Независимый бостонский альманах

ЧЕЛОВЕК БРОДЯЧИЙ, РОДА-ПЛЕМЕНИ НЕИЗВЕСТНОГО

17-05-2006


В дискуссии по проблеме происхождения человека участие принимали:

Анатолий Клесов (АК) – Валерий Лебедев – ДЧ – Марина – Игорь Островский – Глинка – Квестор

Обсуждаемые публикации:
Анатолий Клёсов Се человек [начало], Се человек [окончание]
Валерий Лебедев Адамы, не помнящие родства [начало], Адамы, не помнящие родства [окончание]
Джеймс Шриви Величайшее путешествие

Aнатолий Клесов

Уважаемый Валерий,
В Вашем материале имеется небольшая путаница, которая заметно смещает акценты повествования, в остальных отношениях очень интересного.

Вы пишете:
А вот вышеназванный Паабо совсем недавно сделал другой вывод. Он пишет, что небольшое межвидовое скрещивание между человеком разумным и неандертальцем все-таки имело место, иначе Y-хромосома не изменялась бы.

Вы перевели little как "небольшое" (скрещивание). Однако в английском языке "little" - это вежливое отрицание, как и "few". Когда говорят, что "few people" куда-то пришли, это означает, что не пришел никто. А вот когда пришли "a few people", то пришли несколько. Так же "a little" - это немного, а просто "little" - это ничего.

Вот исходный текст:
...the Neanderthal Y chromosome is substantially more different from human and chimp Y chromosomes than are other chromosomes. This suggests that little interbreeding occurred, at least among the more recent Neanderthal species.

Он - о том, что неандертальская Y-хромосома существенно отличается от человеческой (и шимпанзе), больше, чем другие хромосомы, и на этом основании можно полагать, что интербридинга практически не было, по меньшей мере у более недавних неандертальцев.

На самом теле текст в оригинале весьма двусмысленный и неудачный (в смысле языка). При желании его можно прочитать и в позитивном смысле, но в позитивном авторы бы использовали вариант "This suggests that some interbreeding occurred, at least among...".

Little я у авторов здесь читаю как отрицание, как грамматически, так и по контексту. Хотя, повторяю, при большом желании можно начинать оспаривать.

В любом случае, Вашему второму варианту места практически нет, по крайней мере на основании существующих на сегодня данных. Кто-то там предположил, что неандертальцы - наши прямые предки. У нас свобода слова, пусть говорят. Что, конечно, не исключает появления новых данных, но тогда и можно будет продолжить.
Статья Ваша очень интересная.

Валерий Лебедев

За оценку – наше, как говаривал Баранов, вам хаудуюду.
Проф. Паабо, говоря о том, что скрещиваний между неандертальцами и кроманьонцами не было, везде вставляет слова: возможно, может быть, можно предположить. Он нигде твердо не пишет: не было и быть не могло. А то, что он вроде бы в одном месте предположил, что, напротив, могло быть (и я так понял), то это место вы сами охарактеризовали следующим образом: “На самом теле текст в оригинале весьма двусмысленный и неудачный (в смысле языка). При желании его можно прочитать и в позитивном смысле”.
Мне кажется, я представил точку зрения о том, что неандертальцы не были предками современного человека подробно и нигде ничего не утаил. Труды проф. Паабо и его группы в целом поданы именно как подтверждающие эту версию.

Я также привожу в статье иные сведения о том, что скрещивания имели место. Но речь идет не только о том, что у неандертальцев с кроманьонками бывали любовные угары, а об их общем потомстве! Если ядерные и митохондриальные ДНК у них совсем разные, то общего потомства не могло бы быть. Как не бывает его у человека и гориллы или шимпанзе, - а ведь пробовали получить, натуралисты и натуралистки жертвовали собой ради науки как например, Джейн ван Лавик-Гудолл или Дайяна Фосс, были и среди мужчин отчаянные храбрецы вроде Д. Шаллера и К. Фабри.
Я же привел в тексте своей статьи фото, может быть, самого выдающегося нынешнего боксера в супертяжелом весе Николая Валуева, чей внешний вид не оставляет сомнений о наличии в его хромосомах ДНК неандертальцев. Фото сопровождает подпись : Боксёр Николай Валуев. Ну чем не потомок неандертальцев? Это, конечно, шутка, но…. Между прочим, этот Валуев весьма неглупый человек, я читал и слушал интервью с ним. Так что не нужно чернить наших предков.

Я все время ставлю вопрос – если не неандертальцы, то кто? Почему ни в статье из National Geographic, ни в работах Паабо и других ничего об этом нет? Как следует понимать фразы, что современный человек возник в Африке 200 тыс. лет назад? Вот так 200 тыс. лет назад – и сразу современный? Никакой эволюции за это время не было?
Как бы вы ответили на эти вопросы?

AK

Вы пишете: "Паабо... везде вставляет слова: возможно, может быть, можно предположить". Естественно. Такой язык и принят в науке. Может где когда и скрестились, откуда нам знать? Это я к тому, что и неандерталец мог с дуба рухнуть, прямо на кроманьонку, или наоборот. Как профессор Паабо, горячий финский парень, может это заведомо оспаривать?

Вы пишете: “Как следует понимать фразы, что современный человек возник в Африке 200 тыс. лет назад? Вот так 200 тыс. лет назад – и сразу современный? Никакой эволюции за это время не было? Как бы вы ответили на эти вопросы?”

Я бы ответил, что прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете.

Д.Ч.

Ну вот и ссылки на третий номер "Нэшнл Джиографик" подоспели, а то я уже забыл, в феврале или в марте подробно писали про распространение человеков из Африки по всему миру при помощью ДНК.

Господам, увлекающимся фантазиями о собственном происхождении от правнучки Джефферсона, неплохо бы помнить о том, что "научный" метод, взятый на вооружение потрошителями ДНК, имеет некоторый изъян. В основе изъяна лежат три довольно произвольных допущения, втиснутых в красивые математические формулы, при помощи которых отыскиваются ближайшие родственники по папиной линии на тысячи лет назад.

Первое произвольное допущение: вероятность мутации. Вероятность мутации всякого DYS-маркера произвольно принята равной 0.002. То есть, "ученые" предполагают, что любой один маркер может в среднем мутировать один раз в течение 500 поколений. Почему 0.002, спросите быть может вы? Сие неизвестно. Просто удобное число. Никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть его. Выглядит оно правдиво. Удобно при умножении или делении на другое такое же правдивое число (попробуйте-ка в ботаническом уме перемножить "пи" на "е").

Второе произвольное допущение: число мутаций. Метод предполагает, что изменение в любого DYS-маркера на единицу означает мутацию. Возможное изменение маркера на два или три в течение одного поколения, рассматривается как две или три отдельные мутации. Аналогично, изменения в двух, трёх или более маркерах в течение одного поколения, рассматривается как соответсвующее количество единичных мутаций.

Третье произвольное допущение: возраст поколения. Принято считать, что разница между поколениями составляет 20 лет.

Таким образом рассчитываемые временные рамки между двумя любыми носителями разных DYS-маркеров имеют вероятностный характер. Например, если тест по 12 маркерам y-ДНК показывает разницу в две единицы, то с вероятностью 50% имелся общий родственник 14 поколений назад, с вероятностью 90% - 48 поколений назад, с вероятностью 95% - 62 поколения назад. Если говорить о доверительном интервале 95% вероятности, то границу нужно отодвиноуть до 77 поколений. То есть, вариантов много, дело состоит в том, какой из них можно впарить клиенту. Здесь требуется проницательность цыганки, гадающей на вокзале одинокому пешеходу с чемоданом.
Если немножко поиграть тремя приведёнными выше допущениями, уменьшая или увеличивая их в "разумных" пределах, можно получить практически любой результат. Как в лохотроне.

Приведенные в предыдущем посте вероятности годятся для тех, у кого тест по двенадцати маркерам показывает одинаковый результат.

Для тех же, у кого разница в две единицы, вероятность общего родственника следующая: 50% - 61 поколение назад;
90% - 122 поколения назад;
95% - 144 поколения назад............

AK

Ваши "три произвольных допущения" ровным счетом никому не нужны. Они не лежат в основе ровным счетом ничего. Никто не строит никаких серьезных построений на вероятности мутации. Поэтому "хромосомный Адам" мог жить и 80 тыс лет назад, и 100 тыс, и 150 тыс и 200 тысяч лет назад. Ну и что? Что это меняет? Ничего. Суть в концепции, что "генеалогические нити" сходятся к одному предку. Когда точно он жил - это никого, мягко говоря, не... Ну, Вы понимаете. Жил и жил. То же и про "Еву". Похоже, это волнует только Вас. Искренне советую успокоиться.

Никого не волнует и Ваше "второе допущение". Равно как и "третье". 20 или 25 лет на поколение - кого это кроме Вас ...? Ну, Вы понимаете.

Мне не очень понятен Ваш эмоциональный всплеск. Ну, вероятностные оценки. Ну, проценты. Кого это опять же ...? Ну, Вы понимаете. Ни в одном принципиальном выводе эти проценты и вероятностные оценки не были использованы. Похоже, никого кроме Вас это не беспокоит.

Д.Ч.

Совершенно непонятно ваше неудовольствие, уважаемый АК. Ведь метод придуман не вами, разве можно так волноваться по пустякам? Действительно, плюс-минус десять-двадцать тысяч лет лет... Может был предок, а может не был, с вероятностью 50%... Или 90%.

Эти три произвольные допущения, о которых я написал - не мои. Их придумали ученые-ботаники. Допущения эти не лежат в основе ровным счетом ничего, никто не строит на них никаких серьезных построений, но на них можно ловить простаков, как ловят щуку на блесну. Это вы добровольно снесли $350 за анализ вашей ДНК и написали потом: "Ах, я вижу, как стоит мой предок на развилке и думает, куда идти - то ли туда, то ли сюда..." Любой напишет такую лирику безо всякого анализа ДНК, согласитесь.
В альманахе третью неделю появляются материалы об использовании "генетического" подхода к оживлению старых мифов о происхождении человека. Каждый читатель волен обсуждать или не обсуждать эти материалы без вашей указки. Для этого и задумывалась ГБ. Поначалу вас взбесило краткое сообщение о том, что разработаны мобильные тесты у-хромосом, хотя это сообщение не бросает совершенно никакой тени ни на вас, ни наш рассказ. Теперь вы недовольны подробностями о том, как испытуемым подыскивают общего предка. Да, уважаемый АК. Именно так и подыскивают - по трём произвольным допущениям. И народ имеет право знать это до того, как начнёт скрести щёточкой за щекой. Ведь сами цифры DYS-маркеров совершенно никакой ценности собою не представляют, ведь правда? Абсолютно никакой. Они могут представлять ценность (и то очень сомнительную) только при сравнении с другой последовательностью подобных чисел. А в основе сравнения лежат три произвольных допущения. И не надо на меня злиться, уважаемый АК. Не думаю, что вам вернут ваши деньги.

Валерий Лебедев

Уважаемый АК, я как-то не прокомментировал ваш ответ на некоторые мои каверзные вопросы. В основном типа – кто был предком современного человека? Как могло случиться, что он возник аж 200 тыс. лет назад и не претерпел никаких видовых изменений, хотя при этом все время говорится о мутациях в его ДНК. Ваш ответ, как могло случиться, вы даете такой: “Я бы ответил, что прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете”. 

Тэк-с. Вот и идею чуда взяли на вооружение. Которую осмеял еще ваш родственник Фридрих Энгельс (а он наверняка родственник, тоже из Германии, где и многая прочая ваша родня сейчас обитает), говоря по поводу теории катастроф Кювье, что тот на роль законов природы приспособил заурядное поповское чудо.
И к лицу ли монбланам науки подобное?
Ладно, давайте еще пару случаев из великих переселений. Я задаю их в статье. Вот эти:
“непонятно, какова была причина, заставляющая очень малочисленные тогдашние племена двигаться не просто все дальше и дальше, но проникать в ледниковые пространства Восточной Сибири, а потом и Аляски. Ведь в то время ни о каком перенаселении говорить не приходилось, даже в позднем каменном веке на всей земле проживало порядка 20 тыс. человек – как в маленьком районном городе”.
Или вот еще этот:
"И все равно в этом объяснении того, почему исчезли неандертальцы (одна из причин – якобы потому, что вымерзли при наступлении ледника) имеется несообразность. Если гораздо раньше предки неандертальцев могли придти из теплой Африки в менее теплую Европу (причем без особой нужды), то почему бы их потомкам не сделать обратную рокировку: не уйти из ставшей ледяной Европы во все еще теплую Африку? Но нет, они, подобно самураю, предпочли ледниковое харакири".

А уж сроки перемещения… Вот один пример: стоянка на самом юге Южной Америки Monte Verdi имеет возраст 14 800 лет. А время пересечения “берингова перешейка” между 15 и 20 тыс. лет назад. 15 тыс. сразу отбрасываем: каким образом мигранты могли бы сразу оказаться на Огненной Земле? Компании Пан Америкен тогда не было. Ладно, берем верхнюю цифру – 20 тыс. лет. Выходит, что за пять тыс. лет дикие орды переселенцев прошли в длину обе Америки?
Давайте прикинем. Каждое поколение продвигалось вперед всего на несколько км. Возьмем с преувеличением – 5 км.( в среднем – это данные палеоэтнографов). Время жизни поколения – 20 лет. Расстояние, которое они прошли (учитывая зигзаги в сторону) не менее 20 тыс. км. Реально, конечно, – больше, мигранты ведь заселяли и все “поперечные направления”, но пусть так. Делим 20 тыс. на 5 км. за поколение – выходит 4 тыс. поколений нужно было, чтобы преодолеть это расстояние. А сколько лет для этого нужно? Умножаем 4 тыс. на время жизни поколения – 20 лет, получаем – 80 тыс. лет.
Все ли ясно? Бред получаем. Эта цифра значительно больше возможного срока перехода азиатов в Америку. Ну, никак не могли шустрые предки монголов перейти перешеек 20 тыс. лет назад, а попасть на юг континента за период в 80 тыс. лет.
Странно, что такие простые соображение не приходят в голову уважаемым генетикам и демографом, которые учиняют хромосомные проекты, пишут ученые статьи и рисуют красочные карты великого переселения народов со стратегическими стрелами и сроками овладения обширными вражескими территориями. Это уже не вероятности мутаций и возможность подогнать под них ответы о степени родства. Это – принципиальные соображения о миграции. Ведь примерно те же соображения относятся и к заселению Австралии или Европы.
Что будем делать? Вызывать волшебника с голубым вертолетом?

Игорь Островский

- Казаки прошли от Урала до Тихого океана отнюдь не по самой приглашающей к туризму территории за неполные 100 лет.
Вот тут у Вас вопиюще произвольное допущение: "Каждое поколение продвигалось вперед всего на несколько км. Возьмем с преувеличением – 5 км.( в среднем)"
Смело можно увеличить в 20 раз - оставаясь в рамках умеренности и аккуратности.
Вполне реальна была бы цифра и в 500 км - в конце концов, неполный месяц ходьбы.

Валерий Лебедев

Мы ведь называем древних мигрантов переселенцами, мигрантами, путешественниками и пр. условно, ради красот стиля. На самом деле они никуда не шли. Они не были мигрантами. Я писал в статье, что у них не было цели “путешествия” и не было никакого представления о географии Земли. Это были первобытные племена, которые “просто жили”.
Никакое племя не будет сниматься с обжитого стойбища и идти неведомо куда. Зачем? Племя уходило куда-то дальше только в экстренных случаях – лесной пожар, наводнение, вытеснение со старого места другим, воинственным племенем.
Моя цифра 5 км. перемещений за жизнь поколения именно является средней, притом – специально завышенной. Одни племена многими поколениями жили на одном месте. Другие – могли за один раз уйти и на 10-20 км. (это вынужденные уходы вроде бегства от лесного пожара). То, что в среднем стойбища перемещались на несколько километров за поколение известно из археологических данных, которые прослеживают путь одного племени на протяжении многих поколений. Об этом, кстати, сказано и в приведенной мной статье “Величайшее путешествие” из National Geographic.
Неясно, что при чрезвычайно малой плотности тогдашнего населения земли толкало людей вообще к снятию с места (если не считать бегства от стихийных бедствий типа пожара). Это, на мой взгляд, одна из загадок.
Вы же приводите пример казаков, Хабарова или Дежнева, шедших через Сибирь к известной им цели и имеющих общие представления о конфигурации Земли. Казаки шли “чем быстрее” к конечному пункту. Их жизнь на стоянке была лишь временной и вынужденной задержкой в пути. Для древних племен жизнь на месте стойбища и была целью, а перемещение – вынужденным и нежелательным делом.
Вы бы еще сравнили древних “ходоков” с космонавтами, которые путь в 20 тыс. преодолевают за 45 минут.

AK

Боюсь, уважаемый Валерий, Вас пленяет магия больших чисел, которые Вы принимаете за точные. Вы берете "между 15 и 20 тысяч лет", и начинаете отбрасывать одни тысячелетия и абсолютизировать другие. А там при корректировке вполне могут оказаться не 20, а 30 и 40 тысяч лет. Тогда одни недоумения разрешаются, правда, вполне могут возникнуть другие. Нормальный ход.

Да даже и без корректировки. Поверьте на слово - 5 тысяч лет это дооооооолгий срок. Вспомните - Юлий Цезарь жил всего две тысячи лет назад. Округленно. За это время человечество что только не заселило, куда только не мигрировало. А зачем мигрировало-то? А за лучшей долей.

А Вы гадаете - что двигало мигрантами? Да то же самое - за лучшей долей. А за лучшей долей не то что 5 км за поколение - вприпрыжку бежали. Всегда казалось, что вон за той излучиной, вон за той горой такие стада антилоп и прочих мамонтов пасутся, что жизнь начнется хорошая! Потом, они преследовали зверя, свою еду, а еда от них уходила со скоростью гораздо большей, чем 5 км за поколение. Неандертальцы такой темп не приняли, потому и вымерли.

Вернемся к тому, куда можно передвинуться за 5 тысяч (!) лет. Да куда угодно. И. Островский Вам совершенно справедливо указал на казаков, покорителей Сибири. Казаки-то Сибирь быстро пробежали, но и заселение тоже произошло, хотя жизнь там сами знаете какая. Но заселили гораздо быстрее, чем за 5 тысяч лет.

Не нравится этот пример - давайте возьмем другой. Экспедиции Льюиса и Кларка понадобилось всего два с половиной года, чтобы, отправившись из Сейнт-Луис в Миссури (в 1804 году) дойти до Тихого океана и вернуться обратно в тот же Ст. Луис, пройдя 8 тысяч миль, или 13 тысяч километров. И почти тут же произошо заселение Америки до Тихого океана. Отнюдь не за 5 тысяч лет, а за несколько десятилетий. Потому что за лучшей долей. Очень мощный стимул.

Валерий Лебедев

Я все время пишу, что древние племена не были никакими путешественниками. Они не имели конечной цели. Это не ходоки к Ленину, которые прибыли в Москву и вовсе за 4 дня преодолев 1000 км. Те, видите ли, знали конечную цель. Знали, где Москва и знали, что там их ждет Ленин. Они даже знали, что станут элементом легенды о добром дедушке Ленине, вникающим в их виды на урожай. К какому-такому Ленину стремились древние протоиндейцы, шпаря от Аляски до Огненной Земли? Ну, какое отношение имеют экспедиции Льюиса и Кларка к реальному заселению континентов 40 тыс. лет назад?

Теперь насчет “лучшей доли”, в поисках которой якобы люди шли вперед. Притом, со скоростью чуть ли не конных казаков. Обратите внимание, что люди все время шли из мест обетованных, от роскошных тропиков, где и одежды не надо, в места все более холодные и неприветливые. Вплоть до стены льда торчащего перед ними огромного ледяного щита. И они шли через него! Да, дальше на юг становилось лучше. Но ведь мигранты этого не знали и знать не могли! Чего же перлись? Где тут лучшая доля? Это же были не колбасники из нынешней “русской” эмиграции. Не так ли?
Вот если вы напишете о некоем “любопытстве”, бескорыстной тяге к открытиям и вообще к тяге к новому, пусть и худшему, это может быть интересней. Только не забудьте, что у древних не было психологии экстремалов. Они не были пресыщенными жизнью туристами-миллионерами, которым отвратительны Майми, Карибы и лазурные берега. Им подавай падение в пропасти, уханье в водопаде, влазанье на вершину без страховки и кислородной маски.
Вот с учетом этого и попробуйте объяснить.

Хочу еще прокомментировать вот эти ваши строки:
“Потом, они преследовали зверя, свою еду, а еда от них уходила со скоростью гораздо большей, чем 5 км за поколение. Неандертальцы такой темп не приняли, потому и вымерли”.
Никогда племена не охотились так, как вы описали. За зверем бежало не все стойбище, а отряд охотников. Или вообще один-два. И, убив добычу, ее несли в стойбище, а не стойбище переезжало на место охоты. Не забудем, что зверье, птицы и рыба все время плодились. Посему дело не выглядело так, что выбив все дичь в округе племя вынуждено было идти дальше. Происходило самовоспроизведение пищевых ресурсов. Племена жили постоянно на одном месте сотни лет (и в новое время так) и пробавлялись охотой.
Вот как раз подсечно-огневое земледелие требовало периодически менять место обитания. А охота и собирательство – нет.
Теперь ваша фраза: “Неандертальцы такой темп не приняли, потому и вымерли”. Если следовать этой логике, то заселив всю землю – а это произошло десятки тысяч лет назад, все люди должны были бы вымереть подобно неандертальцам – ведь бежать больше было некуда. Оставалась еще в виде лучшей доли Антарктида с ее необозримыми стадами пингвинов. Но – не догадались. Вот так и тянули лямку 20 тыс. лет в ожидании 19 века, пока Лазарев с Беллинсгаузеном ее не открыли.

AK

Заселили материки отнюдь не путешественники. И никакой конкретной цели не имели, кроме как лучше жить.
Думаю, что древние мигранты перли во льды, потому что у них на это были причины. Думаю, с этим Вы согласитесь. Уже хорошо. А какие причины - здесь уже начинаются гадания. Гадать мы с Вами можем много и долго, и даже с шутками-прибаутками. Но давайте не называть это "наукой". Я, например, выдвигаю догадку, что они перли во льды, спасаясь от глобал ворминг. У них был один лидер, по имени Неалангорталец, который их натурально запугал глобальным потеплением. До того, что они из Африки в Сибирь ушли, причем не могли остановиться аж до самого Северного Ледовитого. А Неалангорталец подначивал - в Америку, гайз, в Америку. Вот они туда и слиняли. В общем, правильно сделали. Уж это-то мы с Вами знаем.

Валерий Лебедев

Как человечество пережило удар, когда выяснилось, что все материки заселены (кроме странным образом пропущенной Антарктиды) и бежать больше некуда?

`Население земли в те времена расселения по континентам - 20-70 тыс. лет назад не росло. Средняя продолжительность жизни была 22-23 года. Сколько прибыло, столько убыло. И равнялась примерно 20-30 тыс. человек. Всего. На весь земной шар. Так что родам не нужно было делиться и уходить подальше от своего родоначальника.
Первая группа, вышедшая из Африки, насчитывала не более 1000 человек. Столько же перешло из Азии в Америку. Перенаселением и большой плотностью людей на кв. км. распространение человеческой популяции объяснить нельзя. Даже если бы возьмем преувеличенную численность людей палеолита в 30 тыс. человек и численность одного племени в 100 человек, учитывая, что площадь суши имеет 149 миллионов кв. км., пригодной для хорошей жизни раз в десять меньше - 15 млн., то на одно племя приходится 15000 кв. км. Вообразите себе это пространство! Это значит, что племена разделяли сотни километров.

Численность населения стала расти в неолите - примерно 10-15 тыс. лет назад (это также время одомашнивания животных и начало земледелия). Только во времена первых цивилизаций население выросло до примерно десятков миллионов, а все время Римской империи и все ранние средние века держалось на уровне 200 млн.

Итак – каковы давно известные ответы на эти вопросы? Только без шуток про то, что тяга приехать в Америку была присуща всем доисторическим людям, как и всем последующим. Я хочу напомнить, что в те времена еще не было ни русских, ни китайцев, ни даже евреев (прошу не принимать за выпад). Не было рас. Скажу больше – не было еще даже первоукраинца парубка Горилло.
Итак, все ждут давно известные ответы.

Игорь Островский

Если в сосуд налить воды, то она соберётся - сколько её есть - в нижней части сосуда и будет там плескаться. Каждый подтвердит. Но если в замкнутый объём впустить несколько газа, то он займёт всё пространство - сколько его ни есть.
Примем как факт, что различные специи, включая и человека, ведут себя не как вода, а как газ, - заполняя всё наличное пространство, за исключением того, которое для их жизни вовсе непригодно. Вспомним, какова, например, плотность населения в северной части Восточной Сибири, там, где эвенки, или в Сахаре. Плотность ничтожная, но, как я слыхал, ничейной земли, тем не менее, нет. И чтоб поселиться где-либо, надо как-то урегулировать отношения с хозяевами: купить у них остров Манхэттен за стекляные бусы, или вырезать, или прогнать.
Возьмём вандалов - прошли они благодатную южную Францию - не понравилось. Прошли Испанию, тоже не такое уж плохое местечко - не задержались. Добрались до Северной Африки, где и загнулись. И какал нелёгкая их туда понесла? Достаточно допустить такую простую вещъ как разделение групп, чтобы это возражение оказалось несостоятельным.

Марина

Возвысьтесь над шкурно-колбасным, поднимите глаза к небу. И простая разгадка хождения homo sapiens "за три моря" немедленно осенит вас. Миграция - чай не эмиграция. Наши предки шли вперёд не потому, что доели последнего мамонта или соседи по коммунальной пещере слишком досаждали антиобщественным поведением, а потому что были любопытны. Именно любопытство, а не шкурный интерес, сделало человека доминирующим биологическим видом и подарило нам в конечном итоге все блага и объедки цивизации. Многих оно и сгубило, конечно, но результат имеем непостижимый.

Даже коровы, испытывая сенсорный голод, стремятся пастись у железных дорог. Все прочие биологические виды расселяются в соответствии со своей экологической нишей, но только люди оказались истиными космополитами, расселившишь по местам, куда Макар телят не гонял. Другого разумного объяснения расселения человеков по всему земному шарику, когда их было всего-то несколько десятков или сотен тысяч, придумать, по-моему, невозможно.

Необъяснимая рационально "охота к перемене мест" и сегодня обеспечивает неисчислимым Travel Agency и всей индустрии туризма неплохой профит. Про экстремалов я уж и не говорю. Вопрос, что там за горой, полем, рекой, за горизонтом, наконец, будоражит нас с тех пор, как себя помним. Одним словом, девиз человечества - Вперёд в пампасы!

К.М.Глинка

К расссуждениям о ежегодном пробеге древних племён.
Интересный факт я открыл для себя во время пеших путешествий по российской глубинке. Оказалось, что у аборигенов можно спрашивать дорогу только до соседнего села. О селе, которое находится следующим, большинство просто понятия не имеет, не то что как пройти, но даже и и о названии.
90% жителей дальше соседнего населённого пункта никогда в своей жизни не выбирались. И их бабушки тоже.
В общем-то, зачем им это?
В Британии проанализировали ДНК останков местного жителя, охотника, погибшего 9000 лет назад. Местный учитель выступил инициатором сравнения ДНК местных жителей с доисторическим охотником. И не зря - он оказался его прямым потомком, никуда не переселившимся за 9000 лет.
Кстати, остатки Kennewick Man, найденного тут неподалёку 10 лет назад, так и не проанализированы по-настоящему.
На него претендовали и местные индейцы и даже полинезийцы, ответа пока нет, идёт легальная и политическая борьба. А что, как он окажется японцем или китайцем!!!

Квестор

Валерий Петрович, Вы не учли роль поэзии, религии, мечты в жизни общества. Все природные факторы (наводнение, землетрясение и пр.) имели место. Но основной движущей силой "направленной" миграции всё же является "синдром потери". Стремление в Рай, Атлантиду, Колхиду, Город Солнца, Оазис Феникса. Т.е. человек подсознательно ищет место будущего Рая. Переносит стремления душевные в стремления телесные. Психологический дискомфорт, давление, неустойчивость любого рода приводит к "излому символа". Потере оси, гвоздя, который и держит человека или племя "до последнего". Накапливается импульс движения, хочется "бежать сломя голову". И скорость "исходов" из рабства в Рай определялась наличием "манны небесной", "расступающихся морей", "путеводных звёзд".

AK

Комментарий нумеро уно. Я, честно говоря, не очень понимаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "непосредственного предка" современного человека. Как Вы себе представляете ответ на этот вопрос? Что значит "имя"? Вася Пупкин? Эллочка-людоедка?

Комментарий нумеро дуо. Давайте оперировать понятием "научно обоснованное объяснение". Оно призвано отвечать на вопрос, или пояснять ситуацию (идентифицировать объект или субъект дискуссии) с более высокой вероятностью или правдоподобностью, чем другие объяснения.
Повторяю встречный вопрос - в каком виде Вы хотели бы получить "имя"?
Переходим к консенсусу. Он сводится к тому, что потомками австралопитеков (Australopithecus afarensis) являлись "человек умелый" (Homo hablis) и затем "человек прямоходящий" (Homo erectus). От Homo erectus пошли две ветви - неандертальцы (Homo neanderthalensis) и кроманьонцы (Homo sapiens). Есть и другие классификации. Ряд исследователей полагают, что homo sapiens какое-то время существовал параллельно с homo erectus, но твердых доказательств нет. В любом случае, консенсус имеет место, что предшественником современного человека являлся homo erectus. Вы это хотели услышать? Или Вас это по какой-то причине не устраивает? Хорошо, некоторые исследователи еще выделяют некоего archaic Homo sapience, и полагают, что имели место несколько вариантов homo sapiens. Например, европейский несколько отличался от китайского и африканского. В последние примерно сто тысяч лет человек представляется в виде homo sapiens sapiens.

Мутации ни в генах, ни в ДНК не приведут к появлению нового вида. Есть изменения в генах, есть - в хромосомах, есть - в изменении числа хромосом, есть - изменения, затрагивающие весь геном (человека). Есть мутации в половых, есть - в соматических участках ДНК. Есть неравный кроссинговер. Есть видоопределяющая совокупность генов. Мутациями ее не изменить. Нужна команда "все вдруг", по которой происходит цепь согласованных изменений видоопределяющей совокупности генов.

Как это происходит - насколько я представляю - науке это не очень известно. Но советую почитать "Происхождение видов" Чарльза нашего Дарвина, и подумать, а рассмотрел ли он там на самом деле происхождение видов. И объясняет ли эволюция происхождение видов вообще. И написать интересный рассказ в альманах "Лебедь".

Теперь по Вашей критике расселения людей на Земле. Как известный герой Мольера не знал, что говорит прозой, так м Вы, возможно, не знаете, что на самом деле все время уходите к концепции мультирегиональности. Она сводится к тому, что люди не расселялись, по крайней мере такими темпами. А они уже давно там были. Согласно той концепции, троглодиты и прочие гоминиды, архантропы и палеоантропы давно расселились. Правда, концепция мультирегиональности подменяет одно расселение другим, и не отвечает на вопрос, а какого рожна сдвинулись с мести эти гоминиды. Или они там и зародились, как мыши в грязном белье?

Концепции мультирегиональности, считайте, больше нет. Ее покинули последние энтузиасты. Остались, видимо, только Вы, счастливо не подозревая о предыстории дискуссии. Одним из последних ее покинул тот самый Luigi Luca Cavalli-Sforza, публично признавший, что неандертальцы не были предками человека, и именно на основании генетических данных, в которые так и не верит уважаемый Д.Ч.

Валерий Лебедев

Правая рука у меня со вчерашнего дня в особом почете, в колыбели, на заслуженном отдыхе, так что отбиваться от вас буду одной левой.

Итак, что я имел в виду, прося назвать имя, то есть название непосредственного предка современного человека? Мне казалось, это ясно из всего контекста. Да уж, не Васю Пупкина. И не Горилло, уже вам хорошо известного первоукраинца. И не генацвале Шимпандзе. И не вечного жида Агасфера. И не первобытного раннего русского с санскритской фамилией Хамо Хуйбилиса. А просил я назвать видовое имя непосредственного предка современного человека.

Давайте начнем с минимальной классификации, а то ничего не понятно.
Начнем с того, что упомянутые вами “троглодиты, гоминиды, архантропы и палеоантропы, archaic Homo sapience”, равно как и любимый вами Homo erectus – это одно и тоже. В недавние времена его называли просто питекантроп – обезьяно-человек. Но в силу политкорректности слово питек-(обезьяно) опустили и стали называть его уважительно Homo erectus- человек прямоходящий, архаичный человек, древний человек, на худой конец (не поймите превратно) – человекообразный (гоминиды).

Итак – он – непосредственный предок, да? Нет. Ибо найдены все эти останки не столько в Африке, сколько за ее пределами – в Индонезии, Индии, Китае, в Германии. Притом – они жили около 1-2 миллионов лет назад. Да-с. А современный человек, вернее его предок, возник в Африке не ранее 200 тыс. лет назад. Разница – на порядок.
Более того, вот радость для Сандро: в 2001 году случилась сенсационная находка в Грузии. Там были найдены остатки людей возрастом 1,8 миллионов лет. Это получается самая древняя находка людей за пределами Африки. В общем они представляют собой раннюю форму архантропов, но уже вышедших из Африки.
Да, это и есть тот самый хомо эректус, который получил имя хомо георгикус, то есть человек-грузин. А! Это не так почтенно как Шимпандзе, но тоже недурно.

Я ни в коей мере не являюсь сторонником мультирегиональности – то есть, происхождения человека сразу во многих местах и даже в разное время. Нет, человек произошел в одном, притом очень узком ареале Африки, и место это я уже называл - Omo Kibish (Эфиопия). Причем, в очень малом количестве, вполне возможно, что единственном. Уж не Адам ли то был? Но и все прочие проекты человека возникали там же – и отправлялись гулять по свету, хотя и в Африке было места более, чем достаточно.

Все эти эректусы – они же питекантропы, были найдены за пределами Африки. А вышли – оттуда. Вот и выходит, как я и предполагал в своей статье, что в Африке все время производились какие-то пробные варианты человека, его опытные экземпляры, включая совсем уж поздний образец неандертальца (хомо сапиенс), и только потом , как уже выше сказано, примерно 200 тыс. лет назад получился серийный продукт – хомо сапиенс сапиенс.
Вы тут не видите проблемы? Так вот же она: где непосредственный предок вот этого хомо дважды разумного? Где найдены его останки? Его имя? Такого же типа, как человек-грузин. Мне не попадалось. Вот я и задавал вам вопрос, а вы его знатно замутили.

Нас вашим кроссинговером не собьешь. Как имя вообще-то Кроссинговер звучит неплохо. Может, он и был в мальчишестве Агасфером? От него потом по прямой ветви произошел Каннегисер. Но вы уже не в первый раз, как написал бы Ильич, скатываетесь в болото дипломированных лакеев поповщины и фидеизма. То на мой ясный вопрос вы вызывали волшебника в голубом вертолете (сам-то он не голубой?), то теперь пишете “нужна команда "все вдруг"”. Ну, и кто дал эту команду? Имя капитана? Не бойтесь революционного прорыва в науке. Так…. А вдруг это Он? Так ведь больше и некому. Вынул душу и вдунул душу. Назвал Адамом. Ну и там далее, история с Евой.

Тут есть одна деталька немаловажная. Это когда вы будете сыпать вновь геномами и кроссинговерами. Приведу слова доктора наук, палеонтолога Кирилла Еськова:

“Антидарвинисты утверждают, что неандертальцы не имеют ничего общего с человеком по генетической структуре. - А как можно узнать их генетическую структуру? Генный код ископаемых воспроизвести невозможно. Мамонта — да, можно, потому что он лежал в вечной мерзлоте, где сохранились клетки. В янтарях сохранились клетки насекомых. Все остальное разложилось. А кости — это на самом деле не кости, там произошло замещение костной ткани другой химией, прежде всего силикатами. Это, строго говоря, невероятно строгая отливка, а вовсе не исходная ткань”.

Это я к тому, что ответа на мой вопрос: имя предка дважды разумного человека мы узнаем не скоро. Если вы нам его не откроете.

AK

То, что несет сам доктор - не делает ему чести. "Генетическая структура" здесь вовсе не при чем. Различия между неандертальцем и "человеком" были показаны путем анализа фрагментов ДНК (как Y-хромосомы, так и митДНК), а вовсе не "генетического кода". Насчет "все остальное разложилось" - наш доктор наук тоже обмишулился. Анализ фрагментов ДНК был проведен у трех разных неандертальцев и разными группами исследователей, и получены сходные результаты.

Вам не понравились мои слова про "все вдруг". Вы вдруг и сразу заговорили о поповщине, о капитане. Теперь я в недоумении. А как Вы думаете вообще образуются новые биологические виды? Пусть не homo sapiens. Скажем, осел и лошадь. Как там обстоит с поповщиной и капитаном? Поделитесь, пожалуйста, тогда можно будет продолжить.

Итак, к Вам два вопроса: (1) мог ли произойти новый вид человека путем разовых мутаций, и (2) как, по Вашему, вообще образуются новые виды. Ну, до кучи еще третий вопрос - (3) напомните, что по этому поводу говорил в своем основополагающем труде Чарльз наш Дарвин. Пусть коротЕнько, одной-двумя фразами. Я намекал в недавнем "посте", но Вы не откликнулись.

Валерий Лебедев

Так, это уже экзаменационный билет. Там тоже всегда было три вопроса. И потом еще дополнительные.

Капитан, который дал команду “все вдруг” вам не нравится.
Пусть не капитан. По словам того же недоумка Еськова, который работает, однако же, в институте палеонтологии, есть еще “эпигенез, созданный нашим Иваном Шмальгаузеном и американцем Конрадом Уоддингтоном, то есть единый системный процесс развития, в котором происходит последовательное развертывание генетической информации при участии нейрогуморальных, гормональных, средовых и других факторов. Есть номогенез Льва Берга, это тоже наш ученый. Сторонники этой теории считают, что в ходе эволюции реализуется некая вложенная в организм программа. То есть отрицается принцип случайности”.
Заодно он кое что сказал и по интересующему вас вопросу о Дарвине. Вот это:
“Больше всего волновал Дарвина так называемый “кошмар Дженкинса”. Был такой математик, который задал автору теории следующий вопрос: вот у вас появился благоприятный признак, вы его неким образом наследуете. Но ведь от поколения к поколению он должен “размываться”, и в какой-то момент от него не останется ничего. Соображение на уровне здравого смысла. Ответа на этот вопрос Дарвин так и не нашел. И самое обидное здесь было следующее. Если с “кембрийским взрывом” он разобраться не мог по объективным причинам — палеонтология в его времена была развита слабо, — то разрешить “кошмар Дженкинса” ученый в принципе возможность имел. К тому времени книга Грегора Менделя уже вышла, и в ней содержался ответ на мучивший ученого вопрос: наследственный код дискретен.
— Вряд ли Дарвин не читал такой революционный труд.
— Он его наверняка читал, но, видимо, не оценил”.

Видите, мне мало что остается. Отдельная мутация в ДНК не может привести к такому скачку, чтобы из недочеловека вдруг произошел сразу человек. Но ряд мутаций в течение многих тысяч лет направленного отбора – может. Что и произошло.
Хотя тот же Еськов пишет о теории сальтоционизма, которой вы можете заменить капитана.
“есть теории “эволюционных преобразований, при которых считается возможным появление редких аномалий или уродств, которые случайно оказываются более жизнеспособными и более высокоразвитыми, чем нормальные организмы. Например, “перспективные монстры” Гольдшмидта. Я лично не сторонник сальтоционизма, но он чрезвычайно популярен: он говорит о большой роли макромутаций — крупных перестроек организмов. В принципе макромутации действительно бывают — уродства возникают достаточно часто. Есть версия, что ластоногие произошли от хищников, которых постигла мутация, но мне она не кажется убедительной. Или вот шестипалая нога: а вдруг в каких-то условиях шестипалость окажется полезной? Есть теории, уделяющие большое внимание так называемому горизонтальному переносу генов. Известно, что вирусы могут перетаскивать гены из клетки в клетку. Это доказано. Возникает вопрос: а может, они способны совершать “осмысленные” эволюционные акты? В смысле перетаскивания чего-то полезного?”
Это вам вместо капитана. Может быть вы удовольствуетесь номогенезом или вот этой теорией сальтоционизма ?

Я-то задавал вам иной вопрос – оставил всего, в итоге, один, но ответа нет. Кто был непосредственным предком современного человека?
Я ведь свой (ну, не свой, а, допустим, Семенова) ответ давал – неандерталец. Вы только говорите – не неандерталец. Почему нет – я и сам всю аргументацию приводил. Равно как разыскал и за. Вы же как партизан – полная несознанка.
Уж про вопрос, что толкало малочисленное племя на безостановочное движение вперед из поколение в поколение, хотя вокруг были необозримые пустые места я и не вспоминаю.

AK

Я предпочитаю дискутировать тогда, когда собеседник честно говорит "не знаю", когда не знает. И я тоже честно говорю - не знаю, когда не знаю, что уже немало раз повторял. В том числе и в виде "наука не знает", "науке неизвестно", и "между специалистами нет договоренности".

Я из уважения к аудитории и к Вам лично прокомментирую.

Итак, пункт (1). Вы опять ответили уклончиво: "Отдельная мутация в ДНК не может привести к такому скачку, чтобы из недочеловека вдруг произошел сразу человек. Но ряд мутаций в течение многих тысяч лет направленного отбора – может. Что и произошло". Я - про вид, понятие, имеющее четкий смысл. Вы - про некоего "недочеловека". Трудно так вести дискуссию. Ладно, будем считать, что "недочеловек" - другой вид. Один из основных признаков вида - возможность скрещивания с получением плодовитого потомства. То есть "недочеловек" - это другой вид, и скрещивание с ним человека невозможно, по крайней мере с получением, опять же, плодовитого потомства.

Так что Вы правы в том, что отдельная мутация не приведет к переходу к другому виду. Но тут же запутываете(сь) - что такое у Вас "направленный отбор"? Кем "направленный"?

Не приведут к переходу к новому виду и тысячи лет отдельных мутаций. Потому что каждая отдельная мутация не приведет к изменению вида. Нужен СКАЧОК. Именно то, что я назвал "все вдруг", и что Вам не понравилось. Почему-то назвали "поповщиной".

Но даже и скачок не поможет, если он произошел у отдельного индивида. Потому что с кем этот индивид будет скрещиваться для продолжения рода? Значит, "все вдруг" должно произойти не с одним, а с несколькими в то же время. Например, небольшой ядерный взрыв неподалеку - с соответствуюшими изменениями генофонда у нескольких выживших особей. Или - та самая вирусная теория, что Вы упомянули из Еськова. Наука пока не знает. Я не знаю тоже. Вы - как хотите.

Пункт (2) уже обрисован. Наука пока не знает. Я не знаю тоже. Я уже упоминал, что "нужна команда "все вдруг", по которой происходит цепь согласованных изменений видоопределяющей совокупности генов", но Вам не понравилось.

Пункт (3). Дарвин ничего не говорил про происхождение видов, несмотря на название своей главной книги. Точнее, ничего, что бы ответило на этот вопрос. Отсюда - и "кошмар Дженкина", задавшего прямой вопрос о происхождении видов, на который Дарвин ответить не смог. Дарвин фактически говорил только о внутривидовой изменчивости.
По имеющимся на сегодняшний день данным предком человека был - не неандерталец.

Еще интересная ссылка у Вас. Цитирую: "некоторые гены неандертальцев современные люди все же имеют. Все же, да?". Ну что за вопрос! Да современные люди имеют гены мышей, что с того? Если хомо эректус или кто угодно был общим предком современного человека и неандертальца, то естественно будут общие гены! Тоже мне, вывод. Мы и гены лягушки имеем, big deal.

Итак, кто был непосредственным предком современного человека?

Я прочитал несколько книг, авторами которых были ведущие специалисты по генетике, генеалогии и происхождению человека. НИКТО из них не упомянул про "пропущенное звено". Во всех книгах нарисованы диаграммы и графики, согласно которым хомо сапиенс выходит от хомо эректус, параллельно со своим племянником неандертальцем. Они - параллельные ветви. Видимо - другой вид, с которым они не скрещивались, с получением плодовитого потомства. Возможно, именно поэтому я считал вопрос относительно решенным, и возможно, именно поэтому у меня нет к нему особенного интереса.

Итак, хомо сапиенс произошел от хомо эректус, и, согласно этим книгам, возможно, какое-то время с ним сосуществовал. Если это один и тот же вид - могли скрещиваться. Тогда ответ на Ваш вопрос имеет место - непосредственным предшественником хомо сапиенс был хомо эректус.

Возможно, они не скрещивались, и это - разные виды. Тогда два варианта: (1) непосредственным предшественником хомо сапиенс был все-таки хомо эректус, но по некоторым причинам произошел видовой скачок. Почему - науке пока неведомо; (2) есть пропущенное звено, хомо инкогнито. Его пока не выкопали. Скачок произошел между хомо эректус и хомо инкогнито и между хомо инкогнито и хомо сапиенс, или только между одной парой. Остальные два принадлежали одному виду (или эректус и инкогнито, или инкогнито и сапиенс). Неандерталец отпочковался от одного из них, опять же скачком типа "все вдруг".

Если у вас есть хибарка, то путем вытаскивания и вбивания гвоздей дворец из нее не сделать. Вытаскивать и вбивать гвозди - это и есть мутации. А разница между хибарой и дворцом - видовая. Оно конечно, если вытащить слишком много гвоздей, хибара может и рухнуть. То есть мутации достигнут критического состояния. Но дворца все равно не получится. Нужна цепь согласованных изменений видоопределяющей совокупности действий. То есть надо кардинально перестраивать хибару. Во дворец.

Вот это и есть происхождение видов. Дарвин на это не потянул. У него - просто плавные изменения внутривидового характера.

Команда "все вдруг" - это когда подтянулись электрики, слесари, плотники, архитектор, возможно, но архитектора у нас кое-кто не любит. Сразу про поповщину начинают говорить.

Честно говоря, это лежит вне сферы моих непосредственных интересов. Давно это было. Видимо, лежит в сфере Ваших.

Валерий Лебедев

Да нет, какие уж у меня виды на хомо эректуса? Я документ на него справлять не собираюсь. Любопытно просто с методологической точки зрения. Дело в том, хомо эректус жил примерно 2 млн. лет назад, позднее его останки не находили. А современный тип человека возник в Африке 200 тыс. лет назад. Тогда же появился и неандерталец. Как я уже писал – разница на порядок. Вывод: между эректусом и современным человеком хомо сапиенс сапиенс лежит череда промежуточных форм. Ниже на схеме вы их увидите. Обратите внимание на то, что неандерталец на этой схеме находится в линии “на человека”. Конечно, можно изобразить и другие схемы. Но в любой из них сохраняется приличный разрыв между сапиенсом и его ближайшим предком. Особенно, если учесть, что кроманьонцы – а это как раз уже бесспорно хомо сапиенс сапиенс, - возникли не ранее, чем 42 тыс. лет назад. Вот отсюда и гипотеза о недостающем звене. Ближе всего к нему подходит "Человек гейдельбергский" (Homo heidelbergensis или Pithecanthropus heidelbergensis). Видите, у него двойное название – второе – питекантроп. Давненько дело было. Тем не менее, некоторые из них зажились на свете. Привожу справку:
"Человек гейдельбергский" (Homo heidelbergensis или Pithecanthropus heidelbergensis) - представители т.н. "архаических сапиенсов". Вид описан в 1908 г. по челюсти из Мауэра под Гейдельюергом (Германия). Характеризуются одновременно примитивным внешним строением черепа и довольно большим мозгом (1000-1400 см3). Черепная коробка выше, чем у "Человека выпрямленного" (H. erectus). Нижняя челюсть тяжелая, без подбородка. Строение тела мало отличается от современного человека. Важнейшие находки: в Африке - Ндуту (500-350 тыс. лет), Брокен Хилл (около 300 тыс. лет), в Европе - Мауэр (500 тыс. лет), Атапуэрка Гран долина (около 800 тыс. лет) и Сима де лос Уэсос (325 тыс. лет), Сванскомб (400 тыс. лет), Штейнгейм (225 тыс. лет), Вертешселлеш (200 тыс. лет), в Азии: Чинньюшан (280-200 тыс. лет) и Дали (200 тыс. лет), Нгандонг (200 тыс. лет). Пользовались орудиями ашельской культуры, которая, судя по всему, около 200 тыс. лет назад эволюционировала в культуру мустье.Большинство исследователей сближает Г. ч. с питекантропом и синантропом.

Видите? Последние находки датируются 200 тыс. лет назад. На роль предка самого древнего сапиенса подходят, на роль прямых предков кроманьонцев – нет. Просто по срокам.
Теперь, как же мог происходить переход, скачок видообразующих наследственных признаков? Вы написали так: “Нужна команда "все вдруг", по которой происходит цепь согласованных изменений видоопределяющей совокупности генов”. И далее усилили эту мысль, написав следующее: “Но даже и скачок не поможет, если он произошел у отдельного индивида. Потому что с кем этот индивид будет скрещиваться для продолжения рода? Значит, "все вдруг" должно произойти не с одним, а с несколькими в то же время”. 
Трудная задача. Когда я с иронией написал о дипломированном лакее поповщине (ибо это слова Ленина), то я тем самым дал понять, что все ваши рассуждения требуют вмешательства в процесс эволюции разумного начала. Того самого “дизайнера”, к которому вы уже как-то склонялись.
Как вы понимаете, идея творения или идея разумного направления творения (эволюции) не является вашим открытием ( прошу извинить за вынужденную бестактность). Этой идее тоже много лет, хотя и меньше, чем хомо эректусу, но больше, чем вам. Вполне возможно, что всему причиной Дизайнер, или чего уж там заниматься эвфемизмами, Бог. Который был и есть и пребудет в вечности. Тут наука, которую вы в настоящий момент представляете, заканчивается. Точно также, как закончилась карьера мушкетера Арамиса и началась его карьера клирика. Наступает акт Веры. Откровения и Прозрения.
Я скромно полагал, что науку еще рано списывать. Что на этом этапе она что-то может сказать, хотя бы и в рамках синтетической теории эволюции, одной частью которой является “устаревший и антинаучный дарвинизм”. А в ней говорится, что полезные мутации закрепляются естественным отбором.
Вы воскликнули: “что такое у Вас "направленный отбор"? Кем "направленный"? Да вот сам собой и направленный. Оставляли потомство те, кто выживал. А выживали те, у кого, к примеру, в результате мутации появлялись добавочные нейроны коры мозга. У одних появлялся лишний палец, у кого-то малозаметные нейроны.
Мне не понятно, почему “сразу все вдруг” должен произойти скачок от питекантропа эректуса в современного человека. Скачок мог растянуться на сотни тысяч лет и происходить малыми порциями. В этом поколении больше нейронов, потом в следующем еще больше. Ведь объем мозга рос, это факт. И ждать такого же у партнера тоже необязательно. По законам расщепления Менделя часть потомства от такой смешанной пары будет иметь новоприобретение, а они уж между собой (ну да, при инцесте) дадут полное закрепление. Не в этом поколении, так в последующих. Так это выглядит в той самой синтетической теории эволюции . А в теории “разумного дизайнера” – не так.
Если она восторжествует, я буду только рад. Значит, в этой жизни, тем более – в той, есть на кого рассчитывать.
А теперь – схема и ниже пояснение к ней.

Эта схема, заимствованная из статьи Лотара Френца (GEO-WISSEN, 1998, Sept.), имеет вид плоского ветвящегося древа (ближе к истине было бы не плоское, а объемное древо). Тремя цветами показаны три эволюционные линии: красным - род Homo, зеленым - австралопитек грацильный, синим - австралопитек массивный. Пунктирными линиями показаны неясные или спорные места. Пока неясно самое главное: где и когда от общего ствола отделился род Homo. Можно предполагать, что это произошло в восточной Африке около 2,4 млн лет назад.

AK

Вполне познавательно. Но не без натяжек.

Ваш вывод: “ между эректусом и современным человеком хомо сапиенс сапиенс лежит череда промежуточных форм” на мой простецкий взгляд, - натяжка. Может да, может нет. Потом, эти промежуточные формы могут быть внутривидовыми, могут - межвидовыми. Сие нам неизвестно. Между чернокожим (видимо) "Адамом" и современным эскимосом тоже лежит череда промежуточных форм, но вы же не называете их "предшественниками эскимоса". Потому что формы внутривидовые. И эскимос мог скреститься с "митохондриальной Евой" за милую душу. Дважды уговаривать не пришлось бы.

Я это к тому, что Вы придаете неким соображениям статус истины. Смертный грех в науке. Как говорил Исаак Ньютон, "гипотез не измышляю".

Эта схема противоречит схемам в моих источниках. Вы опять подсовываете неандертальца как якобы предшественника современного человека (что Вы и упоминаете). Нет веры Вашей схеме.

Я привел в качестве примера небольшой ядерный взрыв, резко изменивший генофонд. Или Вы полагаете, что раз ядерный взрыв - так разумное начало? А представляете, сто лет назад я бы даже ядерный взрыв не привел бы как пример. А что будут приводить через сто лет? Вы почему-то все время ограничиваете знания нынешним временем.
Наконец, я вообще-то не исключаю вмешательства разумного начала. У меня все варианты открыты. У Вас - нет? Если овечку Долли изменило разумное начало, то почему не могло изменить нас, строго говоря?

Валерий Лебедев

Уважаемый АК, только ради методологической ясности, ибо ясности о происхождении современного человека нет.
Одна ваша установка – на то, что все известно. Вот в этих ваших словах:
непосредственным предшественником хомо сапиенс был все-таки хомо эректус, но по некоторым причинам произошел видовой скачок.
хомо сапиенс выходит от хомо эректус
Итак, хомо сапиенс произошел от хомо эректус
я вообще-то не исключаю вмешательства разумного начала. У меня все варианты открыты. Если овечку Долли изменило разумное начало, то почему не могло изменить нас, строго говоря? 

Но больше у вас слов неопределенных. Даже в цитате выше они уже присутствуют. А в других идут косяком.
Привожу: 
Может да, может нет. Потом, эти промежуточные формы могут быть внутривидовыми, могут - межвидовыми. Сие нам неизвестно.
Вы придаете неким соображениям статус истины. Смертный грех в науке. Как говорил Исаак Ньютон, "гипотез не измышляю".
 (между прочим – еще как измышлял, в том и величие Ньютона - ВЛ) 
Почему - науке пока неведомо;
"наука не знает", "науке неизвестно", "между специалистами нет договоренности".
Наука пока не знает. 

Если так, то к чему вот эти ваши приговоры:
цитату из д-ра Еськова лучше было бы не давать.

Нет веры Вашей схеме. Эта схема противоречит схемам в моих источниках.

Если вопрос открыт, то почему следует считать схемы из ВАШИХ книг верными, а все прочие – нет? Почему одни цитаты не следует давать, а другие – следует? Потому что, они из ВАШИХ книг? А ведь слово “Ваших” – всего лишь означает, что они из вашей библиотеки. И что, это им сразу дает приоритет перед книгами из других хранилищ? Между прочим, я-то привел глубоко ошибочную схему. А вы свои – единственно верные – нет. Я даю много цитат, вы - нет. Все идет от вашего имени, создавая иллюзию вашего непосредственного открытия всех теорий и черепов.
Вы знаете, привести схему иди цитату – немного сложнее, чем не привести. Даже просто технически.
Я думаю, что в науке так действовал, например, Лысенко. Ну, какая у него была наука давно известно. Одновременно я полагаю, что вы бы так не действовали. И только ради полемического задора выдаете на гора фразы, которые можно было бы истолковать превратно.

Напоследок скажу, что я хотел бы, чтобы наука доказала или подвела бы нас к принятию вывода о разумном начале в эволюции и в создании разума. Мне как-то стало бы спокойнее. А то полагаться на случайные мутации, да на стихийный отбор как-то боязно. Кто его знает, куда он уведет. Возьмут эти якобы сапиенсы сапиенсы, да и укокошат друг друга хотя бы и с помощью вожделенного вами ядерного взрыва. Или какого-нить вируса. Как сие понимать? Если в духе номогенеза, то как исполнение заранее заложенной программы, которая развернулась во всю ширь. Ну, как происходит исполнение команды в компе при нажатии кнопки shut down. Нажали – и уже остановить процесс вырубания невозможно. А от Творца-Дизайнера такого безобразия мы ожидать не можем. Он же, как никак 6 дней трудился, 7-й отдыхал. И нам то завещал. Я лично даже перевыполняю план и отдыхаю больше - дней пять, пожалуй. И славлю Господа. Не хотелось бы вдруг прерваться.

AK

Ваше обильное цитирование меня на три четверти Вашего "поста" только показывает, что я что-то знаю, что-то не знаю, а в чем-то сомневаюсь.

Валерий Лебедев

Очень хорошо! Давайте посмотрим, что же оно показывает. Более не скажу ни одного слова о наших с вами предках. Ну, не ясно это науке, и баста. Да и не до них тут – ведь речь уже пошла о вашей научной репутации. Или, мягче сказать, о научных принципах спора, кои вы прокламируете на собственном примере. То есть – ваш метод – научный, мой – антинаучный.
Итак, берем цитированное выше предложение “Ваше обильное цитирование меня на три четверти Вашего "поста"” и проверяем его на научную достоверность. Можно посчитать число строк моего текста в посте и число строк ваших в моем постинге. Результат сразу же опровергнет ваши цифры. Число моих строк больше числа ваших в два с лишним раза. Но я не буду приводить цифры строк. Строки – дело несколько субъективное.
Подойдем к делу по научному, как вы нас призываете. Я выбрал все свои строки и все ваши (это сделать легко, так как ваши даны курсивом) и включил на выборки статистику. Получил число знаков. Итак, результат:
Цитаты из вас. Число знаков без пробелов 804, с пробелами - 947.
Число знаков моего текста: без пробелов 1821, с пробелами 2192.
Делим число знаков из моего текста на число знаков из ваших текстов 1821:804, получаем 2, 2649. То есть моих знаков (округляя) в 2, 265 раз больше, чем ваших. Теперь берем ваше утверждение (“Ваше обильное цитирование меня на три четверти Вашего "поста"”) и делим число ваших знаков на одну четвертую (я никогда не рискнул бы убрать ни единого вашего знака) 804:4= 201. То есть, столько моих строк должно было бы быть при вашей калькуляции. А на самом деле их, как я уже написал, 1821. Итого ваша ошибка
1821: 201= 9, с сотыми долями. Сотыми я пренебрегу и скажу – ваша ошибка почти на порядок. Такая точность эксперимента внушает опасение за науку, которую вы имеете честь представлять.
Чем хорош этот маленький эксперимент? Тем, что каждый его может легко повторить. И вы можете, хотя вы, разумеется, не каждый.
То, что книги в вашей библиотеке новейшие, дает намек на то, что в других они все устаревшие. Ну, так прямо вы не пишете, уж тут то есть какая-то мера. Хотя тенденция прослеживается: объявить себя автором этих книг. Тогда они точно будут новейшие, особенно если в рукописях. И – только у вас.

Я в своих двух статьях максимально полно привел доказательства обеих точек зрения на положение неандертальца на лестнице эволюции. Вы даете всегда только одну точку зрения, объявляя прочие “мнениями” и “журналистским подходом”.
А ведь, между прочим, все ваши статьи здесь и постинги тоже есть журнализм. Ваши статьи о ДНК анализе (особенно первая) очень хороши именно как популярное, журналистское изложение некоей одной позиции.
Давайте я заранее соглашусь с тем, что арифметические правила деления, коими я пользовался выше для выяснения точности ваших слов про три четверти есть правила устаревшие и они всего лишь мнение зарапортовавшихся журналюг. И что у вас имеются самоновейшие правила, дающие именно вами предсказанный результат.

Есть хороший выход из положения: объявить каждый знак в ваших текстах значимее моего в 10 раз. Или, еще лучше, чтобы с запасом, в сто раз. И тогда это точное и бесспорное научное положение перекроет все возможные промахи вульгарной и устаревшей арифметики.

AK

(улыбаясь) - Замечательный пример спама.
(улыбаясь еше пуще) - Все Ваши замечания, соображения и арифметические расчеты принимаются.

Валерий Лебедев

Отличное завершение дискуссии. С толковым человеком можно и поспорить, и пошутить.
За ряд ценных сведений - отдельное хаудуюду.

AK

Взаимное спасибо. Чем хороши дискуссии с Вами, уважаемый Валерий, что от них остается даже не сухой остаток, а целый пласт информации, соображений, новых знаний и их рассмотрение с разных сторон. Фигурально говоря, обогащаешься. Именно так. Понимаю, хорошо бы буквально, но и на том большое спасибо.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?