Независимый бостонский альманах

Если бы с Гитлером воевала одна Америка

09-05-2020
  • Переписка с акад. В.Е. Захаровым от 7-9 мая 2020 г. по поводу статьи В. Лебедева «Победа»
  • From: Vladimir Zakharov
  • Аргументация Лебедева предсказуема для человека, избравшего местом жительства США.
    Если бы Гитлер не полез на Россию, исход войны был бы абсолютно неясен. К началу июня 1941 Гитлер держал под контролем всю Европу. Ему героически сопротивлялась только Англия. СССР формально держал нейтралитет, хотя с активно Германией торговал. В США были сильны прогерманские настроения. Форд его лично поддержал. Там еще был довольно силен антисемитизм. Гитлеру чего остро не хватало, так это нефти. Если бы он увеличил в разы количество своих войск в Северной Африке, он бы легко захватил Каир и Суэцкий канал.В арабском мире у него было много сторонников. Тот же Насер. Если бы он добрался до нефти Ирака, он бы очень быстро развернул строительство флота. А Америка еще долго бы собиралась. Даже полгода, до Пирл -Харбора, дали бы Гитлеру очень много. У него была огромная армия. Вспомните, что согласно всем официальным данным, он потерял на восточном фронте семь миллионов человек. В то, что Сталин собирался на него напасть, я совсем не верю. Мало ли что пишет Виктор Суворов!Но Гитлер был авантюрист и безумец, за что и поплатился. Даже зимней одеждой армию не обеспечил.
    Но я согласен с тем, что без помощи со стороны союзников, России было бы очень трудно.
    ВЗ
  • Владимир Евгеньевич, привет!
  • Мои взгляды никак не зависят от места проживания. Примерно то же я говорил в своих лекциях во всех Домах Ученых Подмосковья и Москвы. Те многочисленные цитаты и высказывания самых больших авторитетов вроде Черчилля, которые я привожу в своей статье, я приводил и на тех лекциях. Сейчас просто взял их из своего архива.
    Вопрос о том, проиграл ли бы Запад Гитлеру без СССР или нет - вопрос, нерешаемый в рамках сослагательной, альтернативной истории. На мой взгляд – в любом случае Гитлер проиграл бы, это следует из сравнения экономики США и всего, что имел Гитлер. США превосходили по своим возможностям объединенную (Гитлером) Европу в разы. А если сюда добавить ресурсы Британской империи, и всех тех, что сейчас называются содружеством наций, то не о чем говорить (я не стал перегружать статью цифирью).
  • Посмотрите на карту с соотношением сил держав Оси и стран антигитлеровской коалиции (синим цветом - Гремания и ее союники, разного оттенка зеленный - антигитлеровская коалиция, серым - нейтральные страны из коих наиболее важные - Швеция, Швейцария и Испания)map war2И есть один решающий фактор без всяких экономических выкладок. США имела атомную бомбу к 16 июля 1945 года. Ее применение (как это было с Японией) однозначно решило бы исход войны. Считайте это моим вкладом в нумерологию (дата 1945).
    А с точки зрения философии истории не мог режим, родственный рабовладельческим деспотиям прошлого, одолеть демократию, порождение Древней Греции, а потом Голландии, Англии, Франции, Америки 17-20 веков. Этого не позволил бы Гегель. Сталинскому СССР случайно повезло оказаться вместе с демократией. Это продлило его существование на 45 лет, что для истории не так много.
    Примите мои поздравления с ликвидацией мировой язвы – нацистской Германии.
    Ваш ВЛ
  • Re: [kblran:11138] Победа демократии
  • Дорогой Валерий!
  • Ваши рассуждения, как всегда, есть философия. Я же человек, мыслящий конкретными фактами.
    Конечно, атомная бомба=это убойный аргумент. Но она появилась только в сорок пятом. А давайте, вернемся в июнь 1942. Немцы имеют всю Украину и всю Белоруссию. Все у них прекрасно. При том, идет война на севере Африки. Надо бы бросить резервы в помощь Роммелю.Но Гитлер с упорством сумасшедшего, пытается взять Сталинград. Это было вызвано соображениями чисто параноидальными. Ему нужно было стереть имя Сталина с земли. И там он потерял 22 дивизии. Миллион человек. А прислушайся он к своих генералам, и отправь хоть часть их а Африку-неизвестно еще, что было бы в !945. Как много территории и ресурсов Гитлеру бы удалось захватить к этому времени.
    От Британской Империи могли остаться рожки да ножки.Конечно в конце концов Америка бы победила путем массового применения атомных бомб Но чтобы бы осталось от Европы, не говоря про Россию?
    ВЗDear Владимир,
  • у меня к кратком послании все же больше фактуры, а философия - это только для утешения, что деспотии не могут нынче выиграть у демократии.По фактам.Я специально привожу кусок из Вальтера Шелленберга (которого превосходно сыграл наш Табаков, родня Вальтера была довольна), из которого следует его понимание того, что пик территориальных успехов Гитлера (он как раз приближался к Сталинграду) нисколько не гарантирует победы, более того, грозит катастрофой – за счет растянутого фронта, партизан, бомбежек союзников, роста ленд-лиза и пр. Именно эта катастрофа и произошла. Шелленберг в той беседе с Гиммлером предлагал отдать все завоеванное и заключить мир на условиях разрешить остаться Германии в границах 1939 года. В принципе, в 1942 году это еще можно было сделать, так как решение о безоговорочной капитуляции Германии было принято в Касабланке только в начале 1943 г. , потом подтвержденных на встрече Большой тройки осенью 1943 г. на Тегеранской конференции.Что было бы, если бы СССР вышел из войны или вообще в ней не участвовал? Тут опять альтернативная история. Но если по фактам: невероятные бомбардировки Германии и без атомной бомбы превращали ее в груду развалин (в налетах на Берлин, Гамбург, Кельн, Дрезден и др. участвовало до 3000 Б-17, Б-29, Ланкастеров – небо становилось темным, самолеты закрывали солнце).Атомная бомба , сброшенная в июне 1945 года на Рейхсканцелярию, прикончила бы Гитлера, а его камарилья приняла капитуляцию и стала бы все валить на фюрера. Так что Европа не так бы и пострадала, точнее, не больше, чем то произошло на самом деле.
    Есть соображение того же Солонина, что если бы Сталин вместе с правительством удрал 16 октября 41 г. в Куйбышев, то там он был бы арестован своими соратниками, ибо потерял бы свою харизму. И его холуи заключили бы сепаратный мир с Гитлером. Ну, это опять альтернативная история и тут можно гадать и фантазировать.
    ВЛ
  • Дорогой ВП,
  • Для бомбардировщиков нужен бензин. Если бы Гитлер направил свою колоссальную армию не на Россию, а на Ближний Восток (на что, кстати, рассчитывал Сталин), он бы смог отрезать Англию от источников снабжения горючим. Даже перед Сталинградом это было сделать еще не поздно. Русские вести наступательные операции тогда еще не умели. Вспомните историю боев подо Ржевом.Многие немецкие генералы (включая Манштейна) считали, что они могли бы выиграть войну, если бы не постоянное некомпетентное вмешательство Гитлера. Впрочем, махать кулаками после драки все горазды. И атомную бомбу они не учитывают.
    К суждениям Марка Солонина я отношусь весьма сдержанно. Это очень ангажированный человек. Иногда пишет просто чепуху.
    А Шелленберг был очень ловкий тип.
    Ваш ВЗ
  • Продолжение от акад. В.Е. Захарова
1. Конечно, in a long run, Гитлер непременно бы проиграл. Атомную бомбу он создать не мог. Ее, и тут я согласен с Валерием, могла создать ПЕРВОЙ только демократическая страна. Но это произошло только в 1945. А до этого Гитлер мог бы очень хорошо поураганить.
2.Давайте проанализируем ситуацию на начало июня 1941. Под Гитлером - вся Европа за исключением Англии. У него, безусловно, сильнейшая сухопутная армия в мире. С ним воюет одна Англия. СССР ее союзником не является, и держит с Германией (не будем закрывать глаза на факты) осторожно-дружественный нейтралитет.
Слабым местом Германии является отсутствие нефти. Румынии, с ее Плоешти, недостаточно. СССР поставляет нефть из Баку, но сдержанно и с оглядкой на Англию, с которой открыто ссориться не хочет.
 Поэтому на море и воздухе Англия доминирует, потребляя огромное количество горючего.
3. Какой должна быть стратегия Гитлера, с точки зрения логики? Направить свою могучую армию на Ближний Восток, забрать месторождения нефти, лишить ненавистную Британию источников горючего. И только после этого обратить взгляды на Россию,
завоевать которую он твердо  своему обещал, чтобы дать ему "жизненное пространство". К этому решению склоняли Гитлера разумные генералы вроде Гальдера или Манштейна. И на то, что он примет такое решение,  и надеялся Сталин до 22 июня.
Заметим,что если бы Гитлер выбрал этот план, никто бы ему не помешал. Турция держала нейтралитет и вообще принадлежала к числу стран, обиженных Первой Мировой войной. Там у него было много сторонников. Читайте Назыма Хикмета  "Человеческую панораму".
Да и в арабском мире у него были сторонники. Тот же Насер. Там многие верили, что Гитлер тайно исповедует Ислам.
4. Но Гитлер был человеком, мыслящим не логично, но импульсивно. Неожиданно легкая победа над Францией внушила ему веру в собственную непогрешимость. Такую: как мы знаем,  которая бывает с политиками и меньшего масштаба. И он решил изменить порядок операций:  сначала Россия, потом Ближний Восток. В быстрой победе над Россией он был настолько уверен, что даже на заказал для своей армии полушубки. Впрочем , тут был свой резон. Каким дураком он Сталина ни считал, он понимал,что у того есть разведка.
3. А мог ли Гитлер выиграть войну в России? Уверяю вас, это совсем непростой вопрос. Я не хочу делать свое письмо слишком длинным. Одно могу-сказать - этого не произошло. И чудо, что этого не произошло! Поэтому я поднимаю бокал за поколение наших отцов и дедов.
 Это была великая победа,и мы имеем право ее праздновать.
Ваш ВЗ

Дорогой Бизон!

На этот раз согласен почти со всеми вашими рассуждениями. Ну, что тут сказать? Вы – не просто один из лучших физиков мира, но очень крупный мыслитель. В комиссии два таких настоящих академика – вы и Евгений Борисович Александров. Наверняка, есть и еще достойные этого высокого звания, но это вам знать лучше. Я же в течение своей уже длинной жизни  дружил или встречался с несколькими великими мыслителями – это, к примеру, академик Степин, это Станислав Лем…   Остановлюсь, чтобы не выглядеть нескромным. Но, в любом случае, есть масштаб для измерения.

Возразить я хочу только одной частной вашей фразе: «Каким дураком он (Гитлер - ВЛ)  Сталина ни считал…».

Гитлер никогда не считал Сталина дураком. Напротив – считал его гением.

На первый взгляд кажется, что Сталин - злейший враг Гитлера, и он должен о нем отзываться в самых грубых и язвительных тонах. Но ничего подобного. Вот о Черчилле или Рузвельте Гитлер говорит всегда со злобой и издевкой. Черчилль у него - тупой пьяница, Рузвельт - полубезумный сифилитик, притом же полукровка. Поддакивающие Гитлеру Чемберлен и Даладье вообще "червячки". Но Сталин всегда упоминается Гитлером с эпитетами "умный", "прозорливый", "гениальный". На совещании с высшим военным командованием 9 января 1941 года Гитлер сказал: "Сталин, хозяин России - умный парень. Он не станет открыто выступать против Германии" (цит.по Алан Буллок. Гитлер и Сталин. Смоленск,1994, т.2, с.343). Умным Сталин был, по словам Гитлера, до начала войны. А уж после начала он стал в его глазах гениальным. Да вот, например, какими словами Гитлер завершает разговор на своем обеде 21 августа 1942г. :"Гениальный Сталин вполне осознавал, что при осуществлении его планов мировой революции ...", ну и далее, как было бы плохо всему миру от коммунизма русского образца.

Геббельс сообщал в своих дневниках о своего рода любви с первого взгляда: " Фюрер увидел Сталина в фильме, и он тотчас показался ему симпатичным. С этого, собственно, началась германо-русская коалиция" Г.Пикер, Застольные разговоры, с.447).

Да, неоднократно в своих застольных беседах он  именовал его гением и открыто восхищался им!

А вот более развернутые суждение Гитлера о Сталине: "Сообщество можно создать и сохранить только силой. ...И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в свое время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то учитывая тогдашний культурный уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод , что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание, которую ведут все объединенные в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например, получить медицинскую помощь" (Пикер, беседа от 11 апреля 1942г.).

22 июля 1942 года, как раз в годовщину нападения на СССР, Гитлер на ужине в какой раз выразил респект другу: "К Сталину, безусловно, тоже нужно относится с должным уважением", - И продолжал: "В своем роде он просто гениальный тип ..., его планы развития экономики настолько масштабны, что превзойти их могут лишь наши четырехлетние планы. ... И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии - наилучшее доказательство того, что с помощью движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души" ("Застольные разговоры", с.451).

Гитлеру очень понравилась система проводного радиовещания, внедренная в СССР Сталиным. Он посвятил этому достижению целую застольную беседу 16 июля 1942 года. Вот как выглядят извлечения из нее: "Если продукты на Украине поразительно дешевы, то любой технический прибор стоит чертовски дорого. Поражает, однако, что несмотря на это, почти во всех домах можно обнаружить радиоточку. Это служит доказательством того, что Советы не только вовремя оценили значение радиовещания, но и осознали, какую опасность оно в себе таит. С точки зрения государственной власти представляется просто идеальным, что это (проводная радиосеть - В.Л.) дает компетентным органам возможность контролировать содержание радиопередач. Радиослушатели не смогли бы слушать иностранные радиостанции. Например, в Советском Союзе комиссары на местах самолично давали установку радиостанциям, чьи программы были предназначены для жителей той или иной местности- таким образом с самого начала исключалось какое бы то ни было пропагандистское воздействие из-за рубежа. Перед самой войной он (Пикер часто передает слова Гитлера в третьем лице - В.Л.) тоже поручил нашему министерству пропаганды организовать в Германии проводную радиосеть. Он глубоко сожалеет, что эти меры не удалось осуществить до начала войны. Это один из величайших промахов министерства пропаганды. Но в будущем по всей Германии будет организована проводная радиосеть, это совершенно очевидно".

Сталин не мог не отдать   должное своему способному ученику, который кое в чем превосходил учителя.

Антони Иден рассказывал, что в декабре 1941 года (то есть, когда Гитлер стоял по Москвой!) в беседе Сталина с ним Сталин заметил, что Гитлер проявил себя исключительным гением, ибо сумел в короткий срок превратить разобщенный и разоренный немецкий народ в великую державу. Вот только, добавил Сталин: "Гитлер показал, что у него есть фатальный недостаток. Он не знает, когда нужно остановиться" ( цит. по М.Геллер, А.Некрич "Утопия у власти", Лондон, 1986, с.328) И затем он не раз сокрушался, что потерял такого друга. "Эх, с немцами мы были бы непобедимы" - говаривал он уже после войны (Эта фраза приводится в книге С.Аллилуевой "Только один год", Нью-Йорк,1970, с.339)

Дорогой ВП,

Я согласен ,что поддался поспешным эмоциям, заявив,что Гитлер считал Сталина дураком. Просто себя он считал умнее. Известно, что во время заговора генералов, в 1944, он говорил:
 "Вот Сталин правильно сделал,что со своими генералами разделался. Они  только и умеют что правильно вести себя за столом"
Более того, я слышал слух,что после победы над Россией он не собирается оккупировать  ее всю целиком сразу. Он хотел обкорнать Россию, а из остатка сделать марионеточное государство со Сталиным во главе. Вообще, они ощущали себя родственными душами. У меня есть на эту тему стихотворение, написанное довольно давно.
 Оно называется  "Гималаи и Время". Существует байка о том, что в период борьбы с левой оппозицией, где-то в середина двадцатых, Сталин хлопнул Бухарина по плечу и сказал:
 "Что за мелкие вокруг нас людишки. Мы  одни с тобой Гималаи!"
 Вот точный его текст:
       Гималаи и Время
 
 "Мы одни с тобой Гималаи!"
  говорил Сталин Бухарину.
   Время его поправило,
   Прошептав однажды на ухо:
   Гималаи - это ты и Гитлер"
 
   4 ноября 2012
 
      Привет
Ваш ВЗ

 

Комментарии
  • fizik - 09.05.2020 в 21:23:
    Всего комментариев: 31
    А как США могли реально проиграть войну в ту эпоху? США это страна слишком далекая от Европы, и слишком большая по всем параметрам, чтобы ее можно было захватить; и Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 9 Thumb down 4
    • Уфч - 10.05.2020 в 09:01:
      Всего комментариев: 751
      Чисто ради спора. В подбрюшье США - Мексика, которая легко может быть сделана враждебной, в Канаде можно было ставить на французов путенистов. Впрочем у немцев нет Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 4
      • fizik - 10.05.2020 в 21:51:
        Всего комментариев: 31
        Такое теоретически возможно - создать форпост (союзное государство) на североамериканском континенте, так, чтобы была общая сухопутная граница с США, построить там Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 3
        • Уфч - 11.05.2020 в 07:44:
          Всего комментариев: 751
          Никакой аналогии между действиями через Польшу и гипотетическими через Мексику конечно нет. Там дело не в создании форпоста, а в создании дружественной страны, Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
  • PP - 09.05.2020 в 23:42:
    Всего комментариев: 254
    "А мог ли Гитлер выиграть войну в России?... И чудо, что этого не произошло!". Это сильно коррелирует с моими собственными мыслями. Из всего, что я знаю об этой войне, и Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 4
    • PP - 09.05.2020 в 23:54:
      Всего комментариев: 254
      Да, и, конечно же, это : "Это была великая победа,и мы имеем право ее праздновать." Присоединяюсь, и всех нас с ПОБЕДОЙ !
      Рейтинг комментария: Thumb up 5 Thumb down 21
    • Светослав - 23.06.2020 в 01:52:
      Всего комментариев: 1
      Читайте Николая Левашова только у него правда
      Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
  • Эдуард Бернгард - 10.05.2020 в 02:20:
    Всего комментариев: 290
    Сталин сам жрал свой народ, а Гитлер в итоге отдал свой народ на съедение чужим. То есть содеянное ими над своими народами вполне сопоставимо (хотя народы были для Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 48 Thumb down 8
    • Уфч - 10.05.2020 в 07:31:
      Всего комментариев: 751
      Бернгард, Сталин получил народ изрядно обглоданный революцией, которой он достался от господина Царя (Путен образца 1917-го, впрочем нет - Путен это скорее один из Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 7
  • Уфч - 10.05.2020 в 07:15:
    Всего комментариев: 751
    Господа! Атомная бонба образца 1945-го не представляла решающей угрозы. Даже на капитуляцию Японией две сброшенные бонбы не повлияли. Какое влияние такая, Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 6
  • Александр - 10.05.2020 в 13:15:
    Всего комментариев: 49
    Иногда так бывает, что миф о событии становится по своему объективному значению намного важнее самого события. Так произошло и с Победой. Нет, разумеется Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 5 Thumb down 15
    • Уфч - 11.05.2020 в 11:31:
      Всего комментариев: 751
      Историческое значение важнейшее в XX-ом это Октябрьский переворот и построение первого в мире государства рабочих и крестьян (пусть и номинального во многом) и как Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 28
  • Просто зритель - 11.05.2020 в 11:37:
    Всего комментариев: 582
    Люди из другого измерения рассказывают нам, кто победил Германию в 1945. Америка вступила в войну только что бы не упустить раздела Европы и примазаться к Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 5 Thumb down 48
    • anatrik - 11.05.2020 в 20:10:
      Всего комментариев: 45
      ленд лиз начался задолго до того как исход войны стал очевидным. А то что своих солдат жалели и пустили в дело только в конце - так если бы сталин и Co жалели бы своих Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 27 Thumb down 4
      • redactor - 11.05.2020 в 22:20:
        Всего комментариев: 908
        Именно так.
        Рейтинг комментария: Thumb up 7 Thumb down 4
      • Уфч - 12.05.2020 в 06:36:
        Всего комментариев: 751
        Ленд лиз тут совершенно непоказателен. Мы прекрасно знаем случаи стрельбы по собственным коленям лишь бы скрыть намерения. Весь тот лиз бы не понадобился устрой Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 12
  • anatrik - 11.05.2020 в 18:47:
    Всего комментариев: 45
    "..Аргументация Лебедева предсказуема для человека, избравшего местом жительства США..." - не вполне корректный аргумент - и он работает в обратном направлении тоже.. Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 5 Thumb down 2
    • PP - 12.05.2020 в 17:49:
      Всего комментариев: 254
      Некоторые его заскоки режут ухо, но у него, действительно, есть очень даже здравые, интересные мысли На сегодня это редкость для человека, избравшего местом Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
  • net - 12.05.2020 в 00:06:
    Всего комментариев: 210
    Два лузера, проигравших по полной и угробивших столько людей, что до сих пор никто не может сосчитать. Один из них вообразил себя представителем Herrenrace, а другой в Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 3 Thumb down 27
  • net - 12.05.2020 в 00:09:
    Всего комментариев: 210
    Кстати, противнее обоих душегубов- только второе поколение русских дворян, пошедшее с вермахтом за своими усадьбами. И это восхищение - сталин-де-организатор Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 27
    • Уфч - 12.05.2020 в 06:46:
      Всего комментариев: 751
      Обычно говорят, что противнее душегубов только растлители - Черчилль/Рузвельт. О таких даже Шерлок Холмс выразился, что они хуже растлителей - толкающие народы на Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 7
  • net - 12.05.2020 в 19:14:
    Всего комментариев: 210
    Черчили и Рузвельты, а также все морды, окружавшие Трампа на инагурации ( страшно смотреть было, особенно на тетку, которая не хотела уступить места пожилой оссоби) Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 5
  • Леонид Сапожников - 12.05.2020 в 23:17:
    Всего комментариев: 36
    Академик Захаров очень поверхностно, в духе советских пропагандистских клише, судит о планах Гитлера: "Надо бы бросить резервы в помощь Роммелю.Но Гитлер с Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 10 Thumb down 0

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?