Уважаемые посетители Гусиного Гайд-парка! Pедакционный адрес Almanac.Lebed@ru.net

Валерий Лебедев, СТАЛЬНАЯ САРАНЧА ТЕРРОРА.

/В ДЕЛЕ БОРЬБЫ С ТЕРРОРИЗМОМ НУЖЕН КАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОРЫВ. ВЫХОД ЗА РАМКИ СУЩЕСТВУЮЩИХ НОРМ И ЗАКОНОВ/

Да, такая необходимость назрела.

Среди таких новых мер жесткая (жестокая!) коллективная ответственность - необходимое условие победы над терроризмом. И все же недостаточное, как мне кажется.

/На какие деньги живут все эти "лагеря беженцев", поселения и просветители? На деньги чеченских бизнесменов, тоже жуирующих на российских просторах. Поднеси спичку - и заполыхают по всей Руси взрывы и пожары. Уж их то привлечь и воздать сама Фемида велит/

Это все, что в статье сказано про главный фактор - деньги. А я бы предложила в первую очередь сделать все для перекрытия неконтролируемых финансовых потоков в Чечню. Этот метод абсолютно сухой (в смысле, не мочилово какое-нибудь) и малозатратный по сравнению с другими. И в комплексе с коллективной ответственностью представляется мне весьма эффективным.
Всем давно понятно, что чечены бандитствуют ни за какую не свободу-независимость, все знают, что они НА РАБОТЕ. Вместе с другими наемниками, иностранными (вон уже и негры среди них уже попадаются). Работодатели тоже известны, не будем указывать лишний раз пальцем. Так вот, надо организовать из лучших специалистов некий отряд финансовых шпионов (ну, разведчиков) с целью перехвата "зарплаты" на пути от работодателя к "работникам". Разумеется, создавать его не из выпускников ясинского террариума (во-первых, людоеды, во-вторых - не знают ничего).
В этой связи и банковскую инструкцию по ведению клиентских операций пересмотреть и изменить в сторону ужесточения (ничего не поделаешь, время военное, страна в опасности). Возможно, придать ей силу закона, предусмотрев в законе о борьбе с терроризмом соответствующую статью.
Вплоть до того, чтобы не позволять никаких транзакций с денежными средствами, поступившими под формулировкой "за услуги такие-то". Факт предоставления услуг вообще неустановим, но и опровергнуть нельзя, если обе стороны утверждают, что таковой имел место быть. Это будет означать запрет на экспорт услуг, - плохо, но ничего не поделаешь; во всяком случае, на природу всякого отдельно взятого поступления "за услуги" надо обращать особое внимание и далее принимать решение. Если это не услуги, а работы, то их результаты вполне проверяемы - объект должен быть создан за время действия договора, будь то строительный объект или компьютерная программа. Ну а уж отгрузка в адрес покупателя любых материальных активов - это операция, вполне поддающаяся контролю.
Также под пристальное внимание поставить "благотворительные" потоки, особенно в адрес религиозных организаций и оттуда. Кроме того, необходимо принять некоторые меры для сжатия оборота наличных на всей территории РФ.
Много чего в этом направлении надо сделать, но, уверяю, в сфере финансовых нарушений не бывает таких операций, которые нельзя было бы выявить. Если того хотеть, конечно.

Об организации коллективной ответственности. Сейчас еще свежи предвыборные списки жителей Чечни. Вот для начала пускай омоновцы (или кто там?) их распределяют между своими отрядами и - по чеченским домам. Все дОма? Нет брата (отца, сына)? Где? Не знаете? Значит, с автоматом бегает. На северный полюс - всех! Немедленно.

"Раненные дети президента не видели – они спали, когда он в сопровождении телекамер и многочисленной свиты ходил между койками и гладил некоторых из них по голове.
Остается непонятным, зачем вообще понадобилось это ночное шоу".

http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml

В.Лебедев
И, как мы знаем, никаких терактов после 1944 года со стороны чеченцев не было.
============================================================================
Это не совсем так. Терактов, может быть, и не было, а преступления были. Есть такой город в самом центре Средней Азии, называется Кзыл Орда (Красная Армия – в переводе). Туда при Сталине ссылали не только чеченцев, но и корейцев, которые тоже в чём-то провинились. До начала ссылки местное население не знало, что такое замки на дверях. А когда появились чеченцы, пришлось ставить. И до сих пор все запираются в память об этих ссыльных.
Когда чеченцам разрешили вернуться, было много случаев насилия над нечеченским населением и убийств. Местные рассказывали, что люди выбегали к проходящим поездам и просили передать в центр, чтобы их спасали.

Не знаю уж, какое отношение это имеет к сегодняшним событиям, но в 1969-м году пришлось мне прожить какое-то время в городе Нальчик. Это столица Кабардино-Балкарской АССР. Какое-то время она называлась просто Кабардинской. Так получилось потому, что балкарцы были выселены во время войны. Местные жители говорили, что среди кабардинцев было много пособником Гитлера, но им удалось свалить всё на балкарцев. Последние же – ребята довольно тихие и гостеприимные. Были среди них проводники немецких подразделений по Кавказу, из-за которых пострадали и остальные.

А летом 1969 года произошло следующее. На местном базаре милиционером служил известный всем дядя Володя. Он пользовался уважением. Он был татарин, но считался среди местных русским. Во время его дежурства пьяный кабардинец начал задирать торговку и в конце концов опрокинул её лоток. Подоспевший дядя Володя начал урезонивать хулигана, но в ответ получил сильный удар в лицо. Он, видимо, не сориентировался и ударил обидчика сапогом в пах. Хулиган упал и на время потерял сознание. И тут же по базару разнёсся клич: «Русский нашего убил!!!» Посетители рынка набросились на дядю Володю и забили его до смерти. Во время следствия выяснились жуткие детали, как, например, 18-летняя девушка выкалывала дяде Володе глаза шпильками своих туфель.
Была выездная сессия, открытое судебное заседание (вход по пропускам) и строжайшие приговоры. Мирный до того город мгновенно раскололся на враждебные национальные группы. Одна женщина начала выступать в автобусе: «Русские, убирайтесь с нашей земли», в ответ на что здоровенный парень высадил её из автобуса на «родную землю» под одобрительный смех пассажиров.
Образованная кабардинская публика выступила с осуждением «хулиганов», но напряжение всё-таки чувствовалось ещё долго.

А вот в Северной Осетии напряжения между русскими и осетинами нет вообще. Потому как вера единая.
Про задиристых кабардинцев местные рассказывали, что они храбры только в численном большинстве. Осетины храбры действительно и занимают первое место по числу Героев Советского Союза на душу населения.
Так что если пойдут воевать чечен, мало не покажется.

Валерий Лебедев
- Saturday, September 04, 2004 at 08:59:39 (MSD)
Коллеги, хотел бы кратко прокомментировать предыдущий постинг – решение Путина закрыть государственную границу на участке Северной Осетии – Алания.
В Северной Осетии создаются стихийные отряды для марша броска на Ингушетию с целью резни населения. Именно для предотвращения этого закрыта граница. С этой же целью блокированы подходы к местам компактного проживания ингушей на территории Осетии. Северный Кавказ на грани сильнейшей этнической междуусобицы. Возможны также чеченские погромы в Москве и других городах.
*****************************************************************************************

Oh my God! Скорее бы! Геноцид чеченов и ингушей -- единственное решение проблемы.

Коллеги, хотел бы кратко прокомментировать предыдущий постинг – решение Путина закрыть государственную границу на участке Северной Осетии – Алания.
В Северной Осетии создаются стихийные отряды для марша броска на Ингушетию с целью резни населения. Именно для предотвращения этого закрыта граница. С этой же целью блокированы подходы к местам компактного проживания ингушей на территории Осетии. Северный Кавказ на грани сильнейшей этнической междуусобицы. Возможны также чеченские погромы в Москве и других городах.

******
- Saturday, September 04, 2004 at 07:32:57 (MSD)
======================
Спасибо.

Глава государства указал, что в Москве сделал ряд распоряжений по поводу дальнейших действий по выявлению всех лиц, причастных к этому террористическому акту. В частности, было дано указание блокировать город, закрыть государственную границу на участке Северной Осетии - Алания, провести адресные проверки по выявлению всех лиц, причастных к террористическому акту, закрыть административные границы республики.

По словам В.Путина, Северная Осетия не первый раз становится объектом атак террористов. Однако, подчеркнул он, последний террористический акт даже в ряду предшествующих событий занимает особое положение, потому что объектом нападения стали дети.

"Одной из целей террористов было посеять межнациональную вражду и взорвать Северный Кавказ. Все, кто будет поддаваться провокации подобного рода, будут рассматриваться нами как соучастники террористического акта и пособники террористов", - заявил В.Путин.

... Тим Рипли, аналитик по вопросам обороны и терроризма Британского университета в Ланкастере говорит, что не удивлен фактом штурма школы в Беслане. «Учитывая, что Владимир Путин пользуется репутацией крутого парня, все вполне закономерно», – считает аналитик. Рипли не сомневается, что западные страны поддержат действия русских: «Мы обязаны российскому правительству за его борьбу с терроризмом, никто из нас не обязан ничем исламским фундаменталистам». Он комментирует и возможные мотивы террористов: «Такие же серии терактов заставили в свое время президента Ельцина уйти из Чечни в конце 90-х. Террористы надеются, что сценарий повторится. И далее прогноз: «Ждите ужесточения позиции Кремля. Ничто не говорит о том, что политика российского руководства в Чечне смягчится».

http://www.gazeta.ru/2004/09/03/oa_132283.shtml

Очередной 391-й номер Альманаха - в сети!

Здесь принимают donations
THE FUND'S GOAL IS TO HELP THE CHILDREN AFFECTED BY THE TERRORIST ACT IN BESLAN
http://www.moscowhelp.org./

Произошла очередая непостижимая трагедия, и местный народ не примянул откликнуться. Кто гавкнул на Путина, кто на Запад, а кто на шестиконечную звезду. В общем, все идет по установленному распорядку.

Мне не хотелось вначале нарушать сложившуюся гармонию, но потом передумал.

Дорогая Ольга! Вы очень эмоционально обвиняете Запад, но Запад – не конгломерат. Ковбой-Буш осудил тер-акт в Буслане в таких же словах, как если бы он произошел в Оклахоме или Северной Дакоте (http://www.foxnews.com/story/0,2933,131371,00.html):

President Bush called the siege "another grim reminder of the length to which terrorists will go to threaten this civilized world."
"We mourn the innocent lives that have been lost, we stand with the people of Russia, we send them our prayers for this terrible situation."

В то же время, просвещенные европейцы осуждают русское Правительстао

(Paul Reynolds, BBC News Online world affairs correspondent):

The Russian President Vladimir Putin will have to defend himself on two fronts in the aftermath of the tragic end to the school siege in North Ossetia.

Стоит задуматься над тем, кем с кем по пути.

P.S. Я написал свой отзыв в Британский BBC, в котором не очень почтительно высказался о чеченских «бойцах за свободу» и о Британском политическом убежище для террористов. Цензура, похоже, не пропустила (может, правда, еще не проснулась). На опубликованные отзывы, тем не менее, интересно взглянуть. Почти никто бандитов не поддерживает. http://news.bbc.co.uk/1/hi/talking_point/3624494.stm

В субботу под утро президент России Владимир Путин неожиданно прилетел в Беслан. Так как о визите главы государства не было известно заранее, в аэропорту его никто не встречал. Прямо из аэропорта Путин направился в районную клиническую больницу города.

В больнице, которую посетил российский президент, была оказана помощь 556 заложникам, 322 из которых – дети. Значительная часть пострадавших после оказания первой помощи направлена во Владикавказ. В этой больнице остаются около 50 пострадавших при теракте.

Президента встретил главный врач. Он провел его по всем палатам, где находятся бывшие заложники. Прежде всего Путин посетил отделение для тяжело раненых, где пообщался с исполняющей обязанности директора школы №1 Лидией Цалиевой. Состояние женщины очень тяжелое, однако она находится в сознании. Затем глава государства посетил палаты, где лежат дети.

Вскоре в больницу прибыл президент Северной Осетии Александр Дзасохов.

Проведя в медицинском учреждении около получаса, Владимир Путин вместе с Дзасоховым направился в здание городской администрации, где сейчас находится штаб по освобождению заложников.

Victor - Saturday, September 04, 2004 at 06:09:13 (MSD)

Кишка тонка у России бобить Саудов, лучших друзей Бушей.

Согласна. И поэтому есть другой выход. Закрыть горную Чечню для проживания чеченцев. Выселить их оттуда. Наши дети дороже подлых и фальшивых западных ценностей.

А при чем здесь Сауды? Они всего лишь исполнители. Но я согласна, что кишка у нас тонка. И поэтому есть другой выход. Закрыть горную Чечню для проживания чеченцев. Выселить их оттуда. Наши дети дороже подлых и фальшивых западных ценностей.

Inna
Если им денег платить не будут, они и не пойдут. А, если будут платить, то и граница не поможет.
Кишка тонка у России бобить Саудов, лучших друзей Бушей.

Victor - Saturday, September 04, 2004 at 05:25:28 (MSD)

Да плевать мне на их лозунги. Мне надо легальное право их в Ингушетию, Осетию и причие Дагестаны не пущать.

Если им денег платить не будут, они и не пойдут. А, если будут платить, то и граница не поможет.

Михаил - Saturday, September 04, 2004 at 04:48:34 (MSD)

Вот образец чеченско-арабского мышления: мы будем создавать ситуации, плюя на все человеческие понятия, а вы падлы, придерживайтесь гуманизма.

Почему же "чеченско-арабского мышления"? Все это словоизвержение расчитано на западное мышление, обращено к Западу. Точнее было бы назвать его образцом западного мышления.
Россия сама загнала себя в угол неимоверным влечением к западным ценностям.
Пора кончать с этим, если мы не хотим иметь захваты детей - заложников регулярно.

Ulcus

Сегодня закрыть границу на Карацупу с собакой невозможно. Самая что ни на есть формальная независимость - это свои диппаспорта, своя диппочта, своя таможня. Практически бесконтрольный грузооборот, вози хоть наркоту, хоть оружие тоннами - и пикнуть нельзя.
Ну к себе пусть ввозят хоть черта лысого :) А граница по Тереку недорогая будет; с другой стороны - много ли они навезут, если контроль у федералов как был так и будет? На взятках разорятся.

Inna
Что же это изменит? Все будет то же самое, но под другими лозунгами. Если сейчас лозунг независимости, то тогда появится лозунг освобождения второй половины "чеченского отечества" от оккупации русских собак - империалистов.
Да плевать мне на их лозунги. Мне надо легальное право их в Ингушетию, Осетию и причие Дагестаны не пущать.

С той лишь только разницей, что тогда будут прибывать в независимую Ичкерию борты с современным вооружением и никто не сможет этому помешать.
Я же говорил - в марионеточную, а не независимую.

Наблюдатель
Глинка безобразен до предела
Зато Образен до беспредела.

Д.Ч.
ММнСФР, - Saturday, September 04, 2004 at 04:13:50 (MSD)
Видите ли, г-да, я никогда не скрывал, что на Россию мне глубоко плевать. И в этом смысле мы с нею наконец в расчёте.
============================================================
Естественные отправления

Пусть кто-то страдает от неврастении,
А кто-то даёт слабину,
Кто плачет, лелея свою ностальгию,
А я выделяю слюну.

Пишу чепуху и рифмую безделки
Под водочку и под пивко,
Пускай рассуждаю и думаю мелко,
Зато я плюю глубоко.

И думаю после второго бокала:
В расчёте мы, Родина-мать.
Я помню, как ты на меня наплевала,
Теперь на тебя мне NASAть.

ПЕРДИМЗ

Кгхм
- Saturday, September 04, 2004 at 04:51:32 (MSD)

Глинка безобразен до предела

Д.Ч.
- Saturday, September 04, 2004 at 04:41:00 (MSD)
стыдно
***************************************************************************

Ну вот то-то. А то хвалился, мол, литр держу. Ну иди, приляг там где-нибудь.

Вот образец чеченско-арабского мышления: мы будем создавать ситуации, плюя на все человеческие понятия, а вы падлы, придерживайтесь гуманизма.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

А. Закаев, Лондон, 03.09.04г

заявление

В североосетинском городе Беслане случилось то, чего в эти тревожные и трагические дни кризиса с захватом заложников боялись все здравомыслящие люди мира – российские силовые структуры по прямому приказу президента РФ Путина пошли на штурм школы, где содержалось огромное число заложников, в том числе и сотни детей. Российское руководство столь чудовищным образом вновь подтвердило всему мировому сообществу, что готово пойти на любое преступление, на любые массовые убийства ради достижения своих безумных имперских целей.

Сегодня в мире никто не находит слова оправдания тем вооруженным людям, которые ради прекращения геноцида в Чечне, систематически осуществляемого преступным кремлевским режимом, пошли на акт захвата в заложники беззащитных детей. Но в таком случае, какими словами и доводами можно оправдать циничное и хладнокровное убийство этих детей, предпринятое Путиным, чтобы иметь возможность вновь и вновь без помех убивать мирных жителей Чечни, народ которой только за эту войну потерял более сорока тысяч детей убитыми.

Лидеры стран Запада и Востока могут и дальше равнодушно молчать, глядя на бойню в Чечне, или аплодировать усилиям Путина уничтожить целый народ. Это дело их совести, точнее, полного отсутствия таковой. Но никто в мире не посмеет отрицать, что лидеры чеченцев, сражающихся не только за независимость, а уже за само выживание своего народа, готовы были сделать все, чтобы – я хочу это подчеркнуть – без всяких предварительных условий и военно-политических требований добиться освобождения всех заложников. Об этом ясно и недвусмысленно заявил Президент ЧРИ Аслан Масхадов, и это заявление чеченского лидера я, по его поручению, донес до всех основных мировых СМИ.

Президент Северной Осетии, кровно переживая за судьбу своих соотечественников, принял эти предложения и был готов привлечь президента Аслана Масхадова к разрешению кризиса с заложниками. Об этом он публично заявил сегодня, еще до штурма. И это заявление так же никому не удастся скрыть или замолчать, как не удастся скрыть того, что имелся реальный шанс без жертв и кровопролития разрядить эту страшную ситуацию, добившись бескровного освобождения заложников, в первую очередь детей.

Однако теперь совершенно очевидно, что именно такое мирное разрешение кризиса с заложниками и не устраивало Кремль. Я ответственно заявляю, что главной причиной, заставившей Путина и его окружение пойти на новое массовое убийство, является их нежелание вступить хоть в какой-то переговорный контакт с представителями законного руководства Чеченской Республики Ичкерия. Даже во имя спасения детей, чьи окровавленные трупы теперь демонстрируют осетинам и всем россиянам, насколько мало считается с их жизнями Путин, когда на карту поставлены его великодержавные амбиции, его диктаторское чванство.

Д.Ч.
- Saturday, September 04, 2004 at 04:41:00 (MSD)

стыдно
============================
Не ожидал. Не всё потеряно.

М-да
- Saturday, September 04, 2004 at 04:22:26 (MSD)


стыдно

Сценарий Андрея Кончаловского
Где-то в Чечне, на отшибе, неподалеку от железной дороги, стоит огороженный забором дом - обычная районная клиника для душевнобольных.

Больных множество, все разные - карлик Карлуша,
татарин Али, чечен Махмуд, педераст Гога, вечная диссидентка Вика, кривоногий кореец Ким, армянин Гога, еврейка баба Вера, идиот по прозвищу Фуко, непрерывно раскачивающийся, сидя на кровати, русская девушка Жанна, мнящая себя невестой Брайана Адамса... Жизнь тосклива и безрадостна...

Ulcus
- Saturday, September 04, 2004 at 00:38:57 (MSD)
Среди убитых боевиков не меньше 10 семитов. Аккурат давеча Суси рвался поговорить о мужественных юношах и девушках, подрывающих себя на улицах, вот и ложка к обеду поспела.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Он щас в Италии макароны на вилку накручивает. Ментовское дело - нехитрое. Тикет выписал, бабки срубил, и чапай.

Д.Ч.
Прожолжайте, господа
*******************************************

Приплыл.

Inna
- Saturday, September 04, 2004 at 03:14:07 (MSD)
Сегодня можно говорить прямым текстом, все что думаешь.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
А почему только сегодня?
Прямой текст лучше отражает Сучность говорящего.

Видите ли, г-да, я никогда не скрывал, что на Россию мне глубоко плевать. И в этом смысле мы с нею наконец в расчёте. Мне просто хотелось обратить ваше растрепанное внимание, г-да, на тот малоизвестный факт, что в момент сильного потрясения даже у одноклеточных растений срабатывает какое-то седьмое нераспознанное пока ещё чувство и они прекращают выделять вонь. Мы с барашком потрясены событиями на Северном Кавказе. Но события в ГБ нас совсем не удивляют. Прожолжайте, господа, черёд некрофилов и любителей документальных фильмов про разделывание тушки Христа настал.

Рэнди, я кириллицей написал, но похоже Ваш имейл не поддерживает Unicode. :(

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 00:38:47 (MSD)
Но он и не совсем гбшная вошь - по крайней мере в 90-м год бомбилой работал в Питере - а для настоящих гбшников места получше были.Но ведь мнение народа тоже чего-то стоит, даже если с нашим не совпадает.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Он ночные клубы в Питере крышевал, и потом с Собчаком лапчушки грел очень крепко.
А насчёт выборов,Вик, - убейте, не верю я в них.

К.М.Глинка - Saturday, September 04, 2004 at 03:55:36 (MSD)

Надо на одно надеяться - как бы он палку не перегнул, выправляя положение. Сталин перегнул, думаете, хотел?
Тут мы Путину должны помочь.

Эх, Глинка, почему вы так поздно родились? А то может и Сталину смогли бы помочь? Не было бы столько жертв!

Александр
- Saturday, September 04, 2004 at 03:18:42 (MSD)
Может быть вы примете во внимание это мое затруднение и возьмете себе другой ник? Например, "Синопская"?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Спасибо за Совет. В отличие от Вас я Советов не даю . Так что всё сям-сям-сям.

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 03:44:24 (MSD)
<...> Кто говорил, что дело идет к войне с Россией? Не Саакашвили?
*********
Он не говорил, что Грузия пойдет на Россию и покорит ее к е*ени матери, он говорил, что Россия готовится к каким-то фокусам. Немудрено, эти вояки, вместо того, чтобы дeлом заниматься, большие маневры устроили в этой самой Северной Осетии. "Бряцать оружием" называется.

Д.Ч.
ММнСФР, - Friday, September 03, 2004 at 19:50:02 (MSD)
Мыскина проиграла в первом же раунде самого главного соревнования в сезоне 2004.
Д.Ч.
ММнСФР, - Saturday, September 04, 2004 at 03:52:11 (MSD)
Заткнулись бы вы все, суки бесстыжие, хотя бы на время этой непоправимой трагедии.
................................................
Допился, голубчик.

К Д.Ч.

Америки и гуманные российские боди, коммики и глинки, которые к США никакого отношения не имеют, просто получают тута зарплату и исправно платют налоги.

Америка давно грабит мир. Так что боди-коммики всего лишь возвращают себе свое законное. И МАЛО еще.

В общем, Давид, "прикрути фитилек -- коптит".

Rimma
- Saturday, September 04, 2004 at 03:22:38 (MSD)
То, с чем Путин обещал бороться, наоборот, набирает невиданных масштабов.
=====================================================
Мне кажется, я Вас понял, Римма. Но не забывайте, что успехи Путина (несомненные) злят его врагов. А они ещё сильны. Поэтому и терроризм набирает силу. Почти все террористы - наёмники. Вон негр, говорят, в Бесланских событиях участие принимал. Кто ему оплатил поездку? Сам что ль, бананы на Тишинке продал и оружие прикупил?
Трудно Путину с этим бороться, да и опереться может только на своих товарищей, тех, кому доверяет.
Надо на одно надеяться - как бы он палку не перегнул, выправляя положение. Сталин перегнул, думаете, хотел?
Тут мы Путину должны помочь.

ЕС требует от России объяснения большого количества жертв в Беслане

ЕС быстренько собирается, и идет вот сюда.

Бодя, США - Saturday, September 04, 2004 at 02:02:35 (MSD)
Уже началось - гуманные террористы и бесчеловечное правительство.
== ============= = = = ==== ============

Нечто такое нам уже много раз доводилось слышать в здешней ГБ: бесчеловечные Соединенные Штаты Америки и гуманные российские боди, коммики и глинки, которые к США никакого отношения не имеют, просто получают тута зарплату и исправно платют налоги. Заткнулись бы вы все, суки бесстыжие, хотя бы на время этой непоправимой трагедии.

Sandro
Виктор, ты, кажется, переработался, е*нулся, kind of.

Служ, Сндро, не пзди, пжлста, ладно? Кто говорил, что дело идет к войне с Россией? Не Саакашвили?

А в общем-то почерк знакомый. Западный. Нацистские лагеря для нелюдей времен Гитлера. Запад ни перед чем не останавливается. Так почему Россия тормозит? Почему Пукин сопли жует?

Теперь очередь России поставить запад перед выбором -- "поступиться принципами", или умереть. Если "принципы" пересилят, ЯО должно быть применено по крайней мере по Лондону. Захотят большего -- должно быть большее...

Нацизм не умер. Запад как был нацистским, так и остался. Гниды...

Такие дела.

Inna
При этом неясно, кто это был, грузины или террористы, которые совершили последние вылазки в Северо-Кавказском регионе.
Victor
А среди грузин что, террористов не бывает?
... Джугашвили, Саакашвили (или как его?)
*********
Виктор, ты, кажется, переработался, е*нулся, kind of.

К.М.Глинка
- Friday, September 03, 2004 at 20:30:57 (MSD)
/Дорогая Римма.
Для правильной оценки личности и роли Владимира Путина нужно совсем немного.
Оглянитесь и проанализируйте, кто его ненавидит. Есть три группы людей, относящихся к нему с ненавистью и страхом.
Прикиньте, с кем Вы. Вы ведь не одна из них.../

Чеченские бандиты, "правозащитники" и либеральные фундаменталисты, - угадала?
Если так, то Вы же знаете, что ни к тем, ни к другим, ни к третьим я не принадлежу. Я выражаю свое отношение к личности Путина вовсе не в поддержку какой-то группы его заклятых врагов. Если честно, мне он как личность не интересен, он НИКАКОЙ.
Что касается роли Путина (в истории?), согласна, роль заметна. После непросыхающего Ельцина вся Россия обрадовалась приходу трезвого, спортивного, собранного, осмысленно говорящего (!) нового президента. Это вселяло надежду. И этот всеобщий настрой способствовал возрождению патриотизма. Это положительная роль. Но есть и другая, не менее заметная. Теперь Вы угадайте какая.
Впрочем, скажу. То, с чем Путин обещал бороться, наоборот, набирает невиданных масштабов.
И это очень и очень подозрительно.

Уважаемая ***** или ******!
Я все время путаюсь в количестве звездочек. Позавчера их было, кажется, шесть. Сегодня тоже видел 6, а теперь вижу 5. Поэтому никак не решу для себя, как же вас именовать: то ли "шестизвездной", то ли "пятизвездной".
Может быть вы примете во внимание это мое затруднение и возьмете себе другой ник? Например, "Синопская"?

***** - Saturday, September 04, 2004 at 02:56:54 (MSD)

Уж так и в повелительном наклонении. Как это по-комиссарски!
Россия для меня - чужая страна, как скажем Польша.

Ну и пошла нах..!
Сегодня можно говорить прямым текстом, все что думаешь.

Victor - Saturday, September 04, 2004 at 02:31:40 (MSD)

Повторю который год уже мной высказанную идею по чеченам - Россия по северному берегу Терека. Южнее - формально независимое (самим от них отсоединиться) марионеточное чеченское государство, контролирующее предгорья. Граница по Тереку - на замке. То есть визы, вышки с пулеметами и пр.

Что же это изменит? Все будет то же самое, но под другими лозунгами. Если сейчас лозунг независимости, то тогда появится лозунг освобождения второй половины "чеченского отечества" от оккупации русских собак - империалистов. С той лишь только разницей, что тогда будут прибывать в независимую Ичкерию борты с современным вооружением и никто не сможет этому помешать. Независимые, бля. А Запад с правозащитниками будут кричать о воссоединении одного народа в единое государство.

Inna
- Saturday, September 04, 2004 at 02:48:44 (MSD)
Забудьте не только Россию, но и русский язык. Зачем говорить на языке этой так вами нелюбимой страны.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Уж так и в повелительном наклонении. Как это по-комиссарски!
Россия для меня - чужая страна, как скажем Польша.

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 02:31:40 (MSD)

Сегодня закрыть границу на Карацупу с собакой невозможно. Самая что ни на есть формальная независимость - это свои диппаспорта, своя диппочта, своя таможня. Практически бесконтрольный грузооборот, вози хоть наркоту, хоть оружие тоннами - и пикнуть нельзя. Нельзя им давать независимость, тогда точно кранты всему Кавказу.

******
- Saturday, September 04, 2004 at 02:27:30 (MSD)
Инна , это сайт БОСТОНСКОГО Альманаха "Лебедь"

Забудьте не только Россию, но и русский язык. Зачем говорить на языке этой так вами нелюбимой страны.

30 000 тысяч = 30 000.

Александр
- Saturday, September 04, 2004 at 02:30:00 (MSD)
Только сайт этот находится отнюдь не в Бостоне, а в России
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Что и Редактор с Модератором в Россию перебрались? А мне казалось, что они тут где-то по соседству .

Rimma - Saturday, September 04, 2004 at 02:15:31 (MSD)

Inna, кто же спорит? Так и есть. Я же о другом. Понимаете, УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ!!! И уже не время размышлять, КТО ВИНОВАТ?, в таких ситуациях надо быстро соображать ЧТО ДЕЛАТЬ? С виновными же разбираться потом.
Я же не говорю, что надо было идти на уступки чеченам, но мне ли объяснять матерым политикам, что в таких переговорах "честного слова" вовсе не обязательно придерживаться (в конце концов, впервой им, что ли? своему то народу сколько уже врали?), главное, повести переговоры так, чтобы тебе поверили, время выиграть, жизни спасти.

Ах, Rimma, вашими бы устами да мед пить! Как вам объяснить, что главы государств порой оказываются перед выбором 300 погибших и 30 000 тысяч (например). А обычному человеку кажется, что выбор лежит между все остаются живы и 300 погибших. Они и клеймят власть за 300 погибших.

"Да им же умереть как дурному с горы сбежать! Они же туда САМИ приехали, а не кто-то их загнал. Стало быть, готовы были к любому исходу"

Римма, если это и так, то почему же половина из них, по крайней мере, ушли. Даже "дамы" пытались уйти. Как Вы это объясните? А обвинять Путина в бездействии или в непрофи действии, ну так это я на английских экранах вижу сегодня. Здесь уже только ленивый аналитик не обвинил Путина в "неправильных" действиях, соглашаясь с ним вцелом. Завтра Вы прочтёте это всё и больше в наших "независимых" СМИ.

Inna
Из Америки, конечно, виднее.

Я недооценил доверчивость православного человека - думал - раз горец, то жесток и на зло (впрочем, и на добро) памятен.

Повторю который год уже мной высказанную идею по чеченам - Россия по северному берегу Терека. Южнее - формально независимое (самим от них отсоединиться) марионеточное чеченское государство, контролирующее предгорья. Граница по Тереку - на замке. То есть визы, вышки с пулеметами и пр.

******
- Saturday, September 04, 2004 at 02:27:30 (MSD)
Инна , это сайт БОСТОНСКОГО Альманаха "Лебедь"

********************************

Угу. Только сайт этот находится отнюдь не в Бостоне, а в России.
И потом, альманах давно уже не называется "бостонским". Просто: "Независимый альманах Лебедь".

Инна , это сайт БОСТОНСКОГО Альманаха "Лебедь"

К.М.Глинка
Ставил, ставил. Потом - переметнулся. Вот тут даже отражено:

Слушь, Глинка. Кончай скоморошничать - не время. Приведи мои слова, а не свои отражения. И прекрати свои вирши назойливо рекламировать.

Бодя США - Saturday, September 04, 2004 at 02:02:35 (MSD)

Бодя, эта статья появилась еще утром. Обратите внимание она без фамилии женщины.

****** - Saturday, September 04, 2004 at 02:01:17 (MSD)

Уж куда как свежую. Вы плохо историю изучали. В бедах России со времём Киевской Руси всегда виноват "кто-то" from outside. Сначала половцы и печенеги, потом татаро-монголы, потом поляки, потом немцы, потом евреи, теперь вот американцы с англичанами.

Если Россия такая плохая, то что вы делаете на русскоязычном сайте?
Забудьте о России. С глаз долой, из сердца вон!

Inna
- Saturday, September 04, 2004 at 00:46:35 (MSD)
/Англосаксам необходимо выдавить Россию из Закавказья, а для этого — дестабилизировать ситуацию как на Северном Кавказе, так и в целом по стране/

Inna, кто же спорит? Так и есть. Я же о другом. Понимаете, УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ!!! И уже не время размышлять, КТО ВИНОВАТ?, в таких ситуациях надо быстро соображать ЧТО ДЕЛАТЬ? С виновными же разбираться потом.
Я же не говорю, что надо было идти на уступки чеченам, но мне ли объяснять матерым политикам, что в таких переговорах "честного слова" вовсе не обязательно придерживаться (в конце концов, впервой им, что ли? своему то народу сколько уже врали?), главное, повести переговоры так, чтобы тебе поверили, время выиграть, жизни спасти.

Ольга
- Friday, September 03, 2004 at 22:13:26 (MSD)
/А знаете ли Вы, что Путин обратился в Совет Безопасности в первый же день террора/
Да кто ж этого не знает. Только вот и Путин должен был понимать, что пустое это, пустое... Обычное протокольное мероприятие. Ну выразят осуждение (уже выразили), ну и что? Чего от Совбеза ожидать то было? Помощи в освобождении?
/В отличие от Вас, он понимал, что речь идёт не просто о заложниках, а о ДЕТЯХ/
А мне казалось, что это как раз я понимаю, что речь идет о ДЕТЯХ, о сотнях детей. А то, что Путин это понимал, не видно, увы.
/И в этом плане было предусмотрено позволить большинству, если не всем, террористом уйти/
Ну не смешно ли такое о мусульманах думать? Да им же умереть как дурному с горы сбежать! Они же туда САМИ приехали, а не кто-то их загнал. Стало быть, готовы были к любому исходу.
/Им нужно, чтобы России не было/
Знаю. Но кто вселил в них уверенность в успехе этих планов, а?
Как мне представляется, Президент России должен вести себя так, ЧТОБЫ И ДУМАТЬ НЕ СМЕЛИ! А мы что видим? Мерси-проси-извините-подвиньтесь-я вам не мешаю? В Среднюю Азию американские базы? Пожалуйста! В Грузию американские войска? Нет проблем! Через Дальневосточные порты желаете беспрепятственно? Дык, мы и не будем препятствовать...

В остальном же, дорогая Ольга, процентов на 80 согласна с Вами. Спасибо за толковый пост, отдельное спасибо за добрые слова в мой адрес.

Цитата
- Saturday, September 04, 2004 at 01:17:19 (MSD)
/Корреспонденту «Газеты.Ru» удалось побеседовать с жительницей Беслана, которая двое суток была заложницей и пережила штурм школы. Из рассказа Залины/:
/Мне сказали, что они хотят, чтоб Путин подал в отставку/
И это нельзя было исполнить ради спасения тысячи жизней?

/Они нам сказали, что наши гаишники продажные/
По ТВ нашему передавали, что сопровождала машину с террористами и подвезла к школе милицейская машина (дороги, видать, не знали). Где тот мент? Моя милиция меня бережет...

Бодя, ну кто бы сомневался, что будут говорить.
Мне интересно, как они будут объяснять, что ранения у заложников все - в спину.

gazeta.ru
ЕС требует от России объяснения большого количества жертв в Беслане

Евросоюз направил запрос российским властям с просьбой объяснить большое количество жертв среди заложников во время штурма школы №1 в Беслане.

"Мы хотели бы знать от российских властей как случилась эта трагедия", - заявил глава внешнеполитического ведомства Нидерландов Бернард Бот.

При этом их совсем не интересуют кто стоит за террористами.

Цитата
- Saturday, September 04, 2004 at 01:17:19 (MSD)

Они загнали нас в тупик школы, потом в спортзал через окна и коридор. Сразу убили человек 12 или 20 мужчин. Они их по очереди убивали. Тут к школе приехал танк и один раз выстрелил, убив их человека. Тогда они наших несколько человек посадили к окну и расстреляли. Говорили, что казнят за это десятерых, но расстреляли меньше, человека четыре, наверно.
Потом, когда наше правительство обмануло их, они запретили пить воду. Взрослые и дети пили мочу. При мне в спортзале не умирало детей, но все были при смерти. Дети на ногах не стояли.
==================================
Уже началось - гуманные террористы и бесчеловечное правительство.
Террористы готовились к длительным переговорам - расстрелял несколько человек сразу, демонстративно. Детям при наличии водопровода не давали воды, а заставляли пить мочу(перенасышенный раствор солей, не говоря о прочем).
После этого террористы почему-то знали скоро будет штурм, может интуиция подсказывала?

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 01:20:11 (MSD)
Никогда я за Буша ничего не ставил.
=================================================
Ставил, ставил. Потом - переметнулся. Вот тут даже отражено:

- Saturday, June 12, 2004 at 01:01:09 (MSD)

и вот тут:

http://www.lebed.com/uzhanin/kukin.htm

Боюсь, только мы с Михаилом и останемся.

Inna
- Saturday, September 04, 2004 at 01:50:43 (MSD)
Спасибо за свежую мысль!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Уж куда как свежую. Вы плохо историю изучали. В бедах России со времём Киевской Руси всегда виноват "кто-то" from outside. Сначала половцы и печенеги, потом татаро-монголы, потом поляки, потом немцы, потом евреи, теперь вот американцы с англичанами.

Ольга - Saturday, September 04, 2004 at 01:35:49 (MSD)

Исходя из Вашего линка, Инна, и иракская демократия, и наша - одного поля ягодки.
Информация к глубокому размышлению. Не так ли?

Ольга, хорошее сравнение. Мне как-то такое в голову не приходило. Вы абсолютно правы. Разница только в деталях и в том, что иракцы через год очухались, а мы лет 10 не понимали, что же с нами произошло.
Спасибо за свежую мысль!

Александр
- Saturday, September 04, 2004 at 01:37:48 (MSD)
В итоге этот пассажир на самолет не сел.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
У нас после 11 сентября тоже такое происходило, причём пару раз инициатором "высадки" был экипаж

Victor - Saturday, September 04, 2004 at 01:28:32 (MSD)

Саакашвили (или как его?)

Саакашвили пока только провокатор, но уж никак не террорист.

Вот и этот, вероятно,из справочников информацию берет. Нет там никаких ингушей. Бежали все в конце 80-х.

Из Америки, конечно, виднее.

Александр, спасибо. Вот что значит наша православная (осетины - православные) терпимость. Не могу представить, чтобы армяне вернулись в Сумгаит.

Супруга рассказала.
Вчера к ним приехала в командировку сотрудница из Екатеринбурга.
Так она рассказала, что пассажиры их самолета устроили бунт и отказывались лететь, потому что одним из пассажиров, как выяснилось (не очень понятно, каким образом) был чеченец. Вылет был задержан почти на час. В итоге этот пассажир на самолет не сел.

И подобное будет повторяться все чаще.

Исходя из Вашего линка, Инна, и иракская демократия, и наша - одного поля ягодки.
Информация к глубокому размышлению. Не так ли?

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 01:28:32 (MSD)

Нет там никаких ингушей. Бежали все в конце 80-х.
**********************

Почти все бежавшие уже вернулись.
Это известно.
Посмотрите, например, здесь: http://www.strana.ru/stories/02/12/30/3248/225358.html

Бодя
Хакамада или Рыбкин явились бы гордостью России?

Бодя, свой гражданский долг по выборам президента я не исполнил. Я думаю, это подскажет Вам ответ на ваш вопрос.

Inna
Пока я не слышала о террористах - грузинах.
Джугашвили, Саакашвили (или как его?)

"СЕВЕРНАЯ ОСЕТИЯ ... осетины, русские, ИНГУШИ, армяне и др."
Вот и этот, вероятно,из справочников информацию берет. Нет там никаких ингушей. Бежали все в конце 80-х.

К.М.Глинка

Не Вам, Витя, говорить об этом. Вы сначала поставили сотню на Буша, потом - на Керри.

Это напоминает анекдот - а не кажется, что мы забесплатно дерьма наелись? Никогда я за Буша ничего не ставил. Это что-то у тебя с памятью. флип-флоппер. Впрочем, лучшей агитации за Керри и пожелать трудно.

PS Бесплатный совет - кроме шестиконечных есть еще в мире масса интересного.

PPS. А ну как я действительно отвечу на просьбу Александра? А то жалею что-то, брата во Христе.

Корреспонденту «Газеты.Ru» удалось побеседовать с жительницей Беслана, которая двое суток была заложницей и пережила штурм школы. Из рассказа Залины, пришедшей на праздник 1 сентября вместе с сыном, становятся понятны три вещи – боевики безжалостно убивали заложников, никто с ними не вел переговоров и они каким-то образом знали о начале штурма.

В десять минут десятого я зашла во двор школы. У меня как раз сын в пятый класс перешел. Через две минуты они за нами заскочили и сразу всех погнали в тупик. Человек двадцать их было. Две женщины с ними, но никто из них не подрывался. Они загнали нас в тупик школы, потом в спортзал через окна и коридор. Сразу убили человек 12 или 20 мужчин. Они их по очереди убивали. Тут к школе приехал танк и один раз выстрелил, убив их человека. Тогда они наших несколько человек посадили к окну и расстреляли. Говорили, что казнят за это десятерых, но расстреляли меньше, человека четыре, наверно. Но не при нас.
В спортзале нас сидело не менее тысячи человек. На каждую мамашу по двое, по трое детей. Со мной рядом женщина с тремя сидела. Было много детей.

Мы сидели на полу. Конечно, они угрожали, нервничали, особенно когда в зале был шум. Стреляли в воздух. Приставляли автоматы к виску, поднимали некоторых парней, говорили, если будет шум в зале – всех расстреляем. Но никого не убили. Первое время они нам давали воду и разрешали в туалет ходить, и в коридор выглянуть. Мамаш с грудными детьми с самого начала перевели даже в другие комнаты жить. А один террорист втихаря от других носил женщине сухое молоко, мальчик его ел.

Воду можно было пить до того, как приехал Аушев. Он зашел в зал, посмотрел. Боевики все снимали на камеру, и Аушев потом должен был повезти кассеты Путину. Аушев нам ничего не говорил, им он сказал, что завтра полетит к Путину, и уже послезавтра, мол, будет какой-то ответ. Вечером пожилых людей перевели в прохладное помещение, дали одеяла всем.

Террористы по телефону требовали приехать к ним Дзасохова и еще четырех человек. Но они не приехали. Оказался человеком только Аушев. Но, знаете, они еще вчера нам говорили много раз, что штурм будет. Говорили, что мы не нужны нашему правительству и что хоть три тысячи человек будут в заложниках, все равно штурм будет, как в «Норд-Осте». Они звонили при нас, но никто с ними не хотел разговаривать.
Потом, когда наше правительство обмануло их, они запретили пить воду. Взрослые и дети пили мочу. При мне в спортзале не умирало детей, но все были при смерти. Дети на ногах не стояли.

Я не пила, на кухне им готовила, они за это моему сыну воду давали. Меня и еще одну женщину отправили на кухню курицу им готовить. Я с ними говорила, с главными самыми, кто на воде и на туалете был. Разговаривали с ними на кухне. Мне сказали, что они хотят, чтоб Путин подал в отставку или вывел войска из Чечни. Говорили, что мы своему правительству не нужны. И знаете, я им верю, и больше никогда не буду голосовать за этих людей, и никто, кто тут сидел, не будет. Если бы Дзасохова привезли бы, его люди зубами бы там загрызли.

Директор школы наша пробовала звонить, потом заходила, рассказывала. Она вообще была в ужасе – Дзасохов не поднимал трубку. Мансурову, в правительство звонили – его дети были в школе, Володи Ходорова, нашего депутата, дети были там, но в правительстве никто не брал трубку. Потом среди ночи говорили, что, если связь прервется, они расстреляют десять человек. Прервалась, но они не расстреляли.

Victor - Saturday, September 04, 2004 at 00:57:42 (MSD)

А среди грузин что, террористов не бывает?

Пока я не слышала о террористах - грузинах. А кого конкретно из грузин - террористов вы имеете ввиду?

А там их разве осталось? И это говорит. Михаил Александров, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ Что то в России с наукой совсем худо.

"СЕВЕРНАЯ ОСЕТИЯ (Республика Северная Осетия), в Российской Федерации. 8 тыс. км2. Население 662,6 тыс. жителей (1996), городское 69%; осетины, русские, ИНГУШИ, армяне и др."

К.М.Глинка
- Saturday, September 04, 2004 at 01:06:48 (MSD)

Например, поймёт, что с терроризмом нужно бороться не силой, а мудростью.
Если это произойдёт, с удовольствием вышлю "Лебедю" проигранную сотню.
=============================================

Вот, оказывается, как нужно бороться с терроризмом! И это произносится сейчас! Патриотизм с человеческим лицом...

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 00:38:47 (MSD)

По моему мнению Путин, пришедший к власти на волне умело гретой гбухой ксенофобии - позор России.
===============================
Хакамада или Рыбкин явились бы гордостью России?

К.М.Глинка
- Saturday, September 04, 2004 at 00:42:34 (MSD)

"У людей большое горе - им нужно поторговаться".

Victor
Так Вы, Глинка - за Буша теперь? Флип-Флоппер?
================================================
Не Вам, Витя, говорить об этом. Вы сначала поставили сотню на Буша, потом - на Керри. Сейчас за кого?
Буш в последнее время начал высвобождать свои многострадальные яйца из шестиконечных тисков.
Признаёт ошибки в Ираке, сдаёт израильских шпионов и скоро избавится от их подопечных.
Будучи относительно свободным в действиях во время второго срока, может проявить себя с неожиданной стороны. Например, поймёт, что с терроризмом нужно бороться не силой, а мудростью.
Если это произойдёт, с удовольствием вышлю "Лебедю" проигранную сотню.

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 00:44:21 (MSD)
Путин не то что не самый худший из гбухи - но и как бы не от них вообще.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Там многие не от них : есть и юристы ,и филологи, и психологи и ещё много кто. Например, с нашего выпуска рекрутировали одного , он потом попал во внешнюю разведку и работал в Штатах, другой - приятель детства, выпускник МАИ, дослужился до генерала, правда переквалифицировался из технаря в держиморду. Но ведь обьединяет их всех что-то?

К.М.Глинка

Когда несчастный президент Билли Клинтон выступал в Иерусалиме с кипой на беспутной голове, этот сигнал был воспринят всем миром достаточно ясно и громко.

Алкоголика Клинтона готовят к операции коронарного шунтирования в госпитале Колумбия в Манхеттене.

Дай Бог, чтоб Ира не ошибся.
Так Вы, Глинка - за Буша теперь? Флип-Флоппер?

Inna
При этом неясно, кто это был, грузины или террористы, которые совершили последние вылазки в Северо-Кавказском регионе.
А среди грузин что, террористов не бывает?

Понятно, что если будут убиты дети, в Северной Осетии последуют погромы ингушей
А там их разве осталось? И это говорит. Михаил Александров, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ Что то в России с наукой совсем худо.

Анка
- Friday, September 03, 2004 at 21:09:44 (MSD)
Многоуважаемая НДЗ-Книгоманя опять пытается меня обуздать.
==== ================== ======== ======

Huh??

Причина событий в Беслане — борьба между Россией и англосаксонскими державами за контроль над Закавказьем

(11:55) 03.09.2004

Версия для печати
АПН: Как вы прокомментируете последние террористические акты, в частности, захват заложников в Северной Осетии?

Михаил Александров, заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ:

Ситуацию в Северной Осетии следует рассматривать в контексте обострившейся борьбы за контроль над Закавказьем между Россией и англосаксонскими державами. Никакого отношения к исламского фундаментализму происходящие события не имеют. Исламскому фундаментализму сейчас хватает дел и на Ближнем Востоке.

Если вы обратите внимание на то, кто осудил президентские выборы в Чечне, вы увидите, что это были США и Великобритания. Понятно, что такое осуждение является политической поддержкой чеченских террористов. Известно, что США и Великобритания предоставляют политическое убежище чеченским эмиссарам. Там базируются организации, оказывающие материальную, финансовую помощь террористам в Чечне и на Северном Кавказе в целом. Хорошо известен факт подготовки чеченских взрывников британскими спецслужбами. В июне этого года именно британские инструкторы готовили какую-то боевую группу в Грузии. При этом неясно, кто это был, грузины или террористы, которые совершили последние вылазки в Северо-Кавказском регионе.

Причина активизации западных спецслужб на Северном Кавказе — жесткая позиция России по ситуации в Южной Осетии. Когда стало ясно, что Россия не намерена добровольно уступать свое влияние и будет бороться за свои интересы. Англосаксам необходимо выдавить Россию из Закавказья, а для этого — дестабилизировать ситуацию как на Северном Кавказе, так и в целом по стране.

Общеполитическая дестабилизация в России возможно, приведет к панике в российских верхах и заставит беспомощную ельцинскую элиту капитулировать перед давлением Запада, бросив наших союзников в Южной Осетии и Абхазии. К тому же, если на Северном Кавказе начнется война, то, по расчетам Запада, России будет не до того, чтобы поддерживать Южную Осетию и Абхазию.

Захват заложников в Северной Осетии как раз и призван спровоцировать конфликт между осетинами и ингушами, так как подавляющее большинство террористов, захвативших заложников, составляют ингуши. Понятно, что если будут убиты дети, в Северной Осетии последуют погромы ингушей, что непременно приведет к войне с Ингушетией.

******
Вы наверное хотели сказать, что он свой антисемитизм публично не демонстрирует публично.

Я хочу сказать, что он против него - нет, не активно боролся (да и как бороться против того, чего официально нет) - а как бы исподволь. Докладывал, что раздутые штаты отделов по борьбе с сионистами - глупость и зряшная трата народных денег. И давайте на этом закончим - я лишь хотел сказать - Путин не то что не самый худший из гбухи - но и как бы не от них вообще.

New York, NY: A wooden cross was evident at the center of the podium at the Republican National convention, behind which speakers such as New York Mayor Michael Bloomberg addressed the audience here last night. A photo in today's New York Times clearly displays the waist-high cross; elsewhere in the Times, New York University public policy professor Mitchell L. Moss asserts that "it looks like a cross."

"It is the very height of insensitivity for the Republican Party to feature a cross at the center of the podium of this convention, for the duration of the opening night of the convention," said National Jewish Democratic Council Executive Director Ira N. Forman. "This wooden cross must be at least three feet tall, and it sends a signal of exclusivity loudly and clearly."

Нью-Йорк. Деревянный крест находился в центре сцены во время национальной республиканской конвенции, за этим крестом стояли выступающие, включая мэра Нью-Йорка Michael Bloomberg, вчера вечером. На фото в сегодняшней New York Times крест высотой в половину человеческого роста виден достаточно ясно. Профессор Mitchell L. Moss заявил, что это выглядело как крест.
"Это совершенная вершина бесчувствия для республиканской партии выставлять крест в середине подиума на открытии конференции, - заявил исполнительный директор еврейского национального демократического совета Ira N. Forman, - этот деревянный крест был не менее трёх футов в вышину и является исключительно ясным и громким сигналом".

Когда несчастный президент Билли Клинтон выступал в Иерусалиме с кипой на беспутной голове, этот сигнал был воспринят всем миром достаточно ясно и громко.

Дай Бог, чтоб Ира не ошибся.

Среди убитых боевиков не меньше 10 семитов. Аккурат давеча Суси рвался поговорить о мужественных юношах и девушках, подрывающих себя на улицах, вот и ложка к обеду поспела.

Михаил
Джизас Крайст, Вик! Неужели этого достаточно чтобы быть Президентом России?

Аз Oh und Wow! Конечно, недостаточно. Но он и не совсем гбшная вошь - по крайней мере в 90-м год бомбилой работал в Питере - а для настоящих гбшников места получше были. Не подумайте только, что я путинский фан или за него голосовал. По моему мнению Путин, пришедший к власти на волне умело гретой гбухой ксенофобии - позор России. Но ведь мнение народа тоже чего-то стоит, даже если с нашим не совпадает.

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 00:19:00 (MSD)
Он все же разительно отличался от своих коллег по органам. Хотя бы отсутствием антисемитизма
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Вы наверное хотели сказать, что он свой антисемитизм публично не демонстрирует публично.

Мишa,

Вaше письмo пришлo в нерaзбoрчивoм виде. Не к Сaбирджaну же мне oбрaщaться зa пoмoщью!

Прoверьте пoчтoвый ящик, por favor.

Victor
- Saturday, September 04, 2004 at 00:19:00 (MSD)
Михаил
Мелкая гебешная вощь.
Он все же разительно отличался от своих коллег по органам. Хотя бы отсутствием антисемитизма.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Джизас Крайст, Вик! Неужели этого достаточно чтобы быть Президентом России?

Кто-нибудь знает поточнее?
В США начат сбор пожертвований пострадавшим в Беслне

Русские американцы начали в США сбор пожертвований для детей, пострадавших во время трагедии в Беслане.
Об этом сообщил президент базирующегося в США в штате Пенсильвания Международного Фонда помощи пострадавшим от терактов Андрей Могилевский.
По его словам, проживающие в различных штатах США американцы русского происхождения сейчас "обрывают телефоны" с просьбами принять денежные средства и другую помощь для детей, ставших жертвами теракта в Северной Осетии.
В пятницу фонд в срочном порядке открывает специальный интернет-сайт, через который американцы смогут перечислять средства для жертв трагедии в Беслане. //РИА ╚Новости╩

Михаил
Мелкая гебешная вощь.
Он все же разительно отличался от своих коллег по органам. Хотя бы отсутствием антисемитизма.

Вся его"тайна" заключается в том, что до сих пор непонятно, кто за ним стоит, кроме Ельцина.
Народ России.

Ольга
Любой из нас, (кроме, конечно Михаила и Ларисы) живущий на Западе, это видит.
Ольга, не путайте закоренелую человекофобку и Михаила. Когда Путин решится обьявить ВОЙНУ террору - тогда и будете иметь хоть какое-то право людям тры затыкать. У меня вообще слов нет - смешать в кучу Михаила и человека, симпотизирующего боевикам!

Михаил

И публичные дома не пустуют, но это не значит , что многочисленные ромео
посещают своих джульет.

Воистину так, не каждому дано сподобиться благодати духа святаго.

Михаил
- Friday, September 03, 2004 at 23:50:42 (MSD)
Уже несколько раз он должен был быть файред.
Но ни один волос не упал с лысины даже у Патрушева.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Такое впечатление, что не никто даже не попытался разработать операцию по спасению заложников. Руководство в очередной раз продемонстрировало свою бездарность и неэффективность. Подумать только к школе подьехала - не с Луны спустилась-
прекрасно оснащённая и до зубов вооружённая банда, никем в пути незaмеченная и неостановленная.

Михаил
- Friday, September 03, 2004 at 23:18:31 (MSD)

Почтенный Суси, если Вы взялись дрочить всех кто Вам не нравится, то это гораздо лучше получается у Д.Ч. И тут Вы во втором сорте.

Мишa,

Я Вaм тoлькo чтo e-mail oтпрaвил.

С кем о о чем можно договариваться?

http://www.dw-world.de/russian/0,3367,7829_A_1313752,00.html

При вступлении на пост, он сказал , что нанимается на работу. Уже несколько раз он должен был быть файред.

Миша, тут очень четко для себя надо уяснить: Путина выбрал народ и "кто должен быть файред" дело этого народа, а уж никак не твое.

Михаил
- Friday, September 03, 2004 at 23:50:42 (MSD)

Ещё как! Ничтожная гебешная гнида,
********************
Пойми, глупыш, что Путин это дважды избранный президент России. А вот ты - ничтожная, слабая, злобная эмигрантская гнида.

Сколько платят бандитам за теракт?


http://www.kp.ru/daily/23352/31751/

Кстати еще в 1999 году Масхадов, желая оправдаться, заявлял перед нашим вторжением в Чечню, что Басаев вошел в Дагестан потому что Запад хочет чтобы Россия ушла с Кавказа. Настырные какие! И детей наших им не жалко, когда дело идет о собственном благополучии!

Ольга
- Friday, September 03, 2004 at 23:35:39 (MSD)
Знакомо?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ещё как! Ничтожная гебешная гнида, подставленная разложившимся алкашом у власти в великой стране. "Мы всех замочим" - обявил он , придя к трону (при очень тёмных обстоятельствах)
Ну и как? Государственная мудрость - не мокрушничество. При вступлении на пост, он сказал , что нанимается на работу. Уже несколько раз он должен был быть файред.
Но ни один волос не упал с лысины даже у Патрушева.

Ольга, вы правы. Все идет к третьей мировой. Еще и война не началась, а подлый Запад спешит уговорить нас сдаться.

Только что на ITN (спасибо, Инна, но выступление Закаева я пропустила) Ванесса Рэдгрэйв, защитница Закаева и всего чеченского народа, заявила: "Ельцин добился мира в Чечне, а Путин пришёл и всё разрушил". Вот так, ни больше, ни меньше. Знакомо? Мне тоже.

Смысл последней серии террактов один: Россия должна убраться из районов, где добывается нефть. Для начала с Кавказа.

В дополнение к тому что написала Ольга.

Запад поддержал террористов

Вывод из всех этих материалов один: России не место на Кавказе, и она должна уйти из региона. В мягкой форме с таким предложением выступил британский The Economist. «Основная причина последних терактов в России – это то, что Россия не нашла, да на самом деле и не пыталась найти политическое решение», – пишет британское издание. Французская газета Liberation считает, что пойти на мир не позволяет «чванливость империи», и пока у власти Путин – никаких «позитивных изменения не предвидится».

Суси
- Friday, September 03, 2004 at 22:32:09 (MSD)

Спокойной ночи.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Почтенный Суси, если Вы взялись дрочить всех кто Вам не нравится, то это гораздо лучше получается у Д.Ч. И тут Вы во втором сорте.

А куда пропал либераст Михаил Эдельштейн? Почему он не клеймит Путина, не призывает нас к братанию с террористами?

Я хочу прояснить свою позицию. Несмотря на полную безликость и бездарность российских властей и небоеспособность элитных подразделений её армии. Не может быть никакой речи об её ответственности за трагедию. Вся ответственность , без малейших оговорок, на зверье
чеченском и арабском.

Михаил
- Friday, September 03, 2004 at 22:58:21 (MSD)

Тяжело только читать заголовки типа "ВЕСЬ ПОЛ УСЕЯН ТЕЛАМИ МЕРТВЫХ ДЕТЕЙ" безотносительно в Беслане это или в Тель-Авиве
***************************
В Тель-Авиве тоже Путин?

As the debate surrounding same-sex marriage plays out across the country, companies in increasing numbers have quietly decided to offer the same insurance benefits to gay couples as they do to married couples.
The Walt Disney Co., Boeing Co., Parsons and Amgen Inc. are among several high-profile companies that provide insurance benefits for gay couples.
In all, about 40 percent of Fortune 500 companies offered health benefits to gay couples at the end of 2003, according to the Human Rights Campaign Foundation. And of the top 50 firms, approximately 68 percent provided such coverage.

Вся статья здесь.

Суси
- Friday, September 03, 2004 at 20:41:12 (MSD)
Инна, с Михаилом нужно обсуждать не российскую политику, а израильскую. Жаль, улетаю...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Жаль, а то бы Вы были слегка удивлены. Мне, вообще то, любая политика до лампады.
Тяжело только читать заголовки типа "ВЕСЬ ПОЛ УСЕЯН ТЕЛАМИ МЕРТВЫХ ДЕТЕЙ" безотносительно в Беслане это или в Тель-Авиве
,

Они приглашают нас к дискуссии с террористами. Никак не удается организовать дискуссию с Мас хадовым, так подсовывают нам Закаева.

"ITN" пригласил Закаева на дискуссию о теракте в Беслане

03.09.04 20:44

ЛОНДОН, 3 сен - РИА "Новости". Британский телеканал Ай-ти-эн пригласил эмиссара чеченских боевиков Ахмеда Закаева участвовать в телевизионной дискуссии по захвату заложников в Беслане.
Приглашение получил и представитель РИА "Новости" в Лондоне, однако он отказался участвовать в этом ток-шоу, которое новостная программа "Файв Ньюс" телеканала планирует в 22.00 по московскому времени.

"В ответ на Ваше приглашение участвовать в дискуссии по драме с захватом заложников в Беслане, я должен ответить, что как российский журналист не могу обсуждать никакие вопросы, связанные с ситуацией в Чечне и захватом заложников в Беслане, Северная Осетия, в эфире вместе с Ахмедом Закаевым, террористом, который скрывается в Великобритании", - говорится в письме, направленном представительством агентства в Великобритании телеканалу Ай-ти-эн.

"Я не считаю такую дискуссию приемлемой и категорически против того, чтобы наравне с Закаевым давать комментарии по трагедии в Беслане, приведшей к человеческим жертвам", - говорится в письме.

"Существует международный ордер на арест Закаева за совершение террористических актов на территории Российской Федерации. Российской стороной был сделан запрос на экстрадицию Закаева, однако вместо этого Закаеву было предоставлено политическое убежище в Великобритании, где он в настоящий момент скрывается от правосудия", - напоминает представитель информационного агентства.

К.М.Глинка
- Friday, September 03, 2004 at 20:30:57 (MSD)
Дорогая Римма.
Для правильной оценки личности и роли Владимира Путина нужно совсем немного.
Оглянитесь и проанализируйте, кто его ненавидит.

Inna
- Friday, September 03, 2004 at 20:04:43 (MSD)
Нет, Миша. Если бы Путин был "прозрачен, как позапрошлогодний клоп за обоями", ты бы его так люто не ненавидел. Путин силен и умен, господа либерасты - лузеры.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Уважаемые Игорь и Инна. У меня нет никаких личных причин ненавидеть Путина. Да я и не уверен, что он достоин таких сильных чувств. Мелкая гебешная вощь. Вся его"тайна" заключается в том, что до сих пор непонятно, кто за ним стоит, кроме Ельцина. Я не удивлюсь, если Березовский.

Задним умом, пораскинув. А ведь всё правильно и грамотно сделали тогда силовики на Дубровке. Просто блестяще операцию провели. Эвакуацию медики и спасатели провалили - это другое дело.
Все эти тю-тю сю-сю с нелюдями ни к чему не приводят. Нужно или сразу сдаваться или готовить штурм. Быстро и профессионально. Это жестоко по отношению к заложникам. Но лучше уж быстрый ужасный конец, чем многосуточный ужас без конца: без воды и воздуха, - и всё равно - конец.

Анка
- Friday, September 03, 2004 at 22:12:35 (MSD)
Я не вижу ничего антироссийского в том, что он говорит.

Зато десятки других людей видят это очень хорошо. Посмотрите, как все точно и ясно разложила Ольга. Спокойно и грамотно.
Однако, мне пора на боковую, подниматься затемно.
Спокойной ночи.

Римма! Вы до сих пор казались мне разумной трезвой девушкой. После Вашего первого сегодняшнего поста, я поняла, понесло девушку, захлестнули эмоции. Да и как не потерять голову от того что происходит.
А вот второй Ваш пост - это уже позиция, пусть женская, эмоциональная, но позиция.
А знаете ли Вы, что Путин обратился в Совет Безопасности в первый же день террора.
В отличие от Вас, он понимал, что речь идёт не просто о заложниках, а о ДЕТЯХ.
Понимал он, что будут пытаться сохранить в этих условиях как можно больше жизней. И в этом плане было предусмотрено позволить большинству, если не всем, террористом уйти.
Римма! Путин - не эмоциональная девушка. Он прекрасно понимает, что все, кто уйдёт, уйдут на Запад. И Запад, Римма, даст им политическое убежище. Путину в тот момент было плевать на его политическое реномэ (что ещё раз подтверждает, что человек он абсолютно реальный), но ему трудно биться, практически одному, с терроризмом в России. ("Либеральные" СМИ, не мне Вам объяснять, как они травят его.) Не мне Вам объяснять также, что терроризм в России международный. Запад упорно не желает этого видеть, предоставляя убежище закаевым и организовывая "дома дружбы" в помощь маленькому гордому народу, читай, сегодняшним "героям".
Римма! Этот цинизм и лицемерие Запада не знают границ. Любой из нас, (кроме, конечно Михаила и Ларисы) живущий на Западе, это видит. Мы видим какие плетутся сети, какая двойная ведётся игра. Цель? Не знаю. ИМХО, им мало развала СССР. Им нужно развал России. Нефть ли им наша нужна, ЯО ли им наше страшно? Не знаю, Римма. Им нужно, чтобы России не было. И очень многие наши соотечественники-либералы, как внутри страны, так и вне, это поддерживают. Как сказал один мой добрый приятель-англичанин из Лондона, дело идёт к третьей мировой. Не хочу в это верить. Но читая здесь некоторых соотечественников, понимаю, что лодку раскачивают, всилу ли смеху...чков (Михаил), всилу ли абсолютного зашоривания (Лариса) здесь, всилу ли сиюминутной выгоды очень многие наши "свободные" журналисты. Пожинать плоды мы будем все вместе.

Бодя, США - Friday, September 03, 2004 at 21:03:05 (MSD)
Нашел с чем вылезти в такой момент.
== = =========== = = ===============

Не расстраивайтесь так, Бодя, ведь Шарапова выиграла и в первом, и во втором круге.

Дорогой Валерий Суси,

во-первых, мне без разницы, кто мне сокровники, а кто - нет. Так то обстоятельство, что Рэнди - еврей, не мешает ему быть моим другом.

В остальном - я не согласна с Вами в вопросе непорядочности как Рэнди, так и Михаила. С Рэнди я неплохо знакома в жизни - это порядочнейший человек. Михаил же мне симпатичен, несмотря на то, что я не все его взгляды разделяю (я и многих из Ваших взглядов не разделяю, но это мне не мешает относиться к Вам с симпатией). Я не вижу ничего антироссийского в том, что он говорит. Он, как и Вы, как и я, как и мы все, ненавидит терроризм и принимает происходящее близко к сердцу. А любовь-нелюбовь к президенту - дело частное. Мы все - по одну сторону - и до разногласий ли сейчас? По ту сторону - лишь террористы и пособники терроризма.

Господа разговорчивые, может все таки последуем призыву Боди? Ну обьявим час, хотя бы, молчания, а?

Анка
- Friday, September 03, 2004 at 21:36:09 (MSD)

Дорогая Анка, дело не в патриотизме.
Дело в том, что даже хамство должно иметь предел. Я не угрожаю, я поясняю. Чтобы потом всякие ренди не устраивали истерик.

Мне жаль, что ваши сокровники так сильно уступают вам в порядочности.

Закаев возложил ответственность за гибель заложников на власти

Чеченские сепаратисты возложили ответственность за гибель заложников на российские войска. Как говорится в заявлении одного из лидеров чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева, опубликованном на сайте «Чечен-пресс», «российские силовые структуры по прямому приказу президента Путина пошли на штурм школы, где содержалось огромное число заложников».
По словам Закаева, «имелся реальный шанс без жертв и кровопролития разрядить эту страшную ситуацию, добившись бескровного освобождения заложников, в первую очередь детей», если бы российские власти выполнили требования боевиков. //«Газета.Ru»

Дорогой Суси,

я не обижусь и не взыщу. Не обидчивая я. Меня такими обидами не запугаешь. И причина проста: я, знаете ли, несмотря на то, что в отличие от многих живущих в вынужденном изгнании патриотов, не кричу здесь о своем обожании России, переживаю убийство российских детей не меньше, чем убийство израильских и каких-либо других. Я смотрю на это просто как мать. Поэтому ваши угрозы вызывают у меня непонимание и представляются мне неуместными и - более того - абсурдными по определению. Но если Вам, все же, захочется "вдарить" по Израилю, - валяйте. Он падет. Только вот станет ли Вам от этого лучше?

Анка
- Friday, September 03, 2004 at 20:59:48 (MSD)

Дорогая Анка, Михаилу не снижать нужно требования, а повышать. К себе, к своему слову.
А если чувство меры изменяет, так не обессудьте: за что ударить и куда бить, это мы сообразим.
Око за око, зуб за зуб! Я согласен с этой формулой, только так.

Только потом уж не обижайтесь...

Анка
- Friday, September 03, 2004 at 21:23:38 (MSD)

Я абсолютно согласна с Бодей (если Вы помните, Бодя, я Вас первая к этому призвала).
====================
Я-то призыву последовал...

Я абсолютно согласна с Бодей (если Вы помните, Бодя, я Вас первая к этому призвала).

Можно же хоть на секунду задавить в себе громкий абстрактный гуманизм, хотя бы из приличия. Есть моменты, когда нужно просто помолчать. И виноватых сейчас искать не время. Президент - не президент... Погибли дети.

У меня предложение к гражданам иностранных государств - США, Израиля, Украины и других.
В Росси произошла огромная трагедия, не в лом ли вам всем будет помолчать, а не брызгаться слюнями по поводу бездействия или неправильного действия Путина?
Будет ещё время.
На этом фоне и "нечленораздельное выпрыгивание" Д.Ч. и то выглядит приличнее.

Многоуважаемая НДЗ-Книгоманя опять пытается меня обуздать. Торжествуйте. Я уязвлена и повержена.

По этому случаю я вас отсылаю в сторонку сплясать вальсок.

Для помощи пострадавшим в результате захвата заложников в Беслане открыт банковский счет. Его реквизиты:

АКБ «Банк развития региона» города Владикавказа,

БИК 049033764,

К/С 30101810500000000764,

Фонд помощи по теракту в Беслане,

Л/С 40911810500000000017,

ИНН 1500000240.

Анка
Азия-с - Friday, September 03, 2004 at 20:56:16 (MSD)

Анечка, вы так очаровательно глупы! Как пробка от изысканного француского вина.

Д.Ч.
ММнСФР, - Friday, September 03, 2004 at 19:50:02 (MSD)

Мыскина проиграла в первом же раунде самого главного соревнования в сезоне 2004.
===========================
Нашел с чем вылезти в такой момент.

прозрачен, как позапрошлогодний клоп за обоями

Дорогой Суси,

Михаил презирает терроризм не меньше Вашего. И если мы все живем вдали от России, то это еще не повод бороться за звание самого первого патриота. А его отношение к президенту - его личное дело. Не он один к нему так относится. Для справки скажу, что я не испытываю к Путину резкой антипатии. И резкой любви не испытываю. Я не люблю политиков.

Дорогой Михаил Абельский,

Вы сейчас общаетесь с черно-белыми людьми (даже серого - не дано), у которых есть либо "друзья", либо "враги", tertia non datur. Что до президента, то это нечто вроде царя-батюшки. Канонизирован он. Соответственно, он непременно лишен ВСЯЧЕСКИХ недостатков. И посмейте только сказать, что он употребляет пищу или - упаси Боже - отправляет естественные нужды!

Так что если кто у него и заметил какой-либо маленький недостаточек, - к стенке его - враг народа, предатель Родины. Особенно, само собой, предатели родины хорошо видны из Сиеттла и Нью-Йорка.

Я все же, думаю, Путин не марионетка. Марионеткой его делают эти дистанционные патриоты-идолопоклонники, которые до последней капли слюны готовы защищать его от человеческого достоинства.

Поэтому либо прекратите с ними "дискуссию" (самок разумное), либо снизьте требования.

Вы правы, Суси. Но я не ожидала от Михаила такой зверинной ненависти. За что? За свою дурость, наверное.

Д.Ч.
ММнСФР, - Friday, September 03, 2004 at 19:50:02 (MSD)
Мыскина проиграла в первом же раунде самого главного соревнования в сезоне 2004.
=========================================================
Как мало нужно настоящему мужчине, чтобы почувствовать себя счастливым.

Inna
- Friday, September 03, 2004 at 20:04:43 (MSD)

Инна, с Михаилом нужно обсуждать не российскую политику, а израильскую. И не церемониться. Выражаться с такой же откровенностью, с какой это делает Миша.
В таких обстоятельствах да еще думать о толерантности?
Жаль, улетаю...

Дорогая Римма.
Для правильной оценки личности и роли Владимира Путина нужно совсем немного.
Оглянитесь и проанализируйте, кто его ненавидит. Есть три группы людей, относящихся к нему с ненавистью и страхом.
Прикиньте, с кем Вы. Вы ведь не одна из них...

Михаил - Friday, September 03, 2004 at 19:47:32 (MSD)

Он даже не ничтожество, не марионетка. Он прозрачен, как позапрошлогодний клоп за обоями.

Нет, Миша. Если бы Путин был "прозрачен, как позапрошлогодний клоп за обоями", ты бы его так люто не ненавидел. Путин силен и умен, господа либерасты - лузеры.

Мыскина проиграла в первом же раунде самого главного соревнования в сезоне 2004.

Спонтанная катастрофа
"Газета.Ru".
А президент не обратился напрямую к нации ни с одним словом по поводу происходящего.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Он даже не ничтожество, не марионетка. Он прозрачен, как позапрошлогодний клоп за обоями.

Принципы? Почему запад прикрывает Масхадова, и не может поступиться принципами? Лондону должен быть предъявлен ультиматум -- либо мгновенная выдача Березовского и Закаева, либо контртеррористическая операция на территории самой Англии. Вплоть до применения ядерного оружия.

И не говорите, что "это война". Война и так уже идет...

А Политковских-Бабитских-Ковалевых нужно сейчас просто спокойно шлепнуть. Без лишнего шума и пыли...

По поводу статьи Сони Сорокиной «Не могу молчать»:

Статья Сони Сорокиной ещё раз напомнила почему сегодня так называемые «правозащитники» потеряли всякое доверие абсолютного большинства россиян.

У этой публики, похоже, полностью отсутствует вменяемость.
Большая часть статьи – это набор традиционной «правозащитной» мифологии (любой террористический акт – «борьба за свободу против российской имперской политики», любое укрепление государственной власти – это «удушение демократии») и мелких придирок (например, к слову «апартеид»).

Автор просто не может воспринимать, скажем, дудаевскую Чечню иначе как некий период благоденствия, когда «русские и чеченцы жили очень даже мирно» (при том что именно «либеральное» Гусинское НТВ в начале 90-х больше всех науськивало войну, крича о «бездарной власти, которая не может положить конец бандитскому произволу на территории принадлежащей Российской Федерации"). Такой ревизионизм, впрочем, наблюдается во всём, что касается Чечни. Когда террористы захватили Норд-Ост, «правозащитная» пресса кричала о «коррумпированых силовиках, позволивших банде вооружённых до зубов головорезов беспрепятственно орудовать в центре Москвы». Через несколько дней после штурма эта же публика сразу сменила пластинку – оказывается уничтоженные захватчики были такими белыми и пушистыми, николго взрывать не собирались, и оружие–то было игрушечное, и т.д. и т.п.). Нет сомнения, что то же самое будет и сейчас, после трагедии в Беслане.

Насколько в Чечне 1991-94 годов всё было замечательно – можно вспомнить что более 300 тысяч человек бежало из Чечни именно в этот период, до первой войны, десятки тысяч людей были ограблены, изгнаны из своего жилья, сотни – убиты бандитами). Как и сегодня в Беслане, на близлежащих территориях регулярно захватывались в заложники целые классы и школьные автобусы (далеко не полный список терактов и захватов заложников, большинство которых даже не относится к военному периоду, можно найти здесь: http://www.cnn.com/2001/WORLD/europe/07/31/hostages.chronology/

Когда регулярным разбойным нападениям подвергались транзитные поезда, пока они не перестали ходить совсем, а на территории Чечни находили убежище тысячи бандитов и мошенников совершивших преступления в других регионах России.

По поводу ситуации в Прибалтике – да, термин «апартеид» (как сегрегация осуществляемая административными мерами) наверное не самый лучший для описания ситуации. То что имеет место, скорее можно назвать жёсткой дискриминацией. Но это не меняет сути – того что для большинства «правозащитников» прав русских просто не существует, и если есть многочисленные факты говорящие об их нарушении – тем хуже для фактов, боже упаси им хоть чуть-чуть изменить им затвердевшее доктринальное мировоззрение.

В целом только подтверждает правоту Олега Попова...

Президент Дзасохов признал, что количество заложников в несколько раз превосходит то, которое в целях дезинформации указывал штаб, открыто объявил требование террористов и сообщил, что готов вступить в контакт для переговоров с Асланом Масхадовым. Кремль, конечно, не мог в принципе допустить участия лидеров Ичкерии в переговорах. Это стало бы крахом всей политической линии последних четырех лет. Однако и отказаться было невозможно. Нежелание пользоваться услугами посредника по политическим причинам в тот момент, когда речь идет о жизни сотен детей, означало полную и безоговорочную потерю лица.

Александр
- Friday, September 03, 2004 at 18:10:40 (MSD)

/Как можно стрелять, если перед тобой мечутся полу-обезумевшие люди?
И что было бы, пойди туда Путин?
Да его попросту пристрелили бы/

Никак нельзя, согласна. И Путину уже в этот момент там действительно нечего делать, зря бы погиб (не дай Бог, я этого не хочу, поверьте). Но вот что он два дня делал, когда еще не было ни взрывов, ни метаний полуобезумевших людей и выскакивающих из здания школы оголенных и окровавленных детей?
Конечно, нельзя быть уверенным, что боевики согласились бы отпустить заложников в обмен на самого (!) Президента России, но вероятность их согласия мне лично представляется большой. Может и Путин остался бы жив, вполне вероятно. Что, он не политик? Не знает дипломатических хитрых и кагебистских изощренных подходов к врагам? Или ему просто "в падлу" (прошу прощения) опускаться до переговоров с бандитами? Гордый, да? Когда мать хочет спасти свое дитя, она готова ноги целовать бандиту, нет такой цены, которую мать или отец не заплатили бы за своих детей. А Президент что, не отец народу? Ну хорошо, не отец (а то чувствую, господа-либералы смеяться будут). Президент страны - почетная бязанность, а не привилегия (опять высокопарно, но по другому не получается). Это на войне командира берегут, прикрывают, потому что все погибнут если координировать некому будет. Здесь же как раз обратный случай, Президент должен быть первым, кто готов пожертвовать собой. Ну а уж потом с чеченами разобрались бы, я думаю, ведь АРГУМЕНТ КАКОЙ появился бы!
По крайней мере, Путин должен был сделать об этом публичное заявление, дескать готов он к переговорам лично, а дальше уже все зависело бы от бандитов и, если они не "под кайфом", то, вполне возможно, согласились бы на такой обмен. Если же нет - вся страна хотя бы знала, что Президент сделал ВСЕ для спасения детей.
А сейчас как ему людям в глаза смотреть? Будет "у Сірка очі позичать".
А на Кавказе разгорится новый очаг войны. Что ж, зато президент живой и невредимый...

http://www.gazeta.ru/comments/2004/09/03_a_163113.shtml


Впечатление, что писал сам Берёза. Играет на душевных струнах римм и елен как на гитаре.

Уважаемый Модератор, исправьте, пожалуйста tag: "подвига возводите!/i>"

Rimma - Friday, September 03, 2004 at 18:00:37 (MSD)

Ну да. Я и говорю: не пьет, не курит, не дерется - уже хороший. Да ведь зарплата и пенсии - это должно быть само собой, а Вы в ранг подвига возводите

Римма, почему при Ельцыне зарплата и пенсии не были само собой? Вас не устраивает трезвый Путин? Вам милее пьяный Ельцын? Само собой даже дети не рождаются, усилие надо приложить.

А то, что Вы, Inna, бредом назвали мои слова о том, что если речь идет о жизнях сотен детей, президент должен, обязан пожертвовать собой ради их спасения, тут мне комментировать нечего...

Тогда я откомментирую. Предположим приехал Путин и обменял себя на захваченных детей на радость Басаеву, Масхадову, Закаеву, Березовскому, Ходорковскому, Соросу, Саакашвили и т.д. Объявлены следующие выборы президента России. Выбрали Сергея Иванова. Опять захват заложников в следующей школе. И далее по кругу до бесконечности. Из чего следует: чтобы не было захвата детей в заложники, надо чтобы президента выбирал не народ, а террористы, или не было бы самих детей. Полнейший бред.

Ивашов не несет ответственности за страну, верно. А Путин несет, вот пускай и отвечает. Человек, ставший главой государста, должен понимать, что он сам себе уже не принадлежит. Он должен забыть о себе и вообще о личном. Я так думаю.

А почему вы считаете, что он не забыл о себе? Только потому что вы это не видите, или не хотите видеть?

Александр
- Friday, September 03, 2004 at 18:10:40 (MSD)

притом что все остальное было бы по-прежнему.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ну это едва ли.

Римма, дорогая, не нужно кричать.
Вы видели это оцепление? Вы видели по ТВ, что происходило?
Там ведь собралось несколько тысяч человек гражданского населения с целью как раз воспрепятствовать штурму, буде такой намечался.
Но штурм-то ведь действительно не готовился к тому моменту. Когда заложники после взрыва побежали из школы (кто мог) и началась стрельба, там возникла паника. Люди бежали к своим детям, не обращая внимания на выстрелы. Я видел по телевизору, как метались дети, взрослые. Вы считаете, что в таких условиях можно полностью блокировать бандитов? Как? Как можно стрелять, если перед тобой мечутся полу-обезумевшие люди?

И что было бы, пойди туда Путин?
Да его попросту пристрелили бы, притом что все остальное было бы по-прежнему.

Rimma
- Friday, September 03, 2004 at 16:12:49 (MSD)
-Путин ничего не делает, НИЧЕГО!!! Все годы правления. Причем во всех сферах внутренней и внешней политики. А его высокий рейтинг построен на ожиданиях избирателей, вовсе не на результатах, ибо таковых нет. А под словами Ивашова я бы подписалась обеими руками.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Cпасибо Римма, Вы честный и порядочный человек. За это не благодарят, но всё равно, - спасибо.

Западная пресса террористов, конечно, слегка осуждает, но твердит что нужны переговоры.
Можно представить что ждет приграничные районы если в Чечне официально воцарятся Масхадов с Закаевым. Школы будут захватывать, только требовать будут денег.
Ничего другого делать-то они не умеют. И не хотят.

Светлая память погибшим.

Inna
- Friday, September 03, 2004 at 17:04:40 (MSD)
Rimma - Friday, September 03, 2004 at 16:12:49 (MSD)
Назовите, Суси, хоть одну "конюшню", в которой чисто благодаря усилиям лично президента Путина.
/Назвать можно множество, но вы, конечно, все будете оспаривать. Пенсионерам пенсии платят. Худо-бедно зарплату на предприятиям платят и боятся задерживать/

Ну да. Я и говорю: не пьет, не курит, не дерется - уже хороший. Да ведь зарплата и пенсии - это должно быть само собой, а Вы в ранг подвига возводите!
А то, что Вы, Inna, бредом назвали мои слова о том, что если речь идет о жизнях сотен детей, президент должен, обязан пожертвовать собой ради их спасения, тут мне комментировать нечего...
Ивашов не несет ответственности за страну, верно. А Путин несет, вот пускай и отвечает. Человек, ставший главой государста, должен понимать, что он сам себе уже не принадлежит. Он должен забыть о себе и вообще о личном. Я так думаю.

И еще. Как случилось, что боевики бежали? Школа была оцеплена плотным кольцом. Значит их... выпустили?
У-у-у-жа-ас!!!

В Беслане задержана одна из шахидок, сообщает 1 канал.

Задержанная террористка, переодевшись в белый халат, вначале пыталась пройти в здание больницы, однако, испугавшись милицейских кордонов, направилась к оперативному штабу, где и была задержана.

1 канал также сообщает, что убиты 8 террористов. Толпа жителей Беслана опознала в одном из мужчин переодетого боевика, который находился в здании школы, сообщает корреспондент РБК. После этого мужчины забили его насмерть.

Предположительно еще несколько боевиков находятся в городе. Ведется их активный поиск. МВД Северной Осетии на территории республики проводит комплекс специальных мероприятий по плану "Перехват" и плану "Вулкан-5". В городе слышны выстрелы.

Rimma
- Friday, September 03, 2004 at 16:12:49 (MSD)
Что-что-о-о? Путин ничего не делает, НИЧЕГО!!!

В таком случае, вы себе плохо представляете масштабы разрухи, доставшиеся Путину в наследство. Наивно ожидать явных разительных перемен, но, тем не менее, в Россию едут на заработки со всех бывших республик, с Украины, с Вьетнама, Китая и прочая.
Экономисту должно быть понятно, о чем свидетельствует этот факт. Кроме того, посмотрите, какие законы и какое их количество приняты за последние несколько лет. Вы думаете, законы начинают работать, приносить плоды на второй день? Необходимо сбалансировать всю систему.
Тема большая, а я завтра улетаю, нет времени пускаться в объяснения. На остальное вам ответила Инна. Ответила справедливо.

Rimma - Friday, September 03, 2004 at 16:12:49 (MSD)

Назовите, Суси, хоть одну "конюшню", в которой чисто благодаря усилиям лично президента Путина.

Назвать можно множество, но вы, конечно, все будете оспаривать. Пенсионерам пенсии платят. Худо-бедно зарплату на предприятиям платят и боятся задерживать. Березовский бесится от злобы вдали от России, а не выкупает российских солдат из чеченского плена, им же в плен проданных. Чеченцы уже не ликуют при виде отрубленных голов российских солдатиков, а скулят по TV, что они живут как изгои.
Вор Ходорковский сидит в тюрьме, а раньше гулял на свободе.

Rimma - Friday, September 03, 2004 at 16:12:49 (MSD)

А тут еще Беслан... Я не верю, что у Путина не было иного выбора. И вообще он вел себя как последний трус, даже ни одного заявления не сделал.

Зачем вам нужно заявление Путина? Что он может вам сказать, чего вы сами еще не знаете? По требованию Путина СБ ООН сделал жесткое заявление. Вас это не устраивает? Вам нужно show, PR президента в эту минуту? На фоне переговоров с боевиками это может только усугубить ситуацию.

Почему бы ему, как государственному человеку, во имя спасения детей не пойти ТУДА самому и не быть готовым на ВСЕ?

Как Александр Матросов ринуться на гранатомет боевиков? Представляю как они были бы счастливы!

Его персона, по большому счету, никакой ценности не представляет, по крайней мере, если речь идет о жизнях сотен невинных детей.

Это уже какой-то бред.

А под словами Ивашова я бы подписалась обеими руками.

Ивашову легко говорить так. Он не несет никакой ответственности за страну.

Все либералы, вроде Хакамады или Немцова, в один голос сейчас твердят о том, что силовыми мерами ничего сделать нельзя, будет только хуже. Нужны, мол, переговоры, политический процесс. Нужны переговоры с Масхадовым и даже с Басаевым.
Предполагается, что переговоры эти возглавят эти самые новоявленные вожди либералов.

Вот еще одно выступление Ивашова в начале серии последних терактов.

Леонид Ивашов 27 августа 2004

Международный терроризм объявил войну России

"В преддверии президентских выборов в США очень важно, чтобы Россия поддержала нынешнюю политику нынешней администрации США. С другой стороны, мы видим, какая идет битва за Кавказ, за каспийскую нефть, в целом за контроль над этим большим регионом. Идет серьезная борьба за контроль над черноморской зоной. "

"В принципе, мы прогнозируем нарастание нестабильности на Северном Кавказе, и объектом номер один будет не Чечня, а Дагестан, потому что эта республика будет иметь более важно стратегическое значение, особенно в вопросах транзита каспийской нефти."

Суси
- Friday, September 03, 2004 at 08:52:16 (MSD)
/Путин сегодня вынужден разгребать авгиевы конюшни, оставленные ему в наследство «семьей»/

Что-что-о-о? Путин ничего не делает, НИЧЕГО!!! Все годы правления. Причем во всех сферах внутренней и внешней политики. А его высокий рейтинг построен на ожиданиях избирателей, вовсе не на результатах, ибо таковых нет. Это как муж для русской женщины: не пьет, не курит, не дерется - значит, хороший.
Назовите, Суси, хоть одну "конюшню", в которой чисто благодаря усилиям лично президента Путина.
А тут еще Беслан... Я не верю, что у Путина не было иного выбора. И вообще он вел себя как последний трус, даже ни одного заявления не сделал. Почему бы ему, как государственному человеку, во имя спасения детей не пойти ТУДА самому и не быть готовым на ВСЕ? Его персона, по большому счету, никакой ценности не представляет, по крайней мере, если речь идет о жизнях сотен невинных детей.

А под словами Ивашова я бы подписалась обеими руками.

Александр
- Friday, September 03, 2004 at 10:54:31 (MSD)
Верно говорит Ивашов...
************
Т.е. Вы согласны в ЦЕЛОМ, что Ивашов умный человек.

Но того, что и Россия и Грузия имеют дело с одним врагом, и враг этот - воинствующий сепаратизм, ни Вы, ни Ивашов признавать не хотите.

Спецназ атаковал дом, в котором укрылись бежавшие из школы террористы. Здание было атаковано танками, над ним кружат боевые вертолеты.

Дом находится в пределах первого кольца оцепления.

Тем временем бойцы инженерно-саперного подразделения Минобороны России приступили к разминированию спортзала бесланской школы. Как сообщает "Интерфакс" со ссылкой на полковника Вячеслава Седова, в спортзале установлено множество мин и растяжек. Поражающая мощность взрывных устройств усилена болтами и шурупами.

Некоторые детали начала освобождения заложников

После того как боевики разрешили забрать трупы погибших в результате захвата школы, террористы "перед тем, как дать забирать трупы, пытались минировать это место, и произошел самоподрыв, 5 боевиков взорвались на своей растяжке, вход был освобожден, и толпа детей мгновенно бросилась на прорыв.

Весь город поднят на ноги. Милиция, спецназ и жители ищут нескольких переодевшихся в одежду заложников и бежавших в город бандитов. Продолжается бой внутри школы.

Большинство заложников живы, сообщили в оперативном штабе по освобождению заложников.
В Беслане развернут военный госпиталь, в котором оказывают помощь раненым. Раненых поступает большое количество, в основном это - женщины и дети.

158 человек госпитализировано.

Если число погибших в результате взрыва спортзала школы подтвердится, то осетины вполне могут объявить массовую кровную месть всем родственникам бандитов. А то и шире. Не забыли еще Калоева, зарезавшего диспетчера Скай Гайд? Вполне может возникнуть нечто вроде малой гражданской войны на Кавказе.

Штаб сообщает, что при взрыве спортазала школы бандитами погибло до 150 заложников - в основном детей.
МВД Осетии сообщает, что двое шахидок, переодевшиеся в белую одежду, бежали в город.
Вся школа занята спецназом. Вокруг школы -сильная стрельба, боевикам не дают уйти.

По сообщениям SkyNews, CNN, Свобода, РИА, корреспонденты находятся на месте событий.

Была достигнута договоренность о выдаче тел ранее погибших (жарко, разложение и запах)
Во время эвакуации тел погибших сотрудниками МЧС боевики подорвали ранее установленные в захваченной школе взрывные устройства. Обрушилась часть крыши. Буквально через несколько минут из здания школы вырвались несколько заложников.
Телеканал SkyNews показал кадры, на которых видно, что заложники - взрослые и дети - бегут прочь от школы, многие из них полуголые (из-за жары дети разделись). Боевики отрыли по убегающим и по толпе родственников у школы огонь. Военные вынуждены были открыть ответный огонь. Спецназ своим огнем подавляет боевиков. Бандиты пытаются прорваться сквозь толпу родственников захваченных людей, солдаты этому препятствуют.
По словам очевидцев, солдаты относят окровавленных детей от школы, некоторых - на носилках.
В оперативном штабе утверждают, что происшедшее не было штурмом школы.

Пока сообщают о 5 убитых террористах. Есть убитые дети, но сколько?

Теперь надо задержать подонков и колесовать их на Красной плосщади.

Штурм?
Бандиты дали согласие на вывоз тел, но когда появились сотрудники МЧС, то по ним открыли стрельбу и взорвали школу.

BBS World: четыре армейских вертолёта над школой. Вероятно, штурм.

НДЗ
- Friday, September 03, 2004 at 01:27:31 (MSD)

Богатырев от себя ничего не добавил, а вот в труд диакона Александра можно долго плевать из трубочки жеванной бумагой. Чувствуется, что "У Александра не было ни сугубых исследовательских навыков, ни системного подхода, ни методологических приемов, которые бы облегчили ему работу. Он просто читал и молился."
Хавила как местность в Танахе упоминается несколько раз, причем всегда видна близость к Египту, и это хамитская линия. По семитской линии тоже упоминается Хавила, как сын Иоктана, принято считать, что это надел южных арабов, примерно Иемен.
Бдолах как означал "кристалл", так и означает, "лейль ха-бдолах" - "хрустальная ночь".
Слово "пардес", которое означает "сад", и от которого пошли парадисы, парадайзы, эль параисо и арабские "пардусы" появляется в "Песне песней", "Экклезиасте" и у Нехемии. Может, оно и имеет персидское начало, но причем тут каменный вал ? Лучше уж тогда объявить, что Хиндукуш - это индийский Куш, и плясать от этой печки. Про то, что херувим и серафим есть множественное число разновидностей ангелов уже говорилось неоднократно. Дюрер и многие другие очень лихо изображали змея, обвивающего стволы и ветви, только упускали из виду, что змей тогда ещё обладал конечностями, на животе своем ещё не ходил, и в крайнем случае напоминал симпатичного дракошу. Про почву без микроорганизмов - это к Боде. Тут и более интересная инфа проскакивала, что у верующих христиан ВИЧ-инфкция в СПИД не развивается.
В общем, думается, что весь труд почтенного диакона пересыпан подобными мульками, вряд ли христианские богословы станут им серьезно заниматься, они все-таки люди с фундаментальным образованием.
А то, что в Индии есть множество райских местечек - то кто бы спорил !

Л.Ивашов:
Американцы стоят за спиной Саакашвили. Нам нужно было встать за спиной Абашидзе, как это сделал в свое время Ю.М. Лужков. Он прилетел в Батуми и выровнял соотношение сил сторон. Иванов же прилетел и осуществил свержение законно избранного главы республики. Это было нужно американцам, и мы сыграли на американской стороне.
*********************

Верно говорит Ивашов. Мы поступили так, как было надо американцам.
К сожалению, генерал не очень понимает, что по другому и не могли поступить. Политика Путина прагматична и сейчас направлена на удержание у власти Буша, поскольку Керри для нас гораздо хуже, чем плохой Буш.
А проявлять независимость - сил нет. Поэтому из двух зол и выбирается меньшее.

Sandro
- Friday, September 03, 2004 at 07:35:21 (MSD)
Слава Богу!
Нашелся один разумный человек!
Один!

ИНТЕРВЬЮ ИВАШОВА

"Американцы стоят за спиной Саакашвили. Нам нужно было встать за спиной Абашидзе, как это сделал в свое время Ю.М. Лужков. Он прилетел в Батуми и выровнял соотношение сил сторон. Иванов же прилетел и осуществил свержение законно избранного главы республики. Это было нужно американцам, и мы сыграли на американской стороне.

А американские базы в Центральной Азии? Они не выгодны ни нам, ни Ирану, ни Китаю. Но мы их туда пригласили, мы уговаривали глав государств Центральной Азии, чтобы американцев разместили там на временной основе. То есть все, что американцы делают с большими затратами и большим трудом, мы преподносим им на блюдечке. То же и с расширением НАТО. Ведь мы фактически не протестуем, никаких условий не ставим и плюс еще дурим свой народ, говоря, что нам ничего не угрожает. А сейчас еще и соглашение достигнуто о том, что натовские силы с тяжелой техникой и вооружением будут размещаться на территории России... Куда же дальше?"

Random
- Friday, September 03, 2004 at 10:14:51 (MSD)
стoxaстические руминaции пермaнентнoгo скептикa.
Лучше скaжите, кaк Вaм Итaлия пoнрaвилaсь. Грoбницу Тутaнxaмoнa пoсетили?

Ренди, ну что вы издеваетесь над русским языком? Все самое мудрое выражено всегда в самом простом.
В Италию улетаю завтра утром. И первым делом в гробницу Тутанхамона...

Редактор
- Friday, September 03, 2004 at 09:48:25 (MSD)
Коллеги, не ставьте непроверенных и дезинформационных записей о якобы начавшихся расстрелах заложников в Беслане.
**************************

Да нет, Валерий Петрович, это правда.
Неверно только слово "начавшиеся". Расстреляли почти сразу же после захвата школы.
Это говорят вышедшие оттуда люди.

Ситуация пока абсолютно тупиковая. Думаю, что закончится все это весьма печально.
Штурмовать не могут - для того родственники и ночуют у оцепления, чтобы не дать штурмовать, пока есть хоть какая-то надежда на освобождение детей.
Наиболее негативное последствие - обострение отношений или даже снова вооруженный конфликт между осетинами и ингушами. Цель втягивания их в конфликт тоже очевидна.

Что ждут бандиты, не очень пока понятно. Возможно, указаний начальства. А возможно, или даже скорей всего, готовится еще более "результативная" атака в другом месте и Беслан используется как отвлечение.

Кому выгодно. Что ж тут рассуждать? Сценарий Бжезинским со компанией давно написан и даже опубликован. Реализуется он вполне последовательно и методично.

Хорошо, что нет в Беслане Политковской и Бабицкого, меньше на руках будут виснуть. Хотя лучше бы ФСБ научиться профилактировать террористические атаки, чем передвижение "правдозащитников".

Плюс во всем этом пока только один (да и то пока): общественное мнение "цивилизованного" мира начинает склоняться к одобрению действий российской власти в Чечне.

Суси
- Friday, September 03, 2004 at 09:58:24 (MSD)

Ренди, любопытно, до какого нижнего интеллектуального плинтуса опуститесь вы, следуя своему национальному чувству?

Суси, тo чтo Вы oшибoчнo принимaете зa мoе нaциoнaльнoе чувствo, есть не бoлее чем стoxaстические руминaции пермaнентнoгo скептикa. Дaже не пытaйтесь фрустрирoвaть мoи эмпирические предилекции, Суси.

Лучше скaжите, кaк Вaм Итaлия пoнрaвилaсь. Грoбницу Тутaнxaмoнa пoсетили?

Уважаемый Сабирджан,

Юлия Латынина - обладательница очень острого язычка, частенько выступает по телевидению и радио, пишет аналитические статьи и серьёзнейшие книги. Сама по-себе является лучшим доказательством того, что свобода слова и плюрализм мнений отнюдь не пострадали после "убытия" двух самых злостных олигархов. Юлия Леонидовна страстно не любит Путина (или умышленно "не любит" для собственного рейтинга). Критикует всё подряд, включая миротворцев в Южной Осетии: Из Грузии в Россию для производства фальшивой водки доставляется чистый спирт.

Видимо, Латынина будет недовольна, но мне то кажется к лучшему, что ни Бабитский, ни Политковская не попали в Беслан.

Команда губошлепов, кикимор и мымр при каждом удобном случае напоминает простакам, что, дескать, влиятельный царедворец Березовский поставил на трон Путина. Рекламируемый тут Михаил Эдельштейн, торгующий исключительно секонд-хендом (Билли прав на все сто, когда, как человек чуткий к мысли и слову, сокрушается: «Ну хоть бы проблеск свежей, самостоятельной мысли. Какая-то жидкая манная каша в худом котелке у этого простодушного человека), тоже не преминул повторить эту заезженную дурь.
Березовский, как говорится, рядом не стоял.
И если кто-то думает, что царь Борис добровольно расстался с короной, то он крепко заблуждается.
Не «семья» поставила Путина на царство. Путин и сотоварищи популярно объяснили «семье», что за все их прегрешения перед родиной их вполне можно «поставить» и «выстроить».
Не объяснили бы, так мудак Ельцин сидел бы в Кремле до последнего, пока всю Россию не пропил, да не разворовал. Вместе с Березовским.

Ренди, любопытно, до какого нижнего интеллектуального плинтуса опуститесь вы, следуя своему национальному чувству?

Увaжaемый МOДЕРAТOР,

Пoскoльку Вы, недрoгнувшей рукoю, безнaдежнo oтмoдерирoвaли пoстинг "Кoму этo выгoднo" и лишили мoй пoстинг кoнтекстa, будущие пoкoления читaтелей мoгут пoдумaть, чтo я сoвершил неoбoснoвaнный нaезд нa Суси.

Этo дaлекo не тaк. Я впoлне нoрмaльнo oтнoшусь к Суси и пoлaгaю егo впoлне нaдежным и нa свoем месте пoлезным челoвекoм.

Уверен, чтo, к примеру, oн никoгдa сaмoвoльнo не oстaвит свoй пoст, если ему пoручить oxрaнять пoлевую пoxoдную куxню или сaрaй сo стреляными гильзaми.

Oпять же, если плененнoгo мaрoккaнскoгo шпиoнa неoбxoдимo будет признaть еврейским oлигaрxoм русскoгo прoисxoждения, тo и здесь Суси, пoлaгaю, будет незaменим.

Прoстo мoе вooбрoжение пoрaзилo слoвo "aнaлитикa", признесеннoе Суси. Этa мaленькaя штучкa пoсильнее не тoлькo "Фaустa" Гете будет. Этo пoчти кaк слoвo "пoдлoсть", упoтребленнoе... лaднo, oб oтсутствующиx либo xoрoшo, либo ничегo.

Коллеги, не ставьте непроверенных и дезинформационных записей о якобы начавшихся расстрелах заложников в Беслане.

Ув. Рандом, обратите внимание, что то, на что вы с таким пылом отвечаете, не существует. Оно исчезло даже из вашего цитирования. Отсюда мораль: вовсе не на все, что вам мимолетно привиделось, стоило бы отвечать.

Sandro
- Friday, September 03, 2004 at 07:35:21 (MSD)
Михаил
- Friday, September 03, 2004 at 07:24:31 (MSD)
------
"То, что сегодня происходит, все это результат бездарной преступной политики России, политики внутренней, создающей условия для террора, и политики внешней, провоцирующей исламский терроризм на территорию России"...

Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник
************
Слава Богу! Нашелся один разумный человек! Один!


Михаил, Сандро… Кто еще? Ну была бы Лариса, так, пожалуй, присоединила свой голос. Кое-кто, думаю, помалкивает из осторожности.
Гнусноватый момент выбрали, ребята, для своих фобий, как выразился Стас Ионов в адрес Кому это выгодно. На вкус и чувство Стаса, Березовский, похоже, никак не может быть причастен к Бесламским событиям. А, между тем, этот психопатический реваншист, друг чеченцев и обладатель дурного состояния имеет вполне определенный интерес и к Путину, и к России, и к югу России. С Закаевым, они, кстати, теперь и вовсе закадычные друзья. Понятно, что Березовский не одинок, что у него есть союзники в самой России. Так что, возможно, аналитика "Кому это надо" и не вполне своевременна, но рациональное зерно там есть. Тогда как ядовитые выделения Михаила и Сандро не только явно не ко времени, но и поверхностны, но и двуличны. Мотив Сандро – уязвленное грузинское чувство – ясен и не стоит размышлений.
Михаил, а вот что вас вдохновляет на рыскание по сети в поисках союзников по вываливанию грязи на Россию? Вы как будто не правозащитник вроде нашей Ларисы. Что за чувство живет в вас, это любопытно.
"То, что сегодня происходит, все это результат бездарной преступной политики России», - утверждение, по сути, верное, но обязательно требующее уточнений: бездарной преступной политики Ельцина, бездарного преступного лозунга – берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить. Из небытия повыскакивали дудаевы, даже внешне напоминающие неистового Адольфа.
Путин сегодня вынужден разгребать авгиевы конюшни, оставленные ему в наследство «семьей».
А теперь поставим вопрос так: то, что сегодня происходит на Ближнем Востоке результат бездарной преступной политики Израиля.
Или так: то, что сегодня происходит в Ираке результат бездарной преступной политики Америки.
Оба варианта, Михаил, не хуже придуманного вами.
Игра в одни ворота не получится. Привыкайте.

Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Friday, September 03, 2004 at 07:42:24 (MSD)
На наших глазах происходит чудовищное зверство
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Надо штурмовать через окна. Разом. Окна они, явно , не заминировали.
Их нельзя оставлять в живых ни одной лишней минуты. Нельзя ждать.

Кому это выгодно?
- Friday, September 03, 2004 at 07:09:07 (MSD)

Совсем нахрен падлы охерели. На наших глазах происходит чудовищное зверство, а какие-то скоты пытаются свалить вину с ублюдков на предемет своих фобий. Тьфу!

Естественно, что под этой мерзостью подписываться стыдно.

Кому это выгодно?
- Friday, September 03, 2004 at 07:09:07 (MSD)
*****
Боже мой, какой кретин!

Михаил
- Friday, September 03, 2004 at 07:24:31 (MSD)
------
"То, что сегодня происходит, все это результат бездарной преступной политики России, политики внутренней, создающей условия для террора, и политики внешней, провоцирующей исламский терроризм на территорию России"...

Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник
************
Слава Богу!
Нашелся один разумный человек!
Один!

Чудом оставшийся в живых учитель школы: "Когда я выбросил в окно 14 трупов и когда осталось всего одно тело, я понял: я буду следующим"...

По последним данным, боевики казнили уже 15 человек.
Об этом сообщил учитель Аслан Кудзоев, которому удалось сбежать из здания школы. По рассказу Кудзоева, сразу же после захвата все заложники были разделены на две группы - на детей и взрослых.

Учителей и родителей боевики разместили в цокольном этаже школы, детей - в спортзале.

Затем, по словам Кудзоева, террористы в срочном порядке выбрали из числа родителей и учителей 15 крепких мужчин, среди которых были и учителя, и родители, подняли их на этаж выше, загнали в одно из классных помещений школы и расстреляли.

Кудзоев узнал о расстреле ночью 2 сентября. Один из террористов отвел учителя в помещение, в котором находились тела убитых, и приказал выбросить трупы в окно. Кудзоев выбросил 14 трупов, и когда осталось всего одно тело, понял, что он будет следующим. Кудзоев выпрыгнул в окно со второго этажа и сбежал. Террорист произвел несколько очередей из автомата, но промахнулся.

Между тем, сообщает ИА "Росбалт", трупы убитых заложников находятся на заднем дворе школы. Забрать тела не дают боевики, постоянно производя выстрелы из окон здания.


http://www.obozrevatel.com.ua/?r=news&id=150610

Кому это выгодно?
- Friday, September 03, 2004 at 07:09:07 (MSD)
Этот теракт -- очередной подкоп под Путина. Вопрос: кому это выгодно? Почитайте российские СМИ (нужно ли пояснять, кем они контролируются?) и всё станет ясно.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

"То, что сегодня происходит, все это результат бездарной преступной политики России, политики внутренней, создающей условия для террора, и политики внешней, провоцирующей исламский терроризм на территорию России">>>

Леонид ИВАШОВ, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник

Кому это выгодно?
- Friday, September 03, 2004 at 07:09:07 (MSD)
Задача -- поставить у власти послушную марионетку, типа ЕБНя, чтобы не мешал закрепить за Россией роль сырьевого придатка Израиля и источника сказочного обогащения "избранного народа".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Какую ещё к марионетку марионеточнее Путина? Фрадкова, што ли?

Этот теракт -- очередной подкоп под Путина.Почитайте российские СМИ (нужно ли пояснять, кем они контролируются?) и всё станет ясно.

Sandro
- Friday, September 03, 2004 at 06:42:57 (MSD)

Cucumber lotion.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Кул, закусывать не надо. :))

Философский словарь
- Friday, September 03, 2004 at 06:42:04 (MSD)
Либерализм – это отвратительное, человеконенавистническое, подлое учение.
Александр ДУГИН
-------------
Дугина надо вывести на снег и расстрелять!
Вместе с Селезневым, Прохановым, Рогозиным, Жириновским, Маргеловым, Бабуриным, Сергеем Ивановым, Миграняном, А. Арбатовым, С. Ознобищевым, С. Чугровым, Коммиком, М. Соколовым и т.д.

Михаил
- Friday, September 03, 2004 at 06:32:43 (MSD)
Odekolonom?
*******
Cucumber lotion.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Либерализм – это отвратительное, человеконенавистническое, подлое учение. Он омерзителен в теории и на практике. Если бы мы знали, что стоит за красивым иностранным словом “либерализм”, мы отшатнулись бы, ужаснулись бы, бросились бы бежать от него как можно быстрее и как можно дальше.

Александр ДУГИН

Sandro
- Friday, September 03, 2004 at 06:08:58 (MSD)

Spirt razvedennyj...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Odekolonom?

Sandro
- Wednesday, September 01, 2004 at 07:39:01 (MSD)
<...> И еще этот псевдоисторический "романист", забыл фамилию...
***************
Ага! Вспомнил! Пикуль!

Михаил
- Friday, September 03, 2004 at 06:05:40 (MSD)
Sandro, что пили? Хванчкара такого эффекта не даёт
***
Spirt razvedennyj...

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, September 02, 2004 at 18:47:06 (MSD)
<...> А американский народ я и поныне люблю и посему желаю ему счастья и демократии в общественной и личной жизни.
*********
Bax!

Sandro
- Friday, September 03, 2004 at 05:48:05 (MSD)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Sandro, что пили? Хванчкара такого эффекта не даёт

Victor
- Friday, September 03, 2004 at 05:44:56 (MSD)
В России сейчас церкви (синагоги, мечети) - переполнены
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
И публичные дома не пустуют, но это не значит , что многочисленные ромео
посещают своих джульет.

Rimma
- Wednesday, September 01, 2004 at 12:47:15 (MSD)
<...>Кратко описанная мной система ... вполне жизнеспособна, а уж как с ней обошлись люди... Короче, не система ущербна, а в людях что-то не так, может и впрямь, недорослИ?
********
Советская власть (система по-Вашему) работала хорошо когда хорошо работали воронкИ, лагеря, стукачи-скоты (это были скоты, не люди, т.е.)
Советскую власть (систему, по-Вашему) не мог спасти никто.
Ее убили видеокамера и германий с кремнием (пять девяток после запятой).
А люди..., они - говно. Bсе... и русские не исключение, хотя им кажется, что у них есть душа и они какие-то по-особенному загадочные и... православные.
Ага! А я - Чингачкук, большоoй змей!
Хау!

Мих, я имел в виду, что не надо доказывать то, что ваш тезка - атеистически настроенный человек. И то просто потому, что принято обсуждать идеи, а не их носителей. В России сейчас церкви (синагоги, мечети) - переполнены - и при том, что число приходов возросло в несколько раз. Так что максима условие необходимое не работает. Многие, очень многие пришли в храмы из тех, родители которых играли джаз, а деды устраивали из часовен пивнухи. Точно и наоборот - прапрадеды успешно лбы себе расшибали - а прадеды колокольни взрывали.

И, потом, Вик, речь шла совершенно о другом.
Я сказал:Cвобода воли самое уязвимое место любой религии. Критерии выбора
в любой из них "затачиваются" с малосознательного детства.
То есть религия, будучи мощной идеологией, закладывающейся как мировоззрение с раннего детства, практически определяет жизненную позицию человека. Религиозного человека. Так что свобода его воли довольно одномерна и помещается между страницами Писаний различных конфессий.

Victor
- Friday, September 03, 2004 at 03:40:35 (MSD)
Ну вот видите, Михаил, замечательный пример вашей неправоты. (доказывать это, надеюсь, не надо).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hадо, Витя, надо. Всё надо доказывать, хотя бы потому, что в процессе "доказывания" уточняются понятия. В данном случае, вообще, просто. Религиозное воспитание для "чёрчгоера" условие необходимое, но недостаточное. Из ярких примеров - И.Павлов и
И.Сталин.

Михаил Эдельштейн
Георгий. Это мой отец.

Михаил

Cвобода воли самое уязвимое место любой религии. Критерии выбора
в любой из них "затачиваются" с малосознательного детства.

Ну вот видите, Михаил, замечательный пример вашей неправоты. В семье православного священника (причем, судя по его борьбе с силами гбшного зла в Московской Патриархии, - Георгий человек самоотверженный и в вере тверд) вырос человек абсолютно атеистического мировоззрения (доказывать это, надеюсь, не надо).

Михаэль Дорфман
АРАБСКАЯ ИЗБРАННИЦА ПОЛА ВУЛФОВИЦА
Вулфовиц является одним из авторов концепции демократизации Ближнего Востока.
Ну надо же. Теперь это у нас называется демократизацией. Опять вспомнился сегосняшний бенефициант UU, предложивший снести старую тюрьму Аль Граиб и построить новую, как символ свободного Ирака.

Шаха Али Риза выросла в Саудовской Аравии, где сформировались ее приверженность равенству, гражданским правам и демократическим свободам.
Хорошо, что не в гитлеровской Германии.

Изучая труды древнегреческого философа Платона и средневекового еврейского теолога Маймонида, называемого евреями Рамбам
Вообще-то Рамбам - арабский филосов.

третий человек в Пентагоне, замминистра Дуг Фейс
Это его, кажется, в шпионаже в пользу Израиля обвиняют?

комментатор Джон Подгорец,
Не Джон, а Дмитрий.

До своего назначения в Пентагон, Пол Вулфовиц занимал профессорскую кафедру и был деканом Школы продвинутых международных исследований
Yep!

Вулфовиц и его друзья всегда имели были против Саддама
Имели быть?

Несомненно, что Шаха Али Риза тоже прелагает ему свое видение того, как надо поступать со страной своего детства.
Откуда такое понимание? По себе меряли, небось?

А Редактор еще удивлялся ... моему мнению на личного повара покойного шейха Яссина.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, September 03, 2004 at 02:55:15 (MSD)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Билли 4-й час пополуночи. Вы чё?

"Михаил Эдельштейн
- Thursday, September 02, 2004 at 23:11:40 (MSD)"

Ну хоть бы проблеск свежей, самостоятельной мысли.
Какая-то жидкая манная каша в худом котелке у этого простодушного человека.
Стас Ионов - и тот в тысячу раз интересней. Как личность. Как тыквовод-любитель.

Б.Ш.

Random - Thursday, September 02, 2004 at 23:03:05
Вo первыx, все уже дaвнo жевaнo-пережевaнo и этo мaлo кoму будет интереснo, a вo втoрыx -- Вaш сaйт, в oснoвнoм, юмoристическoгo нaпрaвления

История – это вообще нечто давно пережеванное. Тем не менее, жуют начало Второй мировой, жуют причины смерти Сталина, равно как и убийства Джона Кеннеди. А 11 сент. будет всего-то три года. Еще жевать да жевать.
Могли бы написать вполне шутейно, в духе нашего «юмoристическoгo нaпрaвления». В духе Шолома Алейхема «смех сквозь слезы».

Random
- Thursday, September 02, 2004 at 22:36:39 (MSD)
Oxoтa Вaм вoзиться? Пo мoему, прoще срaзу бoсикoм нa снег и рaсстрелять.
*******
Видите ли, уваж.Random!

Такую меру наказания,как расстрел босиком на снегу, революц.пролетарский суд выносил только к злейшим врагам Сов.Власти.
Суси под эту категорию не подпадает.Одного факта, что "заодно с М.Эдельштейном" недостаточно.

Ulcus
- Thursday, September 02, 2004 at 15:26:02 (MSD)

Остальные опосля потопа переместились. Единого мнения нет, но страны Куш и Хавила все-таки в Африке (негр и по сей день по-нашему "куши"), а потому Гихон и Пишон это, вероятно, Белый и Голубой Нил.
======== ========= ================

Куш в Африке, а Хавила, говорят, в Индии.
Геон (Гихон) - Нил, а Фисон (Пишон) - Ганг.
Говорят, что если принять во внимание дрейф материков, то складывается достаточно логичная картина. Об этом написал постоянный автор "Лебедя" Александр Богатырев. Утверждается даже, что найдено само место библейского Рая. Оно находится в Индии.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Посол Палестины в России Хайри аль-Ориди: "Мы категорически осуждаем любые теракты, направленные против мирного населения. Мы рассматриваем произошедшее в Москве как варварское деяние против человечества. В Палестине сочувствуют и соболезнуют народу России, семьям и близким погибших".

М. Эдельштейну

>Нет, не писал. И не напишу. Потому что не вижу противоречия между правами личности и интересами общества.

- Какой пассаж! А если оно Вас в униформу и на фронт? А Вам не хочецца?


>>Про богатых-бедных, конечно, не так.

- О, и ещё как так! У Вас из каждой строчки так и прёт: они - быдло, мы - "богатые и красивые" (так это, кажется, у греков формулировалось?)


>>А демократию я действительно недолюбливаю. Точнее, я не считаю, что права личности могут регулироваться мнением большинства.

- А есть другой способ?


>>А во время революции частных куаферов, значит, не трогали? И мелких нэпманов по лагерям не сгноили?

- Во время какой революции? Обычно таки да, не трогают.

***

На ответе не настаиваю. Тут уже образовался по Вашему поводу дружный хор, в котором мне не совсем уютно. Хотелось бы сойти на этой остановке.

Когда в Буденновске Сергей Степашин вел переговоры с Ширвани Басаевым — братом Шамиля — он его спросил: “Что мы должны сделать, чтобы вы ушли?” Ширвани ответил: “Приведите сюда всю мою семью и расстреливайте по одному человеку через каждые 10 минут. Тогда вы своего добьетесь”. — “Но мы не можем на это пойти”, — сказал Степашин. “Тогда вы проиграли...”

Валерий Лебедев
- Thursday, September 02, 2004 at 06:04:20 (MSD)

Дорогой Валерий Петрович!
Где кончается детский возраст с точки зрения сексолога и в какой концентрации газ можно считать ядовитым с точки зрения химика, установить, может быть, и сложно, но принципиально возможно. Есть четкие научные (рациональные и проверяемые) критерии. Чего не скажешь про "книги, противоречащие традиционным духовным ценностям".
Я не рассматриваю человека как монаду. Я рассматриваю его как члена общества и постоянно пытаюсь описать свои представления именно об обществе и месте человека в нем. Поэтому и апелляция к "человеку природному", на мой взгляд, не вполне корректна. Просто я не хочу, чтобы общество ограничивало человека больше необходимого. А от анархизма я очень далек.
Не думаю, что легализация наркотиков разрушит общество. Более того, она вообще не приведет к числу наркозависимых. А вот наркомафию разрушить поможет.


Сабирджан
- Thursday, September 02, 2004 at 09:26:05 (MSD)

Дорогой Сабирджан!
В идеале вы, конечно, правы, и вор должен сидеть в тюрьме. Надеюсь, что Россия достаточно быстро придет к тому состоянию, когда здесь именно так и можно будет рассуждать. Паршев считает, что Россия другая, а я считаю, что только ПОКА другая.
Вор ли Ходорковский, я не знаю, из тех материалов дела, которые просачивались с разных сторон в открытую печать, это не следует. Но Ходора с Гейтсом вообще сравнивать некорректно. Гейтс стартовал в условиях устоявшейся системы, принцип частной собственности практически никем под сомнение не ставился, экономические законы были прописаны и т.д. В России начала 90-х, прежде всего, не было законодательства, адекватного новой экономической ситуации. Представьте себе ситуацию: 91-й год, начинается массовая приватизация. При этом, что такое эта самая приватизация и как она проводится, представляют несколько человек в стране, да и те по книжкам. Принимающий законы парламент состоит по большей части из людей, которым само понятие "частная собственность" - что красная тряпка быку. Вы по-прежнему считаете, что в этих условиях можно так же уверенно говорить, кто "хапуга", а кто нет, как в ситуации с современными американскими бизнесменами - хоть с Гейтсом, хоть с неведомой мне Мартой Стюарт? Допустим, мы пересажали первое поколение российских бизнесменов - что, на их месте сразу появятся другие, в полном объеме усвоившие вырабатывавшуюся веками западную бизнес-этику?
Поэтому юридическая сторона дела меня волнует не особо. Ходорковского мне жаль - он мне симпатичен и как человек, и как объективно полезное для страны явление. Но важно мне другое: чтобы суд над ним не превратился в суд над системой. То есть приоритет тот же, что и у вас, - стабильность.

Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, September 02, 2004 at 08:46:47 (MSD)
"В то же время меня не оставляет удивление, почему автор статьи, сторонник либералистических воззрений, мечтает вдруг остановить и легализовать сложившуюся криминально-экономическую ситуацию именно в тот момент, когда один из главных ресурсов российской экономики оказался под контролем банды Ходорковского. Почему бы не дать банде Путина шанс забить со штраного?"

Потому что получение собственности Ходором и Ко было политически и экономически осмысленно (сформировался "исторически прогрессивный класс", как назвал бы это Игорь Островский), а передел собственности - вещь бессмысленная (зачем, если "исторически прогрессивный класс" уже сформирован?). Теперь приоритеты другие, например, пропаганда уважения к частной собственности, а не подрыв его.


НДЗ
- Thursday, September 02, 2004 at 14:01:51 (MSD)

Спасибо, НДЗ! Я и сам давно хотел произнести слово "либертарианство", да все как-то не складывалось. Хотя с либертарианцами у меня свои заморочки...
Не вступая в спор по существу ("философия истории", скажем, у меня совсем другая), хотел обратить внимание на одно распространенное заблуждение в отношении либерализма (либертарианства). Вы пишете: "Тем не менее, либералы прошлого по сравнению с нынешними либертарианцами – это консерваторы. Те были готовы взойти за свои идеалы на эшафот. Для них был неприемлем тезис о том, что физическая жизнь – это высшая ценность, что нет таких идеалов, за которые следует умирать". Либерализм, мне кажется, вовсе не отвергает любую аксиологию, он просто утверждает, что она у каждого своя. Один уходит в монастырь, а другой считает, что жизнь ограничивается ресторанами и ночными клубами. Человек волен сам выбирать те ценности, за которые он готов отдать жизнь (или отрицать существование таковых), - это, мне кажется, более верное кредо либерализма, чем сформулированное вами.


Игорь Островский
- Thursday, September 02, 2004 at 15:22:04 (MSD)
"Я бы назвал Вашу позицию последовательным индивидуализмом. Извините, если я запамятовал, писали ли Вы тут уже, что права индивида принципиально выше интересов общества?"

Нет, не писал. И не напишу. Потому что не вижу противоречия между правами личности и интересами общества.

"Индивидуализм (давайте называть вещи своими именами) Вашего толка прямо враждебен демократии, особенно так называемому духу демократии. Вы на стороне богатых против бедных".

Про богатых-бедных, конечно, не так. А демократию я действительно недолюбливаю. Точнее, я не считаю, что права личности могут регулироваться мнением большинства. Ну, считает большинство, что голубых надо расстреливать - так что ж их теперь, и вправду расстреливать?

"Это уже типичная страшилка. Кому интересны их парикмахерские?"

А во время революции частных куаферов, значит, не трогали? И мелких нэпманов по лагерям не сгноили?

Редактор
- Thursday, September 02, 2004 at 17:23:13 (MSD)

Спастись от захлестывающих волн кретинизма просто: не забыть обещанный вами текст к 3-х летию 11 сент. от лица очевидца событий

Вaлерий Петрoвич,

Я бы, с Вaшегo пoзвoления, этoгo не делaл. Вo первыx, все уже дaвнo жевaнo-пережевaнo и этo мaлo кoму будет интереснo, a вo втoрыx -- Вaш сaйт, в oснoвнoм, юмoристическoгo нaпрaвления и люди xoдят сюдa преимущественнo пoстебaться.

A рaзве мне угнaться зa тaкими всемирнo признaнными мaстерaми стебa, кaк, скaжем, Суси?

Vlad
- Thursday, September 02, 2004 at 22:17:21 (MSD)
А эти блага в СССР, кстати, тоже были достигнуты не без участия "руководящей и направляющей".

Влад, ваши мысли умеют ползать только по ровной поверхности и только по прямой.
Библиотека не поможет.

Бодя
США - Thursday, September 02, 2004 at 18:50:11 (MSD)

Спaсибo, Бoдя. Я oценил. Искренне.
Приятнoй и безoпaснoй пoездки Вaм. Чaй, рoднoй гoрoд нaвестить сoбирaетесь?

Vlad
- Thursday, September 02, 2004 at 22:17:21 (MSD)

Любезный, вы мой!

Увaжaемый Влaд,

Из сaмыx лучшиx пoбуждений, сoветую Вaм все-тaки фильтрoвaть пунктуaцию в Вaшем бaзaре.

A вдруг Суси Вaм oтветит нa Вaше вoсклицaние сooтветствующим случaю "любезный, я твoй!!". Чтo Вы с ним будете делaть?

A ведь ему тoже, пo меньшей мере, двуxрaзoвoе питaние oбеспечить нужнo, oпять же рaз в неделю пoстель менять, бaню рaз в десять дней...

Oxoтa Вaм вoзиться? Пo мoему, прoще срaзу бoсикoм нa снег и рaсстрелять.

Суси
- Thursday, September 02, 2004 at 21:17:09 (MSD)
"Руководящей и направляющей" свернули шею, никогда об этом не жалел и никогда не пожалею. Вот в этом я с Михаилом Эдельштейном заодно.
Какой там малодушие, бросьте. Повторись подобное, опять был бы против коммуняг.
******
Любезный, вы мой!

Перестаньте цепляться за Плеханова.Он вас не выручит.
То, что вы с "Михаилом Эдельштейном заодно", вы могли и не писать.Это и так видно невооруженным взглядом.Вы просто не имеете права заниматься морализаторством в адрес Михаила(не Эдельштейна) потому, что вы своей пассивной, гражданской позицией в Латвии способствовали развалу СССР и уничтожению тех социальных благ, о которых вы ему с укоризной напоминаете.А эти блага в СССР, кстати, тоже были достигнуты не без участия "руководящей и направляющей".

Vlad
- Thursday, September 02, 2004 at 20:55:28 (MSD)

Любезный Влад, а мы ведь эту пластинку крутили с вами не один уже раз. О меньшевизме Вышинского знаю, да и остальные факты мне известны. Меня же вдохновляли тогда идеи Плеханова, особенно, неприятие им вооруженных восстаний и пролитие крови. В отличие большевиков не кровожадный был он человек.
"Руководящей и направляющей" свернули шею, никогда об этом не жалел и никогда не пожалею. Вот в этом я с Михаилом Эдельштейном заодно.
Какой там малодушие, бросьте. Повторись подобное, опять был бы против коммуняг.

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 21:36:27 (MSD)
Vlad
- Wednesday, September 01, 2004 at 20:48:28 (MSD)
Почему же вы с И.Островским в перестроечной Латвии по разные строны баррикад оказались? Он в Интерфронте, а вы на либеральных митингах.Да еще газету "Меньшевик" выпускать начали.

А коммунисты обрыдли. Да и троцкисты тоже.
*****
Уваж.Суси!

Последние ваши тексты здесь вселяют определенный оптимизм.Видимо, вы все таки последовали моему совету и проводите много времени в библиотеке.
Еще раз вернусь к названию вашей газеты.Она ведь отражает(ла)ваши политические симпатии.
Не знаю, известен ли вам такой факт, что Я.Вышинский был меньшевиком и лично подписал приказ об аресте Ленина.Затем, через 20 лет, он уже "большевик" и выступает главным обвинителем по делу соратников Ленина: Каменева,Зиновьева и позже Бухарина.
Вы ведь в самые страшные дни, когда решалась судьба вашей Родины, СССР, находились, фактически, на передовой линии огня, в Латвии.
Почему же вы не выпускали газету, к примеру, с названием "За нашу Советскую Родину" с фотографией на первой странице "А ты записался добровольцем в Интерфронт?".
Вы проявили гражданское малодушие.Согласно юрисдикции, если гражданинн видит, что совершается преступление и ничего не предпринимает, чтобы остановить его, то он тоже соучастник преступления.

Уплачено В.
- Thursday, September 02, 2004 at 17:40:35 (MSD)

Ну, ключевые слова у Вас есть, ищите сами.
Сайт Бюро Статистики www.cbs.gov.il
Правами рабочих, в том числе и иностранных, больше всего занимается организация "кав леовед" www.kavleoved.org.il
Вот европейский правозащитный документ, длинный, занудный, и несколько устаревший, но с кое-какой статистикой. http://www.euromedrights.net/english/Download/Final%20Report%20290703.pdf
Свежая информация, в основном, на иврите.
Вот в этой статье http://www.hotline.org.il/hebrew/news/2004/Haaretz062304.htm полицию дрючат за то, что вместе с нелегалами высылает и легалов. Там же небольшая, но наглядная картинка - коричневым цветом количество легальных гастарбайтеров, голубым - нелегальных.

Игорь Островский
- Thursday, September 02, 2004 at 14:30:59 (MSD)

- В моей коллекции компьютеров есть Atari ST 512, 88 или 89 года. Там своя встроенная операционная система, с графическим интерфейсом и теми возможностями и причиндалами (в очень скромном исполнении, конечно, но важен принцип), до которых мелкомягкие дошли только в Win95, не ранее.
*************************
Принцип в том, что в Уиндоуз все объекты обмениваются сообщениями, нововведение Уиндоуз 95 - центральная база данных, содержащая данные о пользователях, программах и устройствах компьютера.

Rimma
- Thursday, September 02, 2004 at 13:35:18 (MSD)
Грустно (а порой и стыдно) вспоминать, но многие тоже так думали 10 – 15 лет назад. И я в их числе. Мое начало трудовой деятельности аккурат в перестройку началось. Ох и радовались же „демократическим” переменам! И всей душой ненавидели „совок”. То была большая гулянка, мы все пели-пили-плясали до умопомрачения. Сейчас наступило похмелье.
Было это в моей биографии, было. К сожалению. Но, к счастью, прошло. И знаете когда? Как раз когда состоялась профессионально и узнала, сколько (в материальном измерении) я стОю как профессионал. Вот такой, казалось бы, парадокс. Но ведь, говорят, только глупец не меняет свои взгляды.
******
Уважаемая Римма!

То, что у вас похмелье прошло, это хорошо.Вы меня очень сильно заинтриговали.Не могли бы вы мне пояснить, что это значит:

"Как раз когда состоялась профессионально и узнала, сколько (в материальном измерении) я стОю" как профессионал"

Вам что, платят маленькую зарплату? У меня в бюро был один парень-ведущий инженер, так он еще где-то в 87-88гг, когда только заварушка начиналась, все время повторял: Не трогайте ничего, а то хуже будет.Как в воду глядел.
Почему-то вспомнилось из тех времен:
На Украине и так тяжко,
а тут ще Ивашко.
А Черкассы симпатичный городишко.Бывал.Я там военные сборы проходил перед окончанием института.Так давно это было, что страшно вспоминать.

Игорю Южанину.
Thursday, September 02, 2004 at 09:27:54 (MSD)

ПОСЛЕ ПОХМЕЛЬЯ

Проснулся утром, боже мой
Опять остряк тут записной.
С похмелья утром на тощак
Бутылку выпил и обмяк.
Протер глаза он и опять
Стал интернет дерьмом марать.
Чем угощал меня вчера.
Не помнит с пьяну не х..а
Был щедр он, но что-то жгло
Его угрюмое чело:
«Ах,. да семита угощал
Сосать чего-то предлагал.
Неблагодарный был семит
Спасибо мне не говорит.
Но странно почему темно,
Где светит солнце, где окно.
И почему здесь пахнет так
О, боже что за жгучий мрак
Я в ж...! Чьей моей, чужой,
В СССР хочу, домой.»

"Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, September 02, 2004 at 18:44:21 (MSD)"

А я бы еще добавил:

"С точки зрения филологов пен-клуба НАСА..."

Б.Ш.

Random
- Thursday, September 02, 2004 at 17:06:18 (MSD)

Я не знaю, в чем здесь делo -- тo ли умные люди рaствoрились в мoре кретинoв и иx не виднo, тo ли кретины aктивизирoвaлись. Кoрoче, oпaсaюсь, чтo мoщнaя вoлнa кретинизмa зaxлестывaет и меня. Я прямo чувствую себя нa стремительнo тoнущей Aтлaнтиде, через кoтoрую буквaльнo зaxлестывaют вoлны кретинизмa. И нет oт бурлящегo вoкруг кретинизмa никaкoгo спaсения.
==========================
Дима, как же Вы с утра на работу с таким настроением?
Впрочем все уже описано
Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная,
безмозглая. Крыльями - бяк, бяк - дура дурой! Это зрелище на меня так
подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут
стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза -
тупица, дуб - осел. Речка - идиотка. Облака - кретины. Люди - мошенники.
Все!

"Random
- Thursday, September 02, 2004 at 08:35:37 (MSD)

...Билли, тaк в чем Вы здесь видете прoблему? Я пoлaгaл, чем быстрее эти ублюдки aмерикaнцы вымирaют, тем лучше. Или я чтo-тo прoпустил?"

Уважаемый Рэнди.
Мне кажется, что вы многое пропустили. К примеру, то обстоятельство, что Америку шестидесятых и начала семидесятых я просто-напросто обожал. Позднее стал относится к этой стране с глубоким сочувствием, узрев в ее чрезмерно широкой всемирной поступи патологические саморазрушительные тенденции.
А американский народ я и поныне люблю и посему желаю ему счастья и демократии в общественной и личной жизни.

Б.Ш.

Билли Ширз, Женева, Швейцария - Thursday, September 02, 2004 at 18:40:23 (MSD)
== ========= = = ========== = ======

Виноват. Неточно выразился. Предлагаю вместо "с филологической точки зрения..." читать "с точки зрения филологов".

"Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, September 02, 2004 at 08:46:47 (MSD)

...Хочу отметить, сама статья М.Эдельштейна в ГБ практически не обсуждалась... Просто в статье этой, написанной безупречно с филологической точки зрения..."


Давид, оказывается, большой любитель филологической мертвечинки.
Редкий гурман-с, однако.

Б.Ш.

Random
- Thursday, September 02, 2004 at 17:06:18 (MSD)

Я не знaю, в чем здесь делo -- тo ли умные люди рaствoрились в мoре кретинoв и иx не виднo, тo ли кретины aктивизирoвaлись.

Дело в том, что Коммик ушел, а вы активизировались.

Тайный советнк - Thursday, September 02, 2004 at 17:28:56 (MSD)
По другим сведениям - уже освободили 26 женщин и детей.

Да, 26. Только что их показали в новостях 1-го канала.

Ulcus
- Thursday, September 02, 2004 at 17:02:06 (MSD)
Выгоняем сейчас. За последние года два около 40 тысяч выгнато. И результаты уже видны.

Ссылочку бы. Сколько выгнали, сколько приехало, общее количество. Может это просто ротация. Динамику по безработице тоже неплохо бы.

По другим сведениям - уже освободили 26 женщин и детей.

Террористы в Беслане после длительных переговоров отпустили троих женщин с грудными детьми.

Random - Thursday, September 02, 2004 at 17:06:18
Я прямo чувствую себя нa стремительнo тoнущей Aтлaнтиде, через кoтoрую буквaльнo зaxлестывaют вoлны кретинизмa.

Спастись от захлестывающих волн кретинизма просто: не забыть обещанный вами текст к 3-х летию 11 сент. от лица очевидца событий и вознестись в нем так высоко, чтобы туда не доставала никакая, даже самая огромная волна.

Валерий Лебедев
- Thursday, September 02, 2004 at 10:05:38 (MSD)

Я увидел в нем то, чего вы не заметили

Я oбъясню в чем делo, Вaлерий Петрoвич. Oбычнo я (тщетнo) пытaюсь пoдтянуться xoтя бы дo среднегo урoвня. Нo в пoследнее время средний урoвень упaл нaстoлькo, чтo дaже мне неинтереснo.

Я не знaю, в чем здесь делo -- тo ли умные люди рaствoрились в мoре кретинoв и иx не виднo, тo ли кретины aктивизирoвaлись. Кoрoче, oпaсaюсь, чтo мoщнaя вoлнa кретинизмa зaxлестывaет и меня. Я прямo чувствую себя нa стремительнo тoнущей Aтлaнтиде, через кoтoрую буквaльнo зaxлестывaют вoлны кретинизмa. И нет oт бурлящегo вoкруг кретинизмa никaкoгo спaсения.

Xoчется тoлькo пoсoчувствoвaть Миxaилу Эдельштейну, кoтoрый зaстaл нaш сaйт в стoль дрaмaтический, кaтaклизмaтический мoмент.

Если сумею я спaстись, Вaлерий Петрoвич, нaдеюсь тoлькo, чтo выбрoсит меня нa кaкoй-нибудь скaльный oстрoвoк, нa кoтoрoм уже прижился и прoвoдит свoи дни в рaзмышленияx и рыбнoй лoвле oдинoкий poбинзoн Юлий Aндреев.

A если не сумею -- oстaнусь oбычным, средним, типичным для этoгo угoлкa интернетa кретинoм и пустoзвoнoм. В чем тoже есть свoя прелесть. Кaк пел в свoе время oперный певец Фишер-Дискaу,

A с пустoю гoлoвoю
У кoгo oднa нoгa.

Извините зa чрезмернo длинный списoк зaмеченныx oпечaтoк. Сейчaс рaбoтaю нaд спискoм незaмеченныx.

Уплачено В.
- Thursday, September 02, 2004 at 15:45:34 (MSD)

Ну так почему не выгоняете?
=================
Выгоняем сейчас. За последние года два около 40 тысяч выгнато. И результаты уже видны.

Давайте чиста конкретно.
================
Чисто-конкретно я тут не совсем показатель - овердрафту без крайней нужды себе не позволяю, но да - весь последний год расходы превышали доходы. Сейчас устаканилось, доход вновь стал превышать расход, но и я зря времени не теряю - тут один банк предлагает беспроцентную ссуду, в обмен на перенос активности, я там открою счёт, возьму эту ссуду и погашу ей кусок ипотечной, которая под 5 с небольшим процентов. Ипотека при этом сократится на два года, ежемесячный платеж временно вырастет (тоже на 2 года) и доходы примерно сравняются с расходами.

А кто репу выращивает? Им помогают или нет?
====================
Киббуц - это форма собственности, а не способ выращивания репы. Сельским хозяйством занимаются те, кто им хочет заниматься. В поселках или на фермах. Ариель Шарон, например, занимается племенным животноводством и имеет ферму на юге страны.
Местное сельское хозяйство технологично и конкурентноспособно, мы в Европу много чего поставляем. Как экзотику тропическую, так и обычную картошку. Нынче на картошке особо хороший гешефт, в европах в прошлом году засуха была. Некоторые отрасли становятся низкорентабельными, в прошлом году пара цветоводов застрелилась, из-за конкуренции из Африки. Но тут своя динамика, одни отрасли ликвидируются, другие создаются. Меньше цветоводов, больше коневодов.

Ulcus
- Thursday, September 02, 2004 at 12:38:33 (MSD)

Ага. Так они(мы) чего удумали ? Завезли из России самых продуктивных особей к себе в Америку, в Сиэтлы и Стэнфорды, и там уже их стрижем и доим. На дурака не нужен нож, ему покажешь медный грош - и делай с ним что хошь !

Честнo гoвoря, Ulcus, oбиднo мне былo читaть Вaши слoвa.

Этo Вы Глинку и Ивaнoвa нaзывaете "нaибoлее прoдуктивными oсoбями"?! Никoгo пoлучше не мoгли прислaть? С Вaшими-тo связями, вoзмoжнoстями и ресурсaми? Дaже рaбoтoргoвцы нa невoльничьиx рынкax не пoзвoляли себе тaк бесстыже рaсxвaливaть свoй тoвaр.

Я пoнимaю, чтo сделaнo, тo сделaнo, пусть эти уже oстaются. Нo в следующий рaз при пoдбoре кaндидaтoв, измеряйте "прoдуктивнoсть" не кoличествoм несoмoй xерни, a минимaльным IQ.

Военные представители на месте отрицают, что штурм начался или вот-вот начнётся.

Около 15:20 в захваченной террористами школе прогремели два мощных взрыва. Об этом сообщил телеканал CNN. Над школой поднимаются клубы черного дыма. Эти кадры в прямом эфире показала телекомпания Sky News. Пока не ясно, идет ли речь о начале штурма, или бомбы взорвали террористы.

AFP сообщает, что рядом со зданием школы горит автомобиль. Возможно, кто-то из террористов выбросил из окна здания ручную гранату. По словам очевидцев, взрывы произошли с интервалом в 10 минут.

Ulcus
- Thursday, September 02, 2004 at 14:23:39 (MSD)
А если в стране 10% безработицы, скажем 200000 человек, и такое же количество нелегалов-гастарбайтеров, то половину нелегалов нужно выгонять.

Ну так почему не выгоняете? У вас там в Кнесете не знают с какой стороны масло на мацу мазать? Поставки-то вы можете организовать, а себе тут же новых завезете. Знаем мы. Вы и песок в Сауды поставить сможете.

Супротив этого есть минус ипотечной ссуды

Давайте чиста конкретно. Превышали ли Ваши расходы(включая выплаты по ссудам) в прошлом месяце, в этом году Ваши доходы(белые и черные)за те же периоды?

Киббуцы у нас не субсидируют. Их уже, практически, и нет, как таковых - одни изменили назначение сельскохозяйственных земель,

А кто репу выращивает? Им помогают или нет? Если нет, то как им удается конкурировать с субсидируемым западным с/х?

Игорь Островский
- Thursday, September 02, 2004 at 14:11:56
===== ========= =========

Спасибо. Мне было бы неловко, если бы Вы со мной согласились.
К тому же я никогда и не питала надежду на Ваше понимание. Но Михаил поймет, все-таки благодаря семейным обстоятельствам христианская тематика для него не совсем чужда.

НДЗ
- Thursday, September 02, 2004 at 12:55:12 (MSD)

Остальные опосля потопа переместились. Единого мнения нет, но страны Куш и Хавила все-таки в Африке (негр и по сей день по-нашему "куши"), а потому Гихон и Пишон это, вероятно, Белый и Голубой Нил.

>Михаил Эдельштейн
- Thursday, September 02, 2004 at 02:49:08 (MSD)

Александр Архангельский, один из "столпов либерализма", писал ..., издеваясь над СПС: "Какие же они правые? Настоящие правые у нас появятся, когда мы поймем, что свободный оборот земли и свободный оборот наркотиков не могут быть совмещены в рамках одной партийной программы". По-моему, так вполне даже могут. Просто я люблю последовательность. Назвался либералом, сказал "а" - говори и "б".

- Я бы назвал Вашу позицию последовательным индивидуализмом. Извините, если я запамятовал, писали ли Вы тут уже, что права индивида принципиально выше интересов общества?
Последовательный индивидуализм так же законченно совершенен как последовательный солипсизм. Так же мало опровергаем наблюдениями, доводами логики и здравого смысла. И точно также кончается коллапсом..


Дело в том, что люди часто путают либерализм и демократию. Отсюда и апелляции к "среднему американцу", "семейным ценностям" и т.д. А либерализм, как и свобода, на самом деле вещи не слишком уютные.

- Индивидуализм (давайте называть вещи своими именами) Вашего толка прямо враждебен демократии, особенно так называемому духу демократии. Вы на стороне богатых против бедных. Этим всё сказано.


Что вы, Игорь, какая власть, с такой-то "программой".

- А жаль, не побывав у власти Вы не сможете себя основательно скомпрометировать


А почему Вы считаете, что большинство будет следовать худшему варианту из всех возможных? Так разочаровались в человечестве?

- Как я уже имел честь докладывать, культура началась с запретов. Наверняка неспроста, или?


Мне кажется, мотивы как раз важнее. Запрет допустим только ради свободы - свободы другого, которую вы можете нарушить. То есть в основе-то все равно понятие свободы остается.

- Не будем трогать ранейших времён, но в 20 веке ВСЕ ограничения свободы мотивировались интересами самой свободы. Где правда, где неправда... Неразбериха-с.


Так а самосознание-то откуда в Вашей системе берется, независимое от материального бытия?

- Отчего ж независимое? Вполне зависимое. Не надо всё сводить к личному опыту, мы в обществе живём. Классовое сознание - явление статистическое. Т.е., из 100 миллионеров 98 железно будут иметь буржуазное самосознание, а прочие два представляют собою отклонение он статистической нормы.


То есть если я вас ограблю и раздам награбленное десятку нищих, то это законно?

- Если я бессовестно богат, то таки да!

В том-то и дело, что это власть задним числом так вообразила и ведет себя соответствующе. Происходит одностороннее переписывание договора.

- Так, может, власти виднее? Она - в отличие от нас с Вами - в сделке участвовала.
Но в любом случае, вор у вора дубинку украл. Кто из них кому глотку перекусит меня не волнует.

Нет, за свои тысячи. За частные парикмахерские и магазины, которые начнут громить "революционеры".

- Это уже типичная страшилка. Кому интересны их парикмахерские?


Так я ж говорю, что политик должен уметь вовремя промолчать. Вот и промолчали в 89-м. Может, свободное будущее всех последующих поколений того стоило? Вы же за приоритет интересов большинства.

- Так Вы и со свободным будущим всех последующих поколений точно так же обманете!

Игорь Островский - Thursday, September 02, 2004 at 14:38:33 (MSD)

- Одни стучат по принуждению, другие за деньги, третьи по зову сердца.

Смотря где. В Америке все поголовно стучат по зову сердца.

>Абрам Браузер и Абрам (Михаил) Эдельштейн -- одно и то же лицо!
- Thursday, September 02, 2004 at 08:17:53 (MSD)
>IP address: 172.140.1.121

- Одни стучат по принуждению, другие за деньги, третьи по зову сердца.

Но появились другие компьютеры, которые выпускала фирма Эппл, более удобные в употреблении. Гейтс не преминул позаимствовать у Эппла идею, которая воплотилась в ОС Уиндоуз.

- В моей коллекции компьютеров есть Atari ST 512, 88 или 89 года. Там своя встроенная операционная система, с графическим интерфейсом и теми возможностями и причиндалами (в очень скромном исполнении, конечно, но важен принцип), до которых мелкомягкие дошли только в Win95, не ранее.

Уплачено В.
- Thursday, September 02, 2004 at 04:18:01 (MSD)

Ваще-то я говорил об общем развитокапиталистическом тренде. Не только об одном Израиле. Под гастарбайтерами имел в виду не только одних нелегалов, а некий усредненный тип.
============
А, мне казалось, что мы про конкретных нелегалов и социальщиков. "Общие тенденции", некоторым образом, зависят от конкретных цифр. Если в стране безработица на уровне 3-4 процентов, то сколько бы там нелегальных гастарбайтеров не паслось - они все при деле. Выгонять их или нет - зависит от конкретной системы распределения социальных благ, криминогенной обстановки и проч. А если в стране 10% безработицы, скажем 200000 человек, и такое же количество нелегалов-гастарбайтеров, то половину нелегалов нужно выгонять.
Субсидируемой медициной(у нас во всяком случае) нелегалы практически не пользуются, она им, в отличие от образования, не положена. Покупают частные страховки, по разному выкручиваются.
Овердрафты здесь действительно сплошные, не так, как в других странах - местный колорит, я про причины уже писал. Шекели в загашнике у мидл-класса имеются, в сберегательных программах, пенсионных и страховых фондах. Супротив этого есть минус ипотечной ссуды, в Израиле не очень принято, чтобы молодые семейные пары жили в съемном жилье, тоже специфический местный колорит. В общем, плюс у мидл-класса выражается не столько депозитом, сколько выплаченной недвижимостью. Киббуцы у нас не субсидируют. Их уже, практически, и нет, как таковых - одни изменили назначение сельскохозяйственных земель, отстроили там торговые центры и парки культуры и отдыха, гдебут деньги лопатой и представляют из себя не то кооператив, не то акционерное общество. Какие могут - держатся ан плаву, остальные сосут лапу. Если Вам знакомо западное общество, которому требуются нищие - то я готов начать поставки. У нас, в неволе, голодранцы размножаются чище кроликов. Мы их ниоткуда не берем, сами плодяться. Таиландцы в основном легалы, работают в сельском хозяйстве. Румынов - фифти-фифти, в основном на стройках сионизма. Проститутки в массе из Украины и Молдовы, в последнее время и из Узбекистана. Ну и прочая неохватная география - то группа молодых индийских агрономов исчезнет на необьятных израильских просторах, то молодежная сборная по футболу из экзотической африканской страны, то певец какой приезжает с хором сопровождения, а уезжает с телохранителем и довольной рожей. Давеча вот два суданца пытались через египетрскую границу просочиться. Ну и палесы, понятно, из всех щелей лезут.

>Sandro
>Не может этого быть! Даже Берды? Кербабаева?
Надо будет заказать, убедится самому, что не хуже.

- Не тратьтесь понапрасну, пане! Пошукайте в Рунете, наверняка найдёте.

>Ulcus
Ага. Так они(мы) чего удумали ? Завезли из России самых продуктивных особей к себе в Америку, в Сиэтлы и Стэнфорды, и там уже их стрижем и доим. На дурака не нужен нож, ему покажешь медный грош - и делай с ним что хошь !

- Э-э, где я могу получить мою долю от стрижки Глинки?

Спасибо и НДЗ.
Его/её постинг ясно обнаружил античеловеческую мерзкую сущность религиозного мракобесия.

Mне кажется, что высказанные Михаилом Эдельштейном взгляды не есть взгляды либеральные. Это, скорее, взгляды либертарианские. Между либертарианством и либерализмом есть разница, хотя конечно либертарианство – законнорожденный ребенок либерализма.

Либертарианство и марксизм – это, если угодно, две стороны одной медали.
Философия истории в либертарианской интерпретации исключительно проста. Как и в марксиской. К ней в точности применимы слова Сергия Булгакова, сказанные в начале прошлого века о взглядах тогдашних 'образованцев' (которые все как один исповедовали 'левые' взгляды): 'Сначала было варварство, а потом воссияла цивилизация – атеизм, материализм, рационализм'. Сейчас сюда еще следует добавить современные клише – 'права человека' и 'гражданское общество'.
Либертарианство есть калька с марксизма потому, что как и советский исторический материализм исповедует доктрину линейного прогресса, согласно которой мир движется к единой 'общечеловеческой' цивилизации, и есть страны, преуспевшие на этом пути, а есть такие, которых нужно насильно подтолкнуть.
И так же, как и марксизм ведет в абсолютный тупик.

Особенно очевидно это при взгляде на либертарианское понимание свободы.
Дело в том, что свобода – слово, которое как заклинание повторяют либертарианцы, – это не только и не столько внешняя свобода, 'свобода тела', сколько свобода внутренняя, свобода духа, свобода нравственного выбора между добром и злом. Человеку дана Богом свобода выбора, в чем, в частности, заключается богоподобие человека. Но кроме того, дана человеку и способность различать добро и зло, потому что всегда между ними есть грань. (Если бы не было различия между добром и злом, то не терзались бы герои Достоевского вечными вопросами, бессмысленными были бы монологи Гамлета или Макбета, никакого смысла не имели бы слова героев русских сказок 'двум смертям не бывать, а одной не миновать' перед выбором между следованием долгу перед Богом и людьми или соблазнам зла. И т.д., и т.п.)

И марксизм, и либерализм уходят своим корнями в эпоху Просвещения.
В оба эти мировоззрения изначально заложена апостасийная идея автономности человека от Бога, идея, которая с неизбежностью приводит и к утверждению автономности человека от высших метафизических ценностей – религиозных, нравственных, семейных, национальных. Тем не менее, либералы прошлого по сравнению с нынешними либертарианцами – это консерваторы. Те были готовы взойти за свои идеалы на эшафот. Для них был неприемлем тезис о том, что физическая жизнь – это высшая ценность, что нет таких идеалов, за которые следует умирать.
Когда же мы приходим сейчас к тому, что нет разницы между добром и злом 'ввиду отсутствия четко сформулированных критериев', то это уже конец всей человеческой культуры, не только христианской.

Следует сказать спасибо М.Эдельштейну: его посты предельно ясно обнажили антихристианскую, античеловеческую мерзкую сущность либертарианства.

Опечатка.
...в перестройку началось.
Надо:
на перестройку пришлось.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 23:50:27 (MSD)
/профессионально излагает нехитрые либеральные положения, на которые очень трудно что либо предметно возразить/

Да. Один нехитрый может столько нехитростей понаписать, что десять хитрых не возразят. На самом же деле мне кажется, Михаил Эдельштейн аргументов „хитрых” просто не понял. Например, я объясняю, почти на пальцах, где же натурально тот шмат общественного богатства, который у этого самого общества отобрали несколько проныр, а он свое тупо повторяет: ничего вашего там не было, – вот и весь аргумент, что ж тут дальше возражать? Как известно, лучший способ скрыть свое непонимание, это либо проигнорировать сказанное оппонентом, либо пуститься в обзывалово, мол, все, отрицающие либерализм, бедные материально, несостоявшиеся профессионально и вообще маргиналы. Грустно (а порой и стыдно) вспоминать, но многие тоже так думали 10 – 15 лет назад. И я в их числе. Мое начало трудовой деятельности аккурат в перестройку началось. Ох и радовались же „демократическим” переменам! И всей душой ненавидели „совок”. То была большая гулянка, мы все пели-пили-плясали до умопомрачения. Сейчас наступило похмелье.
Было это в моей биографии, было. К сожалению. Но, к счастью, прошло. И знаете когда? Как раз когда состоялась профессионально и узнала, сколько (в материальном измерении) я стОю как профессионал. Вот такой, казалось бы, парадокс. Но ведь, говорят, только глупец не меняет свои взгляды.
Создается впечатление, что Михаил Э. проспал банкет, и явился гулять уже наутро, когда у всех уже головы болят.

P.S. Статью и правда, никто здесь не обсуждал, так что Михайлу Эдельштейну обольщаться литературным успехом не стоит. Резонанс вызвала не статья, а появление автора в Гусь Буке со столь нехитрими „истинами”. А статью и я читала. Понравилась. Просто как чтиво, но не более того. В святи с этим хотелось бы спросить, почему столь талантливый, „профессионально состоявшийся” журналист (?) М.Эдельштейн прибегает к совсем уж непрофессиональным методам в Гусь Буке: членит чужие посты и пытается „расстреливать” каждое предложение оппонента? Расстрела на самом деле не получается (не попадает), да и удовольствия от чтения никакого.

Ulcus
- Thursday, September 02, 2004 at 12:38:33
Рай не в Израиле, а на территории современного Ирака, так в первоисточниках.
====== ============== ========

Не совсем так. В первоисточнике сказано:

Бытие 2
11 Имя одной <реки> Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

На территории Ирака только две реки - Тигр и Евфрат. А остальные где?

К.М.Глинка
- Thursday, September 02, 2004 at 03:08:41 (MSD)

В Израиле-то рая не получилось, не самих же себя грабить.
===================
Рай не в Израиле, а на территории современного Ирака, так в первоисточниках. Можно хоть сейчас съездить оттянуться.

Остаются богатейшие ресурсы России и Америки. В Америке процесс идёт успешно, а в России - облом-с.
==================
Ага. Так они(мы) чего удумали ? Завезли из России самых продуктивных особей к себе в Америку, в Сиэтлы и Стэнфорды, и там уже их стрижем и доим. На дурака не нужен нож, ему покажешь медный грош - и делай с ним что хошь !

Валерий Лебедев - Thursday, September 02, 2004 at 10:05:38 (MSD)
...чистый, беспримесный либерализм нежизнеспособен.

Крайний либерализм, как и противоположный ему крайний консерватизм, возможен лишь в качестве одного из двух полюсов общественного притяжения, между которыми плавно колеблется генеральная линия. "Залипание" в любой из этих крайних точек гибельно для общества.

Д.Ч. - Thursday, September 02, 2004 at 08:46:47 (MSD)
Почему бы не дать банде Путина шанс забить со штрафного? Такой подход, на мой взгляд, не противоречил бы дикой рыночной свободе и вызвал бы оживление в рядах заснувших на трибунах зрителей.

Очень остроумно, Д.Ч.! Почему бы и в самом деле для вящего удовольствия скучающей публики не предоставить право пробивать пенальти главному арбитру матча при поддержке боковых судей и полицейских из стадионного оцепления?

Михаил Эдельштейн
- Thursday, September 02, 2004 at 02:04:36 (MSD)
О них заботится государство, и заботится - в развитом либеральном обществе - неплохо. Те 12% американских бедных сюда не относятся, это совсем другая категория.

Михаил, да я уж восемь лет, как в развитом либеральном обществе, можете себя не утруждать рассказами о либерализме в вашем представлении, а то уж больно вы напоминаете восторженного пионера, узнавшего от учителя о коммунистическом рае и рассказывающего теперь об этом всем прохожим. Закон, закон и еще раз закон - вот что такое западное либеральное общество.
"Человек в либеральном обществе может себя повести вразрез с его представлениями о нравственности или приличиях", если при этом не нарушит общественный покой. Скажем, если после 23 ч он будет слишком громко бодрствовать, то это основание для вызова полиции. А тихонько онанировать нигде и никому не воспрещено.
В развитом либеральном обществе, на всем пространстве Евросоюза, одна из мучительных проблем - это проблема занятости. От 9 до 15% колеблется процент безработицы в странах ЕС. Государства не в состоянии создать рабочие места для всех, в некоторых странах сложились порочные системы "временного" трудоустройства, выгодные для работодателей, но вредные для общества. Министр труда Финляндии Тарья Филатофф недавно заявила, что, по ее мнению, власти не заинтересованы менять прискорбное положение в сфере занятости. Так вот, не вина этих 9 - 14% в том, что на всех нет работы. Проблема занятости - прямая обязанность государства, государственная социальная ответственность.
В развитом либеральном обществе Березовский и Ходорковский давно бы сидели в тюрьме, много бы не дали, но наказали, это точно. Вот так нагло присваивать общественный продукт, природное богатство, не позволили бы, можете не сомневаться. Вы упорно и настойчиво пропагандируете здесь такую форму либерализма, которой нигде и никогда не существовало. Государству вы предлагаете надеть фартук, взять в руки тряпку и ползать на карачках, вылизывая дорогу кохам да ходорковским. Либерализм вашей мечты испустил дух еще в декабре прошлого года. Его давно без почестей похоронили. Под жалобный стон, похожих на вас пионеров. Из сопливого лагеря либералов нашелся лишь один здравый и честный человек – Владимир Лукин, который сказал тогда: «Время идет, меняется, и люди меняются. Выборы показали, что в стране совершенно другое общественное настроение, значит, надо к нему приспосабливаться, не оппортунистически, а с демократической платформы. Кто это делает заранее - гений. Кто делает современно, тот хороший политик, кто опаздывает - тот плохой политик, мы плохие политики, но надо это делать, тем не менее, сейчас».
Вы признаете сами, что в политики не годитесь.
Так какого черта тогда, спрашивается? Вам, вероятно, кажется, что вы отстаиваете светлые принципы свободы?
Вы отстаиваете (вольно или невольно) криминально-корыстные интересы узкой группы российского общества, умудряющегося существовать в нем, как инородное тело.
И выглядит это достаточно противно.

Random - Thursday, September 02, 2004 at 09:19:56
Не знaю, не знaю, Вaлерий Петрoвич. Никaкoй xлaмиды-мoнaды я в текстax Миxaилa Э. не oбнaружил.

Да уж, хламиды, хакамады, тем более, хамки там нет. Всякий текст – это его интерпретация. Я увидел в нем то, чего вы не заметили – апологетику абсолютной ничем не скованной, изначальной свободы. Того самого самоценного человека-монаду.
Есть его тексты, которые можно назвать «Панегирик либерализму». Этот либерализм, правда, смягчен многими оговорками, в том числе, и о необходимости сильного государства. Говоря это, он, тем самым как бы понимает и признает, что чистый, беспримесный либерализм нежизнеспособен. Например, если принять его либеральную максиму о том, что свободный оборот наркотиков не только возможен, но и предполагается в либеральном обществе, то мы получим общество, обреченное на смерть.

К.М.Глинка
- Thursday, September 02, 2004 at 03:08:41 (MSD)

В Израиле-то рая не получилось.

Кaк не пoлучилoсь? A Xристa зaчем рaспяли? Все нaпрaснo, чтo ли?

Остаются богатейшие ресурсы России и Америки. В Америке процесс идёт успешно, а в России - облом-с.

Кaк рaз нaoбoрoт.

Нaсчет Рoссии -- врoде тaки дa, успешнo, рaз грaбить, кaк сooбщaют, уже нечегo (приxoдится верить нa слoвo).

A в Aмерике где Вы видите успеx, рaз еще стoлькo всегo oстaлoсь, чтo грaбить?
ТщaтельнЕе нaдo рaбoтaть.

Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, September 02, 2004 at 08:46:47 (MSD)

Видели ли вы сегодняшнее выступление Чейни на съезде партии?

P.S. Хочу отметить, сама статья М.Эдельштейна в ГБ практически не обсуждалась. Может быть потому, что в ней просто нет никаких спорных вопросов. Даже уважаемый Дан Дорфман был вынужден появиться здесь с невнятной рекламой. Просто в статье этой, написанной безупречно с филологической точки зрения, была обозначена уже не новая позиция некоторой интеллигентски выучившейся части населения по поводу того, как им обустроить Россию.
*****************************
Дорогой Д.Ч.!

Выступление Чейни не смотрел. Я не только в кино не хожу, но и телик не смотрю. Предпочитаю читать аналитические материалы.

С вашим послесловием я согласен - см. мой ответ Михаилу Эдельштейну.

Игорь Островский
- Wednesday, September 01, 2004 at 13:38:51 (MSD)
- Я подозреваю, что в виду имеется Дарья Донцова. Так вот она - хуже. Любого из перечисленных. Неизмеримо хуже.
**********
Не может этого быть! Даже Берды? Кербабаева?
Надо будет заказать, убедится самому, что не хуже.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 23:43:35 (MSD)

Дорогой Сабирджан, может Сталин и правильно уничтожал тех, кто принимал участие в уничтожении России, хотя и сам к ним принадлежал (как Путин к "семье"). Но чем это обернулось для России. Употребление репрессий во внутренней политике абсолютно нелинейная проблема. Но те, кто дорывается до власти в России не имеют ни времени ни возможностей для рационального анализа. Да и власть их довольно иллюзорна.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 23:50:27 (MSD)

Это просто. Здесь, едва ли не впервые, появляется яркий толковый "либераст", который, владея реальной ситуацией, профессионально излагает нехитрые либеральные положения, на которые очень трудно что либо предметно возразить
***********************
Дорогой Михаил!

Сталин уничтожал неправильно, в сталинских "судах" обвинения не рассыпались, а подсудимые не имели ни шансов ни поддержки, как вы называете "либерастов".

Толковый "либераст" продолжает излагать теории борьбы партократов с демократами и необратимых изменений. Все это мы с вами уже слышали лет пятнадцать назад. Разница во владении ситуацией в том, что теперь есть какая-то неизвестная мне Латынина.

Абрам Браузер
- Thursday, September 02, 2004 at 06:59:10 (MSD)
Игорю Южанину

Он простой антисемит
Хоть лицо его молчит.
А молчащие уста
Шепчут имячко Христа
Но настанет час иной
Я приду к нему с мацой.
Пусть жует ее подлец
С благодарностью...Конец.
============================================================
Возмездие

Быть может, ты – антисемит?
Тебе не ставлю я на вид.
Пускай не любишь ты чеснок,
Я приготовлю опреснок.
А вот – цыплёночек, кошер.
Ну, улыбнись хоть раз, мон шер.
Устал, небось, чревовещать,
Фаршмак попробуй, исполать.
Пошто лицо твоё молчит?
Откушай жареных акрид.
Бутылок пять с остатком вин,
Их проверял вчера раввин.
Нет! Вы видали подлеца?
Он водки хочет и сальца!
Так получай сполна, подлец:
Отдай мацу, соси конец!!!

Михаил Эдельштейн
- Thursday, September 02, 2004 at 02:04:36 (MSD)

Ситуация на Западе и в России, как вы понимаете, разная. В Америке даже осуждение Чейни (или импичмент президента, скажем) не подорвали бы стабильности системы. В России, если за "делом ЮКОСа" последуют другие подобные процессы, заваруха может начаться серьезная. Далее, в Америке бизнесмен - это просто бизнесмен, в России Ходор - символ.

Вы же видите, что и на этом форуме отношение к нему зависит не от конкретики "дела ЮКОСа", которое благополучно рассыпается в суде, а от общего отношения высказывающегося к постсоветскому периоду.

Отношение к легитимности собственности, полученной в 90-е, в российском обществе, как у нас сейчас принято говорить, "неоднозначное", что опять же видно по этому форуму. Так что получается, что Путин, несмотря на свои заверения в том, что пересмотра итогов приватизации не будет, судит 90-е годы. А это - мина под его собственную легитимность и под легитимность системы.

Если обобщить, то можно сказать, что у американских и российских "олигархов" на сегодня разная "историческая ценность". Российский крупный бизнес объективно - экономически, политически, психологически -работает на то, чтобы окончательно сделать перемены необратимыми, чтобы через 15 лет ностальгия по совку стала уделом маргиналов или молодежным приколом. Поэтому трогать их сейчас не надо, тем более не надо ворошить при этом 90-е.
************************************
Доргой Михаил!

Давайте, без эмоций, а по пунктам.

По сути дела: Ходорковский получил имущества на большую сумму, чем за него заплатил, т.е. присвоил или украл, кроме того ему вменяется уклонение от налогов. За такие деяния, доказанные судом, полагается наказание. Дело может рассыпаться по разным причинам:
1) Ходорковский ничего этого не делал (кстати, я у вас нигде не увидел утверждения о том, что он не присваивал, т.е. не крал);
2) трудностей доказательства финансовых преступлений;
3) профессиональной несостоятельности российского судейского сословия.
Если причина - последняя, то это должно огорчать, а не радовать, потому что если наконец-то добрались до священной коровы (вы называете хапугу символом новой России) и не могут справиться с задачей, то от такого правосудия не стоит многого ожидать.

О морали. Отношение может быть разным (люди имеют разные убеждения), но закон не должен подлаживаться под конкретного обвиняемого.

О политике. Людям нужны не необратимые изменения (смерть), а возможность прожить достойную жизнь и, по возможности, реализовать себя пока эти необратимые изменения не наступят. В этом смысле стабильность общества имеет приоритет над изменениями. Люди должны быть уверены в своих правах, силе закона, что дает возможность надеяться на стабильность существования.

О российском бизнесе. Вы пишете, что Россия не Америка. Мысль не новая, об этом уже Паршев книгу сочинил. Но у россиян с американцами стремления вроде бы более или менее сходные. Давайте сравним российский символ - Ходорковского с американским - Гейтсом. Оба хотели разбогатеть и оба не стеснялись в средствах. Известно, что Гейтс сам ничего особенного не изобрел. Он оказался в нужное время в нужном месте и, что самое главное, сумел этой ситуацией хорошо воспользоваться (пока никакой разницы нет). Благодаря, купленной им за бесценок, операционной системе ДОС начали работать первые персональные компьютеры. Но появились другие компьютеры, которые выпускала фирма Эппл, более удобные в употреблении. Гейтс не преминул позаимствовать у Эппла идею, которая воплотилась в ОС Уиндоуз. Дальше его фирма Майкрософт выпустила свой текстовый редактор, в котором применялось многое из других текстовых редакторов. Что-то он купил, что-то позаимствовал. Против него возбуждали судебные процессы с переменным успехом. Тем временем Уиндоуз стали доминирующей ОС в мире, текстовый редактор вырос в универсальный пакет офисных программ, вытеснивший все остальные офисные программы на глубокую периферию, а Гейтс самым богатым человеком в мире. Методы его не всегда были кристально чистыми, но если он проигрывал судебное дело, то платил как положено. Известно, что майкрософтовские программы дают не самые оптимальные решения. Более того всем понятна сложившаяся тенденция: все более громоздкие программы могут работать только на все более мощных компьютерах, старые программы лишают поддержки и потребители вынуждены каждые полтора года покупать новые компьютеры и новое программное обеспечение. Потребители покупают, производители богатеют.
Но... При всем при том, в результате деятельности Гейтса информационная технология получила мощный толчок и колоссально развилась во всем мире. А что сделал ваш символический герой? Прикарманил добычу сырья и доходы с нее. Что такое он создал, чтобы стать "символом"?

Валерий Лебедев
- Thursday, September 02, 2004 at 06:04:20 (MSD)

Дело в том, что сам принцип либерализма нежизнеспособен. Можно сказать – он мертв. Либерализм в элегантном исполнении Михаила Эдельштейна как раз и означает внесистемное рассмотрение некоей абсолютно свободной монады – богоподобной личности.

Не знaю, не знaю, Вaлерий Петрoвич. Никaкoй xлaмиды-мoнaды я в текстax Миxaилa Э. не oбнaружил.

Прoстo зaшел нa сaйт "с высoким урoвнем пoнимaния прoблем" нoрмaльнo (xoть и инaкo) мыслящий челoвек сo свoими нестaндaртными взглядaми нa устрoйствo мирa. Кoтoрые впoлне мoжнo нaзвaть xерней. Нo, пo-мoему, этo xерня знaчительнo бoлее высoкoгo кaчествa и знaчительнo бoлее стимулирующaя дискуссию, чем xерня Междунaрoднoгo Oбществa пo Oблизывaнию Вooбрaжaемoгo Трупa Рoссии из Севернoй Еврoпы и Зaпaднoй Aмерики.

Прoстo для тoгo, чтoбы пoнять (и oпрoвергнуть) Эдельштейнa, нужнo чуть-чуть дoбрoжелaтельнoгo внимaния и некий минимaльный IQ, и этa плaнкa oкaзывaется слишкoм высoкo пoдвешенa для бoльшинствa безoтветственныx бoлтунoв и литерaтурнo-oдaренныx кретинoв.

К.М.Глинка
- Thursday, September 02, 2004 at 03:08:41 (MSD)

Смысл ведь в чём? Очередная попытка ходорковских и эдельштейнов сесть на шею русскому народу под угрозой. Ни сенсационные разоблачения "деяний" Православной Церкви эдельштейновского "батюшки", ни щедро оплаченная пресса не в состоянии повернуть этот процесс. В Израиле-то рая не получилось, не самих же себя грабить. Остаются богатейшие ресурсы России и Америки. В Америке процесс идёт успешно, а в России - облом-с.

Читая такое, начинаешь подозревать, что Глинка - пародия, проект. Хотя музыку, вроде, настоящую писал.

штраного = штрафного

Сабирджан, - Wednesday, September 01, 2004 at 23:07:52 (MSD)
== = = ========= = = ======== = =

Уважаемый Сабирджан,

Видели ли вы сегодняшнее выступление Чейни на съезде партии? Согласитесь, больничный адвокат Эдвардс на его фоне выглядит как pretty girly man... А вчерашняя речь Шварценеггера! Уинстон Черчиль позавидовал бы такой экспрессии, уму и чувству юмора, жаль, не дожил старик. Это вам не безумные пьяные выходки сенатора Кеннеди перед микрофоном на демократическом конгрессе.

P.S. Хочу отметить, сама статья М.Эдельштейна в ГБ практически не обсуждалась. Может быть потому, что в ней просто нет никаких спорных вопросов. Даже уважаемый Дан Дорфман был вынужден появиться здесь с невнятной рекламой. Просто в статье этой, написанной безупречно с филологической точки зрения, была обозначена уже не новая позиция некоторой интеллигентски выучившейся части населения по поводу того, как им обустроить Россию. Вот эта позиция и вызвала некоторый всплеск обмена мнениями, который как обычно не вышел за рамки "водка-колбаса-селёдка". Пролистав эту переписку, я отметил для себя, что разделяю отношение автора ко многим переходно-рыночным вопросам. Этот период, на мой взгляд, напоминает качание маятника. Он может продлиться не одну дюжину лет, пока всё само собой, согласно рыночной теории, не устаканится. В то же время меня не оставляет удивление, почему автор статьи, сторонник либералистических воззрений, мечтает вдруг остановить и легализовать сложившуюся криминально-экономическую ситуацию именно в тот момент, когда один из главных ресурсов российской экономики оказался под контролем банды Ходорковского. Почему бы не дать банде Путина шанс забить со штраного? Такой подход, на мой взгляд, не противоречил бы дикой рыночной свободе и вызвал бы оживление в рядах заснувших на трибунах зрителей.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 01, 2004 at 15:42:13 (MSD)

... а с другой - выявляет уже давно социально сгнившие особи. Возможно, в Америке таких большинство.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 01, 2004 at 20:59:16 (MSD)

Уважаемый Михаил, я вновь хотел бы вам смиренно напомнить, что в Америке от прямых медицинских ошибок ежегодно погибает около СТА ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

Билли, тaк в чем Вы здесь видете прoблему? Я пoлaгaл, чем быстрее эти ублюдки aмерикaнцы вымирaют, тем лучше. Или я чтo-тo прoпустил?

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 01, 2004 at 17:48:27 (MSD)

Это только в Германии столь печальная ситуация. Германия вообще уже не жилица на белом свете. На ладан дышит страна. Хотя еще тужится, хорохорится.

Дa и к дышaщей пo Чейн-Стoксу Гермaнии дaвнo пoрa нaнести ^coup de grace^ и приглaсить дoктoрa Кевoркянa (или тo Нaтaлию Гевoркян?)

A тo все путaются пoд нoгaми, oтвлекaют oт рoдныx прoблем.

IP address: 172.140.1.121

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Потом мимо окна проехало кладбище очень ржавых паровозов, город Пушкин, начались спальные районы в которых я никогда не бывал и надеюсь никогда не побывать, надписи на гаражах "Ленин - вождь, а Путин - вошь", "ВЛКСМ", "Свободу Лимонову", просто так ХУЙ красивыми буквами. Угрюмый и неприветливый мудак Гена проверял содержимое своего чемодана - не спиздили ли чего. Такой чемодан в семидесятых годах был у нас дома - рыжий, прямоугольный, с металлическими уголками и ржавыми застёжками.
Ну и всё, ну и приехали. И вышел я на перрон с разбитой своей головой и залитыми кровищщей штанами, посчитал в уме список восполнимых и невосполнимых потерь и приобретений (у меня очень строгая внутренняя отчетность, несмотря на внешнее распиздяйство) и подумал вот про что. А в общем не помню я про что я подумал.

Д.Горчев

Игорю Южанину

Я смотрю на хитреца,
Нет не спрячет он лица.
Он простой антисемит
Хоть лицо его молчит.
А молчащие уста
Шепчут имячко Христа
Но все чаще налицо
То что прячет за лицом.
И стихом не скрыть вовек
Что он злобный человек.
Но настанет час иной
Я приду к нему с мацой.
Пусть жует ее подлец
С благодарностью...Конец.

Абрам Нетскейп-Навигейторов
- Thursday, September 02, 2004 at 06:09:05 (MSD)
Русский -- антисемит по определению. Как и немец, и англичанин, и француз.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А еврей! Ну что за антисемитизм!

Игорь Южанин
- Thursday, September 02, 2004 at 05:49:41 (MSD)

2005 год
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:)

Абрам Браузер
- Thursday, September 02, 2004 at 05:37:34 (MSD)
антисемитское лицо так лезет наружу. почему это у всех антисемтов похожие лица. Кажется смеется, а в лице злость.
===========================================
Лицо наружу

Я гляжу на подлеца,
Что-то много здесь лица.
Ведь у нормальных подлецов
Всё лицо – заподлицо.
Ишь, как смотрит подлецом,
Улыбается лицом.
Только злоба налицо:
Несемитское лицо.
Ну, подлец на подлеце:
Вся похожесть на лице.
Вот как врежу подлецу
Не по паспорту – лицу.
«Получил, подлец! А то!»
«А тебе?» «А мне за что?»

Абрам Браузер
- Thursday, September 02, 2004 at 05:37:34 (MSD)
Вот и свое истинное лицо показал наш пародист. Как ни крутись и не изображай культурного человека, антисемитское лицо так лезет наружу.
****************************************************************************************

Русский -- антисемит по определению. Как и немец, и англичанин, и француз. Пора смириться с этим fuck'том, товарищ Абрам Браузертухес.

Михаил Эдельштейн - Thursday, September 02, 2004 at 02:49:08
Настоящие правые у нас появятся, когда мы поймем, что свободный оборот земли и свободный оборот наркотиков не могут быть совмещены в рамках одной партийной программы". По-моему, так вполне даже могут. Просто я люблю последовательность. Назвался либералом, сказал "а" - говори и "б".

Михаил очень четко выражает позицию либерализма. Действительно, последовательно. В принципе, если бы ему пришлось ставить литературный памятник, чем-то сходный с «Кафедрой полковника Баранова», то из его постов уже вполне можно соорудить пристойный мемориал. Особенно, если учесть, что последовательное проведение в жизнь либеральных принципов неминуемо привело бы к надгробиям – не только автору стилистически выдержанных постов, но и всем, кто вокруг.
Дело в том, что сам принцип либерализма нежизнеспособен. Можно сказать – он мертв. Либерализм в элегантном исполнении Михаила Эдельштейна как раз и означает внесистемное рассмотрение некоей абсолютно свободной монады – богоподобной личности.
Марксист Островский резонно заметил по этому поводу (что есть в марксизме – это системность, пусть и своеобразная):

Игорь Островский - Wednesday, September 01, 2004 at 13:25:50 «естественное состояние человек лежит вне категорий свободы и несвободы. Ибо свобода есть понятие социальное и естественному, сиречь природному, существу неведомое. Да и Робинзон на своём острове был не свободен и не несвободен. Эти определения в его ситуации не имели смысла».

Это так. Есть вполне системные понятия в любой области природы. Например, понятие цвета или температуры могут быть применены только к большим статистическим ансамблям частиц. Бессмысленно говорить о цвете одной молекулы или о температуре одного атома. Даже скорость отдельной частицы имеет смысл только при указании системы отсчета, то есть – при включении оной в систему частица-система отсчета.
Что уж говорить о человеческом сообществе! Отдельный человек как личность просто не существует. Тем более – не существует его свобода. Если его изолировать надолго, как матроса Александра Селькирка, реального прототипа Робинзона, то он и речь потеряет. То есть мышление, перестав, таким образом, быть человеком.
В человеческих сообществах (а до того у животных, а еще ранее – просто в физическом мире) неизбежно возникают некоторые упорядоченности, вводятся многоуровневые субординации, которые в самых разных направлениях ограничивают безбрежную и первичную (по Эдельштейну) свободу человека. Этот регулятор и ограничитель исторически называется государством. Это только новым русским, тому же Ходору, кажется, что он свободен в некоем изначально экзистенциальном смысле – что хочу, то и делаю. Хорошо было Сартру восклицать: «Человек обречен на свободу!». Да, в смысле того, что он всегда вынужден что-то выбирать, а сам выбор – это и есть акт свободы. Но в мире природной необходимости он не имеет выбора. Там он идет за инстинктом, рефлексом. Он вынужден действовать почти что машинально.
Скажем, либералам кажется, что деятельность финансовых пирамид находилась в полном соответствии с принципом индивидуальной свободы. Мавроди свободен выпускать свои билеты, а прочие не менее вольнолюбивые граждане свободно их могут покупать. Однако грубое государство квалифицировало деятельность свободного Мавроди как мошенническую и лишило его свободы – уже в юридическом смысле.
Впрочем, Михаил по отдельности признает ограничивающую роль государства, в рамках которой как раз только и осуществляется и существует свобода. Например, он согласился с тем, что книги по детской порнографии или учебники по изготовлению ядовитых газов государство имеет право запрещать (Да, наверное, признаю. То есть запрещены книги, пропагандирующие некоторые уголовно наказуемые деяния. При всей сложности четко определить, где именно начинается порнография, где кончается детский возраст и в какой именно концентрации газ можно считать ядовитым.
Так что его безоглядный либерализм на самом деле тоже ограничен – хотя бы здравым смыслом.

"Кто-то пойдёт на баррикады за миллиарды Ходорковского?"
Михаил Эдельштейн
Нет, за свои тысячи. За частные парикмахерские и магазины
Dan Dorfman
Дамы и Господа!
... если бы видели Михаила живьем. Красавец-мужчина.
===============================================
2005 год

Вставай, Москва! На баррикадах
ждут парикмахер и мясник!
За бриллианты в пять каратов
идёт под пули ростовщик!

Напрасно власть блестит штыками,
за взводом – взвод, за рядом – ряд.
Но конным лавам с казаками
путь лавочники преградят.

Владельцы бани с Красной Пресни,
торговцы с рынков и ларьков
идут толпой, как на воскресник.
Что им терять, кроме очков?

И вдруг – под гроход канонады
со стягом, красным, как портвейн,
он - на вершине баррикады!
Наш символ, Миша Эдельштейн!!!

Стоит в молчаньи многолюдье
и рукоплещут буржуа.
Он, как Свобода: с голой грудью!
И Дорфман, как Делакруа!!!

Пред восхищёнными братками
от вожделения урча,
Дан хлещет крупными мазками,
слюнями кисточку моча.

И хор расстриг: «Нефтепроводы!»
«Нам полной мерою отвесь!»
«Завоевания свободы!»
«И мерседес наш даждь нам днесь!»

К.М.Глинка
- Thursday, September 02, 2004 at 03:08:41 (MSD)

Вот и свое истинное лицо показал наш пародист. Как ни крутись и не изображай культурного человека, антисемитское лицо так лезет наружу. Смотрю я на фотографию его и думаю почему это у всех антисемтов похожие лица. Кажется смеется, а в лице злость.От таких лиц из России уехал, глянь они здесь примазались.

Уплачено В.
- Thursday, September 02, 2004 at 04:18:01 (MSD)
Михаил, я попросил бы Вас воздержаться от инсинуаций. Я не антисемитская харя
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Меня мало интересует Ваша политическая физиономия, платите бабки и подписывайтесь "Уплачено". Нет проблем.

Ulcus
- Thursday, September 02, 2004 at 03:01:21 (MSD)

Ваще-то я говорил об общем развитокапиталистическом тренде. Не только об одном Израиле. Под гастарбайтерами имел в виду не только одних нелегалов, а некий усредненный тип.
Пользуясь благами бесплатного образования чужаки способствуют развитию экономики. Они дают возможность зарабатывать и потреблять учителям, те в свою очередь скрипачам, те зубным врачам и т.д. Черный нал также охотно принимают в магазинах как и белый. Он также идет на помощь экономике. И таки одни сплошные овердрафты? И нету у Вас загашнике тридцатки - другой шекелей? Вы кстати не упомянули о дотируемой медицине и еде. Как, кстати, у вас субсидируют киббуцы? В долг без отдачи или прямые вливания? Может оказаться, что только верхние классы являютcя налоговыми донорами. А средние, как и нижние больше тем или иным способом получают, чем дают. Пойнт был в том, что современному западному обществу. к которому и Израиль имеет наглость себя причислять, иметь двух нищих луче чем одного полузажиточного. Общий тренд такой. Результат естественного развития.
И что значит забирайте? Лучше скажите зачем вы их себе берете? Причем мало вам арабов, так вы еще румын с таиландцами.

Михаил, я попросил бы Вас воздержаться от инсинуаций. Я не антисемитская харя, а тоталиторно-империалистически-коммунистическая. Скажем по отношению к Марксу, ну или там к т. Кагановичу Л. М. я интернационалист.

Михаил Эдельштейн
- Thursday, September 02, 2004 at 02:49:08 (MSD)
Игорь Островский
- Thursday, September 02, 2004 at 01:40:12 (MSD)

"У всякого принципа есть свои границы, за которыми он превращается в собственную противоположность. Вы, очевидно, этого не понимаете и с ревностью новообращённого доводите всё до абсурда. Причём дичайшего".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Михаил, Вы же наверняка слышали историю о том, как один учёный взялся с утра до вечера повторять все телодвижения 5-летнего ребёнка. И кончилось это инфарктом (для учёного, разумеется). Это ничего, что И.О. старше Вас за ним сто томов партийных книжек. Со донт
фаллоу хим.

К.М.Глинка
- Thursday, September 02, 2004 at 03:08:41 (MSD)
В Израиле-то рая не получилось, не самих же себя грабить. Остаются богатейшие ресурсы России и Америки. В Америке процесс идёт успешно, а в России - облом-с.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Игорь, если бы я не знал тебя за талантливого поэта и состоятельного человека, то подумал бы, что тебя купили жидовские русские олигархи.

Ulcus
- Thursday, September 02, 2004 at 03:01:21 (MSD)
Уплачено В.

Забирайте и потребляйте. И спасибо вам за это большое. Если не обманете.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Обманет, харя антисемитская. Он всё время подписывается "Уплачено", а кто от него хоть цент видал?

Михаил Эдельштейн
- Thursday, September 02, 2004 at 02:04:36 (MSD)
в Америке бизнесмен - это просто бизнесмен, в России Ходор - символ.
========================================================
Ну, сколько можно жевать эту чушь. Пусть бы Миша писал заумные критические статьи и изображал из себя литературоведа.
А как вылезет подобный либераст с политическими откровениями, хоть стой, хоть падай.
В Америке крупные бизнесмены - тоже символы. Возьмите моего соседа Билли Гейтса, например, и попытки разбить его компанию на две или три части. Чем не символ? А Марта Стюарт?
А Ходорковский "символ" лишь постольку, поскольку продажные писаки раздувают процесс над ним. Честных же журналистов, как Хлебникова, просто убивают.

Смысл ведь в чём? Очередная попытка ходорковских и эдельштейнов сесть на шею русскому народу под угрозой. Ни сенсационные разоблачения "деяний" Православной Церкви эдельштейновского "батюшки", ни щедро оплаченная пресса не в состоянии повернуть этот процесс. В Израиле-то рая не получилось, не самих же себя грабить. Остаются богатейшие ресурсы России и Америки. В Америке процесс идёт успешно, а в России - облом-с.

Так что пусть Дан Дорфман любуется Мишиными статями и пускает слюни. Вроде него никто, кажется, в нетрадиционной ориентации не замечен.
Аргументы Мишины прозрачны, но вместе с тем ... грязны. Такой вот парадокс.

Уплачено В.
- Thursday, September 02, 2004 at 01:50:33 (MSD)

Сильны вы, евреи, квартиры засирать.
===============
А как же ! Но и замести окурки с селедкиными хвостами под кровать здесь за уборку тоже не считается.

Самыми лучшими потребителями являются, как ни странно, голодранцы...
===============
Спасибо, что качания вольтеровой лодки не упомянули, совсем бы наукообразно выглядело.
Нелегалы почти ничего не потребляют, почти все заработанное отправляют семьям. Те, которые живут семьями, потребляют (помимо огурцов, купленных в пятницу перед закрытием по бросовым ценам) дотированную государством систему бесплатного образования для несовершеннолетних детей, в создании которой налогами не участвуют. И беднота, и мидл-класс имеют отрицательный счёт в банке. Статистика говорит, что средняя семья потребляет на 15% больше декларированного дохода - разница объясняется черным налом и банковским овердрафтом. Мусора из благополучных районов по-прежнему вывозится в пересчете на душу населения в среднем в четыре раза больше, чем из районов бедноты - ещё один неофициальный потребительский индекс. Налоги меняются тогда, когда в воздухе пахнет выборами. В остальное время производятся, в основном, финты ушами - снижаются прямые налоги, повышаются косвенные и vice versa. Даже без учета нелегалов имеются неликвидные запасы многодетных еврейских и арабских голодранцев, которых с лихвой хватит ещё на три-четыре капиталистических экономики в кризисе из-за нехватки бедноты. Забирайте и потребляйте. И спасибо вам за это большое. Если не обманете.

Игорь Островский
- Thursday, September 02, 2004 at 01:40:12 (MSD)

"У всякого принципа есть свои границы, за которыми он превращается в собственную противоположность. Вы, очевидно, этого не понимаете и с ревностью новообращённого доводите всё до абсурда. Причём дичайшего".

Может быть, хотя не такой уж я неофит. Кстати, большинство отечественных либералов со мной, конечно, здесь не согласились бы. Александр Архангельский, один из "столпов либерализма", писал как-то в "Известиях", издеваясь над СПС: "Какие же они правые? Настоящие правые у нас появятся, когда мы поймем, что свободный оборот земли и свободный оборот наркотиков не могут быть совмещены в рамках одной партийной программы". По-моему, так вполне даже могут. Просто я люблю последовательность. Назвался либералом, сказал "а" - говори и "б". Дело в том, что люди часто путают либерализм и демократию. Отсюда и апелляции к "среднему американцу", "семейным ценностям" и т.д. А либерализм, как и свобода, на самом деле вещи не слишком уютные. Либерал должен быть готов к тому, что человек в либеральном обществе может себя повести вразрез с его представлениями о нравственности или приличиях. Начать ширяться, скажем.

"Хотелось бы пожелать Вам прийти на какое-то время к власти - после этого ваши идею будут скомпрометированы на ближайшие 100 лет".

Что вы, Игорь, какая власть, с такой-то "программой". Вместе с консерваторами за свободный оборот земли, и вместе с леваками за легализацию наркотиков. При этом консерваторы симпатичны, но от их апелляций к тем же "традиционным ценнностям" воротит, а от леваков и вовсе тошнит. Маргинал - он и есть маргинал. Зато можно говорить, что думаешь.

"Общество, в котором всё разрешено, например, в сфере полового поведения, уничтожит само себя, свою внутреннюю структуру".

А почему Вы считаете, что большинство будет следовать худшему варианту из всех возможных? Так разочаровались в человечестве?

"Речь-то первоначально шла о принципе: допустимости запрещения как такового. Мотивы - вещь второстепенная в данном контексте".

Мне кажется, мотивы как раз важнее. Запрет допустим только ради свободы - свободы другого, которую вы можете нарушить. То есть в основе-то все равно понятие свободы остается.

"Социальная обусловленность мировосприятия не задаётся автоматически собственным статусом, а опосредствуется через самосознание".

Так а самосознание-то откуда в Вашей системе берется, независимое от материального бытия?

"Нет, когда отнимают у немногих ради многих это законно. Наоборот - незаконно".

То есть если я вас ограблю и раздам награбленное десятку нищих, то это законно?

"По-моему, это - до известной степени - подставные лица".

В том-то и дело, что это власть задним числом так вообразила и ведет себя соответствующе. Происходит одностороннее переписывание договора. Собственно, против этого и статья моя была.

"Кто-то пойдёт на баррикады за миллиарды Ходорковского?"

Нет, за свои тысячи. За частные парикмахерские и магазины, которые начнут громить "революционеры".

"Это надо было в 1989 сказать было, если вы честные люди, что нашему поколению в этой жизни рассчитывать больше не на что".

Так я ж говорю, что политик должен уметь вовремя промолчать. Вот и промолчали в 89-м. Может, свободное будущее всех последующих поколений того стоило? Вы же за приоритет интересов большинства.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 23:50:27 (MSD)

Здесь, едва ли не впервые, появляется яркий толковый "либераст", который, владея реальной ситуацией, профессионально излагает нехитрые либеральные положения
=========================
Очень тонко отмечено "либераст профессионально излагает нехитрые положения".
Программа партии Чуб и Хак(Чубайс-Хакамада = СПС)

Свобода порождает бабло, а бабло побеждает зло.

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 21:24:03 (MSD)
"Суперлогика. Можно. А почему можно? А потому что я об этом Игорю писал".

Суси, вы хотите поругаться? Не получится - мне это неинтересно, да и времени нет. Ссылка на предыдущий постинг означает лишь то, что там содержатся чуть более развернутые обоснования, которые я здесь не повторяю.

"Потому что в любом обществе есть категория людей, не способных себя содержать в силу самых различных причин".

О них заботится государство, и заботится - в развитом либеральном обществе - неплохо. Те 12% американских бедных сюда не относятся, это совсем другая категория.


Бодя
США - Wednesday, September 01, 2004 at 21:46:34 (MSD)
"Народный характер категория не фиктивная, а идеальная. Невозможно найти, если не понимать что такое традиционные ценности".

Это да, один икс через другой икс вообще найти сложно.

Александр
- Wednesday, September 01, 2004 at 21:53:11 (MSD)

"Все перечисленные вами вопросы давным давно решены. Да только вам удобно делать вид, что тут есть проблема".

Проблемы здесь действительно нет. Цензура на американском телевидении - позор для цивилизованной страны. Массовое возмущение мимолетной демонстрацией груди Дж. Джексон называется словом "ханжество".
Определения порнографии у цензоров нет, действуют по вдохновению. Вот то, что выдается за такое определение: "Порнографическим считается материал, который, по мнению среднего американца, руководствующегося "современными общественными стандартами", апеллирует к половому влечению. Кроме того чтобы заслужить такую квалификацию, передача должна "вызывающим образом" изображать или описывать "сексуальное поведение" и не иметь "серьезной литературной, художественной, политической или научной ценности". Чудная дефиниция. Не сомневаюсь, что вас, с вашей любовью к пустым митинговым фразам, она полностью устраивает. Однако человек чуть более, скажем так, придирчивый, может поинтересоваться, например, что такое "серьезная художественная ценность". Помнится, мы тут с вами спорили, обладают ли таковой фильмы "Витязя" - и почему мнение одного из нас ценнее мнения другого? Я был пару раз в премиальных жюри - там люди вполне профессиональные о подобных вещах до хрипоты спорят. А кто такой "средний американец"? А что такое "современные общественные стандарты"? Икс за иксом. И, кстати, апелляция к мнению "среднего гражданина" - это признак демократического, а не либерального общества. Для вас разница, вероятно, несущественна, а для меня очень велика.
А есть еще определение "непристойности". Это не то же самое, что "порнография". Отдельная песня. А в некоторых американских школах Шекспира запрещают. Стоит только начать.
Но, во-первых, важна динамика. В 60-х цензуры на американском ТВ было куда больше, Пресли можно было по пояс показывать (в смысле, верхнюю половину) - ниже были "непристойные телодвижения". А теперь ничего - смотрят, гордятся. Так что есть надежда, что еще лет через сорок и к женской груди нация привыкнет.
А во-вторых, пример ваш работает против вас. Потому что цензура цензурой, и патриотизм, и ценности традиционные, вроде флага на лужайке и молитвы в школе, - а читают-то, если читают, все равно Стивена Кинга и Дж.Гришэма. Ну, и любовные романы (авторов перечислять не буду, их у нас все равно никто не знает, это уж я по долгу службы мучаюсь). А "серьезную" литературу куда меньше. Почему, Александр? Где же ошибка допущена?

"Тут вот есть профессиональный литератор Пригодич (член Пень-клуба). Так вот он, знаете ли, о Дунаеве весьма положительно отзывался".

Так я ж говорю, сколько людей, столько и мнений. Работы С.Гречишкина всегда были для меня недосягаемым образцом, уж простите за пафос, мнение его уважаю, но в том, что касается филологической содержательности работ Дунаева, позволю себе остаться при своем.

Сабирджан
- Wednesday, September 01, 2004 at 23:07:52 (MSD)

Дорогой Сабирджан!
Конкретную ситуацию с Чейни и Халлибертоном я, разумеется, комментировать не могу по тем же причинам, по которым вы не вникаете в конфликт Путина и Ходорковского, - нахожусь далеко, не знаю деталей. Попытаюсь ответить по сути.
Ситуация на Западе и в России, как вы понимаете, разная. В Америке даже осуждение Чейни (или импичмент президента, скажем) не подорвали бы стабильности системы. В России, если за "делом ЮКОСа" последуют другие подобные процессы, заваруха может начаться серьезная. Далее, в Америке бизнесмен - это просто бизнесмен, в России Ходор - символ. Вы же видите, что и на этом форуме отношение к нему зависит не от конкретики "дела ЮКОСа", которое благополучно рассыпается в суде, а от общего отношения высказывающегося к постсоветскому периоду. (Кстати, для меня загадка, почему "дело ЮКОСа" слепили так бездарно - в истории российской приватизации действительно были довольно мрачные моменты, и почему следствие положило в основу обвинения далеко не самые убедительные эпизоды - для меня загадка.) Отношение к легитимности собственности, полученной в 90-е, в российском обществе, как у нас сейчас принято говорить, "неоднозначное", что опять же видно по этому форуму. Так что получается, что Путин, несмотря на свои заверения в том, что пересмотра итогов приватизации не будет, судит 90-е годы. А это - мина под его собственную легитимность и под легитимность системы. Может не рвануть, а может, и да, особенно если сам Пу растеряет свой волшебный рейтинг, что уже и происходит отчасти. Можно еще потенциальные негативные последствия перечислять - растущую зависимость бизнеса от государства, скажем, или полную компрометацию суда и прокуратуры - но эти главные. Если обобщить, то можно сказать, что у американских и российских "олигархов" на сегодня разная "историческая ценность". Российский крупный бизнес объективно - экономически, политически, психологически -работает на то, чтобы окончательно сделать перемены необратимыми, чтобы через 15 лет ностальгия по совку стала уделом маргиналов или молодежным приколом. Поэтому трогать их сейчас не надо, тем более не надо ворошить при этом 90-е.

Игорь Островский
- Thursday, September 02, 2004 at 01:40:12 (MSD)
- Ждал этого возражения. По-моему, это - до известной степени - подставные лица. Им дали на время подержать, а некоторые и вообразили, что они настоящие хозяева. Теперь это пагубное заблуждение выбивается из головы Ходорковского рукояткой нагана, точнее, "макарова" (почти по О'Генри)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Я же говорил, что Вы не безнадёжны. Если бы Вы ещё в своём изложении равнялись на бороду Энгельса, а не Маркса!

Ulcus
- Wednesday, September 01, 2004 at 22:54:19 (MSD)
Большая квартира/дом - это 6-8 часов, маленькая 3 - 6 ... Работа тяжелая

Сильны вы, евреи, квартиры засирать.

А результаты от отлова нелегалов и сокращения пособий видны невооруженным глазом, хотя только этого недостаточно, нужна ещё относительно справедливая система распределения, контроля и обеспечения прав законных гастарбайтеров.

Самыми лучшими потребителями являются, как ни странно, голодранцы. Eсли представитель мидл класса часть получаемых денюжек норовит заныкать на дождливые дни, то обитающий в районе прожиточного минимума народец тратит все и сразу. Oдним из самых важных экономических показателей сейчас является "индекс потребительской уверенности". Его регулярно измеряют, и если он вдруг падает, все начинают горько плакать, Доу опускают до уровня Насдака, а Насдак до уровня плинтуса. У социальщиков и гастарбайтеров этот индекс всегда стремится к абсолютному максимуму, вне зависимости от текущей политической и экономической коньюктуры . Поэтому нынешней капиталистической экономике десять быдлов куда симпатичнее одного мидла, если суммарный доход первых конгруэнтен доходaм второго. Теперь выгоняем чужих и ставим на их место социальщиков. Потребление сокращается. Во-первых, выгнанные перестают потреблять, a во-вторых произойдет омидлевание быдла, поскольку им достанется не только зарплата лишенцев, но и часть сэкономленных на налогах буржуинами денег (Упразднение социала приведет к снижению налогов). А еще часть буржуйского бабла пойдет на расширение производства. Спрос падает, предложение растет. В результате - классический капиталистический кризис.
Дальнейшее увеличение количества живуших на уровне бедности и ниже является необходимым условием для нормального функционирования рыночной экономики сегодня.

>Михаил
- Thursday, September 02, 2004 at 01:22:45 (MSD)

- Человек, которому есть что сказать, говорит. А которому сказать нечего - звездит.

PS
В России боюсь, чуть позже, Ваши единомышленники ее дольше разрушали.

- Интересно, что имеется в виду под этим "разрушали"? Запустевшие города? Обрушившиеся мосты? Козы, пасущиеся на городских площадях? Именно так представляют себе упадок и запустение, скажем, после гибели Римской империи. Но что называет разрушением либерал обыкновенный?

>>Михаил Эдельштейн

Конечно, и я об этом здесь уже несколько раз писал. Но ограничивается - огрубляю - твоя возможность причинить вред другому. Причем вред непосредственный и такой, который, опять же, не является результатом свободного выбора потерпевшего. Если он сам желает купить у тебя наркотики - запрет на эту операцию не может быть обоснован в рамках либерального мышления. Желание женщины стать проституткой не может быть ограничено. Пресекаться должно ее уклонение от медицинского освидетельствования, нежелание платить налоги и т.д. Ну и, естественно, принуждение к занятиям проституцией. То есть - суммируя - любое ограничение по соображениям нравственности или идеологии с точки зрения либеральной этики предосудительно. То есть вопрос не "ширше или узше", а какой критерий положен в основу.

- Извините за параллель, но тут мне вспоминается один неглупый совдеятель, который году этак в 1991 сказал в адрес Запада, мол, не радуйтесь, раньше мы компромитировали социализм, а теперь займёмся компрометацией капитализма. В Вашем случае, либерализма.
У всякого принципа есть свои границы, за которыми он превращается в собственную противоположность. Вы, очевидно, этого не понимаете и с ревностью новообращённого доводите всё до абсурда. Причём дичайшего. Хотелось бы пожелать Вам прийти на какое-то время к власти - после этого ваши идею будут скомпрометированы на ближайшие 100 лет.


Да потому и не понимаю. Половая мораль - это навязывание человеку общественного стандарта в интимной сфере.

- Подтверждает сказанное выше. Это речи озверелого индивидуума, а не отца семейства. А общество воспроизводят не индивидуумы, а семейства.
Культура начинается с запрета. Общество, в котором всё разрешено, например, в сфере полового поведения, уничтожит само себя, свою внутреннюю структуру.
Речь, разумеется, не о гомосексуалах, тут ничего не поделаешь, ошибка природы. Речь о нравственности, которая может наличествовать или не наличествовать как в гетеро-, так и в гомосексуальных отношениях.


Да, наверное, признаю. То есть запрещены книги, пропагандирующие некоторые уголовно наказуемые деяния. То бишь опять же то же причинение вреда другому лицу. Идеология или общественная мораль здесь ни при чем.

- Речь-то первоначально шла о принципе: допустимости запрещения как такового. Мотивы - вещь второстепенная в данном контексте.


Простите, просто Вы все время говорите так, как будто я миллионер и сам черт знает сколько выиграл от этих перемен. Понимаю, что иную ситуацию Вам трудно вписать в тезис про бытие и сознание. Нет, как был бы с моей профессией средним классом при совке, так и остался. Причем скорее lower middle class. Выигрыш-то в первую очередь здесь в самоощущении, а не в материальных условиях.

- Ваш личный статус - несущественен. Важно - с кем в общественном плане Вы себя отождествляете. Социальная обусловленность мировосприятия не задаётся автоматически собственным статусом, а опосредствуется через самосознание. Отсюда такое явление как "верные слуги".


Подмена, Игорь. Я не говорил этого. Отняли чужое, у конкретных "помещиков и капиталистов", а не у народа. Гадкий был, кстати, поступок. Так что, следуя Вашей логике, должна была быть вообще реституция. Что, кстати, имело бы некоторый смысл, если б прошло лет 20. После 75, конечно, уже едва ли.

- Нет, когда отнимают у немногих ради многих это законно. Наоборот - незаконно.
У меня никакой подмены не наблюдаю. Кто-то потихоньку прикарманил моё - так отдай мне, а не дяде. Вот и всё.


Тут есть еще один нюанс, где нам тоже не сойтись - слишком разные предпосылки. И мне, и Вам моральный облик новых русских и их социальное происхождение по большому счету безразличны. Для Вас они в любом случае исторически отрицательная величина, а для меня - наоборот. Так что здесь спорить бесполезно.

- Зачем спорить? Достаточно констатировать.


Кстати, с описанием процесса не вполне согласен. Крупнейшими собственниками стали люди, не имевшие прямого отношения к старой номенклатуре.

- Ждал этого возражения. По-моему, это - до известной степени - подставные лица. Им дали на время подержать, а некоторые и вообразили, что они настоящие хозяева. Теперь это пагубное заблуждение выбивается из головы Ходорковского рукояткой нагана, точнее, "макарова" (почти по О'Генри)


Печальный факт. Всегда видел в СССР идеологический нарост на теле моей родины - России, который должен быть удален путем оперативного вмешательства.

- Ну да, ампутировать пациенту руки-ноги по самое дальше некуда и назвать это "великая Россия поднимается с колен". Шутники...


То есть Вы верите, что в России сейчас возможна революция, которая экономически не откинет страну назад даже по сравнению с тем, что есть, и не приведет к затяжной гражданской войне?

- Кто-то пойдёт на баррикады за миллиарды Ходорковского?


ПОКА не смогло. Окончательно в бывшей ГДР все утрясется где-то к 2015, как я понимаю. В России боюсь, чуть позже, Ваши единомышленники ее дольше разрушали. Но дайте срок - будет если не как в США, то как в Испании или Португалии, которую наш президент любит поминать. Так что ответ на Ваш главный вопрос все тот же - 90%. Если от Испании танцевать, то там, по-моему, 80%.

- Вы не замечаете, что поставили знак равенства между утряской и вымиранием реформированного поколения (в мягкой форме - дотягиванием до пенсионного возраста)? Это надо было в 1989 сказать было, если вы честные люди, что нашему поколению в этой жизни рассчитывать больше не на что. На небесах, стало быть, воздастся.
И даже этот прогноз сомнителен. "Утрясение" возможно, пожалуй, при существенном сокращении населения.

Игорь Островский
- Thursday, September 02, 2004 at 01:05:39 (MSD)
Какое, на хер, уничтожение России Вы выдумали? Я знаю только то, которое наступило в 1991.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^Конечно, зачем Вам долгая память. Она, как сказал Б.Гребенщиков, хуже чем сифилис. Особенно в узком кругу.

>Михаил
>Так Вы ещё и некрофил.

- Нет, это Вы клеветник. Какое, на хер, уничтожение России Вы выдумали? Я знаю только то, которое наступило в 1991.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
К людям выходит министр внутренних дел Северной Осетии. Он рассказывает, что террористы передали записку со словами: “За каждого нашего убитого мы убьем 50 детей, за каждого раненого — 20”. Толпа вновь взрывается криками и плачем

>Ulcus
>>Да, европейские безработные и социальщики просто жаждут убирать говнище, но клятые нелегалы им этого не позволяют.

- Виденные мною ассенизаторы и мусорщики - все представители коренного населения. Это, вообще, считаются хорошие места - не сокращаются ни при каком кризисе. Фирмы, которые в этой отрасли заняты, работают по договорам с коммунами, поэтому нелегальную занятость там ожидать трудно. Нелегалы заняты в строительстве, на сезонных работах в сельском хозяйстве, обработке утильсырья, торговле. За них не надо платить мед. и соц. страховки, поэтому они выгоднее нанимателю, чем коренные. Сама зарплата может не очень отличаться от средней в данной отрасли.

Игорь Островский
- Thursday, September 02, 2004 at 00:44:08 (MSD)
- Покойница выглядела довольно живой.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Так Вы ещё и некрофил.

школу в Беслане захватили чеченцы, доведенные "до отчаянья" действиями России. "Если окажется, что это чеченцы, если они выдвинут требования, связанные с ситуацией в Чечне, то всю ответственность за происходящее будут нести российские власти", - заявил Закаев.
***********************

Так то вот.
Всю ответственность несут российские власти.
И Лариса говорила то же самое.

>Михаил
>>может Сталин и правильно уничтожал тех, кто принимал участие в уничтожении России,

- Покойница выглядела довольно живой.

Сабирджан
- Wednesday, September 01, 2004 at 23:07:52 (MSD)
Дорогой Михаил Эдельштейн!

Как справедливо заметила Анка, ваша статья оказалась наиболее обсуждаемой за последнюю неделю.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Это просто. Здесь, едва ли не впервые, появляется яркий толковый "либераст", который, владея реальной ситуацией, профессионально излагает нехитрые либеральные положения, на которые очень трудно что либо предметно возразить

Сабирджан
- Wednesday, September 01, 2004 at 23:07:52 (MSD)
если власть берется наказать избранного богача за его грехи, то пусть наказывает, нам от этого хуже не станет,

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дорогой Сабирджан, может Сталин и правильно уничтожал тех, кто принимал участие в уничтожении России, хотя и сам к ним принадлежал (как Путин к "семье"). Но чем это обернулось для России. Употребление репрессий во внутренней политике абсолютно нелинейная проблема. Но те, кто дорывается до власти в России не имеют ни времени ни возможностей для рационального анализа. Да и власть их довольно иллюзорна.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 01, 2004 at 22:45:51 (MSD)

Если копнуть глубже, то оказывается, что проблема кроется в недостаточной подготовленности младшего больничного персонала, который занимается распределением лекарств по палатам и пациентам. Большинство медсестер и медбратьев - иностранцы, которые едва по слогам читают
=========================
В США эту почетную роль с успехом выполняют местные черные и мексиканцы. Результат Вы уже приводили, но смешнее всего что и таких-то категорически не хватает.
Знание таких фактов очень стимулирует сохранять здоровье и как огня избегать попаданий в больницы.

Дорогой Михаил Эдельштейн!

Как справедливо заметила Анка, ваша статья оказалась наиболее обсуждаемой за последнюю неделю. В конце концов я ее тоже прочитал. Написано со знанием дела. Но, именно, глубокая аргументация отталкивала от того, чтобы прочитать ранее. Вы пишете о борьбе конкретного российского президента с конкретным российским богачом. Поскольку я нахожусь вдали от этих событий, меня больше интересуют обобщенные выводы. Я попытался вылущить их из вашей статьи. Вот, что у меня получилось (если что неверно, поправьте): то, что вменяется Ходорковскому, совершили и другие, а их не трогают и было это уже давно, ваше объяснение - некие личные мотивы.

Давайте, посмотрим на это как бы вообще, безотносительно от того, что сказал Киселев или Латынина (я все равно не могу это отследить на расстоянии). Вообще, дело выглядит так: богачам всегда недостает богатств. Им хочется еще. Для многих из них "еще" не обеспечивается деятельностью в рамках законов, и они их переступают. Но, странным образом, наказание их не постигает. Как-то я читал большой материал в журнале Форбс о том, "почему они не сидят". Там рассказывалось о конкретных финансовых преступления, за которые не понесли наказания конкретные преступники. Вывод такой: финансовые преступления трудны для расследования и в среднем требуют в три раза больше ресурсов, чем расследования убийств. Прибавлю от себя, что безнаказанным остается капитал, сросшийся с властью. Последний американский пример - вице президент Чейни и его компания Халибертон (см. в конце моего постинга исходный английский текст). Чейни наказал казну на 186 миллионов долларов, и ему как с гуся вода. Тем временем все наслаждались процессом над Мартой Стюарт, которая выгадала гораздо меньше и получила срок вовсе за то, что хотела ввести следствие в заблуждение. Похоже на то, что несчастный Ходорковский сросся с прежней властью, но не с нынешней.

Из всего этого я бы извлек такое резюме: очень жаль, что богачи могут влиять на власть и оставаться безнаказанными, но мы никак не можем повлиять на жизненные интересы власть имущих, однако, если власть берется наказать избранного богача за его грехи, то пусть наказывает, нам от этого хуже не станет, а теоретически с малой долей вероятности это может даже немного припугнуть других хапуг, отчего нам теоретически с малой долей вероятности может даже стать лучше.

* Halliburton was awarded a no-bid contract worth more than $7 billion for the rebuilding of Iraq. This contract was "coordinated" by the vice president's own office. That same year, 2003, Dick Cheney received $178,437 in "deferred compensation" from Halliburton.
* Reports show that Halliburton drastically overcharged America for gas being imported into Iraq, and skimped on basic services to troops like providing clean working conditions and safe food.
* In all, Halliburton has overcharged the U.S. government $186 million. They even used tax dollars to pay an employee in Iraq $82,000 a year to "walk around and look busy."
* Dick Cheney is watching out for Halliburton, and Halliburton is watching out for Dick Cheney. A recently filed 2003 financial disclosure form reveals that Halliburton invoked an insurance policy last year to indemnify Cheney for what could be steep legal bills "arising from his service" at the company.

Уплачено В.
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:51:04 (MSD)

Есть у них 40 часов в неделю. Большая квартира/дом - это 6-8 часов, маленькая 3 - 6, работа 6 дней в неделю, 40 часов набираются легко. Работа тяжелая, те, кто не хотят напрягаться чрезмерно, все равно работают обычно не меньше 40 часов, но уже по уборке контор, через подрядчика. Там зарплата почти в два раза меньше, но и работа не бей лежачего. А результаты от отлова нелегалов и сокращения пособий видны невооруженным глазом, хотя только этого недостаточно, нужна ещё относительно справедливая система распределения, контроля и обеспечения прав законных гастарбайтеров.

"Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 21:44:29 (MSD)"

У меня сейчас под рукой точных статистических данных нет, но, насколько я помню, в Европе по показателю прямых медицинских ошибок со смертельным исходом первой место занимает Германия (это я на полном серьезе говорю). На втором месте - Англия. Причем главенствующая причина смерти - прием больными категорически противопоказанных медикаментов. Если копнуть глубже, то оказывается, что проблема кроется в недостаточной подготовленности младшего больничного персонала, который занимается распределением лекарств по палатам и пациентам. Большинство медсестер и медбратьев - иностранцы, которые едва по слогам читают. Оттого они легкомысленно путают лекарства с похожими названиями. По Швейцарии, кстати, я помню приблизительную статистику - в общей сложности более тысячи случаев в год. Читал недавнов какой-то газетке, что в Цюрихе одному деду здоровую ногу оттяпали. После операции медики прослезились (швейцарцы - очень сентиментальный народ) и оттяпали деду вторую конечность. После чего дедушка мирно скончался.
Так что при желании можете самостоятельно вывести соответствующие стандартные показатели на сто тысяч чел. для США и Швейцарии и сопоставить их.

Б.Ш.

Бодя
США - Wednesday, September 01, 2004 at 21:46:34 (MSD)

Народный характер категория не фиктивная, а идеальная. Невозможно найти, если не понимать что такое традиционные ценности. Вполне допускаю что для Вас этих ценностей просто нет. не существуют, а существуют только ценности рационально- материальные.
***************************

Ценности либеральные, очевидно. Имеющие "объективный критерий" - деньги.
И это - сын священника. Вот уж где уместно говорить о "профессиональной несостоятельности".

Михаил Эдельштейн
- Wednesday, September 01, 2004 at 20:53:31 (MSD)
********************

Дурачком прикидываетесь, Михаил?
Если критериев нет, то как же с этим справляются, например, цензоры на американском телевидении. Как они бедные, без критериев-то?

Все перечисленные вами вопросы давным давно решены. Да только вам удобно делать вид, что тут есть проблема.

А уж по поводу вашей способности давать оценки филологам... Тут вот есть профессиональный литератор Пригодич (член Пень-клуба). Так вот он, знаете ли, о Дунаеве весьма положительно отзывался. И я, ваш покорный слуга, нахожу в статье Дунаева просто-таки убийственные для либералов заключения.
Именно поэтому вы и объявляете его несостоятельным. Хехе.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 21:44:29 (MSD)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 01, 2004 at 20:59:16 (MSD)
в Америке от прямых медицинских ошибок ежегодно погибает около СТА ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Могу только с ужасом предположить что происходит в других странах с сопоставимым населением и объёмом оказываемых медицинских услуг.
*********************
В США лечат от рака, а умирают от сердечной недостаточности, во Франции лечат от сердечной недостаточности, а пациенты умирают от рака, а в "сопоставимых" странах от чего лечат, от того и помирают.

Михаил Эдельштейн
- Wednesday, September 01, 2004 at 20:53:31 (MSD)

"Народный характер" - фиктивная категория, Суси. Примерно как "традиционные русские ценности" Александра. Критериев нет в обоих случаях.
=============================
Народный характер категория не фиктивная, а идеальная. Невозможно найти, если не понимать что такое традиционные ценности. Вполне допускаю что для Вас этих ценностей просто нет. не существуют, а существуют только ценности рационально- материальные. Недаром Кох для Вас очень симпатичный человек.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 01, 2004 at 20:59:16 (MSD)
в Америке от прямых медицинских ошибок ежегодно погибает около СТА ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Но я то жив пока. :))
Если серьёзно, Билли, то эта статистика выглядит чудовищно. Могу только с ужасом предположить что происходит в других странах с сопоставимым населением и объёмом оказываемых медицинских услуг.

Vlad
- Wednesday, September 01, 2004 at 20:48:28 (MSD)
Почему же вы с И.Островским в перестроечной Латвии по разные строны баррикад оказались? Он в Интерфронте, а вы на либеральных митингах.Да еще газету с "Меньшевик" выпускать начали.

А коммунисты обрыдли. Да и троцкисты тоже.

Михаил Эдельштейн
- Wednesday, September 01, 2004 at 20:53:31 (MSD)
Можно, Суси. Я об этом Игорю писал в прошлом ответе.

Суперлогика. Можно. А почему можно? А потому что я об этом Игорю писал.
Ну а я вам говорю - нельзя. Потому что в любом обществе есть категория людей, не способных себя содержать в силу самых различных причин. Государство обязано нести социальную ответственность, в Европе, в сущности, так и происходит.
Ваша самоуверенность бешеным галопом приближается к границе, за которой находится наглость.

Идет такая массированная волна террора, какой нам еще не приходилось испытывать.
Это уже не отдельные вылазки, предпринятые террористами. Это настоящая террористическая война.
...В одном нашем фильме главного героя-милиционера спрашивают: “Почему чеченцы все время нас опережают? Почему они выигрывают?” “Потому что они на войне, — отвечает главный герой.
— А мы на работе”.
Пора понять, что и мы тоже — на войне.

Вопрос мы задали эксперту по борьбе с терроризмом, долгое время возглавлявшему одну из израильских спецслужб, Якову КЕДМИ.

— Вы консультировали наши спецслужбы?
— Неоднократно. Первый раз мы разговаривали об этом еще с Крючковым. “Да, — согласился он. — Если мы не подумаем об этом сейчас, потом будет поздно”. Но то, что происходит в России сейчас, только начало. Террористы пока еще лишь переходят в наступление. Они на подъеме, инициатива у них. А значит, вам придется полностью пересмотреть свою жизнь, организовать ее по-другому. Россия, как и Израиль, становится страной повседневной опасности.
— Захвачена школа. Что делать — штурмовать или нет?
— Все зависит от того, как поведут себя террористы. Если начнут убивать заложников, другого выхода нет, только штурм. Но договариваться, оттягивать время нужно до последнего. Главное, чтобы потом в действия спецслужб не вмешались власти. “Альфу” в том же Буденновске останавливали дважды — отсюда такие большие жертвы и среди бойцов, и среди заложников.

Анка
- Wednesday, September 01, 2004 at 15:16:57 (MSD)

Спасибо, Анка. Только, боюсь, ни у нас, ни у вас сейчас не до поздравлений. Был сейчас на открытии выставки израильского художника Яна Раухвергера в Третьяковке - так там израильский посол, вступительное слово произнося, за 10 минут о картинах вообще ничего, по-моему, не сказал, только о Беэр-Шеве, Москве и Беслане.

"Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 20:47:19 (MSD)"

Уважаемый Михаил, я вновь хотел бы вам смиренно напомнить, что в Америке от прямых медицинских ошибок ежегодно погибает около СТА ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

Б.Ш.

Александр
- Wednesday, September 01, 2004 at 18:34:27 (MSD)
"О профессиональной несостоятельности Дунаева это вы сами придумали или сказал кто?
Поздравляю вас, господин соврамши, хе-хе".

Сам, сам. Хе-хе. В вопросах филологии привык на себя полагаться, для того и учился. Хуже Дунаева только второй православный литературовед - А.М.Любомудров.

"Нужно на государственном уровне поддерживать традиционные русские ценности".

А как вы определяете, какие ценности являются традиционно русскими? Уваровскую триаду многие его современники вовсе не считали выражением традиционных ценностей. Судьи кто? Тот же вопрос и по всем другим пунктам. Кто решит, что поддерживать надо именно фильмы "Золотого Витязя", а не "Возвращение" или "В движении"? Кто решит, какую книжку дотировать, а какую нет? На что выделять бюджетные деньги: на "Русский дом" или на "Российскую империю" Парфенова? А критерии эротического фильма, его отличия от порнографии с одной стороны и от серьезной драмы, где показывают обнаженное тело, с другой - такие критерии вам известны?

Игорь Островский
- Wednesday, September 01, 2004 at 13:38:51 (MSD)

"Я подозреваю, что в виду имеется Дарья Донцова".

Нет, Полина Дашкова и Дарья Донцова - два разных персонажа.

"Любое общество ограничивает свободный выбор".

Конечно, и я об этом здесь уже несколько раз писал. Но ограничивается - огрубляю - твоя возможность причинить вред другому. Причем вред непосредственный и такой, который, опять же, не является результатом свободного выбора потерпевшего. Если он сам желает купить у тебя наркотики - запрет на эту операцию не может быть обоснован в рамках либерального мышления. Желание женщины стать проституткой не может быть ограничено. Пресекаться должно ее уклонение от медицинского освидетельствования, нежелание платить налоги и т.д. Ну и, естественно, принуждение к занятиям проституцией. То есть - суммируя - любое ограничение по соображениям нравственности или идеологии с точки зрения либеральной этики предосудительно. То есть вопрос не "ширше или узше", а какой критерий положен в основу.

"Раскройте секрет - почему не понимаете?"

Да потому и не понимаю. Половая мораль - это навязывание человеку общественного стандарта в интимной сфере. То же самое, что вмешательство в его читательские предпочтения. Хочет человек - с овцой спит, хочет - с однополым любовником. Его проблемы, собственно. Запрещены только изнасилования. Хотя у овцы, конечно, спросить трудно. А за мной остается право не здороваться с человеком, который спит с овцой. Или не считаться со вкусом человека, который считает, что на "Золотом Витязе" хорошее кино показывают. Это уже моя свобода.

"Например, книги, пропагандирующие педофилию".

Да, наверное, признаю. То есть запрещены книги, пропагандирующие некоторые уголовно наказуемые деяния. То бишь опять же то же причинение вреда другому лицу. Идеология или общественная мораль здесь ни при чем.

"Во-первых, к вопросу о примарности бытия это отношения не имеет. Во-вторых, с какой стати Вы задаёте этот вопрос МНЕ? Вы думаете, у меня на столе лежит Ваше досье о пятистах страницах? Я понятия не имею, кто Вы такой и чем занимаетесь".

Простите, просто Вы все время говорите так, как будто я миллионер и сам черт знает сколько выиграл от этих перемен. Понимаю, что иную ситуацию Вам трудно вписать в тезис про бытие и сознание. Нет, как был бы с моей профессией средним классом при совке, так и остался. Причем скорее lower middle class. Выигрыш-то в первую очередь здесь в самоощущении, а не в материальных условиях.

"Новый класс втихую приватизировал общенародную собственность".

Подмена, Игорь. Я не говорил этого. Отняли чужое, у конкретных "помещиков и капиталистов", а не у народа. Гадкий был, кстати, поступок. Так что, следуя Вашей логике, должна была быть вообще реституция. Что, кстати, имело бы некоторый смысл, если б прошло лет 20. После 75, конечно, уже едва ли.

"Шёл процесс тихой приватизации народной собственности бюрократией. "Приватизация" 1990-х гг. стала лишь завершающим аккордом этого процесса. Не противоположностью, не обращением вспять, а именно продолжением и завершением. И Вы - адепт и адвокат этой самой вороватой бюрократии".

Да я, честно признаться, после падения СССР был бы адептом и адвокатом кого угодно, лишь бы не то, что было. В известном эмигрантском лозунге "Хоть с дьяволом, но против большевиков" мне не нравится только то, что он привел к поддержке Гитлера. Про Пеньковского я уже писал.
Тут есть еще один нюанс, где нам тоже не сойтись - слишком разные предпосылки. И мне, и Вам моральный облик новых русских и их социальное происхождение по большому счету безразличны. Для Вас они в любом случае исторически отрицательная величина, а для меня - наоборот. Так что здесь спорить бесполезно.
Кстати, с описанием процесса не вполне согласен. Крупнейшими собственниками стали люди, не имевшие прямого отношения к старой номенклатуре.

"СССР это, прежде всего, территориальное образование, которое немало людей имеет нахальство считать своей Родиной".

Печальный факт. Всегда видел в СССР идеологический нарост на теле моей родины - России, который должен быть удален путем оперативного вмешательства.

"Дорвавшись, тут же стали пугать потрясениями".

То есть Вы верите, что в России сейчас возможна революция, которая экономически не откинет страну назад даже по сравнению с тем, что есть, и не приведет к затяжной гражданской войне?

"На главный вопрос Вы так и не ответили: на какой процент населения устрояемая экономическая система рассчитана? Цитируемые выше строки как ответ приняты быть не могут. Даже в ГДР, чьи стартовые условия были неизмеримо выгоднее по понятным причинам, около половины населения в новую систему не смогло вписаться".

ПОКА не смогло. Окончательно в бывшей ГДР все утрясется где-то к 2015, как я понимаю. В России боюсь, чуть позже, Ваши единомышленники ее дольше разрушали. Но дайте срок - будет если не как в США, то как в Испании или Португалии, которую наш президент любит поминать. Так что ответ на Ваш главный вопрос все тот же - 90%. Если от Испании танцевать, то там, по-моему, 80%.

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 14:41:14 (MSD)
"Нельзя считать вполне цивилизованным государство, если в нем есть бездомные, нищие, попрошайки".

Можно, Суси. Я об этом Игорю писал в прошлом ответе. Бездомные, нищие, попрошайки, а также наркоманы, проститутки, любители порнографии и фанаты Киркорова. Определенный процент таких людей есть в любом нормальном обществе. Либеральное государство разрешает человку сделать с самим собой все, что он хочет, в том числе и разориться, пропить дом и т.д.

"Они не поняли общинный характер русского народа..."

"Народный характер" - фиктивная категория, Суси. Примерно как "традиционные русские ценности" Александра. Критериев нет в обоих случаях.

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:34:34 (MSD)

Михаил, как бы не относиться к СССР, нельзя, если в тебе есть хоть капля совести, называть социальным беспределом существовавшее в нем положение. Бесплатная медицина, школьное и высшее образование, ясли и детские сады, санатории, грошовая символическая квартплата, электроэнергия.
С вами все в порядке, Михаил? "Советское счастье" не каждому американцу доступно. О чем речь?
******
Красиво излагаете, любезный!
Тоько вот вопросец напрашивается.Почему же вы с И.Островским в перестроечной Латвии по разные строны баррикад оказались? Он в Интерфронте, а вы на либеральных митингах.Да еще газету с "Меньшевик" выпускать начали.

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 20:39:12 (MSD)

Человеческий фактор.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Отдельные недостатки. :) Нет, Суси, - система.
В первый год в Америке в аналогичном социальном случае (моя работа тогда ещё очень херово оплачивалась) я попал в американский "медпункт" (не скорая помощь, а как потом выяснилось, довольно дорогая клиника, - я просто рядом оказался). Там меня никто ни о чём не спрашивал, а просто выкатили какой то здоровенный аппарат, и через минуту я был в полной норме. И билла никакого я не получил.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 20:31:36 (MSD)

Ну случаев-то разных хватало. Что, тем не менее, не отменяет главного: социальная программа, хорошо ли, плохо, но работала.
А случаев, кстати, и на Западе хватает. То диагноз поставят неправильный, то ножницы в желудке забудут, то еще чего...
Человеческий фактор.

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:58:14 (MSD)
Припрешь такого фактом, он тут же колпак с колокольчиком на башку и дурным смехом заливается.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Не обращайте внимания, - это истерика. Я Вам не скажу за всю СССР, но вот штрих о бесплатной медицине. Я приволокся с жутким приступом астмы в поликлинику, где участковая сказала мне, что на единственное средство на тот момент - венгерский ингалятор (не бог весть что, между прочим)рецепт выдаётся только ветеранам ВОВ. Я не подох тогда, только потому, что друзья нашли ПЛАТНЫЙ способ.

Ulcus
- Wednesday, September 01, 2004 at 17:12:33 (MSD)

И все же поза "мне все должны" - не есть поза советского тунеядца (легального ли, скрытого ли), ведь никаких пособий по безработице не было ввиду отсутствия таковой. Он просто садился на шею близким (жене, отцу, матери), но не обществу в целом. Что касается "я никому не должен", то и здесь проблема возникает более внутрисемейная, чем общественная; общество ведь тунеядцу ничего не выплачивало и не предоставляло в какой-либо другой форме, а ту положенную часть из ОФП получали трудящиеся члены его семьи, и тунеядцу тоже хватало.

Михаил,

боюсь, Вы правы.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:40:52 (MSD)
Вы забыли упомянуть Советский Суд, самый гуманный суд в мире.

Ну и как, Михаил, с вами общаться? Припрешь такого фактом, он тут же колпак с колокольчиком на башку и дурным смехом заливается.
Не реагируйте уж тогда на меня вовсе, не обижусь.

Дорогая Анка, трудно подбирать слова, возможно по этому я выразился примитивно.
То, что я хотел сказать ,заключается в следующем. Возможны ли в современной войне, участниками которой мы все, в той или иной мере, являемся, стратегия и тактика нашего врага? Она неизбежна, т.к. на сегодняшний день - она является "образцом передовой военно-технической мысли" :-((

Ulcus
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:19:33 (MSD)
Сомнительно че-то про зарплату уборщиков. Почасовка, видимо у них и средняя, но сорока часов в неделю нету. Думается, если отменить пособия и выловить нелегалов, результат будет не совсем такой, на который Вы расчитываете.
Зачем не пущают. Пущают в требуемых количествах. Даже когда праваки рулят, пущают, несмотря на предвыборные декларации.

Бодя,

когда Лариса за границей, мы с ней никаких контактов не поддерживаем (тем более, что она не в Израиле сейчас, как Вы, судя по всему, подумали). Но самое интересное, что в частном письме она мне написала, что она категорически осуждает терроризм и ее здесь превратно понимают.

Михаил,

учитывая то, что эти подонки собственных детей поясами шахида обвязывают или посылают их под пули, как это делается в Израиле (выставляют под перекрестный огонь с тем, чтобы сказать, что израильские солдаты в них целились - так, знаете ли, мелкая политическая спекуляция), то боюсь, и такими мерами их не обуздать. Сейчас настал такой момент, когда весь мир должен их давить безжалостно, уничтожая все "первички", "вторички", штаб-квартиры и т.п. Трудность состоит еще и в том, что исполнителей-камикадзе не напугаешь: смертьто они за благо почитают: больная, извращенная психика.

Анка
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:06:37 (MSD)

я к Вам до сих пор, невзирая на разногласия во взглядах, относилась с уважением. Вы мне казались искренним человеком. И мне бы не хотелось разочароваться в Вас из-за затеваемых Вами мелочных, недостойных разборок по такому страшному поводу.
=======================
Я и стараюсь оставаться искренним человеком. Насколько я знаю Лариса очень поддерживает таких деятелей кака Масхадов, Закаев и т.п.. Вот мне и хотелось услышать слово от неё, а Вас я споросил только потому что Вы, судя по всему, контакты с ней поддерживаете и когда Лариса "за границей".

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:34:34 (MSD)
Бесплатная медицина, школьное и высшее образование, ясли и детские сады, санатории, грошовая символическая квартплата, электроэнергия.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вы забыли упомянуть Советский Суд, самый гуманный суд в мире.

Анка
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:11:21 (MSD)
Господа,

я предлагаю все зажечь свечи с молитвой за этих детей. Я уже это сделала.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Аня, хотите страшную правду? Впрочем, никто её, конечно, не хочет, но я скажу.
Проклятая правда заключается в том, что никакими средствами, кроме, как установить местонахождение организаторов (это не такая уж тайна) и их детей, и выставить последних в окнах, - эту проказу не победить.
А свечи я, конечно, зажгу. Что же до молитвы, то в состоянии страха и отчаяния, в котором терпилы европы и америки пребывают последние годы, то едва ли она дойдёт по адресу.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:09:19 (MSD)
Вся обозримая история русского народа ,увы, есть существование в обществе социального беспредела.

Михаил, как бы не относиться к СССР, нельзя, если в тебе есть хоть капля совести, называть социальным беспределом существовавшее в нем положение. Бесплатная медицина, школьное и высшее образование, ясли и детские сады, санатории, грошовая символическая квартплата, электроэнергия.
С вами все в порядке, Михаил? "Советское счастье" не каждому американцу доступно. О чем речь?

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 19:07:36 (MSD)

...наша правозащитница оправдывала террористов в случае с Норд-Остом.
Я верно понял, Александр?
*************************

Факт общеизвестный.
Но я бы предложил действительно помолчать.

Уплачено В.
- Wednesday, September 01, 2004 at 18:53:20 (MSD)

Как это не хочут ? Зарплата за уборку квартир/домов значительно выше, чем пособие, у нас, например, равна средней по стране, а Билли утверждает, что все честные европейцы жаждут соскочить с социала.
(На самом деле капитализм тут не при чем, дешевой рабочей силы в мире сколько угодно, и она сама рвется поработать, а её, наоборот, не пущают).

Господа,

я предлагаю все зажечь свечи с молитвой за этих детей. Я уже это сделала.

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 14:41:14 (MSD)
Они не поняли общинный характер русского народа и невозможное для него существование в обществе социального беспредела.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Уважаемый Суси, Вы человек неплохой, но испорченный высшим юридическим образованием, и, явно, измученный нарзаном.
Вся обозримая история русского народа ,увы, есть существование в обществе социального беспредела.

Анка
- Wednesday, September 01, 2004 at 18:53:04 (MSD)
Но я уверена, что она никогда бы не оправдала террористов.

Не спешите, Анка, делать столь категоричное заявление. Судя по словам Александра, наша правозащитница оправдывала террористов в случае с Норд-Остом.
Я верно понял, Александр?

Бодя,

я к Вам до сих пор, невзирая на разногласия во взглядах, относилась с уважением. Вы мне казались искренним человеком. И мне бы не хотелось разочароваться в Вас из-за затеваемых Вами мелочных, недостойных разборок по такому страшному поводу.

Игорь Островский
- Wednesday, September 01, 2004 at 14:38:23 (MSD)
- Ну вот видите?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Игорь, а ведь Вы уже, вроде, встали на путь исправления. Но появился новый раздражитель и пожлуйста - рецидив. Ну что же, опять Вас в Вашу мокрую простыню заворачивать?

Ulcus
- Wednesday, September 01, 2004 at 18:00:06 (MSD)
Да, европейские безработные и социальщики просто жаждут убирать говнище, но клятые нелегалы им этого не позволяют.

За те бабки, которые в состоянии платить им буржуины естественно не хочут. Вот и приходится последним, вместо того, чобы нанимать своих, платить налоги на социальщиков и ввозить чужих. Не фунциклирует ваш капитализм без подпитки халявкой в виде дешевой рабочей силы извне.

Бодя,

чего Вы от меня хотите? Зачем вам нужно, чтобы я Вам что-то говорила! По-моему, в такие жуткие моменты просто неуместно из кого-то что-то "вытягивать" непонятно ради чего. Лично меня сейчас меньше всего волнует, что по этому поводу сказала бы Лариса или еще кто-либо. Я просто молюсь, чтобы выставленные в окна дети в живых остались. А за Ларису я отвечаю в той же мере, что и Вы. Так что если Вам хочется, чтобы кто-то выступил за Ларису, - смело выступите сами.

Но я уверена, что она никогда бы не оправдала террористов. Нужно быть нелюдью, чтобы их оправдать.

Анка
- Wednesday, September 01, 2004 at 18:40:10 (MSD)

Уважаемый Бодя,

Лариса сейчас в отъезде - за границей.
========================
На мой взгляд она всегда "за границей". Может Вы чего за подругу скажете?

Уважаемый Бодя,

Лариса сейчас в отъезде - за границей.

Бодя
США - Wednesday, September 01, 2004 at 18:06:24 (MSD)

Что-то не слышно нашей правозащитницы. Хотелось бы услышать комментарии по поводу творимого в России свободолюбивыми представителями чеченского народа.
***************************

Но мы же знаем, что она сказала по поводу Норд-Оста.
Неужели ожидаете в этот раз чего-то другого?

Михаил Эдельштейн
- Wednesday, September 01, 2004 at 12:29:55 (MSD)

Это-то как раз понятно - люди, профессионально несостоятельные, либералов, как правило, не любят. Но мы сейчас не о Дунаеве.

О профессиональной несостоятельности Дунаева это вы сами придумали или сказал кто?
Поздравляю вас, господин соврамши, хе-хе.


Александр, вы так и не рассказали, как можно переключить народ с "Ночного дозора" на фильмы "Золотого витязя"; как вложить в руки читателю Дашковой (или Пикуля, которого тут Sandro припоминал) труды Игнатия Брянчанинова? То есть вы знаете, что с культурой все плохо, но никакого, самого мелкого шага к улучшению ситуации предложить не можете?

Да потому, что это уже сто раз говорено. И в гусь-буке тоже. Вас "оправдывает" только то, что вы - человек здесь относительно новый, поэтому можете сделать вид, что не слышали.

Ну хорошо, вкратце.
Нужно на государственном уровне поддерживать традиционные русские ценности. Попросту: "православие, самодержавие, народность". Философ Игорь Чубайс (брат главного энергетика) называет это другими, более современными словами, но суть - та же.
Эта поддержка должна выражаться в государственном финансировании (о ужас! на деньги налогоплательщиков) соответствующих программ на телевидении, финансовой поддержке кинофестиваля "Витязь" и т.п.
Например, сделать "Пасторский час" с "агентом КГБ" Кириллом Гундяевым не 15-минутной передачей 1 раз в неделю, а хотя бы 45-минутной.

В то же время следует запретить показ т.н. "эротических" фильмов на телеканалах открытого доступа и перевести их в закрытые платные каналы. Сами же эти каналы обложить дополнительным налогом. Вырученные деньги - на зарплату учителям. Запретить некоторые виды (особо агрессивные) рекламы, запретить полностью на ТВ рекламу алкоголя и табака.
Обложить прогрессивным (до 55%) или специальным налогом олигархов. Полученные деньги направить на образование (материальное обеспечение школ и ВУЗов и зарплату учителей и преподавателей).
Другими словами, всеми возможными (экономическими) средствами поднять социальный престиж учителей, а также врачей и военных.
Это позволит отбирать и готовить хорошие кадры учителей и врачей. И повысить обороноспособность.
В школах ввести курс "Основы православной культуры" (факультативный; в мусульманских или буддистских регионах - соответствующие курсы).

И так далее. Это просто навскидку. Самые простые и совершенно очевидные вещи и притом вполне демократичные.

То есть, приоритеты в политике государства должна диктовать та самая уваровская триада. (Вы можете сами набрать в поисковике слова Игорь Чубайс, например, и получите адреса его статей, где подобные вопросы рассматриваются более предметно.Да и не только у него. Людей, думающих и пишущих на подобные темы - немало.)

И вот тогда дети, воспитанные таким образом, когда вырастут, не станут читать донцовых-пикулей а возьмут в руки Шмелева или Лескова, Достоевского или Толстого, Брянчанинова или Говорова. Возьмут, наерное, и Доценко, но вкус-то будет уже привит; поэтому как возьмут, так и положат.

Александр Большаков
- Wednesday, September 01, 2004 at 07:52:53 (MSD)
Вы совершенно правы, уважаемый Vlad. Причин было много и мы их уже много раз обсуждали. Если можно, я все их опять перечислять не стану. Но в целях краткости и одновременной доступности для Вашего благосклонного понимания я прибегаю к весьма показательному сравнению демографических последствий правления Ельцина и Сталина. У обоих на совести по нескольку миллионов загубленных душ, оба правили в самодержавно ультра-авторитарном стиле и у обоих была сложная фоновая ситуация.
Теперь почитатели Сталина, как и почитатели Ельцина, оправдывают злодеяния своих кумиров одной и той же мудрой пословицей: "Лес рубят - щепки летят". Других оправданий нет. Согласны?
*****
Уважаемый Александр Большаков

Нет! Не согласен, причем, категоричски!
Я понимаю, что проводя какие-то паралелли между Сталиным и Ельциным, вы хотите как-то усугубить вину Ельцина перед Россией ,российскими гражданами, но делать это не надо.Это некорректно!
Нельзя сравнивать”Великого вождя всех времен и народов” и одного из его учеников, причем, не самого талантливого.Эти две исторические личности несопоставимы.

Сталин и созданный им сталинизм, это самое страшное, что было в истории советского народа.
Совершив в 1929г контрреволюционный переворот в стране ,Термидор, он установил такой режим правления, которому не было еще прецедентов в истории.Ну, может быть, несколько походил позднее гитлеровский режим.
Он уничтожил всех ближайших соратников Ленина, делавших революцию,большевизм как течение политической мысли, он разгромил собственную партию, он разгромил перед самой войной Красную Армию.Ведь это его вина, что немцы в 1941г стояли под Москвой.Как писал маршал Василевский: если бы не чистка в Армии, возможно, Гитлер вообще не посмел бы напасть на СССР.

Развязав Большой Террор в стране, он уничтожил многих писателей,артистов,интеллигенцию.
Он создал атмосферу непрекращающегося страха в стране.
Ведь это он создал т.н. партийно-административную систему в стране, которая позже полностью разложилась и фактически ПОЛНОСТЬЮ виновна в распаде СССР.Ельцин –это уже отдаленные последствия той, сталинской системы командования.Ведь все наши бывшие рукодители вышли из сталинской шинели,все они сталинисты. Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин.Все они воспитывались на кратком курсе ВКП/б
Ведь что, собственно говоря, многочисленные либералы типа М.Эдельштейна инкриминировали на перестроечных митингах Сов.Власти: Тоталитаризм и Гулаг.Кто это принес в нашу жизнь- СТАЛИНИЗМ.Ведь ,собственно, сталинизм сейчас ИДЕНТИФИЦИРУЮТ с социализмом.Это ведь глубочайшее заблуждение.Мы с вами никогда не жили при настоящем социализме в СССР.
Фигура Ельцина для меня представляет малый интерес.
Типчный партийный выдвиженец,который отгрохал у себя в Свердловске 12-этажное здание обкома.Все из мрамора.Когда надо было перестраиваться, по команде перестроился.Стал вдруг смутьяном среди стада баранов.Типичный перевертыш.Всю жизнь состоявший в партии, добравшийся по партийно лестнице до члена ПБ ЦК ,становится вдруг антикоммунистом номер 1 в России.Несет бесспорно главную ответственность за развал СССР.
Тут кто-то очень метко заметил, что Ельцин это тип русского барина и самодура.
На будущем нюрнбергском процессе в СССР будет проходить как главный обвиняемый
(если доживет конечно).

Вчера как сердце чуяло - послал поздравления с началом учебного года и пожелал что бы 1 сентября без взрывов и захватов по всей стране прошло. Не получилось...
Террористы выставили в окна школы детей
Что-то не слышно нашей правозащитницы. Хотелось бы услышать комментарии по поводу творимого в России свободолюбивыми представителями чеченского народа.

Игорь Островский
- Wednesday, September 01, 2004 at 17:35:03 (MSD)

Да, европейские безработные и социальщики просто жаждут убирать говнище, но клятые нелегалы им этого не позволяют.

"Ulcus
- Wednesday, September 01, 2004 at 16:44:14 (MSD)"

Это только в Германии столь печальная ситуация. Германия вообще уже не жилица на белом свете. На ладан дышит страна. Хотя еще тужится, хорохорится.

Б.Ш.

Rimma - Wednesday, September 01, 2004 at 15:19:59 (MSD)
Эффективность экономики - она ведь не в прибыльности бизнеса (пускай он сколь угодно развит и сколь угодно свободен), а в том, что нет голодных и бездомных.

НЕ МОГУ-У...

>Ulcus
>>Если в отдельных странах Евросоюза безработица зашкаливает количестве порядочных людей, а в тенденциях. за 10%, тяжелые работы при этом выполняют бесправные гастарбайтеры-нелегалы...

- Нелегалы не оттого, что легалы ленивы, а оттого, что они стоят работодателям намного дешевле.

Rimma
- Wednesday, September 01, 2004 at 16:24:50 (MSD)

Тунеядцев было очень много, просто с точки зреня закона они тунеядцами не считались. Римма, Ваша сентенция была бы неверна и без статьи, по причине существования других законодательно закрепленных обязанностей гражданина, но наличие статьи за иждивенчество опровергает её очень наглядно. Только и всего. Почему можно было записаться домохозяйкой и нельзя домохозяином к делу отношения не имеет.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 01, 2004 at 15:42:13 (MSD)

Нет, Билли, позвольте усомниться, не в количестве порядочных людей, а в тенденциях.
Если в отдельных странах Евросоюза безработица зашкаливает за 10%, тяжелые работы при этом выполняют бесправные гастарбайтеры-нелегалы, а старики по выходе на пенсию живут на 10-15 лет дольше, чем было рассчитано, то и тенденции у вас примерно те же самые.

Александр - Wednesday, September 01, 2004 at 15:19:16 (MSD)
Сравнение с Китаем преследовало простую цель - сопоставление поведения России и Китая в критических ситуациях - ГКЧП и Тананьмынь.

Да, чего уж тут непонятного, мысль предельно ясна: если бы гекачеписты в августе 1991 не побоялись подавить танками протестующих москвичей, то несколько сотен человек, возможно, погибли бы, но зато сохранился бы Советский Союз, и многие тысячи (сотни тысяч! миллионы!) жизней были бы спасены за счет преодоления сепаратизма и тут же начавшегося экономического процветания нашей Великой Родины под мудрым руководством ГКЧП и лично товарища Янаева.

А по моему, сепаратизм удалось бы преодолеть примерно в той же степени, в какой китайские товарищи преодолели сепаратизм Тибета и Тайваня. С экономикой в Китае дело обстоит несколько иначе, поэтому о ней и речь зашла. Какой-то опыт, возможно и надо будет заимствовать. Например, для начала я бы категорически запретил гражданам сосать из горла пиво на улице и в метро. Только, ради Бога, не надо сожалений горьких о непобедившем ГКЧП. И без них как-нибудь разберемся.

Ulcus
- Wednesday, September 01, 2004 at 16:12:43 (MSD)

Ну была статья за тунеядство, ну и что, много было тунеядцев? А без статьи при такой системе производства-распределения как? Все справедливо: работать при ТАКОЙ системе (когда всё в общий котел) должны все трудоспособные, нельзя же чтобы одним только производство, а другим - только "распределение". Заметьте, эта статья на женщин не распространялась.
Это при капитализме (ох, уж этот термин, но он верный, да и аналога нет) никто за тунеядство никого не привлекает, ибо в системе подразумевается, что каждый получает СВОЮ долю общественного пирога на руки. Но вот получает ли?

Rimma
- Wednesday, September 01, 2004 at 15:19:59 (MSD)

Нет, мы говорим все о том же - позиция "я никому не должен" являлась иждивенческой именно при социализме, и статья была соответствующая. Не очень суровая, но была. Некоторым образом за нежелание взрослой трудоспособной особи участвовать в производстве или сфере обслуживания.

"Ulcus
- Wednesday, September 01, 2004 at 14:40:47 (MSD)"

Не знаю-не знаю.
Во всяком случае в Европе все обстоит совсем не так.
Соскочить как можно скорее с социального пособия - в Европе дело чести каждого порядочного человека. А таковых там пока большинство.
Социалка вовсе не разлагает.
С одной стороны она поддерживает случайно поскользнувшихся или негативно зацепленных внешними факторами индивидов, а с другой - выявляет уже давно социально сгнившие особи. Возможно, в Америке таких большинство.
Не знаю.

Б.Ш.

Суси
- Wednesday, September 01, 2004 at 14:41:14 (MSD)
/Нельзя считать вполне цивилизованным государство, если в нем есть бездомные, нищие, попрошайки/

Да. И экономику, в этом случае, нельзя назвать эффективной. Эффективность экономики - она ведь не в прибыльности бизнеса (пускай он сколь угодно развит и сколь угодно свободен), а в том, что нет голодных и бездомных.

А.Я.
Россия, - Wednesday, September 01, 2004 at 11:32:54 (MSD)

Оставьте, Александр. С чего вы взяли, что Китай, в котором до сих пор выносят смертные приговоры диссидентам, избавился от страданий и смертей.
*********************

Да что же это такое, что я никак не могу выразиться так, чтобы быть понятым (может, вы это специально не хотите понять? Бум вот, вообще не понял о чем вопрос).
Сравнение с Китаем преследовало простую цель - сопоставление поведения России и Китая в критических ситуациях - ГКЧП и Тананьмынь. Ничего более.
Китай раздавил танками китайскую "гласность".
Горбачев - нет.

В результате в Китае "до сих пор выносятся смертные приговоры диссидентам",
а в России происходит то, что происходит. Например, сегодня в Осетии, вчера - в Москве, и т.д., список бесконечный.

А вы заботитесь о том, чтобы вам не отключили интернет. Не думаю, что вас бы это волновало, если бы ваш ребенок был сейчас в школе в Беслане.

Есть все основания поздравить Михаила Эдельштейна с грандиозной популярностью (с горячим приемом): в последние дни почти все дискуссии в ГБ ведутся вокруг его статьи.

Михаил Эдельштейн
- Wednesday, September 01, 2004 at 11:38:30 (MSD)
В экономике, по крайней мере, точно так. Об этом, как всегда цинично, но хорошо, говорил бывший главный приватизатор Альфред Кох.

В ваших рассуждениях, Михаил, бросается в глаза восхищение цинизмом, который, как можно догадаться, вы рассматриваете не в вульгарном примитивном смысле, а как философско-рациональную категорию. Что лучше? Говорить больному, что у него рак или держать его в неведении? Тут можно дискутировать, есть простор.
Несколько по иному звучит «цинизм» применительно к государственной политике, отличающейся социальной бесчувственностью. Нельзя считать вполне цивилизованным государство, если в нем есть бездомные, нищие, попрошайки. В России они есть, это понятно. Но их немало и в Америке: 12,4% американцев находятся ниже черты бедности (данные взяты из финских официальных статистических источников) или 34,8 миллионов.
Как так? Самая богатая страна мира и вдруг такой конфуз? Это и есть результат неконтролируемого свободного рынка и полной либерализации, за которую ратовали Кох, Чубайс, Гайдар, Березовский, Ходорковский. Они не поняли общинный характер русского народа и невозможное для него существование в обществе социального беспредела.
Вы, похоже, совершенно не учитываете этот фактор.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 01, 2004 at 13:53:59 (MSD)

Билли, а с чего Вы взяли, что одно противоречит другому ? Речь ведь не о стариках неимущих да бомжах, которые потребляют бесплатный суп в виде бесплатного супа. Я косвенным образом участвовал в одном социологическом проекте, так вот "растление от бесплатного супа" не только имеет место быть, но и завершается примерно за 3 года. Свыше 90% отсидевших 3 года на пособии уже больше никогда не ищут работу. Привыкают. Меняется психология - ему предлагаешь работу, а он относится к зарплате не в абсолютнтых цифрах, а в относительных, как разницу между предлагаемой зарплатой и бесплатным супом. Получает 2000 пособия и скидок разных ещё на тыщу-полторы, найдешь ему работу за 5500, а он в ответ, "Это что, я за сраных 2000 целый день горбатиться буду ?" Это и есть растление.

>Михаил Эдельштейн

Тянуться не следует, следует принять как норму

- Ну вот видите? У нас фундаментальные расхождения: я категорически не согласен, что студентки, подрабатывающие проституцией, это нормально. Я считаю, что это чудовищная ненормальность и позор для обшества.


Искоренять все это мы может только путем ограничения свободного выбора, а это нехорошо априори, поскольку свобода есть ценность первичная.

- Любое общество ограничивает свободный выбор. Такое ограничение есть обязательное и непременное условие, предпосылка всякого общества без единого исключения. С ограничения индивидуальной свободы - и с введения самого этого понятия, кстати! - и начинается общество. Общество вводит понятие свободы через ограничения ея. Вопрос лишь в границах ограничений. Они могут быть ширше или узше.
Но где нет ограничений, нет и общества как такового.

Я понимаю, что есть люди, для которых свобода таковой не является, но тут я ничего не могу поделать. Это как раз те границы, за которыми для меня спор невозможен. Более того, готов признать, что обосновать, почему свобода для меня первичная ценность, я, наверное, не смогу, хотя, если Вам интересно, попробовать можно. Всякое мышление основывается на невыводимых предпосылках, вот это и есть моя предпосылка или, если угодно, инстинкт.

- "Не верю!" (Станиславский) Это поза и не более. Потребность в обществе (оставим в стороне пока примарные физические потребности - дышать, пить, есть, спать...) первичнее потребности в свободе уже в хронологической последовательности их возникновения.
"Речь, вообще-то, шла о половой морали. У Вас дочь есть? Если есть, то может и поймёте, о чём я".


Дочери нет, но не понимаю не поэтому.

- Раскройте секрет - почему не понимаете?


Нет, не путаюсь. Речь шла о книгах: "Государство, определяющее круг чтения своих граждан, называется тоталитарным". В Голландии есть запрещенные книги?

- Безусловно есть. Например, книги, пропагандирующие педофилию. И полагаю, что если некто сочинит инструкцию как из подручных средств изготовить яды, которыми можно было бы эффективно отравить водопровод в Амстредаме, то и такую книжку быстренько запретят.
Ограничения есть везде и всегда. Не те так иные.


Мне жаль людей, у которых бытие определяет сознание. По крайней мере, если речь идет о материальном бытии. Либо эти люди находятся в пограничной ситуации (тюрьма, голод, неизлечимая болезнь - да и то мы знаем примеры обратного, т.е. героизма), либо их жизнь = пищевод, что, с моей точки зрения, не делает им чести.

- У Вас широкое сердце? Вам жаль всё человечество... Не обольщайтесь, и Ваше сознание определяется бытием. Это легко продемонстрировать.

Но, допустим, все так. Бытие определяет сознание, я жирую и потому горой за нынешнюю власть. Один вопрос: почему так? У меня стартовые условия были лучше, чем у других? Иваново было процветающим городом? Профессия филолога в середине 90-х была самой востребованной? Нет? Тогда почему?

- Во-первых, к вопросу о примарности бытия это отношения не имеет. Во-вторых, с какой стати Вы задаёте этот вопрос МНЕ? Вы думаете, у меня на столе лежит Ваше досье о пятистах страницах? Я понятия не имею, кто Вы такой и чем занимаетесь.
Но отвлечёмся от частностей. Каждый selfmademan убеждём, что обязан всем исключительно собственным достоинстам. Хотя на деле гораздо большую роль играют счастливые совпадения. Но дело даже не в этом: если на старте 100 человек, а призовых мест три, то ясно, что в любом случае 97 человек останутся ни с чем. Не то важно КАК распределяются пряники и насколько в установленной системе распределения пряники честно заслужены получателями, а то, что пряников заведома не хватит подавляющему больщинству. В этом порок системы.


Не абстрактного. Государство было приватизировано "новым классом", по Джиласу, или "номенклатурой", по Восленскому. Называйте, как угодно. Этот же "новый класс" всем де-факто и владел. Система кормлений, нормальная вещь для феодальной экономики.

- Гм, и феодализм уже приплели. Не странно ли это для противника исторического материализма?
Но допустим, всё было так как Вы говорите. Новый класс втихую приватизировал общенародную собственность. И вот, вместо того, чтобы возвратить народу народово, эта собственность дарится вдруг первым встречным мерзавцам? Это Вы считаете нормальным и похвальным?
На мой же взгляд, дело обстояло на один нюанс иначе: действительно, шёл процесс тихой приватизации народной собственности бюрократией. "Приватизация" 1990-х гг. стала лишь завершающим аккордом этого процесса. Не противоположностью, не обращением вспять, а именно продолжением и завершением. И Вы - адепт и адвокат этой самой вороватой бюрократии.
А говорили "свобода!"...


Мои интересы значат ровно столько же, сколько интересы любого другого.

- Тогда всё просто. Взять калькулятор и посчитать, чьи интересы больше весят. Исходя из равенства душ.


Это не значит, что все точки зрения для меня приемлемы. Если совсем коротко, то корректный спор для меня возможен на тему: "Как сделать жизнь в России лучше? СССР не предлагать". СССР в данном случае - это преобладание госсобственности, цензура, государственное регулирование морали и т.д.

- СССР это, прежде всего, территориальное образование, которое немало людей имеет нахальство считать своей Родиной.


Диалог между крайними позициями напрямую часто невозможен, но они соприкасаются через множество промежуточных точек зрения. Поэтому в данном случае - гражданского мира. Если в обществе остаются только полярные позиции - тогда гражданской войны.

- Не однозначно. Впрочем, я считаю, что Ваша позиция с гражданским миром несовместима - слишком уж эгоистична.


Функционирует во всех "демократических" странах (хотя бедность и богатство - понятия относительные, и Вы можете попытаться доказать, что английский или американский пролетариат бедствует).

- Ну вот, и подсказывать не пришлось, что бедность и богатство есть понятия относительные и тот факт, что бомж неизмеримо богаче неандертальца, не отменяет того факта, что в данном обществе бомж находится ниже уровня бедности.
Следовательно, богатых без бедных таки быть не может. не отрицайте очевидного.


К этой же системе придет и Россия, если не произойдет очередных "великих потрясений".

- Когда Вы рвались к власти и собственности, Вы (Ваша партия, не лично Вы, м.б.) требовали потрясений и звали на баррикады. Дорвавшись, тут же стали пугать потрясениями. А не надо пугать, это не так уж страшно и плохо. Вот потрясения Великой революции и даже наполеоновские войны развития Франции никак не затормозили, напротив. И ешё Данте сетовал, что в его родной Флоренции чти ни полгода, то новая конституция. Это не помешало Флоренции столетиями оставаться на острие общеевропейского прогресса. Собственно, только и сделало это возможным.


См. предыдущий ответ. Либеральная система рассчитана не на всех - такого не бывает. Но, скажем, на 90% населения. А система, рассчитанная на 90%, сможет прокормить и 10 оставшихся.

- На главный вопрос Вы так и не ответили: на какой процент населения устрояемая экономическая система рассчитана? Цитируемые выше строки как ответ приняты быть не могут. Даже в ГДР, чьи стартовые условия были неизмеримо выгоднее по понятным причинам, около половины населения в новую систему не смогло вписаться. Хотя вписываться им надо было в систему "социального рыночного хозяйства", а не в дикий капитализм периода первоначального накопления.

Ulcus
- Wednesday, September 01, 2004 at 13:56:44 (MSD)
/Помимо производстава и распределения, есть ещё и права с обязанностями/

Ulcus, это Вы уже не в экономических, а в юридических теринах объясняете. Тем не менее, интересно, и я с удовольствием поддержу тему.
Согласна, баланс прав и обязанностей - это и есть закон, главное, чтобы БАЛАНС соблюдался, - вот где заковыка. Законы и должны быть такими, чтобы каждый гражданин не был обделен в правах и, с другой стороны, не оказался свободным от обязанностей. Вот в чем самая трудность задачи, никто и ни в одной стране ее до сих пор не решил. Да, уж. Это вам не бухгалтерия с цифрами, там все просто, а в законодательстве, чтоб можно было его сбалансировать, надо, прежде всего, найти единый измеритель для всех прав и обязанностей. Никто еще не нашел. В попугаях, наверное, пытаются...
Кстати, если кто заметил, эмблема у юристов и эмблема у бухгалтеров, можно сказать, одна: там и там весы. Только те, что у бухгалтеров - весы как весы, сами по себе, а те, что у юристов - в руках у тетки Фемиды (она, видать, все и решает, куда чашку наклонить).

Rimma
- Wednesday, September 01, 2004 at 12:47:15 (MSD)

Вы согласны, что позиция "Мне должны все, я - никому!" не является иждивенческой в условиях социализма? Нет? Докажите или промолчите.
======================
Помимо производстава и распределения, есть ещё и права с обязанностями. Права, это то, чего государство Вам гарантировало, значит, в некотором роде, их вам все должны. А Вы в ответ всем должны установленные государством обязанности. Именно при социализме существовала статья за тунеядство, как здоровая альтернатива "я никому не должен".

"Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Wednesday, September 01, 2004 at 08:01:02 (MSD)"

Уважаемый Стас, в который раз хотел бы напомнить вам прописную истину, что бесплатным супом лентяев вовсе не растлевают, а всего лишь удерживают от несанкционированного вторжения в вашу навороченную усадьбу с последующим погромом, смертоубийством, подпусканием красного петуха и прочими малоприятными штучками-дрючками.
Тот факт, что вы этого до сих пор не усвоили, заставляет меня сомневаться в объективной законности вашего права на владение как вышеозначенным поместьем, так и бескрайними тыквенными плантациями.

Б.Ш.

>>Sandro

>>Как будто Дашкова (о которой, я в первый раз в жизни слышу) чем-нибудь хуже Берды Кербабаева, Юлиана Семенова, Расула Гамзатова или Вадима Кожевникова?!

- Я подозреваю, что в виду имеется Дарья Донцова. Так вот она - хуже. Любого из перечисленных. Неизмеримо хуже.

>>Oчевиднo, чтo Вы -- убежденный либерaл и глaвнoе и сaмoценнoе для Вaс -- свoбoдa и oткрытoсть oбществa.

- Главное всегда и везде это собственность. И нет такого либерала, который не одобрил бы расстрел толпы (как в 1993), если эта толпа покушается - так или иначе - на его собственность.

>>попросту свобода - это естественное состояние человека, а несвобода - нет. Вот и все.

-- Если уж начали философствовать, то естественное состояние человек лежит вне категорий свободы и несвободы. Ибо свобода есть понятие социальное и естественному, сиречь природному, существу неведомое.
Да и Робинзон на своём острове был не свободен и не несвободен. Эти определения в его ситуации не имели смысла.

******
- Wednesday, September 01, 2004 at 01:11:47 (MSD)
/А если понимали, то зачем писали. Дело тут не в психологии не в социологии и даже не в журналистике. Дело в том что система сама по себе была ущербной с самого начала. В принципе такой она и была задумана/

Знаете, ******, Вы, простите меня за прямоту, лучше бы вовсе промолчали, чем давать такой ответ (тем более, что мой ответ Вам, как мне показалось, точку поставил). "Ущербна с самого начала", "такой была задумана" - набор избитых штампов, - и охота было вам здесь ими "блистать"? Или сказано просто так, лишь бы Ваше слово было последним?

Система, если она СИСТЕМА, не может быть ущербной, по определению не может. Система либо работает, либо, если "не заводится" - это не система, а набор случайных элементов.

Кратко описанная мной система (Господи, надо же было зацепиться! Ведь совсем по другому поводу писала) вполне жизнеспособна, а уж как с ней обошлись люди... Короче, не система ущербна, а в людях что-то не так, может и впрямь, недорослИ?
Если же Вы не согласны, и по прежнему считаете, что дело в "системе", а не в людях, существование которых было ею обусловлено, то на этот раз я готова продолжить дискуссию.
Давайте, в тех же макроэкономических категориях, что в ней было недодумано? Если же в политических начнете изъясняться, тогда я пас. Но, опять же, это будет означать, что виноваты люди; экономическая модель ни при чем.

Надо же, а писала ведь (Дмитрию Горбатову) вовсе не о том. Просто захотелось доказать, что позиция "Мне должны все, я - никому!" вовсе не иждивенческая с точки зрения человека, живущего при социализме. Для доказательства мне потребовалось пройтись по системе социалистического производства и распределения (иначе никак), и поди ж ты, на главное - ноль внимания, зато слова, которые начинались с соц-, подействовали на некоторых, как красная тряпка на быка. Да причем же здесь преимущества и недостатки социалистического образа жизни, господа? Вы согласны, что позиция "Мне должны все, я - никому!" не является иждивенческой в условиях социализма? Нет? Докажите или промолчите.

Александр
- Wednesday, September 01, 2004 at 11:06:21 (MSD)
"Про взгляды М.Эдельштейна уже сказал М.Дунаев".

Это-то как раз понятно - люди, профессионально несостоятельные, либералов, как правило, не любят. Но мы сейчас не о Дунаеве. Александр, вы так и не рассказали, как можно переключить народ с "Ночного дозора" на фильмы "Золотого витязя"; как вложить в руки читателю Дашковой (или Пикуля, которого тут Sandro припоминал) труды Игнатия Брянчанинова? То есть вы знаете, что с культурой все плохо, но никакого, самого мелкого шага к улучшению ситуации предложить не можете? Конструктивно.


Random
- Wednesday, September 01, 2004 at 09:28:49 (MSD)

Уважаемый Random!
Трудно третий раз начинать постинг с одного и того же: я не политик, я не знаю, как нравиться массам, как очаровывать электорат, завоевывать доверие, приковывать внимание, и все такое прочее. Эти вопросы не ко мне. Даже в избирательных штабах пишут тезисы и воплощают их совершенно разные люди, с разными профессиональными навыками. А я ведь не работаю в избирательном штабе. Я просто набрасываю свои соображения о том, что происходит в России, и о том, какой я хотел бы видеть свою страну.

"Вы нескoлькo рaз уже пoвтoрили лoзунг Грефa..."

Коха. Греф как раз - действующий политик, и не может позволить себе так формулировать. А Кох всегда говорил то, что думает, за что и поплатился. Политика из него не вышло, зато человек симпатичный.

"Прaвдa, непoнятнo, кaк oпределить, чтo именнo "пoддaется" и нaскoлькo, нo этo чaстнoсти".

Это не частности, это главное. Я именно это и предлагаю обсуждать, а мне вместо этого предлагают поспорить, хорошо ли давить танками студентов и должен ли партком разбирать мою измену жене.

"Вoпрoс в следующем. Рaзные люди измеряют успеx рефoрм сoвершеннo рaзными линейкaми".

Совершенно верно. Но среди перечисленных вами проблем есть реальные, а есть фиктивные. Например, проблемы "прoникнoвения чуждыx культурнo-религиoзнo-меметическиx вирусoв в трaдициoннoе культурнoе пoле" не существует, она ЦЕЛИКОМ выдумана. Вспоминается, как Якобсон в 30-е годы высмеивал чешских борцов с немецкими языковыми заимствованиями. Вероятно, если этот вопрос актуален для большой части электората (что бывает сравнительно редко), то политик должен опять же произносить разные обтекаемые фразы, вроде "я разделяю вашу озабоченность", делая в этом направлении как можно меньше. Ну, можно в крайнем случае ввести какую-нибудь дурацкую квоту на отечественные фильмы, вай бы и нот? Бессмысленно, конечно, но если предвыборная ситуация обязывает...
То есть пути совмещения идеальной модели с реальной политикой существуют. В каждом случае свои. Я привел только один пример из близкой мне области - культуры.

"Еще для кoгo-тo вo глaве углa стoит личнaя безoпaснoсть и прoблемa террoризмa".

А вот это действительно вопрос важнейший. Как совместить неизбежное усиление спецслужб и их контроля над обществом с гражданскими свободами? Единого ответа на этот вопрос нет, он ситуативен. Я думаю, что пути решения здесь есть, хотя перехлестов всегда будет много.

Александр
- Wednesday, September 01, 2004 at 10:54:57 (MSD)
/И еще добавлю для вас, уважаемая ********, что сейчас подавляющее большинство населения Украины считают, что случившийся распад союза - это ошибка и об этом сожалеют/

Подтверждаю.
И уточняю: 74%. Недавно опрос проводили.

Victor
- Wednesday, September 01, 2004 at 03:08:34 (MSD)
"Кстати, Григорий Эдельштейн не родственник Вам?"

Георгий. Это мой отец.


Sergey
SU - Wednesday, September 01, 2004 at 03:20:58 (MSD)
"Просто ОЧЧЕНЬ интересно".

Сергей, вы уж простите, но я к Игорю адресовался. А вы будьте последовательны, не начинайте снова оспоривать глупца.


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Wednesday, September 01, 2004 at 08:01:02 (MSD)
"Отказ от ежедневной борьбы за существование – это начало упадка".

В экономике, по крайней мере, точно так. Об этом, как всегда цинично, но хорошо, говорил бывший главный приватизатор Альфред Кох, отвечая на вопрос, не стыдно ли ему работать в фирме, занимающейся враждебным поглощением по заказу. Ну, а кроме всех рациональных резонов, как то бОльшая экономическая эффективность и т.д., есть и еще один: попросту свобода - это естественное состояние человека, а несвобода - нет. Вот и все.

Александр - Wednesday, September 01, 2004 at 10:59:43 (MSD)
Речь то не об экономических чудесах была, а в первую очередь о смерти и страданиях десятков и сотен тысяч людей.

Оставьте, Александр. С чего вы взяли, что Китай, в котором до сих пор выносят смертные приговоры диссидентам, избавился от страданий и смертей.

Речь идет о вполне определенном обмене: согласны ли вы поменять свою нынешнюю свободу на лишнюю порцию жареных пельменей? Лично я без зависти и сожаления оставляю китайцам их китайское счастье. Вот и всё.

Александр
- Wednesday, September 01, 2004 at 11:06:21 (MSD)

В вашем любимом Китае только недавно разрешили использовать занавески на окнах, но приняли все меры к тому, что и за занавеской не спрячешься.
Все пользователи Интернета должны регистрироваться в полицейских участках, на размещение сайта нужно получать разрешение, в Интернет-кафе ведется тотальное наблюдение за клиентами.
А пенсии в Китае государство платит только госслужащим (4% от общего населения). Равно как и обеспечивает «бесплатной» медициной.
А теперь, положа руку на сердце, скажите: вы этого хотите?

Дорогой VLAD!

Я не гегемон, я - старый, траченый молью, мудаковатый "барин" в питерском изводе. Осмелюсь Вам с Вашей ВЧК отправиться на плешь (дивное барковское словечко).

Про взгляды М.Эдельштейна уже сказал М.Дунаев.

Государство, определяющее круг чтения своих граждан, называется тоталитарным

"Государство не имеет права определять, какие книги читать населению, какие предметы изучать в школе.
Это будем делать мы, либералы."

Вот какую точку зрения исповедуют либералы. А иначе почему подняли такой шабаш когда было предложено в школах факультативно изучать "основы православной культуры"?

Это обсуждать уже скучно.

А.Я.
Россия, - Wednesday, September 01, 2004 at 08:59:11 (MSD)

Дорогой Александр, положа руку на сердце, если бы мне, гражданину России, предложили немедленно поиметь все китайские экономические чудеса в обмен "всего лишь" на запрет доступа в международный интернет и изъятие моей личной библиотеки, - отказался бы без колебаний
***********************

Речь то не об экономических чудесах была, а в первую очередь о смерти и страданиях десятков и сотен тысяч людей.
Ваш ответ в этом контексте означает, что вам это, в общем, безразлично и вы не променяете свой доступ в интернет и изъятие вашей личной библиотеки.

По крайней мере, честно.

И еще добавлю для вас, уважаемая ********, что сейчас подавляющее большинство населения Украины считают, что случившийся распад союза - это ошибка и об этом сожалеют.
Это подтверждают даже твердокаменные националисты-русофобы, с которыми мне довелось беседовать.
Так то.

******
- Wednesday, September 01, 2004 at 04:02:32 (MSD)

я всего лишь имела в виду, что русские, жившие в союзных республиках не осознавали в полной мере, насколько острой была была национальная проблема для коренных жителей.
********************************

Угм.
Только я то не русский, а как раз этнический украинец.

Random
- Tuesday, August 31, 2004 at 21:23:56 (MSD)
Если Вы предлoжите электрoнщику Пете вaриaнт сoздaния электрoннoй прoмышленнoсти, кoнкурентoспoсoбнoй с тaйвaньскoй, oн срaзу предлoжит Вaм oтпрaвляться в цирк или зooпaрк. Этoт вaриaнт пoпрoшу не рaссмaтривaть.


Ренди, этот ваш пост, как практически все другие ваши посты по форме стремится к ученой значительности, к терминам вроде - «промежуточная модель», к классификациям по вариантам, к объемности, глубокомыслию, глубине и прочее, прочее. По содержанию же ваши посты – пусты. Грубые односторонние рассуждения, примитивные истолкования, часто противоречащие друг другу (демагогия по Ожегову).
В виде исключения (не намерен подвергать анализу все ваши посты) разберем вашу заумь в этом конкретном случае.
Итак, вы берете в пример электрoнщика Петю, который рaбoтaет нa фaбрике, прoизвoдящей «нaши интегрaльные микрoсxемы». То есть, речь идет о наемной рабочей силе.
А заканчиваете свои рассуждения тем, что издевательски просите не рассматривать вариант, при котором электрoнщику Пете будет предложено создать конкурентоспособную электронную промышленность, поскольку Петя – совок, неумеха и, вероятно, лодырь – пошлет вас в зоопарк.
Так Петя правильно сделает, если пошлет вас в зоопарк или еще куда подальше. Наемный рабочий, специалист по найму не обязан «создавать промышленность». Элементарно. Не его ума дело. Это должно быть ясно школьнику, а вы, Ренди, строите на этом «докторскую». Демагог.
Ответ же на поверхности. И Михаил Эдельштейн, в сущности, дал вам простой и верный ответ, когда упомянул о переквалификации кадров. То есть, говорить надо об ответственности государства перед своим населением. О том, какова должна быть доля этой ответственности. О рыночных моделях (между англосаксонским вариантом и вариантом северных стран лежит пропасть).
Но на простаков, Ренди, вы, пожалуй, способны произвести впечатление. Дерзайте.

Увaжaемый Миxaил Эдельштейн,

С чувствoм искренней симпaтии к Вaм, xoчу oтметить следующее.

Oчевиднo, чтo Вы -- убежденный либерaл и глaвнoе и сaмoценнoе для Вaс -- свoбoдa и oткрытoсть oбществa. Вы нескoлькo рaз уже пoвтoрили лoзунг Грефa, кoтoрый в сжaтoй фoрме иллюстрирует Вaш пoдxoд к экoнoмическим и пoлитическим прoблемaм: "демонополизация всего, что поддается демонополизации; приватизация всего, что поддается приватизации; либерализация всего, что поддается либерализации".

Прaвдa, непoнятнo, кaк oпределить, чтo именнo "пoддaется" и нaскoлькo, нo этo чaстнoсти. Предпoлoжим, чтo и этo смoжет решить кo всеoбщему удoвлетвoрению Вaшa экспертнaя кoммиссия.

Вoпрoс в следующем. Рaзные люди измеряют успеx рефoрм сoвершеннo рaзными линейкaми. Для Вaс этo -- увеличение "степеней свoбoды". Для кoгo-тo -- экoнoмическoе мoгуществo стрaны и ее междунaрoдный стaтус. Еще для кoгo-тo является недoпустимым прoникнoвение чуждыx культурнo-религиoзнo-меметическиx вирусoв в трaдициoннoе культурнoе пoле. Еще для кoгo-тo вo глaве углa стoит личнaя безoпaснoсть и прoблемa террoризмa. Еще для кoгo-тo -- стaбильнoсть в экoнoмике. Еще для кoгo-тo -- прoблемa имущественнoгo нерaвенствa. И т.д., и т.п.

Вы же не нaстoлькo нaивны, чтo думaете, дaже при кoлoссaльнoм зaпaсе oбщественнoгo дoверия и кoнсенсусе в oбществе, Вaш "идеaльный" пoлитик, ведя стрaну пo пути рефoрм, смoжет "удoвлетвoрить" всеx, ведь тaк? Ведь мнoгие из этиx приoритетoв нaпрямую прoтивoречaт друг другу.

Кaк Вы сoбирaетесь бaлaнсирoвaть все эти фaктoры, oстaвaясь при этoм в рaмкax либерaлизмa и oткрытoгo oбществa? Не зaбывaйте, чтo в oткрытoм oбществе Вaш пoлитик является тaкoвым рoвнo стoлькo, скoлькo этoгo xoчет егo электoрaт.

Александр - Wednesday, September 01, 2004 at 00:21:39 (MSD)
А теперь, положа руку на сердце, скажите: если бы в вашей власти было направлять развитие событий, что бы вы избрали?

Дорогой Александр, положа руку на сердце, если бы мне, гражданину России, предложили немедленно поиметь все китайские экономические чудеса в обмен "всего лишь" на запрет доступа в международный интернет и изъятие моей личной библиотеки, - отказался бы без колебаний.

Sergey
SU - Tuesday, August 31, 2004 at 22:14:09 (MSD)

Странный вы товарищь. Собственно, единственное предложение, которое не вызовет у Пети желания послать вас в цирк, или зоопарк. Потому что Петя только об этом и мечтает (но только чётко -- о своей промышленности, а не о "промышленности" на списанных ваших станках, втюхнутых вами Пете втридорога.)

А с третей стороны, кто бы мог электронную промышленность создавать и развивать в Раше? Во эти вот? Если думаете, что да, то тогда вам в цирк и ходить не надо. Вы и сами любому клоуну фору вперед дадите -- будь здоров.

Серегa, I feel your pain, кaк любил гoвoрить муж oднoй бывшей Первoй Леди, ныне cенaтoрa oт штaтa Нью-Йoрк. Я гoвoрил o честнoм и oднoвременнo дaльнoвиднoм, a пoтoму вымышленнoм, пoлитике, a не o тoм, кoтoрый будет брoсaть пoпулистские, нo несбытoчные, лoзунги в тoлпу.

Рoссия не смoжет в oбoзримoм будущем сoздaть электрoнную прoмышленнoсть, спoсoбную кoнкурирoвaть с тaйвaньскoй или южнo-кoрейскoй. Deal with it.

Я пoнимaю, чтo не всегдa (изнaчaльнo) нереaлистичные вещи не сбывaются, и ктo бы мoг предпoлoжить 30 лет нaзaд, чтo Тaйвaнь будет мирoвым лидерoм и т.д., нo сегoдня рaсклaд тaкoв, кaкoв oн есть. Бессмысленнo и преступнo вклaдывaть кoлoссaльные ресурсы в зaведoмый прoигрыш.

И, кстати, как вы полагаете, Ренди? -- украденное дОлжно возвращать законным владельцам? Или для либералов это совсем не обязательно?

Тaк a рaзве я беру нa себя рoль мoрaльнoгo или юридическoгo aрбитрa? Дa и к либерaлaм я себя не oтнoшу. Мoя плaтфoрмa -- брoунoвский дaрвинизм и стoxaстический пoxуизм.

Я не берусь квaлифицирoвaть, чтo укрaденo, a чтo нет. Oчевиднo, чтo и грaждaне Рoссии дo сиx пoр oб этoм спoрят, a я не грaждaнин Рoссии и никoгдa в ней не жил.

Знaю oднo: тaкие квaлификaции зaдним числoм -- всегдa, чтo дышлo, и "крaжa" тakoгo мaсштaбa in the hindsight не мoжет кoнчится удaчей, инaче oнa нaзывaлaсь бы инaче (к примеру, переделoм сoбственнoсти).

Анка
- Tuesday, August 31, 2004 at 22:22:37 (MSD)
Причем Европе, которая продолжает упорно отстаивать гражданские права террористов, связывая руки Израилю и России и осуждая их антитеррористическую борьбу.


Спасибо, Анка! Может быть, на памяти старожилов гусьбуки имеются случаи подобной еврейско-российской солидарности, возможно. На моей памяти таких случаев нет, это первый. Все больше поддувает с другой стороны (Лариса представляется с раздутыми щеками, а следом и остальные ветродуи).
Сколько должно быть пролито крови, чтобы понять, наконец, что общего у нас неизмеримо больше…

Д. Горбатов
- Wednesday, September 01, 2004 at 04:05:49 (MSD)

Оба сценария рассмотрел.
К абсурду не пришёл.

A между тем, сценaрии прямo xoть сейчaс из Кaфки. Вы же Челoвек КaФкaзa!

К Михаилу Эдельштейну

С удовольствием следил за Вашей полемикой, но к сожалению, не мог принять участие в дискуссии, поскольку уехал из страны слишком давно, -- грани стерлись.

Тем не менее, мне бы хотелось добавить обще-философские соображения. По-моему, социально-коммуннистическая модель – это гарант ускоренного загнивания и гибели человеческой цивилизации в целом. Я щас поясню, простите, что несколько патетично.

Человеческая раса не будет, скорее всего, существовать бесконечно. Тут дело не в динозаврах, привидениях и снежных человеках. А дело в том, что наша Солнечная система (по современным научным представлениям) в конце концов остынет. Также остынет в свое время и вся остальная Галактика. А задолго до этого кончится нефть, путевки в санаторий и фудстампы. Но этот факт интересует меня существенно меньше.

Грустная картина, не правда ли? Да и есть ли надежды?

По-моему, единственная надежда в том, что человек, как особь, будет дальше совершенствоваться и найдет нетривиальные решения, которые нам сейчас и не снились. Но это может произойти только если homo sapiens будет селекционировать из себя борца, а не иждивенца.

И не Обломова. Или бывшего «нового советского человека, гегемона», который только и умел, что пить портвейн со спиртом и пивом. Или тащить что попало с социалистического предприятия-свалки. Как говорил один прораб, с которым мне довелось встречаться на старых шабашках: «А что, все оно наше, советское».

Социалистические гарантии минимального благополучия – это наркотическая игла. С этого начинается деградация личности, желание иждивенствовать «на потолке, в скрытой комнатке за обоями». Отказ от ежедневной борьбы за существование – это начало упадка. Что и произошло в конце концов в древнем Риме и в других великих цивилизациях ПРОШЛОГО.

Нам возразят, что кто-то проиграет. Но может лучше если проиграет 10 процентов, а не девяносто или все сто? К тому же, как Вы справедливо заметили, успевающие 90 процентов смогут себе позволить поддержать остальных недотеп.

Я голосую за поощрение возможностей индивидуумов, а не за растление лентяев бесплатным супом.

Игорь Островский
- Wednesday, September 01, 2004 at 01:04:17 (MSD)

- Да, и об этом сообщалось ещё в советском учебнике истории для 5 класса. Учиться надо было, ув. Анка, а не хулигану с соседней парты глазки строить.

Ув. И.Островский,

наверняка, попадись мне уже в пятом классе такой учитель, как Вы, - я бы никогда впредь вопросов не задавала: мне было бы всегда все ясно.

Victor
- Wednesday, September 01, 2004 at 03:26:15 (MSD)

Виктор,

большое спасибо. У меня к найденному возник лингвистический интерес, который, как декабристы Герцена, разбудил исторический (хотя, увы, к истории как таковой я была до сих недавних пор глуховата, но похоже, у меня возникла потребность в развитии исторического "слуха").

Раз этот сайт дурацкий, ознакомимся с материалами других.

Вы совершенно правы, уважаемый Vlad. Причин было много и мы их уже много раз обсуждали. Если можно, я все их опять перечислять не стану. Но в целях краткости и одновременной доступности для Вашего благосклонного понимания я прибегаю к весьма показательному сравнению демографических последствий правления Ельцина и Сталина. У обоих на совести по нескольку миллионов загубленных душ, оба правили в самодержавно ультра-авторитарном стиле и у обоих была сложная фоновая ситуация.
Теперь почитатели Сталина, как и почитатели Ельцина, оправдывают злодеяния своих кумиров одной и той же мудрой пословицей: "Лес рубят - щепки летят". Других оправданий нет. Согласны?

Поэтому я и предлагаю похоронить Ельцина у Кремлевской стены, рядом с Иосифом Виссарионовичем. Заслужили они общее место в истории.
(Кстати, на совести у Путина сто с лишним жизней из-за штурма Норд-Оста и он извинился за них перед страной. Ельцин же извиняться не намерен.)

Культуры им не стало хватать! Эстеты! Кербабаевцы!

А как омерзителен был "книжномакулатурный бум", начавшийся в 70-х, когда на полках у людей стали появляться модные и блатные "красивые книжки", которые никто никогда не читал.
И еще этот псевдоисторический "романист", забыл фамилию, но точно не Феликс Круль, из-за которого дамы били морды друг другу. Чем он был лучше неведомой мне Дашковой??? A?

Как будто Дашкова (о которой, я в первый раз в жизни слышу) чем-нибудь хуже Берды Кербабаева, Юлиана Семенова, Расула Гамзатова или Вадима Кожевникова?!

Молодец Михаил Эдельштейн, хорошо отбивается от демагогов красно-коричневых.

Сергей зря Вы так. Острота проблемы была везде, и в результате Советский Союз прекратил своё существование

Vlad
- Wednesday, September 01, 2004 at 00:12:31 (MSD)
<…> разбираться следственная комиссия ВЧК.Там вы находитесь под номером 113.У М.Эдельштейна -114 номер. Николай Сванидзе из РТР стоит там номером 1.А.Н.Яковлев имеет номер 2.
*****************
Вот бы попасть туда! А у Вас там для грузин лимит (квота) есть? Bы не сомневайтесь, я заплачу!

К ******

Сергей, я всего лишь имела в виду, что русские, жившие в союзных республиках не осознавали в полной мере, насколько острой была была национальная проблема для коренных жителей.

Русские -- не коренные на ОкрАине? Хмм... Национальный вопос, значить, заел. На Украине.

Да... Ну и в чем же была острота "проблемы", не раскроете в двух словах?

Vlad
- Tuesday, August 31, 2004 at 22:57:41 (MSD)
<...> Ведь это они, Пригодичи и Эдельштейны, как представители сов. интеллигенции, привели, собственно говоря, Сов. Власть к распаду...
********************
В хорошенькую Вы, однако, попали компанию, monsieur Prigoditch!

- Wednesday, September 01, 2004 at 04:14:32 (MSD)

Vlad
- Tuesday, August 31, 2004 at 22:57:41 (MSD)
<...> Ведь это они, Пригодичи и Эдельштейны, как представители сов. интеллигенции, привели, собственно говоря, Сов. Власть к распаду...
********************
В хорошенькую Вы, однако, попали компанию, monsieur Prigoditch!

Random
- Monday, August 30, 2004 at 08:07:59 (MSD)

Пoпрoбуйте рaссмoтреть следующие сценaрии: (1) Г-вo стaвит "пoрядoк" выше "прaв"; (2) Г-вo oбеспечивaет "зaкoннoсть", игнoрируя "прaвa", — и Вы увидите, чтo Вы придёте к aбсурду.

Оба сценария рассмотрел.
К абсурду не пришёл.

Inna
- Monday, August 30, 2004 at 04:03:16 (MSD)

Дима, имею вопрос. Действовал ли Сталин против государства, т.к. он был любим народом?

Сложный вопрос, Инна. Ответа я не знаю… (Всё весьма осложняется тем, что мнение народа о Сталине крайне неоднозначно: от патологического обожания до патологической ненависти.)

Дмитрий Горбатов
- Monday, August 30, 2004 at 03:35:38 (MSD)

Никогда человек, искренне действующий в интересах государства, в России любим не будет — а любим будет всегда тот, кто против государства.

Михаил
- Monday, August 30, 2004 at 07:37:42 (MSD)

Дима удивили. Ведь "государство" — это не более чем пустая логическая дескрипция.

Миша, и Вы тоже удивили. Во-первых, там было дальше: «Против государства — это значит “за Правду”». Во-вторых, «правда» — точно такая же «пустая логическая дескрипция».

Сергей, я всего лишь имела в виду, что русские, жившие в союзных республиках не осознавали в полной мере, насколько острой была была национальная проблема для коренных жителей.

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 02:59:22 (MSD)
:))))) Нынче это элементарный пиаровский ход.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ещё одно доказательство того, что побеждаeт тoт, кто владеет наиболее совершенной технологией :-))))))

Victor
- Wednesday, September 01, 2004 at 03:29:55 (MSD)
Писатель Герман говорил, что хорошего художника от плохого очень просто отличить - попросить его нарисовать собаку. И решить - похоже ли?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А если друга человека. (Или, скажем, врага рода человеческого?)

^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"Даже у людей, рубивших ныне непомерные, непредставимые бабки, Федор видел то же самое остервенение внутри против власти, которую они сами устроили, и понимал, что наличие подобного чувства, конечно же, разрушает благоприятные прогнозы на завтра."

Юрий Арабов "Биг-бит@

Михаил

Cвобода воли самое уязвимое место любой религии. Критерии выбора
в любой из них "затачиваются" с малосознательного детства.

Не вижу противоречия. Писатель Герман говорил, что хорошего художника от плохого очень просто отличить - попросить его нарисовать собаку. И решить - похоже ли?

Анка

Информацией я разжилась на "хазарском" сайте http://hagahan.narod.ru/.

Вот Анка, полюбуйтесь сами на уровень этого сайта:
http://hagahan.narod.ru/khazar/otvet1.htm

К тому же, как будет показано ниже, известный антрополог Советского Союза проф. Г.Ф.Дебец считает, что крымские караимы этнически берут свое начало от сарматов, а проф. А.Башмаков (Франция) связывает этногенез караимов еще с более ранними жителями Крыма – таврами. Отсюда вхождение караимов в гуннский племенной союз вполне естественно.

Тогда как словарь гуннов естественен для хазар - так как как сами 'исторические' хазары образовались от смешения в Прикаспии тюркского племени хазар и автохтонных гуннов (а гунны, как известно - смешение прототюркских племен хунну и автохтонного финского населения Западной Сибири).

К Михаилу Эдельштейну

Это как раз те границы, за которыми для меня спор невозможен. Более того, готов признать, что обосновать, почему свобода для меня первичная ценность, я, наверное, не смогу, хотя, если Вам интересно, попробовать можно.

Мне интенресно. Но сперва точное определение явления "свобода" -- в студию!

Просто ОЧЧЕНЬ интересно.

Такие дела.

Victor
- Wednesday, September 01, 2004 at 03:08:34 (MSD)

Свобода воли - аксиома любой религии.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Cвобода воли самое уязвимое место любой религии. Критерии выбора
в любой из них "затачиваются" с малосознательного детства.

Михаил Эдельштейн
Более того, готов признать, что обосновать, почему свобода для меня первичная ценность, я, наверное, не смогу

Свобода воли - аксиома любой религии. Кстати, Григорий Эдельштейн не родственник Вам?

К Боде

Бодя, вам спокойной дороги и мягкой посадки! Так неловко выходит, что мне дня через четыре тоже уезжать. На две недели. Так что примите и мои извинения тоже.

Но какие наши годы.

Верно. Бог даст...

В общем -- пусть дорога ваша будет скучна и обыденна, а встречи -- горячи и радостны! :-)

Такие дела.

Игорь Островский
- Wednesday, September 01, 2004 at 01:51:14 (MSD)

Игорь, простите, нехорошо отсылать оппонента к своим предыдущим постингам, но все же не хотелось бы перепечатывать еще раз. Вот здесь

Михаил Эдельштейн
- Tuesday, August 31, 2004 at 14:50:22 (MSD)

я на значительную часть Ваших замечаний ответил. И про оппонентов, и про пределы обсуждаемого, и про свои представления о хорошо-плохо в политике и экономике.

Об остальном - простите, выборочно.

"Или - хотя и вряд ли - Вы что-то другое сказать хотели? Что это, мол, и есть норма цивилизации, та заветная планка, к которой следует тянуться?"

Тянуться не следует, следует принять как норму: в обществе есть некоторый процент проституток, наркоманов, любителей порнографии, поклонников Дашковой и т.д. Хорошего во всем этом мало, но так есть. Искоренять все это мы может только путем ограничения свободного выбора, а это нехорошо априори, поскольку свобода есть ценность первичная. Я понимаю, что есть люди, для которых свобода таковой не является, но тут я ничего не могу поделать. Это как раз те границы, за которыми для меня спор невозможен. Более того, готов признать, что обосновать, почему свобода для меня первичная ценность, я, наверное, не смогу, хотя, если Вам интересно, попробовать можно. Всякое мышление основывается на невыводимых предпосылках, вот это и есть моя предпосылка или, если угодно, инстинкт.

"Речь, вообще-то, шла о половой морали. У Вас дочь есть? Если есть, то может и поймёте, о чём я".

Дочери нет, но не понимаю не поэтому.

"Даже в Голландии и то не всё разрешается. Что-то Вы путаетесь с Вашими дефинициями".

Нет, не путаюсь. Речь шла о книгах: "Государство, определяющее круг чтения своих граждан, называется тоталитарным". В Голландии есть запрещенные книги?

"Бытие определяет сознание. У многих оно - бытие - несколько иначе выглядит".

Мне жаль людей, у которых бытие определяет сознание. По крайней мере, если речь идет о материальном бытии. Либо эти люди находятся в пограничной ситуации (тюрьма, голод, неизлечимая болезнь - да и то мы знаем примеры обратного, т.е. героизма), либо их жизнь = пищевод, что, с моей точки зрения, не делает им чести.
Но, допустим, все так. Бытие определяет сознание, я жирую и потому горой за нынешнюю власть. Один вопрос: почему так? У меня стартовые условия были лучше, чем у других? Иваново было процветающим городом? Профессия филолога в середине 90-х была самой востребованной? Нет? Тогда почему?

"Только не рассказывайте, что собственностью некоего абстрактного государства".

Не абстрактного. Государство было приватизировано "новым классом", по Джиласу, или "номенклатурой", по Восленскому. Называйте, как угодно. Этот же "новый класс" всем де-факто и владел. Система кормлений, нормальная вещь для феодальной экономики.

"То, что у людей, мыслящих и чувствуюших иначе, могут быть для этого законные основания, - такой мысли Вы, похоже, не допускаете. Как не допускаете мысли, что Ваши интересы значат не больше, чем интересы любого другого".

Мои интересы значат ровно столько же, сколько интересы любого другого. Это не значит, что все точки зрения для меня приемлемы. Если совсем коротко, то корректный спор для меня возможен на тему: "Как сделать жизнь в России лучше? СССР не предлагать". СССР в данном случае - это преобладание госсобственности, цензура, государственное регулирование морали и т.д.

"Если задать вопрос: такое отношение это отношение гражданского мира или гражданской войны, то каков, по-Вашему, будет ответ?"

Диалог между крайними позициями напрямую часто невозможен, но они соприкасаются через множество промежуточных точек зрения. Поэтому в данном случае - гражданского мира. Если в обществе остаются только полярные позиции - тогда гражданской войны.

"Бедных должно быть в несколько раз больше, чем богатых. Иначе система не функционирует".

Функционирует во всех "демократических" странах (хотя бедность и богатство - понятия относительные, и Вы можете попытаться доказать, что английский или американский пролетариат бедствует). К этой же системе придет и Россия, если не произойдет очередных "великих потрясений".

"Или я Вас не так понял?"

См. предыдущий ответ. Либеральная система рассчитана не на всех - такого не бывает. Но, скажем, на 90% населения. А система, рассчитанная на 90%, сможет прокормить и 10 оставшихся.

******
- Wednesday, September 01, 2004 at 02:02:10 (MSD)
Знаете как его завалили? Кто-то от его имени разослал поздравительные открытки всем академикам с днём конституции..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:))))) Нынче это элементарный пиаровский ход.

Sergey
SU - Wednesday, September 01, 2004 at 02:48:58 (MSD)

К ******

Так значит грите, что Александр был не в курсе, а вы, разумеется, в курсе? Аха....
====================
Такие дамы всегда "в курсе"

К ******

Значит были не совсем "в курсе".

Могучее утверждение. Но если вглядеться по внимательнее, то вам ведь ничего другого и не остается, кроме как заявить "это". :-) Или вот это:

Дело в том что система сама по себе была ущербной с самого начала. В принципе такой она и была задумана.

Так значит грите, что Александр был не в курсе, а вы, разумеется, в курсе? Аха....

К Александру

К вопросу о Китае: ВЗГЛЯД НА КИТАЙ ГДЕ ГКЧП ПОБЕДИЛ.

Прекрасная статья. Спасибо.

Шестая часть Гусь Буки за август 2004 (680 Кб) – очень большая - в архиве!

******
- Wednesday, September 01, 2004 at 02:02:10 (MSD)
Александр и Влад на самом деле распад СССР был давно назревшей и созревшей проблемой- это Вам подтвердят все, кто жил в советское время не в России.
*********************

Ну, я жил в советское время не в России. Как раз на упоминаемой вами Украине.
Не подтверждаю.

Александр и Влад на самом деле распад СССР был давно назревшей и созревшей проблемой- это Вам подтвердят все, кто жил в советское время не в России. А про Украину я Вам расскажу реальную историю. Один очень близкий друг моих родителей в какой-то момент в 80-е пытался пробиться в члены Украинской Академии Наук . Знаете как его завалили? Кто-то от его имени разослал поздравительные открытки всем академикам с днём конституции..

Но мой вопрос был: - почему люди объединяются ДАЖЕ для служения Богу? Ведь люди (социальные, как ни крути существа) объединяются почти для всего, что можно себе представить. Но общение с Богом , казалось бы, дело сугубо интимное (сродни мастурбации), а каков ритуал! Может быть дело в том, что религия - это сакрализация социальности?
=================
Что такое "сакрализация социальности" я не только разложить, но и представить не могу. Тем не менее - общение с богом/космосом индивидуальное, это ритуал подготовки к нему групповой. Как сознание от шелухи освободилось, то ничего вокруг уже не существует. Вот как групповая пьянка в определенной точке распадается на парочки и тройки, выясняющие вопрос о взаимоуважении/любви. Для каждой отдельной парочки группы уже нет, их споры они не слышат.
Вообще иногда от вида религиозной синхронной групповухи действительно страшно становится. У меня вот одно такое действо в памяти запало - ко мне мой "новорусский" друг приехал и я ему тут израильские чудеса демонстрировал, в том числе, конечно, и в Иерусалим потащил. В Иерусалиме, помимо прочего, прошли по via Dolorosa, зашли в церковь. Там, конечно, толпы туристов болтаются и была одна группа из Польши. Вот гуляют они, гуляют, вдруг их старший что-то вякнул, все бац на колени и давай чего-то в полголоса бубнить, потом так же синхронно встали. Вот от этого мне слегка жутковато стало. Я при разных богослужениях присутствовал, везде как-то понимаешь, что религиозные фаны не такие как ты. Видно и у христиан, и мусульман, и буддистов. Я и в Ватикане с группой поляков пересекся, женщины были в платках, а мужики все почему-то в войлочных(?) разрисованных шароварах, некоторые с кнутами. То-есть прослеживаются какие-то стадные признаки. Наши в черном с кипами, да пейсами... А вот в той церкви польская группа была как все, хорошо и по-разному прикинутые мужики и тетки, в общем - ни намека на стадность. А вот поди ж ты, одна команда старшОго, и все бубнят чего-то на коленях как зомби... Тьфу, сгинь, наваждение !

К слову, о событиях на площади Тяньаньмынь.
Представления о борьбе за демократию, связанные с этими событиями, это розовые сопли.
Было, скорее, совсем другое: одна группировка пекинских политиков вела подкоп под другую и использовала студентов для дестабилизации обстановки и компрометации конкурентов.
Лет через 20-30 узнаем и подробности.

>Михаил Эдельштейн

>>Сейчас найду. А, вот. "В Лидсе, например, до 60 процентов студенток дневных отделений университетов подрабатывают проституцией" ("МН", 27 августа). Статистика сомнительная, имхо, но тем не менее. Впрочем, вероятно, это случилось вследствие того, что в Англию перебрались Абрамыч и Абрамович. Они ж у нас во всем виноваты.

- Ну вот, звериная сущность империализма и Вам становится ясной. Это радует.
Или - хотя и вряд ли - Вы что-то другое сказать хотели? Что это, мол, и есть норма цивилизации, та заветная планка, к которой следует тянуться?

>>И он вам сказал, что это был учитель? А не пропивший свою квартиру бомж?

- Это пенсионеры. Всю жизнь проработали, теперь вот в таком положении. И умирать, паскуды этакие, всё равно не желают! Нет чтобы отойти в сторонку и удавиться.

>Без ширмы, конечно, вольготнее. А вы считаете, что безнравственность - это когда вам голую бабу показывают? Я-то полагал, что это когда государство своих граждан за просто так убивает. Или когда в тюрьму их сажает за то, что не ту книжку прочитали.

- Речь, вообще-то, шла о половой морали. У Вас дочь есть? Если есть, то может и поймёте, о чём я.

>>Потому что государство, определяющее круг чтения своих граждан, называется тоталитарным. А тоталитарное государство подлежит уничтожению по определению.

- Даже в Голландии и то не всё разрешается. Что-то Вы путаетесь с Вашими дефинициями.


>>Именно потому, что при этой системе у моих детей (и меня) будущее есть, а в СССР не было, я и предпочитаю Россию Союзу.

- Бытие определяет сознание. У многих оно - бытие - несколько иначе выглядит.


>>Кстати, как там в СССР дело обстояло с продолжительностью жизни в сравнении с Европой?

- Очень неплохо обстояло. В отличие от теперь.


>Значит, "Норникель" все-таки вам принадлежал? На пару с Сергеем? Как интересно! Только потому что в Конституции было записано, что это общенародная собственность? Хотите я вам бумажку дам с точно такой же надписью? Ценность-то примерно одинаковая будет. Не расскажете ли, как вы свое право собственности осуществляли? В какой форме дивиденды получали?


- Дивиденды? Ну, жена могла бы пойти на пенсию в 55 лет. И т.д.
Но в целом, как мне кажется, Вы в вышеприведённом абзаце покушаетесь на фундаментальные аксиомы мироздания. В частности на следующую: Из ничего не возникает ничего. Если "Норникель" сейчас чья-то собственноость, то это значит, что он и ДО ТОГО был чьей-то собственностью. Не от сырости же завёлся? Так чьей? По-Вашему, ничьей. Ересь однако. Только не рассказывайте, что собственностью некоего абстрактного государства. Без людей государство есть умозрительная конструкция и ничего более.

***

Подробно по всем пунктам я отвечать не стал, Вы уж извините.
Пара слов по поводу данных Вами портретов идейных противников.
Бросается в глаза, что все они представлены Вами как недоумки. Т.е., по-Вашему, не разделять Вашу точку зрения может только недоумок. То, что у людей, мыслящих и чувствуюших иначе, могут быть для этого законные основания, - такой мысли Вы, похоже, не допускаете. Как не допускаете мысли, что Ваши интересы значат не больше, чем интересы любого другого. Если задать вопрос: такое отношение это отношение гражданского мира или гражданской войны, то каков, по-Вашему, будет ответ?
Припоминаю, что как-то услышал по вражьему голосу относительно одной демонстрации в Москве: "Люди, сделавшие себе состояние, безусловно вызывают большее уважение, чем здоровые мужики, которые только демонстрируют, протестуя против своей бедности". Что-то в этом роде, дословно не помню.
Интересный упрёк, не так ли? Он был бы справедлив, если бы возможность нажить состояние была у всех. Но такой возможности нет изначально. Наличие богатых обусловлено наличием бедных. Это обязательная предпосылка. Бедных должно быть в несколько раз больше, чем богатых. Иначе система не функционирует. Поэтому приведённое высказывание есть гнусное лицемерие.
Та новая система, которую Вы так страстно защищаете, на сколько, попросту говоря, мест она рассчитана? И какой процент населения подлежит списанию в утиль? Только не говорите, что место в ней найдётся для каждого! Это будет заведомой неправдой.
Т.о., Ваша позиция - извините - к тому сводится, что Вы предлагаете кому-то лечь костьми в фундамент Вашего светлого будущего.
В этом я усматриваю основной изъян и коренной порок. Т.е., в истории тому бывали примеры - да, собственно, только так и было. Но Вам же этого мало. Вам хотелось, чтобы предназначеные на списание Вам бы ешё и поаплодировали и признали, что нравственно это то, что Вам полезно.
Или я Вас не так понял?

Для А.Я.

К вопросу о Китае: ВЗГЛЯД НА КИТАЙ ГДЕ ГКЧП ПОБЕДИЛ.

Спасибо, Александр, посмотрим что получится.

Rimma
- Tuesday, August 31, 2004 at 09:10:09 (MSD)
и я даже когда писала, знала, что он будет задан, т. е. могла бы там же дать упредительный ответ. А не сделала это потому, что не хочу отнимать хлеб у психологов, социологов, политологов, журналистов, писателей и др. инженеров человеческих душ. Я же всего лишь экономист, я знаю всяческие системы производства-распределения-
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
А если понимали, то зачем писали. Дело тут не в психологии не в социологии и даже не в журналистике. Дело в том что система сама по себе была ущербной с самого начала. В принципе такой она и была задумана.

Игорь Островский
- Wednesday, September 01, 2004 at 01:04:17 (MSD)

Учиться надо было, ув. Анка, а не хулигану с соседней парты глазки строить.

A тебе зaвиднo?

>Rimma
>>>Плохие люди Лебедь не читают.

- Они в него пишут

>Анка
>>По другим данным, однако, древнее название города - Пантикапей

- Да, и об этом сообщалось ещё в советском учебнике истории для 5 класса. Учиться надо было, ув. Анка, а не хулигану с соседней парты глазки строить.

Да, Бодя, мыло такое: a_v_deev@mail.ru

Бодя
США - Wednesday, September 01, 2004 at 00:41:49 (MSD)

Не знаю, могу только догадываться. Но на всякий случай может дадите контактную информацию?
*************************

Ну, вообще-то я еще и сам не знаю:)) Культурную программу не составлял еще. Но теперь и не буду. Так что останется сие непознанным...

Александр
- Wednesday, September 01, 2004 at 00:21:39 (MSD)
В пассиве: распад СССР, который сопровождался кровавыми межнациональными конфликтами на всей почти территории страны. Сумгаит. Карабах. Фергана
****
Вы забыли в пассив записать полный развал промышленности на всей территории СНГ.
Вот недавно была встреча в Сочи Путина и Кучмы и премьеров обеих стран.
Бывшие две братские республики СССР( причем славянские)
Через 13 лет после распада они обсуждают, где можно на украинско-российской границе сделать таможеный коридор без пошлин.Я в трансе.

Александр
- Wednesday, September 01, 2004 at 00:26:20 (MSD)

Бодя
США - Wednesday, September 01, 2004 at 00:21:21 (MSD)
...времени на Москву и Питер не предвидится, к сожалению
******************

Ну и зря. Вы даже не знаете, что потеряли.
======================
Не знаю, могу только догадываться. Но на всякий случай может дадите контактную информацию?

Vlad
- Tuesday, August 31, 2004 at 22:57:41 (MSD)
"Ведь это они, Пригодичи и Эдельштейны, как представители сов. интеллигенции, привели, собственно говоря, Сов. Власть к распаду".

Влад, вы хороший человек. Правда. Простите. Я вас обидел, а вы мне такой комплимент сделали. Неужели я и впрямь как-то причастен к уничтожению этого монстра? Жизнь прожита не зря.

"Государство, также как семья, школа, определенным образом несет ответственность за нравственность своих граждан".

Тоталитарное да. А нормальное отвечает только за соблюдение гражданами закона, за нравственность же - постольку, поскольку она совпадает с законом. Ну, скажем, "не убий" одновременно и нравственная максима, и статья УК. Если же государство начинает с моральных позиций вмешиваться в гражданский конфликт Киркоров-Ароян, то это государство тоталитарное или с элементами тоталитаризма. Не его это дело.

"Разве в западных, т.н. демократических странах, апологетом которых является М.Эдельштейн..."

Я не являюсь "апологетом западных стран". Я выступаю за политическую систему, основанную на либеральных принципах, хоть на Западе, хоть на Востоке. В спор между троцкистами и сталинистами вмешиваться не смею - чумА на оба ваши чУма.


Александр
- Tuesday, August 31, 2004 at 19:53:34 (MSD)
"Прилагательное "бытовой" лучше сочетается с существительным "сифилис", чем "культура".

Ну вот, теперь у вас к русскому языку претензии...
Александр, что я вместе с Вайлем-Генисом разрушил русскую культуру, я понял уже из вашего предыдущего постинга. Что несуществующая "моя тусовка" народ на Дашкову подсадила, я тоже усвоил. Я только, увы, так и не понял, что вы предлагаете. Дано: плохая писательница Дашкова и хороший писатель Х (имена любезных вам режиссеров и писателей, противопоставляемых "моей тусовке", вы, я так понял, решили держать в секрете; ваше право). Первую люди читают, второго - нет. Что КОНКРЕТНО нужно сделать, чтобы люди перестали читать Дашкову и переключились на писателя Х.? Какие существуют способы массового "переманивания" читателя (зрителя) от одного автора (режиссера) к другому? Расскажите, пожалуйста. Или мы все-таки на митинге и конкретика здесь не положена?


Dan Dorfman
Boston, U.S.A. - Tuesday, August 31, 2004 at 17:24:58 (MSD)
"Одна дама в Москве увидела, так до сих пор прийти в себя не может".

Увы мне, Дан. "Одна дама" была на той церемонии... хм-хм... не вполне трезва, так что и веры ее словам немного. Приписала мне, например, зачем-то зеленые глаза, которых у меня отродясь не было. Вероятно, вообще имелся в виду большой специалист по русскому мату Плуцер-Сарно, сидевший за тем же столиком. Долго ли перепутать?

Бодя
США - Wednesday, September 01, 2004 at 00:21:21 (MSD)
...времени на Москву и Питер не предвидится, к сожалению
******************

Ну и зря. Вы даже не знаете, что потеряли.

Vlad
- Wednesday, September 01, 2004 at 00:12:31 (MSD)

будет разбираться следственная комиссия ВЧК.Там вы находитесь под номером 113.У М.Эдельштейна -114 номер. Николай Сванидзе из РТР стоит там номером 1.А.Н.Яковлев имеет номер 2.
*************************
Огласите весь список, пжалуйста.

А.Я.
- Tuesday, August 31, 2004 at 15:56:12 (MSD)

В отличие от Горбачева, китайские товарищи начали свои преобразования с подавления - буквально, танками на городской площади - первых же ростков свободомыслия, в частности, в молодежной среде. Вам это кажется привлекательным? Достойным заимствования? А мне как-то не очень...
*************************

Сколько там человек погибло на Тянь-ань-Мынь? Несколько десятков? сотен?

А теперь я со зверским цинизмом сравню это количество жертв с теми последствиями, которые получились вследствие того, что Горбачев не подавил "первые ростки свободомыслия", как это сделали китайские товарищи, а решил оседлать "мустанга демократии", начав с гласности, вместо того чтобы начать с экономики, как это опять же сделали китайские товарищи.

Что мы имеем?

В активе: плюрализм, свобода слова и прочие радости демократии (весь список вам с удовольствием приведет М. Эдельштейн).

В пассиве: распад СССР, который сопровождался кровавыми межнациональными конфликтами на всей почти территории страны. Сумгаит. Карабах. Фергана. Прибалтика. Приднестровье. Абхазия. Южная Осетия. Чечня. Дагестан.
Количество жертв исчисляется десятками тысяч, сотни тысяч остались без крова.
Только за последние несколько дней погибло больше человек, чем на пекинской площади. Причем смерть этих людей есть результат того, что ростки свободомыслия не были задавлены танками.

А теперь, положа руку на сердце, скажите: если бы в вашей власти было направлять развитие событий, что бы вы избрали?

Михаил
- Wednesday, September 01, 2004 at 00:08:12 (MSD)

Так что нам с Вами остаётся только работать над своими личными габаритами, чтобы постараться преодолеть грядущую полосу препятствий в индивидуальном порядке.
================================
Так я, в принципе, на том и стою.
Вот поеду в Россию на следующей неделе, потренируюсь в прохождении "полосы препятствий", заодно проверю как там дела в авиакомпании "Сибирь".
Должен заранее извиниться перед уважаемыми Сергеем и Александром - времени на Москву и Питер не предвидится, к сожалению. Так что встретится и, тем более, за грибами сходить пока не удастся. Но какие наши годы.

Дедушка Кот
Лебедянь, Петергофия - Tuesday, August 31, 2004 at 23:54:23 (MSD)
Дорогой Vlad!

Я ни в коем случае не относился к советской интеллигенции... Я не толкал Советскую власть к гибели: она САМА сгнила на корню.
******
Уважаемый Пригодич!

Если вы не относились к сов. интеллигенции, то кто же вы тогда.Гегемон?
И потом толкали вы или не толкали Сов.Власть в пропасть, это будет разбираться следственная комиссия ВЧК.Там вы находитесь под номером 113.У М.Эдельштейна -114 номер. Николай Сванидзе из РТР стоит там номером 1.А.Н.Яковлев имеет номер 2.

Бодя
США - Wednesday, September 01, 2004 at 00:00:36 (MSD)

Израиль, думаю, куда-нибудь ракеты таки запустит, и московско-кавказской диаспоре не сладко придется
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Нет, Бодя, ни Израиль свои ракеты, ни "московско-кавказская диаспора" свои дела, не запустят. Так что нам с Вами остаётся только работать над своими личными габаритами, чтобы постараться преодолеть грядущую полосу препятствий в индивидуальном порядке.

Михаил
- Tuesday, August 31, 2004 at 22:18:48 (MSD)

Бодя, скажите мне, как человек в перспективе, возможно, пролезший сквозь игольное ушко, на хуя евреям было создавать своё еврейское государство с тупоголовыми продажными гоями во главе, а русским своё русское во главе с хитрожопыми вороватыми евреями.
====================
Эх, Михаил, я же не верблюд на такие вопросы отвечать.
Тупоголовость удивительно уживается с хитрожопостью и как из всего этого вылезать совершенно непонятно.
Израиль, думаю, куда-нибудь ракеты таки запустит, и московско-кавказской диаспоре не сладко придется, да только проку будет ноль. Точнее опять что-нибудь скоро взорвется.
Хотя и очень не хочется быть хорошим предсказателем.

Alexander Pinsky
- Tuesday, August 31, 2004 at 23:43:24 (MSD)
Владу."Нравственная обстановка в стране была другая"

Вы еще забыли добавить, что в Советском Союзе секса не было, как заявила на весь мир одна дама во время телемоста Познер-Донахью году этак в 1986.
*****
Уваж. Alexander Pinsky!

Я, кстати, ничего особо крамольного в этих словах не вижу.Опять вернемся к вопросу о нравственности.
Может быть то состояния секса в СССР было лучше того, что есть сейчас.Когда на Тверской и по Ленинградскому проспекту стоят через метр представительницы древнейшей профессии.
А о русском интернете в этом вопросе, я вообще лучше умолчу.

Дорогой Vlad!

Я ни в коем случае не относился к советской интеллигенции... Я не толкал Советскую власть к гибели: она САМА сгнила на корню.

Random
- Tuesday, August 31, 2004 at 21:23:56 (MSD)

"Предстaвим себе, чтo Вы -- честный, oткрытый, искренний, дaльнoвидный пoлитик (дoпустим, тaкие есть -- пoмните, мы рaссмaтривaем пoлнoстью вымышленную ситуaцию), рaтующий зa гoлoс электрoнщикa Пети".

Уважаемый Рэндом!
Я так старался, подробно перечисляя Вам причины, по которым я не могу быть политиком и ратовать за голос электронщика П. Если б я знал, как совместить мой ответ на Ваш вопрос с его ответом, я бы, может, действительно стал куда-нибудь баллотироваться. А так - увы.

Ответ электронщика П. очевиден (если только это не какой-нибудь политически активный гражданин с обостренным чувством ответственности за страну - но таких, как Вы справедливо отмечали, всегда меньшинство). Он резонно хочет, чтоб ему оставили работу, зарплату и возможность клепать самые большие микросхемы в мире, и знать ничего не желает о макроэкономике и ее законах. Он любит тех политиков, которые обещают ему господдержку, и не любит тех, которые публично высказывают сомнения в светлом будущем российской электроники. Вполне его понимаю.

Теперь ответ мой, с ответом электронщика П. совпадающий не вполне. При правительстве создается экспертная комиссия. Стратегическая цель - мы помним - "демонополизация всего, что поддается демонополизации; приватизация всего, что поддается приватизации; либерализация всего, что поддается либерализации" - то есть открытая модель. Комиссия намечает минимум отраслей, нуждающихся в протекционистских мерах, причем, что очень важно, срок их действия устанавливается заранее и продлению не подлежит. В этот минимум попадают отрасли, которые, по мнению профессионалов, сейчас неконкурентоспособны (на мировом или на внутреннем рынке), но могут стать таковыми через относительно небольшой промежуток времени. Буду искренне рад за П., если электроника в этот перечень попадет.

Если электроника в этот список входит, то вводятся протекционистские меры, а Петино предприятие выставляется на конкурс инвестиционных программ. Задача победителя - за назначенный срок модернизировать производство с тем, чтобы сделать его конкурентоспособным.

Если нет, предприятие продается на открытом аукционе. Практически любая отрасль ограниченную конкурентоспособность на внутреннем рынке сохраняет, но для рентабельности новый владелец объемы производства сокращает, часть сотрудников увольняет. В лучшем случае пытается модернизировать производство на свой страх и риск, но в случае явной неэффективности отрасли на это надежды невелики. В худшем - микросхемы не продаются вообще, предприятие закрывается полностью.

Задача политика очевидна - не разозлить П. и в то же время не заставлять граждан ради его блага пользоваться микрокалькуляторами размером с кирпич. Самый прямой путь здесь - государственная программа переквалификации работников неэффективных отраслей. Не факт, что П. сильно обрадуется такой перспективе, но, возможно, это отобъет у него охоту присoединяться к движению зa Нaциoнaльнoе Вoзрoждение и Перерезaние Глoтoк Aрxитектoрaм Рефoрм.

Vlad
- Tuesday, August 31, 2004 at 23:36:36 (MSD)
У второй по значению газете в стране "Известия" на первой странице, возле названия, были ордена Ленина и Трудого Знамени.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Вот недалеко от этих орденов и было напечатано, как А.Пугачёва натолкала хуёв всему обслуживающему персоналу гостиницы "Прибалтийская", включая швейцара и секретаря парторганизации.

Владу."Нравственная обстановка в стране была другая"
Вы еще забыли добавить, что в Советском Союзе секса не было, как заявила на весь мир одна дама во время телемоста Познер-Донахью году этак в 1986.

Михаил
- Tuesday, August 31, 2004 at 23:08:39 (MSD)
Ай, Vlad, перестаньте сказать. Его жена, будучи много лет назад в его теперешнем возрасте, ещё не то себе позволяла. Правда не перед телекамерой, но корреспонденты присутствовали.
******
Миша! Голубчик!

Как сейчас принято писать, это было невозможно в сов.времена ПО ОПРЕДЕДЕНИЮ.
И я могу вам даже сказать почему.Нравственная обстановка в стране была другая.
Другие нравственные ценности были в почете.У второй по значению газете в стране "Известия" на первой странице, возле названия, были ордена Ленина и Трудого Знамени.А сейчас их там нет.А сейчас есть Швыдкой со своей передачей на РТР "Культурная революция."
А к чему приводят в стране культурные революции, вы знаете не хуже меня.

Vlad
- Tuesday, August 31, 2004 at 22:57:41 (MSD)
Возможен ли был в советские, тоталитарные времена такой дикий, разнузданный выпад Ф.Киркорова против девушки-журналистки? Я думаю, что если бы он такое произнес ,то он бы не отделался мелким денежным штрафом.Его просто немедленно убрали бы.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ай, Vlad, перестаньте сказать. Его жена, будучи много лет назад в его теперешнем возрасте, ещё не то себе позволяла. Правда не перед телекамерой, но корреспонденты присутствовали.

Михаил Эдельштейн
- Tuesday, August 31, 2004 at 01:44:13 (MSD)
“Влад еще проще. Есть такие люди, которым уютно существовать только в заданной системе координат, а в условиях свободы они теряются. Передвинули тебя с e2 на e4 - вот и славно. А чтоб самим выбирать - это они не приучены. В общем, размножаются исключительно в неволе. Влад не понимает одной простой вещи: принудительная нравственность - это не нравственность, а лицемерие. Нравственность, как и все остальные хорошие вещи в этом мире, - это результат свободного выбора”
*******
“Очень хорошие люди иногда ужасно вредят государству, если политическое воспитание их ложно, и Чичиковы, и городничие Гоголя несравненно иногда полезнее для целого”.
/К.Леонтьев “Византизм и славянство”/

Все доводы и мысли М.Эдельштейна настолько легко отбиваются, что даже не хочется тратить на это время.Но все же ,уважая своего оппонента, кратко выскажусь.
Разве в западных, т.н. демократических странах, апологетом которых является М.Эдельштейн, вы не живете в системе определенных координат, причем еще более жестких, чем они были в тоталитарном СССР.Совершенно не согласен с высказанным тезисом:

“принудительная нравственность - это не нравственность, а лицемерие.”

Государство, также как семья, школа, определенным образом несет ответственность за нравственность своих граждан.
Возможен ли был в советские, тоталитарные времена такой дикий, разнузданный выпад Ф.Киркорова против девушки-журналистки? Я думаю, что если бы он такое произнес ,то он бы не отделался мелким денежным штрафом.Его просто немедленно убрали бы.
Вот это и было бы со стороны государства воспитание нравственности.
Но оставим нравственность в стороне.Я хочу порассуждать о личности М.Эдельштейна.

Ведь это они, Пригодичи и Эдельштейны, как представители сов. интеллигенции, привели, собственно говоря, Сов. Власть к распаду.
Ведь это они с плакатом “Гулаг и убийцы” кричали на митингах долой “советский тоталитаризм”. Ведь это они в пьяном угаре шли демонтировать памятник Феликсу Дзержинскому.
Я задаю себе простой вопрос.Почему , не имея поддержки у большинства населения, им это удалось? Почему они победили? Опять ответ на вопрос надо искать в сталинской КПСС.Коммунисты не отреклись от своего бога Сталина, не очистились.Не заявили щуплому либералу-демократу в очках из общества Мемориал:это не наша партия творила репрессии.Это сталинисты.Мы ленинско-троцкистская партия. Мы не имеем никакого отношения к Гулагу.Мы сами пострадали в первую очередь от сталинизма.Нет, они держались и держутся за древко с портретом Сталина.Вот в этом и есть вся ТРАГЕДИЯ МОМЕНТА.И до тех пор пока левые не открещутся от Сталина и его идей, люди типа М.Эдельштейна и Пригодича будут иметь постоянно идеологическое преимущество.

Спасибо, дорогой Михаил.

Анка
- Tuesday, August 31, 2004 at 22:40:13 (MSD)
завтра сын в первый класс идет.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Храни его Бог!

Михаил,

простите - я Вас за Бодю приняла и Вам ответила в Бодином лице: пишу на одной ноге (причину объяснила). Бодя, и Вы - извините. Так или иначе - всегда найдутся любители похадатайствовать о правах мирного террористического населения.

Желаю, чтобы всех нас (и вообще - всех, но это, боюсь, невозможно) эти беды (теракты), по возможности, стороной обходили.

Бодя,

в России принято клеймить правозащитников, а в Израиле - левых. О ситуации в Израиле, боюсь, Вы, все же, несколько превратное представление имеете, тем более, что (1)ежедневно ракетами не обстреливают (2)мишень - в случае обстрелов - не мирное арабское население, но увы, как писал Валерий Лебедев, жертвы среди мирного населения в таких случаях, неизбежны. В то время, как основная мишень террористов - мирное население.

Увы, сейчас не могу особенно в дискуссии вступать, даже на эти темы - завтра сын в первый класс идет.

Анка
- Tuesday, August 31, 2004 at 22:22:37 (MSD)
Причем Европе, которая продолжает упорно отстаивать гражданские права террористов,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
какая ЕВРОПА !? Юридический советник правительства в ответ на предложения ответить ракетным ударом по местам откуда израильтяне ЕЖЕДНЕВНО обстреливаются ракетами, выразил немедленный гневный протест, заявив. что ето военное преступление!

Причем Европе, которая продолжает упорно отстаивать гражданские права террористов, связывая руки Израилю и России и осуждая их антиреррористическю борьбу, придется тяжелее всего со временем: там где нелюдь чувствуют слабинку, там будет хотеться все больше и больше "урвать", пока не встанет вопрос о том, что Европа должна жить по законам шариата. А добиваться своего, разумеется, можно терактами, взятием в заложники и т.п.

Бодя
США - Tuesday, August 31, 2004 at 22:11:52 (MSD)
К сожалению не до шуток сейчас.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Бодя, скажите мне, как человек в перспективе, возможно, пролезший сквозь игольное ушко, на хуя евреям было создавать своё еврейское государство с тупоголовыми продажными гоями во главе, а русским своё русское во главе с хитрожопыми вороватыми евреями.

К Рендому

Пардон, поправка:

А с третей стороны, кто бы мог электронную промышленность создавать и развивать в Раше? Вот эти вот? Если думаете, что да,...

Такие дела.

Бодя,

увы, тенденция скверная. У меня есть опасения, что эти подонки скоро весь мир на колени поставят. Процесс пошел.

К Рэндому

Если Вы предлoжите электрoнщику Пете вaриaнт сoздaния электрoннoй прoмышленнoсти, кoнкурентoспoсoбнoй с тaйвaньскoй, oн срaзу предлoжит Вaм oтпрaвляться в цирк или зooпaрк. Этoт вaриaнт пoпрoшу не рaссмaтривaть.

Странный вы товарищь. Собственно, единственное предложение, которое не вызовет у Пети желания послать вас в цирк, или зоопарк. Потому что Петя только об этом и мечтает (но только чётко -- о своей промышленности, а не о "промышленности" на списанных ваших станках, втюхнутых вами Пете втридорога.)

Однако же таких планов у дерьмолиберасов в дерьмолиберасной Раше-рашке даже и в проекте нет. Зачем им? Нефть они себе взяли, а она их и так неплохо кормит. Чернуха-порнуха для души -- пжалста. Яхта в Англиях, замок на Лазурном Берегу... Что еще нужно для спокойной интеллектуальной жизни в тусовках и перфомансах?

Так что если только в результате осозния всего это, вы просите даже не упоминать, то это на редкость мудро с вашей стороны. Если же по другим причинам, то лучше бы вам эта... в цирк или зоопарк сходить...

А с третей стороны, кто бы мог электронную промышленность создавать и развивать в Раше? 1Во эти вот? Если думаете, что да, то тогда вам в цирк и ходить не надо. Вы и сами любому клоуну фору вперед дадите -- будь здоров.

И, кстати, как вы полагаете, Ренди? -- украденное дОлжно возвращать законным владельцам? Или для либералов это совсем не обязательно?

Такие дела.

:)))))))) Михаил:)))))))))))))
- Tuesday, August 31, 2004 at 21:44:22 (MSD)

Бодя, а как нащёт монументальной пропаганды? Готов служить наглядным пособием.
====================
Так уже послужили, Лебедь многие читают.
К сожалению не до шуток сейчас. Только что узнал о взрывах в Израиле и в Москве. Надеюсь ни у кого не пострадали родственники и знакомые.

Анке.

Всё-такие к взрывам трудно привыкнуть, правда?

Михаил,

с Вашими в Димоне все в порядке?

Бодя
США - Tuesday, August 31, 2004 at 21:38:36 (MSD)

Вот Вы и начали раздавать имущество, боюсь только, что такой способ раздачи Вам сокровищ на небесах не обеспечит.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Бодя, а как нащёт монументальной пропаганды? Готов служить наглядным пособием.

Михаил
- Tuesday, August 31, 2004 at 19:12:21 (MSD)

Калинка-Малинка
- Tuesday, August 31, 2004 at 12:11:57 (MSD)
22 Услышав это, Иисус сказал ему: ещё одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Cтранно, что до сих пор никто не раскусил гениальной иронии этого прикола, наглядно демонстрирующего абсурдность любого сильного увлечения.
=========================
Здорово пошутили. Но в каждой шутке есть доля правды.

Михаил
- Tuesday, August 31, 2004 at 20:18:57 (MSD)

Сорри за раздражение, щас позвонили из гаража, где я вчера оставил машину, расчитывая заплатить баксов 400 за один из шаксов, а там оказалась трешина в оси, так что
мнея предупредили что олл тугезе не меньше гранда.
Вот Вы и начали раздавать имущество, боюсь только, что такой способ раздачи Вам сокровищ на небесах не обеспечит.
Поосторожнее надо.

Уважаемые москвичи,

все ли у вас в порядке? Надеюсь, никто от теракта не пострадал. Сегодняшний день отмечен терактами в двух странах...

Увaжaемый Миxaил Эдельштейн,

Учитывaя излoженную Вaми пoзицию, не мoгли бы Вы прoяснить следующее. Предпoлoжим для упрoщения, чтo Вы рaссмaтривaете переxoд oт сегoдняшней "прoмежутoчнoй" мoдели к oднoй из двуx вoзмoжныx (пoвтoряю, этo упрoщение):
(1) зaкрытoй
(2) oткрытoй

Мы гoвoрим целикoм и пoлнoстью oб экoнoмике.

Итaк, пo зaкрытoму вaриaнту, нектo, скaжем электрoнщик Петя, рaбoтaет нa фaбрике, прoизвoдящей "нaши интегрaльные микрoсxемы -- сaмые бoльшие интегрaльные электрoсxемы в мире", кoтoрые ктo-тo другoй испoльзует для изгoтoвления микрoкaлькулятoрoв рaзмерoм с кирпич, кoтoрые редкo, с перебoями, нo пoступaют в мaгaзины рoзничнoй тoргoвли, oднaкo oчередь ведется пo зaписи.

Пo oткрытыму вaриaнту, в течении десяти секунд выясняется, чтo микрoсxемы, прoизвoдимые электрoнщикoм Петей, кaк и микрoкaлькулятoры рaзмерoм с кирпич, oкaзывaются вытеснеными иx тaйвaньскими aнaлoгaми. У электрoнщикa Пети нет никaкoй вoзмoжнoсти зaнимaться любимым делoм, тaк кaк нет никaкиx перспектив нa вoзрoждение всей oтрaсли. Эмигрирoвaть oн не xoчет, переучивaться пoзднo.

Для Пети oстaются следующие вaриaнты:
(a) спивaться
(б) устрaивaться нa низкoквaлифицирoвaнную рaбoту
(в) присoединяться к движению зa Нaциoнaльнoе Вoзрoждение и Перерезaние Глoтoк Aрxитектoрaм Рефoрм.
(г) все, вышеперечисленнoе

Предстaвим себе, чтo Вы -- честный, oткрытый, искренний, дaльнoвидный пoлитик (дoпустим, тaкие есть -- пoмните, мы рaссмaтривaем пoлнoстью вымышленную ситуaцию), рaтующий зa гoлoс электрoнщикa Пети.

Кaкoй вaриaнт рaзвития экoнoмики Вы ему предлoжите и кaкoй вaриaнт предпoчтет oн? Кaк Вы улaдите Вaши прoтивoречия, буде тaкoвые вoзникнут?

Примечaние:

Если Вы предлoжите электрoнщику Пете вaриaнт сoздaния электрoннoй прoмышленнoсти, кoнкурентoспoсoбнoй с тaйвaньскoй, oн срaзу предлoжит Вaм oтпрaвляться в цирк или зooпaрк. Этoт вaриaнт пoпрoшу не рaссмaтривaть.

Александр
- Tuesday, August 31, 2004 at 19:59:37 (MSD)
с формальной точки зрения и Генрих VIII, и Сталин закон не нарушали.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Как говорится, хотел бы я так выглядеть с формальной точки зрения вчера,как сегодня с фактической. Сорри за раздражение, щас позвонили из гаража, где я вчера оставил машину, расчитывая заплатить баксов 400 за один из шаксов, а там оказалась трешина в оси, так что
мнея предупредили что олл тугезе не меньше гранда. Вот уж вспомнишь Сергея:-"Такие дела"

К Анке

Может тогда лучше полюбопытстовать у древних греков?

У греков -- можно. Пантикапей -- это не греческое название, а только произносимое с греческим прононсом скифске название "рыбный путь" (Керченский пролив). Так говорят...

Впрочем, думаю, Марко Поло был бы в состоянии дать ответ на поставленный вопрос.

Думаю, нет такого вопроса в природе, на который Марко Поло был бы не в состоянии дать надлежащий ответ.

Такие дела.

Сергей,

кстати, и Вам - спасибо: Вы дали ссылку на очень интересный сайт.

Elena
- Tuesday, August 31, 2004 at 05:56:31 (MSD)

Александр, по-моему, привел примеры нарушения Хартии. Конечно, были, снова повторю, что власть без боя закону не сдается. И американскую конституцию нарушают, Патриот Акт например. Но эта борьба только свидетельствует, что закон жив. Каков был бы в нем смысл, если бы не было ни единого нарушения?
***********************

Не совсем так. Не примеры нарушения Хартии.
Мне показалось, что вы несколько абсолютизируете закон, полагая закон самым главным и молчаливо предполагая, что если каким-то образом люди привыкнут ему повиноваться, то все будет в порядке.
Я с этим не согласен и приведенные примеры как раз и демонстрируют, что с формальной точки зрения и Генрих VIII, и Сталин закон не нарушали.

Сергей,

Вы исходите из того, что хазары - неразумные. Может тогда лучше полюбопытстовать у древних греков?

Впрочем, думаю, Марко Поло был бы в состоянии дать ответ на поставленный вопрос.

К Анке

Во первых, спасибо.

Но Вы, Сергей, все же, выбрали причудливый тон для беседы. Впрочем, не боюсь, не юродствовать Вы не умеете.

А во вторых -- просто у вас уже предвзятое мнение сложилось. Установка. Из нее вы и исходите.

Но я не против, в общем-то. :-)

Но мне самой интересно, и мне бы хотелось, чтобы разъяснение дал специалист.

Ну, тут я пас. Хотя если взять хазарского "специалиста", то уверен -- он пасовать не станет.

Такие дела.

Поправка:

"впрочем, БОЮСЬ (вместо "не боюсь"), не юродствовать Вы не умеете, вне зависимости от того, как называлась Керчь в древние времена на иностранном языке.

Михаил Эдельштейн
- Tuesday, August 31, 2004 at 18:29:23 (MSD)

Вайль с Генисом называют культурой то, что всегда называлось культурой. Есть такое устойчивое словосочетание "бытовая культура".
*************************

Прилагательное "бытовой" лучше сочетается с существительным "сифилис", чем "культура".
Поскольку культура - продукт человеческого духа (О.Шпенглер) - есть возделывание человека, его души и духа, о чем говорит и само значение этого слова (на латыни cultura означает "возделывание").
Поэтому "Витязь" может быть и не имеет отношения к кино (что вы вкладываете в понятие "кино" не ясно, поскольку вы исходите из критериев и ценностей вашей "тусовки", которая мне совершенно чужда), но зато имеет самое прямое отношение к культуре в том самом смысле, о котором сказано.

По поводу коммерческого успеха большинства шедевров. Пару дней назад проводя ревизию своих видеоматериалов наткнулся на телебеседу (это была какая-то программа Ленинградского ТВ, название которой я не помню) 11-летней давности с замечательным или даже гениальным петербургским художником Славой Бегиджановым. И он предсказал практически в точности (поэтому было так интересно посмотреть эту передачу сейчас), что произойдет с исккуством, если оно станет коммерциализироваться. Ему, как настоящему художнику, еще тогда было все ясно.

А то, что публика жаждет Дашкову есть прямой результат оболванивания и "опускания" этой самой публики именно деятелями "вашей тусовки".

Уважаемый Сергей,

Информацией я разжилась на "хазарском" сайте http://hagahan.narod.ru/. И это не единственный сайт, называющий Керчь "Испанией". По другим данным, однако, древнее название города - Пантикапей (звучит более правдоподобно). Так что возможны варианты - или город носил эти названия в разные исторические периоды, или Сфарадом Керчь именовали ну, скажем, хазары (ведь именовыали же, черт возьми, некоторые евреи Киев Егупцем!

Но Вы, Сергей, все же, выбрали причудливый тон для беседы. Впрочем, не боюсь, не юродствовать Вы не умеете.

Но мне самой интересно, и мне бы хотелось, чтобы разъяснение дал специалист.

К Анке

Впрочем, быть может, любой Сафарад когда-нибудь, да станет Керчью?..

Пока что у вас только Корчев (ладно, Пантикапей) как-то неожиданно стал каким-то Сафардом. :-)

Так все-таки кто вам сию тайну веков открыл?

Впрочем, быть может, любой Сафарад когда-нибудь, да станет Керчью?.. И тогда - рано или поздно - мы узнаем Испанию под новым именем - Керчь - со столицей в каком-нибудь, скажем, Магрибе?

К Анке

Керч успела побывать Сафарадом.

Вопрос -- у кого? А то знаете, как бывает? У кого Кыргызстан, а у кого и Киргизия.

Кстати:

В 1692 году большая татарская орда по приказу султана участвовала в
турецко-австрийской войне, на территории Вен­грии, но недолго, мурзы увели
татар в Крым, за что султан сместил тогдашнего крымского хана Сафу Гирея.

История Крыма

Может это? Но и тут тоже -- "Чебурэки есть, Чебоксары,..."(с) а Сафарда -- нет.

Откуда дровишки-то?

Улькус,

спасибо - прекрасный ответ! Мне первая версия понравилась больше. Тем не менее, факт остается фактом, и каким-то образом Керчь (территорию которой, если я не ошибаюсь, имели обыкновение населять скифы?) успела побывать Сафарадом. В интернете пока что мне не удалось разжиться информацией об этимологии древнего названия города-героя. Тем не менее, где-то, да должна она - мистическая - таиться. Заинтриговал, однако, меня этот факт.

Калинка-Малинка
- Tuesday, August 31, 2004 at 12:11:57 (MSD)
22 Услышав это, Иисус сказал ему: ещё одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Cтранно, что до сих пор никто не раскусил гениальной иронии этого прикола, наглядно демонстрирующего абсурдность любого сильного увлечения.

Рэндом,

большое спасибо, с нами все в порядке. Никто на юг страны не выезжал.

Rimma
- Tuesday, August 31, 2004 at 09:50:34 (MSD)

на вашем ответе НАСТАИВАЮ.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Cпокуха, Rimma, Рэнди наш!
А насчёт характеристик,он для красного словца. :)

Ulcus
- Tuesday, August 31, 2004 at 09:17:52 (MSD)
... а кто не смог настроиться - присутствуют на спектакле театра абсурда.

Блестяще, как всегда! Но мой вопрос был: - почему люди объединяются ДАЖЕ для служения Богу? Ведь люди (социальные, как ни крути существа) объединяются почти для всего, что можно себе представить. Но общение с Богом , казалось бы, дело сугубо интимное (сродни мастурбации), а каков ритуал! Может быть дело в том, что религия - это сакрализация социальности?

Rimma
- Tuesday, August 31, 2004 at 09:10:09 (MSD)
но я не знаю, почему люди такие свиньи, что любую, самую распрекрасную, идею испоганят.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Потому, что свинья грязи найдёт.

Aнкa,

С тoбoй и твoими близкими все в пoрядке пoсле терaктa в Бер-Шеве? (Ulcus уже здесь пoявился, oн, oчевиднo, OK)

Александр
- Tuesday, August 31, 2004 at 15:04:53 (MSD)
"Мне вот почему-то кажется, что вы никогда даже не пытались заговорить с роющимися в мусорных бачках людьми".

Чистая правда. Зато хорошо знаком с учителями и врачами. И не в Питере, заметьте, а в глубокой провинции.

"Все обсуждали Трифонова (не лучший пример, кстати), Тендрякова, Распутина, Астафьева, Солженицына и других, потому, что людям было это интересно. А сейчас - неинтересно".

Да поймите вы, что самих Распутина, Астафьева и Трифонова обсуждали 10% из тех, о ком вы говорите. Они же и сейчас интересуются литературой. А остальные обсуждали правду о деревне у Распутина, правду о войне у Астафьева, правду об интеллигентской жизни у Трифонова. Сейчас эти люди получают интересующую их информацию из других источников. Литература перестала быть универсальной отдушиной, вот и все.

"Неинтересно русскому человеку обсуждать "Кысь", или там "Не кысь" сочинительницы Толстой".

А "русский человек" - это вы или кроме вас еще есть? "Кысь"-то как раз все обсуждали, не меньше, чем Тендрякова в свое время. Хотя посредственный роман, согласен. Так ведь и Тендряков невеликий писатель. А не нравится "Кысь" - обсуждайте "Взятие Измаила" Михаила Шишкина, "НРЗБ" Сергея Гандлевского, "Ложится мгла на старые ступени" Александра Чудакова. Книги замечательные, все вышли за последние пять лет. Не нравятся эти? Обсуждайте то, что нравится. Выбор должен быть у людей, что обсуждать, понимаете?

"Коммерческие рельсы - это прямой путь к гибели всякого искусства".

Нет, большинство шедевров как раз коммерчески успешны. Хотя, конечно, есть и исключения.

"Вот что они называют культурой".

Вайль с Генисом называют культурой то, что всегда называлось культурой. Есть такое устойчивое словосочетание "бытовая культура". Они просто опустили слово "бытовая" и из штампа сделали парадокс. Почтенный прием, со стажем, остранение называется. Но так как вы привыкли к штампам, а парадоксы вас пугают, то вы на них и набросились.

"В г. Петербурге есть один-единственный кинотеатр (или уже был?), где можно было посмотреть фильмы, получившие награду на фестивале "Золотой витязь" (я о нем упоминал). Во всех остальных 90% экранного времени занимает голливудовский хлам".

Вы, вероятно, хотели сказать "голливудский"... "Витязь", конечно, никакого отношения к кино не имеет, чисто пропагандистское мероприятие. Но допустим. И что? Неужели этот единственный кинотеатр не вместил всех желающих посмотреть шедевры экзотических кинематографов - болгарского и сербского? Или залы полупустовали? И потом, что за странное противопоставление - "Витязь" - "Голливуд"? На последнем "Витязе", сколько помню, как раз стопроцентно голливудские "Страсти Христовы" Мэла Гибсона гран-при и получили. И что значит "голливудовский хлам"? А Коппола, Линч, Тарантино - это не Голливуд? А в скольких кинотеатрах шел в прошлом году гениальный датский фильм "Догвилль"? А послезавтра всероссийская премьера нового Кустурицы (славянин, кстати, хоть и босниец) - это вас не греет? Во времена "расцвета культуры" такая была ситуация с показом мировых новинок?

Но суть не в этом. Показывают то, что производят. Производят, как всегда, некоторое количество плохих фильмов, много крепкого профессионального мейнстрима, меньше действительно интересных фильмов, совсем мало шедевров. Последние появляются не каждый год, что нормально - и в кино, и в литературе. Народ предпочитает "Титаник" и "Ночной дозор". Вы хотите, чтоб они смотрели лауреатов "Витязя". Просто пустить любезные вам фильмы по всем кинотеатрам нельзя - прогорят. Какие предложения? Можно устраивать облавы на "Титанике" и насильно тащить людей в тот кинотеатр, где идейно выдержанное славянское кино крутят. Можно учредить комиссию из вас и Николая Бурляева, чтобы вы одни фильмы запрещали, а другие разрешали. Естественно, все перейдут на видео, но видеомагнитофоны можно изъять. Для повышения общей культуры не жалко. В общем, было бы любопытно узнать, как именно вы предлагаете повышать уровень культуры при условии, что публика жаждет "Титаник" и "Кысь". В лучшем случае. В худшем - "Американский пирог" и Полину Дашкову. Ке фер? Фер-то ке?