Независимый бостонский альманах

"ЦВЕТЫ ЗЛА"

25-07-2006


Лекция в Московской Международной Киношколе

Sergey PopovСергей Попов - президент Международной методологической ассоциации.

Вы наверняка слышали, что есть две основных точки зрения на проблему добра и зла. Одна состоит в том, что добро и зло – вещи относительные и существуют неразрывно друг от друга. Может добро существовать без зла?

Из зала: Нет.

Почему?

Из зала: Они дополняют друг друга...

Но есть и другая точка зрения, согласно которой добро и зло независимы друг от друга. И спор этих двух противоположных представлений насчитывает уже тысячелетия.

В какой ситуации вообще начинают обсуждать добро и зло? Когда человек задумывается об этой проблеме?

Из зала: Наверное, когда сталкивается со злом...

А как он определяет, зло это или нет? Любую ситуацию можно объяснить по-разному, но почему-то люди рассматривают иногда некоторые явления именно с этой позиции.

Когда заведомо известно о чем-то, что это правильно или, наоборот, неправильно, хорошо или плохо, вопрос о добре или зле не возникает. Проблема зарождается в тот момент, когда вы не можете однозначно ответить, что правильно, а что неправильно. И люди начинают думать, как квалифицировать им данное явление. Причем определяется добро это или зло каждый раз человеком или людьми в той конкретной ситуации, в которую они попали. В противном случае неизбежны непонимание и неразбериха, поскольку в разные исторические периоды одни и те же вещи трактовались совершенно по-разному.

Что же остается неизменным? Само разделение: доброе и злое. А вот то, что вы вкладываете в эти понятия, всякий раз зависит от многих факторов: от уровня вашей культуры, исторической ситуации и т.д. Если вы возьмете любой из современных конфликтов и начнете его анализировать, то запутаетесь в определениях, что есть добро и что есть зло. Например, то, что США бомбят террористов в Афганистане – хорошо или плохо? Это добро или зло?

Из зала: С какой стороны посмотреть. Для нас это может быть зло, а для них – добро.

Как видите, все зависит от точки зрения, от той или иной исторической перспективы, которую вы выстраиваете. Для арабов США – империя зла, поскольку не дает им жить так, как они считают нужным. Американцы же оценивают эту ситуацию совершенно иначе. Или возьмем, к примеру, терроризм. Почему он вообще возникает? У США есть армия, оружие, бомбы. У арабов нет. Следовательно, как они могут сопротивляться? Только террористическими способами, поскольку борьба и честный бой становятся невозможными в данных условиях.

Когда сталкиваются две разные культуры, два разных способа понимания жизни и оказывается, что нет того, кто рассудил бы, какой из них на самом деле правильный, – вот здесь и возникает вопрос о добре и зле, потому что внутри хорошо организованной жизни все и так понятно. А любое нововведение, изменение порядка всегда происходит через конфликт, столкновения, войны и т.д.

Из зала: Вы говорите “всегда”, но я с этим не согласна. Возможно, применительно к христианству с его крестовыми походами и инквизицией это верно, но действия самого Христа, прежде всего, были направлены на то, что происходит с ним лично, и поэтому он как бы ничего не разрушал...

Отличный вопрос, причем он имеет две стороны. Первую вы сами раскрыли: христиане разрушили гигантскую языческую цивилизацию, существовавшую до них. То же самое касается Игнатия Лойолы и Инквизиции. Я уж не говорю про то, что христиане сделали с Америкой. Сейчас бы это назвали гуманитарной катастрофой.

Другая сторона вопроса относится непосредственно к Христу. Если вы внимательно прочитаете Евангелия, где описана Его жизнь, то увидите, что у Него была прямо обратная ситуация: люди не верили Ему! Он пытался доказать, что есть Бог, что Он един. Люди требовали чудес. Чудеса происходили. А они все равно не верили Ему до конца. Они все равно думали, что это какое-то шулерство. И тогда Он принял единственно возможное решение. Жизнь последнее, что есть у человека, – Он пытается отдать для доказательства. Собственно, вот что сделал Иисус: Он пошел на распятие для того, чтобы показать людям, за что можно отдать даже жизнь. Ее можно отдать во имя истины. И лишь тогда несколько апостолов поверили Ему. Не все люди, а только 12 апостолов. И стали проповедовать Его учение. В этом смысле Он совершил обратную операцию: не стал “шулерским методом” изменять мир, а пошел на Голгофу. Убил себя.

Социальные трансформации такими способами всегда и осуществляются: либо себя в жертву приносят, либо шулерским методом, а чаще всего – и тем, и другим.

Сейчас по телевизору идет очень хороший, с моей точки зрения, фильм про Жанну д’Арк. В нем момент социальной трансформации очень хорошо прослеживается. Нововведение – будет единый король и единая Франция достигается двумя людьми совершенно по-разному. С одной стороны – Жанной д’Арк, которая приносит себя в жертву для достижения этой цели. С другой стороны – королем, который осуществляет то же самое невероятным и подлым образом. В такой ситуации всегда есть два варианта: либо тех, кто не верит, уничтожать, либо принести себя в жертву. Других способов люди не нашли.

Из зала: Из предыдущей лекции мы узнали, что сейчас нами управляет телевидение и манипулирует нашим сознанием. Является ли это злом и нужно ли нам противостоять этому?

Конечно, телевидение управляет людьми. Но, между прочим, людьми всегда кто-то управляет. Если вы обратитесь к средним векам, то обнаружите там церковь, кучу колдунов, прорицателей и прочих людей, которые делают то же самое, что и телевидение. И так было всегда. Людей вгоняют в определенный образец культуры, представляя все остальные либо варварскими (т.е. нецивилизованными), либо маргинальными, либо еще какими-то. Это необходимо для нормальной жизни общества, для того, чтобы оно не развалилось. Обязательно все должны учиться в одинаковых школах, в одинаковых институтах по одним и тем же программам. Нужно, чтобы все люди получались обструганные, как Буратино, иначе они не будут понимать друг друга.

Ваш вопрос возникает в ситуации, когда человек говорит себе: “Я хочу стать свободным. Я хочу быть самим собой, а не тем, кем меня делают без моего спроса”. Вас папа с мамой спрашивали, когда решили вас родить? Вас спрашивали, в какой стране вы хотите родиться, в какое время? Вас никто ни о чем не спрашивал. Людей делают и изготавливают под определенный культурный образец. Но у человека есть способность к осознанию себя, т.е. к рефлексии. И он может задать себе вопрос: почему то, что здесь считается хорошим, добрым, является таковым? Отвечая на этот вопрос, он должен либо избрать один из известных, традиционных образов жизни, либо решить: “Я для себя и своих единомышленников буду создавать совершенно другую жизнь, другой образец культуры”.

Из зала: Получается, что если он изменяет, то он насаждает другую культуру и управляет этими людьми?

Конечно. И так всегда строится вся жизнь. Недавно вышла хорошая книга о Франциске Ассизском, в которой описано, как он, почувствовав, что жизнь устроена не так, как нужно, стал ее переделывать.

Из зала: А разве нельзя, например, предложить людям, чтобы они сами выбирали?

Можно. Но они всегда выберут не так. Здесь мы и подходим к ответу на вопрос, откуда появляется то, что у вас названо “цветами зла”. Они появляются в тот момент, когда человек чувствует себя другим и хочет жить иначе.

Дальше есть два варианта: либо двигаться самостоятельно, как Франциск Ассизский (но это очень тяжело, потому что весь мир будет против тебя), либо найти для себя готовый образец и включиться в эту культурную нишу – это легче. Так, например, вырос фашизм в Германии и в Италии. Достаточно выдвинуть вождя-лидера, который заявит, что он все знает, т.е. не решать каждый раз для себя, что есть добро и зло, а доверить это ему. Так возникали практически, все структуры, названные у нас “цветами зла” – через отказ от культуры, от самостоятельного строительства себя как культурного человека и подчинение воли той или иной группе, особенно если она цветастая, красивая.

Из зала: Т.е. если я подчинюсь какой-то определенной группе, то превращусь в члена банды. А если я сама буду меняться, создавать для себя определенные условия, то я стану свободным человеком?

Не станете сразу. Но у вас появится шанс когда-нибудь им стать. У Александра Зиновьева есть замечательный эпизод, как он стал человеком. Он попал в армию, кормили их плохо. В столовой был длинный стол, за который садились солдаты. Сержант режет хлеб и кидает его по столу. Кто успеет схватить, тот будет сыт. И Зиновьев пишет: “Я стал человеком в тот момент, когда хлеб высыпали на стол и все кинулись к корыту. Я тоже протянул руку и убрал ее. Я не стал как все, я стал человеком!” Понимаете? Он вместо того, чтобы подчиниться закону кормежки у корыта, отделил себя от нее и стал думать о том, нужно ли ему это. Проблема не в том, чтобы подчиниться или не подчиниться. Подчиняться все равно приходится. Но если вы это делаете осмысленно и знаете, чему подчиниться, когда и при каких обстоятельствах, то вы уже получили элемент свободы.

Из зала: Т.е. когда я осознаю, зачем я это делаю? Человек меня хочет подчинить чему-то, а я буду подчиняться именно тому, что мне нужно?

Да. Но вы должны проделать большую работу, чтобы ответить на вопрос, что же именно вам нужно и почему?

Из зала: Большинство людей в последнее время как бы надевает на себя маски для того, чтобы скрыть свое настоящее “я”. Нужны ли эти маски и нужно ли их снимать?

Это необходимое условие социальной жизни. Собственно, что такое “личность”? Это нечто иное, нежели “человек”. А ведь “лик” и личина” – слова с одним корнем. Это то, что человек представляет, но совсем не то, что он есть. Более того, если бы все люди вдруг начали жить в полном душевном расположении и откровенности, это было бы ужасно. Для того чтобы сосуществовать друг с другом, людям всегда приходится строить некие промежуточные формы. Можно назвать их масками, социальными ролями, личностью. Они помогают человеку быть относительно свободным от общества. Например, чтобы с вами обращались как с учеником, а не лезли вам в душу.

Из зала: Нельзя ли создавать новое, не разрушая при этом прежние культурные образцы?

Если бы вас поселили в одной комнате с человеком, скажем, библейским, то вопрос решился бы очень просто: либо он вас зарезал бы, либо вы его удушили. Потому что вместе вы жить не смогли бы. Он все делает неправильно, он злобный и агрессивный, от него дурно пахнет, и он считает (с этим столкнулись римляне), что если он у вас что-то украл или отнял, то это уже его. Я вас уверяю, что вы с ним жить не сможете, поскольку у вас другой культурный уровень. Вы будете считать его злым, глупым, но он точно таким же будет считать и Вас. Это иллюзия, что можно сохранить старые образцы.

Из зала: Т.е. все взаимозаменяемо?

А история есть не что иное, как смена культурных форм и формаций, причем каждая следующая уничтожает предыдущие. Это и есть проблема добра и зла, и она всякий раз решается людьми по-новому.

Из зала: Каждая новая система сама определяет свои рамки добра и зла?

Обязательно. Но определяет она их не в тот момент, когда она благополучно процветает, а когда сталкивается с другой системой.

Из зала: Есть ведь и культуры – образцы зла ...

Это вопрос сложный. Я думаю, что, скорее всего, нет образцов зла. Это образцы определенной деятельности, а злой или не злой она станет в конфликте.

Из зала: Т.е. добро или зло измеряется их последствиями?

Нет. Это решается каждый раз совершенно самостоятельно, исходя из конкретной культурной перспективы.

Из зала: Что значит “перспектива”?

То, что видят носители этого образца в будущем. Например, что писал Нечаев в своем “Катехизисе революционера”? Он утверждал, что старые” люди непригодны для нового общества, поэтому, если в результате революции две трети людей погибнет, а одна треть хороших людей останется, то это будет замечательно. Если мы человеческую жизнь как таковую (неважно, плохого ли человека, урода, психически больного и т.д.) рассматриваем как абсолютную ценность, то с этой точки зрения подобные рассуждения зверство. С точки зрения следующего шага это может быть...

Из зала: В том-то и дело. Одно дело, если мы исходим, все-таки, из будущего, из перспективы, а другое дело, что это может быть подлым само по себе. Вы вот сказали, что король подлым способом добивался объединения Франции, т.е. сам способ был подлым, зло уже имело место, независимо от результата...

Я уже говорил, что зло и добро начинают существовать одновременно. Когда появляется зло, в противовес ему появляется добро. Если нет зла и идет равномерная жизнь, то, собственно, ни добра, ни зла не возникает. Что означает, что король действовал подло? Это означает, что он действовал прямо противоположным образом тому, как действовала Жанна д’Арк. И с точки зрения тогдашних людей он имел полное право поступать именно так. Он был королем, это ему было позволено. Поэтому подлость мы видим через противоположность.

Из зала: Получается, что нельзя ответить, подло это или хорошо для общего блага, поскольку есть разные точки зрения.

Нет никакого “общего блага”, есть история.

Из зала: А с личной точки зрения можно ответить?

Это следующий момент, который я хочу обсудить. Схема разделения противоположностей начинает работать на разных уровнях. Во-первых, на уровне индивидуального сознания. При этом человеку совсем необязательно восстанавливать весь исторический, культурный контекст, чтобы определить, что с ним поступили подло, нехорошо. Поступили так, как он считает для себя неприемлемым. Так это или не так, человек каждый раз решает применительно к самому себе. Но если он переведет свою проблему на следующий уровень, то окажется, что этот вопрос – нерешаемый.

Скажите, Петр I хорошо поступил, что построил Петербург, прорубил окно в Европу”, положив при этом половину населения страны? На этот факт есть в истории такая точка зрения – Петр I был величайшим злодеем. И другая – он продвинул Россию далеко вперед. Иначе говоря, когда вы для себя лично решаете, что этот человек хороший, а тот – плохой, с точки зрения истории или культуры это может выглядеть иначе.

Из зала: Есть люди, которые, реализуя некие глобальные задачи, ставят себя вне личных рамок добра и зла?

Безусловно. Более того, есть соответствующие философские концепции. И самая известная принадлежит Ницше с его сверхчеловеком, который стоит за пределами добра и зла. Но, на самом деле, все не так просто. И тот же Ницше тоже обсуждал этот вопрос. Даже если человек действует во имя истории и культуры, то, с позиции прежних образцов, он все равно оказывается за границами старых представлений о добре и зле. И здесь также нет абсолютного решения.

Жизнь историческая и социальная – они конфликтны и проблемны по своей природе. И они всегда приводят к катаклизмам, к жертвам, к исчезновению целых цивилизаций.

Из зала: Мы, здесь сидящие, живем в одной культуре. За счет чего с помощью телевидения у человека формируется взгляд, благодаря которому он относит какое-то событие к добру или злу?

За счет того, что показывают трупы. Это грубо и цинично, но это так. Есть для человека предельные вещи – это жизнь и смерть. Поэтому, когда нужно сформировать мнение, что российские войска действуют в Чечне плохо – по телевидению показывают бедных разбомбленных чеченцев. Когда нужно показать, что чеченцы плохие – показывают, как они рубят головы. Это та граница, на которой, собственно, и возникает вопрос о добре и зле. И телевидение всегда так действует, т.е. показывает либо одни трупы, либо другие.

Из зала: Как эта точка зрения состыкуется с религиозной, согласно которой вроде бы добро и зло являются чем-то абсолютным и как бы на то и существуют, чтобы быть мерилом в любой ситуации? Те же Десять заповедей...

По этому поводу есть замечательная книжка Светланы Неретиной, называется она “Верующий разум”. Автор анализирует структуру религиозного мышления на примере средневековья. В те времена считалось, что истина уже дана изначально, но только не до конца нами понимается. И задача мышления понять ее. Это позиция религиозного сознания, я ее не разделяю. Но если вы окажетесь человеком подлинно верующим, то у вас такая точка зрения должна возникнуть.

Из зала: У меня такой вопрос, связанный с Бодлером. У него явно присутствует мотив привлекательности зла. Меня очень волнует, как этому противостоять?

Чем вообще зло может привлечь? Первое, с чем сталкивается человек, пытаясь выйти на свободу, – это одиночество. Он понимает, что он – другой, нежели остальные, и это трагично. И если он видит, что в этом “другом” он может быть не одинок, он тянется к нему, как ребенок, который попадает в уличную компанию, где ему говорят: “Теперь ты с нами, ты наш, теперь ты крутой!” Это привлекает.

Как с этим бороться? Когда зло возникает, оно должно быть кем-то и для кого-то развенчано. Причем, абсолютно его разоблачить невозможно, это можно сделать лишь для определенного круга людей. И если эти люди начинают противостоять злу, возникает само это разделение – что есть добро и зло.

Из зала: Есть такие слова – “плохой” и “злой”. В чем их различие?

“Плохой” – это конкретное понятие, а “злой” – более абстрактное, оно связано с принципиальным различением добра и зла, о котором мы говорили. На язык в данном случае ориентироваться нельзя, он, как известно, без костей. Мы можем человека назвать злым, плохим, но это дело вкуса.

Из зала: Почему у нас возникает желание смотреть фильмы про маньяков, когда зло с экранов просто выплескивается? Или, когда мы едем на машине и видим аварию, почему мы буквально прилепляемся к стеклу, чтобы посмотреть, что там? Откуда такая тяга к насилию?

Между прочим, фильмы ужасов родились в самых благополучных странах. Почему? Потому что людям там скучно жить. Они никогда не видели настоящей смерти. У них смерть происходит в больнице, где отупевших уже от этих смертей санитаров кормят специальными лекарствами. Потом родственники получают красивый гроб, который так же красиво хоронят. Они не знают, что трупы имеют зловонный запах. И это продолжается много лет. В определенном смысле человек так жить не может. Ему скучно, и он начинает страдать. А фильмы ужасов помогают выбросить адреналин, что необходимо для человеческого организма. Это специфический способ психотерапии: человека, который живет в определенной культуре, надо “упаковать”, чтобы он был смирным, чтобы не сам осуществлял зло и насилие, а, посмотрев по телевизору, снял напряжение.

Из зала: Получается, человек запрограммирован на зло, раз он не может жить просто благополучно, не глядя на насилие или не совершая его?

В определенном смысле, да. Мы в этом отношении счастливая страна, у нас подобная запрограммированность меньше, поскольку всякое случается. А там ничего не происходит десятилетиями. Люди могут жизнь прожить, так и не узнав того, что творится в мире. А между тем, если мальчику ни разу в жизни в лоб не дали, он человеком не станет.

Из зала: Вы сказали, что зло появляется тогда, когда человек пытается встать на самостоятельный путь. А государственное образование рассчитано на то, чтобы, наоборот, этого не было...

В принципе, оно рассчитано на то, чтобы не было ни добра, ни зла, чтобы все было по правилам. Это такой способ консервации, удержания общества в нормальном состоянии.

Из зала: Значит, зло нужно, чтобы общество не стало деградировать или не осталось на месте?

Такая точка зрения тоже имеет место, например, у Шопенгауэра или у Школы прагматизма. Они утверждают, что зло является движителем прогресса. Например, почему капитализм развивается? Потому что люди жадные, они хотят обмануть соседа и получить больше денег. А поскольку сосед стремится к тому же, то они все время что-нибудь придумывают, и общество за счет этого развивается.

Из зала: Можно сказать, что если хочешь стать человеком, постоянно нужно искать, чему ты противопоставишься?

В определенном смысле, да.

Из зала: И в дальнейшем то, чему ты противопоставлялся, исчезнет?

Вряд ли, если вы изберете себе достойного соперника.

Из зала: Вот диссиденты противопоставились коммунизму, а он возьми да и исчезни...

Они не тому противопоставились, возможна, кстати, и такая ошибка. Следует противопоставляться не временным явлениям, а сути дела. Диссиденты, о которых вы говорите, чему противодействовали? Конкретной системе, а не культуре как таковой. Они не поняли, что нет такой вещи, как коммунизм.

Из зала: А что есть?

Есть определенный строй. Причем, он настолько же хорош, насколько хороши и все другие общественные устройства. Противопоставляться нужно было, выдумывая следующий образец, а не бороться с конкретными людьми, конкретной ситуацией. Поэтому те люди ушли, а коммунизм остался, но только в другом месте.

Из зала: Значит, когда противопоставляешься, нужно еще подумать кому?

Конечно. И противопоставляться надо, как я уже сказал, достойному противнику. При этом очень легко ошибиться. Представьте себе, что Франция не состоялась как самостоятельное государство. В этом случае никому не был бы интересен подвиг Жанны д’Арк и никто о ней не знал бы. Ошибся человек и исчез. И все, что делал – все зря. А ведь таких гораздо больше, чем тех, кто действительно реализовал себя. Люди старались, страдали, но ошиблись. Это и есть экзистенционарный риск, т.е. человек закладывал свою жизнь для того, чтобы развивать какую-то науку, а оказывается, что она вообще никому не нужна и про нее и знать-то никто не знал.

Из зала: Угадать он не может?

Человек всегда пытался угадать, но ошибиться всегда очень просто.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?