ДЕЛО НЕ В ЖАНРЕ

(Тихая беседа Дана Дорфмана и Михаила Эдельштейна, с перерывом в месяц)

Предисловие того, кто начал.

Михаил Эдельштейн - сравнительно новая звезда российской литературной критики. Он - молод. Начал публиковаться только в 90-х.

Тем не менее, никто уже его молодым и начинающим не воспринимает. За сравнительно мало лет он стал одним из тех, у кого учатся, а не кто учится.
Кроме публикаций в ведущих российских литературных "толстяках", года два назад он обозначил себя в Сети. И так дообозначался, что сегодня именно он - лидер всей сетевой критики. Он - ведущий автор "Русского журнала" регулярно публикующего критические материалы.
Для меня главным в его деятельности являются как раз его сетевые публикации. В Сети я могу с ним общаться в интерактивном режиме, скажем, на форуме РЖ (это общение было хоть и довольно редким, но далеко не гладким, особенно когда Михаил пел панегирики Алику Коху, но в рукопашную все же не перешло). Кроме того, мы просто переписывались. В результате нашей переписки в последние два месяца, с солидным перерывом в месяц, (пока я сражался со spyware на своем компе) и родилась наша беседа. Именно беседа, а не интервью, потому что мы оба высказываем свое отношение к тем или иным явлениям современной литературы. Хоть вопросы все же задаю я.

Д.Д. – Михаил, не буду из себя строить нечто в перьях. Я всего лишь простой читатель, правда, очень любопытный. Поэтому я вижу наш разговор как разговор читателя с настоящим живым критиком. В СССР иногда проходили мероприятия под названием "Читательская конференция". Там на сцене сидел за столиком или стоял на трибуне солидный человек. Рядом с ним непременно графин с водой. Полный. Как будто ему с бодуна захочется пить много и часто. Но… никто столько воды не выпивал, приходилось выливать. В совсем глухих местах даже цветочки ставили рядом с графином. Итак Вообразите год эдак 80-й. Вы – на сцене, с цветочками и графином. Я – в зале, с глупой улыбкой обожания на простом лице и с сумасшедшим блеском высшей приобщенности в глазах. Тяну руку и…

Расскажите немного о себе, о вашем творческом пути, где и как родились, учились, женились, трудились, лечились (если, не дай Бог, было от чего).

Сомневаюсь, что мои школы и больницы имеют какое-то отношение к тому, что я пишу сейчас, но если уж спросили, то получайте. Родился я в Костроме, там же рос и учился. Окончил местную вечернюю школу (из школы для нормальных детей вылетел за неуспеваемость по четырем, кажется, предметам и с неудом по поведению). Потом был филфак Ивановского университета, аспирантура, преподавание.

Иваново – один из самых уродливых, грязных и неухоженных городов в России, неуклюже разросшийся рабочий поселок. Но – странное дело – я до сих пор очень его люблю, и люди, с которыми мне приятнее всего общаться, живут именно там. Если я хотя бы раз в месяц не доезжаю до Иванова, то чувствую себя жутко неуютно. Впрочем, речь, конечно, идет не о самом городе, а об универе, о нескольких аудиториях, которые для меня примерно то же, что для "деревенщиков" малая родина.

Потом был 98-й год, дефолт. Я тогда был в Израиле и по возвращении понял, что с деньгами кранты, о зарплате и говорить смешно, надо что-то придумывать. Так возникла идея с журналистикой. Я пришел в газету "Русская мысль", которая в то время издавалась в Париже и в Москве, принес какие-то материалы, они их опубликовали. Результат вы знаете.

Д.Д. –Честно говоря, долго оставаться в славном советском прошлом мне не хочется. Сейчас времена повеселее. Поэтому вернемся в наши времена.

Мое читательское любопытство почему-то проявляется в странном, не побоюсь этого слова, извращении. Мне критику читать интереснее, чем художественную прозу. Я даже знаю почему.

Во-первых, такое извращение вписывается в мою идефикс: "Текст – ничто, интерактивная реакция – все!" И поэтому всю критику я воспринимаю как интерактивное продолжение текста, правда, чуть замедленное, если это происходит не в Сети, а на бумаге. Не знаю, как вы, но я ценю оперативность в критике. Впрочем, и в Сети я заметил некоторую заторможенность отдельных критиков, они пишут о том, о чем их коллеги уже отписались. Дорога ложка к обеду. Имена называть не буду, они слишком значительны. Какого-то Эдельштейна среди припоздавших нет.

А во-вторых и в главных: все-таки конфликт – это основной двигатель читательского интереса к написанному. А конфликты в критических текстах – интереснее. Хотя бы потому, что в них кипят невыдуманные страсти, а в прозе – выдуманные. Более того, кроме сугубо литературных столкновений, критики смело и небесталанно вторгаются в соседние жанры. Так что я могу обливаться слезами не над вымыслом, а над вполне конкретными жалобами вашего препода Агеева, когда он жалуется на поганую жизнь, плохую погоду, потерю работы в "Знамени" и надоевшую ему необходимость читать очередного графомана, который уже требует к себе внимания. Именно из этого в основном состоит агеевская колонка "Голод". Очень интересная колонка.

А вам кого интереснее читать: ваших коллег или ваших подследственных?

Наверное, у меня слишком конкретное мышление, поэтому мне всегда сложно отвечать на такие вопросы. Называйте имена, тогда я отвечу. Мне одинаково интересно читать прозу Александра Чудакова и Светланы Шенбрунн, стихи Бахыта Кенжеева и Всеволода Зельченко, колонки не выносящих друг друга Александра Агеева и Дмитрия Быкова, постинги Кирилла Анкудинова. И в то же время есть масса критиков, публицистов, эссеистов, поэтов, прозаиков, которые меня совершенно не интересуют. Дело ведь не в жанре, правда?

Более того, дело даже не в литературном мастерстве, точнее – не только в нем. Есть вещи, в которых недостатков более чем, однако замечать их не хочется. И здесь мне очень легко привести пример, это мой любимый Борис Балтер, роман "До свиданья, мальчики!". Все формальные слабости этой вещи очевидны, в ней очень много наивного, прямолинейного, но роман-то от этого хуже не становится.

Наверное, главное в отношениях автора и читателя – это такая неуловимая штука, как контакт. Либо ты понимаешь, что тебе говорят нечто для тебя важное, либо ты чувствуешь, как тебе голову морочат и время отнимают. И с этим ощущением ничего не поделаешь, оно не меняется ни от каких рациональных аргументов. В этом, кстати, уязвимость позиции критика: ты ругаешь одну вещь за те недостатки, которые в другом случае могут показаться тебе достоинствами. Доказать тут ничего нельзя, все зависит от целого, а не от частностей.

Вот, например: в декабрьском "Новом мире" за 2003 год напечатаны две рецензии на быковскую "Орфографию" – Максима Кронгауза и моя. Рецензия Кронгауза мне нравится куда больше собственной, это хороший аргументированный разбор, тонкий, остроумный. Но ощущение-то у меня от романа совершенно другое, и от этого меняется восприятие, оценка всех тех вещей, о которых говорит Кронгауз. И если я как читатель автору поверил, то никакой сколь угодно квалифицированный критический анализ меня не переубедит. Все, чем я занимаюсь как критик, – это обоснование своего первичного читательского впечатления.

Поэтому, кстати, я ценю оперативность куда меньше вашего. Умение за день-два прочитать роман и написать на него рецензию – это вопрос профессионализма. Если человек работает литобозревателем в газете, то ему, естественно, приходится делать такие вещи, и это нормально, я сам этим нередко занимаюсь. Но скорость высказывания это все-таки достоинство скорее литературного журналиста, нежели критика. Если я в свое время пропустил какую-то книжку, а через год или два прочитал, и она мне понравилась, возник тот самый контакт, о котором я говорил только что, то во мне просыпается уже критик, а не просто журналист, пишущий о литературе и привязанный к информационным поводам. Естественно, я об этой вещи напишу и не буду терзаться ощущением своей неоперативности. Скажем, о "Взятии Измаила" Михаила Шишкина я писал и сразу по выходе романа, и потом, когда он Букера получил, и через три года после этого. Мне интересно время от времени возвращаться к этой вещи – я ее перечитываю, появляются какие-то мысли по ее поводу – я их высказываю.

Д.Д. –Итак, Михаил, после довольно длительного перерыва мы продолжаем нашу тихую беседу.

Вспомним о классификации. Литераторы и сами делятся по-разному, и их делят по-разному. Делятся по жанрам, делятся на патриотов и западников, делятся на романтиков и чернушников и т.д. и т.п. Мне сейчас интересно больше другое деление, деление на крайних полюсах которого "писатели" и "сочинители". Я использую терминологию Владимира Набокова из его "Весны в Фиальте". Вот что там написано: "В совершенстве изучив природу вымысла, он особенно кичился званием сочинителя, которое ставил выше звания писателя".

Хоть сам я предпочитаю другую терминологию: "литераторы" и "рассказчики". Первые пишут так, чтобы читатель не забывал, что перед ним текст литературный, и в основном восхищался так называемым литературным мастерством, достаточно спокойно и отстраненно относясь к собственно содержанию написанного. Вторые, наоборот, хотят, чтобы читатель "над вымыслом слезами облился", чтобы он решил, что речь идет о реальных людях и реальных событиях, забыв, что перед ним выдумка. Понятно, что Набоков – "литератор", а не "рассказчик".

Если поискать Набокову чистого оппонента в этом делении, великолепным рассказчиком, по-моему, был Довлатов. В его текстах литература уходила из сознания, зато это же сознание ощущало эффект присутствия. Довлатовские литературные персонажи казались мне почти реальными людьми, и я сопереживал им так, как я бы сопереживал своим друзьям и знакомым.

Зато Набоков ни секунды не забывает, что творит литературу. Даже сюжетно. Его основные герои очень часто – писатели, которые что-то пишут. Именно об этом его, по-моему, главный текст – "Дар". Технология писательства там все время вываливается на читателя, хочет тот этого или не хочет. Вот, в "Даре" фраза начинается так хорошо: "С изогнутой лестницы подошедшего автобуса спустилась пара очаровательных шелковых ног...", а дальше уже идет про литературную технологию: "…мы знаем, что это вконец затаскано усилием тысячи пишущих мужчин, но все-таки они сошли, эти ноги – и обманули: личико было гнусное". Ах, как было бы хорошо, если бы вместо этого "мы знаем…" и т.д., мы прочли: "…шелковых ног: они сошли, эти ноги – и обманули: личико было гнусное". Но литератор так не может, не может он в простоте свои ощущения оставить, в той человеческой простоте, которая нужна людям для сопереживания. Или там же в "Даре" такой кусок: "В целом ряде подкупающих искренностью… нет вздор, кого подкупаешь? кто этот продажный читатель, не надо его". И таких кусков очень много у одного из лучших прозаиков 20-го века. Человека, который не любил "сочинителей", хоть, ради успеха у читателей, делал попытки стать "сочинителем", когда неудачные ("Камера обскура"), а когда и оглушающе удачные ("Лолита").

Ну, а сочинитель, или, по моему, "рассказчик", не творит нечто литературное. Он пишет так, чтобы читатель забывал о литературе, а влезал в шкуру героев, переживал их судьбу, как свою собственную. Он рассказывает истории и увлекает историей. Он хочет не восхищения читателя удачным эпитетом или метафорой (Набоков этого хочет постоянно и навязчиво), а… сопереживания. По своеобразной литературной системе Станиславского. Мастерство рассказчика не демонстрируется, как у Набокова, а работает, работает на сверхзадачу сегодняшней литературы: "увлечь и вызвать у своего читателя резонанс". Чтобы еще раз подчеркнуть свою позицию (я ее не скрываю) скажу, что, по-моему, набоковский путь сегодня – тупиковый. Увы, один из главных "литераторов" прошедшего столетия отравил литературным ядом своих текстов сотни молодых пишущих жертв, стремящихся быть услышанными. Но их слышат только их друзья, родственники и любящие их женщины (последние, в отличие от любимых ими, далеко не всегда имеются). Одного Набокова вполне хватает и критикам, и читателям, и даже маме рок-певицы Земфиры ("Она читает Набокова"). Еще ста набоковых русская литература, по-моему, как Боливар, не вынесет.

И теперь вопрос к вам, Михаил. Куда клонятся ваши симпатии: к "литераторам" или "рассказчикам"? Только не отвечайте мне: "Все зависит от таланта". "Рассказчик" Довлатов не был бездарным. "Рассказчица" Улицкая тоже далеко не бездарна.

Увы, боюсь, что мне придется ответить именно так: все действительно зависит от таланта. А если уж проводить какие-то демаркационные линии, то для меня очень важна грань между беллетристикой и "серьезной" литературой. Конечно, грань эта условна и субъективна, она для каждого своя, но, тем не менее, она существует. Это вовсе не значит, что я не читаю тех, кого считаю беллетристами, фантастику, допустим, я не люблю, а хорошие детективы читаю с удовольствием. Но здесь важно понимать, с чем именно ты имеешь дело. Вот упомянутая вами Людмила Улицкая. Я к ней хорошо отношусь, она очень умная и очень достойная женщина, пишущая качественную беллетристику. Но это ни в коем случае не та литература, о которой можно всерьез говорить. И когда питерский критик Михаил Золотоносов, который за последние десять лет обругал, кажется, всех мало-мальски заметных действующих писателей, то есть буквально всех, без исключения, объявляет Улицкую надеждой русской литературой, когда очередное букеровское жюри присуждает "Казусу Кукоцкого" премию как лучшему роману года – они подставляют Улицкую. Она занимает свою нишу, пользуется читательской популярностью – и все в порядке. А тут вдруг букеровское жюри в принудительном порядке заставляет всех регулярно работающих критиков, обозревателей как-то об Улицкой отозваться, причем отозваться именно держа в голове, что речь идет не о массовой литературе, а о лучшем романе года, то есть никакие скидки уже не действуют, включаются критерии, работающие при оценке и анализе настоящей литературы. А анализировать-то в "Казусе Кукоцкого" нечего, это трогательная семейная сага, профессионально написанная, ее безусловно можно читать, но это никакая литература. И пока она на своем месте – ее не трогают. А тут практически все критики, вечно спорящие друг с другом, объединяются и говорят о том, что это позор, что это проза для журнала "Работница", что это продвинутый женский роман и т.д. Говорят абсолютно справедливо, на мой взгляд, но виновата не Улицкая, а подставившие ее "эксперты". И та же ситуация с любым практически жанровым автором. Ну, не надо всерьез обсуждать Михаила Веллера, Дину Рубину, Дарью Донцову, Бориса Акунина, Виктора Пелевина, братьев Стругацких и т.д., вы им же этим хуже делаете. Нарочно называю самых разных авторов, которых объединяет в моих глазах только одно: все они находятся по ту сторону грани. Это не значит, что мне не симпатичны Пелевин или Акунин – отчего же, читаю с удовольствием. Но господа: не ищите черную кошку там, где ее отродясь не бывало.

Теперь о том делении, которое предлагаете вы. Мне кажется, что это деление, помимо всего прочего, жанровое. "Рассказчики" – это, по преимуществу, новеллисты, а "литераторы" романисты. То, что допустимо в малом жанре, не работает на большом объеме. Роман должен быть подчеркнуто литературен. В обязанности автора входит постоянно напоминать читателю, что тот находится внутри романного пространства. Вот у упоминавшегося мной Александра Чудакова в замечательном романе "Ложится мгла на старые ступени" герой оказывается то "он", то "я", причем переключение происходит как бы внешне немотивированно. Тогда зачем это делается? Мне кажется, что автор этого романа, который легко принять за слегка беллетризованные мемуары (это, кстати, и случилось с членами все того же букеровского жюри – роман Чудакова был в шорте, но премию отчинили Улицкой), таким образом сигнализирует читателю: мол, не забывай, любезный, это не жизнь, а литература. И это правильно. А рассказ – другое дело, рассказ, наверное, может быть просто хорошо изложенной историей.

Кстати, я не думаю, что "литератор" не рассчитывает, скажем, на сопереживание, на "эффект присутствия". Вот Набоков и Саша Соколов, казалось бы, литераторы из литераторов. А вспомним знаменитый отзыв первого о "Школе для дураков": "обаятельная, трагическая и трогательнейшая книга". Как видите, все три эпитета не имеют отношения к собственно литературным материям, а последний так и прямо апеллирует к чувствам добрым читателя. А "Лолита"? "Я, заставляющий мечтать мир целый о бедной девочке моей" – неужели это говорит бездушный литератор о своей марионетке?

Соответственно, и с противоположным лагерем не все так ясно. Ну, скажем Довлатов для меня по вашей классификации – несомненный "литератор", один из самых умышленных писателей, которых я знаю. Язык, синтаксис, композиция – все настолько продумано, все настолько подчинено единому литературному заданию. Достаточно вспомнить хотя бы "письма к издателю" в "Зоне", призванные объяснить превращение цикла новелл в роман, – какой хитрый и чисто "литераторский" композиционный ход.

Так что все писатели пытаются так или иначе увлечь читателя, разница, по-моему, здесь в другом: "рассказчики" (сохраним для удобства это деление) пытаются заинтересовать его голым материалом, а "литераторы" – материалом обработанным (заметьте, не приемами обработки, это путь авангарда, и он крайне редко бывает продуктивен, для этого действительно надо быть гением). Первый путь, по-моему, не очень честен. Ну, вот у меня есть друг, который, поссорившись с девушкой, мог целыми днями слушать песню Вадима Байкова "У меня нет жены", при том, что в нормальном состоянии он ниже "Пинк Флойда" не опускался. Резонанс, о котором вы говорили, налицо – что ж теперь, Байкова поэтом считать?

И это – идеальный пример того, как действуют "рассказчики": Улицкая, Вишневецкая, Кочергин (называю первые попавшиеся имена). Трудно не сопереживать бесхитростному повествованию про умирающую от рака женщину, но еще труднее понять, в чем его литературная ценность. Увлечь историей и мемуарист может, и любой автор нон-фикшн – при чем здесь литература?

Так что, несколько заостряя, могу сказать, что, по-моему, наоборот, единственно возможный путь в современной большой прозе – это путь Набокова (в широком смысле, естественно). Это умение, не превращая роман в пустую игру словами, непременно сохраняя человеческое измерение прозы, вместе с тем не просто рассказывать историю, а создавать литературно ощутимую вещь.

Д.Д. –Кстати, об Улицкой, еще один вопрос навеян ею. Вам, наверное, попадался текст Кувалдина, где он пишет гадости о Василевском и Улицкой. Рассказывая, как она писать не умеет на его фоне. Кувалдин поместил этот текст на всех форумах РЖ и еще в десятке мест РУНЕТа. Замечательно в этой истории то, что сам текст написан самовлюбленным графоманом, который совершенно "не фильтрует базар", то есть абсолютно не чувствует, как пишет он сам. А пишет он сам свою жалобу литературной общественности настолько убого, что эта самая общественность, читая жалобщика, вообще не понимает какое отношение имеет к литературе Кувалдин. Это мне и странно, люди, которые когда-то что-то умели, или никогда ничего не умели, но им повезло по внелитературным обстоятельствам, начинают учить действительно талантливых людей уму-разуму и возмущаются тем, что печатают не их, а талантливых. Объясняют все это засильем литературной попсы, интригами, кумовством, подкупом редакторов богатыми спонсорами, еврейским заговором, антисемитизмом и т.д. По-моему, обстановка в русской литературе сейчас совершенно здоровая: печатают тех, кто этого достоин, несмотря на пресловутый рынок и дикий капитализм. А вы как считаете?

Совершенно здоровой обстановка в литературе, наверное, никогда не будет, но в целом я согласен с вами: все более или менее честно. Конечно, премиальная система превращена бог знает во что, конечно, среди ведущих критиков есть люди, органически лишенные элементарного вкуса, но все это неизбежно, все это элементы нормального литературного процесса. А процесс этот постепенно нормализуется, вот что важно. В литературе, как и в стране в целом, ситуация сейчас несравнимо лучше, чем когда бы то ни было за последние 80 лет. Так что все жалобы – возвращать жалобщикам без рассмотрения.

Д.Д. –Я выше обмолвился о сверхзадаче сегодняшней литературы. Я подчеркиваю, "сегодняшней", потому что сегодня функция русской литературы и ее место в жизни людей совсем не та, что сорок или даже двадцать лет назад. Понятно, что "властители дум" никому не нужны, кроме самих претендентов на эту роль. Еще раз повторю мой взгляд на сверхзадачу литературы: "увлечь и вызвать у своего читателя резонанс". Ну, и к вам, соответственно, вопрос, есть ли у литературы сверхзадача, вернее даже не у литературы, а у литератора, а если есть, то как она выглядит, по-вашему, и как она зависит от времени?

Ой, простите, Дан, но вот о сверхзадаче мне сложно говорить, это совсем не моя категория. Ну, какая может быть сверхзадача у литератора? Написать хороший текст, наверное. А что такое, с моей точки зрения, хороший текст – см. выше.

Не утомило ли вас засилье мистики в современной русской литературе? Я имею ввиду не жанровые тексты, а мейнстрим. Там тоже все это чрезмерно. Конечно, 60-е были годами великого романа "Мастер и Маргарита", и тогда мне подобные мысли в голову не приходили. И даже Владимир Орлов с "Альтистом Даниловым" читался не без приятности. Но когда и в десятом, и в двадцатом, и в пятидесятом уже с трудом прочитанном тексте: реинкарнация, Бог, Дьявол, аcтральные тела, вещие сны с точными инструкциями герою, дзен-буддизм, зомби, то начинает подташнивать.

Спасибо за вопрос, давно хотелось высказаться по этому поводу. Вся эта мистическая белиберда не то что надоела – она превратилась в наваждение, в кошмар литературы. Хотя, с другой стороны, весь этот русский нью-эйдж, бессмысленный и беспощадный, чем-то хорош: как только в очередном романе дело доходит до переселения душ, можно его смело закрывать и откладывать, ничего хорошего там все равно не будет. На 99% причина всех этим астралов в одном – в низкой общей культуре, в поверхностной эрудиции и в желании казаться в собственных глазах умнее и глубже. "Какой она себе казалась значительной и роковой!", – как по другому поводу написал Дмитрий Быков. Помните злую песню Майка Науменко "Гуру из Бобруйска"? Практически весь мистицизм современной литературы находится ровно на том же уровне.

И это проблема не только литературы, но и общества, причем далеко не только российского. Весь мир читает Коэльо. Ну хорошо, Коэльо – откровенная попса, высоколобые его вроде как сторонятся. А Кастанеда, а Рерихи, а другие шарлатаны? Серьезные люди не стесняются публично о "Розе мира" рассуждать. В тюрьме человек имеет право чем угодно спасаться, я последний, кто будет Даниила Андреева осуждать. Но приемы тюремной психологической самозащиты и подлинная мистика – это не одно и то же.

Есть такой писатель, очень симпатичный, Андрей Назаров, он живет в Дании. Он в свое время написал чудный рассказ "Белый колли", там была такая секретарша по имени, кажется, Верочка, которая приходила к герою, забиралась на диван и читала Кастанеду. И всем все ясно, дан законченный психологический портрет – пустенькая девушка, наказание герою, упустившему свой шанс. Вот это психически здоровый взгляд на происходящее. К сожалению, он встречается реже, чем хотелось бы.

Потом евангельская тема, ее тоже эксплуатируют все, кому не лень. Айтматов, Нагибин кто здесь только не отметился. Между тем, подобные сюжеты очень резко высвечивают подлинный уровень художника, его предел, тут нельзя ничего сымитировать, нельзя притвориться. Поэтому и удач на этом пути практически нет – Борхес, Булгаков, кто еще?

Д.Д. –Ну что ж, пора и честь знать, хоть вопросов у меня к Эдельштейну явно нена одну публикацию, но не буду больше отнимать у него время. Просто напишу некоторое послесловие по тому, что обозначил Эдельштейн. Конечно, радуют совпадения, когда они есть. Например, полное совпадение наших мнений по мистике в современной литературе. Оно даже проявилось в деталях, я тоже в споре с одним из моих постоянных оппонентов на форуме"Круг чтения" цитировал Майка Науменко и его "Гуру, родом из Бобруйска."Еще Эдельштейн очень точно вот это подметил:

"...как только в очередном романе дело доходит до переселения душ, можноего смело закрывать и откладывать, ничего хорошего там все равно не будет."

Действительно, переселение душ начинается там, где кончается писательское мастерство, которое позволило бы справиться с сюжетом и дать мотивацию тех или иных поступков героев, не выходя за рамки реализма. Когда автор не знает о чем ему писать, когда автор не может показать нормальный людей в реальной обстановке, т.е., когда автор просто не умеет писать, он призывает на помощь в качестве "Бога из машины" потусторонние силы.

Эффект примерно такой, как если бы человеку, который месяц не мылся, пришло в голову опрыскать себя очень сильно пахнущим одеколоном. Коктель из запахов - умопомрачительный. Впрочем, говорят в Версале тристалет назад так и поступали, так что можно и астральчику подбавить для суровости.

Но, как и следовало ожидать, в оценке отдельных авторов наши мнения расходятся. Я бы хотел коротко уточнить - как и почему. Разумеется,главное расхождение - по Улицкой. Хоть я согласен с Михаилом в том, что касается "Казуса Кукоцкого". Букера дали далеко не лучшему роману ЛюдмилыЕвгеньевны.

Тем не менее, я не считаю, что Улицкая целиком - в беллетристике. Улицкая - разная, есть у нее и беллетристика. Но первый ее текст, который был выдвинут на Букера, и его не получил, совсем не беллетристика. Я имею ввиду "Веселые похороны". Это самая настоящая литература. Та, что о"вечных темах": о жизни и смерти.

Да и первый ее роман, который попал к массовому читателю, "Медея и еедети", не совсем беллетристика. Хотя я понимаю, Эдельштейн мне может доказать, что и "Веселые похороны" - беллетристика, и "Медея и ее дети" - тем более. В конце концов, он профессионал, а не я.Опять же сходная картина с Пелевиным. Я почему-то думал, что, по крайней мере, "Чапаев и Пустота" - настоящая литература. Но нет, я неправильно думал.

Ну что поделаешь, надо смотреть глубже и видеть этих беллетристов как ИванГрозный своих бояр, без всякого рентгена - насквозь. Еще не умею, но буду стараться.

Есть и приятные ожиданности в эдельштейновском списке беллетристов, скажем, уважаемая Дина Рубина. Выдвинут ее "Синдикат" опять же на Букера. Поэтому я было думал, что неправильно понимaю творчество Дины Ильиничны.У нее сплошная нетленка, а я нос ворочу. Оказывается, не я один. Еще я бы хотел кое-что уточняя, отметить некоторое непонимание Михаилом моей собственной позиции. Выражается оно в том, что он защищает от меня Довлатова, обращая внимание на его высочайшее литературное мастерство. Ноя ничуть не сомневалcя в литературном мастерстве Довлатова. Просто я считаю, что мастерство это работает на главную идею рассказчика: заставить читателя войти в образ, заставить его сопереживать. В этом контексте я и противопоставил Набокова и Довлатова, цитируя набоковские технологические перебивки, которых у Довлатова, разумеется, нет.

В целом же, я, разумеется, благодарен Михаилу Эдельштейну за столь откровенные, интересные и во многом неожиданные для меня мысли,которые он не скрыл в нашей беседе. И еще я ему благодарен за то, что он не занимается играми в "Олимпицев", которые обязаны не снисходить до простого читателя, чтобы не уронить свой имидж парящих в облаках. Те люди, которые не вступают в диалог сегодня, сами себя вычеркивают из сегодняшнего состояния литературы. Неучастие в общении с интерактивными собесeдниками, это не парение в вершинах, это просто виртуальное небытие.

Я не хочу называть страшное слово "смерть", но, если честно, для меня те литераторы, которые избегают живого общения с их интерактивными собеседниками в Сети, просто мертвы. Прежнее состояние литераторов, где навершине Олимпа пребывали переделкинские Боги, изредка, радовавшие нассидением в президиуме по праздничным дням, ушло безвозвратно. И тех, кто этого не понимает, больше нет для читателей. Вместо Олимпа им остается склеп. Правда, там их никто не обидит. Как правильно отметил Владимир Семeнович: "А на кладбище, все спокойненько."