Независимый бостонский альманах

Минувшие битвы

14-07-2020
  • В январе 2015 года, 5,5 лет назад произошло в каком-то смысле уникальное событие: 24 известных ученых, среди которых были академики, специалисты по генетике, биологии, истории, археологии, лингвистике, математике и других дисциплин, в газете ученых «Троицкий вариант»  выпустили своего рода меморандум против притязаний доктора химических наук Анатолия Клесова на создание новой науки под названием ДНК-генеалогия.Меморандум назывался: «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова».

Trv

И там дело было не только в этой как бы науке, а в том, что с ее помощью Клесов претендовал на исправление хронологии истории, вообще на новое прочтение исторических процессов. Частным случаем этих поползновений было установление особой древности славян, на основе чего Клесов объявил о нахождении им искомой национальной русской идеи:  мы – самые древние, посему у нас есть основание быть «старшим братом». Попутно Клесов отвергал «норманизм» (то есть, то, что Рюрик с дружиной были норманнами) и провозгласил открытие им «научного патриотизма».

Опубликование меморандума вызвало небывалую волну, можно сказать, цунами комментариев. Поначалу в ней участвовал и сам виновник торжества.  Объем комментариев рос просто по экспоненте и скоро достиг примерно 4-х тысяч записей. Причем это были не короткие заметки, а иногда настоящие статьи – с продолжением. Ничего подобного в научных изданиях ранее не встречалось. Используемая интернет-платформа не была рассчитана на такой огромный объем. Я прямо по ходу дискуссии отбирал самые интересные комменты, делал из них логически связные статьи и помещал у нас в альманахе, где они находятся и сейчас. То были статьи из постов историков, лингвистов, археологов, специалистов по математическому обеспечению популяционной генетики. Все эти подборки были с благодарностью одобрены авторами комментариев. Более того, они взяты в ВИКИ в персоналию Клесова.

Подборка оказалась очень своевременной – движок сайта не выдержал объема, начал давать сбои, какие-то большие части комментариев исчезали, из 4 тысяч осталось около 800. Потом почти все удалось восстановить, и вот недавно я узнал, что около 3 тысяч комментов спасены.

По этому случаю я стал их снова проглядывать и решил кое-что отобрать для нижеследующей публикации. Но, в принципе, там остаются огромные залежи ценного материала. Из него можно составить много статей – как по генетике, так и по истории, языкознанию, археологии. От академических статей эти записи отличаются эмоциями, легкостью изложения, внутренним напряжением – в них видна реальная жизнь.

А пока – сядем в машину времени и поедем на ней в январь-февраль 2015 года.

Действующие лица: Anatole A. Klyosov доктор химических наук, основатель ДНК-генеалогии, German Dziebel — антрополог, ведущий сайта Anthropogenesis , живет в Канаде, ЛСК — Лев Самуилович Клейн, профессор,  историк, археолог, Светлана (Боринская), генетик, Елена Балановская, генетик, Алексей Касьян – лингвист, Олег Губарев, историк , Юлия Ивановна – лингвист, Vapleb (Валерий Лебедев) - журналист

 Vapleb (В. Лебедев)

Хочу обратить внимание на следующий момент, который пока как бы остался в тени. Клесов стал открыто провозглашать свою ДНК-генеалогию основой «научного патриотизма» (он очень похваляется своим, только что придуманным термином). А этот последний — искомой национальной идеей. Древность славян, русов, их некоторым образом, первичность — вот основание для гордости, сплочения и единения.
Он пишет:
«ДНК-генеалогия породила третий фактор противостояния – это идеологический конфликт в отношении истории славян и русского народа, и связанный с этим фактический раскол в российском обществе, среди «интеллигенции». ДНК-генеалогия с самого своего рождения стала противостоять русофобским, антиславянским тенденциям, взглядам, соответствующим идеологиям, мировоззрению. Это – самое крупное по значимости противостояние, которое можно представить. Древние корни славянства…».

В раже и ажиотаже профессор химии как-то не заметил, что Россия — многонациональная страна. Что там кроме русских и «славян» живет множество не русских и даже не славян. Например, татар. А также детей разных народов от смешанных браков. И если слишком напирать на древность русских и их исключительность хотя бы и по параметру «старины», то это может вызвать недовольство, скажем, российских граждан армян, которые, вроде бы, тоже имеют основания гордиться своей древностью. Даже тувимцы имеют. Их предки, вон, в Америку первыми пришли.

Не думаю, что действующие политики России и самый главный политик одобрят подобные поползновения новоявленного идеологического вождя. Межнациональные отношения — вещь хрупкая и тонкая, и власть в угоду научным амбициям химика вряд ли примет и похвалит эти амбиции.
Что тогда будет вынужден делать химический протославянин? Он будет говорить, что и другие народы тоже очень древние. Такие же, как славяне. Собственно, скажет он, они и есть славяне, ибо они все — арии. А древние арии суть славяне. Он это уже и делал на конференции по карачаевцам-балкарцам.

Предположим, Россия начала дружить с Грецией. Тогда милое дело объявить и греков древними ариями-славянами. И все это будет делаться якобы научным путем через подсчеты мутаций, выращивание деревьев из гаплотипов-гаплогрупп и всяких родов.
Но если все друзья становятся одинаковыми, все древние и все арии, и именно признак дружбы — главный, то зачем нужна ДНК-генеалогия? Дружба между странами и народами есть политический уровень, а он вовсе не определяется ДНК.

К тому же, тогда теряется главный посыл Клесова — стать идейным вождем русского народа. Именно русского (под это заточен весь его «научный патриотизм»), а не долгано-ненецкого. И не чукотского. Там есть свой вождь — Абрамович. Но он уехал в Лондон. Вот и место освободилось. Пусть химик поспешит, пока не занято.

Из этой ДНК-политической ловушки — быть исключительными и быть «политически грамотным» в многонациональной стране — вроде бы нашел выход соавтор Клесова и, по его словам, очень приятный и разносторонний человек Тюняев. Но выход дурацкий. Он измыслил, что первочеловеком был русантроп, он мигрировал, и чем дальше уходил от родной среднерусской равнины, тем больше деградировал. То есть, все прочие народы есть родня русских, есть копии русантропа, но ухудшенные. Вроде, как и приоритет славян соблюден, и все люди — братья. Только вот старший умный был детина, средний сын — и так и сяк, младший вовсе был дурак.

В общем, глупость выходит у соавторов, несообразность и политическая близорукость. Если не хуже. Тов. Сталин все это заднеприводное умничанье назвал бы вредительством. И определил бы высшую меру пролетарского гуманизма по первой категории.

Г. Клесов, вы говорите, что никогда не слышали термина «русантроп» ?
Нехорошо отрекаться от своих соавторов. И от самых важных совместных открытий. Вы ни разу в своих нынешних выступлениях на вспоминаете Тюняева. А ведь это ваш важнейший соавтор. Книгу «Происхождение человечества» (1000 стр.) вы с ним издали. Там вы много чего вместе наговорили.
Но главное — это ваш свежий совместный с Тюняевым доклад в Институте проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова. Произнесли вы его на заседании Межведомственной группы по исследованию популяций под председательством доктора биологических наук Ариадны Филипповны Назаровой, и был он посвящен проблемам африканской теории происхождения человека. Доклад этот состоялся в ноябре 2013 года. В вашем докладе говорилось, что картина расселения человека по территории поверхности земли приняла вид, в котором африканские популяции человека генетически не являются предками остальных людей на земле. Африканцы — это боковая ветвь ариев-славян, ушедших 130 тысяч лет назад с территории нынешней Русской равнины и Восточной Европы. С вашей точки зрения, «развитие человека выглядит как деградационный процесс». Вот тут-то и говорится о первочеловеке русантропе с русской равнины, который чем дальше уходил от родных равнин, тем сильнее деградировал. И доразлагался в итоге до австралийских аборигенов, до негров и, страшно сказать, до евреев.
Вы что никогда не слышали, что ваш соавтор Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции, является каким-то запредельным, даже неправдоподобным антисемитом? Вы не знаете, что ваша совместная теория древнейшего происхождения «арийских славян» (во многих местах прямо написано — русских), которые затем дали ухудшенные варианты разных рас и народов, есть теоретическое обоснование расизма? Но ваш соавтор Тюняев говорит об этом прямо. А вы пытаетесь прятаться, топите эту идею в многословии терминов и разных оговорках.
Своими дикими измышлениями на ТВ вы заполонили весь ютьюб. Почему вы для своих теорий выбираете массовую аудиторию телевидения, а не профессиональную среду? Потому, что вы метите в идеологи. Стать чуть ли не идейным вождем. Хотите подсунуть властям «новую национальную идею» первичности русских и их первородства — со всеми правами, из него вытекающими.
Ниже — некоторые названия ваших передач и линки на ваши безумные и безответственные речи. Причем, вы везде себя представляете профессором Гарварда, коим никогда не были (а были вы приглашенным профессором-лектором, причем давно), а уж тем более не являетесь сейчас.

 ЛСК (Лев Самуилович Клейн)

Вернемся к вопросу о самозванном профессорстве Клёсова в Гарварде. Я предложил ему опубликовать документ о присвоении титула профессора и этим закончить спор. Мы бы все извинились за наши подозрения в мошенничестве и самозванстве и больше этот вопрос бы не поднимали.

На это А. Клёсов заявил следуюшее:
«У меня есть 11 документов, которые я получал каждый год от президента Гарварда об очередном присвоении должности (или титула, или позиции, как хотите) Visiting Professor, и это стоит во всех документах. Это — с 1990 по 1998, и два таких документа в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выставлять? Зачем, с какой целью? Что же касается того, что редактор сайта подписывает под моей фамилией «профессор Гарвардского университета» (я свои статьи вообще никогда сам не подписываю, хотя мог бы подписываться с полным формальным правом «академик» — Вам полегчало?), так это по сути верно, поэтому я и не спорю. То же и в многочисленных телевизионных передачах — ну нравится редакторам так представлять, а поскольку это по сути верно, то что я буду с ними спорить?
Короче, вопрос закрыт, переходите к науке. Если, конечно, сможете».

Таким образом, констатитруем: присвоения звания гарвардского профессора нет. Есть только Visiting Professor, который по справедливому замечанию Лебедева отличается от «профессора» как «милостивый государь» (то есть сударь) от государя.

Когда ему предъявляют обвинения в несуразностях, он требует подтверждающих цитат из своих произведений. А когда ему предъявляют цитаты, он отвечает: «не прыгайте блохой по моим оговоркам».
Кроме того, он заявляет, что его писания рассчитаны на «не-дебилов». Вот если оппоненты не дебилы, то, не взирая на то, что написано, они сразу правильно поймут, что он хотел сказать. АГХ познакомился на одном ответе со стилем общения Клёсова с оппонентами. Он узнал, что он для Клёсова блоха и дебил.

Я сообщил здесь, в начале дискуссии, что после оскорбительных эпитетов с ним напрямую разговаривать невозможно. На «старые счеты» с ним тоже не претендую: лично нам с ним делить нечего, а познакомился с ним и распознал его В. Лебедев значительно раньше меня. Это для точности.

Клёсов по своему обыкновению пытается увильнуть от признания, ссылаясь, что это же не он так себя называет, а редактора и т. п., ну нравится им так представлять, не поправлять же их всех. Гарвардский профессор, так Гарвардский профессор. Простите, а им кто это сообщил? Это как в истории с Тюняевым: я не я и кобыла не моя.

А мы теперь точно знаем, что наши подозрения в самозванстве, то есть мошенничестве оправдались.

Vapleb

Почтенные коллеги, с вашего разрешения я отберу посты с изложением и анализом
1. Научной стороны писаний Клесова по ДНК-генеалогии (Олег Балановский, Елена Балановская, Валерий Запороженко, Алексей Касьян, Лев Клейн)
2. Этической стороны (уже названные выше, а также Юлия, Олег Губарев, Александр Семененко и др.).

Ради некоторого отдыха от напряженных и насыщенных наукой текстов, и ради разрядки и развлечения — небольшое воспоминание.

В конце 1999 г. Анатолий Клесов пригласил меня к себе на званый ужин и знакомство начал с представления своих жизненных успехов: подвел к стене, где, как на стенде, были размещены все его значки и награды, начиная с 1 класса школы. Лучший ученик, за примерное поведение, за лучшее сочинение, похвальные грамоты, какие-то квалификационные книжки со спортивными разрядами, дипломы Ленкома и аттестаты госпремии.

Когда Клесов был в CEO двух компаний его иногда приглашали на корпоративы. Привозили на личных самолетах куда-нибудь в горы на Западное побережье. Там поместья, куда никак нельзя приехать: даже мосты через горные реки и ущелья снесены. Только воздухом и только «свои». Одним словом, мультимиллионеры и миллиардеры. Стать таким же — это и стало для него иде-фикс.
Нечто сомнительное в Клесове именно как автора (и как ученого) я впервые заметил в ноябре 2008г . Звонит и говорит восторженным голосом: Знаешь, я получил несколько писем от двух женщин из России. Они пишут, что являются внучками чудом уцелевшей великой княжны Анастасии. Я попросил прислать их соскобы. Отослал в FamilyTreeDNA. По личным каналам получил их ДНК. Бегло просчитал гаплогруппы, мутации. Точно — все совпадет с романовскими. О! Они же наследницы колоссального состояния! Николай Второй в 1913 г внес в уставной капитал банка Федеральной резервной системы сколько-то (50) миллионов, так теперь там наросли проценты в 2 триллиона долларов! Это ж какие мне будут положены проценты за доказательство для судов их прямого родства! Теперь и я заживу!

Я ему сообщил, что останки Анастасии достоверно идентифицированы, о ее спасении не может быть и речи, а анализ ее ДНК, проведенный в трех независимых мировых центрах для суда будет несравненно более значим. Ах, вот как! Ну, тогда я напишу, что ДНК этих двух дам не имеет ничего общего с ДНК Анастасией. И написал. Вот тут его статья с этой историей в двух частях: УМЕРЕТЬ ЗА КНЯЖНУ
http://lebed.com/2008/art5414.htm
http://lebed.com/2008/art5434.htm

Я отнесся к этой истории как к литературной игре. Но дальше- больше. Игры закончились.

P.S. Особенность его психики такова (и это оказало фатальное воздействие на его дальнейшую научную эволюцию): огромное и с годами все увеличивающееся патологическое тщеславие и самомнение, доходящее до мании величия. При этом оскорбительное отношение ко всем, кто стал бы его за что-то критиковать. Что мы сейчас и видим в этой дискуссии.
Ну, не всегда так было.
Последняя запись в истории болезни Мопассана (сифилис мозга), сделанная доктором Шарко (он находился в его клинике) гласила: Господин Мопассан превратился в животное.
А ведь был отличным писателем.

Anatole A. Klyosov

Над этим можно посмеяться, а можно воскликнуть — доктора! На самолетах на «корпоративы» не было, да и быть не могло, нет здесь вообще «корпоративов», во всяком случае я никогда не слышал. Про изучение ДНК претенденток на потомков Анастасии — было, и не один раз, про наследство — опять больная фантазия Лебедева. Про подвод к стене с похвальными грамотами «с 1 класса» — то же самое.

Опять — и этот человек член Комиссии по борьбе с лженаукой?

Vapleb

Из постов профессионалов следует, что Клесов в своей теории ДНК-генеалогии пользуется для расчетов скорости мутаций хорошо известными методами, софтом и математикой.
Это компьютерная программа PHYLIP, академическая методология построения деревьев Phylip-Mega — метод Джо Фелзенштейна.
А еще до этого В 1996-1997 годах впервые появились статьи генетиков Forster (в статье Forster 1996 метод расчета возраста гаплогрупп адаптирован для популяций человека), Peter Underhill, Richard Villems, Toomas Kivisild, S. Oppenheimer, etc., которые проложили путь к методу расчета частоты мутаций ДНК. Эта методика позволила использовать данные о скорости мутаций в Y-хромосоме для установления степени родства групп людей и отдельного человека. Именно этим методом пользуются как основным во всех исследованиях до сих пор. И вот после столь впечатляющих успехов вдруг (в 2008 г.) появляется Клесов и заявляет о своем открытии новой науки ДНК-генеалогии.

Отчего произошел такой переворот Иммельмана? Почему бы Клесову не продолжать заниматься его профессиональной кинетикой химических реакций, а пуще того — изготовлением искусственных досок из бумажных отходов (фирма Kadant) и патентованным средством против рака Davanat (фирма Galestin…).
Дело то было ненадежным в смысле славы и больших денег.

Вот тогда и возникла идея: заняться популяционной генетикой. Но не в качестве ученика-неофита, а сразу в позе гуру, основателя новой науки, которая превзошла эту попгенетику как рекордный истребитель МИГ-25 самолет братьев Райт. Кое-где к тому времени уже мелькал термин ДНК-генеалогия, который Клесов утилизировал и объявил эту самую теорию ДНК-генеалогию своим великим открытием. С помощью которого он пообещал рассчитать кто, когда и где произошел. Как лично, так и в составе любого этноса.

И то верно: фирма Kadant обанкротилась и была по дешевке продана китайцам, а фирма Galestin и вовсе попала под суд за финансовые махинации. Чему сильно способствовал большой доход инсайдера Клесова от сброса акций. Как он сам написал, за прошлый год «Уплаченные налоги составили 328509 федеральных налогов, и 75850 налогов штата. В долларах, разумеется. Все это при желании можно найти в сети. Вот пусть теперь Лебедев посчитает исходную сумму доходов, если сможет».

Я смог. Хороший был инкам, больше миллиона. Поздравляю. Стояла эта победная реляция на Переформате всего пару дней, а потом богатенький генеолог ее убрал. Ибо она как-то плохо коммутировала с постоянными призывами Переформата собрать деньги на организацию лаборатории Клесова. (так наз. «народный сбор средств»).

Под ДНК -генеалогией засел далеко идущий план предложить властям давно искомую национальную идею. То, что это так, здесь признал сам идеолог. Он написал:
«Был бы счастлив, если мои работы позволили бы лучше осознать русскую национальную идею. Я стою на плечах 14 поколений русского военно-боевого состава (если кто не знает — читайте мои работы про детей боярских), которые за Россию и за Крым, между прочим, кровь проливали, как и за то, что стало современной Новороссией».(Anatole A. Klyosov: 16.01.2015 в 16:54 )

Начал идеолог разрабатывать свою «национальную идею» своим активным участием в фильме Задорнова «Рюрик», в котором «научно» обосновывал славянское происхождение как Рюрика, так и варягов. Заодно в роликах на ютьюбе рассказывая, как еще 40 или даже 60 тыс. лет назад славяне ходили «туда-сюда» со среднерусской равнины в Индию. В Индию — туда, а обратно- сюда.
А уж в совместных докладах с Тюняевым, о которых Клесов к нынешней дискуссии начисто забыл, была разработана и вовсе величественная теория инволюции, согласно которой шло не усложнение наших диких предков (это так в убогой теории эволюции), а упрощение и ухудшение готового к употреблению совершенного русантропа. Русантроп сразу был совершенным. Еще 700 тыс. лет назад. Прибыл, как предположил содокладчик Тюняев (он также видный астроном), с Полярной звезды. Но, будучи настоящим ученым, Тюняев допустил, что, может быть, и не с Полярной. У него есть намек на то, что ДНК-генеалогия откроет, с какой именно звезды прилетел общий предок всего человечества, красивый и умный русантроп. Который, однако же, имел глупость ходить «туда», где подвергался деградации и дегенерации.

Точно такую же глупость имеет Клесов, тайно надеясь, что такого рода «национальная идея» вызовет восторг в правящих кругах, которые за это его прославят и обильно наградят.

Anatole A. Klyosov

Вы, дорогой никто, не уловили, что «невозможно» — я писал именно про себя, а не про инсайдеров вообще. Как вы представляете, я, живя четверть века в США, читаю и слышу время от времени про инсайдеров. И вы опять не последовали моему совету прочитать статью по линку, которую я там же приложил, про лживость Лебедева, и там же объяснил, почему это со мной было невозможно. Повторю для читателей, особенно с негативным строением мозга. Я, как главный научный сотрудник компании, не могу продавать акции без утверждения советом директоров компании. Более того, совет никогда не даст мне продать сразу много акций, именно потому, что я осведомлен, потому и инсайдер. Поэтому совет директоров разрабатывает и утверждает ПЛАН моей продажи акций, растянутый на много месяцев. Я его уже не могу контролировать, акции продает уполномоченный брокер, строго следуя плану. За время продажи акции гуляют в цене согласно рынку, они могут и обесцениться на порядок, и все равно обязаны быть проданы согласно плану. Это делается именно для того, чтобы я, как инсайдер, не имел преимуществ по сравнению с любым другим держателем акций.

 German Dziebel

Ему самому (Клесову) должно было быть предоставлено слово. А то получается, что вывод о лженаучности вышел первым (в сочетании с пасквилем Лебедева).

Нет никаких сомнений, что Вы пишете пасквили лучше Клесова. И я не оправдываю стиля, в котором Клесов иногда отвечает оппонентам. И он, и по моим наблюдениям, действительно, обладает чем то вроде мании величия. Но сейчас трудно сказать, «кто начал первый», и я лично считаю (по молодости, наверное, хоть и уходящей) что надо уметь давать сдачи, а не только миролюбиво «отвечать критикам.» А его высокое самомнение сопряжено с высокой работоспособностью, специфичностью судьбы и изолированностью от научного сообщества, и не известно, что породило что. Я думаю, что обе стороны недооценили друг друга и упустили возможность «мирно сотрудничать». А потом стало уже поздно. Но зачем Вам-то было встревать?! Вы же научной деятельностью не занимаетесь. Вы написали карикатуру на Клесова в надежде, что такой подход оправдан потому, что Клесов есть карикатура на науку. Вы пишете занятно, и я смеялся от души в некоторых местах, но Вы оттолкнули меня своей небрежностью в фактах ("милостивый государь" не является удачной параллелью Visiting Professor), своим копошением в финансовых делах Клесова (никакой связи между ДНК генеалогией и слиянием Клесовым акций своей компании нет, и никому нет никакого дела до его доходах).

Vapleb

Простите, уважаемый German Dziebel, не сразу заметил ваше зернышко. Позвольте вам возразить. Клесову тут предоставлено не слово, а очень много слов. Сколько он хотел и мог.
И как раз слово «пасквиль» из словаря Клесова. А тот его заимствовал из вокабуляра Петрика. Так Петрик определял не только мои статьи о нем, но и решение комиссии РАН по его делу, а также экспертные оценки академиков Александрова, Круглякова и Захарова, так что даже подавал на них в суд за клевету (суд проиграл, но только потому, что к этому времени пал Грызлов).

На всякий случай приведу определение этого понятия: пасквиль — сочинение, содержащее карикатурные искажения, клевету и злобные нападки.

И в чем же вы видите у меня клевету и карикатурные искажения? В том, что я сообщил о тесном сотрудничестве Клесова с Тюняевым и изложил тезисы их совместного доклада? Или в цифрах его налогов за прошлый год? Или дал сведения о его компаниях, из коих одна обанкротилась, а вторая оказалась под судом? Или рассказал, кто такие все его соавторы?

Нет сомнения, что и декларацию 24-х, и почти все комментарии на этом сайте с критикой ДНК-генеалогии Клесов вполне легко может обозначить как «злобные нападки». А эти нападки — составная часть пасквиля.
Скорее злобным нападкам повергались в писаниях Клесова все известные генетики, кои (нападки) здесь собрала филолог Юлия (очень в небольшом количестве, иначе мы бы утонули). И, тем не менее, никто к писаниям Клесова не применял термин пасквиль. Ибо настоящий пасквиль все же требует некоторого литературного блеска и изобретательности, чего в текстах Клесова не замечалось.

Anatole A. Klyosov

Хочется плюнуть на оппонентов, но я в общем так и делаю. В самом деле, а чем мне этот безобразный накат «грозит»? Да ровно ничем. Еще раз ностальгически посмотреть на этот гадюшник. Клейн лезет со своей агрессивной безграмотностью на мое научное поле, надо же проучить наглеца, не так ли?

Елена Балановская

Гумилева и Клесова я вживую видела лишь однажды — обоих на научных докладах-лекциях, и немного личного общения — после него.
И тот, и другой написали мне по одному письму.
И с тем, и с другим я познакомилась про их произведениям.
И тот, и другой для меня сразу вышли за рамки науки.
Но Гумилева я не осмелюсь назвать лжеученым — он в сумерках науки, а основатель «научного патриотизма» — черен как ночь.

Расскажу, как я впервые читала Гумилева.
Мой шеф (мы оба любили Гумилева-старшего) — еще в те времена, когда книг Гумилева-младшего не было на прилавках, дает мне на ночь его книгу — утром должен за ней прийти ее хозяин-историк.
Утром возвращаю со словами: «Нет, евразийство, пассионарность — из области поэзии, а не науки. И вообще все, что про антропологию — ерунда. Но вот про историю — потрясающе и чарующе!»
Тут входит историк. Усаживаем в уютное кресло, чаем поим, а ему не терпится мнение антрополога услышать: «Прочитали? Ну как? Конечно же, все, что про историю — там чушь и ерунда, но вот про антропологию — потрясающе! Правда?»
С тех пор это у нас называется «синдром Гумилева».

А когда героически решила в произведениях основателя «народного движения научного патриотизма» найти рациональное зерно, то недолго продержалась — на каждом шагу явное невежество, игра в паззлы (две трети их утеряны), явная манипуляция, и такие разрывы в логике, что то ли сумерки сознания, то ли жулик, но похоже, что и то, и другое. И стоит ли продолжать поиски рациональных зерен в этой бездне научной ночи?

С тех пор, когда нам слали ссылки, что «основатель» про нас таааакое говорит — я даже и не смотрела на этих ночных призраков. Нормально — значит мы в свете, если в ночи на нас призраки шумят. И лишь когда нам однажды написали, что Клесов нас хвалит, вот тут мы в панике сразу стали смотреть ссылку — что же такого мы страшного сказали, что похвалы удостоились? И облегченно вздохнули — хвалили других, а мы просто рядом стояли. Но в нужном ругательном контексте.

Светлана (Боринская)

Речь идет вовсе о том, что генетики чувствуют себя «меньшими» или что они плохо знают историю, а о том, что не надо путать исторические, культурные процессы и биологические. Так же как радиоуглеродные датировки сами по себе историю не сделают. Они помогают историкам «разложить» по датам изучаемые события.
Не потоки генов определяют историю, а исторические события задают направления этим потокам и вносят ограничения на обмен генами между разными популяциями ((или наоборот способствуют обмену).

Поясните пожалуйста, каким образом мтДНК определяет, в какую сторону пойдет миграция? и кто на ком женится? И куда тут пристроить пирамиду Маслоу?
И каким образом Y-хромосома определяет, сойдет ли ледник и можно ли будет заселить новую территорию или нельзя? И как связана мтДНК с нашествиями, войнами, образованием империй и развитием земледелия. Как она их определяет? Вот как все эти события влияют на миграции, которые можно проследить по мтДНК иди Y, это понятно.

 Vapleb

Прощание Клесова затягивается. И на столь долгое прощание у него хватает «много слов». Вот его заветные слова:

 «Лебедев сюда уже вбросил свои плаксивые жалобы на мои высокие доходы. Заодно полностью наврав про «инсайдерский вброс акций». Этого не то, что не было, но и быть не могло».
Я с улыбкой поздравил инсайдера с миллионом. А «инсайдерский вброс акций» вполне может быть. Не должен быть — да. Но — бывает. В США все время по этим делам идут суды. Суд разберет, что там было.

Anatole A. Klyosov

Дискутанты выдыхаются, и пора подводить итоги. Основной итог в том, что собралась плотная, сплоченная группа людей, и несколько к ним примкнувших, и они дурачат аудиторию. Цель их простая - «жажда крови». Причины, наверное, разные. У одних обида, жажда реванша, только не научными методами, а обманом, подтасовками. У других — самозащита, самосохранение относительно теплого служебного места, страх потерять. У третьих — просто ненависть к тому, кто «высовывается». И так можно проходиться по всем «положениям» и «претензиям» здешней свистопляски. Но я не буду здесь проходиться, я уже прошелся по заблуждениям и искажениям Клейна.

Мне стало окончательно неинтересно участвовать в этом серпентарии с постоянным обвинительным уклоном. Поэтому я вместо ответов здесь напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантом» мало не покажется. Но там будет не только «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН

Vapleb  

Ну, вот и появилось последнее проклятие потомка и наследника "14-ти поколений русского военно-боевого состава». Настоящее testamentum military, донос Петру на Кочубея. Как он подытожил недельную дискуссию и 860 комментариев? По-моему — отменно, хотя до хорошего пасквиля еще не дотягивает.
Только тезисы, но обещающие:
«они (это все его критики) дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови», напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантом» мало не покажется, «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН».

М-да… Он напишет и он направит. И мало не покажется никому. Тут и Галич, тут и Пастернак, с коими себя сравнивает будущий писатель и направитель.
В точности катит по рельсам Петрика, как советский бронепоезд, у которого не было иного пути. Тот тоже писал в комиссии, в президиум, писал президенту РАН Осипову (4 открытых письма). А потом стал писать исковые заявления в суд. Именно там остановка у бронепоезда. И везде — политическое обоснование: эти псевдоученые гробят патриотические открытия русского самородка. Обижают казанского сироту, украли у него нобелевскую премию.
Посему, когда отнюдь не священное писание ДНК-генеолога, этого Лысе-Петрика пошлют в «вышних» на Х и У- хромосому, то его бронепоезд неизбежно придет в коммунистический тупик, в РАЙ-суд.

 Alexei Kassian

ОК, гарвардский профессор-самозванец решил нас покинуть, пообещав про всех отметившихся злопыхателей написать книгу и отправить ее в соответствующие инстанции (мой совет: сразу в Спортлото).

Профессор-самозванец обладает исключительной плодовитостью и умением писать длинные тексты за короткое время. Впрочем, боюсь, что монографию, разоблачающую антирусскую науку, мы увидим нескоро. Совсем недавно профессор-самозванец обещал издать объемный двухтомник, посвященный подлинности В(е)лесовой книги. Мой совет: сосредоточиться на двухтомнике. Это будет значительно более занятное чтение.

ЛСК (Лев Самуилович Клейн)

Клёсов выдохся, и можно подвести промежуточные итоги. С одной стороны оказалась сплоченная наука, представленная 24 видными специалистами в своих науках и «примкнувшими к ним» другими учеными, а с другой — несколько странных личностей: химик, возомнивший себя специалистом во всех науках и уличенный в самозванстве, еще один химик, детский писатель-ядерщик, еще один писатель-фантаст и актер-юморист.

Возглавляющий эту кампанию А. А. Клёсов сел на популистского конька и опираясь на поддержку одураченных им масс публики (читателей его популярных книг и посетителей интернетных форумов) стремится пробиться в большую науку. Давно эмигрировавший в США и получивший американское гражданство он учит тех, кто остался на родине, патриотизму. Даже здесь он предупреждает, что обратится (по стопам Петрика) в Президиум РАН и в правительство РФ, чтобы приняли его «ДНК-генеалогию» и отвергли его «гонителей».

Он стремится представить дело так, что весь спор из-за датировок, хотя за это никто его не упрекал в лженауке. Датирование совершенствуется, и датировки меняются, а его лженаучность в другом — в отождествлении гаплогрупп с родами, и прямая увязка их с этносами, языками, упор на родословную, на кровное родство в построении истории. Сейчас, посмотрите, он от этого открещивается, приводя отдельные цитаты из своих бесчисленных сочинений. Кого обманывать-то? Мы учитываем не цитаты, а основное содержание его книг и статей.

Это он вменяет нам всем измену родине и прочие грехи против русского народа. Это он, витийствуя из Америки, требует, чтобы мы преклонились перед кучкой антинорманистов несмотря на отсутствие у них сколько-нибудь вразумительных доказательств. Это он, став американским гражданином, учит нас, российских граждан, как нужно любить родину. После этого он еще смеет говорить, что его подташнивает от нашей дискуссии.

Нужно собрать и систематизировать всё, что здесь сказано, и это будет хорошее противоядие против его наличных и будущих книг и статей. К сожалению, дельный химик Клёсов, движимый непомерным тщеславием и полным непониманием исторических наук, сотворил за последние годы концепцию, которая займет свое законное место в коллекции классических лженаук.

Олег Губарев

О Клесове получил полное представление, и если раньше могли быть сомнения,  то теперь их нет. Анатолий Алексеевич сам объяснил почему отделить себя от лженауки он не хочет. Неприоритетно.

Получил и представление о том, что можно и чего нельзя добиться с помощью генетики в области истории.

Вот сейчас для меня вопрос «лжеученый ли А.А.Клесов?» решен окончательно и бесповоротно. Если наука становится не просто наукой, ищущей истину, какая бы она ни была, а «патриотической» наукой — то дальше обсуждать нечего. Приговор А.А.Клесов вынес себе окончательный и обжалованию он не подлежит.

Я данной дискуссии очень благодарен. Она позволила мне познакомиться с замечательными людьми и серьезными учеными, кроме тех, кого я знал как постоянных участников обсуждений на ТрВ — Льва Самуиловича, Денни, Alex’а и Л.Гошки.

Хочется поблагодарить всех и особо Валерия Лебедева, предоставившего нам страницы своего альманаха, знакомство с ним и его журналом было очень приятным.

Атмосфера в течение всей дискуссии на мой взгляд была благожелательной и отмеченной интересом к генетике как науке. Было интересно в ней участвовать.

Юлия

В начале этой дискуссии, если кто помнит, я высказала предположение, что Л.Л. Гошка — это сам А. Клёсов. После того как прочитала, хотя и бегло, дискуссию о Гумилёве (2011-2013г), повторно пришла к этому же выводу/предположению. Какие основания? Тема химии — навязчивая, постоянная, неотступная. Разумеется, многие учёные превосходно знают химию. Но многие ли так охотно, бойко и много пишут о ней? Думаю, нет. Пересекаются, совпадают ли темы Гошки и Клёсова в области химии? Посмотрите, вроде бы вполне. И очень много статей в соавторстве с др. учёными у Клёсова по этим темам. И есть одна по климатологии при строительстве зданий — крошечная, в питерском издании, под псевдонимом Л.Гошка. Почему — откуда знать. В той дискуссии у Гошки постов больше всех, он бесконечно и навязчиво пристаёт к Л.Клейну, дурашливо плетя кружева вокруг одной и той же темы — необходимости проветривания помещений и избавления от лишнего углекислого газа. И опять: «клетка, обмен, атомы, атомы…эффект Ребиндера». Ув. Л.С. Клейн не понимает, что это троллинг, потому что сам этим никогда не занимался как серьёзный и честный учёный, — и постоянно отвечает ему, тратя время и силы. А тот с ещё большим азартом продолжает дурачиться троллингом. Наконец уже другой участник, Анатолий, не выдерживает и говорит Гошке: «Вы, батенька, тролль! Большой жирный…

 Vapleb

Уважаемая Юлия, вы ошибаетесь. Клесов не может быть никем иным, как только Клесовым. Это человек фантастического, раблезианского тщеславия. Он никогда не допустит, чтобы его писания, его тексты, его Слово было приписано кому-то еще. И уж, тем более, он не станет сам писать под ником. Как это — отдать свои бесценные мысли «некоему инкогниту»?! Никогда! Именно поэтому он всегда требует точного цитирования его слов, а не пересказа.И тут дело не в научной строгости, а именно в ощущении себя великим, непогрешимым, единственным. Носит это у него все более болезненный характер, но зато становится ярким и выразительным. На наших глазах рождается гоголевский персонаж.

А почтенный Леонид Леонидович Гошка — вполне реальное лицо. По-моему — грамотный, хороший инженер. Статьи выглядят солидно, с формулами, графиками, написаны четким научно-техническим языком. Публикуется в добротных специализированных журналах, например, «Сантехника, отопление, кондиционирование» (СОК), «Инженерно-строительный журнал» и др. в этом роде. Беглый поиск показывает, что его публикации имеются по крайней мере с 2005 г. Является коммерческим директором ООО «Кола», г. Сыктывкар. Специализируется на формировании климатического рынка. Он себя не слишком афиширует, но не так уж и скрывается, чтобы не обнаружить. Вот его данные:
Леонид Леонидович Гошка, Сыктывкар
Тел раб .: +7 (8212) 29-10-24,
факс : +7 (8212) 24-44-10;
эл. почта tookola@mail.ru

Почему почтенный Леонид Леонидович активно участвует в дискуссии, далекой от его профессиональных интересов — это вопрос, в свою очередь, не имеющий отношения к теме здешнего обсуждения. Можно было бы и выяснить, но — зачем?

 Юлия

Уважаемый Валерий Лебедев!

Искренне благодарю Вас за пост, в котором раскрыли моё заблуждение относительно Л.Л. Гошки.
Приношу ему извинения!
Истина всегда дороже всяких наших ложных самолюбий. Это мой ляп, стало быть надо извлечь из него уроки. Вот и наглядный пример у меня получился: когда логические построения, анализ текста, чутье привели к неверным выводам. То ли исходные посылки были неверные, то ли данных было маловато — но уж, какая разница?
Меня особенно ввела в заблуждение фраза Л.Л. Гошки: «у нас не наука, а Шапито на Базаре и налогоплательщик это Шапито оплачивает». И его троллинг — в чём и сейчас не сомневаюсь! — в той дискуссии о Гумилёве. И пространные лекции по химии, а главное — умение увлечённо их излагать. Понимала к тому же, что научный язык Клёсова отличается всё же от светского на Переформате. Вот и ошиблась…
Одно дело литература: что хотел сказать автор своим произведением, анализ текста, как нас когда-то учили на семинаре, и практика. А тут — наука, кто его знает, кто что хотел сказать на самом деле…Больше не отважусь брать на себя такую ответственность в научных текстах, хотя и с оговоркой — «с большой долей вероятности»!

Еще раз благодарю Вас — за этот пост и огромную работу, которую Вы ведёте в своём журнале «Лебедь»! Это только Клёсов не понимает, сколь тяжела, объёмна и полезна обществу Ваша бескорыстная работа. Крепкого здоровья и сил Вам!)
С уважением и сердечной благодарностью,
Юлия

Vapleb

Уважаемая Юлия (жаль, не знаю вашего отчества), поклон за добрые слова. Мне кажется, что наука и ее драма гораздо интереснее, чем разные спекуляции на ее тему. То, что скорее можно отнести к «научному фэнтези». Клесов интересно мог рассказывать о действительной науке, в тех ее областях, которые он знал. Но иногда встречались курьезы. Как-то возник вопрос о звездных системах, и он в полной уверенности в правоте своих слов писал о том, что созвездия — это реальные звездные системы, связанные тяготением. Было это еще до его эпохальных открытий о происхождении Рюрика и вообще человека «не из Африки» (начал он свой «научный анабазис» в 2009 г.) и потому, когда ему мягко пояснили, что созвездия — это некие условные фигуры «Медведицы», «Стрельца» или «Девы», а в действительности между звездами этих созвездий простираются десятки и сотни световых лет и они никак между собой не связаны физически, то Клесов легко согласился и не вставал в позу. В ту, в какой он стоит все последние годы.

Человек освоил методику более, чем 10 летней давности, что не так уж и трудно. Если статьи с расчетами мутаций пишет химик Рожанский, к тому же не «кинетик», а занимавшийся ранее флюоресценцией, ранее писал автор фэнтези, ныне недавно покойный Пензев, еще ранее — борец без правил, ракетчик и по совместительству пещерный антисемит Тюняев, еще ранее — электрик Темош, а еще ранее — счетовод-бухгалтер Адамов, то уж химический кинетик Клесов тем более может писать.

Вообще все это мне напоминает персонажа из Стругацких, который вместо «лампочка» писал ЛПЧ — кодировал помаленьку. Вреда для электротехники от этого не было, но и пользы тоже.
Тут уже приводили сравнение Клесова с человеком, который освоил 4 арифметических действия, а потом приходит к студентам, знающим интегральное исчисление и поучает математике, обзывая их за снисходительные улыбки неучами, негодяями, прощелыгами, подлецами и требуя всех разогнать и уволить. Именно эта дикая неэтичность- аморальность и встречает здесь полное неприятие. Все же кинетику в этом году 69 лет и открывать миру истину, будто он 30-летний Христос, несколько поздно. Слегка задержался на старте. Как бы не по чину.

Ну и еще его очевидные и нескрываемые поползновения на роль отца-основателя новой русской национальной идеи, под которую он хотел бы получить «пост» главного идеолога, а заодно и финансирование своей лаборатории с академией и вообще своей новой науки ДНК-генеалогии. Это уж точно замашки стать новым Лысенко с его заменой генетики мичуринским методом ментора с подвоем и привоем. От этого произошел большой ущерб науке, точно также, как был бы от ДНК-генеалогии, если бы она заменила современные методы генографии и популяционной генетики.
Между прочим, адепты ДНК-генеалогии, составляя свои статьи с расчетами мутаций нигде не сообщают, откуда они берут исходные данные для анализа по Y-хромосомной ДНК ? А как раз из работ по генографии или из проектов FTDNA. У них же по умолчанию выходит, что это все их достижения.

Вот и свежее сообщение:
«В Москве начинает работу Академия ДНК-генеалогии, президентом которой является А.А. Клёсов. Он же председатель научного совета. Скоро появится сайт Академии, на котором будет подробная информация. Главное – научные результаты и популяризация ДНК-генеалогии в обществе. Пока поддержки сверху особенной нет, поэтому надеемся на народную поддержку.
Объявление от Академии ДНК-генеалогии. Просим откликнуться тех, кто мог бы иногда предоставлять небольшое помещение в Москве для мероприятий: встречи, внутренние семинары и проч. Естественно, речь о равноправном партнерстве с Академией, по желанию с вхождением в её исполнительные органы».
Что это за такая «поддержка сверху», которой «пока нет»? А это та самая, которую имел народный академик Лысенко. Если нет признания среди научного сообщества, то тогда, конечно, нужна поддержка сверху. Например, такая, какую имел Петрик от спикера Думы Грызлова.
Эта самая «поддержка сверху» один раз уже обожглась на Петрике. Думаю, подобную ошибку «Сверху» больше не повторят.

АГХ

«начал он свой «научный анабазис» в 2009 г.»

Клёсов, А.А. Се – Человек. Вестник Росийской Академии ДНК-генеалогии, т. 1, № 2, стр. 237-251; Бостонский Альманах «Лебедь», № 477, 28 мая 2006 г.

Клёсов, А.А. Хинди-Руси Бхай Бхай с точки зрения ДНК-генеалогии, или откуда есть пошли славяне. Бостонский Альманах «Лебедь», № 531, 10 июня 2007 г.

А тут ничего такого-эдакого не было ещё?

Vapleb

Еще не было. Можете открыть и прочитать. Все в духе известного науке переселения народов («ариев») с территории между Черным и Каспийскими морями в Индостан.

Тут не раз упоминали Гумилева как мифотворца (Лев Самуилович Клейн).
Я хорошо знал Клесова и немного — Льва Гумилева. После его лекции в Курчатнике пару раз встречался с ним в домашней обстановке. Гумилев, несмотря на преклонные годы, был по юношески горяч и активен. На каждую реплику бросался с молодой энергией аки лев рыкающий. Было видно, что он борец за чистую идею, за свою теорию пассионарности, своего рода Дон Кихот. Ни у кого и мысли не возникало, что он хотел бы на этой теории нажиться.
Когда я сказал, что раз он применяет слово «энергия» (пассионарная энергия) не в метафорическом смысле, а как физический термин, то должна быть и мера этой энергии, и механизм ее получения.
«Да вот хотя бы из космоса, — с живостью вскинулся Лев Николаевич, умолчав о мере, — из космического излучения, от взрывов сверхновых звезд. Смотрите, — продолжал он,- столетиями монголы жили себе в окрестностях рек, ах эти «золотой Онон, голубой Керулен», и вдруг — поскакали по всему Китаю, Средней Азии, по Владимиро-Суздальской Руси, по Европе. Что такое, почему, что случилось? Урожая трав не замечалось, приплода лошадиного поголовья — тоже, численность монголов не возросла. Так что же произошло? А вот — получили из космоса заряд пассионарной энергии. В первую очередь получил Темучин, а уж за ним, что осталось — и остальные. И понеслась монгольская конница к последнему морю».
Да, он был настоящими бескорыстным поэтом от истории. Прямо-таки русский Киплинг.

Не то Клесов. Расчетливый делец, прагматик, заколачивающий свои миллионы на грани фола (если не за гранью), политикан, пробивающий сейчас статус и финансирование своей «Российской академии ДНК-генеалогии» через связи Тюняева и просящий неких доброхотов предоставлять ему комнату в Москве для сборищ «академии» — это при его-то миллионах, коими он всегда похвалялся.

Посмотрим, что он написал сегодня о дискуссии здесь:

«Лебедев собирает мусор из «Троицкой дискуссии», компилирует его в сводку и публикует на своем сайте. То, что компилирует невпопад, показывает, что он ничего в этом не понимает, он же «философ», но вот русофобство в мозгу доминирует.
Я надеюсь, что фильтры В. Петрика были подвергнуты грамотной экспертизе, но немного наблюдая, как разворачивалась кампания против В. Петрика, и какой ложью его обливал «журналист» и «философ» В. Лебедев, который потом в награду был введен в Комиссию по лженауке, я искренне сомневаюсь, что экспертиза была проведена адекватно».

Итак — в дискуссии мусор. Компилирую я этот мусор «невпопад». Ну, про «мусор» и «впопад или невпопад» пусть судят авторы постингов.
А вот про русофобию стоит сказать. Русофобом был как раз Петрик с подельниками. Это они хотели гробануть бюджет на 500 млрд. дол. Именно это было оценено комиссией по борьбе со лженаукой. То, что Клесов и сейчас считает Петрика оклеветанным — более, чем показательно. Никак и под его миллионы подбивает клинья.

Лысенко обещал родному правительству с помощью партийного менторства выращивать хряков величиной с бронтозавров. А этот-то что обещать может? Вывести первобытного русантропа? Доказать славянство Рюрика и нынешних шведов? Выдать всем министрам (кроме имеющихся у них докторских дипломов, обеспеченных бывших ученым секретарем, а потом и председателем ВАКа Шамхаловым) аттестаты об их происхождении от Адама?
А нужно ли это сейчас России за искомую сумму? При нынешнем курсе рубля и при нынешней, «как всегда сложной», международной обстановке? И почему бы Клесову на продолжать деятельность своей «академии ДНК-генеалогии» здесь, в США, где она существовала многие годы. Или тут что-то случилось?
Интересно узнать, что именно.

Юлия

Уважаемый Валерий Лебедев!

С большим интересом прочитала Ваш пост вверху, адресованный мне. Очень повеселили потрясающе доброжелательным и искристым юмором. И рассмешили фантазиями о созвездиях нашего «героя» — о «Медведице»… Читала с восхищением! :)

А потом было о серьёзном… Завтра отвечу — есть что сказать.
Спасибо Вам! С уважением! (отчество, если понадобится, — Ивановна)
Ю.

German Dziebel

Занятие научной должности еще не повод называться ученым: тут нужно смотреть на более жесткие показатели типа образования, аргументов и пр. В случае Клесова, они готовы копошиться в его коммерческих доходах, уповая на усилия папарацци типа Лебедева, обвинять в самозванстве, когда для этого нет достаточных оснований. Все эти формы поведения объединены общей линией: опорочить людей там, где научных аргументов нет, потому что не хватает образования и широты охвата реальности. (Но ведь никто никому образовываться не мешает, было бы желание.) Научные аргументы несутся вдогонку, и только потому, что кто то их потребовал, а так они и не планировались. Так что, подытожу, низкая зарплата это может только удобный повод для борьбы без правил ради достижения политических целей.

 Vapleb

Вы, уважаемый Дзибель, не очень знаете, что значит слово «папарацци». Возможно, путаете с пиццей.
О доходах за прошлый год тщеславный химик сообщил сам. Вот его текст:

«Уплаченные налоги составили 328509 федеральных налогов, и 75850 налогов штата. В долларах, разумеется. Все это при желании можно найти в сети».

Видите: можно и в сети найти. Выходит, налог с дохода примерно в 1 млн. 213 тыс. дол. Человек гордится и рад этому. Мы тоже не против. Вот только почему он при этом на Переформате все время побирается и просит данейшн на лабораторию, а теперь еще и для своей «академии ДНК»? Что это за нищий принц? Почему бы ему не тряхнуть мошной в духе американских миллионеров-меценатов?
Кстати, вы-то сами подали копеечку на его науку? Наверняка — нет. Боюсь, не верите вы в его науку. А, может быть, даже полагаете «это» лженаукой. Тоже своего рода доказательство, коего вы тут так домогаетесь от других.

German Dziebel

Вы сбиваете людей с толку своей бульварщиной. Мне бы и в голову не пришло искать на интернете Клесова или Ваши доходы. Вы же занимаетесь именно тем, чем занимаются папарацци. Только зачем науку к этому примешивать?! Следите за доходами Miley Cyrus и других «порнозвезд».

 Vapleb

Вы не ответили на вопрос: вы лично внесли  в ДНК-генеалогию денежный вклад?
Если вопрос о деньгах вы полагаете чем-то сродни пиццерии-папарацци, то как вы расцениваете бесконечные просьбы на Переформате о данейшн? Это имеет отношение к науке? Если да — где ваш вклад? Финансовый. Если нет, то где ваш голос с осуждением вымогательства?
Второе. Вопрос о деньгах и способах их получения вовсе не есть задача папарацци. Это весьма часто проблема суда. Вы все-таки почитывайте иногда, что тут пишут про разные шалости инсайдеров.

 German Dziebel

Меня исключительно интересует научная сторона вопросов, затрагиваемых здесь, у Вас на Лебеде и на Переформате. Я бы с интересом прочитал статью про business model в университетах, НИИ, частных геномных фирмах, у Клесова, но надо это делать нейтрально, дескриптивно и объективно, а не узко разоблачительно.

Вы пишете: «Вопрос о деньгах и способах их получения вовсе не есть задача папарацци. Это весьма часто проблема суда. Вы все-таки почитывайте иногда, что тут пишут про разные шалости инсайдеров.»

Вот и предоставьте это дело судам. А то Вы голову российским лжеученым вскружили своими фантазиями о «лжеученом-в-законе» из-под Xарварда, а кроме журналистских «фактов» ничего у вас нет и не может быть.

Vapleb

Хочу обратиться к уважаемому Герману Дзибелю. Он получил разное и многочисленное образование, владеет русским словом. И находится с Клесовым в приватной переписке. Напишите ему, дорогой Герман, что сейчас, после 2100 комментариев, стало совершенно ясно, что путь Клесову в академическую науку закрыт. Главная причина — вовсе не вторичность «открытия Клесова», который устаревший матаппарат по расчету мутаций приобрел у физика-бухгалтера Дм. Адамова (где-то теперь этот умелец из Находки?). А дело в этике общения Клесова с научным сообществом. Даже если бы «проФФесор» действительно открыл нечто существенное, но заявился в научное собрание со словами: «Я гений, а вы тут все неучи, бездари, прощелыги, подлецы, вас всех нужно гнать из академии, институтов, лабораторий, а многих стоило бы посадить», то такой «открыватель» никогда бы не получил признания в среде ученых.

В США во время интервью не столько проверяется квалификация кандидата, сколько его способность работать в коллективе. Ибо научить человека чему-то можно, а вот исправить его врожденные дефекты характера — нет. Здесь характер «проФФесора» хорошо известен, не случайно он исчез из «академии ДНК» на сайтах Шварева и перебазировался в Москву и на сайт Переформата, где его владелец Меркулов не позволяет появляться в комментах ни одному критическому замечанию. Если бы критик возник, то быстро бы узнал кто он такой «на самом деле», а также и кто такой сам Меркулов, допустивший безобразие по отношению к гению.

Итак, какой совет вы, ув. Герман Дзибель, могли бы дать своему корреспонденту? Если не наука, то что? Точно — не благотворительность. Не меценатство. И вовсе не по бедности проФФесора. А все из-за того же характера. Трудно ожидать щедрости от человека, который приходит в гости с бутылкой дешевого вина, а потом ее, недопитую, уносит с собой. Это видно и по пулеметным очередям в Переформате из просьб пожертвовать на лабораторию Клесова, на его академию, на издание его книг.
Тогда что же вам ему посоветовать? Да вот то, что тут уже упоминалось: есть хороший дом, хорошая жена, что еще нужно для того, чтобы спокойно встретить старость?

German Dziebel

Ну, наконец то! Все встало на свои места. Не в науке тут дело, а в стиле общения Клесова с научным сообществом.

«В США во время интервью не столько проверяется квалификация кандидата, сколько его способность работать в коллективе. Ибо научить человека чему-то можно, а вот исправить его врожденные дефекты характера — нет.»

Да, совершенно верно. Дополню только, что неуживчивые люди обычно неуживчивые с одними людьми, но уживчивые с другими. В Америке люди, не прижившиеся в устоявшихся коллективах, уходят в другие, переезжают из Нью Йорка в Колорадо или Калифорнию, или свои фирмы организуют, в которых свои правила и иерархии устанавливают. В каких то моментах Клесов переросток (вынужденный общаться напрямую с молодежью типа Запорожченко или Веренича, которые ему кажутся «лаборантами»), в каких то новичок. Все понятно. Многие фирмы психологические тесты устраивают (типа Майерс Бриггс) и стремятся «вывести» близкий психологический тип среди служащих и накатанную иерархию с четкими интервалами продвижения по службе. Все для того, чтобы они слаженнее работали и подольше в фирме держались. В науке то же самое. Клесов (пока) прекрасно уживается с Тюняевым, Рожанским, Грот, Задорновым и пр., но не уживается с Клейном, Балановскими, Запорожченко и пр. Это хорошо известный социальный процесс. Именно поэтому Клесову отделяться от Тюняева «неприоритетно,» иначе вообще не с кем работать будет, но это не от того, что Клесов «лжеученый», а от того, что он «чужак» в академической культуре, сложившейся вокруг тем, которые его интересуют. Но в академической культуре нет рычагов и стандартов общения с чужаками, поэтому Клейн, Балановские и пр. решили пойти по требединственно известной им колее: попытаться интеллектуально доказать, что Клесов лжеученый. При этом ситуацию упростили, некоторые «факты» оказались нефактами и пр. А проблема то тут социально психологическая, а не научная. Вот Вам культурантропологический анализ ситуации. Лебедев совершенно верно охарактеризовал ситуацию, а я добавил культурантропологические детали. Спасибо за вдохновение!

Vapleb

Ну, так уж прямо я этого не признавал. В неких небольших пределах расчеты Клесова или его соавтора Рожанского вполне можно было бы принять. Как должно принять расчеты балки на изгиб по формулам сопромата, которые сами есть часть классической механики. Но если такой умелец полезет с ними в раcчеты коллайдера, да еще и привлечет на помощь Грабового, чтобы тот снимал порчу с протонов, то его вполне можно назвать лжеученым. Что-то подобное как раз и делает Клесов, привлекая для своих «научно патриотических» выводов про допотопного русантропа и первобытных арийских славян фрика Тюняева.
А так — да: главный конфликт у Клесова с научным сообществом в том, что он не умеет и не желает с ним общаться в принятых этических нормах. Если он искренне полагает, что «его» ДНК-генеалогия заслуживает Нобелевской премии, а все прочие ученые есть прощелыги (его любимое слово), то это диагноз. В чем это неумение и нежелание заключается — тут много говорилось.

— Как быть сегодня с непрошенными гостями-варягами?
— Да как… Волоком через пороги.

German Dziebel

Если бы Россия была Америкой, то Клесов сейчас печатался бы в каком нибудь журнале под названием «Наука», а Вы бы с ним спорили как с представителем «большой науки», а не как с одиозной и лженаучной фигурой. А ему приходится свою академию создавать.

Vapleb

К чему такие сложности, как превращение России в Америку, дорогой Герман? Достаточно того, что Клесов — американский гражданин. 8 лет был Visiting pofessor Harvard university. В Full prof так и не попал, но это не помешало ему сделать открытие ДНК-генеалогии. Потом именно в Америке, как вы тонко заметили, Клесов основал свою DNA Academy. А он вполне мог бы отправлять свои статьи в упомянутый вами журнал «Наука» (Science). Или в другие признанные научным сообществом журналы. Ну, и чего же не отправлял? Клесов «почему-то» предпочел публиковаться на самодельном сайте Шварева (о котором сейчас отзывается дурно, но взаимно), и в своем самодельном журнале, отпечатанном на принтере Вестник Academy of DNA genealogy. А в последнее время — в журнале Advances in Anthropology, который есть часть коммерческого (и даже, согласно фонду Рэнди, мошеннического) проекта Scientific Research Publishing, созданного ради извлечения прибыли от печатания массовых китайских аспирантов, нуждающихся в «заграничных публикациях» (базовая ставка — 500 дол. за статью). Вот и приходится уважаемым генетикам, историкам, лингвистам, археологам иметь с ним дело не как с ученым, а как с лжеученым. Хотя у Клесова был и есть потенциал настоящего ученого. Просто очень захотелось стать «немножко вождем».

 ЛСК (Лев Самуилович Клейн)

Герман, я вполне отдаю себе отчет в слабости нашей российской науки, но не надо перебарщивать. Академик Фоменко поприличнее Клёсова, но в исторические журналы и даже в общенаучные журналы академические его не пускают. Так же, как не пускают Клёсова в Америке. Оба остаются на обочине большой науки (ее еще зовут цеховой, профессиональной). В цех ученых им доступа нет. Самодельные мастерские — вот их уровень. И, конечно, поприще графоманов и воинствующих дилетантов.

German Dziebel
Да, действительно, я спутал Science и Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).

Vapleb

Ну вот выяснилось. Тем не менее небольшое добавление. В журнал Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) нужна рекомендация члена АН США. Этот журнал имеет слабым аналогом ДАН (Доклады Академии Наук). Публикует статьи о важных научных открытиях. Но сейчас роль рекомендаций не так велика, научные редакторы сами решают вопрос о важности и определяют рецензентов.

Журналы типа Sciеnce для рассмотрения статьи совсем не требуют рекомендаций. Но научные редакторы, конечно, при необходимости (если решат, что печатать в принципе можно), отправят статью на рецензию. В таком журнале публикуют обзорные работы, небольшие статьи о заметных открытиях и новостях науки, рецензии на научные книги, и редко — некрологи.

Если не считать некролога, которого Клесов явно не заслужил (дай бог ему здоровья), то он вполне мог бы направлять туда свои статьи. Хотя бы и обзорного типа, какую он тиснул в «Биохимии» в 2011 г.

За чем дело стало? За тем, что Клесову не интересно писать обзоры. Они не дадут славы основоположника «научного патриотизма». А с такой славой ни один американский журнал статью не примет. Даже если он там будет доказывать первичность англосаксов по отношению ко всем прочим.

Предположим, Клесов с вашей подачи, дорогой Герман, решит все же потребовать попросить рецензию для PNAS. Убедите его не писать эту просьбу в такой форме:

«Послушайте, вы, неуч, бездарь и прощелыга. Вы должны осознать, что к вам обращается профессор Гарварда, доктор биохимии, лауреат государственной премии Ленинского комсомола. Вы в силу своего полного невежества неспособны понять тот прорыв, ту бомбу, которая взорвала все ваши ненаучные, устаревшие, дурацкие теории.
Вам оказана великая честь: вы должны выдать восхищенную рецензию на мою статью, которую вы из-за своего умственного убожества неспособны оценить. Возможно, в вашем некрологе этот единственный в вашей жизни приличный поступок будет отмечен как оправдывающий ваше никчемное прозябание».

Лучше вы сами напишите. У вас может получиться.

См.источник

https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-2/#comments

https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-3/#comments

https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-23/#comments

https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-24/#comments

https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-25/#comments

https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-30/#comments

https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-33/#comments

Комментарии
  • someone - 14.07.2020 в 08:26:
    Всего комментариев: 292
    И когда вся стая полетела зимовать на юг, одна маленькая, но гордая птичка сказала: - Лично я полечу прямо на солнце! И она стала подниматься все выше и выше, но очень Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
  • hiniloc - 14.07.2020 в 16:41:
    Всего комментариев: 37
    Думаю это не лже-, а пара-, псевдо- или даже фэнтази построения. Лжец скорее циник и трус и никак не борец. Когда-то был популярен тост: От ложного знания, к истинному Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
  • Y. Kissin - 14.07.2020 в 22:20:
    Всего комментариев: 7
    I would like to add a few brief comments about the works of A. Klyosov: 1. I saw his works on applied chemistry - they are solid. 2. I read several on his articles on "DNA genealogy" of different populations (Western Europeans, Jews, Slavs, etc.). For a non-specialist, they look very convincing. Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
    • redactor - 15.07.2020 в 02:42:
      Всего комментариев: 910
      Почтенный Киссин, у меня к вам вопрос: какой тайный смысл вы вкладываете в писание коммента на англ.? Теперь по существу ваших замечаний. В обширных материалах Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 4 Thumb down 0
      • Y. Kissin - 15.07.2020 в 22:05:
        Всего комментариев: 7
        Dear Mr. Lebedev: I like it when you call me Esteemed Kissin. My name is Yury Viktorovich. I write in English merely because my computer and the keyboard do not have a Russian typeset. About Klyosov ideology: yesterday I found in YouTube his recent talk about haplotypes of famous Russian people Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
        • redactor - 16.07.2020 в 01:15:
          Всего комментариев: 910
          Почтенный Юрий Викторович, полное впечатление о научной этичности и манере вести дискуссию Клесовым нужно получать не от его лекций на Ютьюбе или при чтении его Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 1
          • Y. Kissin - 16.07.2020 в 20:42:
            Всего комментариев: 7
            Dear Mr. Lebedev: Thank you for your comments. My comments will be very brief: 1. "Scientific" merits of a scientist must be judged based ONLY on his scientific publications, not on the tone of discussions he engaged in or his public pronouncements. Some scientists are very passionate, intolerant Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 0
          • redactor - 16.07.2020 в 22:19:
            Всего комментариев: 910
            К оценке писаний Клесова как раз и подошли с принятых в науке позиций. Выяснилось, что все его тексты про ДНК-генеалогию не были опубликованы в научных Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 1
        • Charles Perrault - 19.07.2020 в 06:13:
          Всего комментариев: 102
          Юрий Викторович, теперь понятна причина вашего текста на английском языке «because my computer and the keyboard do not have a Russian typeset.» Мой комментарий не справедлив.Установите Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
  • Charles Perrault - 15.07.2020 в 05:28:
    Всего комментариев: 102
    Позволю себе высказать гипотезу, что почтенный Киссин либо не владеет русским языком, либо комментарии в англоязычные журналы (что было бы логично ) пишет Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 0
    • redactor - 15.07.2020 в 16:01:
      Всего комментариев: 910
      Еще кое-что о рюриковичах. Легенда о призвании варягов под предводительством Рюрика записана в древнейшей «Начальной летописи» Откуда есть пошла земля русская - Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 2

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?