Независимый бостонский альманах

GLOBAL WARMING, ОДНАКО

28-06-2005

Продолжение. Начало в № 436.

Aнатолий Клесов
Я полагал, моя позиция ясна. Ладно, поставим точки над третьей буквой в моей фамилии.

1. Мою позицию я четко выразил, когда подписал обращение к президенту США против подписания Киотского протокола в 1998 году вместе со многими тысячами физиков, химиков, специалистов по атмосферным явлениям, метеорологов, океанологов и прочих PhD в областях, имеющих отношение к обсуждаемому вопросу. Перед тем, как подписать, я внимательно изучил тематику, и сформировал свое мнение. Суть подписанного обращения была - снижать выбросы своими силами, продолжать изучение атмосферных и океанских явлений, понять причины глобального потепления, если таковое существует, и понять, какими на самом деле мерами его следует снижать. Но мы возражали против смешивания науки с политикой, против того, чтобы вкладывать огромные суммы в зарубежные организации, которые - ни суммы, ни организации - не помогут нам снижать эти выбросы в нашей стране.

Говоря своими словами, я полагаю, что Киотский протокол - это огромная кормушка для людей, не имеюших никакого отношения к решению проблемы. Все страны, присоединившиеся к Киотскому протоколу, сделали это по своим политическим соображениям. Или по незнанию.

Если выражаться еще более резко, то те, кто подписали Киотский протокол - это или дураки, или подлецы. Дураки будут платить подлецам, которые именно для этого и присоединились.

Я приветствую, что США не оказались ни теми и ни теми, несмотря на огромное давление тех и других.

Я ясно обрисовываю свою позицию?

2. Выбросы снижать нужно - и в атмосферу, и в водные бассейны, и на поверность Земли. Мы не знаем, повлияет ли это снижение на глобальное потепление (многие специалисты считают, что ничуть не повлияет), но это улучшит качество жизни людей, улучшит в целом их здоровье, улучшит эстетику их хабитата, так сказать.

США этим активно занимаются, и уделяют этому пристальное внимание. Предстоит еше большая работа, естественно, но дело идет. Наверняка любой из здешних участников, живуший в США, может рассказать, сколько животных и всяких зверушек и птиц он/она видят вокруг своего жилья. Вокруг моего дома в 20 минутах езды от центра Бостона бегают зайцы, гуляют дикие индейки, ходят олени (заходят к нам на backyard), про енотов и говорить не приходится. Черепахи переходят дорогу, и все машины тормозят и ждут. В Европе тоже есть чем похвалиться.

3. Надо заниматься более экологически чистыми источниками энергии, надо их создавать, надо поощрять их использование. Опять же, не знаю, приведет ли это к глобальному похолоданию (сильно сомневаюсь), но качество жизни людей улучшит. Я здесь не сторонний человек, и много лет занимался созданием альтернативных и экологически чистых источников энергии из отходов растительного сырья. Мои две книжки на эту тему вышли в ООН (UNIDO) в 1984 и 1989 годах.

4. Я не знаю, какая доля в мировом потеплении принадлежит антропогенной деятельности - 5%, 95%, или любая цифра между ними. Но от ответа на этот вопрос зависит то, можем ли мы развернуть этот процесс. Если только 5%, то не сможем, по крайней мере в обозримом будущем, и все эти Киотские протоколы - чистой воды афера, равно как и огромные деньги за квоты.

Ну, и довесок.
Я с определенной снисходительностью прочитал то, что написал уважаемый Yuli (Thursday, July 14, 2005 at 18:53:28). Многое фразы он написал правильные, типа что "когда человек не может предсказать, что его ждет в будущем, он обязан вести себя осторожно". Но он, видимо, пропустил, что я излагал вчера вечером, какие меры принимаются в США и во многих штатах. То, что "Осторожное поведение сегодня - присоединение к Киотскому протоколу", это на мой взгляд, смешно.

Я согласен, что "ответственные решения всегда принимаются в условиях дефицита информации", но решения на то и ответственные, что там осознаны цели и средства. Ответственное решение найти потерянные часы не означает, что надо осторожно искать их под ближайшим фонарем. И уж тем более не отдавать огромную сумму денег в Горсовет, чтобы они проверили находку часов (в том числе и самим потерявшим), вместо того, чтобы поискать самому. А если я ему посоветую эти деньги в чужие руки не отдавать, он это назовет.. а, вот как: "поддерживать позицию, направленную на срыв мероприятий".

Уважаемый Yuli мог бы и сам догадаться, что произойдет с этими деньгами, и свои деньги ни за что на это в самом деле не отдаст. Ну, а чужие - за милую душу. Но про это я уже в другом виде выше описал.

"Отсюда и необходимость принимать решение в условиях неопределенности", пишет уважаемый Yuli. У нас просто забавный обмен мнениями. Он опять как будто не читал моих описаний мер и решений, которые принимаются в США, с цифрами, в условиях той самой неопределенности. Ему нужно сделать идеологическое заявление и заклеймить. Он серьезно считает, что все решения необходимо принимать через Киотский протокол. Действия тоже. По другому не бывает и быть не может.

Ну, а по поводу страховки - это вобше блеск. Уважаемый Д.Ч. меня опередил с ответом. Просто диву даешься - вроде уважаемый Yuli должен понимать, что Киотский протокол и страховка - веши несовместные. Страхуют относительно небольшой суммой и в надежные руки, а здесь - все наоборот, крупной суммой и в ненадежные. Хороша инвестиция...

Билли Ширз, Женева, Швейцария - Thursday, July 14, 2005 at 22:15:26 (MSD)

Я думаю, дорогой Билли, что Вы - хотя и при гуманитарном образовании - сможете осилить несложные расчеты по вычислению тех и других. Если страна присоединилась в КП, зная, что ей придется платить нахлебникам (здесь тенденцию уловил журналист Огонька, которого я цитировал: -- Какие проблемы? Зачем нам вообще развивать экономику, если можно ни хрена не делать и получать за это деньги?), то категория одна. Если присоединившаяся страна из той самой группы нахлебников, и знает, что будет деньги собирать, не прилагая усилий, то категория другая. Вы можете подобрать им более дипломатичные названия, Вас, как я понимаю, этому профессионально учили.

Ну ладно, всем привет, работать пора.

Квестор Ансверович
Уважаемый АК,
Антропогенный фактор потепления существует, можно это принять, поскольку обратное было бы просто обидно для человечества. Столько стараемся, а Природа нас не замечает! Клименко - тоже человек, и ему не чужды высказывания типа: Через сто лет дирижабли будут возить по 2000 человек, а к чугунке будут цеплять по 500 вагонов. Линейная аппроксимация, очень трудно предсказать скачкообразное изменение технологий.
Тенденции тоже очень трудно уследить, если не знать свойств человеческой натуры. "Гигантомания свершений" самая опасная тенденция. Приведу пример не научный, но зрелищный, можно сидеть на чугунном котелке и он останется целым, а можно легонечко тюкнуть керном, и котелок лопнет. Или яйцо, - плавно раздавить руками трудно, расколоть легко.
Пять лет работы градирни не так сильно дестабилизируют окружающую среду, как один запуск "Энергии". Не знаю, насколько это правда, скорее да, чем нет, но Америка очень любит "глобальные игры".
200 частных предприятий, "выбрасывателей" тепла и окиси углерода, не натворят столько бед, сколько специально оснащенный горелками авианосец, который в военных целях, в нужное время и в нужном месте греет-загрязняет атмосферу, чтобы направить тайфун на Японию.
То есть, я хочу обратить Ваше внимание на существенную разницу случайного и целенаправленного загрязнения. Если предпринимателю станет "жарко", и он пожадничает на кондиционеры, то он найдет способы "холодной плавки металла", военные же, живут по принципу - что тут думать, тут трясти надо!
До тех пор, пока загрязнение-утепление среды не носит формы государственной политики, да еще политики по принципу: "нам никто не указ", оно обладает свойствами саморегуляции, в противном случае становится опасным.
Резюмирую, с голодом, войной, болезнями, опасными изменениями климата можно справиться, пока эти факторы не становятся государственной политикой, причем, государства технически оснащенного, и, что самое-то подлое, оснащенного именно для этого! Вот эту бы энергию, да в мирных целях.

AK
Говоря своими словами, я полагаю, что Киотский протокол - это огромная кормушка для людей, не имеющих никакого отношения к решению проблемы.

Вы полагаете правильно! Но когда Вы свои положения переносите на... Буша, то Вы не правы!

Перед тем, как подписать, я внимательно изучил тематику, и сформировал свое мнение.

Вы, в этом случае, попали в меньшинство ученых, подчеркнули свою уникальность. Можно с уверенностью сказать, что более 75% подписавших НЕ изучали вопроса, они пытались УГАДАТЬ, понравится это Бушу, или нет. Вот что получается, для Вас, нормального ученого, это исследование, для буш-менов, лишь способ демонстрации лояльности, рабское вылизывание гениталий начальства.

Валерий Лебедев
Уважаемый Анатолий, что-то так ничего и не прозвучало в дискуссии о глобальном потеплении о роли в этом смутном деле метана. Я когда-то читал, что его роль в парниковом эффекте много больше, чем СО2. Выделяется он при вулканизме и еще из разных мест, повышает температуру воды в океане, а тот начинает повышенно выделять СО2 или меньше его связывать в разные карбонаты. Детали не помню, но для полноты картины про этот метан стоило бы сказать. А то материал пока некомплектный.

Между прочим, сегодня вечером приходили две симпатичные девушки, примерно 12 класса, просили подписать петицию в поддержку борьбы с глобальным потеплением. Мы им сказали, что в это дело не верим, но ради их прихода ладно уж, подпишем. Подписал. И тут же красавица перевернула пару странниц, а там был бланк с обязательством платить каждый месяц десятку в фонд борьбы. Мы в один голос с Мариной сказали, что подписать не веря мы еще можем, но платить за явную аферу как-то нет. Девушки были очень недовольны. Давайте, Анатолий, мы пошлем их вам. Чтобы вы раскрыли им глаза.

AK

Квестор Ансверович: Антропогенный фактор потепления существует, можно это принять, поскольку обратное было бы просто обидно для человечества. Столько стараемся…

Дорогой Квестор А.,
Понимаю Ваше состояние, но вынужден повторить в четырнадцатый раз, что вопрос не в том, что антропогенный фактор существует, а каков он в сопоставлении с природными факторами. От этого зависит вся стратегия (и тактика) обуздания глобального потепления. Если он (антропогенный фактор) составляет всего лишь малую часть (что не исключено), то на обуздывании глобального потепления можно поставить крест, и окончательно понять, что вся суета с квотами была и остается бессмысленной. Как и сам Киотский протокол. Что, конечно, не снимает актуальности снижения промышленных выбросов, но исключительно уже по части сохранения здоровья населения и его представителей, каждого в отдельности.

Смею Вас также заверить, дорогой Квестор А., что ни одна страна мира не ставит своей “государственной политической задачей” загрязнение окружающей среды. Тайфуны были, есть и, увы, будут, даже если промышленные выбросы снизить до нуля, то есть элиминировать вс человечество. Но об этом, как говорил Райкин, можно только мечтать. Когда затонула Атлантида, американские авианосцы с их “горелками” вокруг не замечались. Просто раньше в этом винили богов, теперь винят США. Приятно, не скрою, жить в стране, которую настолько обожествляют (мотивы обожествления США постоянно проскакивают и в писаниях наших уважаемых Билли Ширза и Yuli), но это не соответствует действительности.

Поверьте мне, что и у США, и у ее руководителей есть недостатки, но обстоятельства таковы, что ни Швейцария, ни Австрия не тянут, мягко говоря, на роль мирового лидера. И, помнится, не тянули и раньше, например, в ходе 2-й мировой войны. А лидер никогда не может, да и не хочет всем угодить. Всегда есть недовольные. Это нормально.

И последнее. “Можно с уверенностью сказать, что более 75% подписавших НЕ изучали вопроса, они пытались УГАДАТЬ, понравится это Бушу, или нет”, пишете Вы. Уважаемый Квестор А., Вы пытаетесь перенести российскую ментальность на здешнюю почву. Дело безнадежное. Опять уверяю Вас, что всем 100% подписавшим и в голову не могло прийти забота, понравится это Бушу или нет. Хотя бы потому, что тогда, в 1998 году, президентом был Клинтон.

Да и вообще, в этой стране другая парадигма мышления в отношении президентов.

Полагаю, что даже те подписавшие, кто не изучал специально вопрос глобального потепления, руководствовались тем простым житейским соображением, что прежде чем инвестировать крупные суммы денег во что-либо, неплохо бы сначала понять, во что инвестируешь, кто получит эти деньги, каков будет от этих денег возврат. Ну, и еще конечно простой научной интуицией. Когда чиновничий народ подпрыгивает от возбуждения с криками – плати, плати, прямо сейчас, то вкупе с другими привходящими факторами по части научного понимания проблемы это и повышает ту самую осторожность, о которой так правильно писал уважаемый Yuli.
Уважаемому редактору: Thank you for asking. Я сейчас напишу про метан.

AK

Валерий Лебедев: … что-то так ничего и не прозвучало в дискуссии о глобальном потеплении о роли в этом смутном деле метана. Я когда-то читал, что его роль в парниковом эффекте много больше, чем СО2. Выделяется он при вулканизме и еще из разных мест, повышает температуру воды в океане, а тот начинает повышенно выделять СО2 или меньше его связывать в разные карбонаты. Детали не помню, но для полноты картины про этот метан стоило бы сказать. А то материал пока некомплектный.

Уважаемый Валерий, как говорят в этих кругах спасибо за вопрос. Рассказ про метан я начну с занятной истории, но про озон, которую я почерпнул в газете Бостон Глоб почти ровно два года назад, а именно в номере от 10 июля 2003 года. Эта история весьма поучительна, и показывает “парадигму мышления тех самых энвайроменталистов, о которых здесь совсем недавно упоминалось.

Итак, две уважаемые организации – Корнельский университет и Институт изучения экосистем в Милбруке, штат Нью-Йорк, решили изучить, как несчастные деревья растут в городе Нью-Йорке в сравнении с сельской глубинкой. Вы уже знаете ответ, не так ли? Конечно, в Нью-Йорке жизни нет, как и секса в СССР. Особенно что касается деревьев. То есть ожидалось, что деревья там будут чахлыми и незавидными. Потому что известно и принято, что озон (а именно ему приписывают главные проблемы в городах, потому что он – серьезный компонент в выхлопах автомобилей и в городских промышленных выбросах) снижает рост деревьев.
Всё было сделано солидно. Даже земля, в которую высадили деревья, была одной и той же. Хотя, впрочем, это было совершенно необходимо для корректного эксперимента. Поливали точно одинаково, и прочее.

И каков же результат? Деревья в Нью-Йорке вымахали вдвое выше, чем в глубинке! Как пишет руководитель исследования, в глубинке экспериментальные деревья были ему ... в общем, по пояс, а в городе – выше головы. “It’s really dramatic”, пишет руководитель.

Что делать?? Какая-то политически некорректная хренотень получилась. Надо искать выход.
Нашли.

Исследователи сделали вывод, что в городах происходит настолько ужасное загрязнение озоном, что этот озон уходит в глубинку и подавляет там рост деревьев.

Альтернативный вывод авторы не сделали, хотя бы для приличия. Этого допустить было бы просто нельзя.

Так что Вы понимаете, каково выяснять роль “парниковых газов при таких парадигмах, типа “Карфаген должен быть разрушен”, что в переводе дедушки Крылова звучит “ты виноват уж тем, что хочется мне кушать”.

Плавно переходим к метану.

Действительно, метан входит в состав шести “парниковых газов ("приложение А" Киотского протокола): двуокись углерода, метан, закись азота (тот самый “веселящий газ”), гидрофтороуглероды и перфтороуглероды, и шестифтористая сера.

Метана выбрасывается в атмосферу намного меньше, чем углекислого газа. И содержание его в атмосфере примерно в 200 раз меньше (углекислого газа примерно 380 ррм, то есть 0.038%, а метана примерно 1.7 ррм, то есть 0.00017%). Но метан по химической цепочке с другими химическими участниками приводит к образованию озона, который в свою очередь участвует в образовании смога в городах, и тем самым влияет на здоровье.

Метан выделяется из городских свалок, угольных шахт, протекает из линий газопередач, но в основном – из рисовых полей и от животных, в особенности коров и овец. Раньше происходил, как известно, от драконов, которые и выбрасывали огненные облака метана, типа огнеметов. Как поджигали, правда, непонятно, видимо, о кремниво. Но это так, к слову.

Суммарное “давление” метана на окружающую среду оценивается в половину-треть от углекислого газа (сторонники глобальных мер оценивают современное “глобальное потепление” в 170 единиц СО2-эквивалента, из которых 61% приходится на сам углекислый газ, 19% на метан, 13% на фтороуглероды, и 6% - на закись азота). С начала 1990-х его накопление замедлилось, и сейчас на него обращают раз в десять внимания меньше, чем на углекислый газ. А при обсуждениях раз в 100 меньше внимания. К тому же его текущий рост – намного ниже всех предсказаний, в том числе и сторонников теорий немедленного обуздания “глобального потепления”, которые сейчас это признают, поскольку содержание метана легко и надежно измеряется. Сейчас вообще перешли на СО2-эквиваленты, и про метан почти забыли. Поэтому в нашем обсуждении речь про метан практически не шла. *

Валерий Лебедев
Тэк-с. Ну, славу Богу. С метаном, значит, разобрались. Мало он вносит ныне в потепление. А лет 10 назад считалось, что много. Его тоже как-то там хотели обуздывать. Канареек уже дрессировали и натаскивали на метан. Наверное, больше не дают грантов на метан и канареек. А на СО2 пока дают много.
В общем, как я чувствую, опасность глобального ворминга находится в прямой зависимости от финансирования исследований. И еще, как я понимаю, никто пока денег по (иди)Киотскому протоколу никому не платит. Да?
Стало быть, главная опасность потепления исходит от исследований этого дела. Чем больше отвалят из казны, тем горячее становится согласно научным прозрениям. Под этот подогрев требуют и получают еще больше и тогда жарят во всю. Мол, если не дадите срочно еще сам-десять, то на Земле настанет ад, геенна огненная и отроки в пещи пламенной.

Вот провести бы такой социальный, как говорил батька Ангел, экскремент. Выделить гранты на исследование похолодания всеобщего климата. Как вы думаете, не стали бы мы дружно замерзать? Ведь всеобщее окоченение доказал еще генерал Карбышев. А Снежная Королева? Герда там, замерзший мальчик Кай.
Паковые льды в Арктике – 4 м.! Толщина ледового щита в Антарктиде 3 км!Чудовищные айсберги, вайсберги и всякие там рабиновичи. Вечная мерзлота во всей Сибири, которая по площади больше любой страны и континента Австралия. Нелепый и никому не нужный, кроме Дании, самый большой в мире ледяной остров Гренландия. Ни хрена себе – “Зеленая земля”! Это он раньше был зеленым, а при постоянном похолодании превратился в морозильник для несуществующих запасов мяса.
И потом, откуда в разных фольклорах Дед Мороз-Красный Нос, Санта Клаус, Снеговик, Пургач….?
Неспроста это. Народная мудрость давно заметила глобальное похолодание. А теперь вот и ученые подтверждают.

К.М.Глинка

AK: вынужден повторить в четырнадцатый раз, что вопрос не в том, что антропогенный фактор существует, а каков он в сопоставлении с природными факторами. От этого зависит вся стратегия (и тактика) обуздания глобального потепления. Если он (антропогенный фактор) составляет всего лишь малую часть (что не исключено), то на обуздывании глобального потепления можно поставить крест

Попробуем всё-таки разобраться логически.
Существуют объективные факты, признаваемые всеми.
1. Глобальное потепление в настояще время происходит и оно может оказать существенное, если не критическое влияние на жизнь нашего и грядущих за нами поколений.
2. Глобальные потепления и похолодания происходили на Земле всегда, это часть естественных, не зависящих от нас процессов.
3. В предыдущих, естественных, климатических процессах доля человека отсутствовала за неимением субъекта.
4. Человеческая деятельность вносит вклад в глобальное потепление благодаря выбросу так называемых парниковых газов.
5. Доля этой человеческой деятельности не совсем ясна. Некоторые полагают, что она близка к 100%, другие считают, что она мала. Но все признают, что эта доля не нулевая.

Логика подсказывает, что если потепление происходит и несёт с собой непредсказуемые явления, то человек своей деятельностью должен стараться принять меры к прекращению или хотя бы замедлению этого процесса. Чего человек разумный не должен делать, это принимать участие в ускорении этого процесса.
Если у вас в доме работает отопление, а на дворе наступает лето, вы это отопление выключаете или уменьшаете. Вы не говорите, что отопление вносит лишь малую долю в нагревание вашего жилища. Хотя это действительно так! Допустим, что при работающем отоплении температура в доме на 5 градусов выше, чем при выключенном. В пересчёте на абсолютную температуру (по Кельвину) это увеличение составляет менее двух процентов. Пустяк! Но почему-то ни один хозяин не будет топить дом, если на улице жара.
Что же делает человек разумный в глобальных масштабах? Он замечает повышение температуры, отмечает свой скромный вклад, но ... оставляет всё как есть. Big deal, это же какие-то единицы градусов за десятки лет, а доля, вносимая мной, хомо сапиенсом, составляет 5% от этих нескольких градусов. Дай-ка, я её увеличу свою справедливую долю ещё на 5%. И увеличивает. По данным правительственного агенства США EPA эмиссия парниковых газов за последние 10 лет увеличилась в США примерно на 5%.
А ещё через 10 лет может возрасти ещё на 5%. Или на 8%.
То есть, если поверить, что человеческий фактор действительно составляет малую часть, то это не повод для бездействия по двум причинам: 1. Идёт естественное потепление, может быть, даже естественное и 2. Доля человеческого фактора растёт и растёт пока что не линейно, но экспоненциально.

Причём, если кто-то полагает, что США генерируют 36% всех мировых выбросов потому, что они производят продукции больше других, то это ошибка. На самом деле индустриальные выбросы в этой стране... сокращаются, но зато быстро растут выбросы за счёт потребления электроэнергии (жители страны хотят жить во всё возрастающем комфорте) и за счёт транспорта (жители страны хотят больше передвигаться).

Но самое интересное и тревожащее заключается в том, что может наступить порог, за которым возврат уже невозможен. Он может оказаться невозможным по двум причинам. Первая - возникновение самоподдерживающихся процессов, то есть положительной обратной связи. Это примерно то же, что происходит в ядерном реакторе при превышении критической массы. Конечно, климатические процессы будут происходить не мгновенно. Но при наличии положительной (самооддерживающейся) обратной связи остановить их будет не менее трудно.
Вторая причина - человеческая деятельность тоже имеет инерцию, исчисляющуюся не месяцами и даже не годами. Её нельзя приостановить или перенаправить мгновенно. Переход на новые технологии может длиться десятилетиями. Поэтому и начинать такой переход нужно за длительный срок до того, как изменения станут необратимыми.

Возможны ли такие изменения в принципе? Поделюсь лишь одним соображением. Мы знаем, что жизнь на Земле зависит от тонкого озонового слоя, защищающего нас от радиации. Озон (О3)- газ быстрораспадающийся, неустойчивый. Обычно оно превращается в кислород (O2) за считанные минуты. Поэтому озоновый слой нуждается в постоянной подпитке - генерации. Если генерация ослабнет, количество распадающегося озона может превысить количество генерируемого и слой может вообще истончиться до исчезновения. Если распад ускорится - произойдёт то же самое, озоновый слой исчезнет. Насколько этот процесс хрупок и управляем выбрасываемыми человеком химикалиями, мы все знаем, как знаем и про принудительное прекращение выпуска бытовых продуктов, эти химикалии выделяющие.
Но гораздо меньше людей знает о том, что процесс распада озона зависит в довольно высокой степени от температуры. Я это знаю из первых рук, ибо проводил с озоном тысячи экспериментов.
Если температура воздуха действительно повысится и баланс генерирования и распада озона нарушится в пользу его быстрейшего распада, нам всем придётся жить под укрытием стен и забыть о появлении на открытом простанстве. Что произойдёт с другими живыми организмами при повышенной радиации, сказать трудно.
Нарушить подобный естественный баланс так же просто, как нарушить равновесие весов, положив пёрышко на одну из чашек.

Уменьшить или снизить долю человеческого фактора в пределах одной страны нельзя, как нельзя в одной стране построить коммунизм. Просто потому, что существует мировая конкуренция и тот, кто в одностороннем порядке начнёт принимать меры внутри своего государства, окажется в невыгодном положении по сравнению с тем, кто не будет вкладывать дополнительные средства или тормозить темпы роста производства и вооружений. США не могут пойти на односторонние меры, так как под боком существует развивающийся более быстрыми темпами Китай. А Китай тоже не согласится работать в этом направлении, пока не согласятся США. Для эфективного управления нужны согласованные действия всех стран.

Конечно, для стран, выбрасывающих больше химикатов в атмосферу, такая кооперация окажется временно невыгодной. Жителям этих стран придётся немного подтянуть пояса, особенно тем, у кого процент налогов высок. Люди с небольшим достатком не будут платить ничего, а те, у кого доход превышает определённый порог, будут платить побольше. Но это справедливо, есть люди и страны, которые загрязняют атмосферу сильнее. Люди с большим достатком, как правило, отапливают большие дома и оффисы, они ездят на автомобилях с 8-ю цилиндрами.
То есть существуют страны и люди, которые будут жертвовать больше, чем другие. Но это не только справделиво, но и разумно, это единственный выход в современном мире. Загрязняешь - плати. Кому? Тому, кто загрязняет меньше.

Преполагаемая оптимистами малая доля человеческого фактора - не достаточный повод для оптимизма и бездействия, ибо эта доля постоянно растёт и может нарушить баланс.
Но этот вывод можно сделать, если применить линейную (linear) логику.
А вот если применить нелинейную логику (crooked logic), вывод можно делать любой. До поры до времени.

Помните знаменитую фразу персонажа из фильма "Великолепная семёрка":
"So far so good" (Пока всё идёт хорошо), как говорил человек, выпавший с 18-го этажа".

Вот так и наши оптимисты, подсчитывающие кратковременную выгоду, смело устремляются в неизведанное будущее с оптимистичным возгласом: "So fa-a-r so go-o--о-о-о-o-o-d!!!"

Валерий Лебедев

К.М.Глинка: Если у вас в доме работает отопление, а на дворе наступает лето, вы это отопление выключаете или уменьшаете. Вы не говорите, что отопление вносит лишь малую долю в нагревание вашего жилища.

Нет, не так. Когда жарко и вы не хотите к этой теплыне добавить свою, то, разумеется . следует выключить отопление. Но заметьте, что это вам не только ничего не стоит, но еще и экономит приличные суммы. В случае же с температурой Земли, которая растет (а может, и не растет, или это только временный природный эффект) вовсе не благодаря нашей деятельности (в любом случае, этим вкладом вполне можно пренебречь) промышленно развитым странам предлагают заплатить поборы африканским царькам (где и так всегда жарко) и еще больше отдать на переоборудование своей промышленности.
Ясно ли я написал? Ну, еще раз: отключая батареи летом вы экономите. Отключая промышленность круглый год, вы разоряетесь. Причем в первом случае вы имеете хоть какой-то положительный эффект температура в минус – деньги в плюс. Во- втором случае вы не имеете эффекта и не имеете денег.

К.М.Глинка
Аргумент Ваш понятен, Валерий. С другой стороны, Вы ведь включите кондиционер в доме в жаркую погоду, чтобы не Вам была комфортно, собачка перестала тяжело дышать и цветы не завяли. И с расходами не посчитаетесь.
В помощи африканским народам, даже бескорыстной, не сижу ничего плохого. Во-первых, все мы произошли от африканцев и обязаны им самим свои существованием (скверный подарок, но какой уж есть). Во-вторых, если оказывать помощь по-умному, она не уйдёт ни к каким царькам. Это - капиталистические сказки воспитанников Алисы Розенбаум.

Лев Николаевич Толстой, принимая деятельное участие в прокормлении населения Поволжья во время голодов, с успехом применял такой способ: он не раздавал пищу, но просто кормил нуждаюшихся в передвижных столовых. И... никто не злоупотреблял, никто про запас унести не мог.
С умом всё можно сделать.

А люди, подсчитывающие возрастающую долю налогов ах, ах, $2000) и забывающие при этом, что 20 тысяч человек на Земле умирает от голода ЕЖЕДНЕВНО, на что годны такие люди?
Доски бы делать из этих людей...

AK

Марина: Я хочу задать очень глупый вопрос. Если США, не в пример России, так ужасно загрязняют окружающую среду (36% выбросов), то почему на простой обывательский взгляд природа в Америке просто поражает почти девственным богатством по сравнению с Россией, которая по выбросам далеко отстаёт, но в которой без слёз невозможно смотреть на последствия этого "оставания" для всего живого?

Уважаемая Марина,
Не придавайте значения этим 36%, и прочей ерунде. Я не в шутку написал раньше, что фишка в том, кто и как считает и зачем. При подобных подсчетах делаются столь чудовищные допущения, что финальными цифрами можно жонглировать как угодно. Можно получить 2%, а можно 36%. И, будьте уверены, те кто считали, натягивали на максимальные цифры.

Самые ужасающие выбросы идут не в атмосферу, а непосредственно в места обитания. При подсчетах “выбросов” они не учитываются. В итоге огромные территории в России превращены в смертоносные убоища, но в проценты выбросов” не попадают. Наша Таня Марчант и умерла, побывав на таком убоище. Она написала мне письмо незадолго до своей смерти, в котором рассказала, как они небольшой группой журналистов ходили посмотреть на брошенную атомную подводную лодку, чтобы сделать телерепортаж. Все получили практически летальную дозу.

Недавно я по российскому телевидению смотрел телерепортаж из сибирской деревни. К деревне примыкает озеро, в которое в конце 50-х потоком сбрасывали радиоактивные отходы. Деревня тихо и покорно вымирает. В основном – рак.

И читая – “в свете этого” - сентенции Квестора А. (Saturday, July 16, 2005 at 05:07:25), что США выносит экологию за жирные скобки”, я не знаю, честно говоря, чего здесь больше глупости или полностью промытых мозгов. Извините, Квестор, но других слов подобрать не могу. Ангажированность в итоге служит плохую службу.

Я работаю в промышленности США, и знаю не с чужих слов о крайне жестких экологических стандартах здесь. Таких стандартов, думаю, России пока и не снится. Конечно, и здесь бывают нарушения, но это всегда именно нарушения, за которыми, если вскроется (а вскрывается обычно довольно быстро) следуют не слабые меры.

Так что вопрос Ваш совсем не глупый.

Еще один явно злонамеренный субъект постоянно рефренит здесь о “бездействии” США в отношении промышленных выбросов и экологии. Опять же не знаю, это откровенная тупость или просто банальное злословие, рассчитанное на людей, которые совершенно не в курсе.

Валерий Лебедев

К.М.Глинка: Аргумент Ваш понятен, Валерий. С другой стороны, Вы ведь включите кондиционер в доме в жаркую погоду, чтобы не Вам была комфортно, собачка перестала тяжело дышать и цветы не завяли. И с расходами не посчитаетесь.

Дорогой Константин, и ваш аргумент понятен. Что тут непонятного, если вы “включите кондиционер в доме в жаркую погоду, чтобы Вам было комфортно и с расходами не посчитаетесь”. Здесь мы имеем комфорт. А выбрасывая деньги в борьбе против потепления мы, вполне вероятно, никакого комфорта иметь не будем. В любом случае – утром деньги, - вечером стулья. Будут ли они вечером, никто не знает.
Теперь маленький экскурс в геологические и палеонтологические эпохи. Как вы знаете, на Земле примерно 3 миллиарда лет шла эволюция. И она всегда двигалась некими скачками в периоды, когда менялся климат, рельеф, расположение праматерика (Пангеи, потом Гондваны) и океанов-морей. Не буду углубляться слишком уж во мрак миллионолетий. Скажу только, что сравнительно недавний всплеск новых видов животных/растений возник на границе пермского и триасового периодов (она же граница между палеозоем и мезозоем), когда стало суше и прохладнее по сравнению с предыдущим палеозоем с его теплым и влажным карбоном. Именно тогда появились наземные животные, в том числе и динозавры.
Огромный астероид (не менее 1 км. в поперечнике) вдарил 65 миллионов лет назад (обозначив тем самым конец мезозоя) в районе южной части Северной Америки, от чего остался Мексиканский залив диаметром 400 км.
Залив-то остался, но от некоего аналога ядерной зимы с резким похолоданием не осталось огромных динозавров вроде брахиозавров и всяких диплодоков.. Зато начали бурно развиваться млекопитающиеся. Потом похолодало уже независимо от пыли и сажи того удара.

Кончился меловой период, а вместе с ним и весь мезозой. Ну он длился где-то 160 млн. лет. Как раз тогда и наступило массовое вымирание характерных мезозойских групп пресмыкающихся, в том числе уже всех динозавров, ихтиозавров, плезиозавров, птерозавров и мозазавров. Среди них были и ваш любимый бронтозавр, и птеродактиль. Вы как-то о них писали с большой теплотой, которой как раз тогда им так не хватило.
Ладно, теперь сразу прыгнем в кайнозойскую эру, которая и началась после всех этих катаклизмов 65 млн. лет назад.
И внутри этого кайнозоя не раз бывали потепления и похолодания. Задолго до появления зловредного хомо сапиенса.
Окинем взглядом. Кайонозой, совсем близкое нам время (последние 65 миллионов лет).
Беру учебный текст:
В конце третичного периода (с него начался кайнозой - ВЛ) климат начинает меняться. В миоцене в Восточной и Центральной Европе можно было еще встретить пальмы, магнолии, коричневые лавры. Фоссилизированные остатки тисового дерева, сегодня не заходящего северней Флориды, были обнаружены в миоценовых отложениях на 80-й параллели. Однако в плиоцене (по мере продолжавшегося похолодания) пальмы и дру-
гие теплолюбивые растения медленно отступали к югу…. С поверхности
земли исчезли динозавры и большинство мезозойских групп рептилий. Те из
них, кому удалось пережить этот час испытаний (черепахи, крокодилы, гаттерия,
змеи и ящерицы), стали нашими современниками…. Третичный период был эпохой бурного развития млекопитающих.

Четвертичный период кайнзоя (он начался 2 млн. лет назад и продолжается сейчас ВЛ).
От предыдущих геологических эпох антропоген отличается сильным похоло-
данием климата, наложившим свой отпечаток как на рельеф местности, так и на
биологические формы. Процесс похолодания, начавшийся еще в конце третично-
го периода, продолжался в антропогене с повышенной интенсивностью. По мере
понижения температуры на возвышенных местах образовывались снежники
и ледники, не успевавшие растаять летом. Под собственной тяжестью они спол-
зали с гор в долины, и со временем обширные зоны северного и южного полу-
шария оказались подо льдом. В некоторые моменты ледяная кора покрывала
свыше 45 млн. квадратных километров суши. В Европе оледенение доходило
до Южной Англии, Голландии, Гарца и Карпат, в Средней России до долин Дона
и Днепра (44 сев. широты). В Северной Америке ледяные поля простирались
до 40 северной широты, где ныне находятся города Сент-Луис и Филадельфия.

Теперь, Костя, внимание!
За последний миллион лет было не менее шести ледниковых и межледниковых периодов. Похолодание привело к образованию четко обособленных климатических зон, или поясов (арктического, умеренного и тропического), проходящих через все континенты. Границы отдельных зон были подвижными и зависели от продвижения к югу или отступления ледников, поэтому территория современного умеренного пояса не раз на время становилась Арктикой.
Оледенение оказало огромное влияние на развитие жизни, но для нас оно знаменательно прежде всего тем, что с ним совпадает по времени быстрая эволюция приматов и появление на сцене человека.
В перерывах между оледенениями на большей части Европы устанавливался
влажный и теплый климат, близкий к современному. В эти межледниковые
эпохи обширные пространства на севере и востоке континента зарастали лиственными лесами”.
Открою вам страшную тайну: человечество быстро продвигалось по пути эволюции, а потом и просто своей цивилизации не во время ледниковых периодов, а когда “устанавливался влажный и теплый климат”.

И если за последний миллион лет было шесть потеплений, за последние 400 тыс. лет три (между похолоданиями), то причем тут промышленность? Но если бы тогда родились умники вроде нынешнего Гора и стали бы, мутно поводя буркалами, прикидывать, отчего это было холодно и хорошо, а стало теплей и плохо, то тогда они быстро бы нашли промышленность. Питекантропы-неандертальцы-кроманьонцы за мамонтами бегали. Костры жгли. Бывал у них и вредный выхлоп. Вот в борьбе против всего этого и положил бы свою древнюю жизнь предводитель и жрец племени троглодитов А. Гор.

К.М.Глинка
Дорогой Валерий, Ваши аргументы понятны и близки моему сердцу. На Земле-старушке были та-а-акие катаклизмы. Вот у нас, в Изумрудном, есть достопримечательность - Space Needle. Это там, где мы с Анатолием обедали когда-то. Высоченная башня. Не такая, как в Москве или Киеве, но тоже высока - 150 метров. Так вот, во время ледникового периода слой льдов покрыл бы эту башню со всеми её ресторанами и антеннами. Жуть берёт.

Теперь об антро.. андропо... тьфу! человеческом факторе. Зачитывался я когда-то такой книжкой: "Пожар в лесу". Увлекательнейшее чтение. Всё про лесные пожары: от чего возникают, как распространяются, как затухают и пр. и пр.
Оказалось, что пожары лесные это не бедствие, уничтожающее лес. Огонь - это хищник, убивающий старое и отсохшее. Количество лесов, погибших от пожаров на всей Земле, в точности равнялось количеству вновь выросших лесов. Сохранялся природный баланс.
Но это было в прошлом. А сейчас количество лесов стремительно сокращается. Почему? Андропо... антропо... Ну, Вы поняли, короче.

Возьмите Россию. Попробуйте пойти в лес и набрать орехов. Не получится. Потому что до вас уже все недозрелые орехи оберут, никто им не даст дойти до кондиции. Беспредел, ничьё всё. А что было при царском режиме? Был строгий порядок. Специальные объездчики следили, чтобы никто не покушался на орехи до того дня, когда они были признаны годными для сбора. И только в назначенный день всей деревней дружно шли на сбор орехов.
И леса были в царской России. А как стало всё народное, леса катастрофически пошли на убыль.

Так и в мире нужен порядок. Воздух у нас общий и если сосед испортил воздух, я не могу отойти в сторону, живу я здесь и пахнет мне не лесом, и не лугом, а соседом.

Вы и Анатолий правы в том, что андроповский фактор может быть в тысячи раз меньше естественного и тогда делать что-то бесполезно. Но скорее всего, он с фактором естественным сравним и сумма обоих может в будущем превзойти наши ожидания. Вот в этом вопросе мы и пытаемся разобраться. Кто - с помощью фактов, кто - blah, blah, blahает на клавиатуре.
Но и писатели и читатели получают новые сведения и мнения.

AK

К.М.Глинка: Просто в Киеве после Чернобыля на рынках установили лаборатории по проверке продуктов на радиоактивность. Вот я с одной лаборанткой разговорился по душам и спросил: "а почему все продукты высушивают или сжигают перед проверкой?" Она и ответила, что если этого не сделать, показания могут оказаться нулевыми, так как вода не пропускает радиации.

В виде исключения отвечу, а потом еще посмотрю на поведение.

Вы, дорогой Игорь, разговариваете на эту тему со старшим лейтенантом по специальности химическая и радиационная защита. (Пусть в прошлом, хотя приказа об отмене этого звания я не видел). Для справки - соответствующие звания присваивались выпускникам химического факультета МГУ, прошедшим соответствующий курс обучения, как в аудиториях, так и на лагерных сборах, в том числе работая с соответствующим боевым оборудованием.

Так вот, объясняю. Продукты перед проверкой высушивают или сжигают (второе - предпочтительнее) для стандартизации по весу. Радиоктивность рассчитывают на сухой вес, и разная степень влажности тестируемого материала внесет неконтролируемую ошибку в результаты тестирования.

С лаборантками общаться полезно (еще великий Менделеев завещал нам свой афоризм на этот счет, который знает любой химик, во всяком случае химик мужеского полу, и уж во всяком случае химик-выпускник МГУ), по черпать от них информацию, а уж тем более с тем, чтобы безапелляционно помещать в данном уважаемом издании - это уже не ощибка, это - сами знаете что.

Кстати, остальные ваши комментарии - такой же степени достоверности. Про трансформаторы у вас лучше получалось.

Теперь - А. Большаков - Saturday, July 16, 2005 at 16:06:30 (MSD)

Уважаемый А. Большаков,
Полагаю, что стороны высказались. Вы опять пошли по кругу белого бычка. Дело в том, что после того, как приведены обобщающие аргументы, опять переходить к цитированию отдельных статей - дело непродуктивное. На каждую статью можно найти другую статью с винтом.

То, что Вы пошли по кругу - вот пример. Вы справедливо пишете "Влияние метана не такое уж маленькое. Концентрация метана в атмосфере меньше, чем СО2, но зато парниковая эффективность метана гораздо выше. Так что на долю метана приходится 30-40% парниковости".

Но практически эти же цифры я давал вчера, а именно: "Суммарное “давление” метана на окружающую среду оценивается в половину-треть от углекислого газа (сторонники глобальных мер оценивают современное “глобальное потепление” в 170 единиц СО2-эквивалента, из которых 61% приходится на сам углекислый газ, 19% на метан).

Я сообщал то, что на метан сейчас обращают мало внимания при обсуждении общего вопроса. Это были не просто слова. Для того, чтобы выверить свой ответ про метан Валерию, я переворошил более ста вырезок про глобальное потепление из газет и журналов, и нашел только две, в которых упоминалось про метан. Все остальные были про СО2.

Вы правы в том, что политически этот "парниковый газ" неинтересен. Коров не заменишь, овец тоже, рис трогать нельзя. Тем самым Вы еще раз подтвердили, что вся проблема в основном носит политический характер, а раз так, то цифры и факты для политиков не имеют особенного значения. Более того, цифра и факты делаются, цель, как водится, оправдывает средства. Кстати, график, который Вы привели, имеет название hockey stick, потому что его правая часть напоминает форму хоккейной клюшки. Так вот, он давно уже раскритикован, потому что автор фактически подтасовал данные. Могу дать ссылки на соответствующие публикации с "разбором полетов", но не сейчас. Сейчас я в горах в своей избушке, и любуюсь окружающими видами горных вершин и слаломными трассами на покрытых зеленью склонах.

То, что белым медведям нехорошо, и что Земля и люди страдают от загрязнений - это, к сожалению, медицинский факт. К глобальному потеплению, Киотскому протоколу, голливудским страшилкам и антибушевским инвективам это имеет совсем малое отношение, если вообще имеет. То, что надо это давление на здоровье и хабитат надо снижать - ясно всем. Работа в этом отношении ведется, и должна вестись больше. Но не под руководством ООН с их широко открытыми ртами и карманами, а на местах. Что и делается. Инфраструктура соответствующая есть, надо не бороться за чистоту, а надо подметать.

По поводу фреона и сопутствующих опять же политических ужимок и прыжков я мог бы сказать немало, но подам пример и говорить не буду. И вообще предлагаю на этом подвести. Следите за прессой, но, надеюсь, благодаря этой дискуссии те, кому было раньше недосуг обращать внимание на противоречивый характер вопроса, теперь получили очередной здоровый заряд недоверия к политикам, вещающим о науке. А также к аргументам, полученным от лаборанток на рынке.

Yuli
Не прекращается на форуме журчание по поводу климата.
Почему-то никто не хочет понять, что научных оснований для того, чтобы однозначно определить, в чем здесь заключается проблема нет, и в ближайшие годы они не появятся.
Не обязательно это называть "потеплением" или "похолоданием". Речь идет о потере стабильности процессов в атмосфере и гидросфере под влиянием человеческой деятельности.
Таким образом, это типичная ситация, при которой доля неопределнности весьма велика. Естественные науки при решении столь сложных проблем играют второстепенную роль, а на первое место выходит общечеловеческий опыт, интуиция и особая дисциплина, именуемая "исследованиями риска". Последнее, за исключением коммерческого риска, является одним из аспектов моей профессиональной деятельности.
Я считаю, что риск достаточно высок, чтобы к этому относиться серьезно. Другое дело, что проблему следует решать комплексно, и основа всего - разработка стратегии снижения антропогенной нагрузки на планету. Для этого надо, чтобы количество населения Земли сократилось в несколько раз. Совершенно необъяснимая уверенность некоторых групп в том, что рост населения является процессом положительным не может быть подтверждена никакими рациональными доводами.
Паллиативы, вроде Киотского протокола, оставляют слабое впечатления, но ничего другого сегодня нет и пока не предвидится.

Учитывая исключительно низкий умственный уровень господина Буша (это тривиально), что почти исключает и наличие у него надежных советников, я не полагаюсь на их выводы относительно угрозы необратимых изменений климата.

А. Большаков
Уважаемый Анатолий Клёсов,
Я всецело присоединяюсь к Вашему мудрому решению ничего более не толочь в ступе по поводу озона и фреонов. Я также полностью согласен с Вашей оценкой роли метана в атмосфере. Вам совершенно не стоило обижаться за то, что я лишний раз повторил Ваши же утверждения. Вы-то всё верно высказали, но гусятник отнюдь не всё догнал, судя по репликам. Поэтому я повторил, а Вы теперь повторили в третий раз, и если кто-то до сих пор чего-то недопонял, это уже не наша вина.
Подводя окончательный итог дискуссии о глобальном потеплении, вернусь к тому, с чего начал: нынешнее потепление климата – свершившийся, точно измеряемый факт. График температуры за последние 2000 лет, который я приводил, это сводка результатов по многим научным работам (все ссылки были даны вместе с графиком). Действительно, кривая температуры имеет форму задранной вверх клюшки и поэтому носит неофициальное название “клюшка Манна” по имени исследователя, который впервые опубликовал такие данные в 1998 году. Тогда же у Манна появилась парочка недоброжелателей из числа не слишком чистоплотных политически-мотивированных индивидуумов. Oднако с тех пор “клюшка” многократно подтвердилась в работах других исследователей. Разумеется, повышение глобальной температуры подтверждается также и данными государственных научных организаций США, таких как NOAA, NASA и многих других по всему миру.
Посему я бы посоветовал желающим вещать от имени науки воздерживаться в дальнейшем от заявлений, что наука, мол, ещё не доказала такового потепления. Увы, время сомнений кончилось.
Всего доброго, - А.Б.

AK
Уважаемый Александр Большаков,
Боже упаси, да разве ж я обижался? Я просто сказал, что пошли по кругу. Но Вы правильно заметили, что не все догнали, но не гусятник-то, а его исключительно отдельные представители. Не будем по фамилиям.

Подводя окончательный итог дискуссии о глобальном потеплении, вернусь к тому, с чего начал: нынешнее потепление климата – свершившийся, точно измеряемый факт.

Прошу прощения, но Вы начинали не с того. А с того, что нынешнее потепление вызвано антропогенным фактором. Из-за этого и был весь сыр-бор. А если бы с потепления как такового, то разговора вообще бы не было.

Действительно, кривая температуры имеет форму задранной вверх клюшки и поэтому носит неофициальное название “клюшка Манна” по имени исследователя, который впервые опубликовал такие данные в 1998 году. Тогда же у Манна появилась парочка недоброжелателей из числа не слишком чистоплотных политически-мотивированных индивидуумов. Oднако с тех пор “клюшка” многократно подтвердилась в работах других исследователей.

Я не согласен с такой оценкой ситуации. Я ее вижу по другому. А именно, что в работах многих исследователей эта "клюшка" приводится как экстремальный вариант, самый верхний из букета прогнозов, а ниже идут более реалистичные варианты (по данным тех же авторов). При этом большинство авторов склоняются именно к нижним вариантам.

Разумеется, повышение глобальной температуры подтверждается также и данными государственных научных организаций США, таких как NOAA, NASA и многих других по всему миру.

Это не сильный аргумент. Большинство государственных организаций - горячие сторонники подписания Киотского протокола, который Вы же назвали "фуфлом". Как с этим быть? У меня ощущение, что Вы (видимо, неосознанно) постоянно даете одну сторону вопроса. Заметьте, я постоянно пишу, что ответ не знаю, но хочу увидеть обе стороны вопроса. Вы же постоянно пишете, что ответ знаете, и даете одну сторону. В этом - главное и принципиальное расхождение между нами. Как сказал бы вождь - архиважнейшее расхождение.

Кстати, по поводу статьи Манна - у нас тут в кустах случайно обнаружился рояль. Цитирую (Energy and Environment, Vol. 14, No. 6, 2003). Название статьи: Corrections to the Mann et al (1998) Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average Temperature Series. Stephen McIntyre and Ross McKitrick. Canada.

Abstract: The data set of proxies of past climate used in Mann, Bradley and Hudges (1998) for the estimation of temperatures from 1400 to 1980 contains collation errors, unjustifiable truncation or extrapolation of sоurce data, obsolete data, geographical location errors, incorrect calculation of principal components and other quality control defects. We detail these errors and defects. We then apply their methodolody to the construction of a Northern Hemisphere average temperature index for the 1400-1980 period, using corrected and updated source data. The majot finding in that the values in the early 15th century exceed any values in the 20th century. The particular "hockey stick" shape derived in their proxy construction - is primarily an artefict of poor data handling, obsolete data and incorrect calculation of principal component.

Сокращенный перевод: Данные Манна и соавторов в отношении температур с 1400 до 1980 годов содержат ошибки, необоснованные исключения данных и их экстраполяции, устаревшие данные, географические ошибки, неправильные расчеты главных параметров, и другие дефекты. Мы использовали их же методологию расчетов, но с откорректированными данными за тот же период. Главный вывод - что (температурные) показатели в начале 15 века превосходят любые подобные значения 20 века. Кривая в форме "хоккейной клюшки", полученная в их расчетах, является артефактом.

Посему я бы посоветовал желающим вещать от имени науки воздерживаться в дальнейшем от заявлений, что наука, мол, ещё не доказала такового потепления. Увы, время сомнений кончилось.

Повторяю, это не было Вашим исходным положением. Ваше исходное положение было - что наука не имеет сомнений, что нынешнее потепление вызвано человеческим фактором. Об ЭТОМ и шла у нас речь. Похоже, что мы пришли к консенсусу, что количественных данных и даже приблизительных оценок в этом отношении нет. Вот так и стоит, ИМХО, завершить дискуссию. А не тем, что имеет место потепление.

Вы согласны?

P.S.
Для тех, кто принимал участие в дискуссиях по глобальному потеплению, или просто следил за ее развитием.

Во вчерашней Бостон Глоб опубликована показательная статья под названием Warming up to global warming. Автор - некий John Sloan, архитектор, "планировщик городов" и сотрудник Государственного агентства по чрезвычайным ситуациям, совершенно серьезно сообщает, что жителям прибрежных районов (Бостона) надо немедленно переезжать подальше от моря, поскольку вот-вот грядет самый размах глобального потепления, и все затопит.

Немного смущает, что он советует не просто переезжать, а срочно продавать свои дома. Видимо, кто-то всё-таки будет покупать. Очень не исключено, что среди покупателей по сильно сниженным ценам окажется автор статьи.

Вот так играют на чувствах людей, одураченных страшилками. На самом деле, в диапазоне от оптимистических до пессимистических прогнозов, температура будет подниматься на 0.5-2 градуса в ходе этого столетия, то есть на жизни практически пяти поколений. Так что продавать в самом деле можно не торопиться. За весь 20-й век температура поднялась на 0.7 градуса, по приводимым здесь данным.

А. Большаков
Уважаемый Анатолий,
Я же специально Вам намекал, что у “клюшки” Манна была парочка не слишком чистоплотных недоброжелателей. Сделал я это для того, чтобы Вы не попались как рыбка на крючёчек с аппетитным червячком. А Вы, однако тут-как-тут, с радостью назвали их фамилии. Ну и что? Их “рояль”, что Вы нашли в кустах, в тех кустах уже давно и там же и останется. Эти супчики McIntyre и McKitrick сами наделали массу ошибок (полюбуйтесь), умудрившись даже перепутать градусы с радианами при усреднении по глобусу. Ну не смешно ли? А результаты Манна подтвердились дюжиной других исследований и сегодня температурную “клюшку” можно считать достоверным фактом. Кстати, это вовсе не прогноз, ибо верхний конец “клюшки” заканчивается на 2004 году.
Финал таков: как я сказал, так оно и есть. Глобальная температура резко растёт и антропогенные факторы играют в этом существенную роль. Вы можете ещё долго и отчаянно сопротивляться, но основной вывод уже не изменится.
Я соглашусь с Вами в том, что спорить можно до бесконечности, но я уже притомился и на этом месте кончу.
Спасибо за интересную дискуссию, - А.Б.

AK
Да, уважаемый Александр, спасибо за интересную дискуссию. Как я уже отмечал, на каждую статью найдется другая статья, и это есть нормальная научная дискуссия. В итоге возникают концепции, потом научные школы, которые порой не выносят друг друга, и тот, кто убедил научную общественность, одерживает "верх". Заметьте, не тот, кто нашел "истину", а тот, кто убедил. Бывает, до поры - до времени.

Я только не понял, причем здесь "рыбка на крючёчек с аппетитным червячком". Мы вроде научные данные обсуждали, равно как и концепции. А Вы вносите что-то лысенковское. Это - их словарь. И я не "с радостью назвали их фамилии", а это - принцип научной дискуссии, привести ссылку и фамилии авторов. Или я заблуждаюсь в отношении Ваших дискуссионных принципов и целей дискуссии?

Кстати, "субчики", а не "супчики". Во-первых, не "субчики", а авторы цитируемой статьи. Во-вторых, Вы это видимо в голодном состоянии написали. Тогда многое объяснимо.

Кстати, это вовсе не прогноз, ибо верхний конец “клюшки” заканчивается на 2004 году.

Взгляните на шрифт под Вашим графиком - там стоит 2000 год. Сам Манн опубликовал его в 1998 году. Или у Вас прогноз - это только на 100 лет вперед?

Полагаю, позиции наши ясны. Дискуссия уже overdue. Будут интересные данные или комментарии - поделитесь.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?