Независимый бостонский альманах

“ЭПОХА ВОЙН НОВОГО ТИПА


Интервью с Мартином ван Кревельдом

Мартин ван Кревельд

Мартин ван Кревельд

Мартин ван Кревельд – профессор истории Иерусалимского университета, автор книг “Воюющие силы”, “Командование в войне”, “Защищая Израиль” и “Трансформация войны”, оказавших большое влияние на современную военную теорию и принесших ему славу “Клаузевица нашего времени”. Живет в Израиле.

Мартин ван Кревельд : 30 лет назад я опубликовал книгу “Трансформация войны”, в которой доказывал, что в истории войн произошел радикальный поворот. В действительности, этот поворот произошел много раньше – еще в 1945 году. Причина тому была одна – ядерное оружие. Ядерное оружие не позволяет имеющим его могущественным державам воевать друг с другом. Потому что ядерное оружие ликвидировало связь между победой и выживанием. При наличии ядерного оружия вы можете выиграть войну и, тем не менее, оказаться самому стертым с лица земли.

Вот почему, по-моему, ядерное оружие – самое важное изобретение в истории человечества после колеса. До этого, на протяжении всей истории, войны неизменно становились все масштабнее, масштабнее и масштабнее. Это нарастание масштабов кульминировало в 1939–1945 годах, когда к концу войны на планете было 50 миллионов человек под ружьем. В то время это составляло 4% от всего населения планеты. А число солдат, участвовавших в войне за те шесть лет, было намного больше – может быть, и все 8%.

Этот процесс роста масштабов войны шел непрерывно – конечно, с подъемами и спадами, но, в общем, неизменно усиливаясь, – с самого начала истории.

Вторая мировая война была кульминацией этого долгого процесса. Но войны становились масштабнее не только в военном плане. Кому как не вам, бывшим гражданам советской империи, знать, как тесно связана война с экономикой, политикой, культурой. Следовательно, войны оказывали всё большее влияние на всю структуру общества. После 1945 года некоторые военные историки даже пришли к мысли, что война стала чересчур расточительной и разрушительной для больших государств, и поэтому отныне войны будут вытеснены в менее развитые районы мира. И все же главным событием в истории войн стало появление атомной бомбы. Буквально в один день ситуация радикально изменилась. Отныне ядерная держава могла победить в войне, но при этом сама быть стертой с лица земли. Прошло уже 60 лет, и никто – никто и ни разу! – не осмелился применить ядерное оружие. Разумеется, много говорилось о его возможном использовании там-то и там-то или о его возможном применении так-то и этак-то. На эту тему написано такое количество книг, что если бы все их погрузить на “Титаник”, он затонул бы и без столкновения с айсбергом. Но реальность состояла в том, что все и каждый знали, что это оружие применять нельзя.

Поначалу были только две страны, которые утратили возможность воевать друг с другом. Но постепенно все большее число стран обретали ядерное оружие. И каждый раз, когда очередная держава становилась ядерной, в мире становилось все меньше стран, с которыми можно было воевать. В результате, начиная с 1945 года, все войны – без единого исключения! – велись против слабых стран или между ними. Либо это была война сильного государства против слабого скажем, США против Ирака, либо война между двумя слабыми государствами – скажем, Ирана и Ирака. Начиная с 1945 года не было ни одной войны между государствами высшего или даже второго ранга. Разве что пограничные стычки, вроде тех, что были между Россией и Китаем или между Индией и Пакистаном, да и то их всякий раз аккуратно старались свести на нет, чтобы они не привели к “бум! – и нет Исламабада” или бум! – и нет Нью-Дели!”

В результате сегодня мы пришли к ситуации, когда даже страны вроде Северной Кореи, где люди едят траву, чтобы не умереть с голода, стремятся обзавестись ядерным оружием. И они им непременно обзаведутся. Они его создадут, украдут, выпросят, купят – что угодно, но они им обзаведутся, потому что оно есть у соседа.

И это означает некую поворотную точку. Это означает, что мы подошли к концу прежней истории войн. Это не значит, что войн больше не будет. Но это значит, что впредь войны будут иметь другой характер. От войн же мир никогда не избавится потому, что мужчины любят воевать, а женщины любят военных. И это не имеет никакого отн
ошения к политике или чему-либо иному – только к тому, что испанцы называют cojones – то бишь яйца. Война как таковая коренится в человеческой природе, потому что есть мужчины с кохонес” и женщины, которым нравятся такие мужчины. Очень просто.

Рафаил Нудельман : А как же тогда великий Клаузевиц? Как насчет: “Война – это продолжение политики иными средствами”? Как насчет: “Война есть инструмент для достижения политических целей”?

Мартин ван Кревельд : Эти фразы повторяют все. Но, на мой взгляд, самая глубокая мысль Клаузевица – а он был, несомненно, глубоким мыслителем – не эта, а другая: война – это моральная и физическая борьба, ведущаяся с помощью уроков. Главным объектом войны является сознание противника. Тело, условно говоря, – только средство. Вы убиваете врагов, чтобы преподать им урок. Вы не можете убить всех своих врагов. В 99% случаев вы убиваете столько людей, сколько нужно, чтобы оставшиеся в живых усвоили урок. Если вы не в состоянии преподать такой урок, вы проиграли. Если вы в какой-то момент решаете, что не готовы убить такое количество народу из стана врага или потерять столько своих солдат, сколько необходимо, чтобы подавить у противника волю к сопротивлению, вы уже проиграли. Потому что вы деморализованы. Возьмите Вьетнам. Американцы проиграли войну не на поле боя. Война была проиграна в сознании лидеров США, их армии, их населения. Война повлияла на сознание каждого американца. Все были деморализованы, и все винили в этом друг друга, выясняя, кто был первым и главным виновником этой деморализации. Но это глупое занятие. Кто был виноват?! Все были виноваты!

Я готов утверждать, что сказанное мною о Вьетнаме, справедливо почти во всех без исключения случаях “войн нового типа”. Можно утверждать, что войны старого типа уходят в прошлое, а войны нового типа становятся доминирующими.

Эти войны называют по-разному. Одни говорят о партизанской войне. Другие – о терроризме. Третьи называют их асимметричными войнами. Этих названий много, я сам знаю далеко не все.

Рафаил Нудельман : А вы назвали их нетринитарными войнами?

Мартин ван Кревельд : Да. Клаузевиц говорил, что в любой войне есть три элемента: правительство, которое руководит военной кампанией, армия, которая ведет войну и гибнет на полях сражений, и народ, который ее оплачивает и переносит лишения. Эти три участника войны четко отделены друг от друга, и не только отделены, но и имеют различные обязанности и права согласно международному праву. И если вы нарушаете эти права и обязанности, вы становитесь военным преступником. Например, если вы обращаетесь с гражданским населением, как если бы это были солдаты, вы – военный преступник. Конечно, войны не всегда велись с соблюдением этих норм, которые появились лишь в конце XVII века. Но войны нового типа не укладываются в формулу Клаузевица. Возьмите интифаду. Где тут правительство, где армия, где гражданское население? Они все перемешаны. Разве за нынешними иракскими инсургентами стоит какое-либо правительство? В этом и состоит главная проблема что все перемешано. И вы не знаете, с чем вы имеете дело.

Я назвал эти новые войны “нетринитарными”, потому что они не укладываются в тройственную схему: правительство–армия–население. Вот эти войны и становятся сегодня все более значимыми. Практически все войны, которые сильные государства вели после 1945 года, были войнами против партизан, герильи, инсургентов, террористов, борцов национального сопротивления – называйте их, как хотите, но всё это были войны не по Клаузевицу”. И практически все эти войны были проиграны сильными.

Почему? Тому есть ряд причин. Прежде всего, “слабый” противник в этих войнах – партизанские или террористические организации, вообще силы, против которых воевали мощные государства, – не имел собственной, четко очерченной территории. А поскольку он не имел собственной территории, невозможно было положить конец этой войне, применив против него, например, атомное оружие. Эти новые войны не подчиняются “ядерной логике”. Такому противнику нельзя угрожать ядерным уничтожением. Но у этих войн есть и другая важная особенность. История – начиная с 1941 года, с момента вторжения немецкой армии в Югославию, – продемонстрировала, что сильный не может победить в такой войне не только с помощью ядерного оружия, но и с помощью оружия конвенционального. В Югославии у вермахта, вместе с итальянцами, было 29 дивизий! И это не были прекраснодушные гуманисты. Это не были израильтяне, которые всякий раз, когда убит палестинец, начинают завывать: “О боже, какая трагедия! О, как мы виноваты!” Немцы вели себя иначе. С помощью хорватов и босняков они убили 800 тысяч сербов. Это был настоящий геноцид. И все равно они не смогли подавить партизанское движение.

Конечно, эти партизаны получали какую-то помощь извне. Но не это было решающим. Видимо, решающими были какие-то иные факторы. Потому что в прошлом сильные государства с этой задачей справлялись. Если бы европейские державы не могли победить сопротивление туземцев, они никогда не захватили бы свои колонии. Но факт, что они их захватили. Они расправлялись с туземцами крайне жестоко, и это “срабатывало”. Но в промежутке между двумя мировыми войнами возникло что-то новое, что-то такое, что позволяло, условно говоря, партизанам держаться достаточно длительное время. Трудно сказать, что именно. Возможно, появились какие-то новые виды тактики “слабых”. Иной тип массовости, методы войны “вне определенной территории”… Возможно, какую-то роль сыграло использование новых видов оружия. Что ни говори, а, подавляя восстание зулусов, англичане имели дело с людьми, вооруженными копьями и не знавшими азов европейского военного искусства. Может быть, были и другие факторы. Я не хочу сейчас углубляться в эту тему. Но если вы посмотрите на историю всех войн после 1945 года, войн “нового типа”, вы сами убедитесь, что тут что-то изменилось. Партизаны продолжали держаться достаточно долго, чтобы их сильный противник оказался деморализован и отказался продолжать войну. Иными словами, для “сильных” начался период поражений. Поражение за поражением, поражение за поражением…

Первым был провал англичан в Палестине, где они не смогли справиться с еврейским вооруженным подпольем. И они ушли. Потом они пытались подавить такие же восстания в Кении, в Малайзии, на Кипре, в Адене – и всюду потерпели поражение. Они не победили ни разу! Нигде!.. Другой пример – мои родные Нидерланды. Они потерпели поражение в Индонезии. Французы – в Индокитае и в Алжире. Потом им на смену пришли американцы: “Мы не то, что другие! Мы – герои, мы умеем! Мы вам покажем, как это делается!” И что? Где американцы и где Вьетконг? И знаете – они не были одиноки. Русские тоже пытались “показать всем, как они умеют” – в Афганистане. И они тоже не были прекраснодушными гуманистами. Но и они ушли. Южноафриканцы пытались в Намибии – им тоже не удалось. Индия пыталась в Шри-Ланке – не удалось, вьетнамцы в Камбодже – не удалось. Потерпели поражение все. Все до единого!

Рафаил Нудельман : Извините, я вас перебью. Историк Майкл Карвен анализирует 16 более или менее крупных военных конфликтов, в которых участвовала Великобритания после 1945 года. Двенадцать из них были нетринитарными. И в одиннадцати из этих двенадцати победа осталась на стороне неконвенционального противника. И другая статистика, из работы историка Лафлина: из 28 конфликтов, имевших место в 1990 году во всем мире, 23 были нетринитарными. Из 28 конфликтов в 1991 году нетринитартными были 25. К сожалению, он не указывает процент побед неконвенциональной стороны.

Мартин ван Кревельд : Карвен и Лафлин не одиноки – на эту тему написаны сотни книг. Но 90% всей этой литературы никуда не годится. И знаете, почему? Потому что они написаны проигравшими. Сначала вы проигрываете войну, потом вы объясняете другим, как ее проиграть. Недавно мне показали толстенную книгу “для служебного пользования”, написанную высокопоставленным израильским офицером. Она называется что-то вроде “Как победить инсургентов”. Чему может научить этот офицер? Ведь он же так и не победил этих “инсургентов”! Мы уходим из Газы. Мы проиграли эту войну, хотя не все еще, возможно, это понимают или соглашаются с этим. Приведу вам еще один пример. В этих книгах о том, “как победить”, широко используется термин “война малой интенсивности”. Его придумал некий генерал Китчен. Я поинтересовался его военной биографией. Он был низкого ранга офицером в конце Второй мировой войны, ему нравилось в армии, и он остался в ее рядах. Затем он оказался в Палестине – и потерпел поражение. Потом его перебросили в Малайзию, где он опять потерпел поражение. Затем он проиграл войну в Кении, войну на Кипре и войну в Адене. Он последовательно проиграл пять войн, все время повышаясь в чинах, и, в конце концов, дослужился до генерала. Как же поступить с генералом, который проиграл столько войн?

Рафаил Нудельман : Назначить его начальником Генерального штаба?

Мартин ван Кревельд : Нет, лучше – руководителем курсов подготовки начальников штабов! Чтобы он научил других проигрывать. Я не придумал эту историю. Она реальна. Но беда этих людей не только в том, что они проиграли. Беда в том, что они хотят оправдать себя. Всякий раз, когда вы читаете о “недостатке политической воли в верхах”, это значит: “Это не моя вина. Я не виноват”. Всякий раз, когда вы читаете о “преступной роли печати”, это значит: “Это не моя вина. Я не виноват”. Всякий раз, когда вы читаете, что “общество отказалась нести бремя…” или “из-за отсутствия должной координации”, это значит: “Это не моя вина. Я не виноват”.

Рафаил Нудельман :Итак, вы утверждаете, что сильные страны, действуя конвенциональными методами, не могут победить в войнах нового типа, в войнах с партизанами, террористами, национальным сопротивлением, с “противником без территории”. Но, может быть, новые войны попросту требуют от “сильного” неконвенциональных методов?

Мартин ван Кревельд :– Прежде чем ответить на этот вопрос, давайте присмотримся к ситуации “сильного” в новой войне. Она и впрямь затруднительна. В прежних войнах он убивал равного себе противника, теперь он должен убивать более слабых, чем он. Такая необходимость неизбежно деморализует. Чтобы объяснить, как это происходит, я воспользуюсь аналогией. Представьте себе, что на вас напал пятилетний ребенок. Напал первым, с ножом, и, защищаясь, вы его убили. Вас будут судить и признают виновным. И я думаю, что в глубине души вы с этим согласитесь. Потому что вы убили ребенка. Вы, сильный, убили слабого. И в этом, безотносительно к обстоятельствам, вы виноваты. Вы неправы, и это объяснит вам любой судья. Да вы и сами это понимаете. Раз вы сильный, вы должны были найти способ защититься, не убивая. Поэтому вы неправы. Заостряя ситуацию до парадокса, можно сказать, что в столкновении со слабым почти невозможно быть сильным и “хорошим”, сильным и “правым” одновременно. И это безотносительно к тому, правое ваше дело или неправое. С точки зрения абсолютной морали, оно всегда будет неправое – уже потому, что вы убиваете более слабого. Напротив, нападение слабого на сильного, ребенка на взрослого – это всегда вынужденная мера. А еще великий Макиавелли сказал, что “единственная справедливая война – это вынужденная война”. Справедливость слабого состоит в том, что, нападая на сильного, он проявляет готовность пожертвовать собой. В сущности, он готов даже на самоубийство. Неправота сильного в том, что он готов убить слабого, но не хочет жертвовать собой.

Но именно такова ситуация “сильного” в новых войнах. Возьмите нашу войну с палестинцами. Мы готовы их убивать, но не хотим, чтобы они убивали нас. Мало кто из нас готов быть убитым, тогда как палестинцы готовы погибнуть и даже совершить самоубийство. В результате соотношение потерь у них и у нас 3 к 1. Возьмите Вьетнам. 2,5 миллиона погибших вьетнамцев и 58 тысяч погибших американцев, то есть 50 к 1 – и это притом, что население Вьетнама много меньше населения США. И, тем не менее, мы проигрываем нашу войну, как американцы проиграли свою. Именно потому, что мы и американцы сильнее палестинцев и вьетнамцев. Сильный и сам понимает, что, если он убивает слабого, он – хочешь, не хочешь – преступник, а если он позволяет слабому убить себя, он глупец, идиот. Рано или поздно он приходит к тому, что больше не может мириться с такой ситуацией. И тогда наступает деморализация.

Рафаил Нудельман :Иными словами, сильный обречен?

Мартин ван Кревельд : Нет, это не так. И тут мы возвращаемся к вашему вопросу о неконвенциональных методах. Давайте взглянем на ту же ситуацию под иным углом. В войнах нового типа, со слабым, но массовым противником – с партизанами, или террористами, – во всех таких войнах время работает против сильного. Потому что рано или поздно он неизбежно будет деморализован. Эту неизбежность деморализации можно выразить и иначе: если сильный не выигрывает вовремя, ему суждено проиграть. И наоборот: слабый, пока он не проигрывает, все ближе и ближе к победе. Мы здесь, в Израиле, – замечательное тому подтверждение. Палестинцы, поскольку они не проигрывают, выигрывают. Мы, поскольку мы не выигрываем, проигрываем. Время работает по-разному для них и для нас. Но означает ли это, что сильный всегда обречен на поражение? Нет. Это означает лишь, что сильный должен найти способ помешать времени работать против него. Но как?

Я не могу сказать, что я прочел все книги по военному искусству, но я прочел много. Лишь в очень немногих я нашел попытку подступиться к этому вопросу. Чтобы найти ответ, нужно читать другие книги – Ницше, Макиавелли. Макиавелли знал многое о войне, Ницше не знал ничего. Но это неважно. Как и Макиавелли, Ницше был замечательным психологом. А ответ таится в психологии.

Размышляя о “неконвенциональных методах”, не нужно искать какие-то новые виды оружия, способы разрушения “инфраструкуры”, пути перекрытия каналов денег и оружия. Все это полезно, но это не главное. Если бы путь к победе определялся этими факторами, палестинцы давно были бы разбиты. Есть только одно “неконвенциональное” место, куда нужно заглянуть, и это место – душа человека. Вспомним Клаузевица: война – это, прежде всего, вопрос моральной стойкости.

И тут я вижу только две возможности неконвенционального воздействия на мораль. Первую возможность испробовали англичане в Северной Ирландии. Первые три года террора ИРА в Северной Ирландии англичане делали все мыслимые ошибки, действуя при помощи танков, артиллерии и вертолетов. И тут кто-то мудрый решил, что всё делается неправильно. И с этого момента все изменилось – британские войска в Северной Ирландии стали действовать строго в рамках закона. С этого момента они никогда не позволяли себя спровоцировать. С этого момента они почти полностью перешли на полицейские методы. Я не хочу сказать, будто все, что они делали с тех пор, было гуманно и правильно. Нет, конечно. Но вот то, чего они никогда уже не делали. Они ни разу за 30 лет не задействовали в Северной Ирландии тяжелое оружие – танки, орудия, вертолеты и тому подобное, – а это было трудно, потому что действия ИРА были весьма изощренными, куда там нашим палестинцам! Нам просто повезло, что у нас такой глупый противник. Они ни разу не стреляли по гражданскому населению – а это тоже очень трудно: представьте себе полицейский патруль, навстречу которому вдруг вываливается толпа в 400 человек, вооруженная железными прутьями, булыжниками, бутылками! Они ни разу не проводили “операций возмездия”, они не разрушили ни одного дома, они не вводили коллективных наказаний – даже когда ИРА убила лорда Маунтбеттена, который был дядей королевы, даже когда ИРА взорвала отель в Брайтоне, где должна была выступать миссис Тэтчер, даже когда во время заседания правительства Джона Мейджера террористы ИРА стреляли из автофургона по Даунинг-стрит. Англичане упрямо держались выработанных ими правил. Как объяснил мне один из английских офицеров, этим они как бы говорили местному населению: “Мы здесь не для того, чтобы вас убивать, а для того, чтобы защищать”.

Чтобы вести себя так, нужна великолепная дисциплина, великолепная спаянность, великолепный профессионализм, великолепные офицеры, великолепные солдаты. Я не думаю, что кто-нибудь, кроме англичан, способен на такое. А масштабы террора были серьезные. Только в один день 1972 года от взрыва в Лондондерри погибло 30 человек и было разрушено 150 домов. И у ИРА, как и у палестинцев, были богатые и влиятельные покровители среди ирландцев в диаспоре. И лидеров ИРА тоже принимали во многих столицах, они тоже получали деньги и оружие. И, тем не менее, англичане победили. В чем тут секрет? Его открыл мне другой британский офицер, с которым я беседовал 9 лет назад в Женеве. К тому времени в Северной Ирландии насчитывалось три тысячи убитых – с обеих сторон. Из них 1700 составляли гражданские лица – либо погибшие от взрывов, либо убитые в ходе столкновений между католиками и протестантами. Так вот, сказал мне этот офицер, из остальных 1300 убитых лишь триста были террористы, а убитых англичан – тысяча! Не 50 к 1, не 5 к 1, даже не 3 к 1, как у нас, а ровно наоборот – 1 к 3! Вот почему англичане не ушли из Северной Ирландии и были готовы продолжать борьбу. Вот почему они не были деморализованы. Их готовность к жертвам позволяла им, даже будучи сильнее, не чувствовать себя ни преступниками, ни дураками. Они могли смело смотреть на себя в зеркало.

Рафаил Нудельман : Так просто?

Мартин ван Кревельд : Так просто. И так трудно. Чудовищно трудно. Думаю, только англичане могли выбрать такой путь. И не просто британская армия, но и британское общество. Но что же делать, если вы не британцы? А задача перед вами та же: как помешать времени работать против вас? Есть ли другое решение? Да, есть. В нескольких сотнях километров отсюда расположен город Хама.

Был момент, когда Сирия находилась на грани гражданской войны, на грани захвата ее исламистами. Что сделал Асад? Он окружил главное скопление инсургентов в Хаме танками и артиллерией и уничтожил 20 тысяч человек. Может, и больше, никто не считал.

Рафаил Нудельман : Ему повезло – они все были в одном месте. Как вы говорите – у них была определенная территория…

Мартин ван Кревельд : Нет, они были во многих других местах тоже. Хама была только верхушкой айсберга. Вроде нашего Дженина. Но всех убивать вовсе и не было нужды. Нужно было убить достаточно. Причем заметьте – большинство убитых в Хаме не были террористами. Метод Асада – это второй способ победить в неконвенциональной войне. Я перечислю вам правила этого второго подхода, пользуясь словарем Макиавелли. Принцип первый: есть ситуации, когда правитель должен быть готов применить жесточайшие методы. И если вы к этому не готовы, то вы можете править только Диснейлендом. Ну, или Швецией, что почти одно и то же. Принцип второй – готовься втайне. Не так, как американцы в Фаллудже, которые семь месяцев кричали о готовящейся атаке. Семь месяцев! Удивительно ли, что все, кто хотел сбежать, сбежали, включая мистера Заркави? Бога ради, заткните свои поганые рты! Готовьтесь втайне! А уж если никак не можете сохранить тайну, то хотя бы сделайте все, чтобы дезинформировать противника.

Принцип третий – бейте сильно. Так сильно, чтобы не пришлось бить второй раз. Одного раза должно хватить.

Рафаил Нудельман : В “Песне сентиментального боксера” русского барда Высоцкого этот принцип формулируется еще более выразительно: “Начал делать, так уж делай, чтоб не встал…” [Ошибка – это строка из песни Галича “Репортаж с футбольного матча” - В.Л.].

Мартин ван Кревельд : Да. Если вы вынуждены бить второй раз, вы уже проиграли. Это игра ва-банк. Принцип четвертый – ни в коем случае не извиняйтесь за то, что сделали. Не начинайте бить себя в грудь: “О, бедные детки! О, бедные жители! Я разрушил их дома, но я их им отстрою!”. Ибо что вы этим говорите противнику? Что у вас слабые нервы. Что вы не уверены в том, что сделали. Что вы глупец. Это, быть может, самое важное правило. И Асад следовал ему. Когда его брата спросили на пресс-конференции: “Верно ли, что вы убили 20 тысяч человек?” – он ответил: “Нет, я убил много больше!” И Асад его повысил в звании. И вся угроза сирийскому режиму была ликвидирована в течение одной недели. И по сей день жители Хамы, проходя мимо той площади, где когда-то стояла их главная мечеть, в страхе отводят глаза. Есть и пятое правило: если можете найти того, кто сделает это вместо вас, используйте его.

Вот два неконвенциональных способа одолеть время – британский и сирийский. Это так просто, что я порой недоумеваю: почему этого не понимают лидеры, генералы? Может быть, потому, что они читают слишком много книг по стратегии и тактике антитеррористической и антипартизанской войны? Лучше бы они читали Мао Цзэдуна.

И знаете, это относится и к нам тоже. Часто говорят, что мы так не можем, что если бы мы вот так же окружили какой-нибудь там Дженин или Газу и нанесли массированный удар, задействовав танки, авиацию и артиллерию, это принесло бы нам много вреда. Нет, нам принесло много больше вреда именно то, что мы не сделали этого, а убиваем их сейчас по одному. Лучше бы мы убили много, но сразу. Посмотрите на Асада. После Хамы его несколько месяцев проклинали со всех амвонов. Но каких-нибудь 9 лет спустя, в 1991 году, он был торжественно приглашен участвовать в антииракской коалиции. А в 1999 году его посетил в Дамаске сам президент Клинтон.

Нет, Асад не убил одним разом всех исламистов. Но ведь это и не нужно. Клаузевиц был прав: вы не можете убить всех, но вы должны убить столько, чтобы испугать оставшихся в живых. Вы должны показать, что, если потребуется, вы готовы на все – на все что угодно! А если какие-то террористы и убегут в другие страны, то тем лучше – пусть принесут туда весть о полученном уроке. Я понимаю, что это негуманно. Но подумайте: сколько сотен тысяч людей погибли бы, вспыхни в Сирии гражданская война?

Оба эти способа избежать деморализации имеют общий элемент – они требуют “кохонес”. И я не знаю, какой из них требует их больше.

Рафаил Нудельман :Только “кохонес”? Не ума, не мудрости?

Мартин ван Кревельд : О, мудрость всегда полезна. Англичане в Северной Ирландии поступили мудро, Асад в Хаме – всего лишь жестоко. И все-таки война – это, прежде всего, “кохонес”. И там, и там нужно быть мужчиной. А теперь самое время перейти к американцам в Ираке. Потому что американцы в Ираке никак не могут решить, каким из этих двух путей идти. В результате, они бросаются то в одну, то в другую крайность. Один день они действуют по-британски, другой – по-сирийски. Как сформулировали это недавно в “Вашингтон пост”: “От бомбежек к объятиям”. Это началось в первый же день, даже еще до вторжения. Сначала они бомбили Багдад. Они назвали это “Операция Шок” – и в тот же самый момент они объявили, что не будут бомбить те-то и те-то районы и здания. Стоит ли удивляться, что они не убили ни одного иракского лидера?!

И с этого дня все так и пошло. Сегодня они убивают, завтра извиняются. Сегодня они бомбят, завтра льют слезы и бьют себя в грудь. История с Фаллуджей особенно показательна. Это была иракская Хама – центр суннитского сопротивления. Всем было ясно, что сунниты будут главной силой сопротивления американцам и их планам, потому что сунниты не хотят “нового, демократического Ирака”, в котором они станут меньшинством. Что же делают американцы? Они семь месяцев предупреждают, что собираются нанести удар по Фаллудже! А когда этот день, наконец, наступил, они используют недостаточные силы, и им удается захватить всего лишь какую-то десятую часть города. Тогда они начинают переговоры и приходят к какому-то гнилому соглашению. И оно, конечно, не работает. И тогда они во всеуслышание объявляют, что собираются предпринять серьезное наступление. Кончилось тем, что все, кто хотел бежать, бежали, включая “великого” Заркави, а американцы, по их словам, уничтожили от 1000 до 2000 террористов, из которых добрую половину, можно думать, составляли гражданские лица. Но даже если все они были террористы – разве это достаточное число?! Иракцы воюют уже с 1980 года. Они потеряли около миллиона человек. Что им еще тысяча-другая? Это не производит никакого впечатления – ни на них, ни, кстати, на жителей Тегерана. Но этого мало. Не успев “сравнять с землей” Фаллуджу, американцы тут же начали бить себя в грудь и пообещали ее отстроить. А на второй день разбомбили снова… Верх тупости!

Рафаил Нудельман : И поэтому вы уверены, что американцы неизбежно покинут Ирак, как они покинули Вьетнам?

Мартин ван Кревельд : Да, неизбежно. Как предсказывали многие, война в Ираке стала настоящей “новой войной” именно после того, как президент Буш объявил, что важнейшие военные операции закончены. И с тех пор иракское сопротивление – суннитский терроризм – только возрастает. Американцы не в силах переломить эту тенденцию. Американцы проигрывают эту войну и будут вынуждены уйти из Ирака. Вопрос только в том, как уйти с наименьшим позором, с наименьшими потерями для престижа. На месте президента Буша я бы после выборов в Ираке устроил так, чтобы новоизбранный иракский президент попросил США вывести свои войска из страны и торжественно вывел бы их, сославшись на просьбу “иракских друзей”. После чего в Ираке начнется хаос под названием гражданская война. Мало кто полагает, что иракское правительство продержится долго. Скорее всего, Ирак распадется на три части – шиитский Юг, суннитский Центр и курдский Север. Учитывая давние племенные разногласия в каждом из этих районов, можно предполагать, что ни в одном из них не появится нормальное централизованное государство. Самым вероятным исходом мне представляются три мини-Афганистана, которые будут служить убежищем для всех террористов Ближнего Востока и базой для их операций.

Рафаил Нудельман : А что дальше? На самом этом Ближнем Востоке? Каковы будут, по-вашему, последствия этого очередного американского поражения?

Мартин ван Кревельд : Больше всего следует опасаться режимам Иордании, Саудовской Аравии и Египта. Каждая из этих стран по-своему зависит от американской поддержки, в каждой из них ситуация нестабильна: в Иордании – по этническим причинам, из-за противостояния палестинцев и бедуинов, в Египте – из-за нищеты основной массы населения, в Саудовской Аравии – по религиозным причинам. Хаос, выплеснувшийся из Ирака, может свалить какой-то из этих режимов. Судьба Иордании может интересовать разве что Сирию и Израиль, которые захотят использовать тамошнюю смуту в своих целях, тогда как судьба Саудовской Аравии или превращение Египта в исламскую республику и разрыв им мирного договора с Израилем будут иметь самые серьезные и даже трудно предвидимые сейчас экономические и стратегические последствия для всего региона.

Если говорить о ближайшем времени, то более всего от войны в Ираке выиграл Израиль. Впервые с 1948 года у Израиля нет сейчас серьезного противника в радиусе до 1000 км.

Убедившись на примере Ирака, что американцы действительно готовы напасть на кого им вздумается, иранцы наверняка будут с еще большей настойчивостью стремиться к тому, чтобы обзавестись ядерным оружием. Эту тенденцию не изменит даже – труднопредставимое сегодня – падение режима мулл в Иране. Любое националистическое иранское правительство будет добиваться превращения своей страны в ядерную державу. А появление ядерного оружия в Иране, скорее всего, повлечет за собой появление такового в Турции. Затем настанет очередь Греции, возможно, Саудовской Аравии (если она выживет) и Египта. Добро пожаловать на Бравый Новый Ядерный Ближний Восток, господа!

Рафаил Нудельман : Возвращаясь к началу нашего разговора, можно, кажется, сказать – в духе вашей же концепции, — что, парадоксальным образом, такой “ядерный Ближний Восток” будет даже более безопасным, чем сейчас, не так ли?

Мартин ван Кревельд : Да, если не считать войн нового типа. Террористов, желающих их затеять, уже и сейчас немало…

Рафаил Нудельман : Что ж, это заставляет нас обратиться к нашим собственным, израильским, проблемам, к нашим ошибкам и нашим урокам…

Мартин ван Кревельд : Я занимаюсь военной стратегией. И я израильский патриот. Я хочу жить здесь, со своими детьми и внуками. Вопрос только в том, как сделать это возможным. За последние 20 лет мы сделали все возможные ошибки. Лично я думаю, что процесс Осло, возможно – возможно! – имел определенные шансы на успех. Но после убийства Рабина эти шансы исчезли. Впрочем, Нетаниягу еще пытался что-то сделать. Затем обе стороны постарались сделать все, чтобы прикончить друг друга. Сейчас мы находимся в ситуации, когда через считанные годы на территории от Иордана до Средиземного моря арабы будут составлять большинство. И нет никаких оснований думать, что в положении меньшинства мы преуспеем больше, чем все другие меньшинства в мире. Поэтому мне представляется, что единственный способ уцелеть как еврейское государство – это построить стену и убраться. Я предложил эту идею еще 17 лет назад. Место, где я выступил с этой идеей, называлось Колледж Генерального штаба. Больше меня туда не приглашали… Иногда я подумываю, не сменить ли мне имя на Кассандру.

Рафаил Нудельман :Насколько я понял из рецензий на вашу последнюю книгу, вы предлагаете построить не ту стену, которая строится сейчас, а Стену с большой буквы, “чтобы через нее птица не перелетела”, которая будет проходить вдоль так называемой зеленой черты, т. е. границы 1967 года.

Мартин ван Кревельд : Совершенно верно. Нынешняя стратегия нашего Генштаба состоит в бесконечных и бесплодных попытках победить в неконвенциональной, нетринитарной войне конвенциональными способами. И, как я говорил раньше, уже давно очевидно, что эти надежды столь же несостоятельны, как надежды американцев в Ираке. Подобно американцам в Ираке, мы мечемся из крайности в крайность и приближаемся к окончательному поражению. Мы убиваем палестинцев по одному, и это означает, что на смену каждому убитому успевают появиться двое живых. Мы упустили момент, когда можно было преподать урок “по-асадовски” – например, уничтожив Газу или выселив всех палестинцев в Иорданию. И у нас нет английских “кохонес”, чтобы использовать “британский” вариант. Поэтому я предлагаю “израильский” вариант неконвенционального поведения в неконвенциональной войне. Мы должны уйти не только из Газы, но также из Иудеи и Самарии, построить стену, и пусть они себе там бьются об нее головой. Такой уход – и только такой – позволит нам создать два четко очерченных географических образования, два государства, с очень короткой общей границей – куда более короткой, чем ныне строящаяся стена. После этого мы сможем использовать все конвенциональные военные преимущества Израиля, чтобы пресечь любую попытку нападения “с той стороны”. Это будет тем легче сделать, что при наличии собственного государства с определенной территорией палестинцы будут вынуждены вести обычную, конвенциональную войну – армия против армии. И тогда мы сможем бомбить их. И чем больше мы их уничтожим, тем лучше.

Рафаил Нудельман : И вы считаете, что осуществление такого плана реально?

Мартин ван Кревельд : Но он уже реализуется! Стена уже строится. И уходы с контролируемых территорий уже начались. То, о чем я говорил 17 лет назад, уже становится реальностью.

Рафаил Нудельман : Но по сравнению с вашей Стеной это полстены. И пол-ухода с территорий. Проще говоря, это означает уйти из ситуации, чреватой неконвенциональной войной наполовину – одна нога там, другая здесь. Можно ли быть беременной наполовину?

Мартин ван Кревельд : Я думаю, что можно. Разница между нами в том, что вы видите стакан наполовину пустым, а я вижу его наполовину полным. Так почему бы мне не быть оптимистом?

Рафаил Нудельман : А если бы вы выбрали вторую половину стакана, какой сценарий вы сочли бы наиболее вероятным для израильского будущего?

Мартин ван Кревельд : Босния. Ливан. Шри-Ланка. Возможностей много – на выбор. Но в любом случае – длительный хаос.

Интервью опубликовано в журнале NOTA BENE

Комментарии

Добавить изображение

Похожие статьи

МЕДИЦИНСКАЯ ЕРЕСЬ, или ЖИВОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО

МЕДИЦИНСКАЯ ЕРЕСЬ, или ЖИВОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО

[перевод Аркадия Прокопова] © Michael Gearin-Tosh «Living Proof, A Medical Mutiny». Publisher: Scribner (April 9, 2002) ISBN: 0743225171 Майкл Гирин — Тош, заболевший раком костного мозга профессор литературы Оксфордского ...
Читать полностью
ПОСЛЕДНЕЕ ИСКУШЕНИЕ МАРИИ

ПОСЛЕДНЕЕ ИСКУШЕНИЕ МАРИИ

Дэн Браун с его пресловутым “Кодом Да Винчи далеко не первый из тех писателей, кто подверг сомнению евангельский сюжет о земной жизни Иисуса Христа. Например, Александр Сергеевич Пушкин, который, по словам поэта Василия Жуковского, был “солнцем ...
Читать полностью
ПОЛЬША: MISSION IMPOSSIBLE

ПОЛЬША: MISSION IMPOSSIBLE

Канцлер Германии Ангела Меркель, человек безупречной политической культуры, ничего не может поделать с медленным, но верным озлоблением немецкого общественного мнения в отношении Польши и поляков. Чем дальше, тем больше в немецкой печати ...
Читать полностью
ЭПИФАНИЯ

ЭПИФАНИЯ

Несколько лет тому назад мне пришлось отказаться от довольно заманчивого, с финансовой точки зрения предложения – стать биографом Пьера Данзаса, который, тогда уже девяностодвухлетний, пожелал, с помощью моего пера, поведать миру о своих ...
Читать полностью
О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ ПРОСТО

О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ ПРОСТО

Краткое описание основ. Примеры практического использования. СОДЕРЖАНИЕ Введение. Краткое содержание, диалектический материализм как научное обобщение здравого смысла. Материя как философская категория. Движение, изменение как форма ...
Читать полностью

Добавить статью

в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?