Независимый бостонский альманах

Нескончаемый спор

27-01-2021
  • East-WesrНеправда Ваша, Валерий Петрович!

    Извените и простите меня старого старикашку и нелепую душу человеческую!
    Когда подарил я Вячеславу свою книжку, где ругательски изругал возлюбленную Вашу Западную ц-цию, он оч. книжку мою одобрил и пообещал своё содействие в написании следующей («Восход Земли»).
    Остаюсь уважающий Вас Войска Донского казак
    Генрих Семибулатов

    Мой друг Генрих,

    и я бы написал на твои опусы положительную рецензию. Не только Слава (Степин). За стиль. За гуманизм между народами. За экзистенциальные порывы. За веру в бессмертие души.
    Но посмотри на труды Степина – они все о науке. О причинах ее возникновения. О роли в социуме. О ее устройстве и месте философии в ней. А это все – Запад. А где у него Восток? Тоже есть, в основном - как ранняя стадия в развитии цивилизации.
    Вот в буддизме он усматривал кое-какие достоинства – как раз его психотерапию. А в гносеологии – как важный постулат буддизма о единстве субъекта и объекта познания. Кое что из этого было и в Дао у Лао Цзы.
    Слава когда-то мне прислал свою статью на эту тему, я дал ей название: Западу СТОИЛО БЫ НЕМНОГО ПОДАТЬСЯ НА ВОСТОК. вот тут она http://lebed.com/1997/art311.htm
    И было это 23 года назад! М-да.
    Твой В.

    Валера,
    Читал – словно музыку слушал!! Ей-богу, Валера!
    И – о чём же тогда спор?
    Да-да — именно туда! Курс верный: шагать и шагать …
    И кому, как не Славе было сделать эти сколько-то шажков!...
    Но это ж только мы со Славой, а ты – налево кругом, и – в обратном направлении! К любимым своим ультра-нано-технологиям – нет, разве?
    Или я снова чего-то не так говорю?
    Мне неловко с тобой спорить, памятуя, что в разных мы с тобой весовых категориях: ты - профессионал, я - любитель.
    Но вот, как понял, так и понял.
    Поправь, ежели не так.
    А за добрые слова - щыра табе дзякую! — лестно, конечно (будь помоложе – может, и зазнался бы)!)))
    Будь!

    Генрих, привет,

    Я тоже когда-то читал много работ по буддизму. Самых фундаментальных. Пытался проникнуть в суть этого учения. И, вроде бы, проник. Но буддистом не стал, ибо для этого нужно не просто понимать его суть, а вести некий образ жизни. Однако, написал статью (из двух частей) о том, что такое буддизм. Когда-то в Москве сделал на эту тему доклад в Инст. Философии, одобренный ведущей сейчас русской специалисткой по Востоку Викой Лысенко. Она была другом Славы.
    Посылаю тебе два линка на эти статьи.
    (Буддизм - это настоящий Восток)

    http://lebed.com/1998/art624.htm

    http://lebed.com/1998/art633.htm

    Обнимаю, В.

    Валера,

    Домучил, наконец позавчера твой трактат.
    Как и следовало ожидать — наповал убит премудрой его многосложностью (мучаюсь теперь с попыткой как-то на всё это отреагировать).
    Буду наверное не прав, но уж — как смог.

    Общее впечатление такое, что ты выступил там не как исследователь истины, а как её обладатель, то есть — не учёный, а пророк.
    Или — как судья, выносящий приговор, опираясь на незыблемый закон.

    Вот ниже моя АПОЛОГИЯ ВОСТОКА (КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА).

    Речь ведь идёт о ВЕРЕ — удивительном, изначально присущем человеку свойстве полагаться не на твёрдое знание, а на некую догадку — на внутреннее зрение, интуицию.
    Допустимо ли подходить к такой концепции миропонимания с позиции владеющего готовым ответом?
    Не говоря уж о том, что подсудным выступает одна из мировых религий.
    Не знаю, к месту ли, но вспоминается здесь старец Иларион, ЗАКОНУ предпочитавший БЛАГОДАТЬ (то есть, Моисею —Христа: «прежде — тень, затем же —истина»).

    А кроме того (пожалуй даже — главное), напоминает это Сальериву попытку поверить алгеброй гармонию.
    По-моему, не сводима многосложная Природа к простой (или даже сколь угодно сложной) Цифири — неописуем мир математикой.
    По-моему, в противостоянии Цифры и Духа победит Дух.
    Истина не исчислима, не достижима усилиями одной лишь Головы (чистого Разума) — для обладания ею необходимо участие Сердца.
    Оцифрованный мир, это не мир живых людей, а обиталище бездушных роботов.

    Ты же сам вроде одобрил мою веру в бессмертие души (более того — побывав когда-то «там» — воочию убедился в реальном существовании места будущего её обитания), так тебе ли, Дважды Рождённому, видеть будущее мира управляемым какими-то бездушными конструкциями?
    Кажется мне (уверен даже), что на самом деле ты совсем не такой бездушный: к этой позиции принуждает тебя корпоративная этика — принадлежность к учёному клану.
    Не прав?

    Меня не столько привлекает (привлекал) сам буддизм (с его "жизнью-страданием"), сколько отталкивает противостоящий ему (Востоку в целом) Западный путь развития.

    Очень рад был услышать вчера твой голос! (за доброе дело и западной технологии - спасибо!).)))

    Генрих, привет,

    Ты спрашиваешь в связи со своей Апологией Востока, прав ли ты.
    В рамках свой аксиоматики – прав. Ибо она такова: вот есть вера, она не нуждается ни к каких обоснованиях, ибо вера – выше любых доказательств. Вера – это эманация души. А душа бессмертна, в отличие от всего телесного.
    Но! Вера ведь может быть во что угодно. Может – в рай и обитание вечных душ в нем. Может в- растворении личного Я (атмана) в мировом абсолюте (брахмане). Между прочим, за такую веру Толстого отлучили от церкви. Можно верить в плоскую Землю и никакие доводы не могут эту веру поколебать. Таких сейчас тоже становится все больше. Можно верить в ритуалы вудуизма, во что сейчас верят в Кремле и проводят эти ритуалы.

    По поводу бессмертия сознания – да, это вера. И она в каком-то смысле полезна для человека. Ему с ней легче жить. И легче – умирать. Я когда-то написал на эту тему: «Наше бессмертие» http://lebed.com/2013/art6280.htm
    Эту статью (в сокращенном виде) взял акад. Александров в сборник «В защиту науки», он уже был набран, но тут раздался окрик из Президиума РАН и он был вынужден мою статью выкинуть. Очень извинялся, уповал на то, что я «все понимаю». Конечно, понимаю.
    Я думаю, что и ты поймешь то, что я написал в своей статье про бессмертие души.
    Обнимаю, духовитый В.

    Валера, дорогой!

    — неловко отвлекать тебя от серьёзных дел — злоупотребляю уже, наверное, твоей отзывчивостью.
    А главное — представляю, как непросто, наверное, объясняться на серьёзные темы с недостаточно подготовленным собеседником.
    Я попробую всё же как-то изъясниться (пробую уже: мешают всяческие бытовые помехи — капремонт и пр.).
    На-днях вышлю всё, что получится.
    Застращали ещё со всех сторон вирусами - отвлекают от интересной темы (у вас там, слышал, тоже не спокойно с этой напастью).
    Да минует нас (и всех остальных) та беда, как пел Галич.
    До побачення!

    Привет, Валера!

    По мне вера как состояние (как процесс «эманации души») самоценна.
    Будь она порой (или даже постоянно) даже и опровержима практикой: люди ведь чувствовали себя правыми (верно мыслящими), веруя и в плоскую землю, и в обращение солнца вокруг земли.
    Колумб уверен был в своей правоте, полагая главным для счастья обладание богатством (златом) и недоумевал, видя счастливые лица никакими богатствами не обладавших (довольствовавшихся кокосами и солнцем) «дикарей».
    И кто тут был ближе к дикости? Чьё понятие о смысле жизни было осмысленнее? По-моему – дикарей.
    По личному своему (много-многолетнему) опыту лучшим в жизни считаю определённое состояние души (самочувствие плоти предполагая при этом удовлетворительным).
    Как наиболее значимые вспоминаются такие эпизоды, как ощущение слияния с природой, радость дарения (и получения дара), радость любви (платонической и плотской), благожелательность общения случайных (именно и особенно – случайных) встречных.
    Этими моментами живёшь не только в сами моменты проживания, но и потом — в виде воспоминаний — всю остальную жизнь. Это, как бы — духовное пропитание (пища и витамины для души).
    Еженощно засыпаю, например, под такие воспоминания, как эпизод с гостеприимными чабанами на Искандере, угощение горянок-«гурий» райскими яблочками, увлекательное общение с чумазой ребятнёй горного кишлака.
    Ну и ещё — растворение в природе (состояние слияния, взаимопроникновения, что ли).
    Бывали, конечно, в жизни и другие радости — любовные, семейные, дружественные и всякие ещё, но те вспоминаются прежде всего.
    Сходны с ними ещё и, т.н. ,эстетические переживания: музыка, художества (изредка — собственное в этом участие: творчество).
    Восточные же мои предпочтения возникают при этом просто для восстановления равновесия, нарушаемого привычным нашим «евроцентризмом».
    Такая вот она у меня, с позволения сказать, аксиоматика.
    Готов к самому суровому приговору. Не бей меня только прежним твоим аргументом — сходством таких переживаний с состоянием наклюкавшегося-наколовшегося.
    Что же до сходства между блаженными состояниями (о чём ты так упрямо настаиваешь) то, алкоголь и наркотик, в отличие от блаженства натурального (любования природой, эстетических переживаний и пр.), это – блажь. Эрзац. То есть, искусственное самоублажение. Да ещё и с неизбежными последствиями: умопомрачением, похмельем, и прочими неприятностями. Какое же тут может быть сравнение?
    Кажется, в логике такой приём называется подменой тезиса и считается недобросовестным.

    Генрих-ака

    Генрих, привет!
    Я послал тебе письмо, а в нем ссылку на свою статью «Наше бессмертие». Статья короткая, 5 экранных страниц, читается за 10 минут.
    Ты отвечаешь более, чем через неделю (8 дней) и в твоем ответе нет никакого намека на то, что ты ее прочитал. Здесь нет обиды, что не прочитал, а есть недоумение, ибо диалог, тем более дискуссия, должны как-то иметь отношение к доводам оппонента. Я, вроде бы, на твои аргументы отвечаю. Ты – поешь свою песнь глухаря про свое. Я при этом разговоре не нужен, ты вполне монологичен. Но тогда нет игры, нет драматургии.
    Предположим, двое играют в настольный теннис. Один подает подачу, второй стоит, повернувшись спиной. Потом берет свой шарик и бьет по нему вверх, в потолок.
    Никакой игры нет.

    Ниже я реагирую на твои постулаты.

    1. Вера самоценна.
    Допустим. Она самоценна в том смысле, что не требует доказательств и она как бы первична. И ты приводишь пример такой веры в плоскую Землю. «Люди, - пишешь ты, - чувствовали себя правыми (верно мыслящими), веруя и в плоскую землю, и в обращение солнца вокруг земли».
    А другие верили в Землю-шар и одна вера ничуть не лучше другой. Лучше, Генрих. Земля-шар, вращающийся вокруг Солнца (точнее, Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс, но он находится внутри Солнца близко к его центру), не просто вера, это еще и знание. Благодаря ему летают спутники связи, с помощью которых я могу тебе позвонить, поговорить и даже увидеть по Скайпу.

    2. И вера Колумба в золото (деньги) лучше веры ацтеков в ценность человеческих жертвоприношений своему божку Уицилопочтли. Ибо вера в деньги – это уже европейский первичный капитализм, а вера в необходимость поить божка человеческой кровью – махровое рабовладение, причем в тупиковой форме.

    3. В Западной науке тоже есть вера. Скажем, вера в познаваемость мира. Ниоткуда не следует, что это так, и Лем в своем Солярисе показал, что мир (чужой разум) может быть для человека непознаваем.
    Завершу отсылкой к еще к одной статье про веру «Древние прозрения» http://lebed.com/2013/art6232.htm (это я писал членам комиссии РАН).

    Так как ты ее даже не откроешь, то вот цитата оттуда – обращение к акад. Захарову:
    Dear Владимир Евгеньевич!
    Ныне признаваться в своем православии не опасно и даже почетно.
    Примерно как в членстве в КПСС в 1970 г.
    Я немного погорячился, назвав себя атеистом. Понятие это слишком уж испохаблено большевиками. Скорее - агностик.
    Вера, конечно, есть и у самых заядлых материалистов. Например, вера в познаваемость мира. Или вера в то, что его жизнь имеет какой-то смысл, больший, чем у Михаила Берлиоза.
    Познаваемость мира - это именно вера. Она не следует ни из каких общих постулатов, и не доказывается ни эмпирически, ни дедуктивно. На эту тему у меня и Степина (ваш коллега - академик) была обширная дискуссия со Станиславом Лемом у меня дома в Москве. Лем в своем превосходном Солярисе в мысленном эксперименте показал, что Солярис непознаваем, ибо с ним не удается установить контакта. А познание чужого разума (в духе машины Тьюринга) это и есть диалог с ним. Нет диалога - нет познания иного разума.
    Ваш ВЛ

    День добрый, Валера!

    — прости ради бога, ежели виноват, но …
    Но чего ж иного мог ты и ожидать от меня?
    Ты расставил на доске свои шахматные фигуры против моих шашек и ожидал при этом какой-то драматургии?
    Я сделал единственно возможное — пару шашечных ходов. Я и сейчас ничего другого не смогу сделать. Возможно, какой-то элемент драматургии можно будет здесь усмотреть лишь в противопоставлении концепции бесконечного процесса познания мира и концепции отказа от такого (бесполезного на мой взгляд) занятия в пользу удовлетворённости познанием ограниченным. Некое Абсолютное Знание (если и существует) видимо человекам недоступно, на помощь ему и приходит Вера, заменяющая такую завышенную претензию, т.к. удовлетворяется знанием ограниченным.
    Да, Знание предоставляет нам массу новых (и всё новых и новых) возможностей — спутники связи, скайп и пр., но! — приближает ли это человека к гармоничному состоянию его Души? Сомнительно ведь? Скорее — нет.
    И потом, в методологии Науки (в том числе и Западной) тоже ведь присутствуют элементы Веры (в познаваемость мира, например) — вопрос тогда лишь в их соотношении — Парацельсовой Мере?
    Валера, я снова, видимо, несу всяческую чушь, но что ж можно и ожидать от тупого бабая? Ну, не тупого — малограмотного. Серьёзно. Мы с тобой не просто в разных весовых категориях (или, по-шахматному — разрядах), мы говорим на разных языках.
    Ты ведь знаешь — есть на Востоке такое понятие Махатма (Великодушие, что ли) — самое высокое и ценимое звание, доступное человеку. Не Великознание, а именно Великодушие. Хоть и в великих знаниях Востоку не откажешь.
    Уверяю тебя, Валера, я добросовестно (и оч. внимательно) прочёл твои статьи, но отвечаю на них на своём бабайском наречии, да и нельзя ожидать от бабая правильной и толковой речи — сорри!
    Приезжай, Валера-джан! - возможно, при личной встрече и дотолковались бы до чего-то более толкового!
    Твой древний джура - Генрих-ака.

    Генрих, привет,

    Мне твой «концепт», вроде бы, понятен. Такое вот внутреннее благорастворение воздухов. Можно ли его достичь без всякого знания? Конечно. Как? Ранее я писал, и ты хорошо помнишь, даже просишь не упоминать. Вот то самое – через кокаин, а то и героин. Или простой самогон помогает. Правда, потом бывает ломка, похмелье и жуткая смерть в канаве. Добротный буддизм позволяет обходится без этого, но на то уходит целая жизнь и все это время буддистского монаха кормят миряне.

    А вот, что может существовать непознаваемое и это рушит научную (западную) веру в познаваемость мира – дело серьезное. Это не только лемовский иной разум с другой логикой или совсем иными ценностями, чем человеческие. Это, например, такой объект как черная дыра. Мы можем иметь разные теоретические гипотезы о том, что происходит в ней под сферой Шварцшильда, но никогда в принципе не сможем проверить ни одну из них наблюдением (не говоря уж об эксперименте).
    Как жить с такой прорехой в западной парадигме? Да вот так, как ты предлагаешь: удовлетворяться знанием ограниченным.

    Итак, никто не обнимет необъятного. И не надо. Но и никто не может нам запретить выпить за уходящий противный год, хотя выглядел он в написании цифры так симметрично и обещающе. А второй раз выпить за приходящий, который будет еще хуже.
    Твой В.

    P.S.
    Давай поместим нашу последнюю переписку к православному новому году в альманах.

    P. P. S.

    Публикаций была немного отсрочена из-за мировых событий – захват Капитолия, возвращение Навального и его арест, фильм «Дворец Путина», митинги 23 января.

Комментарии
  • PP - 28.01.2021 в 19:21:
    Всего комментариев: 348
    В.П., а кто из великх философов ближе всего лично вам ?
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
    • redactor - 29.01.2021 в 02:23:
      Всего комментариев: 1030
      Пожалуй - Платон (еще и потому, что от него осталось много текстов) и его своего рода продолжатель Гегель.
      Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
      • PP - 29.01.2021 в 19:18:
        Всего комментариев: 348
        В таком случае не могу не поинтересоваться, как вы относитесь с платоновскому пониманию справедливости, справедливого человека и государства ?
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
        • redactor - 30.01.2021 в 02:43:
          Всего комментариев: 1030
          Философия Платона давно и хорошо известна. Так что тут нужна учебная лекция. Ну вот кое-что. Для Платона истинным бытием обладают идеи, а вещи всего лишь Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 1
          • PP - 30.01.2021 в 19:33:
            Всего комментариев: 348
            Очень вам благодарен за такой блестящий ответ. Я знаю и очень люблю Платона. Вот так записать платоновское "Государство" в один коммент - это, конечно, высший Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
          • redactor - 01.02.2021 в 08:06:
            Всего комментариев: 1030
            Да, почтенный PP, согласен.
            Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 0
  • Витя - 28.01.2021 в 21:07:
    Всего комментариев: 104
    Еаписано: "Извените и простите меня старого старикашку ... Остаюсь уважающий Вас Войска Донского казак Генрих Семибулатов" Самое лучшше тут - слово "Извените". Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
    • redactor - 29.01.2021 в 02:21:
      Всего комментариев: 1030
      Как вы знаете, Виктор Ильич, это цитата из "Письмо к ученому соседу". Так что ваша похвала - Чехову.
      Рейтинг комментария: Thumb up 3 Thumb down 0
  • Уфч - 28.01.2021 в 10:57:
    Всего комментариев: 1010
    А тем временем идёт подготовка следующего митинга-ху*тинга. Вместо того, чтобы выводить людей в леса, в деревню в глуш и тренировать там сцепки, прорывы, захваты - Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 3

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?