулиганы выбили два самых красивых передних зуба, это оскорбление настолько сильно, что оно требует сатисфакции. И этой сатисфакцией, психологическим лечением может быть только полный передел мира. Афганистан - это первая атомная бомба. Ее значение было не совсем понято в России и еще много где. Понадобился Ирак - вторая бомба. Получится ли передел мира? Полагаю, что во многом – да. Если политическая элита США не пойдет по пути рвачей из Энрона.

Не надо думать, что Америка будет внедрять демократию в Ираке. Америка не будет интересоваться ни демократией в других странах, ни государственным порядком. Важно, чтобы они не были опасны для Соединенных Штатов, чтобы не было еще одного удара. В Афганистане гражданская война продолжается – и пускай продолжается. Афганистан давно уже никому не опасен. Америка предлагает свою политическую модель, но если она не принимается, и какие-нибудь тутси и хуту продолжают резать друг друга, то пусть себе продолжают, коли им так больше нравится.

Американцы применяют сейчас новый метод – декапитацию. Ликвидацию головки правящего режима. Одной рукой ударить по штабам, как учил Мао Цзедун, и одновременно, другой рукой, предлагают огромные бенефиты тем, кто еще не ударен. Те дают приказ на капитуляцию и готово: армия разбегается как тараканы. Так будет не только в Ираке. Так может быть в Сирии, и так может быть, кстати сказать, в Северной Корее или Иране, когда до них дойдет дело.

Вопрос, как быть России? Вот тут говорили о наших генералах, которые тянут вниз. Как же им не тянуть, когда главком сухопутных сил, замминистра обороны Кормильцев весит 204 кг? Потому и сухопутных, что самолет не поднимет. А если и поднимет, да тот выпадет, так ведь снесет поселок городского типа с лица земли. Как оружие массового уничтожения. И будет в этом качестве запрещен. Сейчас для России что нужно делать? По-моему, играть роль младшего партнера и двигаться в форватере США.

Марков С.А.: Я позволю себе реплику. Мне много приходилось сталкиваться с этой идеей младшего партнера, большей частью она звучит из уст российских граждан, проживающих в Соединенных Штатах Америки. Я объяснял и еще раз объясняю: Россия, которая является независимой страной с 1480 года, на роль нашего партнера не согласится не за что. Она, не будучи в состоянии быть равновесным партнером, прекрасно это понимая, может согласиться на роль частичного партнера, то есть, сотрудничать на равных только в тех небольших сферах, в которых она может быть независимой страной. Но на роль младшего партнера… Я даже больше сейчас говорю американцам: не надо слушать русских, которые убеждают, что Россия может быть младшим партнером. Я понимаю, что американцам это приятно слушать. Не будет этого.

Лебедев В.: Я принимаю вашу поправку, не надо быть младшим партнером. Америка на этом и не настаивает. Как я понимаю установку ее элиты, я анализировал все выступления Буша, ее устроит следующее: лишь бы эта страна не была потенциальным врагом, опасным для США, для ее травмированного подсознания. И все. Я еще не сказал о том, что главным обоснованием доллара является не ВВП, а вера в устойчивость страны, в завтрашний день. Если эта вера есть – доллар будет твердо стоять, и Америка останется распределителем кредитов во всем мире. Она будет определять, где строить производства и сколько платить китайскому кули. Это главное материалистическое обоснование того, что есть сейчас в Штатах, не только оскорбленная подкорка.

Не надо быть младшим, если это обижает. Хотя на самом деле и младший партнер - это не слуга. Просто получает прибыль и участвует в решениях в соответствии со своим паевым взносом. Главное, не быть врагом, на позицию которого очень опрометчиво российская элита подвигала российское общественное мнение в начале иракской компании. США будут совершенно спокойно относиться к нейтральным странам, главное чтобы не враг. Очень легко иметь здесь общую базу с Америкой, она будет даже этически оправдана – борьба с мировым терроризмом. Ведь Россия заинтересована в этом. Америка дает флаг, такую приятную легитимность: речь идет о борьбе с мировым терроризмом. Вы хотите в этом участвовать? – давайте вместе. Такую позицию Америка вполне примет. Россию она, по-моему, тоже должна устраивать.

Реплика (в стенограмме автор не указан): Термин “младший партнер”, то, что нам предлагает бывшие американские русские, интеллектуалы в Америке, они не правильно понимают термин “партнер”. Они имеют ввиду – с точки зрения стать России наемным рабочим в корпорации. Младший партнер – это абсолютно самостоятельный игрок, если брать бизнес термины. Поэтому, младший партнер – это нормально. Другое дело, что они в силу своей более совдеповской ментальности, чем мы, интерпретируют это будто “наемный рабочий”. По сути, младший партнер – это тоже самое, что ограниченный партнер. Главное – самостоятельность, а не наемничество.

Марков С.А.: Может быть, да. Но все понимают: младший партнер - как подчиненный партнер, что старший дает приказы, а младший приказы выполняет. Пожалуйста, Гейдар Джемаль.

Гейдар Джемаль – Председатель Исламского комитета: Иракский кризис разрушил международное правовое пространство, которое было основано на копировании классического гражданского общества. То есть, это равенство суверенитетов и превосходство позиции большинства над меньшинством. То есть, в итоге иракского кризиса мы возвращаемся в эпоху политики, проводимой великими державами, политики колониального канонерочного типа, а стало быть, мы возвращаемся в эпоху межимпериалистических противоречий, которые сегодня приобретают специфический характер, в том, что основными носителями конфликта, основными носителями противоречия будут олигархические международные кланы, имеющие конфликтные интересы в разных точках земного шара.

Все это происходит на фоне того, что сегодня главным стратегическим противоречием, определяющим мировую политику, становятся противоречия между богатыми и бедными, причем на новом этапе, несравнимо более глубоком и сложном, чем оппозиция классового характера в ХIХ или первой половине ХХ века. Несомненно, что этот стратегический фактор противоречия между богатыми и бедными будут стремиться оседлать различные центры силы. С том числе я считаю, что вопрос о сохранении Европой своего политического значения связан именно с тем, что Европа как никто другой будет стремиться использовать стратегический фактор, фактор бедности в интересах борьбы за сохранение себя как цивилизационного центра, центра влияния. В силу определенных наработок, политтехнологий, широких профсоюзных, партийных и прочих связей, она будет, несомненно, противостоять Соединенным Штатам, именно задействовав этот стратегический фактор. В то же время, Соединенные Штаты, принимая программу по борьбе с бедностью, прежде всего у себя дома, будут рассматривать сохранение оппозицией богатства и бедности в других регионах как средство давления на противостоящие им элиты, для ослабления и контроля над соответствующими регионами.

Что касается Северной Кореи, война там неизбежна, потому что Северная Корея является важнейшим стратегическим фактором, сохраняющим еще определенную свободу действий. С одной стороны, для России в лице ее тихоокеанского флота, с другой стороны, для Китая как возможного антиамериканского фактора. С падением Северной Кореи, Тихий океан превращается практически во внутреннее американское озеро, типа озера Мичиган.

Что касается приглашения ООН в урегулирование постиракского пространства, я думаю, что это нереально, потому что само урегулирование этого пространства в свете того, что там происходит, может осуществиться, с американской точки зрения, только после падения режима в Тегеране, Дамаске и радикального изменения положения в Ливане. Поэтому никто там ничего урегулировать не будет, скорее всего, возможно, что там продолжаются закулисные переговоры с остатками баасийских структур, как противовеса шиитскому фактору.

Отвечая на последний вопрос, на какие институты может опереться Россия, я думаю, что таких институтов сегодня нет. И Россия находится в очень тяжелом положении, особенно в силу того, что фактор бедности, который в России представлен очень ярко, принципиально дестабилизирует всякие попытки обрести достойный внешнеполитический статус. И она в этом плане будет жертвой оперативных разработок США.

Марков С.А.: Спасибо больше. Кстати, по поводу фактора бедности и прочего хотел заметить, что Китай, который занимает влиятельную достаточно нишу в мировой политике, в нем примерно 75% населения живут в условиях ужасающей бедности и с уровнем жизни значительно ниже, чем большинство абсолютное в России. Поэтому, это все-таки “нон сикветор”.

Гейдар Джемаль: Субъективное переживание бедности. Мы проделали путь от 500 долларов потребительских расходов на гражданина СССР в месяц до 60 долларов в месяц на современного российского гражданина. Это падение за 13 лет, с учетом девальвации доллара, более чем в 10 раз.

Марков С.А.: Проблема есть, я с этим согласен.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?