Независимый бостонский альманах

БЕСЕДА С УМНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ

06-09-2007


Максим Ефимов беседовал с Владимиром Петрухиным, автором "Православные и "жидовствуюшие"

Владимир Петрухин – Верите ли Вы в Бога?

– Это главная проблема, которая стоит перед каждым человеком. Потому что это, в конечном итоге, проблема добра и зла – существуют ли эти категории. Я считаю, что существуют и стало быть я должен с почтением относиться к тем традициям, которые основаны на этих категориях. Эти традиции сформулированы в Священном Писании и, конечно, я почитаю Священное Писание как то, на чём должны основываться принципы современной цивилизации. Мы никуда не уйдём от Библии. Мы знаем, что без мифа о добре и зле человечество обойтись не может. Как оно не может обойтись без литературной и мифологической традиции вообще. Бог как Абсолют, как некое существо, по образу и подобию которого был сотворён человек, – всё-таки это такая мифологическая библейская традиция. Бог как воплощение Добра, конечно же, есть.

– Поведайте нам, пожалуйста, о Ваших предках. Не они ли предопределили Ваше мировоззрение?

– Что касается моих предков, то здесь всё довольно сложно. Потому что у меня есть предки и с еврейской, и с православной стороны. И я привык к тому – и это, возможно, то, что предопределило мою позицию что мои бабушки общались во время православных и еврейских праздников, когда они обменивались своими блюдами вопреки «Шулхан Аруху». Вопреки всем традициям, когда на одном столе оказывалась фаршированная рыба и маца, а на другом столе творожная пасха с куличом. Дед, конечно, был в стороне от этого – он был религиозным евреем и не прикасался ко всему этому некошерному. Но бабушки, а женщины всегда были проводниками настоящих, живых традиций, общались так, запросто.

В подмосковном городе Пушкине, где я родился, были сильны антисемитские традиции, потому что там была довольно большая еврейская община. Мне рассказывали как в 1953 году, когда пришла милиция описывать и осматривать дом, в надежде на то, что евреев сошлют в последние месяцы правления Сталина, еврейская бабушка приходила и плакала, а православная бабушка говорила, что не могут править страной бандиты, это невозможно. И вот тут её святая уверенность, которая не спасла её во время революции от ограбления теми самыми бандитами, эта святая вера оправдалась, потому что главный в этой истории бандит не выжил, и на знаменательный еврейский праздник Пурим отдал, не знаю уж кому, душу. В такой семье и была запрограммирована моя толерантность и моё уважительное отношение к той и другой традиции, которые были воспитаны моими предками, которые в состоянии были друг друга понимать и поддерживать в сложные моменты. Сохранилось такое воспоминание как в Пушкино мальчишки, прыгая вслед за бабушкой, кричали, что на первое мая мы пойдём евреев бить. 1 мая – это советская традиция, потому что с такими же лозунгами выступали мальчишки, угрожая погромами на Пасху. Советский праздник заменил православный. Но между моими предками, слава Богу, всё было по-другому. И это внушает мне некоторый исторический оптимизм.

– Существуют ли в исламе подобные стереотипы? Почему он так отвратителен для современного обывателя?

– Всякие радикалы и ригористы, конечно же, существуют в любом движении, в том числе и в исламе. Договориться с ними бывает довольно сложно. Что для меня остаётся пока что загадкой в отношении наших мусульманских общин это их отношение к современному терроризму. Я не говорю о тех парадоксах, когда гибли люди в зданиях-близнецах в Нью-Йорке, когда в арабских странах, живущих отчасти за счёт американских туристов, был общий праздник, когда египтяне, обнявшись, плясали в своих метро. Что возьмёшь с малых сих! Но когда исламские теологи не реагируют на нынешнее радикальное понимание джихада, ибо мусульмане, действительно, должны бороться за распространение истинной веры. Ну что ж. За это должны бороться представители всех авраамических религий. Но они почему-то борются друг с другом больше, чем за распространение этой самой веры. При этом забывают, что джихад – это отнюдь не война с точки зрения исламского канона, насколько я его представляю. Для современных обывателей ислам отвратителен – конечно, для тех, кто не мусульманин в силу того, что он требует крови, это религия войны. Это неверно. Джихад это распространение веры всеми возможными средствами. Когда других средств не остаётся мусульмане оказываются вынужденными браться за оружие. Но это крайнее средство. Вот террористы и эксплуатируют эту идею,  заявляя, что у них есть только крайнее средство бороться с такой мощью, как американский империализм и стоящий за ним сионизм. Это страшная пара и для советской идеологии – напоминает средневековую пару иудаизма и латинства в нашей традиции. Так что мы оставались в какой-то мере наследниками средневековой традиции и в советскую эпоху, для которой за империализмом стоял сионизм, который был синонимом иудаизма.

– Можно ли друг друга понять, опираясь на религиозные каноны? Приведите, пожалуйста, позитивные примеры мирного сосуществования культур и традиций.

– С точки зрения церковных канонов довольно трудно договариваться друг с другом. Но приходится. Я как историк могу сказать, что основания для исторического оптимизма здесь есть. Во всемирной истории есть примеры того, когда и мусульмане, и евреи, и христиане строили единую цивилизацию. И тут, пожалуй, можно вспомнить даже не о хазарах, а о том, как строилась европейская цивилизация с идеями о свободе, равенстве и братстве. Это всё возникло отнюдь не во времена Великой французской революции. Её подготовила, конечно, античная культура, философия Платона и Аристотеля, которая давала основы для понимания универсальных проблем бытия. Так вот Платон и Аристотель, которые были недоступны латинской цивилизации в Средние века, были доступны арабам – наследникам греческой культуры. Переводились на арабский, исследовались арабскими философами. Существовала великая средневековая арабская литература и философия. Парадокс заключается в том, что европейцам стал доступен Платон и Аристотель в переводе с арабского на латынь. И вот переводчиками здесь были… можно догадаться кто – люди, которые знали много языков. Этими людьми были евреи, служившие арабам, в том числе писцами и переводчиками. Эти евреи работали переводчиками в Сицилии, которую завоевали норманны, выходцы из Франции. Вот там под властью норманнских королей, которые вынуждены были воспринимать толерантность, потому что население было такое: мусульмане, иудеи, христиане, (причём христиане и греческой веры и латинской). Вот в этой ситуации исторического синтеза были переведены основные труды основоположников современной европейской цивилизации и стали доступны этой самой европейской цивилизации. Взаимодействие этих традиций и культур показывает, что там, где есть прорыв во всемирную историю, в цивилизацию, возможность творчески жить и осмысливать всемирную историю, там взаимодействуют разные этносы, разные конфессии. В этом основа жизни человечества, если мы воспринимаем человечество как некое единое целое, а не как набор народов, каждый из которых должен заниматься исключительно демонстрацией своей национальной уникальности и своей этнической идентичности.

– Какая главная болезнь современной цивилизации?

– Постоянные конфликты. Особенно тот конфликт, который происходит в том центре, который считался центром мира, в странах, которые используют библейскую традицию. Конфликт в Палестине, в центре трёх авраамических религий – в Иерусалиме. Возможен ли выход? Я здесь с сожалением должен сказать как неспециалист, но как человек переживающий за судьбы этой святой земли, что радикалами являются здесь не только оказавшиеся в несчастном положение представители народа Палестины, но и еврейские левые, которые обращают внимание на историческую несправедливость – создание государства Израиль на той территории, где этого государства не существовало уже почти 2000 лет. Как это празднуется в день Палестины: карта Палестины, в которую вонзён нож, из которой течёт кровь. Это рана незаживающая на теле палестинского народа. Что можно сказать с точки зрения всемирной истории по этому поводу? Увы, мы должны сказать о том, что человечество – и здесь мы должны обвинить и западные демократии с их свободой, равенством, братством, и римскую католическую церковь – оказалось не в состоянии гарантировать безопасность целому народу – еврейскому народу – в годы Холокоста, несмотря на то, что правительства демократических стран и католическая церковь были информированы о том, что ждёт этот народ. Спасать евреев никто не хотел, несмотря на все представления о равенстве и братстве. Это боль всемирной истории, боль непреходящая, проблема Холокоста.

И, конечно, то, что было создано государство при поддержке тогдашнего врага западной цивилизации и любой церковной идеологии Советского Союза – есть исторический феномен, с которым мы должны будем мириться, на мой взгляд. Перекраивать снова карту Ближнего Востока невозможно. И неправы палестинские радикалы, когда они говорят, что как только они уничтожат Израиль, так на Ближнем Востоке воцарится мир. Мы должны напомнить о том, как произошло бегство палестинцев из Палестины; о том, что евреи не собирались прогонять палестинских арабов, и я сам свидетель того, как мои друзья, живущие в Израиле относятся к арабам-палестинцам. Среди моих друзей немало археологов. Я сам археолог по образованию. И мои друзья необычайно ценят умение палестинцев работать с землёй, на археологических раскопках. Лучших рабочих они себе представить не могут. Когда создавалось государство, то оно понимало, что необходимо население, которое в состоянии трудиться. В голову не приходило основателям этого государства гнать куда бы то ни было палестинцев. Проблема беженцев возникла тогда, когда арабские режимы, собиравшиеся сбросить это государство в море, сказали, что начинается война, бегите с этих территорий, мы сейчас уничтожим еврейское государство, и вы вернётесь. Что из этого получилось, мы знаем. Это создало проблему беженцев насколько мне это известно из тех документов, которые мне были доступны.

– Какова роль палестинской диаспоры в этих конфликтах?

– А что касается роли палестинской диаспоры и роли палестинцев как такого будоражащего элемента, дрожжей во всех конфликтах, то я не могу не вспомнить события во Франции 1968-го года и начинающиеся события в Англии, потому что арабские и палестинские радикалы шли во главе колонн революционеров и во Франции, где удалось сделать довольно много, в том числе свергнуть правительство де Голля. А когда спросили у этих революционеров, ну, хорошо, вы свергли правительство, чего вам надо, они не смогли сформулировать свои требования. Они не знали, что им надо. Ну, не нравился им капитализм, и всё. Хотелось им устроить эту самую бузу.

В Англии было всё немножко по-другому. Об этом рассказывал мой английский знакомый профессор Дональд Райфилд, который был свидетелем того, как развивалось это революционное движение в Лондоне, когда революционеры во главе с теми же самыми палестинцами, которые знали уже, что такое Интифада, и несли камни за пазухой, столкнулись с полицией. Полиция в Англии не вооружена. Это была конная полиция, которая охраняет порядок – преграждала доступ к центральным английским офисам. Тут же собралась толпа благонамеренных английских граждан, которые пришли посмотреть, что же будут делать их детки – как бы с ними чего нехорошего не вышло. Эта толпа, в общем, сочувствовала своим детям, конечно, но палестинцы тут не рассчитали. Один из них запузырил камнем в полицейского, что с точки зрения проклятой английской демократии было преступлением, но в добавок он промахнулся и попал в лошадь. Для англичан, с точки зрения которых лошадь это святое, это было сигналом к тому, что надо было что-то делать с этими детками. Англичане бросились на эту толпу революционеров и принялись её колотить. Поскольку это были родители, то дети не в состоянии были поднять руки на родителей. Революция в Англии была задавлена благодаря необдуманной радикальной акции одного из руководителей всего этого движения. Это похоже на анекдот, но анекдот показывающий, как сталкивается цивилизация с радикальными движениями. Когда местные жители бьют дамскими сумочками неофашистов. Цивилизация в определённых смыслах это хорошо. Это оптимистическое отношение к цивилизации и к одной из стран, которая родила эту цивилизацию, к Англии, которая не менее ненавидима сейчас радикальными режимами, чем США.

– Сегодня в России ни в светской, ни в церковной среде нет общего для всех морального авторитета, личности, к мнению которой все прислушивались бы. На место такого авторитета пытаются поставить нечто суррогатное, слепленное политтехнологами, ненастоящее. Неужели интеллигенция выродилась? Неужели никто не напомнит власти, ради чего она существует? Не связан ли этот кризис ещё и с тем, что интеллигенция пытается оказывать те или иные услуги власть имущим?

– Проблема интеллигенция и власть – это почти такая же проблема, хотя другого уровня, как отношение к Богу. Интеллигенция должна напоминать власти о существовании добра и зла. Точно так же как это обязана делать и церковь. Поэтому, когда церковь услужает власти и государству, она забывает о своём каноническом деле, обязанности. У меня была одна встреча наряду с другими историками, занимающимися древностью, с президентом. Мне представлялась адекватной реакция президента на то, что ему говорилось, что само по себе было отрадно, потому что у предшествующих правителей реакция была не всегда адекватной, иногда даже в чисто медицинском смысле. Что в этой встрече насторожило и обескуражило меня это вопрос президента о том, что нам нужны новые национальные исторические идеи, которые бы объединяли общество, потому что старые идеи о том, что Киев – мать городов русских, уже не работает. Не раз встречался президент не со мной, а с другими представителями исторической академической науки, обсуждалась эта проблема. Насколько я знаю, сейчас Путин согласился с тем, что мы являемся наследниками исторических традиций, и создавать некую риторическую историческую науку не следует. Я могу сказать, что эти проблемы перед властью были всегда. И сейчас очень болезненной оказывается проблема, порождённая одним из создателей интеллигенции и науки в России Михаилом Васильевичем Ломоносовым, который и попытался создать риторическую историю, изгнав немцев, которые были специалистами-аналитиками, и создать ту историю, которая была бы направлена на пользу обществу. Ему казалось, что надо написать историю, которая учила бы людей, как надо жить, не обращая внимания на те моменты, которые, ну, ни к чему обществу. Вот эта риторическая официозная наука, которая не раз возникала в Российской империи, пытается набрать силы и сейчас. Когда опять начинается борьба с этой пресловутой реакционной норманнской теорией, когда шельмуются основатели нашей исторической науки эти злополучные немцы, которых изгнал Ломоносов путём доносов властям предержащим между прочим, а не путём открытого диспута. Писались доносы Михайло Васильевичем на Миллера и его предшественника Байера прямо-таки президенту Академии и самой государыне императрице. Это всё чрезвычайно опасно. Попытка услужить властям предержащим и со стороны академической интеллигенции и со стороны церкви это, конечно же, забвение той функции, которую должна нести в обществе интеллектуальная и конфессиональная элита. Вот, кстати, ещё один вопрос о том, как интеллигенция должна относиться к Богу. Непрофессионально, не так как к Богу относятся священнослужители. Это единственное, что можно сказать по этому поводу.

– Давайте поговорим о конкретных личностях, таких как, например, А.С.Пушкин, Д.С.Лихачёв, вступавших в полемику с властью, действовавшими вразрез с идеологией власти.

–Проблема очень тяжёлая, неоднозначная. Мы знаем, что тот, человек, который считается нашим всем – Александр Сергеевич Пушкин был в сложных отношениях с властью и даже со своими друзьями по поводу своих великодержавных комплексов. Знаменитое письмо Павла Андреевича Вяземского в ответ на его патриотические вирши, в котором Вяземский писал: «Ну что ж у нас хорошего, если у нас от одной мысли до другой две тысячи вёрст?». Это ответ интеллектуала на некую такую официозную позицию великодержавной поэзии. Проблема вечная и по-разному должна вести себя интеллигенция. Я бы может быть сказал сейчас об одном из русских интеллигентов, с которым мне довелось встречаться очень мало, но труды которого я знал со студенческих времён, на них опирался, и из которого пытались сделать некую икону. Это академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв, о котором говорили, что он совесть русской интеллигенции. Творили кумира, что обычно бывает, когда вдруг появляется человек, которого трудно упрекнуть в чём-либо. Он, пожалуй, служит таким эталоном интеллигентного человека, который жил и работал в ту эпоху, когда по большому-то счёту нельзя было быть интеллигентом. В эту эпоху застоя, когда надо было служить тоталитарному государству, начинал он при товарище Сталине, начинал в известном СЛОНе, куда попал за некие изыски, ну, вот нравилось изучать всякие филологические тонкости и древнерусский язык в каком-то кружке, которых было много в те времена. Кружок Бахтина существовал, кружок в Санкт-Петербурге, к которому принадлежал Д.С.Лихачёв. Всех их пересажали. Все они поняли, что их ждёт и могли бы отказаться от своей роли интеллигентов, тех интеллектуалов, которые опять-таки напоминают обществу о существовании не просто каких-то духовных ценностей, но по большому счёту о добре и зле – главное, о чём должна напоминать обществу культура и религиозная, и светская, на мой взгляд. Д.С.Лихачёв, начиная с каких-то самых низких, неинтеллектуальных ступеней (он был корректором, каким-то служащим в типографии), не отдалился далеко от Пушкинского дома, сумел внедриться в эту академическую структуру и стал заниматься тем, чем опять-таки нельзя было заниматься в советскую эпоху – древнерусской литературой, о которой мы говорили и о том, что она была радикально православной и посему была неприемлемой для советской официальной культуры и науки в силу того, что этой самой культуре и науке был свойствен совершенно иной радикализм. Можно спорить насколько он, как считал сподвижник Лихачёва Панченко, соотносился со средневековой православной традицией, но радикализм был другой. О Боге вспоминать не любили. А если цитировали древнерусскую литературу, то приходилось вспоминать. Сложно было с этим. Лихачёв понимал эту сложность. Его первые работы, связанные с историей древнерусской литературы, апеллируют к национально-патриотическим основам этой литературы. Вот становление национального самосознания, первые монографии связаны с этим, что вписывалось, казалось бы, в идеологию государства. Потому что это государство дошло уже до крайней степени шовинизма в последние годы сталинской власти. Казалось бы, эти труды вписывались в существовавшую парадигму, но с одним отличием от парадигмы, которое хорошо понимал, на мой взгляд, Лихачёв, и не очень понимали цензоры. Там речь шла всё-таки о другой культуре, о той культуре, которую официозная власть допустить не могла и не хотела. Культура должна была быть одна – это прогрессивная культура советского общества – строителя новых ценностей. Лихачёв дал возможность интеллигенции, в том числе той, которая занималась русской историей, почувствовать возможность и необходимость другой культуры. Несмотря на то, что иногда в самом дискурсе допускались эти коннотации с официозной идеологией. Это был его подвиг, подвиг интеллигента-гуманитария, за который мы должны быть ему благодарны. И его работы не устарели по сей день. Даже написанные в тот период, когда казалось бы научных работ на эту тему писать было нельзя. Он смог это сделать и в этом его заслуга. Он работал интеллигентно даже тогда, когда не было для этого условий. Ну а прогибаться перед властью всегда приходится в той или иной степени. Главное – это итог твоей работы. Ты должен думать о том, чтобы итог твоей работы не сводился к этим реверансам перед власть предержащими.

– Среди людей, которые стали легендами в советские годы был не только Дмитрий Сергеевич Лихачёв, но и Алексей Фёдорович Лосев, человек, сохранивший основы дореволюционной русской философии; человек, всю жизнь занимавшийся античной эстетикой, создавший колоссальный свод знаний по античной эстетике и тем заслуживший научное бессмертие…

– Мне бы хотелось обратить внимание на то обстоятельство, на которое не обращают обычно внимания, когда говорят с придыханием об Алексее Фёдоровиче. Он должен был как философ реагировать на официозную философскую доктрину – на марксизм-ленинизм. Он же цитировал Ленина как философа в своих работах. Ну и я обратил внимание на то, что в его ранних публицистических работах проскальзывает тот публицистический стиль, который свойствен вот этой самой интеллигенции революционной эпохи – радикальный, непримиримый. В его работе о пролетариате и религии, где он пишет о том, что пролетариат не может обходиться без религии, я иногда чувствую эту ленинскую публицистическую нотку. Так что мы должны представлять себе, что не какие-то там выродки и ничтожества, каковыми иногда сейчас считают лидеров большевистской идеологии, формировали эту идеологию, они исходили из той интеллектуальной среды, из которой выходили и люди далёкие от такого ортодоксального большевизма. Лосев был православным мыслителем. Хотя, конечно, он не мог писать свои сочинения как православный мыслитель, но иногда традиционный радикализм православия в его сочинениях вырывается. Особенно в ранних трудах таких как, например, «Античная космология и современная наука». Он там пишет о латинском соблазне, который впитывает иудейские экономические теории, как некая противоположность православию. Вот это у него откуда-то из глубин православного подсознания поднимается. Это показывает, насколько мы всё-таки связаны с этими самодовлеющими уже стереотипами.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?