Независимый бостонский альманах

ЕСТЬ ЛИ БОГ НА МАРСЕ?

26-02-2007

E.H. К пятилетию Альманаха, помнится, я вас расспрашивала о Лебеде и о русскоязычной сети. Сейчас, когда изданию пошел второй десяток, мне кажется, лучше поговорить о чем-то предметном. Например, о поэзии или о современной поэзии. У нас нет взаимопонимания в религии, но, уверена, есть в эстетике.

Ю.А. Интервью, Лена, предполагает, что один из участников процесса является более весомым и значительным. Я нынче борюсь с лишним весом, сбросил за месяц шесть килограммов, а потому более значительным представляться не хочу и предпочитаю незатейливую беседу.

Разговор о поэзии слишком интимен, и нам, потому, вряд ли подойдет.

Почему бы не поговорить о религии? Если это вас увлекает, вам, наверное, будет интересно погулять со мной по этому лесу? Почему Вы верите в Бога? Каков он в Вашем воображении? Занят ли он вашими делами?

Е.Н. По-моему, поэзия - предмет как раз личный в меру, т.е. оставляющий пространство для безжалостного препарирования. И вообще терпеливый и непривередливый предмет. А вот религия ... даже и не тема для разговора, потому что люди, относящиеся к ней по-разному, говорят на разных языках.

Я-то, на самом деле, никакой не религиозны фанатик, и про себя очень критична к любому явлению, которое хоть краешком можно положить на весы разума. И христианин я никудышный (хотя и читаю много :)

Просто знаю, что Бог есть (даже не представляю, как жизнь может иметь хоть какой-то смысл иначе).

Моими делами он занят через меня (или я через него), и то не делами, а переживаниями дел, волей и решений.

Если вы хотели спросить, просила ли я его что-нибудь от бессилия - нет, Если прошу, то только сил. А вот благодарить приходится часто, вроде и безо всякого принуждения или тайной мысли, просто так получается.

Ю.А. Для меня реально лишь сущее, данное в ощущении и проверяемое в опыте. Я выбрал этот взгляд на вещи сугубо из эстетических предпочтений. Отсюда и бог, который на этих условиях присутствует в виде поэтических образов, созданных людьми. Люди реальны, их мысли тоже реальны, кому придет в голову отрицать реальность мысли? В моей системе ценностей вопрос о том, существует ли бог, не стоит, мне достаточно того, что образ бога существует, и он вполне реален.

Религия - это поэзия малых сих, добрая и красивая в своей изначальной сущности, но цинично изуродованная церковниками, как уродует невинную девочку склонный к инцесту циник-папаша.

Е.Н. Может быть, у вас будет время прочитать эту энциклику http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_en.html. Она длинная, и может быть для атеиста источником раздражения, но вы также сможете найти там несколько пересечений с вашими взглядами и начать понимать.

Мысли, конечно, реальны, вы правы. Но у них есть одна особенность: реальные мысли ничем не отличаются от виртуальных, и потому об их реальности можно не беспокоиться :)

Вы же не хотели сказать: реальны в смысле материальны? Вы прямо как Иоанн Павел Второй, который убеждал, что нет такого места, как рай, т.к. "место" есть атрибут материи, а рай - это иная, нематериальная форма существования. Когда церковь говорит "сверхъестественное", это означает духовное, и не более.

Если естественное суть все, относящееся к природе, что описывается-объясняется и складывается в науки, то сверхъестественное - это то, что к материи непосредственно не относится, а относится исключительно к человеку - ваши чувства, переживания, интуиция.

Не назовете же вы психологию наукой, или философию. Или вы полагаете, что скоро биохимики выделят источник интуиции, или катализатор, что-то вроде адреналина, заставляющего сердце биться чаще?

Так вот, если вы согласились перейти на это поле темных категорий, то не сможете не признать, что сердце стремится к смыслу (к "правде"), как и разум, и что эти два стремления не одно и то же.

Логические "реальные" мысли в сфере духа - не великий помощник. Потому что большинство своих "знаний" (об абсолютах, боге, и пр.) сердце черпает неведомо откуда, и остается предположить, что они существовали с рождения.

Вас будет раздражать декларативное право церкви на "правду", и я всегда читаю о нем с пудовым скептицизмом. Потом прислушиваюсь к себе, и вот, пожалуй, к
ак физик, я могу объяснить.

Помните знаменитый парадокс Эйнштейна: человек "шириной" в полметра бежит по решетке, по шпалам, расположенным через четверть метра друг от друга, над бездной?

Бежит с постоянной, близкой к скорости света скоростью. Можно смотреть на эту картинку с точки зрения человека и с точки зрения железной дороги - обе они представляют собой инерциальные системы отсчета. Но в первом случае - рельсы быстро движутся и расстояние между шпалами сокращается (как положено по Лоренцу), соответственно, бегун не провалится, во втором – сокращается "ширина" человека и он упадет в бездну.

Так провалится он или нет?

На всякий случай я не дам сейчас ответа (если вы не знали про этот случай и хотите догадаться сами), просто хочу сказать, что для меня он аналогичен той "борьбе за правду", которую называют жизнью. Закончись она победой или поражением, закончится человек, такой, каким мы его знаем.

Но мы уверены, что она никогда не закончится, по многообразию жизни (конечному, может быть, в ее материальных формах и бесконечному в духовных) и по ретродействию человека, который грешит, т.е. живет, чтобы продолжать добывать крупицы правды.

Ю.А. Существование религий не вызывает у меня раздражения, только печаль о несовершенстве человека. Нет "вещества тьмы", есть отсутствие света, равно, как и нет альтернативы у разума. Сердце есть насос, перекачивающий кровь, и никоим образом не может выполнять "духовные" функции, иначе случится эмболия.

Выражение "понимать сердцем" есть не более, чем метафора, и строить на этом мировоззрение нельзя.

Что до "энциклики" бывшего участника польской художественной самодеятельности, то все это есть суета и жалкое надувание щек. Мир сложен и прекрасен, и отражение этого мира существует в особом образом организованных сгустках материи, будь это мозг или иное устройство, обладающее свойством анализа информации. Это устройство в идеале к перемещениям в пространстве, и поэтому парадокс с рельсами Эйнштейна решается просто: вероятность того, что разум ошибется в ориентации не зависит от скорости системы, в которую этот разум входит, но увеличивается с увеличением относительной скорости "разума" относительно системы отсчета.

Наша вселенная гораздо сложнее, чем примитивные идеи, выдуманные людьми от бессилия перед миром и составляющие суть религий. Она и невыразимо прекраснее, чем мелкие религиозные догматы. Я отрицаю религию именно с эстетической точки зрения, так как отрицать ее с любой другой позиции было бы нелепо, она несовместима с разумом.

Е.Н. Парадокс разрешается иначе: в условиях там все правильно, без подвоха и вероятностей – действительно в одной системе отсчета должен провалиться, а в другой нет. Его приводят иногда как иллюстрацию перехода от СТО к ОТО: как только человек начинает падать, в тот момент появляется ускорение (нет равномерного прямолинейного движения и соответственно система координат перестает быть инерциальной) и рельсы не стоят уже прямо перед ним, но искривляются (можете на досуге посмотреть картинки искривленного пространства в популярных книжках, вам понравится) и бегун не проваливается.

Разумеется, "сердце" метафора. Разумеется, мировоззрение не есть духовное знание, но лишь рациональное осознание, и я не говорила о философии. Разумеется, можно отрицать книгу, не открывая, и ее автора осудить как шута и заговорщика. Можно даже утверждать, что церковь - это все конспирация, задумка вражеского ЦРУ. И знаете, к такому мнению даже могли бы прислушиваться, не прислушивайся люди к себе.А то гда оказывается, что не "идеи выдуманы от бессилия", что ничего не выдумано, что все так есть.

Вы, например, когда-то говорили об одиночестве. Я не знаю, что это такое. Я никогда его не чувствовала, потому что "знаю" (ощущаю) присутствие Бога. Я совсем не сужу, что лучше: испытать одиночество или нет. И дефицит одиночества не гарантирует дефицита страдания и грусти. Просто так есть, а о причинах можно только спекулировать. Может быть, просто не нашлось человека, который бы меня так любил и которого бы я так любила ("так" относится не к степени, но к характеру отношения).

Ю.А. Вот Лена, вы и пришли к истине, почти без моих подсказок. Идея нужна вам, чтобы заменить полноценные человеческие отношения, которые, увы, ничто не заменит, даже самый образцовый бог.
Обращение к сверхъестественному происходит из-за недостатка жизненной силы, недостатка способности любить людей, даже и осознавая все их дурные свойства. Право, полюби вы последнего немытого туземца, это было бы достойнее, чем сочинять химерические баллады про высшую силу. Здесь находится одна из причин эстетического уродства любой религии - в угоду своим слабостям человек отворачивается от людей, обращая лицо к вылепленным и самим из глины невежества идолам.

Человек выше собственных заблуждений, и веровать в эту максиму более плодотворно, чем верить в идолов собственного приготовления.

Е.Н. Так не честно - я привела эту спекуляцию как потенциальный источник взаимопонимания, а вы ее сразу кинули "in your face" с мешком нотаций. Может быть, в вашем измерителе полноценности батарейки сели, и он реагирует только на плоть или деньги?

Я же честно сказала - есть что есть - не выдумки и идеи, а непосредственные чувства и интуиция. О монастыре я не думала (ну, может, редко и не сейчас), мне слишком нравится здесь, и есть неотложные дела. На самом деле, любя кого-то или что-то, любишь в нем именно Бога. Поэтому получается наоборот, чем в вашей схеме - чем больше Бога, тем больше человечности. Иногда, увы, слишком много - ее и связанных с ней страданий и переживаний - некогда подумать.

Ю.А. Стоит позволить себе вольность разговаривать нечетко, не определяя понятий и неизбежно возникает непонимание.

Суть дела в том, что одни предпочитают научное мировоззрение - а именно то, что сущими признаются только истины, проверяемые в эксперименте, другие же считают сущими собственные фантазии.

Соответственно и ценность отдельных личностей определяется сторонниками этих мировоззрений по-разному. Для меня личность, верующая в то, что ее фантазии имеют место в реальном мире представляется интеллектуально робкой, а потому и неинтересной в общении.

Как человек несовершенный, я не могу оставить все это "как есть", мне хочется, например, чтобы вы преодолели эту ограниченность и я использую немногие имеющиеся в моем распоряжении методы чтобы пристыдить вас за эту робость, наставить на путь истинный понимаю, что в одночасье этого не происходит.

Е.Н. Это очень благородно.

Но почему ни сама я не испытываю порыва благодарности, ни мой разум не велит мне вами гордиться? А вместо этого хочу читать слабого Камю, робкого Кафку, подавленного Платонова и несчастного Достоевского?

Может быть, с робостью и сомнениями следует поступать решительнее – сжечь все книги? В печь, в печь! Оставить только военный устав и учебник по сопромату.

Мы больше подсознательно, чем разумно выбираем для себя, что читать и кого слушать. Мы сами выбираем "влияния" - именно на основе опыта своей жизни.

Вы считаете опасной и некрасивой религиозную "пропаганду"? Я считаю ужасным ровно противоположное.

В наше время проходит масштабный эксперимент абсолютного литературного либерализма. Интернет-издания, живые журналы - смотрите все! Читайте, что интересно! Пусть расцветают миллионы мировоззрений, читатель выберет лучшее. Писательский дарвинизм - правда победит в результате естественного отбора!

Но почему, почти всегда просматривая их, мне кажется, что я вязну в какой-то однородной массе, что все мысли и эмоции вышли из одного диспансера манной крупы? Потому что нет "фантазии", а есть одни "проверенные экспериментом" истины!

Может быть, писательский дарвинизм имел бы смысл, будь каждый человек личностью, "инди-видом", но увы - достаточно открыть Достоевского, Толстого, Гюго (или Библию!) и прочитать несколько предложений, чтобы убедиться в безличности современников.

Даже страшно - когда еще в истории современников читали больше, чем авторов прошлых времен? Когда еще читатель подвергался такому массированному влиянию посредственности?

Ю.А. Именно влиянием посредственности и объясняется широкое распространение религиозных догм среди населения. В США индекс сообразительности на пять-шесть процентов ниже, чем в Европе. Мой опыт подсказывает, что эти пять-шесть процентов индекса равносильны тому, что население в США в гипотетическом абсолютном показателе в несколько раз глупее европейского и поэтому религиозность в США намного выше, чем в Европе. Это и понятно - в США уезжали те, кто не добился успеха у себя на родине, а сообразительность жестко связано с наследственностью, это строго доказано наукой.

Что до влияния Интернета, то в современном виде Интернет оглупляет население. В Интернете преобладает так называемый "средний человек", индекс сообразительности которого равен приблизительно ста, другими словами, средний человек есть человек слабоумный. Так как людям присущ конформизм, те, у кого природная сообразительность несколько выше, подстраиваются под общий лад, и количество слабоумных растет. Это закон толпы, а Интернет сегодня - это не более, чем толпа. Для того, чтобы Интернет превратился в средство воспитания и образования общества, в нем должна появиться элитарность, за что и должны бороться ответственные люди.

Возможно, по причине своей несомненной глупости Интернет способствовал и некоторому росту популярности религии, ибо религия - это ум парии.

Е.Н. Америка так велика, что всегда можно повернуть разговор так, чтобы ее ругать и клеймить. :)
Но - если не перескакивать на другую тему - речь шла о другом. Я имел в виду как раз русскоязычную сеть, интернациональную по географии, в целом российскую по менталитету. Вы называете фантазией то, что я называю верой, но суть инвариантна к словам: без "веры-фантазии" нет личности.

Ю.А. Ваше утверждение о том, что "Америка так велика...", Лена, намекает на но, что у вас есть проблемы с вашим предметом - математикой. Структура сложного объекта может быть описана переменными и множителями, и чем сложнее объект, тем больше переменных, а множители сами по себе мало значат - просто говорят о том, что переменные повторяются. Если с этой точки зрения подойти к Америке, то вся она уложится в несколько щитовых односемейных домиков, несколько грязных многоэтажек для цветных, несколько домов из обожженной глины с тремя-черырьмя спальнями для среднего класса и в большой и грязный одесский привоз, именуемый Уолл-стритом. Вот, собственно, и вся Америка.

Из Америки исчезли даже крупные промышленники - их заменили ничтожные жулики вроде Билла Гейтса. Оставим, впрочем, Америку в стороне - она относится к предмету только тем боком, что это самое религиозное из развитых
государств. Я не приравниваю веру и фантазию, вера, по сути, требует минимума фантазии - некто просто воображает себе премудрого творца, отвечающего за все без исключения и на этом фантазия исчерпывается. Противостоит вере творчество, предполагающее веру в человека, а не в убогого творца.

Я говорю об этом не случайно, вся моя жизнь прошла под знаком творчества мне постоянно приходилось выдумывать новое, нечто такое, что решало бы определенные проблемы - начиная от добычи воды в условиях Арктики или пустыни Гоби и кончая ликвидацией последствий Чернобыля. И не счесть проблем человеческих, которые встретились мне на пути, как чужих, так и собственных. Что же, и в Чернобыль ко мне приходили письма
людей глубоко верующих, призывавших бороться с радиацией постом и молитвой. Религия - прибежище простого, неумного, нищего духом человека, неспособного принять на себя ответственность не только за свой клочок земли, но и за всю вселенную. Это эстетически неприемлемое порождение больного ума унижает людей.

Е.Н. Ничего плохого в том, чтобы молиться о жертвах Чернобыля нет. Если человек совершенно бессилен (никак не связан ни службой, ни местом проживания, ни пострадавшими родственниками), но тем не менее чувствует какую-то внутреннюю связь, переживает - Бог помогает согласию с собой, т.е . делает его сильным, а не слабым.
Иное дело, что странно незатронутому человеку чувствовать эту внутреннюю связь. Ну, а коли связан, тут уж грех не использовать свои руки и голову на сто процентов, и любому верующему или просто нормальному человеку это ясно и разумом, и интуитивно. Здесь может быть отличие только в том, что верующий будет стараться больше и дольше, т.к. не жалеет себя.

На самом деле, я так и предполагала, что мы будем буксовать в беседе, потому что говорим на разных языках.
Я, например, предпочла бы с вами сравнить Пелагия и Августина (ибо вижу в себе начала обоих, и они кажутся несовместимыми) или хотя бы обсудить "Мысли" Паскаля (вам бы понравилось его описание "человека разумного" в начале, но как заставить вас прочитать дальше, 80% религиозного текста?), вы бы, наверное, хотели продолжать про гейтса-америку-цру.

Ю.А. Я никогда более не буду читать Августина и иже с ними - начитался в молодости и не принимаю этих авторов всерьез. Это словоговорение, унижающее человеческое достоинство. Вообрази, что кто-то связал попонку для несуществующего в мире животного - там есть все - и узоры, и петли, и скидки, нет только смысла, так как этого животного нет. То же и с религиозными сочинениями - это плетение словес ни о чем, времяпровождение, желание утвердиться на абсурде, короче, занятие глупое и постыдное.

Как же вы можете вовлекать людей в это нехорошее дело?

Что до Чернобыля, то никакие молитвы здесь не помогают. Помогает творческое отношение к делу, что несовместимо с религией, так как религия в основе своей есть неуклюжая догма.

Знание - вот бог свободного человека. Знание и совесть. Любая религия лишена совести, так как отрицает способность человека ходить без костылей, предоставляемых ему неким фантастическим всемогущим существом. Я испытываю стыд за религиозных людей, на мой взгляд, религия есть способ убежать от собственной совести.

Е.Н. Про совесть все наоборот, даже отцы церкви ставили ее выше догмы, я специально перечитывала (и недавно написала здесь http://www.lebed.com/2006/art4839.htm).

Ю.А. Отцы церкви не могут ничего никуда ставить, от них не зависит отношение совести к религии и наоборот. Так называемые "отцы" есть, всего-навсего, говоруны, паразитирующие на человеческом отчаянии и неспособности большинства связно мыслить. Честно говоря, ваше увлечение религией представляется мне несколько физиологичным, слишком все просто... С этим надо кончать, это некрасиво.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?