Независимый бостонский альманах

ОБИЗРАИЛЕ, ВОЙНЕ В ИРАКЕ, СТАЛИНЕ И КОЕ-ЧЁМ ДРУГОМ...

23-06-2003


Беседуют Михаэль Дорфман (Израиль) и Дмитрий Верхотуров (Россия):

Дмитрий Верхотуров: Михаэль, я прочитал Ваши статьи в Интернете по проблеме расизма в Израиле. Но вот вопрос, а насколько это явление распространено по всей стране?

Михаэль Дорфман: Это явление распространено везде, причем не только по отношению к русским или арабам. Я где-то ссылался на философа Альбера Мемми, что расизм производное от колониального отношения к своей стране. И пока общество – колонизаторское, во всех смыслах, то оно строится на расизме. Вот я и призываю израильское общество закрыть период колонизации и научиться жить на своей земле, среди своих соседей. Правда, это будет означать конец европейских иллюзий в Израиле. Но на мой взгляд классическая Европа уже умерла везде, и тлеющие кое-где на границах остатки ее величия не светят и не греют.

Д.В.: Это явление я оцениваю со своей точки зрения, с позиции россиянина. В Израиле живет миллион израильтян русского происхождения. Само по себе то, что их стали отделять от всех остальных, это крайне опасная тенденция. Это раскол израильского общества. Как-никак, а каждый пятый житель страны говорит по-русски.

Израиль, при таком расколе внутри вполне может сломаться под внешними ударами. Относительное спокойствие израильтян гарантируется в огромной степени государством. Если оно зашатается под влиянием внутреннего разброда, то тогда палестинцы устроят в Израиле резню. Крушение Израиля выльется в то, что сразу многие миллионы израильтян обратятся в лиц без гражданства, без прав и защиты. Репатрианты тогда постараются вернуться на свою родину. В таком случае Россия вполне может получить миллион израильтян русского происхождения. Как бы от них не отмахивались наши миграционные службы и посольства, все равно наплыва возвращающихся не избежать. Они, озлобленные израильским расизмом, ожесточенные войной, внесут в жизнь страны сильный элемент нестабильности. Это уже проблемы на нашу голову. Это революционная ситуация в России по образцу 1917 года. С расизмом тоже есть российские аналоги. У нас это называется “нашизмом”, то есть ненависть ко всем “не нашим”, “не местным”. Сплошь и рядом проявляется не только там к другим народам, но даже и к другим русским. Крайне опасное явление. Если дать ему ход, то Россия развалится на части. “Нашизм” по-моему, следствие распада империи, сначала Российской, а потом советской.

Поэтому, на мой взгляд, главное – это устранение внутренних противоречий внутри самого Израиля. Поэтому та линия, которую Вы выбрали, является правильной и верной. Лично я ее полностью поддерживаю.

М.Д.: “Нашизм”, похоже тот же расизм. Дело в том, что от расизма страдает в первую очередь сам расист. Его тоска о каком-то идеале, стремление к никогда не существовавшего общества “чисто наших” свидетельствует о серьезной проблеме. Это один из страшных симптомов проблемы, которую Вы называете. Ведь расизм по сути является производным от естественного стремления отгородится от “чужого”. Но если общество, что российское, что израильское хочет считаться культурным и развиты, хочет жить нормально, то ему следует научится стыдится всех проявлений расизма и ксенофобии, как научились стыдится других низменных инстинктов – инцеста или педофилии.

Пока не кончится война, ничего не будет. Многие в Израиле живут продолжением войны. Многим в Израиле, включая нынешнюю власть, нужен Арафат. Все эти блокады вокруг его дворца лишь усиливают его статус борца, не дают открыть рта его противникам, не дают возможности говорить о вопиющей коррупции, о неумелом руководстве, в том числе и войной. Еще у меня материал, есть о том, как неумело велись переговоры между Бараком и Арафатом. Несмотря на все “планов громадье”, они были предрешены на провал.

Пока Израиль не откажется от нелепых попыток одновременно уйти и остаться”, то ничего не выйдет. Потому, что попытки решать палестинские дела, мешают решать свои собственные израильские дела.

Д.В.: Михаэль, а Вы встречались с Арафатом?

М.Д.: С Арафатом я встречался лишь по официальным табельным поводам, и говорить мне с ним не приходилось, да и как то не о чем. Арафат дал столько интервью, столько речей сказал одинаковых, что даже не знаю, о чем с ним можно беседовать. О своей встрече с ним я

как то писал в статья “Уроки черного сентября” ч.1 ч. 2

Я работал в свое время для “Центра мира”, и задействовал проект встреч между русскоязычной израильской общиной и палестинцами. Среди палестницев, особенно в среднем звене руководства, в чиновном копусе огромное количество русскоязычных, учившихся в СССР, имеющих русских жен.

Д.В.: Очень интересно. Выходит, что израильтяне и палестинцы беседуют между собой по-русски. О, великий и могучий!

Кстати, однажды мне пришла рассылка, автор которой Вас обвиняет в незнании местных, израильских условий. Резкая такая, агрессивная: арабов “выселить”, “перевезти” и так далее. Видно, некоторую часть израильтян 50 лет войны с арабами ничему не научили.

М.Д.: Я читал. Что ж, демократия. Только я предпочитаю никого не уличать в незнании, а говорить свое. Получается компетентней. Вообще, я не сторонник так называемых диалогов: русско-еврейского, немецко-еврейского, христианско-иудейского. Лучше, чтобы каждый занимался своими делами и в своей среде добивался улучшения. Тогда и другие отношения станут добрей. Насчет знания израильских условий, то куда мне. 5 лет службы в армейской контрразведке, 27 лет жизни в Израиле, работа политическим советником с несколькими известными лидерами, как справа, так и слева на политической карте. 10 лет владел популярной газетой, 17 лет получаю заказы от различных силовых структур. Впрочем, речь не обо мне, если кому интересно, то внизу ссылки на мои интервью.

Д.В.: Из материалов по арабо-израильскому конфликту можно сделать вывод, что Арафат сам поставил себя в неловкое положение своими неосуществимыми требованиями. Палестинская автономия расположена прямо посреди Израиля, Рамалла - это чуть ли не центр страны. При таком положении дел ни одно правительство не пойдет на признание внутри своей территории независимого государства. К счастью, судя по всему, соседние арабские государства это уже поняли.

М.Д.: Рамалла в центре исторической Земли Израиля, но в эпоху ядерного оружия это совершенно не важно. Там живут люди - 3 миллиона человек, которые не хотят израильской власти ни в каком виде. Проблема Арафата не в том, что он выдвинул невыполнимые требования. Администрация Арафата вместе со своими израилькими помощниками в период автономии не сумела решить ни одной серьезной проблемы палестинского общества. Следовательно, им выгодно поддерживать напряжение на палестинской улице, бить в барабаны и выдвигать экстремистские, невыполнимые требования. Какое тут может быть решение для экономических и социальных задач, если перманентная революция идет? В Израиле тоже положение плохое и многие готовы расстаться с палетинцами лишь на словах. Да и невозможно полное размежевание. Израильская экономика зависит от рабочих рук, и следователчьно от доброй воли палестинцев. Вместе с тем, пора расстаться с колониальными привычками и перестать видет в палестинцах лишь источник бесправной и дешевой рабочей силы.

Надо разделиться, а потом договариваться. Израильтянам и палестинцам надо научится жить вместе, видеть друг в друге партнеров. И чем скорее, тем меньше будет жертв. Иначе конфликт грозит из межнационального перерости в глобальный – между двумя религиями.

Д.В.: Вообще, ситуация сильно мне напоминает российские условия. Это и Дудаев, российский аналог Арафата, и проблема федерализма, разграничения полномочий. В принципе, система разделения полномочий между центром и регионами оправдала себя, за вычетом нескольких досадных проколов и недочетов.

М.Д.: Я тоже думаю, что наши страны очень разные. Только осознав различи можно говорить о взаимопонимании. Израиль разрывается по оси Восток-Запад. Хочет остаться государством западного образца, хотя понимает, что уцелеть он сможет, лишь став интегральной частью Ближнего Востока. Учитывая, что Запад у нас очень своеобразный, то Израиль, по сути, им был очень малое время. Он создавался по образцу стран народной демократии Восточной Европы и строили его выходцы из Восточной Европы и бывшей Российской империи. Так, что сами понимаете.

Россия тоже колеблется между “западничеством” и “русской идеей” в конце концов создавая свою собственную модель общества. Россия не рассталась с идеей империи. Идея многонационального государства нигде не преуспела. Даже идея национального государства сегодня в Европе отходит в прошлое.

Д.В.: Мне видится, что Израиль и Палестинская автономия могли бы договориться на почве разграничения полномочий, разделения власти и обязанностей. Израилю достается внешняя политика, оборона и безопасность, а Палестинской автономии – хозяйство, транспорт, жилье и так далее. Но это только мой взгляд, взгляд россиянина со своим опытом. А как Вы думаете, как может быть разрешен этот конфликт?

М.Д.: Кстати, знаете, почему назвали Государство Израиль. В 1948 г. в верхушке были споры, как назвать. Предлагали Ариэль, Иудея, еще всякие названия. В конце решили назвать именем балаганного Израильскго царства, просуществовавшего что-то сто лет с малым, погрязшего в грехах, отвергшего приоритеты иудаизма и Иерусалимского храма. Назвали, чтобы отделится от религиозных мракобесов. Я боюсь, как бы не осуществилось еврейское поверье, что имя определяет судьбу. Интересней, откуда первая часть. Ведь не назвали привычным библейский Страна Израиля – Эрец Исраэль. Никто не ставит в название слово “Государство”.

Дело в том, что сионистские руководители еврейкой колонии (ишув переводился, как колония) претендовали если не на всю территорию древнего еврейского царства, то на всю территорию тогдашнего британского протектората Палестина. Но они понимали, что от восточной части, где образовалась Иордания пока придется отказаться. Да и в западной части многие были готовы уступить все, кроме Тель-Авива. Андрей Громыко уговаривал израильских представителей в ООН забрать Негев. Государство Израиьл назвали по аналоги со Свободным Государство Эйре, как тогда называлась Ирландская республика. Идея названия была аналогична – ирландцы удовольствовались частью своего острова, но в названии закрепили свою претензию, мол,сейчас часть, а потом и все остальное. Потом от идеи остального ирландцы отказались. Евреи – пока нет.

По существу вопроса, то я не верю в решение подобных конфликтов за столом переговоров. До сих пор мирный процесс между израильтянами и арабами, в том числе палестинцами по сути лишь утверждал сложившуюся в тот момент реальность, Смотрите, несмотря на два года реокуппации Палестины, Арафат там продолжает править. Уже в середине 80-х было ясно, что такова реальность и это сделало возможным израильско-палестинские соглашения в Осло. Предлагаемое ныне решение израильско-палестинского конфликта тоже лишь решит то, что давно назрело, но не создаст новой реальности. Америка заплатит Европейскому Союзу за Ирак. Помню, что во время Югославского кризиса, в Израиле многие, начиная с Шарона, говорили, что, мол, нечего радоваться - мы на очереди. Если не бомбить, то прикрыть денежные краники точно могут.

Сегодня у власти в Америке люди, мало связанные с традиционными еврейскими политическими лобби. Хотя, замечу, что влияние еврейских лобби в поддержку Израиля гораздо важней в оперативных вопросах политики, а не в стратегических. Против Израиля явно не пойдет ни один президент, поскольку здесь велика поддержка евангельских христиан-фундаменталистов, так называемого “Библейского пояса США”. На носу предвыборный год. Я думаю, Буш учел урок своего отца, начавшего политическое урегулирование на Ближнем Востоке в предвыборный год, и потерявшего власть. Плоды пожал Клинтон. В начале второй каденции, после выборов 2004 года, да еще на второй срок Буш сможет сделать все, что захочет. Тем более, что за ним правые еврейские радикалы, вроде заместителя министра обороны Пола Волфовича, Дугласа Фэйта и Эллиота Эйбрамса, видящие совсем другие модели взаимоотношений Израиль-США. Есть стратегический документ, который Фэйт с группой неоконсерваторов-евреев подготовил для тогдашнего израильского премьера Натаниягу в 1996 году. Документ рекомендует Израилю полностью отказаться от американской помощи, в том числе военной. Это развяжет Израилю руки для удара по сирийскому режиму и дальнейшей демократизации Ближнего Востока. В 1996 г. в кругах консерваторов в США уже разрабатывали те же “теорию домино”, что используется сейчас. В отличие от аналитиков ЦРУ, в кругах консервных стратегов считают, что демократизация Ирака вызовет крушение деспотий на всем Ближнем Востоке и перекроить карту мира.

Д.В.: Война в Ираке все-таки случилась. Действительно она может перекроить карту мира. Но может и не перекроить. Американцы вполне могут ничего не добиться, как в Сомали в 1993 году. Даже если все пойдет, так как они хотят, я не совсем понимаю выгоды от таких войн. Новое, “демократическое” государство встанет на содержании у США. Ведь в истоптанном войной и блокадой Ираке нужно будет строить государство, властные институты, армию, полицию, проводить “десаддамизацию”. Все это стоит денег. Просить их не у кого, кроме США. Россия и Китай ничего не дадут, Европейский Союз тоже откажется. А между тем у США и так уже много чего на содержании: Югославия, Казахстан, Узбекистан, Афганистан, и еще Ирак добавится. Влияние - дело нужное и полезное, но есть же всему свои пределы!

М.Д.: Насчет Ирака, то неясно, что там происходит. Зато ясно, что происходит в Америке. На дорогах, в аэропортах, в городах блокпосты. Эмиграция приравнивается к терроризму, бюрократическая истерика, явно подогреваемая из политических соображений. В Израиле к обеспечению безопасности относились спокойнее, хотя сегодня там тоже пропадает чувство юмора. В США многим дали порулить, и всякие мелкие overreacted начальнички теперь правят бал. Я начал хорошо понимать, почему американцы опасаются собственной власти. У них есть основания, причем даже не так надо боятся Большого брата, как “маленького братца”, busy buddy, какой-нибудь бдительной вахтерши или постового, вообразившего себя American hero.

Насчет реконструкции Ирака, то деньги как раз найдуться. В пору, когда биржа падает и нет хороших и надежных способов вкладывать деньги, то инвеститоры ищут, а власть им помогает. Лишь с помощью военных заказов США сумело победить Великую депрессию. Было бы куда вложить.

Нынешняя американская администрация по сути очень анти-глобалистская. Вот отсюда и протекционистские законы об импорте стали, и невозможность принять социальное законодательство. Подход к экономике у них на уровне начала века: главное - это производители товаров и средств производства, ну и естественно, сырья. Рынки, сфера сервиса, шоу-бизнес, инвеститоры - это для них вторично, а часто неважно, или даже вредно. Несмотря на то, что сегодня 60% американцев держат свои сбережения на финансовых рынках. Проблема дороговизны лекарств в США, особенно для стариков, рассматривается избирателем важней, чем Ирак. Власть же, исходя из примитивно понятого рыночного капитализма, не способна принять закон, ограничивающий аппетиты фармацевтических и страховых компаний, как не способна обеспечить минимальное всеобщее медицинское страхование. Хотя затраты на излишние тесты и ненужные процедуры эквивалентна стоимости медицинского страхования для 40 миллионов американцев, не имеющих никакой медицинской страховки. Поэтому в Европе лекарства стоят четверть цены от здешней. Да и содержание Ирака - тоже ведь относительно. Смотрите, в Афганистане они не пошли, как русские делать революцию. Они охраняют президента, дворец, аэродром и телестудию. И еще иногда делают рейды, чтобы искать Бин-Ладена. Да и это тоже скоро передадут частным охранным фирмам. Главное сегодня - СМИ. Нет медии, нет события.

Д.В.: Ну вот, и до американцев докатилось. А то ведь сидели на своем материке, вдалеке от всех войн, и учили весь мир уму-разуму, особенно Советский Союз, разгромивший в войне один на один, гитлеровскую армию. Пусть теперь сами попробуют, как жить на военном положении!

Все равно, мне не очень понятна логика американцев. Войны ведь больших денег стоят. Говорят, что воинский контингент США в Персидском заливе стоит 200 тысяч долларов в день. Год войны – 73 миллиарда долларов. Кто покроет такие расходы? Никакие политические результаты, никакие дивиденды от выполнения военных заказов не смогут этого сделать.

Мне нравится сталинский подход к этому делу: войны проводить быстро, решительным ударом, а после быстрой победы немедленно проводить советизацию захваченной территории. Все выгоды от этого очевидны. Тут и захваченные ценности, тут и репарации, тут и установление “нового порядка” наиболее быстрым и дешевым способом. Странно, что у этого выдающегося захватчика никто ничему не научился.

М.Д.: Совсем недавно умер писатель Говард Фаст. Он был одним из немногих западных авторов, которые признавались и публиковались в Советском Союзе при Сталине. Он написал очень много книг по острым политическим проблемам. Фаста как раз знали многие - сионисты, любители фантастики, театралы. Но ряд ли они знали, что речь идет об одном человеке. Интересно еще, что он порвал с компартией, но ни от чего не отказался. Вместе с его смертью завершилась целая эпоха в литературе.

Д.В.: Интересный был человек. У него был редкий дар отображать в своих романах наиболее острые политические и общественные проблемы. В отличие от более поздних советских руководителей, Сталин ценил таких людей и приближал их к себе. Он подбирал в свое окружение людей, способных видеть суть вещей, и Фаст стал одним из них. Да, тут Вы правы, с его смертью завершилась целая эпоха. Странно, но в России он совсем неизвестен. Произведений Фаста не было даже среди так называемой “запретной литературы”. М.Д.: Ну почему? Был вот “Голый Бог”, когда в 1956 г. он порвал со сталинизмом. Насчет Сталина у Вас интересные размышления. Я как раз тоже думал о Сталине, как о кадровике. Ведь его знаменитое “Кадры решают все” было сутью его деятельности, а не пустой фразой. Правда я думаю, что подбирал он не специально людей, способных видеть суть вещей, а людей, способных выполнить точно поставленные им задачи. Других он пускал в зазор немедленно.

Сталину я вовсе не симпатизирую. Он, правда, не демоническая личность, но он несет ответственность за террор. Хуже того, он главный автор социо-экономической модели, которая могла держаться только террором. В результате, когда сам правящий класс, советская элита устала бояться и прекратила террор, то система перестала работать, сразу же подверглась коррупции. В результате, Россия сегодня продает меньше Швейцарии, да и то, сырье, в основном.

Вместе с тем, я признаю его несомненные организаторские качества, огромную работоспособность и многое другое, чего не было у его оппонентов. Он предвосхитил многие идеи, сложившиеся на Западе лишь к 60-м, например “революция менеджеров”. Пока Василий Иванович размахивал шашкой, а Троцкий с Зиновьевым произносили пламенные речи, кто-то должен был работать: выписывать накладные на портянки, тушенку, вести учет передвижению транспорта, заниматься кадрами, бумагами. Рано или поздно такие бюрократы дают понять, кто реальная власть. Вот Сталин и был таким гением бюрократии.

Д.В.: Многоголосый хор оценок Сталина, мол, что отвечает за террор и построил террористическое государство, заставили меня разобраться и провести достаточно глубокое историческое исследование.

Суть моего замысла состояла в том, чтобы написать историю сталинского времени такой, какой она была на деле, без моральных и эмоциональных оценок, разобраться во многих спорных вопросах и также понять логику Сталина в его поступках. За этим замыслом оказался вагон работы. Только на индустриализацию я потратил два года напряженной работы и написал кирпич в 1,5 тысячи страниц. А это еще не все. Была также национальная политика, было строительство партии, была политика Коминтерна, подготовка к войне и множество других вопросов. Я как-то составил списочек самых главных тем, которыми занимался Сталин. В нем оказалось более 20 пунктов. Так что сейчас я стал куда как более осторожен в оценках.

М.Д.: Я не говорил “террористическое государство”. Государство было у него в лучших принципах современного многокультурного общества. И демократия понималась по особому. Я говорил, что он предвосхитил многие общественные идеи второй половины XX века. По сути, он построил огромную корпорацию. Но корпорации, так или иначе, действуют для достижения прибыли и рентабельности. В сталинском государстве такой мотивации не было. Мировая революция не может быть мотивацией да и принцип “кто был ничем, тот станет всем” тоже скоро перестает работать. Мотивацию заменил страх, террор. Без террора система не работала. Оценка зависит от того, как относится к террору.

Я также думаю, что история должна объективно разобраться, что же тогда происходило. Не все было гладко и подконтрольно даже бюрократическому гению Сталина. Я полагаю, что в конце 37-го года террор вышел из под контроля и Сталин запросто мог разделить судьбу Робеспьера. То, что они с Берией, и не только с ним, сумели эту махину остановить, говорит о незаурядном политическом чутье.

Д.В.: По всей видимости, я сам не заметил, как перегнул палку, и приписал Вам несуществующие заявления. Вот последствие борьбы с заблуждениями среди русской интеллигенции. Некоторые настолько упертые, что нужно повторить 255 раз, чтобы они хоть чуть-чуть сдвинулись. Вот от такого общения и вырабатываются специфические привычки.

С мнением о Сталине согласен, хотя оставлю себе такое поле для маневра: нужно еще разобраться во всех деталях. Во многих, вроде бы хорошо известных процессах сталинского времени почти всегда скрываются неизвестные детали, в корне меняющие все их значение.

Даже тот же террор в связи с другими событиями в стране, повернулся другой стороной. Из того, что я сейчас знаю, террор 1937-38 годов - это грандиозная кадровая перестановка. Заменялись старые, революционные и малообразованные кадры руководства на новые, куда более грамотные и подкованные. Из 92 высших советских хозяйственников было расстреляно 32 человека. Из них только один человек, Влас Чубарь, имел техническое образование. Их заменили на новую поросль руководства. Из 60 новых руководителей только два человека были без техобразования: Егоров и Каганович, оба видные партийцы. Все остальные: Промакадемии, техинституты, Бауманка и прочие такие заведения. Так что тема террора, тема строительства нового строя, экономики еще нуждается в исследовании. После “Сталинской индустриализации” я понял, что сам далеко не во всех вопросах разобрался до конца.

М.Д.: Понятно, что цель террора 30-х годов состояла в полной смене кадров. И позже Сталин делал то же самое, лишь в меньших масштабах. Такая замена кадров, перетасовка людей и функций позволяла ему держать все в руках. И расстрелы были главным инструментом, а террор, что буквально значит страх, - был необходим. Когда Хрущев попробовал то же самое без террора, помните: разделение КПСС на две партии, сельские и городские обкомы, совнархозы и тому подобное, но без террора, он провалился и потерял власть. Власть отошла в руки некоего “совета директоров”, так или иначе выражавших интересы коммунистического служилого класса - элиты советского общества. Сталинская система видела в терроре необходимый инструмент. Как только отношение изменилось, то сами понимаете, все это преступно. Я думаю, ни одна элита, не важно, как она сформирована и кому обязана, не согласится долгое время терпеть беззаконие. Потому, что если сегодня можно без закона забрать Вас и меня, то через месяц придет очередь секретаря райкома или главы городской администрации, и очень скоро, члена Политбюро или как это называется в сегодняшней России…

Д.В.: Члена Госсовета.

М.Д.: Вот-вот. На самом деле по теме Сталина меня очень интересует вопрос о слухах готовящейся высылки евреев. В 1998-99 годах я готовил проект сериала о советском шпионаже в Израиле. Там не получилось. В России Гусинский сказал своему израильскому представителю Марку Меерсону “Делайте!”, а “супер-профессиональные” мальчики из НТВ меня заклевали. Я было ринулся к Артему Боровику. Мы с Таней Кабановой, директором телекомпании “Совершенно Секретно” почти договорились, но у нее не было денег. Деньги были в другой фирме, у одноименного журнала, а там был Сережа Соколов. Ждали Боровика, а там грянул знаменитый дефолт и стало не до проектов.

Д.В.: Любопытно…

М.Д.: Так вот. Во время подготовки проекта в Израиле неоднократно всплывала тема о том, что там ждали в 1948-50 годах около 2-х миллионов советских евреев. Якобы израильтянам русские обещали. Мне рассказывали о беседах с Громыко в ООН, с Ворошиловым во время его визита, разные старики: разведчики, ветераны коммунизма. Когда-то в юности я встречался и беседовал с Самуилом Микунисом. Он мне рассказал, что его коллега, генсек Израильской компартии Моше Снэ строил свою карьеру на том, что СССР имеет ввиду Израиль, как государство народной демократии. Было еще много встреч и разговоров, всего не перечислишь. Мой родственник в 1948 году как раз демобилизовался из Советской армии в чине майора ВВС. Он рассказал в семье, что ему предложили поехать добровольцем воевать в Израиль. Его отец, кстати, офицер МГБ, ему очень советовал, а мать была против. Дядя уехал в Москву и сгинул без следа. Может на Ближний Восток, а может и на Дальний, не знаю.

Во всяком случае, в израильской армии в 1948-49 годах было подразделение иностранцев, где было свыше 500 евреев, демобилизованных офицеров Советской Армии, в основном, танкистов, артиллеристов. Летчики как раз состояли из англо-американцев, а также некоторого количества евреев из Индии, служивших в Британских ВВС. В 50-е годы стало известно о списках добровольцев, собиравшихся израильским посольством в Москве. В конце 70-х годов в американском консервативном еврейском журнале “Commentary” об этом появилась статья эмигранта Невзорова, служившего в свое время в МИД СССР. Находившаяся тогда в США премьер-министр Израиля Голда Меир подала в суд но потом забрала иск. Неврзоров обвинял ее в том, что будучи послом Израиля в СССР она передала эти списки Молотову и людей забрали. Судьба этих людей сложилась по разному. Я знаю, что многие потеряли доступ, но массовых арестов, вроде бы не было.

У меня родилась идея проверить, не стояли ли за слухами о гипотетической высылке евреев на Дальний Восток и в Сибирь, реальный план массовой репатриации, а затем и организации в Израиле народной демократии по типу Польши или Болгарии. Есть еще много всяких фактов, которые хорошо укладываются в эту схему.

Д.В.: Крайне интересные сведения. Вообще, ходило и ходит множество слухов о планах Сталина в Израиле, множество апокрифов о помощи и репарациях, но нигде не было ничего конкретного. А вот теперь всплывает информация о том, что были добровольцы из СССР.

Да, по всей видимости, что-то такое Сталин замышлял. Трудно себе представить его внешнюю политику без попыток советизации.

М.Д.: Вот так. Об этом можно долго говорить. Тема большая.

Д.В.: Михаэль, большое спасибо за интересную беседу! Надеюсь, мы еще встретимся?

М.Д.: Благодарю Вас, Дмитрий. Конечно будут еще встречи.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?