Независимый бостонский альманах

РЕАЛИЗМОМ ПО РОМАНТИКЕ

08-04-2012

[из переписки Г.Губиша с Д.Горбатовым]

«Реализм, господа, реализм действительной жизни!..»
Ф. Достоевский

I.

Г. Г.: <…> Мне бы не хотелось, чтобы эти наши разговоры на взаимоинтересные темы напоминали (как это бывает в Буке) свирепые «бои без правил». Ближе мне мысль древних: в споре выигрывает проигравший, так как приумножает свои знания.

Д. Г.: Редкий случай, когда моя позиция расходится с позицией древних (с ними я обычно соглашаюсь). Нильс Бор говорил: «Есть истины ясные и глубокие. Ясной истине противостоит ложь. Глубокой истине противостоит другая истина, тоже глубокая». Если так, тогда спор как таковой – вообще явление странное. В споре по поводу ясной истины не выигрывает никто: знающий её остаётся «при своих», не знающий – нерационально тратит время, ибо узнать её можно безо всякого спора. По поводу глубокой истины возможна дискуссия, но не спор.

В дискуссии выигрывают обе стороны, ибо результатом её становится не столько нахождение третьей, ещё более глубокой истины, сколько Высокий Компромисс, – такой, например, как учение о корпускулярно-волновых свойствах материи (или теория нечётких множеств). Рассуждая с этой точки зрения, никаких дискуссий в Гусь-Буке нет – однако, странным образом, нет в ней и никаких споров, потому что ни глубокие, ни ясные истины в ней просто не обсуждаются. Самое частое явление там – банальные перепалки, среди которых изредка возникают споры о терминах- иногда в них участвую и я.

Г.: Мысль Бора (и ясная, и глубокая) относилась, видимо, лишь к «физматике», так как предполагает возможность абсолютных истин. Таковые известны только небожителям да математикам. Последним – в заведомо ограниченных и заранее оговоренных областях. Древние имели в виду знание истин относительных.

Д.: А мне кажется наоборот. С моей точки зрения, абсолютной истине не может «противостоять» ничто: абсолютная истина всеобъемлюща и всепоглощающа, она не оставляет ничего за собой и вне себя. Так, как мысль Бора понимаю я, его истины, и глубокие, и ясные, суть истины относительные. Поэтому, как мне видится, здесь мысль Бора в моём изложении совпадает с мыслью древних в Вашем.

Г.: Вообще-то, меня волнует другое: настораживает сама эта претензия жрецов «физматических» наук определять, что есть истина, а ещё – их готовность и все земные наши «мировые проблемы» (социальные, культурные, политические) решать только и исключительно научным способом, отодвигая в сторону все другие. По мне, самая актуальная тема спора сегодня: «физматематическое» и «гуманитарное» видение мира.

Д.: Эта их претензия, на мой взгляд, вполне оправданна: «физматики» решают проблемы именно тем способом, который предполагает их профессия, – иначе они не были бы «физматиками». Решают ли они также проблемы социальные, культурные и политические? Не думаю. Ведь именно этот круг «мировых проблем» так пока и остаётся нерешённым

Г.: Под «физматиками» я имею в виду не одних лишь физиков с математиками: надеюсь дальше показать, что вся так называемая Западная цивилизация смотрит сегодня на мир сквозь тёмные «физматические» очки.

Д.: Вообще, сам термин «физматик» не кажется мне удачным: чую тут (как редактор) какое-то смутное сопротивление со стороны самого русского языка… Что касается термина «Западная цивилизация», оговорка про «так называемую» здесь как нельзя к месту – и это я тоже надеюсь дальше показать.

II.

Г.: <…> Человек потому только и получал адекватное представление о мире, что смотрел на него не только глазами исследователя, но и глазами художника. А о том, что отражение наше адекватно (более или менее) отражаемому, говорит, по-моему, практика: сам факт того, что мы как вид всё ещё существуем на Земле.

Д.: По-моему, практика говорит лишь о том, что наше отражение адекватно самому себе как таковому. Мир, каков он есть на самом деле, вне пределов наших ощущений нам познать не дано, и в любой практике, какой бы она ни была, ориентироваться мы можем только на них.

Г.: Значение практики я понимаю так: вставая по утрам на пол, я уверен, что не провалюсь на нижний этаж, так как опыт (практика) подсказывает, что железобетонное перекрытие достаточно для этого надёжно. То есть, моё представление о его прочности адекватно реальности – или, если хотите, мои вчерашние ощущения дают достаточное основание для этой моей уверенности.

Д.: Вы говорите: «моё представление о прочности».

А что такое прочность? Как Вы можете описать прочность отдельно от Ваших ощущений того, что это такое? Я исключительно об этом.

Г.: Под прочностью «отдельно от ощущений» я понимаю (так учит сопромат) способность конструкции выдерживать определённую нагрузку.

А убеждённость в том, что в каждом конкретном случае эта конкретная конструкция мой скромный вес выдержит без опасных (для неё и для меня) деформаций, основана на личном опыте (и доверии к сопромату). Ощутить же прочность невозможно: это понятие отвлечённое.

Д.: Оставим пока прочность и начнём сначала. Вы говорите: «конструкция». Откуда Вы знаете, что речь идёт именно о ней, об этой конкретной конструкции, а не о чём-то другом?

Г.: Наверное, это зависит от контекста. Но, в принципе, вещь-в-себе от вещи-для-нас не отгорожена непроницаемо: обе сосуществуют в реальном мире (реально-виртуальном, если угодно).

Д.: Как же не отгорожена, если вещь-в-себе – это одно понятие, а вещь-для-нас – другое?

Г.: Мне не хотелось бы углубляться в тонкости гносеологии. Я уверен в другом (и тут-то Вы меня, надеюсь, поддержите): мир познаётся не только логически («научно»), но и – как бы ещё не в большей степени – образно, интуитивно («художественно»). Лишь совместное их действие рисует человеку адекватную картину мира. И это не схоластический спор: отсюда вырастают вполне реальные, в том числе и очень серьёзные (экологические, например) проблемы.

Д.: Важная поправка: познаётся не сам мир, а «библиотека» его отражений в нас. Сам мир, как таковой, нашему взору недоступен.

Г.: Возможно, здесь я уже выхожу за пределы самого процесса познания, но мне всё хочется подчеркнуть именно единство нашего реального («мыслимого, значит, существующего») Я с потусторонним для нас (пусть и «немыслимым»), но реальным же – всем остальным Миром.

Д.: Мир не потусторонен – он вполне реален. Просто он постигаем нами не прямо, а сквозь призму наших органов ощущения, только и всего. И мысль Декарта это лишь подтверждает: кто мыслит, тот конечно же существует. Акцент я делаю на том, что своё существование человек может постичь только через мышление, – иного ему не дано.

Животные не мыслят – потому им и невдомёк, что они существуют.

Г.: Вот Вы всё настаиваете на «раздельности», несовместимости (как Востока с Западом) этих двух миров –однако ведь все мы не только телом своим, но и душой–сознанием принадлежим одному общему Миру.

Д.: Нет никаких «двух миров» – мир един и единствен. Но разнообразие его индивидуальных ощущений и восприятий бесконечно.

Г.: Интересно бы знать, чем принципиально отличен «мир как таковой» от его «библиотеки отражений» в нас. Такое ощущение, что Вы рассуждаете здесь уже с позиции, расположенной где-то вне их обоих. Оттуда доносится уже аромат третьего (трансцендентного?) мира.

Очень любопытно.

Д.: Никакого отличия, тем более «принципиального», тут нет. «Мир как таковой» – это и есть «"библиотека" его отражений в нас»: иначе, вне этих отражений, мы не смогли бы его воспринять. Вот Вы берёте в руку любой предмет и реально ощущаете его массу. Но ведь никакой массы в природе не существует. Масса – это и есть то самое «отражение» того, как мы воспринимаем взятый в руку предмет. Мы наделяем природу «существованием» массы лишь потому, что с массой нам её воспринимать удобно, а без массы – неудобно. Но ведь наше удобство восприятия не есть «критерий истинности существования», не правда ли? Например, беря в руку радиоактивный предмет, мы ощущаем его массу, но никак не ощущаем его радиоактивности. Это ведь не значит, что масса реальна, а радиоактивность фиктивна!

Г.: Кстати, Ваше настойчивое акцентирование иллюзорности и «недоступности нашему взору» «мира как такового» близко одной из систем индуистской философии – не помню уже, какой именно из шести основных

Д.: Не согласен со словом «иллюзорность»: иллюзия – это когда человеку кажется, будто он что-то видит, а на самом деле этого нет. В нашем случае как раз наоборот: человеку ничего не кажется – он действительно видит нечто, и это нечто он видит реально- другое дело, что он видит лишь то, что видит. Это не значит, что видимого им не существует, но для человека оно существует именно так и только так, как он его видит- не иначе. Человек ведь не может утверждать, что его видение абсолютно: оно относительно постольку, поскольку ограничено его же органами ощущения.

Г.: Хорошо: существуем мы в реальном мире, но мыслить и рассуждать о нём можем лишь с помощью слов-обозначений, фиксирующих не сам мир, а его отражение нашими чувствами. Но если предположения о принципиальной познаваемости мира и отрицании такой возможности одинаково недоказуемы, какой тогда смысл в агностической («пессимистической») позиции?

Дело вкуса? Характера? Личного жизненного опыта?

Д.: Нет, это, скорее, дело принципа. И потом, я ведь не «крайний» агностик: я лишь отрицаю возможность познания Трансцендентного.

«Здешний» мир познать можно, просто необходимо помнить, что такое познание относительно – в силу его сенсорной ограниченности.

Г.: Возвращаясь к «Трансцендентному» миру (оставим Его пока в кавычках): надеюсь, Вы хоть не отрицаете Его наличия? Лично я, неверующий (к сожалению), был бы огорчён Его отсутствием.

Д.: Не отрицаю и не подтверждаю, ибо не могу судить о том, чего мне познать заведомо не дано. Именно поэтому я всё же агностик.

Г.: Ну, пусть и не познать – но хоть наличие-то Его допустимо ж предполагать?

Д.: А зачем?.. Спрошу по-другому. Вы говорите: «наличие». Что значит «наличие»? Наличие есть антипод отсутствию. А что такое «отсутствие»? Антипод наличию. &#9786- У нашего способа познания есть два пути: признать что-то либо существующим – либо несуществующим.

С Трансцендентным этот «номер не проходит»: слова «существование» и «несуществование» к нему неприменимы &#151- но тогда как о Нём вообще рассуждать, не прибегая к словам?.. Вот потому я и спрашиваю: а зачем?

Г.: Зачем предполагать? Очень просто: душа просит!

А соприкасаться с Ним можно и «бессловно» – через музыку (музыку Баха, например).

Д.: Не понимаю Вас. Думаю, это оттого, что мы говорим о разном. Что есть Трансцендентное в Вашем понимании?

Г.: Трансцендентное в моём понимании (и в этом контексте) есть Нечто недоступное познанию, но жизненно важное – ощущаемое мною как реально существующее – и во мне самом, и вне меня (как ощущает себя Атман в Брахмане, например).

Д.: В моём понимании это нечто совсем иное. Мы действительно говорим о разном.

Г.: Наверное. По мне, и ноосфера – часть этого Трансцендентного (или обзовите его как-то иначе) мира.

Д.: По мне – так нет: ни био-, ни ноосфера не имеют к Трансцендентному никакого касательства, ибо, в отличие от Него, обе познаваемы. Это существенно.

Г.: <…> Природа в широком смысле (и в моём понимании) включает в себя Человека (вместе со всеми его представлениями о ней), а также и то многое, чего он – пока или вообще – представить себе не может. Действует Он, тем не менее, всё более активно, всё более рискованно. Говорить о причинении вреда Природе здесь можно лишь условно, а вот что при этом реально происходит и «зачем Ей это надо», ведает только Она сама, Природа. Наша задача – лишь верно определить свой собственный путь в этих Её «замыслах». Тут у нас с вами, видимо, просто разноречие в терминах.

Д.: Я понимаю, о чём Вы. Но и здесь за каждым Вашим словом стоит некоторое понятие. А за понятием стоит человек, без которого нет никаких понятий. И вообще ничего нет… Человек ведь воспринимает мир не таким, каков он есть, а таким, каким он его воспринимает, – т. е. используя слова.

Г.: По-моему, людям (всем, кроме философов) важно скорее не то, «каков он есть» где-то там, сам в себе, а каков он здесь и для меня. Зависит это немного и от нас. Я лично исхожу из предположения, что мир прекрасен. Индусы говорят: «для того, кто обут, вся земля покрыта кожей» и «мир улыбается тому, кто улыбается миру». Почему бы не попробовать улыбнуться миру первым? Или, по-вашему, это уже романтика?

Д.: (1) Философы тоже люди. (2) Не мир прекрасен или ужасен, а то, как мы видим его. Буквально о том же говорят и ваши индусы: не так ли? (3) При чём здесь, собственно, романтика? (4) Не нужно обладать богатой фантазией, чтобы понять: такой способ восприятия наверняка не единственный – и уж точно не самый эффективный.

Г.: Мне моей фантазии, похоже, не хватает. Ну, да, не единственный. Возможно, и не самый-самый. Что ж из того? Что там скрыто ещё в Вашем (4)?

Д.: Ничего не скрыто. Смысл – именно в том, что не единственный. Впрочем, нет, лукавлю. Вот Вам главный парадокс естественного отбора: в драке побеждает тот, кто подставляет сопернику грудь.

Г.: О таком парадоксе не слышал. Не путаете? Этологи описывают схожее поведение только при «разборках» некоторых крупных хищников: слабый волк в знак поражения подставляет сопернику незащищённую шею.

Д.: Так ведь именно такое поведение и есть победа слабого над сильным: в противном случае слабый был бы съеден – и не оставил бы потомства! Человек же стал в настоящем смысле человеком лишь тогда, когда дошёл до идеи Трансцендентного, – т. е. того, что не познаваемо и не может быть познано изначально, как таковое, по определению своему.

Г.: Разумом – да: «дошёл». Дошёл и упёрся в стену. А вот искусство и вера (как способы познания) позволяют, по-моему, проникнуть и за границы, поставленные разуму.

Д.: И вера, и искусство подвластны сознанию, Трансцендентное – не подвластно- было бы подвластно – не называлось бы этим словом. Разум не тогда обретает истинную мощь, когда наивно полагает, будто ему, словно хану Кончаку в опере Бородина, «всё здесь подвластно», а тогда, когда начинает ощущать предел собственной мощи – она же мощь собственного предела. («Однажды предки китайцев попросили предков Зураба Церетели построить забор вокруг сада»… &#9786-)

Г.: Не знаю тогда, каким словом «это» обозначить Говоря о вере и искусстве, я имею в виду не уразумение, не постижение, а подсознательное ощущение, что ли. Речь о духовной составляющей искусства: она-то, по-моему, и позволяет говорить о Трансцендентном (вероятно, даже проникать в Него). Появилось же откуда-то и каким-то образом само это понятие, сам термин, сама идея Трансцендентного («Запредельного» – неподвластного сознанию, но подвластного подсознанию).

Мне всё хочется утвердиться в мысли, что всё, чему человек даёт имя (кроме разве кентавров), существует реально. Тем паче – такая важная для человека область, как Трансцендентное: чудится мне или нет, но вера и искусство потому (для того) и рождены (или дарованы нам), чтобы мы могли общаться с этим «запредельным» Высшим Миром.

Д.: Я иначе понимаю Трансцендентное. С моей точки зрения, эта область сама по себе нисколько не важна человеку, ибо совершенно бесполезна для него, – важно лишь осознание человеком своей способности эту область в принципе определить (о-пред&eacute-лить).

Примерно то же с комплексными числами: измерению они заведомо недоступны – зато для математики это триумф.

Г.: Какие ужасные слова: «не важна, ибо бесполезна»!

Как это Неведомое может быть не важным и бесполезным? Оно полезно уже нашей надеждой на его существование. Это ж как страннику – то, что за горизонтом (а все мы и есть странники – путешественники по жизни!). Если даже и «бесполезное», то влекущее, а это значит (&agrave- la Гюго) – ещё полезнее.

Д.: Трансцендентное – не то, что «за горизонтом».

Трансцендентное – то, что за пределами познания. Влекущим оно быть не может: чтобы влечь – оно должно быть хоть как-то познаваемо. А оно непознаваемо никак.

Г.: Пусть себе математики наслаждаются мыслью, что мнимых (или комплексных) чисел на самом деле нет

Д.: Но ведь нет не только комплексных – нет вообще никаких чисел. Даже натуральных. На самом деле!

Г.: Ваши слова б да в уши нашему профессору Натансону!

Четыре семестра, выходит, напрасно мучал нас высшей математикой. &#9786-

Д.: Отчего ж напрасно? Числа – очень удобный инструмент мышления, величины – ещё удобнее. Числа и величины – это «строительные леса познания»: ни одного здания без них не построишь – но, когда здание построено, они подлежат демонтажу.

Г.: Хорош инструмент, которого «нет»! &#9786- По мне, повторюсь, всё, что выдумано человеком, есть: просто оно существует в том мире, где сущности, чтобы быть реальными, не нуждаются в измерении и ощупывании. Возможно, это как раз там, в Трансцендентном

Д.: Я уже говорил: придерживаюсь принципиально иного взгляда.

Г.: Кстати (или некстати), я совершенно убеждён, хоть и рискую после этого признания потерять всякий к себе интерес, что Трансцендентный (или обзовите его как угодно иначе) мир не просто реален, но и доступен некоторым смертным (в частности, экстрасенсам). Просто путь туда лежит не через сознание, а как-то иначе, в обход его. Так думают романтики – и не важно им, так это или не так «на самом деле». &#9786-

Д.: То, во что проникают экстрасенсы, не только не есть Трансцендентное – оно вообще не имеет к Нему никакого отношения. Однако то, во что они проникают, конечно же есть, с этим не спорю. Трансцендентное – не Неведомое. Трансцендентное – Непознаваемое.

Г.: Ну, и бог тогда с Ним! Разум, как я его понимаю, не может – в силу своей (во всех смыслах) ограниченности – ни «уразуметь», ни, тем паче, «ощутить» свой предел. Он не может даже сам произвольно его установить, как, скажем, теорема заранее объявляет о пределах своей справедливости. Область действия разума устанавливает ему подсознание, функции-полномочия которого шире, чем у него. Я так думаю! Но здесь, в отличие от темы Пушкин – Моцарт – Сальери (к ней подойдём ещё), я признаю полную свою некомпетентность и готов не только к любой критике, но даже к пренебрежительному отказу от неё.

Д.: Я думаю иначе. Вот пример. Берём обыкновенный ряд натуральных чисел: очевидно, что ряд этот бесконечен. Так вот: с моей точки зрения, он ограничен собственной бесконечностью. Бесконечность числового ряда и есть тот предел, который предустановлен ему древними творцами математики.

Трансцендентное (числовому ряду) есть то, что лежит за его (числового ряда) пределом. И эту мысленную схему можно экстраполировать куда угодно.

Г.: Чуть не уморили, Дмитрий (в буквальном смысле)!

Я неосторожно попробовал мысленно последовать сначала за нарисованным Вами пределом, затем ещё и за экстраполируемой схемой – и чуть не свихнулся: так это оказалось далеко! &#9786- Не уверен, захочется ли мне туда.

Нет, моё «Трансцендентное» где-то ближе – просто оно иначе как-то называется. И оно таки симпатичнее Вашего! Как Вы, кстати, относитесь к дзэну? Никогда не пробовали хлопнуть пустоту ладошкой?

Д.: Всю сознательную жизнь только этим и занимаюсь – уже ладошка болит… А насчёт того, чьё Трансцендентное «таки симпатичнее», вспомнился один из моих любимых еврейских анекдотов: «– Сколько дают за ней приданого? – Сто тысяч. – О!.. Покажите фотографию? – Я очень извиняюсь, но с таким приданым мы не показываем никаких фотографий!» &#9786-

III.

Г.: <…> Проблема, о которой я говорил, – в некоторой заведомой неприязни нас, людей Запада, к любому незнакомому собеседнику. Я вижу здесь принципиальное различие между традиционным восточным и современным западным мироотношением. Исходная позиция «восточного человека» при обращении к незнакомцу («Слуший, дыруг!») предполагает в нём если и не друга, то по крайней мере человека достойного и доброжелательного.

Она мне представляется более мудрой и продуктивной – если даже потом и окажется, что тот «и не друг, и не враг, а так».

Д.: Я бы проблему сузил: это русские относятся друг к другу с заведомой неприязнью, особенно русские за границей- люди Запада, живущие за пределами России, ведут себя иначе.

Г.: Опасное сужение – вместе с опасным же обвинением (как опасно любое сведение какой-либо проблемы к национальному вопросу).

Д.: Не вижу здесь обвинения, тем более опасного, – вижу лишь констатацию объективного факта, отмечаемого очень многими, и русскими, и иностранцами.

Г.: Не избежать, видно, этой темы. Как объективный факт я б как раз отметил скорее постыдное (вековое) преклонение перед иностранщиной и склонность к самооплёвыванию, а не неприязнь к иностранцам.

В сегодняшнем отношении молоди к «загранице» преобладает некая нездоровая «влюблённость». Массовый же её порыв «слинять на Запад» я б назвал не национальной чертой, а временным психозом на почве умело поданной зарубежной и тупой «совейской» пропаганды (и отставания в экономике, конечно).

Д.: Думаю, так было лет двадцать назад: романтика в отношении «молоди к "загранице"» сегодня явно уступает прагматике- кроме того, я не считаю советскую пропаганду тупой. Но я говорю не об этом, а об общей неприязни русских друг к другу, где бы они ни находились, и об особенной их взаимной неприязни, когда им случается встретиться вне России. Подобного рода неприязнь не характерна для других «людей Запада», которые не «мы».

Г.: Разные, выходит, у нас с вами стёкла в очках.

Мой личный (трёхлетний) зарубежный опыт, как и примеры прекрасных отношений в крупных общинах старообрядцев на Кавказе, в Беларуси, в обеих Америках, до того – казаков-«некрасовцев» в Турции, а после – среди бывших служащих КВЖД в Китае, потом в Австралии и в СССР (и пр., и пр.), вывода Вашего не подтверждают. И вообще-то разговор ведь начинался совсем не об этом.

Д.: Нет, Генрих, у нас с вами не «разные стёкла в очках», просто Вы – «в очках», а я – «без». Вы ведь сами увидели проблему «в некоторой заведомой неприязни нас, людей Запада, к любому незнакомому собеседнику» – именно с этого начался разговор. И я возражаю Вам: нет, заведомая неприязнь к незнакомому собеседнику (притом не к «любому», а к потенциальному) наблюдается не у всех «людей Запада», а главным образом у русских, притом особенно у тех русских, которые встречаются за границей. Это не у меня «опасное сужение», а у Вас опасное обобщение!

Г.: Я считаю такое (популярное сегодня) представление о русском народе либо предвзятостью, либо (Ваш случай) неправомерным обобщением.

Ссылки на чьё-то мнение не дают Вам основания для распространения его на весь народ.

Д.: (1) Неправомерное обобщение, Генрих, – наоборот, у Вас: «мы, люди Запада, – они, люди Востока». Запад велик, но Россия ещё больше- Восток же и вовсе необъятен: Турция, Индия, Иран и Япония отличаются между собой гораздо больше, чем Норвегия, Эстония, Хорватия и Португалия. (2) Тему я «сузил» специально, во избежание «мегаобобщений», подобных Вашим: мне казалось, что причина моего «сужения» понятна. (3) То, что мною отмечено, – отнюдь не «популярное сегодня представление о русском народе» и не «предвзятость»: мы, русские, при встрече будем потенциально враждебны друг другу, пока не познакомимся поближе, – они, люди Запада, при встрече будут потенциально дружелюбны, пока не познакомятся поближе. Мне кажется, мы с вами по-разному «наполняем» такие мегаобщности, как «люди Запада» и «люди Востока»: тогда нужен был бы гораздо более подробный комментарий с Вашей стороны.

Г.: И всё же напомню, что говорил я не об этом.

То, о чём говорите Вы, – скорее совковость, чем русскость, но вообще-то, повторяю, предпочёл бы этот вопрос не задевать вовсе, так как, из-за сегодняшней его злободневности, спокойно-академичное его обсуждение затруднительно. А к начатой мною теме надеюсь вернуться позже.

Д.: Хорошо, не будем. Тем более что я не признаю термин «совковость», считая его и неудачным по форме, и бессмысленным по сути.

IV.

Г.: <…> Хочется думать, что, общаясь с миром, человек, даже и до изобретения речи, действовал адекватно предполагаемым его, этого мира, свойствам (если только не путал иногда шампиньон с бледной поганкой).

Д.: Речь я бы назвал не столько изобретением, сколько открытием… Однако открытие речи всё же в корне изменило и характер, и содержание взаимоотношений человека с окружающей средой: без речи возможно существование в мире – но невозможно преобразование мира.

Г.: Какая всё же необходимость возводить экран из слов между мной и объектом? Не преувеличиваете ли Вы значение речи вообще и роли её в преобразовании мира в частности? Приматы, например, передают опыт изготовления и употребления орудий охоты бессловесно. Змий (ещё раньше) воспользовался для соблазна Евы речью, но Ева добилась с Адамом того же результата молча. Не возразит ли дедушка Оккам против этой «избыточной сущности»? &#9786-

Д.: Бессловесная передача опыта невозможна – возможно лишь его механическое копирование: иначе мы дойдём до того, что каждая редупликация молекулы ДНК есть «бессловесная передача опыта». (Попробуйте опровергнуть, не тревожа дедушку Оккама! &#9786-) Я исхожу из того, что новое качество ремесла при передаче опыта может возникнуть только с помощью слов. Кстати, Ваш пример из Книги Бытия не совсем удачен: человек молчащий отнюдь не адекватен твари бессловесной!

Г.: Не хочется всё же верить в необходимость такой обязательной «промежности» (пардон!) между объективным и субъективным мирами – тем паче если даже и ДНК свободно без неё обходится.

Д.: В том-то и дело, что молекула ДНК передаёт только информацию – но не опыт (на этой информации основанный)! Между тем семиотика Ваши сомнения давно отвергла. «Объективный мир» – это Природа. «Субъективный мир» – это Культура. «Промежность», она же «Переходная зона», – это Язык. Так и живём. (И так живём только мы: для животных мир не подразделяется ни на какие «когнитивные зоны».)

Г.: Ссылаясь на Декарта (см. II), Вы говорите, что лишь с появлением речи (соответственно – способности мыслить) приходит и постижение факта собственного существования. Но так ли уж важно само это постижение? Человек ведь очень долго жил (и неплохо – не хуже других жил) и до появления речи, то есть – не имея ещё возможности задуматься о своём существовании. А что ещё и нужно для полного счастья?

Д.: Для полного счастья нужно было бы как раз избавиться и от языка, и от речи: тогда угасло бы мышление – основное препятствие даже не для полного, а для любого счастья. &#9786-

Г.: Напрасное, выходит, приобретение.

Д.: Напрасное – только если исходить из того, что «человек рождён для счастья».

Г.: Почему бы и нет? А вот «без речи возможно существование в мире – но невозможно его преобразование»: это как?

Во-первых, бог бы с ним, с преобразованием: в существенных масштабах оно небезопасно (да так ли уж и необходимо?), а во-вторых, имелось, видимо, в виду сознательное преобразование? Сине-зелёные изменили ведь состав атмосферы, а кораллы настроили архипелаги коралловых островов молча – не ведая, что творят.

Д.: Почему не стоит исходить из того, что «человек рождён для счастья», я могу ответить, но это уведёт нас далеко в сторону.

Преобразование же имелось в виду такое, в результате которого возникает принципиально новое качество. Сине-зелёные – да, состав атмосферы изменили, но она всё равно осталась атмосферой и не переродилась в нечто иное. Кораллы – да, настроили острова, но острова эти – такая же часть Природы, как и атмосфера: за Её пределы они не выходят. Речь – и только Речь – вывела Человека из рамок Природы, сделала его, по словам Вернадского, «новой геологической силой планеты». Кстати, ошибочно было бы считать, что и этот выход тоже «запрограммирован» Природой как Её неотъемлемая часть: Человек ведь способен поступать во вред Природе – с Её точки зрения это необъяснимо, неразумно и крайне рискованно.

Г.: И «вред Природе» – метафора, и не может поступать Она ни «неразумно», ни «рискованно»: Она живёт каким-то своим, недоступным нам разумом. Человек же (будучи Её частью) повредить может лишь ничтожной доле всей Природы – себе любимому да биосфере.

Д.: Но ведь, с той поры как человек овладел термоядерной энергией, он поставил под потенциальную угрозу существование всей планеты, её и гео-, и лито-, и гидро-, и био-, и тропо-, и страто-, и даже ионосферы.

Именно поэтому цитированная мною выше фраза Вернадского – не метафора!

Г.: Вы говорите о повреждениях. О вреде можно говорить лишь применительно к живому. Что касается Языка как «переходной зоны», мне (как бывшему экологу, может быть) хотелось бы, чтоб Природа и Культура оставались оппозицией лишь там, в семиотике, а в реальной жизни чтобы жили они в Едином Мире – в мире и согласии. И чтобы Язык не препятствовал, а помогал этому чувству единства и согласия. Чувству принадлежности всех и всего Единому Миру. Это увеличило бы шансы Человека удержаться на Земле.

Д.: Так ведь он, Язык, как раз это и делает, будучи частично укоренён в Природе, а частично – в Культуре.

Г.: Не всегда, к сожалению. Язык лишь орудие и может быть употреблён как во благо, так и во зло – и себе, и Природе (биосфере).

Д.: Не просто всегда – Он только это и делает.

Само существование Языка есть твёрдая гарантия сохранения срединного положения Человека между Природой и Культурой. Язык и «культивирует» Природу, и «натурализует» Культуру – точно так же, как огонь, который хотя и может нанести тяжкий вред, зато твёрдо гарантирует выживание человека как биологического вида.

Г.: Вашими устами, Дмитрий, только мёд пить. Пока Человек не стал Разумным, он был ещё относительно безобиден – как и прочие бессловесные твари. Именно обретя речь (соответственно – сознание) стал Человек потенциально опасен всему живому. Надежда теперь лишь на перелом в сознании – скорый и существенный (к этой теме, надеюсь, мы ещё обратимся). Но и с «препятствием счастью» не всё так просто: как бы это я – не будь языка и речи – разделил счастье любви к «чернобровым» с вечно влюблённым Хафизом? или сладость вина – с постоянно хмельным Хайямом? &#9786-

Д.: Речь – свидетельство Языка. Язык – свидетельство Мышления. Мышление – во-первых, свидетельство «разорванности», разобщённости цельного мировосприятия, характерного для любого живого существа и данного ему изначально, а во-вторых, – вынужденная замена утраченным инстинктам. Счастье – это Цельность: твоё поведение диктует Инстинкт. Отсутствие Счастья – разорванность этой Цельности, вырождение Инстинкта: твоё поведение – твой собственный выбор. Вывод: Речь – препятствие Счастью.

Г.: Так углубляться в проблему Счастья уже, пожалуй, и рискованно: можно навсегда лишить себя счастья наслаждаться Хайямом. &#9786-

Д.: Но ведь Вы сами заговорили об Адаме, Еве и Змии. Та история как раз об этом: в наказание за ослушание Бог лишает Адама и Еву Инстинкта – обрекая и их, и их потомков решать постоянную Проблему Выбора… Впрочем, упомянув Хайяма, Вы натолкнули меня на другой, но связанный с нашей темой вопрос: можно ли наслаждаться его рубайят, не зная персидского языка? Ведь это то же самое, что наслаждаться «сонетами Шекспира» или «балладами Бёрнса» в переводе Маршака. &#9786-

Г.: Понятно, что в переводах Бёрнс – не совсем Бёрнс, а Хайямовы рубаи – вообще уже выжимки из выжимок, но даже в таком виде они волнуют ум и трогают душу.

Д.: В том-то и дело. Вам кажется, что у Маршака Бёрнс «не совсем» Бёрнс, – на самом деле это совсем не Бёрнс. Вам кажется, что из Хайяма получаются «выжимки», – на самом деле это совсем другие тексты: к подлинным текстам Хайяма они не имеют никакого отношения.

Г.: Так уж и «никакого»?

Д.: Если бы Вы взяли неизвестный Вам оригинал стиха, зная его только по переводу, то вряд ли догадались бы, что речь идёт об одном и том же произведении.

Г.: Положим, и брал (подстрочник, разумеется), и догадывался, но я Вас понимаю, и тут радикализм Ваш чем-то даже симпатичен.

Между тем, как и всякая крайность, радикализм далёк всё же от истины (предпочитающей, как известно, крайностям середину), и в жизни вопрос решается в пользу переводов.

Д.: Кем решается? И что значит «в пользу переводов»?

Г.: Решается жизнью. Никого не убедите Вы издать книжку переводов под титулом: «Стихи Маршака по мотивам Бёрнса».

Д.: Как жаль, что Вы не участвовали в дискуссии по поводу моей статьи о Бёрнсе: вижу, у Вас есть что сказать!.. Зачем мне кого-то в чём-то убеждать? Просто хотелось бы, чтобы современный издатель научился понимать целесообразность публикации параллельных текстов: слева – оригинал, справа – перевод, в сносках – комментарии. Я ведь не призываю к тому, что все поэтические переводы надо отменить!

Г.: Стихи (как и музыка) – стихия: тут правда ближе не к краям (крайностям), а к «золотой середине» – середине между акустико-математической точностью настройки и некоторой расстроенностью инструмента, середине между буквальностью и духом перевода.

Д.: Нет никакой «золотой середины» – есть два подхода: подход переводчика-поэта (Маршак, Пастернак) – и подход филолога-литератора (литературный подстрочник с филологическим комментарием).

Андрей Сергеев – случай уникальный: в истории русского поэтического перевода ничего подобного никогда не было – и вряд ли будет

Г.: Не стреляйте в Маршака: он переводит, как умеет. А Чайковский всё же слегка расстраивал всегда свой рояль после ухода настройщика.

Д.: (1) Настройка рояля, в отличие от поэтического перевода, не есть художественное творчество: здесь Ваша аналогия, по-моему, крайне неудачна. (2) Маршак переводит не «как умеет» (умел он это превосходно!), а руководствуясь собственным жёстким принципом. Подход Маршака правомерен – но для меня неприемлем. Лично для меня.

Г.: Для Вас «неприемлем»: и что? Читаете Бёрнса и Хайяма в оригинале? Завидую. А категоричности и избыточной точности (как и любой крайности) всё же остерегаюсь (вместе с Чайковским). Оставим её математикам.

Д.: (1) Вы считаете, что стих Бёрнса в переводе Маршака – это стих Бёрнса, изложенный на русском языке. Я же считаю, что стих Бёрнса в переводе Маршака – это не стих Бёрнса, а стих Маршака по мотивам Бёрнса- такая позиция едва ли радикальна или хоть сколько-нибудь категорична. (2) Читать Бёрнса в оригинале я могу – но дело это трудное: он ведь писал на англо-шотландском диалекте, а в русской словесности этот феномен не имеет аналога. Читать в оригинале Хайяма я не могу, а когда читаю его в переводах, ни на секунду не забываю, что читаю не рубайят Хайяма, а стихи переводчика по мотивам Хайяма, – как не забываю и то, что Бёрнс поэт современный, а Хайям – средневековый

Г.: А я забываю. Обо всём забываю, иначе – что ж это за удовольствие! Хотя тоже знаком с Хайямом не по арабским манускриптам.

Но, сравнивая переводы с переводами и подстрочники с подстрочниками, читая (и сравнивая) комментарии, уверен теперь: наиболее удачные переводы (Румера и Тхоржевского, например) имеют не просто «какое-то» отношение к уртекстам, а представляют из себя существенное подобие подлинников, хотя конечно же и обидно далёкое от всех нюансов смысла оригинала.

Д.: Что ж, я готов искренне позавидовать Вашей уверенности в правоте именно Румера и Тхоржевского!.. Впрочем, тут гораздо важнее другое: в поэзии не может быть «существенного подобия». Художественный текст уникален, неповторим. Поэтический шедевр – это краткая, но яркая вспышка исторического триумфа того языка, на котором он создан.

Правильнее было бы даже сказать не «на котором», а которым (он создан).

Г.: Но если исходить из того, что существенного подобия «не может быть», потому что не может быть, то перевод вообще невозможен и бесполезен в принципе.

Д.: Вы совершенно правы: так оно и есть! Это не мой личный пафос – это один из сущностных, феноменологических принципов поэтического искусства. Если у Шекспира Гамлет, например, говорит: "The time is out of joint", а у переводчика он говорит: «Распалась связь времён», то здесь нет не только «существенного», но и вообще какого-либо подобия.

Это не перевод – это другой текст! Тоже художественный – но другой! Я готов признать, что переводчик, сказавший: «Распалась связь времён», – крупный поэт. Но я не готов признать, что эта фраза есть перевод шекспировской фразы "The time is out of joint". В этом – разница!

Г.: По-моему, удачный перевод хоть и не тождествен, но, с неизбежными потерями, всё же аутентичен, адекватен оригиналу. Лермонтовские «Горные вершины», например, совершенно не схожие по форме с Гётевым «Ein Gleiches», удивительно удачно передают самую суть стиха – его дух.

Д.: Не согласен. Никакой перевод не аутентичен и не адекватен оригиналу уже постольку, поскольку один язык не адекватен другому языку в своей просодии. Проблема не в искусстве переводчика – оно, как у Маршака, может быть филигранным (или, как у Андрея Сергеева, непревзойдённым): кстати, поэтическая техника Маршака часто превосходит поэтическую технику Бёрнса, – проблема именно в том, что у автора язык один, а у переводчика другой. «И вместе им не сойтись». Особенно это заметно как раз на приведённом Вами примере: если «Ein Gleiches» написано вольным размером (почти в каждой строке разный метр и разное количество стоп), то «Горные вершины» – это строгий трёхстопный хорей с регулярным («шахматным») чередованием клаузул. Пожалуй, Лермонтов передал именно суть стихотворения Гёте – но уж никак не его дух: у Гёте –«диссонанс» (дерзкий, нетривиальный!), у Лермонтова – «конкорданс» (приятный слуху, но вполне обычный)!..

Г.: Ну, разве что в каком-то лингво-филологическом смысле не адекватен, а в литературном, слава богу, – более или менее.

Перевод выполняет главную свою роль: тревожит ум и волнует сердце

Д.: Вот именно! Перевод – волнует. Авторский же текст остаётся читателю неизвестен.

Г.: Да, авторский текст остаётся неизвестным, а перевод во многих случаях царапает ухо – но не ранит же настолько, чтобы вообще не слышать глубину и прелесть мысли Шекспира. Мне, например, не нравится неуклюжий пастерначий перевод трогательных и гордых слов Офелии: "…for to the noble mind Rich gifts wax poor when givers prove unkind." Его «Порядочные девушки не ценят, когда им дарят, а потом изменят» – это говорок мещаночки из предместья, а не речь дочери придворного.

Что поделаешь! Пробуйте перевести лучше. Когда Пушкину не понравился перевод Гнедича, он лишь подтрунил над ним («Боком одним с образцом схож и его перевод»), а Вересаев не поленился – взял и перевёл после Гнедича с Жуковским «Одиссею» с «Илиадой».)

Д.: Интересно, что в данном случае перевод легко можно было бы сделать точнее, – например: «Богатые дары теряют цену, когда даритель совершит измену». И дело здесь конечно же не в том, что Офелия действительно не «мещаночка из предместья», а в том, что она говорит совсем другую фразу, у которой совсем другой смысл. При всём том перевод Пастернака меня не царапает и не ранит: сам по себе он вполне хорош. Но мысль Шекспира, и прелестная, и глубокая, в таком «переводе» до нас не доходит – причём дойти заведомо не может, как я показал на обоих примерах.

Г.: И что ж тогда доходит? По мне, так это именно – и мысль, и чувство, пусть и не в полном виде. Из художественной составляющей – да, теряется многое: игра слов, игра звуками слов, – но мысль… Вы, как Л. Толстой, любите парадоксы? Впрочем, Л. Н.

был ещё радикальнее: он, кажется, вообще в уме и таланте собрату своему отказывал. Самооценку Вашего перевода оставляю без комментариев.

Д.: Спасибо. К сожалению (а может быть, и к счастью), тема «Толстой против Шекспира» для нашей переписки слишком масштабна Остаюсь при своём мнении: художественный перевод поэтических текстов, адекватный оригиналам, невозможен. Не может «из художественной составляющей» что-то потеряться, а что-то остаться. Художественная «составляющая» – это весь поэтический текст целиком, и его составляющая – все сто процентов. (Даже чуть больше.)&#9786-

V.

Г.: <…> По поводу Баха могу сказать одно: не только при первых звуках его музыки, но и при одном упоминании его имени у меня теплеет на сердце. А уж «эмоции» это, «чувства» или «смыслы» – бог с ними!

Д.: Интересно, как бы Вы отреагировали на музыку современника Баха, не зная о том, что её написал не Бах?

Г.: Бах обычно узнаваем – как, впрочем, и Гендель, и Вивальди, и Перголези. К менее «крупным» старшим современникам-соотечественникам – Пахельбелю, Букстехуде – отношусь с большим почтением, к сынишкам Баха – с меньшим. От папаши все они отличаются прежде всего величиной таланта и глубиной личности. Самого же Баха я, нисколько не преувеличивая, ощущаю буквально родным человеком – дедушкой, что ли (хоть и перерос его давно годами). &#9786-

Д.: Я имел в виду «чистый» эксперимент: дать Вам послушать музыку баховского современника, не называя его, – и попросить поделиться своими чувствами. Совпадут ли они с теми, которые вызывает у Вас музыка Баха?

Г.: С самим собой такой «чистый» эксперимент невозможен.

Могу предположить: почувствовал бы, вероятно, некую толику благоговения – как и к любой серьёзной музыке (а в те времена она почти вся была и глубока, и серьёзна), – но, возможно, и некоторую скуку, не ощутив того живого наполнения, какое чувствуется всегда у Баха.

Д.: А что оно такое – это «живое наполнение»?..

Г.: Дмитрий, Вы меня пугаете! Ну, как можно объяснить необъяснимое? «Живое наполнение» – это то чудо, которое умеют свершать особо одарённые земляне, передавая трепет собственных чувств (или неких неземных явлений) остальным землянам. (Аж вспотел.) &#9786-

Д.: Я прекрасно понимаю «тяжесть задачи»! &#9786- Этим заведомо риторическим вопросом я лишь хотел наглядно продемонстрировать Вам, что говорить о музыке словами никакого смысла нет.

Г.: Возможно. Только… невозможно. Как же совсем-то не говорить! Просто это трудно. Бах и сам не смог бы объяснить: где-то он подслушал плач ангела, где-то сошёл с Христом в преисподнюю, а где-то сумел передать и настоящее светопреставление, и последующее ликование – в другом уже, Высшем мире

Д.: Замечательные слова! Но именно с таким подходом к музыке – тем более, и в особенности, к музыке Баха – я не согласен. Ваши слова пропитаны каким-то отчаянным «швейцерьянством»: Вы ведь читали ту мою статью?

Г.: Статью, наверное, читал – не помню. Обвинение же в «швейцерьянстве» – недоразумение. Я и сам, изучая Швейцеров талмуд, возмущался настойчивыми его попытками отыскать в музыке Баха (больше, кажется, в рисунке нот, чем в звуках) механическое изображение явлений природы: движение волн, игру ветра и пр. Нет-нет – «не виноватая я!»

Д.: Генрих, Вам не в чем оправдываться. «Плач ангела», «сошествие в преисподнюю», «светопреставление», «ликование в Высшем мире» – всё это типичное «швейцерьянство». Но оно, как и переводы Маршака, тоже имеет право на существование – просто именно со мной в таком «ключе» беседовать нет смысла. Я – об этом.

Г.: За «право на существование» – от нас с Маршаком большое спасибо!

Д.: Всегда пожалуйста! Как говорил один видный потомок Конфуция: «Пусть расцветают сто цветов!» &#9786-

Г.: Боюсь только глубоко залезать в Баха скальпелем логики: это всё равно что препарировать Венеру Милосскую.

Д.: Вы правильно боитесь: этого и не нужно! Только ведь, говоря о Бахе, я к логике не обращался, и Ваше замечание, вполне дельное, – не ко мне.

Г.: С Бахом я знаю одно: музыка его доставляет реальные минуты счастья, а уж «правильно» ли это, нет ли – дело (для меня) второстепенное. Можете считать моё восприятие (или толкование) Баха неверным – меня оно устраивает. Даже если оно существует, по-вашему, отдельно от наличия или отсутствия самой музыки Баха.

Д.: (1) Не совсем так: конечно же Ваше восприятие музыки Баха есть прямое следствие её наличия. Однако в Вашем подходе есть сущностный изъян – ибо всё то, что Вы говорили о музыке Баха до сих пор, вполне можно было бы сказать и о другой музыке. И не только о музыке.

И не обязательно о музыке. Ваши слова правильные – но слишком общие.

(2) Восприятие и толкование – разные вещи! Ваше восприятие музыки Баха безусловно верно в любом случае – ибо оно лично Ваше, а не заимствовано у кого-то. Но о Вашем толковании музыки Баха нельзя сказать, верно оно или неверно, ибо толкуете Вы не о музыке Баха, а о своём её восприятии. Нисколько не сомневаюсь, что сво восприятие музыки Баха Вы описываете очень точно, – однако к самой музыке Баха оно имеет лишь косвенное отношение.

Г.: Что ж, Вам, профессионалу, виднее. Один мудрец как-то задал Рамакришне вопрос о Познающем, Познаваемом и Познании, на что тот ответил: «Не знаю я всего этого, добрый человек, – я просто поклоняюсь Матери Кали, потому что люблю её»… А один мой знакомый (пианист-любитель) забавно «отругал» Баха за то, что великая Чакона (из BWV 1004) написана им для маленькой скрипочки, – и где-то я (тоже дилетант) его понимаю: такое грандиозное – величиной с пирамиду Хеопса – произведение надо было бы писать как минимум для клавесина, а лучше всего – для органа. Профессионалы с нами, наверное, не согласятся.

Д.: Это остроумный взгляд, и в нём есть «здравое зерно». Скрипичная Чакона Баха – некий «задел на будущее». К сожалению, ни один скрипач до сих пор не сыграл её адекватно баховскому замыслу.

Между тем Чакона сочинена именно для сольной скрипки – и эта вещь ещё ждёт своего Паганини. Если интересно, могу коротко изложить, в чём здесь корень исполнительской проблемы.

Г.: Конечно интересно.

Д.: Во-первых, – выбор правильного темпа, правильного штриха и правильного звука. Во-вторых, – «железная» исполнительская выдержка в постоянном соблюдении соотношения правильных выборов (всех трёх). Поставить проблему – легко, решить её – почти невозможно.

Г.: Но всё же согласитесь, что грандиозность замысла входит тут в противоречие с возможностью инструмента. Я многажды слушал записи Чаконы в исполнении лучших скрипачей мира. Постоянное впечатление: да, написана для скрипки – и да, скрипке не хватает-таки сил для выражения замысла

Д.: Не соглашусь. Сил не хватает не скрипке, а скрипачам, даже лучшим в мире. Покуда каждый из них будет хотеть показать себя и свой инструмент, забывая о том, что должен хотеть показать великое творение Баха, – настоящей Чаконы из-под их смычков не выйдет.

Г.: С большим уважением прислушиваюсь к мнению профессионалов, но право на собственное мнение оставляю за собой.

Д.: Именно для этого Бах и написал свою великую Чакону!

VI.

Г.: <…> Человек был развит эстетически с незапамятных времён (см. Альтамиру, Ласко, Капову пещеру и прочие «музеи» наскальной живописи).

Д.: По современным представлениям, наскальные изображения эпохи палеолита, скорее всего, не были живописью в полном смысле. То, что сегодня мы воспринимаем её как искусство, больше говорит о нас, чем о тех первобытных «художниках».

Г.: Не представляю, в каком уж это аспекте надо рассматривать палеолитическое искусство (в семиотическом, разве?), чтобы усомниться в высочайшей его эстетической ценности!

Д.: Мне кажется, Вы говорите о другом. Эстетическую ценность наскальных изображений никто не оспаривает – вопрос лишь в том, можно ли считать их искусством живописи. Это мы можем мысленно отделять эстетическую функцию от всех остальных – а у них-то, у первобытных людей, мышление было синкретичным. Похоже, и мотивация у тех изображений была двойственная – грубо говоря, ритуально-эстетическая.

Г.: Не понимаю, почему нельзя предполагать у людей палеолита чисто эстетическую потребность в красоте. Мне лично сам характер линий, их уверенность, изящество, деформация анатомии с целью большей выразительности, сами созданные древними мастерами образы (характеры) животных доставляют именно эстетическое наслаждение и говорят о мастерстве, сравнимом с лучшими работами в лучшие времена расцвета живописи.

Д.: Не понимаю Вашего возражения. Эстетическое наслаждение эти образы доставляют нам с вами – а для людей палеолита красивое нерасторжимо сливалось с нужным и неизбежным.

Г.: Труднее, пожалуй, обнаружить там религиозную составляющую (хотя она и должна бы там быть), а уж «нужное и неизбежное»

Д.: Религиозную составляющую – очень вряд ли. Ритуальную – скорее всего, да, обнаружить можно.

Г.: Надеюсь, что хоть эстетическое восприятие ни в чём у нас с вами (как и с ними) существенно не отличается.

Д.: Эстетическое восприятие и у меня с вами, и у нас с ними существенно не отличается. А вот эстетический опыт отличается существенно.

Г.: Предполагая, что физиологической мотивацией насыщения желудка у древних было чувство физического голода, не можем мы отказывать им и в эстетической мотивации голода духовного.

Д.: В эстетической мотивации я им как раз не отказываю.

Г.: …Мы вообще склонны, по-моему, недооценивать духовную развитость и способности наших давних предков: это модерноцентризм своего рода. Но главное, на что мне хочется обратить внимание, – это на значение Красоты в жизни Человека на протяжении всей истории его жизни.

Д.: С этим я не спорю: первобытные люди испытывали такое же вдохновение, как и современные художники- эстетическая мотивация у них была та же, что и у нас, – как и у всех людей во все времена.

Разница – в том, что современный человек осознаёт собственную эстетическую мотивацию, фиксирует её сознанием- современный художник знает, что он художник и что занятие его есть искусство живописи. Когда первобытный человек рисовал на стене пещеры, он чувствовал то же самое, что современный художник (если даже не больше, не глубже и не острее), но ничего подобного сам о себе не знал. Ему было совершенно не важно, как обозначить свою деятельность: он просто делал то, что делал. С этой (и только с этой) точки зрения эстетический аспект в первобытном «творчестве» выделить труднее, чем в современном.

Г.: «Красивое» Вы ставите рядом с «нужным» и «неизбежным». Режете без ножа, Дмитрий! Если Вы строите дом, то – да, фундамент нужен- да, устройство основания неизбежно- но кто ж на этом останавливается или останавливался (до появления нашей техногенной цивилизации)? Кому ж они нужны без самого дома? Кому нужна жизнь, не наполненная высокими чувствами? Живопись на потолке и стенах глубокой тёмной пещеры для простого выживания была и не «нужна», и не «неизбежна». Она необходима им была для жизни эстетически насыщенной, то есть – полноценной. Мало Достоевского – вот Вам Гюго: «Красивое так же полезно, как и полезное. Пожалуй, ещё полезнее».

Вот Франс: «Если бы мне нужно было выбирать между истиной и красотой, я не колебался бы: я бы оставил себе красоту в полной уверенности, что она заключает в себе истину, более высокую и более проникновенную, нежели сама истина». Или вот ещё Китс: «В прекрасном – правда, в правде – красота. Вот знания земного смысл и суть». Я понимаю, это всё «лирика»: «физикам» на неё наплевать, но Вы-то – музыкант! Или уже нет?

Д.: Не могу же я быть музыкантом шестнадцать часов в сутки. И сейчас мы обсуждаем не музыку, поэтому не совсем понимаю: при чём здесь «физики» и «лирики»? Первобытный человек не считал нарисованного им бизона красивым – он рисовал его просто потому, что не мог не нарисовать. Современный художник (естественно, речь идёт об искусстве, а не о мазне) тоже не может не рисовать, но, нарисовав что-то, он видит, понимает и осознаёт, что нарисованное красиво. То, что нарисовано на потолке и стенах глубокой тёмной пещеры, конечно же было нужно для выживания: ведь в той пещере жили люди, а не животные. Но те люди – в отличие от нас – не считали нарисованное живописью. В этом – разница!

Гюго отделял красивое от полезного, первобытный человек – не отделял: для него красивое и полезное было суть одно. Франс выбирал между истиной и красотой, первобытный человек – не выбирал: для него истина была красотой, а красота – истиной. Для Китса правда, красота, знание и смысл были различными понятиями – для первобытных «художников» всё это сливалось в одно, нечто «необъяснимо-Единое»

Г.: То, что не осознавалась красота древними отдельно от прочего, – так ли уж это важно? Это существенно лишь для современных искусствоведов-аналитиков.

Д.: Само по себе это нисколько не важно и не существенно.

Но это принципиально важно в контексте нашего диалога. (Не для искусствоведов – для культурологов.)

Г.: Отнюдь. Мне лично важно, что с какого-то времени «предчеловек», кроме потребности в пище и размножении, ощутил в себе настоятельную потребность в красоте. Собственно, с того времени он и осознал себя Человеком (обрёл душу)- а очень возможно, это помогло ему впоследствии и выжить как виду. Кто, кстати, из учёных всерьёз изучал роль красоты в выживании вида?

Д.: Эстетическое чувство само по себе уже однозначно свидетельствует о наличии Человека, а не «предчеловека». Однако, для того чтобы «изучать роль красоты в выживании вида», сначала необходимо отделить красоту от не красоты. Вы считаете, что красота отделилась в сознании человека сразу, как только он стал человеком. Я считаю иначе: прежде чем постичь идею красоты, человек прошёл колоссальный путь, исчислявшийся не десятками – сотнями столетий.

Г.: Ладно, оставим. Что же касается ритуальной составляющей первобытной живописи (отвлеклись немного), то для неё достаточны были бы и просто условные знаки, а не художественные образы.

Д.: Такое предположение как раз и есть типичный образец «модерноцентризма». Это современный человек способен (и склонен) отделять условный знак от художественного образа. Первобытный же человек имел синкретичное сознание – такого мысленного разделения, между условным и художественным изображением, он ещё сделать просто не мог.

Г.: Кое-кто и о византийско-русской иконе сегодня говорит, что она имела только (или преимущественно) ритуальное значение (следовательно, должна находиться в храме, а не в музее). Непростой это спор, но, по мне, эстетическая ценность икон – кожей, фибрами души это чувствую! – важнее всего остального. Для исполнения ритуальной функции нет необходимости в высокохудожественном произведении – достаточно простого знака-символа (или, как сегодня, наштампованных на бумаге изображений святых угодников).

Д.: Мне кажется, здесь не о чем спорить: у иконы есть и аспект ритуальный, и аспект эстетический. Решительно возражу лишь в двух моментах. (1) Идея знака, особенно знака-символа, – это идея чрезвычайно сложная и исторически гораздо более поздняя, чем идея красоты.

Именно поэтому семиотический аспект для рассмотрения наскальных изображений непригоден абсолютно. (2) Ваша аналогия с иконой изначально некорректна: первобытные люди никаких икон писать не могли в принципе. Икона появляется только в контексте религии, притом довольно поздней, – доисторические люди религии не знали: они, наоборот, были чрезвычайно суеверны… Не потеряли ли мы здесь предмет дискуссии?

Г.: Возможно, и утеряли. Я начинал разговор с того, что эстетические потребности возникли у человека давно, что они важны были ему для полноценной жизни так же, как и другие фундаментальные потребности. Для меня не так важно, была ли их работа осознанной, были ли их чувства синкретически неразрывными, и т. п., – это всё пища для «искусствоедов». Гораздо важнее сегодня вернуть людям понимание значения Красоты в нашей обедневшей высокими чувствами – потускневшей от практицизма и прагматизма – обездушенной жизни. И ещё для меня важно было услышать Вашу высокую оценку работ древних людей: рад, что хоть в этом мы с вами сходимся. Побудительным мотивом (и тогда, и позже) было стремление людей выразить свои чувства, а что не сопровождалось это у них рефлексией – так это, может, и лучше.

Д.: Дело не в том, что я «высоко оцениваю работу древних людей»: при чём тут вообще моя «оценка»? Просто мы опять возвращаемся к тому, с чего начали: Вы живопись палеолита однозначно относите к искусству, я – скорее, нет. Но не потому, что эта «живопись» несовершенна (она прекрасна!), а потому, что это не живопись, ибо она не отвечает определению термина «искусство». Так же, например, как многие мои оппоненты в Гусь-Буке считают математику наукой, а я – нет. Но не потому, что математика чем-то мне не угодила, а потому, что она не отвечает определению термина «наука»- потому, что она древнее, глубже и гибче любой науки- потому, в конце концов, что математика любит Логику как таковую, а наука «обожествляет» Факт – и свою «логику» подстраивает под факты.

Все термины должны «быть на своих местах». Да, это в чистом виде вопрос терминологии – но ведь обсуждаем мы именно её!

Г.: Ну, да: и сознание синкретичное, и слова «красиво» ещё не было, но подсознательно чувство прекрасного уже было, и было уже умение его передать. Умение это, кстати, проявлялось – и географически, и по времени – в разной степени: в изображениях Каповой пещеры его меньше, чем в Альтамире или в Ласко, а местами оно вообще сводилось до изображения примитивных, почти лишённых эстетики знаков.

Д.: Простите, не понимаю. Если не было слова красиво, как тогда мы можем говорить об эстетике? И откуда могли взяться условные знаки в контексте синкретичного первобытного сознания? Эстетика – это не обязательно «красиво», в эстетике не это суть. Суть – чёткое отделение (в сознании художника!) формы от содержания: что я делаю – не есть то, как я это делаю. Без этого никакой эстетики нет. Мы видим первобытное изображение – мы находим его красивым. Но речь-то с самого начала шла не о нас, а о них, о первобытных художниках. Кстати, не очень правильно в этом контексте называть их «художниками»

Г.: Хорошо, не «красивое» – эстетически значимое, и не «художники» они были – просто мастера своего дела. Думаю, работа их отличалась, отделялась всё же в их сознании и подсознании от служебно-прикладного (ритуального) назначения уже тогда – несмотря на весь синкретизм.

Допотопные наши предки – пещерные люди, троглодиты, – они уже и тогда нуждались в красоте. Уже тогда творили эту красоту.

Д.: Да, нуждались – но не в «красоте»: у них не было ещё понятия о красоте. Нет, не «творили»: у них не было ещё представления о творчестве. Нет, эстетически значимое не отделялось у троглодитов от служебно-прикладного: если бы отделялось, тогда мы имели бы не первобытные изображения, а современную живопись многовекового возраста.

При этом ни сознания, ни подсознания – в том смысле, в котором этими понятиями оперируем мы, – у них не было. И «своего дела» у них тоже не было, поэтому никакими «мастерами» этого «дела» они быть не могли.

Г.: Эстетическое чувство присутствует ведь в разной степени даже и в животном мире – только осознавать и передавать понятным нам образом там ещё не умеют. Нередко оно используется в прикладных целях (например, в «свадебно-ритуальных»), а может, и не только в прикладных: что мы об этом знаем?

Д.: Простите, снова не понимаю. У животных нет сознания – как может у них быть эстетическое чувство? Если же Вы намекаете на конкуренцию самцов некоторых птиц в строительстве «красивых» гнёзд (например), то это не имеет вообще никакого отношения к эстетике: так у них проявляется половой инстинкт. Разумеется, я согласен с тем, что эстетическое чувство у человека полностью укоренено в половом инстинкте, т. е. в борьбе самца за благосклонность самки: тут, как говорится, «все средства хороши», и это – пример того, как биологи «изучают роль красоты в выживании вида». Но сегодня эстетическое так далеко ушло от этого, что здесь мы уже в полном праве говорить о качественно новом, надбиологическом феномене.

Г.: Красота – это вовсе не средство из тех, что «все хороши», и вообще не средство, а, скорее, цель. А ещё скорее (так считали греки) – свойство бытия. Область же эстетики – это преимущественно область подсознания, а не сознания.

Д.: Моё мнение на этот счёт прямо противоположно: пока нет сознания – нет и эстетики, есть только эстетическое чувство.

Г.: Дело не в терминологии. Важно, что роль Красоты в Природе вообще, и в жизни людей в особенности, сегодня катастрофически недооценена: она, на мой взгляд, такой же основополагающий фактор во Вселенной, как и любой физический, – гравитация, например.

Д.: Конечно, дело не в терминологии – дело в содержании понятий, которые стоят за терминами. То, о чём Вы говорите, скорее всего, было бы верно, если бы Красота была физическим понятием.

Гравитацию можно измерить, Красоту – увы. Для меня Красота отчасти сродни Времени: в Природе ведь никакого Времени не существует, но Время – единственная уловка нашего сознания, позволяющая адекватно воспринимать то, что мы неуклюже считаем «последовательностью событий». Так же и с Красотой: без неё визуальное восприятие страдало бы нехваткой «когнитивной расчленённости». В этом смысле Красота тоже способствует выживанию вида (правда, косвенно).

Г.: «Гравитацию можно измерить, Красоту – увы». А нельзя разве представить, что Неизмеримое может быть так же значимо, так же влиятельно в мире, как и Измеримое? И даже иногда (подражая Гюго) – ещё влиятельнее?

Д.: Не только можно – даже нужно! Только ведь речь шла не о влиятельности, а о, так сказать, «физичности». Гравитация субъективна в ощущении, но объективна как феномен бытия. Красота субъективна и в ощущении, и как феномен сознания. В самом бытии как таковом Красота отсутствует.

Г.: В физическом – да, но в каком-то ином она и реальна, и воспринимаема, и влиятельна: не сводите же Вы всё бытие к физическому наличию!

Д.: Разумеется, свожу! Всё бытие – это и есть «физическое наличие», стопроцентные синонимы. Как только переходим к Красоте – здесь уже начинается разговор не о бытии, а о сознании.

Г.: А вот мудрые греки обозначали и Красоту, и Вселенную одним и тем же словом – Космос.

Д.: Ни в коем случае! Греки как раз потому и были мудрыми, что не обозначали «Космосом» ни «Красоту», ни «Вселенную».

Это мы, наоборот, перестав быть древними, вычленили соответствующие значения из синкретичного древнегреческого слова «космос», в котором они были неразрывно слиты.

Г.: Или мы снова о разном – или таки не вс бытие сводится к физическому наличию. Реально существующей мне представляется и духовная его составляющая.

Д.: В таком случае «дело за малым»: зафиксировать эту «духовную составляющую» в виде материального поля… Генрих, мы действительно о разном: Вы – о том, что духовное существует так же реально, как и физическое- я – о том, что физическое суть бытие, а духовное суть сознание. И то, и другое вполне реально, но реальность эта имеет принципиально различную природу.

Г.: Мне и сознание представляется частью бытия.

Но я не об этом. Осознавалась Красота древними творцами или жила лишь в их подсознании, этот вопрос для меня вторичен: важно, что она ощущалась ими как надобность, как жизненная потребность.

Д.: Снова готов возразить. Во-первых, если сознание часть бытия, тогда не было бы смысла вводить эту философскую оппозицию: целое не может быть противоположно ни одной своей части. Во-вторых, Красота не только не ощущалась первобытными «творцами» как необходимость – она вообще не ощущалась ими никак. Они просто не отделяли её от не-Красоты – а потому не могли быть творцами.

Г.: Как же «не ощущалась» и «не отделяли», когда вычленяли её из небытия, из хаоса (сначала в душе, а потом и въявь) в виде прекрасных художественных образов! Точно так же, как делали это позже Микеланджело или Роден из бесформенных глыб мрамора.

Д.: Не точно так же – по-другому! Микеланджело знал, что он художник- те – не знали. Это мы вычленяем, это мы выделяем – но не они. Не чувствуете подмены?

Г.: Нет, не чувствую. Для меня мои далёкие предки – в чувстве прекрасного, по крайней мере, – существенно от нас не отличались.

Д.: Разве я это говорил? Я говорил другое: далёкие предки просто чувствовали, не зная о том, что они чувствуют. А это как раз и означает, что «в чувстве прекрасного» они отличались от нас весьма существенно.

Г.: Вы считаете принципиальным, что Микеланджело знал слово la bellezza, а они не знали?

Д.: Конечно! Человек, знающий это слово, становится творцом. Не знающий – не становится.

Г.: Вы отказываете древним в творческой способности?

Почему такой пафос вокруг слова и понятия, а не самой сути Красоты?

Д.: Потому что «суть Красоты» – это и слово, и понятие. Изъяв слово и изъяв понятие, мы теряем «сущность сути». А творческие способности первобытных людей никто под сомнение никогда не ставил. Но творцами они не были.

Г.: Раз создавали Её – значит, имели о Ней то же самое представление и вкладывали тот же смысл, что и мы, – только бессловесно, интуитивно, неосознанно. Это было зримым отпечатком тех же волнений, тех же вибраций души – потому и близко нам эстетически.

Не было ещё культуры, но подсознательное ощущение такого фундаментального явления (или неотъемлемого свойства Космоса?), как Красота, было так же реально, как и ощущение собственного веса.

Д.: Не было ни «ощущения Красоты», ни «ощущения собственного веса». Все эти ощущения появились не раньше, чем выражающие их слова.

Г.: Как можно осуществлять то, чего не ощущаешь?

Или опять дело в термине? Ну, подскажите тогда слово, которым можно обозначить то, что наличествует в тех росписях (а значит – и жило в их душах).

Д.: Я современный человек, и о первобытной живописи могу судить только с современной точки зрения.

Г.: Так ведь и современный зритель – даже и воспринимая живопись современных авторов (особенно авангардных) – не всегда может быть уверен в том, что испытывает одинаковые с ними эстетические чувства.

Д.: Я говорю о другом. Нельзя утверждать, будто зритель испытывает те же самые эстетические чувства, что и автор, – но можно (и должно!) утверждать, что, испытывая именно эстетические, а не какие-то иные чувства, зритель вправе их же ожидать и у современного автора. В случае же с «авторами» первобытными зритель именно этого ожидать не вправе, поскольку мы не располагаем никакими прямыми данными об их внутреннем мире – только косвенными- косвенные же данные указывают на то, что эстетические чувства у первобытных людей не были ещё отделены в сознании от чувств иного плана. В этом разница – и разница существенная: ибо от того, чего мы вправе ожидать в воспринимаемом нами искусстве, зависит наш способ его восприятия! И если, например, мы знаем, что изображение, воспринимаемое нами как художественное, не было и не могло быть задумано как произведение искусства, тогда мы понимаем, что наше восприятие страдает той самой аберрацией, которую Вы очень правильно назвали выше модерноцентризмом.

Г.: Скульптура африканских «дикарей» (близких, думаю, по развитию нашим предкам) оказала серьёзное влияние на ультрасовременных французов ХХ века, так как была эстетически близка и понятна им… Я, собственно, уже не спорю: просто и здесь мы – о разном.

Д.: Я тоже не спорю (притом отмечал это неоднократно): но при чём здесь влияние? Повлиять в искусстве может что угодно на кого угодно. Я ведь говорил не о возможности и плодотворности влияния, а о том, что мы не можем судить, были ли палеолитические изображения искусством живописи… Верно, Генрих, и здесь мы – действительно о разном.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?