Дорогой Марк!

Не дизайн (мы используем слегка измененный достаточно распространенный скрипт Мэтта Райта), а размер файла, который зависит от числа и размера сообщений участников дискуссии. Как я уже писала, мы обычно отправляем гостевую книгу в архив раз в месяц. Так как наша книга в январе 2000 года необычайно выросла (усилиями полных и худых профессоров, программистов, журналистов и примкнувших к ним простых российских модераторов), придется отправить ее в архив раньше.

Mark Raykhlin
Moscow, Russia - Wednesday, January 12, 2000 at 04:07:23 (CST)
What a design of a page! As long as Milky Way! Can it be separated somehow?
BGDS

По поводу ваших обсуждений думаю, что они в принципе идут не на ту тему. Есть Чечня или нет Чечни, бандиты они или нет, имеют ли они право на самоопределение или нет, - это все досужие разговоры. Есть некоторые постулаты, которые надо принять как данное:
1. Правительства не могут быть гуманными,они антигуманны, даже самые демократичные из них.
2. Любая война или полицейская акция против группы населения антигуманна, поскольку не предполагает выслушивания мнений каждого члена группы,т.е. не включает презумпции невиновности. Если хотите, то это можно выразить пожестче - сначала насилие, потом разборки.
3. Демократия не система где всем хорошо, это система где все стараются жить лучше чем другие, но при этом некий свод правил не разрешает наступать другим на головы. В этом и есть диалектическое противоречие. А государство, ДОЛЖНО насилием (не обязательно палками или пулями) останавливать одних о хождения по головам других.
В вопросе о Чечне меня лично куда больше волнует позиция русской интеллигенции - трусливая, продажная и intelectually dishonest! Критики в адрес правительства, жесткой и бескомпромиссной просто нет. Согласились со всей пропагандистской мурой. Где диссиденты? Где просто совестливые? 1999 год Россия провела в оцепенении - права людей на проживание. где они хотят нарушены, сотни тысяч беженцев, ужасные условия в тюрьмах. И т.д. А интеллигенция молчит. Наша с вами отдушина в интернете недостаточна для целой нации.
Марк

What a design of a page! As long as Milky Way! Can it be separated somehow?
BGDS

Стало быть, Дмитрий, согласны с МОПОСовской оценкой ситуации?

Почему другие страны могут, а Россия - не может.

Как это - нельзя размежеваться - а границы - на что?

> Либо чеченцы положат автомат на землю либо его вырвут вместе с руками.

Логика Полифема из Второго Нашествия Марсиан...

... и эмоции людей, кусающих локти, бессильно провожая взглядом НАВСЕГДА уплывшие
Прибалтику и Среднюю Азию, Закавказье и Восточную Европу...

И на Форуме, и здесь вырисовался общий знаменатель: ни о каком "восстановлении
законности" и речи нет. Ичкерия - это вражеское государство, которое должно быть
уничтожено. Кто - варвар, чечны, которые и не собираются уничтожать русское государство
или русские (да, да, именно этнические русские быстрее всех, как немцы - поддались
шовинистической истерии), которые переступят через гору трупов ради своей
территориальной целостности. Это ведь не Турция, где у курдов и турков - походие
языки и одна религия. Чеченов не назовешь "горными русскими" - придется зачищать.


Охватывает жуткое тоска, глядя в какое болото мракобесия и хрустальных ночей
погружается Россия - это ж полный ревизионизм.

Еще тридцать лет назад "юноши бледные зо взорами горящими" стояли со свечкой "за
Дубчека". Сегодня те же постаревшие с молодым задором вспоминают Афганистан, "ух мы
там дали - этим душманам" - "жаль, Горбачев, с.., не дал домочить".


На США посмотрите с их Вьетнамом - признали, покаялись, ездят в Ханой беседовать с
сыновьями убитых ими матерей.

Россия же погружается во мрак нацизма.

Уважаемый Султан!

Исходный посыл о нацистах принадлежал Вам, я только развил его. Или, если
угодно, довел до абсурда. Хотя, как это не страшно, наши стычки много ближе
к истине, чем нам бы хотелось...
Давайте поставим себя н место генерала в Чечне. Приказано боевиков уничтожить,
а солдат сберечь. Это сложно и трудно. Это требует умения и четких правил определения
кто бандит, а кто нет. Берусь утверждать, что эта задача не по силам нашим ВС и ВВ.
Тактическое ядерное оружие, это конечно вряд ли. Мир возмутится. А вот инфа о емкостях
с химикатами, якобы подготовленных к взрыву боевиками заслуживает самого пристального
внимания. Это похоже на обоснование возможного возникновения очага химзаражения. Кстати,
одну "емкость с хлором" уже подорвали. Об этом писали пару недель назад.
Позавчера объявили что с каждым мужчиной до 65 лет будут разбираться особо. Это будет
похлеще оружия массового поражения. Что такое фильтрапункты писали много. Это, вкратце, ад.
Почему так? Почему возникло это варварство (я имею в виду дйствия федералов)? А потому,
что выхода нет. Или мы их или они нас. Вместе мы жить не можем. Размежеваться полностью-тоже.
Значит... Либо чеченцы положат автомат на землю либо его вырвут вместе с руками. Ситуация с Чечней-
позор для России. Я не ерничаю. Но это не позор армии и народа, а позор наших политических ублюдков,
которые запустили страну до такой степени.

Валерию
По моему дело не в расе. Просто и Сабирджан и Гази убежденные
правозащитники "по жизни". Гуманисты. А то что творится в Чечне
очень далеко от гуманности.

Милейшая Лена,

> Что касается рейтинга www.lebed.com - Вы серьезно думаете, что одна статья может так существенно его изменить?

Извините, пожалуйста, что я прикоснулся к вымени Вашей священной коровы - рейтинга :-)

Показалось, что на материале, из которого получилось вымя, попадаются маленькие
пятнышки, или окатышки, подозрительного цвета (то ли красного, то ли коричневого).
Их мало - но они есть, сейчас вот только бревно, поросшее зеленым мхом, из своего
глаза выну, и еще найду. :-)

Больше не буду, простите.

> В случае с Израилем, кстати сказать, у палестинцев хватило сил для вырывания на свободу.

Как только кочился Советский Союз, "боровшийся против сионизма" - ага.

> Эта свобода будет для них
> много беднее жизни “при оккупации” в составе Израильского государства, но нам ведь важен принцип, не так ли?

Не нам с Вами, а - им. Вы же только что признали, что палестинцы будут драться до
последнего.

В отличие от Вас, старого пессимиста и циника (:-), который думает, что палестинцы будут
таки продолжать пока не повторят Холокост во всем мире, либо сами не исчезнут к
кузькиной маме,

приведу пример Египта - получили Синай - и совершенно спокойны, несмотря даже на ругань некоторыми
бывшими союзниками.

А, хотя впрочем, для Вас в истории нет никаких повторений - есть только всеобщий
доРуссоисткий, и доГоббсовский закон "войны всех против всех".

(Тут татарин-путешественник внезапно понял что оказался
посреди океана - и впереди показался зловещий плавник акулы с высшим философским
образованием, а плотик с Гази Алиевым и Сабирджаном куда-то
очень быстро исчез).

> И можно их [ИРА] весьма эффективно подавлять при полной
> поддержке США и всех цивилизованных стран.

или заключать ТАКОЙ мир, по которому ИРА уже начинает добровольно складывать
оружие. Газет, что ли, не читаете, товарищи доценты с кандидатами?

>В России же речь идет о возможной цепной реакции распада - после Чечни последует Ингушетия, Татарстан, Бурятия,
>Калмыкия, Кабарда с Черксессией и все прочие окраины. Включая Якутию-Саха. И от России останется Московия в
>границах поздней Владимиро-Суздальской Руси.
>И то вопрос - останется ли.

Конечно. Более того, существует всеобщий дада-масонский заговор, направленный на
уничтожение России.

Да я ж лично пойду "с тяжелым АКМ наперевес" и разгромлю к чертям свою Альму Матерь во
вражеском Долгопрудном - и повешу над фиолетовым зданием зеленое знамя Ислама -
красиво! Вот будет месть так месть за собаку зарытую Грозным под Сиюмбике...


> Если чеченцы имеют право на свою государственность, то ведь и русские , вроде бы, его имеют.
> Но при нынешним ходе дел именно чеченский бунт ставит существование исторической России под угрозу.

Точно так же России угрожал Афганистан, Чехословакия, Польша, Венгрия...

Валера, правительства идиотов, которые выбирало население
одной с вами национальности, вели себя как медведь, отбрыкивающийся
от бревна, повешенного в узком проходе в дремучем лесу.

Висит бревно, которое обойти не позволяет "государственность" или какой там
очередной жупел. В результате медведь восстанавливает законность путем
отталкивания бревна. Бревно, малознакомое с мессианско-божественной
функцией медведя, террористично и нагло откатывается назад и, вот удивление,
не замирает в наинизшей точке траектории, как полагается по законам медвежьего
угла - а, возмущение медведя нарастает по экспоненте (отсюда собственно и название
метода охоты на медведя - Медведь, Охваченный Положительной Обратной Савязьб -
сокращенно МОПОС), продвигается дальше и чувствительно бьет родного мишку по
лбу, совершенно выбивая из головы, набитой опилками, идею всех пяти олимпийских
колец сразу.

Дальше на медведя смотреть больно - бревно летает со страшной силой и слышен только
звон цинковых гробов, вперемежку с тяжелым, запыхавшимся дыханием СМИ.

> Смотрите сами: Гази Алиев, Султан Хабибулин,
> Сабирджан Курмаев и любой Махмуд оказываются на стороне чеченцев.

А вдруг я - татарский еврей - есть же такие, и отца моего зовут Явит, а не какой-нибудь
там Махмуд (спасибо, хоть не добавляете "черно..ый). Иэххх, вся теория насмарку...

С вековым почтением к
Большому Старшему Брату

Султан Хабибуллин.

Достопоченный Султан !

На Ваши вопросы на засыпку, как, мол, в соответствии с нормами международного права и под эгидой ООН решают свои проблемы Англия и Сев.Ирландия, Израиль и Палестина, Израиль и Сирия есть простой ответ. Это все разные случаи. Если я скажу, что Иванов умер с перепоя, а вы мне ответите, что вот, Джон, например, умер от смеха (подавился закуской), то одно другому не помеха.

В случае с Израилем, кстати сказать, у палестинцев хватило сил для вырывания на свободу. Эта свобода будет для них много беднее жизни “при оккупации” в составе Израильского государства, но нам ведь важен принцип, не так ли? Итак, у них, а скорее, у всего арабского мира, хватило сил. В том числе - и для американского давления на Израиль. Именно Белый дом является инициатором нынешних переговоров Сирии и Израиля, как раньше он был инициатором аналогичных переговоров между Натинияху, тем же Бараком и Арафатом. Благорасположение нефтяных шейхов для Запада важнее позы премьеров маленькой страны.

Но , между прочим, каков результат? А таков, что де-факто Израиль будет расчленен. Внутри него появится (очень скоро) самостоятельное государство. И после этого те палестинские арабы, которые компактно пока что проживают на собственно израильской территории (не в пока еще палестинской автономии) потребуют своей автономии. А потом - и воссоединения с Палестинским государством Арафата. А все почему? Потому что у Израиля (в одиночку) не хватило сил.

Случай же с Северной Ирландией - еще один вариант. Там сепартисты-террористы действительно в явном меньшинстве. Поэтому можно объявлять ИРА вне закона. И можно их весьма эффективно подавлять при полной поддержке США и всех цивилизованных стран.

В России же речь идет о возможной цепной реакции распада - после Чечни последует Ингушетия, Татарстан, Бурятия, Калмыкия, Кабарда с Черксессией и все прочие окраины. Включая Якутию-Саха. И от России останется Московия в границах поздней Владимиро-Суздальской Руси.
И то вопрос - останется ли.

Если чеченцы имеют право на свою государственность, то ведь и русские , вроде бы, его имеют.
Но при нынешним ходе дел именно чеченский бунт ставит существование исторической России под угрозу.

Между прочим, в нашей ГБ четко вырисовываются симпатии и антипатии. И они, господа, лежат вне логики и всяких там исторических реминисценций. Они лежат в этническом происхождении. Смотрите сами: Гази Алиев, Султан Хабибулин, Сабирджан Курмаев и любой Махмуд оказываются на стороне чеченцев. Хотя они не чеченцы, но “восточные люди”. И вот этого отдаленного родства оказывается достаточно. Стало быть, сполохи и отголоски этнической битвы достигли и нас.

Неужели Гитлер был прав, говоря, что в конечном итоге все войны являются расовыми войнами?!

Дорогой Султан!

1) Валера - не волк (в лес не убежит :-) ), тем более не старый;
2) во времена Пущино он не был журналистом, а был доцентом - сначала Физтеха и МГУ, а потом ГИТИСа.

Что касается рейтинга www.lebed.com - Вы серьезно думаете, что одна статья может так существенно его изменить? Посмотрите на нашу статистику - она вполне стабильна: http://www.lebed.com/wusage. Судя по лог-файлам, которые я как webmaster с интересом просматриваю, нас читают на радио "Свобода", в Организации Объединенных Наций, в компаниях "Microsoft", Netscape, Adobe, российской Думе, Ливерморской лаборатории - во многих - порой неожиданных - местах. Наш лог-файл за неделю достигает 10 Мегабайт. У нас нет причин беспокоиться о рейтинге, с ним все в порядке.
Если Валера констатирует факт или, например, пишет о возможности применения ядерного оружия в Чечне - это не значит, что он его одобряет. Если Вы напишете, например, что с большой вероятностью в Армении произойдет землетрясение - Вы же не будете это интерпретировать как Ваше одобрение этого землетрясения, right?
Мы очень дружны с семьей племянника Дудаева, который сейчас живет в Америке - к счастью он с женой и трое их очаровательных детей спаслись. То, происходит в Чечне, - это трагедия. Как, видимо, и любая война.

Султан Хабибуллин
USA - Tuesday, January 11, 2000 at 22:54:43 (CST)
...сказал Валера, потирая мозолистые руки старого волка-журналиста - со времен Пущино знавшего - нет заварушки - журналист кукует :-) Добрая шутка.

Вдогонку.

Валера, Вы прекрасно понимаете, что применение Россией тактического ядерного оружия
вызовет эскалацию международной напряженности, сравнимую только со временами,
предшествовавшими мировым войнам.

Более того, Вы также понимаете, что Путин - не такой глупый человек, каким он хочет
казаться, когда употребляет воровской жаргон.

Отсюда следует ... просто разговор поддержать...

АК:

>Про бандитов в моих нескольких фразах ничего нет.
>Откуда Вы это взяли??

Логика простая - надо навести порядок, не считаясь с чеченами (их все таки называли
15 лет назад, когда я с ними строил больницы и коровники для русских деревень в
Степном Алтае).

"Чечены, татары", а не "татарцы, чеченцы". Но - "немцы" - потому как -
фашисты все они, по Вашей логике... :-)

> Но для этого необходимо четкое соблюдение законов.

Вы прекрасно знаете, что законы России не предусматривают отделения
нац.республики.

Законы устанавливаются людьми (кроме основных законов Ислама, отраженных в Коране) -
и люди же их могут менять на Своей территории. Это и произошло на территории Ичкерии
- чечены проголосовали за независимость.

Речь идет не о законности - законность - лишь приговорки. Речь идет именно в терминах
того, что сказал Валера:

> Эти две группы документов входят в непримиримое противоречие.
> Сейчас вопрос будет решаться просто: хватит ли у России сил для удержания Чечни (или для депортации значительной
> части ее населения), или у чеченцев для того, чтобы вырваться на свою свободу.
> Таким образом, вопрос будет решаться не в дискуссиях, а, как в старое доброе время, с мечом в руке.


но и Валера - не прав

> Поэтому уповать на ООН и
> международную общественность нечего.

А Англия и Сев.Ирландия?

А Израиль и Палестина?

А Израиль и Египет?

А Израиль и Сирия?

Израильтян за кретинов держим, али как?

Или "русский - умнее, чем все"?

> Таким образом, вопрос будет решаться не в дискуссиях, а,
> как в старое доброе время, с мечом в руке.

сказал Валера, потирая мозолистые руки старого волка-журналиста - со времен Пущино
знавшего - нет заварушки - журналист кукует :-) Добрая шутка.

Теперь серьезно - речь идет о жизнях. Чечны дерутся за свою свободу - дерутся за свои
камни, за свои кладбища. Так же дрались вьетнамцы - сначала против американской
империи, затем против китайской - в 1979 году.

За что дерутся российские солдаты? За деньги - контрактники,
за пьяную бесшабашную удаль и ненависть к неудавшейся жизни
- наемники, за то, чтобы дослужить - призывники.

Нужна ли России Ичкерия больше чем чеченам?


А про тактическое ядерное - это Вы - не со зла - это я понимаю. Просто - для того чтобы разговор,
или посовременнее - рейтинг Лебедя Дот Ком - поддержать... Не бойтесь - меня одного
Вам для рейтинга за глаза хватит - см. "драки" с моим участием на форум.мск.ру :-)

А вот Дима, пожалуй, искренне сказанул про нацистов, несмотря на то, что сейчас начнет
представлять это дело "шуткой", "дружеской провокацией" или "тестированием"...

С уважением,

Султан Хабибуллин.

Мне кажется, что осуждая войну в Чечне многие забывают,
что чеченское население, ставшее главной жертвой этой войны,
тоже несет определенную долю ответственности.
Официальный Грозный (Масхадов) ни словом не осудили ни террористические
акты в Москве, ни нападение на Дагестан.
Это определенная политика, и руководители Чечни,
очевидно, получили мандат от своего народа на подобную
политику. Кто избрал Дудаева, Масхадова (в паре с Арсановым),
голосовал за Басаева на последних выборов.
Получается, что большинство чеченцев за войну.
К этому можно добавить, что Чечню, где установлено
правление законов шариата и все не-мусульмане подвергаются
преследованиям, уж никак не назвать свободным или
демократическим государством.

С другой стороны, действия России абсолютно безумны.
В результате терактов в Москве погибло, кажется, 200 человек.
В результате "антитеррористической операции" погибли уже многие
сотни мирных жителях, не говоря уж о российских солдатах и
чеченских боевиках (думаю, кстати, что многие из боевиков были обязанны
вступить в чеченскую армию и не имели никакого выбора)
Кажется, по мнению многих жизнь москвича ценнее, чем жизнь
"черного" чеченца - это ли не расизм?

Никакого представления, каковы стратегические
цели этой войны у российских политиков явно нет,
и закончится она, в лучшем случае,
новым Хасавюртовским договорм.

Российские войска вместо того, чтобы нести чеченцам свободу,
закон, порядок, демократические нормы и процветание,
занимаются грабежами, мародерством, пьяными убийствами,
взяточничеством на КПП.
Это, судя по всему, не исключения, а правила.
Понятно, конечно, что российские солдаты голодные и не обеспечены
ничем - нищета по всей стране и она и в армии.
Но стоит ли тогда такой армии поручать непосильную задачу -
установление порядка и закона.
Пригласите НАТО, и не будет ни мародерства, ни взяток.

В общем, получается что оба народа - и чеченцы и русские
хотят войны и выбираются войну, пока не наедятся ее вдоволь
будут убивать друг друга, а потом заключат мир.
(Конечно мир возможен только такой при котором каждый народ
будет хозяином на своей земле.)
Ситуация абсолютно иррациональная, но, вероятно, все
войны таковы.

PS. Можно спросить, откуда взялся опубликованный в "Л" "не очень новый документ"
о планах массового и поголовного уничтожения с лица земли
горных чеченских сел ("20% всех населенных пунктов Чеченской республики")?
Кажется, я видел его на www.kavkaz.org и посчитал
фальшивкой, призванной объявить российское правительства в якобы
готовящемся им геноциде.
(Почему этот документ направлен Селезневу?)
Особенно понравилось вот это:
"Все естественные строения (????) (включая культовые и исторические) горного региона, древние
родовые башни, будут приравнены к объектам укрывательства бандформирований и подлежат
тотальному уничтожению"
Что не мог СБ формулировку получше найти, чем "естественные строения (включая культовые и исторические)"?

Уважаемые коллеги, принявшие участие в дискуссии по Чечне !

Если жизнь в Чечне (для русских) - нет ли жизни в Чечне - науке это неизвестно.
Зато известно то, что в Чечне началось общее восстание. Причем, женщины берут в руки оружие. Боевики Гантамирова, бывшего старшины милиции, бывшего мэра Грозного, бывшего сторонника Дудаева (а потом его врага) , бывшего заключенного Лефортово по обвинению в хищении 56 миллионов рублей, и бывшего союзника российских войск - перешли на сторону Масхадова.

Система российских блок-постов - совершенно порочна, ибо это позволяет их неожиданно окружать. И она бессильна против чеченской интифады.

Это не поражение России. Но это означает войну этносов, которые не могут совместно жить. И отпустить их на волю не получиться - не потому, что поражение понизит рейтинг Путина, а потому, что под боком будет находиться яростный волк. Он же кусать за бок станет.
Не удивлюсь, если в Чечне будет применено тактическое ядерное оружие. То, что будут применены более мощные вакуумные бомбы уже сообщено официально.

Так дело обстоит де-факто.

Бессмысленно спорить о том, часть ли России Чечня, или нет. Я уже много раз писал, что в ООН имеется две группы документов (и цитировал их). По одной группе документов существующие границы
считаются неприкосновенными, по другой - священной считается воля народа (в том числе - воля к национальной независимости). Эти две группы документов входят в непримиримое противоречие. Поэтому уповать на ООН и международную общественность нечего.

Сейчас вопрос будет решаться просто: хватит ли у России сил для удержания Чечни (или для депортации значительной части ее населения), или у чеченцев для того, чтобы вырваться на свою свободу.
Таким образом, вопрос будет решаться не в дискуссиях, а, как в старое доброе время, с мечом в руке.

>Если участники дискуссии признают, что Чечня – часть России,
>то дискуссию можно продолжать.
>Если нет – то дальнейшая дискуссия бессмысленна,
>по крайней мере в данном формате.

Уважаемый Анатолий!

Чечня - часть России точно так же, как четырнадцать ныне независимых государств были частями СССР, а до того частями России.

Дорогой Дмитрий,
не обижайте, пожалуйста, нашего профессора А.Клесова. Он нигде не утверждал, что он профессор по мини-футболу. А гостевая книга вышла по посещаемости на первое место среди публикаций "Лебедя" в большой степени благодаря его интересным "мессагам", как сказали бы наши далекие друзья с российского Севера...

Дмитрий
С профессорм Клесовым полемизировать не буду. После того как в 1991 году
мы на первенстве МГУ по мини-футболу "попали" химикам 1:5 я с ними
"не водюся"-)))))!

Добрый день!

Уважаемый Гази!
Вы совершенно правы в постановке проблемы. Но совершенно неправы в подходе к решению.
Действительно война выбивает множество здоровых (морально и физически) людей-граждан
России. Но фокус в том, что если оставлять без ответа выходки с похищениями людей
и вооруженные вторжения чеченцев на сопредельные территории, то граждане России не могут
считаться морально здоровыми, хотя и останутся таковыми физически. Ежели языком цифр, то
Афган унес за все время около 12000 душ (вечная память вам ребята!), а от ДТП гибнет
ежегодно около 10 000 человек. Что теперь, пешком ходить?!

О менталитете. Наколько мне известно, не все дагестанцы живут в бесплодной и скалистой
местности. Мои соседи в Москве-дагестанцы. По даче-чеченцы. А как насчет непальских шерпов
те толе в Гималаях живут, но почему-то головы никому не режут. И речи об их менталитете
никто не заводит. Я позволю себе высказаться напрямую. О менталитете можно толковать
сколько угодно и разбираться в нем дело нужное и интересное. Но если на вас направлен
ствол, то лучше все-таки сперва решить эту проблему, а потом разбираться, почему он на
вас направлен.

Крым и Севастополь это проблема искусственная. Лужковская. Хохлы москалей в заложники
не берут, липовые авизо не выписывают. Нет повода для драки.

Я рекомендую всем вспомнить 1993-1994 годы. Дудаевскую Чечню. Это была территоря на которой
российские законы не действовали и любой бандит мог туда смыться. Черная дыра. А ну как Алабама
сейчас объявит о том, что федеральные законы им не указ. Сколько времени пройдет до высадки там
Нац. Гвардии?

Напоследок. Дима меня зовут, Гази. Митя, если угодно. Михаил имя хорошее, мне совсем не обидно,
но не поймешь ко мне Вы обращаетесь или нет.

Дорогой Сабирджан!
Если у наших политиков есть план на "после разгрома"-буду удивлен.
Как там Наполеон "сначала надо ввязаться в бой, а потом уже думать".
У нас же все Наполеоны...-:)!

С профессорм Клесовым полемизировать не буду. После того как в 1991 году
мы на первенстве МГУ по мини-футболу "попали" химикам 1:5 я с ними
"не водюся"-)))))!


Султану Хабибуллину-в его же стиле
Я дико извиняюсь, но "Султан" это имя или титул-:)!

>Участники этой дискуссии могут признать что угодно.
-Премного благодарны!
>Вопрос же не в этом - вопрос в существовании народа России,
>который единодушно высказался за независимость Ичкерии
>в 1991 году.
-А поподробнее нельзя?

>Существует ли такой народ - чечены?
-Чечены-нет. Чеченцы-безусловно. Но я слышал их становится все меньше и меньше...

>Читали ли Вы документы ООН, в которых признано право
>народов на самоопределение?
- Экий Вы Шейх, пардон, Султан, буквоед. ООН много документов понаписала.

>Нацисты в Германии хоть бы признавали существование евреев
>и цыган. Вы же сделали бОльшее открытие - никакой Ичкерии
>просто нет, есть бандиты, которые размножаются уже вот
>сотни лет, при этом занимаясь бандитизмом сначала под
>руководством одного Шамиля, затем-другого.

Занятно, что Вы нам нацистов ставите в пример. Может нашим
генералам в Чечне учесть опыт взаимоотношений вермахта с
евреями и цыганами во время второй мировой войны?!

Уважаемый Султан,

Хоть Вы и спрятались под словами "не пишите мне", я отвечу.

Не горячитесь. Я лично с большим уважением отношусь к чеченскому народу. Как, впрочем, и ко всем народам без исключения. И среди моих друзей есть чеченцы, в том числе и здесь, в Бостоне. С ними можно нормально дискутировать.

Документы ООН, как известно, говорят не только о самоопределении, но и о необходимости сохранения территориальной целостности страны. В этом – известное противоречие документов ООН.

Про бандитов в моих нескольких фразах ничего нет. Откуда Вы это взяли??

Я искренне желаю счастья чеченскому народу. Но для этого необходимо четкое соблюдение законов. Чечня от этого пока далека. Далека и Россия. Обойдусь без сравнения, кто дальше, у каждого на этот счет свои представления.

С уважением.

Анатолий Клесов
Бостон

Клесову

>Если участники дискуссии признают, что Чечня – часть России, то дискуссию можно продолжать.
>Если нет – то дальнейшая дискуссия бессмысленна, по крайней мере в данном формате.

Участники этой дискуссии могут признать что угодно.

Вопрос же не в этом - вопрос в существовании народа России,
который единодушно высказался за независимость Ичкерии
в 1991 году.

Существует ли такой народ - чечены?

Читали ли Вы документы ООН, в которых признано право
народов на самоопределение?

Нацисты в Германии хоть бы признавали существование евреев
и цыган. Вы же сделали бОльшее открытие - никакой Ичкерии
просто нет, есть бандиты, которые размножаются уже вот
сотни лет, при этом занимаясь бандитизмом сначала под
руководством одного Шамиля, затем - другого.

С уважением

Султан Хабибуллин

Уважаемые Сабирджан и Гази!

Полагаю, что краеугольным камнем данной дискуссии является положение, что Чечня является частью России. Как и Сибирь. Сибирь ведь тоже по историческим меркам не так давно завоевана. Как и довольно обширные территории США, которые тоже ведь не так давно отбиты от индейцев.

Если участники дискуссии признают, что Чечня – часть России, то дискуссию можно продолжать. Если нет – то дальнейшая дискуссия бессмысленна, по крайней мере в данном формате.

Поскольку Чечня – это часть России, то ясно, что там следует навести порядок. Определение «порядка» может варьироваться, но суть одна – соблюдение законов. В первую очередь федеральных, затем местных, утвержденных соответствующим законодательным путем.

Итак, в данной дискуссии остается место только тому, каким именно образом там утверждается порядок. Ирония в том, что это-то обсуждать труднее, особенно обсуждать «конструктивно». На наш непрофессиональный взгляд там играют в шашки, а некоторые даже полагают, что там играют в «Чапаева». А там играют в биллиард. А мы смотрим на зеленое сукно, и кричим – в дамки, в дамки проходи, козел! Очень конструктивная дискуссия получается...

С уважением.

Анатолий Клесов
Бостон

Уважаемые Дмитрий и Валерий!

Вопрос, нужна ли чеченская война, мне кажется праздным. Конечно, нужна! Иначе как Ельцин с Путиным выйдут из положения. Остальные причины - второстепенные.

Но у меня есть к Вам свой вопрос: какова политическая цель этой войны, кроме следования вышеупомянутой причине? Военная цель - понятно: замочить, взять, сокрушить и т.д.

Но, что (1) планируется и что (2) возможно осуществить в Чечне после разгрома? И насколько это все будет стабильным?

A vot ehshchyo tsitata (iz klassikov marksizma, mezhdu prochim - "18 brjumera Lui Bonoparta", esli ne oshibajus', Valera menja popravit):
"Narodu, kak i zhenshchine, ne prostitel'no, esli kazhdyi prohodimets mozhet im ovladet'".

Лене из Оттавы.
Дорогая Лена!
Ну, конечно, не готова! Но если ждать, пока что-то само станет готовым, то можно никогда и не дождаться. Я потому и занимаюсь политикой, чтоб и своим участием тоже двигать дело с мертвой точки. Да, конечно, я одна мало что могу, но если каждый человек, которого я научила задавать вопросы, научит этому своих друзей, а те - своих, то, возможно, не только мой ребенок, но и я еще доживу до того, что наш народ будет заслуживать другое правительство.

Уважаемый Михаил!

Мои слова «...Россия делает что-то там неправильное...» были сказаны от отчаяния, потому что мне вдруг показалось, что чем яснее ты выражаешься, тем хуже тебя понимают. Конечно, вы правы: война – вещь в принципе неправильная. Но когда я говорил о «неправильности», исходящей со стороны России, имел в виду, что эта «неправильность» губительна не только для Чечни и чеченцев, но и для всей России в целом, буде она состоять хоть сплошь из чистокровных и породистых русских. Афганистан унес десятки тысяч молодых жизней моих сверстников, которые могли бы вот сейчас составить костяк 30-40-летних людей, работающих на процветание России. У каждого убитого были папа, мама, бабушка, дедушка, возможно, сестра, брат, невеста. Итак, к 10-ти тысячам убитых мы имеем еще минимум 70-тысяч покалеченных душ. Страна в разрухе, нужна более высокая пассионарность населения, чтобы поднять страну на нормальный человеческий уровень. Но какая может быть пассионарность у моральных и физических калек? Если государство специально из наркоманов, дистрофиков, посталкогольных дегенератов выбирает наиболее здоровых и поколение за поколением посылает на бойню?

Вот вы, например, исходя из солдатской прибаутки о ежиках делаете вывод о том, что «воевать все равно бы пришлось». Но не у вас одного «ежиковая» психология. Практически никто в России ничего не знает о менталитете ни чеченцев, ни дагестанцев. Не понимают, почему они до сих пор живут в бесплодной и скалистой местности. Не понимают, что необязательно взрывать дома с женщинами и малыми детьми, чтобы вызвать ненависть у народа, а достаточно разбомбить кладбище на окраине села.

Михаил, а как «ежиковая» Россия собирается решать проблему Крыма и Севастополя? Ужель москаль хохла в сортире вздрючит?

Уважаемый Валерий!

Не могу согласиться с вашим выводом о том, что для предотвращения набегов чеченских абреков надо начинать с ними полномасштабную войну с последующим уничтожением всего народа. Достаточно сделать охраняемыми границы и дать оружие ставропольчанам. Если бы я был генералом, который непременно хочет замочить чеченцев, я бы специально в открытое поле выгонял неохраняемое стадо овец и оставлял там же пару тракторов «Беларусь». Кто-нибудь бы точно угнонял все это живое и неживое добро. А я бы немедленно начинал бомбить близлежащее чеченское селение. До тех пор, пока до настырных «чехов» не дойдет, что все дело в овцах и тракторах, а не в независимости Ичкерии и территориальной целостности России.

Все эти разговоры о набегах и бандитизме чеченцев раздуты непомерно. Недавно в Питере убили финансового директора компании «Балтика». Уж лучше бы его похитили, отрезали палец, взяли деньги и отпустили... Да и никто не стал бомбить тот дом, из которого в него стреляли.

С уважением, Гази Алиев

>До тех пор, пока Россия будет голосовать за эту власть, не изменится ровным счетом ничего.

Dorogaya Svetlana!

Staraya fraza "Kazhdy narod imeet takoe pravitel'stvo, kotorgo zasluzhivaet".
Nu ne gotova Rossiya poka dlya drugoi vlasti kak eto ni pechal'no.

Valeriu Lebedevu:

Stat'ya "Idet Voina narodnaya" mne ochen' ponravilas', tol'ko neponyatno pochemu nachav za zdravie Vy konchili za upokoi.
Vy vser'ez predlagaete voinu do "poslednego chechenca"? Vy obladaete ogromnoi erudiciei i verno znaete skol'ko let "zamiryali" Kavkaz v 19 veke.
Konechno, sovremennoe oruzhie mozhet sdelat' mnogoe ...

Валерий,
спасибо, что начали публикацию моей статьи "Домены реальности". У меня только к Вам просьба: напишите, пожалуйста, что это первая часть. А то читатели будут думать, что статья законченная. Это может вызвать недоумение, поскольку логического окончания в первой части нет.

Добрый день!

Позволю себе пару мыслей по Чечне.

Дискуссия на тему "взрывал ли Басаев дома в Москве", на мой
взгляд не очень актуальна. Какая разница? Проблему Чечни все равно
надо было решать, причем иного повода кроме силового не было.
Некоторые предлагали признать Чечню независимой, установить
с ней оборудованную границу и так далее. Очевидно став субъектами
международного права "чехи" сразу же закопали бы свои АК и РПГ
и начали бы мирно отстраивать цветущую Ичкерию. И буржуи, позабыв
бы о квартете отрезанных голов засыпали бы "малэнкий но очэн
гордьый" народ инвестициями.

Кстати о гордости. Майор Гамаюнов, помнится, любил повторять:
"Ёж-птица гордая. Не пнёшь-не полетит". Шутил он так.

Значит воевать все равно бы пришлось. Лучше рано, чем поздно
чтобы опыт не выветрился. И воевать придется долго. Потому что
солдат, видимо, будут беречь и жуковских темпов выдержать не
удасться. И слава Богу.

Уважаемый Гази!
С интересом читаю Ваши заметки, не всегда с ними согласен, но
испытываю к Вам чувство неподдельной симпатии за Вашу ясность
и честность. Но вот Ваша фраза о том, что "...Россия делает что-то
там неправильно" меня поразила своей м-м-м...наивностью что ли.
Очень много делается неправильно. Люди (мирные) гибнут, беженцы,
страдания, лишения. Но это...война. Если Вы полагаете, что война
есть уничтожение вражеской армии то это совсем не так. Война есть
продолжение политики, а стало быть касается она всякого, а не только
солдата. Война вообще неправильная вещь. Простите за менторство.

Ну а у меня сегодня очень интересные и образные комментарии свежих событий Ярослава Головина и свидетельства очевидцев - майора, вернувшегося с чечнского фронта и журналиста, прибывшего оттуда же.
Валера, я на твой материал там тоже ссылочку поставила.
http://kulichki.rambler.ru/svetlana/novosti/newpol.html
Журналист Василий (фамилию он предпочел не светить, из его комментария понятно - почему) рассказывает в том числе о "путинском" заказе для СМИ.

Коллеги !

По случаю дискуссии в нашем ГБ по поводу Чечни я срочно написал статью "ИДЕТ ВОЙНА НАРОДНАЯ" и поставил ее в текущий номер 151 (в ГБ не мог - великовата для этого). Прошу взглянуть и высказаться.

>Чтобы не утекали деньги за рубеж нужно предложить условия лучше зарубежных и больше ничего делать не надо.

И я про то же!!!!

Уважаемый Гази!

>Я уверен - что-то Россия в Чечне делает неправильно и от этого гибнут невинные люди, и никто меня в этом не переубедит.

Я совершенно с вами согласна!!!!

О Басаеве. А если на минуту представить, что он – агент ФСБ и провокатор? Тогда как? Разве можно строить всю политику и начинать войны на основе сказанного одним человеком? Глава республики (легитимный, в отличие от некоторых постсоветских лидеров) – Масхадов. Разве он заявлял, что собирается нападать на Россию? Нет? Тогда какие проблемы?

Ну, можно, конечно... Более того, я не сомневаюсь, что определенные связи между лидерами чеченских бандформирований и нашими околоправительственными кругами присутствуют. И как говорят, если бы не было Дагестанского конфликта, его надо было бы придумать - уж больно все красиво для Путина складывается. И, конечно, основные ноги растут из российских проправительственных кругов, а вот какие именно, боюсь, мы еще не скоро узнаем. Рыба в части головы не просто гниет, а протухла и исходит червями. И то, что виновники и организаторы терактов и заказных убийств НИКОГДА не были наказаны - это все звенья той же цепи. Выход один - смена власти. Мы вернулись снова к выборам.
До тех пор, пока Россия будет голосовать за эту власть, не изменится ровным счетом ничего.

>А те, которые голосовали против привилегий, они, что ли, типа, от них отказались? Тогда я, так и быть, акцептирую, как говорят немецкие русские, ваше «патологически честные» именно к этим отказникам.

Я уж на конкретном примере, а Вы решайте сами. Итак, Алексей - москвич, квартиру имел еще до депутатства. В ней и живет. Машины, дачи - нет. Думским автотранспортом не пользуется, если возникает необходимость - берет такси. Так как является сотрудником ЭПИцентра (Центр экономических и политических исследований), расходы на такси, связанные со служебной необходимостью, оплачиваются ЭПИцентром. Домашний компьютер появился у него только в этом году.
Занимается благотворительностью - покупает книги для провинциальных библиотек
(одна из программ, по которой я с ним работаю - шефство над одной из наших городских библиотек), помогает отделению НИИ детской гематологии, где проходят лечение дети, страдающие лейкемией и др. злокачественными заболеваниями крови.
Привилегиями по пенсионному обеспечению, компенсациями при неизбрании, разумеется не пользуется. Голосовал против "Закона о статусе депутата" (так эта фишка называется) в третьем чтении, "за" - в первом и во втором.
"За" в первом и во втором - потому что, кроме привилегий, в Законе определяется масса других нужных и полезных вещей. После первых чтений законы отправляются на доработку. Предполагалось, что будут меняться и статьи, касающиеся привилегий. Поскольку этого не произошло, окончательно голосовал против (отмечал при этом, что такой Закон надо голосовать постатейно, а не в целом, но этот вопрос в компетенции спикера, коим был Селезнев).

Уважаемая Светлана!

Я согласен с некоторыми записями в этой гостевой книге о том, что можно продолжать до "бесконечности", "посинения", "покраснения", а потому прокомментирую только то, где Вы поставили вопросительный знак.

Да, мировое сообщество признало независимость Латвии только после признания Россией.

Когда я рассказывал моим коллегам из шведской консультационной компании SwedeRail, что российское правительство указывает своим предпринимателям перевозчиков, услугами которых следует пользоваться, они мне не поверили. Чтобы не утекали деньги за рубеж нужно предложить условия лучше зарубежных и больше ничего делать не надо.

Уважаемый Сабирджан!

>Я тоже понимаю, что вариант, ведущий к раздроблению страны не может казаться идеальным для всех сторон. Но, чтобы противостоять сепаратизму, нужно иметь возможность предложить автономию при стабильной экономике.

А я, кстати, и не вижу особого смысла противостоять сепаратизму. Если в России будет нормальная экономика и нормальная политическая ситуация, то республики и не будут из ее состава выходить. Пример с Белоруссией очень показателен - они присоединяются потому, что у них еще хуже и надеются подняться хотя бы до уровня России.

>Но именно Ельцин признал ее как независимое государство, иначе ее международный статус был бы подобным статусу Республики Ичкерия. И Ельцин не поставил никаких условий относительно русскоязычных.

Я, честно говоря, не помню всех нюансов по Прибалтике, но, по-моему, мировое сообщество признало их независимость сразу. Или я ошибаюсь? А вот насчет русскоязычных - да. Но Ельцину эти все проблемы вообще по барабану.

>Выгодно предпринимателям, стоимость транспортировки получается ниже. Российские северные порты зимой замерзают, а цены у них выше, чем у Вентспилса.

Предпринимателям-то, может и выгодно, а вот государству - нет. Что это за государственная политика такая, которая позволяет утекать огромным фин.средствам за рубеж? Насчен цен в Северных портах врать не буду - не знаю потому что, но полагаю, что при активном судоходстве тарифы были бы снижены и прибыль получалась бы за счет оборота, а не за счет задирания цен. Что касается замерзания, то, во всяком случае, в Белом море и на Сев. Двине фарватер ледоколами прочищается.

>Когда латвийские власти убедились, что не смогут получить ни земли, ни компенсацию за них, они сделали жест доброй воли и ради улучшения, совсем ужесточившихся, отношений отказались от спорной территории.

Вот что значит - умные люди....

>Прибалтика не покушается на российские территории, не угрожает,
>единственное - чего они хотели, чтоб Россия оставила их в покое.

Уважаемая Светлана!

Точности ради нужно отметить, что Латвия покушалась.

По Рижскому договору, подписанному еще при Ленине к Латвии отошла Абренская волость, ныне являющаяся Пыталовским районом Псковской области. После войны Пыталово со своим районом стало частью РСФСР. Когда Ельцин в большой поспешности подписывал признание Латвийской Республики он никак не оговорил статус этого района (и вообще ничего не оговорил). После этого латвийские политические мужи стали рассуждать следующим образом: договор никто не отменил, пребывание Латвии в составе СССР было оккупацией и никак не должно влиять на принадлежность той части латвийской территории, которая по прежнему оккупирована. России это очень не понравилось и она выдвинула встречный аргумент, что Пыталовский район - исконно русские земли. Тем временем в Латвии произошла реституция собственности - бывшим владельцам отдали их земли и дома. Возник вопрос: а как абренские землевладельцы получат свою собственность? Россия на этот вопрос отвечала косвенно - разжигаете, мол, антироссийские настроения. Тем временем в лучших традициях реваншизма были выпущены карты Латвийской Республики включающие Абренскую волость, но с указанием, что пока она находится под российским управлением.

Латвийская железная дорога, на которой я работал, однажды проводила международную конференцию. Среди наглядных материалов к ней была подготовлена диаграмма грузопотоков, из коей следовало, что Пыталово находится не в Латвии. Начальник информационного центра получил от генерального директора жуткий разнос и обещание немедленно уволить, если кто-нибудь из присутствующих обратит внимание на сей постыдный факт. Но, пронесло.

Когда латвийские власти убедились, что не смогут получить ни земли, ни компенсацию за них, они сделали жест доброй воли и ради улучшения, совсем ужесточившихся, отношений отказались от спорной территории.

Уважаемая Светлана!

Спорить можно и до посинения и до покраснения, но обычно спор исчерпывает самого себя, когда высказаны основные слова и основные мысли. Я уверен - что-то Россия в Чечне делает неправильно и от этого гибнут невинные люди, и никто меня в этом не переубедит.

Пример честного вора – Деточкин из фильма «Берегись автомобиля». Но скажу в вашу пользу, что нечестность – понятие более широкое, чем лживость. Например, если человек нарушил правила игры, про него говорят, что он поступил нечестно. Есть еще слово бесчестность. И честный может быть как не нечестным (нелживым, не плутоватым), так и не бесчестным (не потерявшим честь).

О Басаеве. А если на минуту представить, что он – агент ФСБ и провокатор? Тогда как? Разве можно строить всю политику и начинать войны на основе сказанного одним человеком? Глава республики (легитимный, в отличие от некоторых постсоветских лидеров) – Масхадов. Разве он заявлял, что собирается нападать на Россию? Нет? Тогда какие проблемы? Послушать Жириновского, одного из лидеров России, – весь мир должен немедленно объявить нам войну.

О подвалах в каждом доме у чеченцев. Если ВСЕ поголовно заняты работорговлей, то чье мнение тогда выражает парламент Чечни в приведенном вами воззвании? Если нет, то зачем раздувать миф о повсеместном строительстве подвалов для заложников? Может, они себе укрытия на случай бомбежек строят. К тому же, воззвание обращено к своему народу, а не к федеральной армии. Народ ведь не глупый и не трусливый, мог бы и сам с несколькими арабами и басаевыми справиться, раз может справляться с целой армией. Но кому-то с российской стороны невыгодно убирать Басаева. Больницу в Буденовске раздолбали, массу невинных людей убили, а террорист Басаев - ушел. Сравняли с землей Первомайск, а террорист Радуев – ушел. Накрыли Цумадинский с Ботлихским районы вакуумными бомбами, а террористы Басаев с Хаттабом – целы и невредимы. Похоже на американские фильмы, где сотни преследователей стреляют в бегущего главного героя, круша все вокруг и попадая в кого угодно, даже в себя самого, только не в цель. Иначе кино не получится.

«И если страна не хочет участвовать в военном конфликте, она должна оградиться от ВОЗМОЖНОГО агрессора...»

Ну, и оградились бы. В чем проблемы? Еще совсем недавно Америка числилась в возможных агрессорах, а в Америке жили «угнетенные» трудящиеся и дискриминируемые и сегрегируемые негры. Но никто не поперся их оттуда вызволять на случай широкомасштабной военной операции со стороны России В СЛУЧАЕ агрессии со стороны Америки. Чувствуете идиотизм рассуждений? Древние говорили: да – да, нет – нет, все остальное – от лукавого.

О депутатах. Я, действительно, перескочил в рассуждениях через одно звено, которое вы привели. Я хотел сказать: «Все депутаты воры, поскольку, оставив в стороне вопиющие, если так можно выразиться, и крайне необходимые законы, приняли в первую очередь законы о привилегиях и зарплатах себе, депутатам, обеспечив себе очень даже неплохую жизнь не только на фоне всеобщей нищеты, но и по западным меркам. Ваш друг – депутат. Следовательно, ... ». Не буду снова вас раздражать. А те, которые голосовали против привилегий, они, что ли, типа, от них отказались? Тогда я, так и быть, акцептирую, как говорят немецкие русские, ваше «патологически честные» именно к этим отказникам.

О незаконно захваченных территориях. Я имел в виду японские острова.

Уважаемый Сабирджан!

Полностью согласен с вами.

Гази Алиев

Dorogije kollegi!

Pozhaluista, ogranichivaite razmer vashih soobshchenii (a takzhe messag i messov) razumnymi predelami - 1-2 mashinopisnyije stranitsy. Za pervuju nedelju janvarja 2000 goda razmer gostevoi knigi dostig 300 kilobait (dlja sravnenija - za ves' dekabr' 1999 goda on sostavil 120 KB). Obychno my otpravljejm gostevuju knigu v arhiv raz v mesjats, no s janvarskim tempami pridyotsja eto delat' raz v nedelju, chto ne est' horosho, kak skazal by nash znakomyi chelovekoljub i x-adrenalinofil. NE u vseh eshchyo est' T1 i cable modem, kak pravil'no zametil nash chitatel' iz Kalifornii.

Horoshei vsem nedeli.

Vsego dobrogo,

Lena

Небольшое пояснение к рыночной цене.

Когда имеется конкуренция, то на рынке устанавливается некоторое ценовое равновесие - как занижающие цену, так и завышающие ее прогорают. Кстати, занижать цену ниже себестоимости (демпинг) в США запрещает закон.

Обычно это что-то вроде от 10 до 25 процентов, что можно считать нормой прибыли. Это классическое понятие определяется как отношение прибыли ко всему инвестированному капиталу. То есть отношение прибыли ко всем затратам в процентах. Такой процент позволяет получать доход (зарплату) членам фирмы. В крупных фирмах при больших оборотах эти 10-25 процентов выливаются в огромные миллиарды, так что абсолютные цифры доходы руководства велики. А в маленьких китайских ресторанчиках позволяют только-только свести концы с концами. Но в отсутствие конкуренции эта "норма" может быть любой - хоть 1000 процентов. Это уже тогда никакая не норма. А сверхприбыль, которая живет за счет резко завышенных цен. Загадка огромного состояния Гейтса (более 100 миллиардов долларов) именно в этом. И не только его - в Редмонде помимо него есть еще пяток крупных миллиардеров и полно мелкой сошки - банальных миллионеров.

Уважаемый Гази!

Но ведь это было высказано после вполне конкретных событий, которые не оставляли сомнения в агрессивности определенной части чеченских лидеров.
Если в причастности Чечни к взрывам прошлого года можно сомневаться, то в причастности Шамиля Басаева к терактам в Буденновске и Первомайском сомневаться не приходится. Прибалтика не покушается на российские территории, не угрожает, единственное - чего они хотели, чтоб Россия оставила их в покое.
Вот заявление Шамиля Басаева от 1 сентября прошлого года:
Кавказ стоит на пороге "большой войны", которая будет продолжаться "до полного освобождения мусульман от Волги и до Дона". Конечной целью джихада Басаев объявил "установление законов Аллаха в Иерусалиме". "Мусульмане пробуждаются во всем мире и война будет продолжаться 20-25 лет, если даже я откажусь от участия в ней, ибо мое место займут тысячи других", - сказал он.
Разве это свидетельство миролюбия?
А вот заявление начала от октября, с которым чеченский парламент созыва 1996 года обратился к чеченскому народу:
"Исполнилось 8 лет, как по воле врагов нашего народа нас вырвали из русла нормальной человеческой жизни и кинули в бездну безвластия, безнравственности. Мы, которые кичились тем, что у нас не было ни князей, ни рабов, стали заложниками самозванных князьков, рабами людей, которые не могут назвать свое происхождение до третьего колена.
За эти годы из самой развитой республики Северного Кавказа Чеченская республика превратилась в самую отсталую и нищую территорию. За эти годы не построено ни одной больницы, школы, детского сада. Даже мечети построены до 1991 года. Везде царит бесправие, хаос, беззаконие. Нашим женщинам заезжие бородачи, не имеющие ничего общего с нашим народом, указывают, как и во что одеваться, наши дети не ходят в школы, больным негде лечиться, стариков наших унижают. Наших людей воруют и торгуют ими, как рабами. Цвет нашей нации - молодые ребята заполнили наши кладбища. Поля наши заросли, леса хищнически вырубаются. Мы испоганили землю, отравили атмосферу.
... Во всем происходящем виноваты мы сами, виновато наше безразличие к происходящему. Каждый из нас думал, что все происходящее его не касается и не коснется. Такого не бывает. Все коснулось всех и каждого. Издеваются над каждым из нас, унижают каждого из нас и в целом весь народ. Дудаев и его последыши сначала наплевали на мнение народа, а потом - на его вековые обычаи и традиции. Оболгали и изгнали из республики всех, кто указывал на обман, двуличие, хищническую сущность нынешних вершителей судеб народа.
...Чеченцы! Наша с вами недальновидность сделала нас нежелательными соседями. До каких пор мы будем терпеть издевательства кучки негодяев над собой? Когда мы скажем: "Хватит! Мы не хотим вас больше терпеть. Убирайтесь с нашей земли". Почему все вместе не остановим лжецов, не накажем бандитов, не уничтожим убийц и насильников? Почему мы вновь не станем гордыми чеченцами, уважающими себя, свою семью, род, племя? Почему мы вновь не станем надежными и добрыми соседями, какими были? Надо остановить сообща тех, кто встал не на ту дорогу. Надо остановить своих сыновей, братьев, чтобы они не превращались в пушечное мясо для тех, кто на их крови делает себе богатство, славу и генеральские чины.
Чеченцы! Настал момент, когда надо остановиться и одуматься. Сейчас судьба каждого из нас и всего народа в наших руках. Пора проявить мужество, подумать о будущем своих детей, своего народа и совместно остановить негодяев, позорящих доброе имя своего народа, наших предков.
Масхадов и его приспешники перешли все границы дозволенного. Они уже начали диктовать другим народам, как им жить. Такое не прощается!"

Тут не просто чечнофобия. Я не отрицаю вины российского руководства в этом конфликте, но если лидеры республики не только угрожают, но и непосредственно принимают участие в терактах, трудно усматривать в этом проявление дружелюбия, разве не так?
И если страна не хочет участвовать в военном конфликте, она должна оградиться от ВОЗМОЖНОГО агрессора, постаравшись, при этом, обезопасить тех, кто не желает жить на территории этого возможного агрессора. И на случай агрессии - в том числе.

>Почему обязательно все должны хотеть напасть на Россию?
Речь не идет о всех. Речь идет о тех, кто уже это проделывал. И пока около власти находятся те же люди, опасность повторения вторжения не исключается.

>По-моему, до сих пор в незаконно отхвативших чужие территории странах ходит именно Россия.
Ну, если вдаваться в столь отдаленные времена, то ведь и Америку отхватили у индейцев.
А территория Чечни не является исторической родиной чеченской нации.
А Россия вообще должна сместиться на территорию Киевской Руси.
Давайте уж говорить о тех границах, которые существуют сейчас, а не вдаваться в исторические экскурсы.

>Не лучше ли вместо того, чтобы во всех соседях видеть врагов и потенциальных агрессоров, делать все, чтобы с этими соседями подружиться на основе взаимного уважения, взаимной выгоды и признания суверенитета? Почему выгода Россией рассматривается исключительно с военно-политических позиций?

Абсолютно с вами согласна. Ответьте только на один вопрос. Хасавюртовские соглашения давали Чечне максимум независимости. К ним никто не лез. Кто погнал их в Дагестан?
(говоря "их" - я не имею ввиду весь чеченский народ, как вы понимаете).

= Слова написаны не полгода назад, до начала «антитеррористической операции», а сейчас, когда война в полном разгаре. Когда всем уже ясно, что осторожностью, аккуратностью и профессионализмом там и не пахнет. Более того, одно дело профессионализм в ведении войны, другое – профессионализм в ликвидации террористов. Нет ни того, ни другого. За многие годы выработался только профессионализм медленного и быстрого умерщвления собственного народа.

Написано это было в самом начале октября. Войны в самом разгаре еще не было. Тогда существовали различные планы урегулирования конфликта, как то - санитарные зоны и пр.
Я полагала, что война по прежнему сценарию не пойдет, что у военных хватит ума не наступить на те же грабли. (ума у них, правда, хватило, к сожалению, - теперь они использовали авиацию. В прошлый раз, по крайней мере, населенные пункты не подвергались таким бомбардировкам).
Но я имела ввиду другое. Существуют специально обученные вполне профессиональные засекреченные команды, которые используют для целей, которых невозможно добиться открытым путем. Например - физическое устранение главарей преступных группировок,
террористических организаций, терактов и т.п.
Вы меня можете, конечно, назвать кровожадной, но мне кажется, что физическое устранение Басаева и Хоттаба имело бы положительные последствия. Хотя бы потому, что новому человеку для занятия лидирующих позиций требуется какое-то время, а это время могло бы быть использовано для переговоров с официальным лидером - Масхадовым и, при обоюдном желании и согласии идти на некоторые компромиссы, ситуация могла начать выправляться.

>Похищение людей практикуется во всех странах. И с этим борются, но при этом, повторюсь, не бомбят города. Представим такую ситуацию. Бандиты в Лондоне схватили наших нескольких заезжих журналистов и поотрубали им головы. Лондон искал (или делал вид, что искал), но не нашел бандитов. И что, после этого надо начинать бомбить Лондон?

Гази, но ведь нигде это не приобрело такого массового явления. Нигде не строят дома со специальными подвалами для содержания заложников. А в Чечне, как утверждают очевидцы - в большинстве домов такие подвалы есть. (Не буду утверждать, что инфа про подвалы - чистая правда, но читать об этом приходилось часто).
Что касается Лондона, то лишь совсем недавно сняты санкции с одной из стран (врать не буду - названия не помню, кажется, в Азии или в Африке) за то, что страна искала (или делала вид, что искала), но не нашла бандитов, которые содеяли теракт с представителями Великобритании. (я передаю суть, точно - не помню. кто знает, может меня поправить, международная политика - не моя стезя, знания мои в ней весьма поверхностны).
Но одно дело Лондон и маленькая страна в Азии, и другое дело - сопредельные территории.


>Не вижу никакой схоластики в попытках уточнить терминологию.

Гази, можно спорить до посинения :)))
>Вор становится нечестным в тот момент, когда чужую вещь называет своим.
А если вор не назвал чужую вещь своей? Украл, съел и забыл? Украл, увидел, что она ему не нужна и выкинул? Украл и подарил кому-то другому? Не назвая при этом вещь своей.
Подарил, сказав: Эта вещь случайно ко мне попала, мне нужна, озьми, может, тебе пригодится?
Опять "вор становится нечестным". А честный вор - бывает?

>Вы считаете депутаты, которые нацарапали себе довольно большое количество привилегий и устроили себе в несколько раз лучшую жизнь, чем у 80 процентов населения страны, - не запустили руку в карман налогоплательщика?
И что же вы так быстро обижаетесь на обобщения и оскорбляетесь? Назови я российскую власть проворовавшейся (либо воровской) – вы бы не обиделись. А разве Дума – не власть?

Гази, я обижаюсь, потому что я говорила не о депутате вообще, а о конкретном человеке.
Которого уважаю. И вы написали в своем посте не "все депутаты - воры", а "это человек - вор, потому что депутат". Если в первом случае я могла бы с вами спорить в принципе, приводя какие-то примеры, то во втором, согласитесь, звучит прямое оскорбление.
Дума - власть. Законодательная. Дума состоит из нескольких фракций, депутатских групп и десятков независимых депутатов.
Макашов, Зюганов, Мельников, Явлинский, Рыжков, Жириновский и т.д - все они депутаты. Но можем ли мы уравнивать, например, Макашова и Явлинского только на том основании, что они оба депутаты? Когда Дума принимает тот или иной закон, крайне редко бывает так, чтобы закон голосовался единогласно. Можно ли тех, кто голосовал против, обвинять в том, что Дума этот закон приняла?
Правительство - это совершенно другая структура. Правительство действует под руководством Президента и является (в целом) единой командой. Тот, кто не выполняет указаний руководства, из Правительства увольняется.

>Помощники депутатов, возможно, и не воры, но вся эта система с огромным количеством помощников, в коих ходят все кому не лень (от девиц до преступников) – это форменное воровство.

Платных помощников не так уж много. Я не знаю, как в других организациях, но у нас, если в региональной организации есть платный помощник, то, за крайне редким исключением, эти деньги идут на нужды организации. И это совсем небольшие деньги.
Во всяком случае, моя зарплата в несколько раз выше ставки помощника. (оговорюсь, что я - общественный помощник, то есть зарплату за это не получаю, просто статус иногда позволяет быстрее решать некоторые вопросы).

Уважаемая Светлана!

>Да, я теперь поняла, что Вы имели ввиду,
>когда говорили об идеальном варианте.

Я тоже понимаю, что вариант, ведущий к раздроблению страны не может казаться идеальным для всех сторон. Но, чтобы противостоять сепаратизму, нужно иметь возможность предложить автономию при стабильной экономике. Чеченцы уже завоевали независимость, российской разрухой их не прельстить.

>Но у Ельцина до Латвии тогда и руки коротки были.
>Она ведь вышла из СССР еще при Горбачеве...

Но именно Ельцин признал ее как независимое государство, иначе ее международный статус был бы подобным статусу Республики Ичкерия. И Ельцин не поставил никаких условий относительно русскоязычных.

>Кстати, там еще одна труба есть - порты. Транзитный груз, идущий
>через порты Прибалтики тоже навар хороший дает.
>И кому-то очень выгодно, чтоб он шел через Балтийское море,
>а не через Северные порты.

Выгодно предпринимателям, стоимость транспортировки получается ниже. Сейчас Латвия подверглась санкциям и груз пошел через Литву, Эстонию, Финляндию. Российские северные порты зимой замерзают, а цены у них выше, чем у Вентспилса.

Уважаемый Гази!

>С терроризмом надо бороться. И с бандитизмом надо бороться.
>И со СПИДом надо бороться, и с туберкулезом.
>Но бомбить города не надо. Весь мир борется и с бандитами, и с >террористами. Но города и села при этом никто не бомбит.

Недавно США боролись с чем-то и при этом бомбили и города и села. Вторая Чеченская Война - медвежья попытка применить аналогичную стратегию

Уважаемый Алекс !

Пока я прохлаждался, Анатолий Клесов уже сделал за меня всю работу.

Да, в рыночной экономике бывает завышенная цена - сколько угодно. Вы исходите из того, что раз
цена рыночная, стало быть предложение определяется спросом и вещь стоит столько, сколько за нее готовы заплатить. Это все верно. Но вы знаете, тут дело обстоит также, как с законами Ньютона. Они сформулированы для идеального случая космоса с отсутствием трения и прочих превходящих обстоятельств. Формула рыночной цены как баланса спроса-предложения - это тоже верно для идеального случая некоего "безвоздушного пространства" рынка. В реальности же мы имеем массу коэффициентов (трение, упругость, прочность и пр.), которые весьма сильно видоизменяют законы ньютоновской механики и превращают их в прикладные формулы из дисциплин вроде физики сплошных сред, теории машин и механизмов, сопротивления материалов и пр.

Компания, которая стала доминирующей или, тем паче, монополистом, сколько угодно может вносить такие коррективы (коэффициенты) в законы ценообразования, что цена будет сколь угодно сильно отличаться от теоретическо-рыночной. Анатолий уже привел примеры с телефонным монстром АТ&Т. Аналогичное происходило с Белл Атлантик. И они держали цены в десять и более раз выше, чем сейчас - до тех пор, пока не были признаны монополистами и законодательно не были расчленены на более мелкие компании. После этого цены посылались вниз. При той же технологии.

Майкросoфт признан монополистом окружным судом после иска Министерства юстиции и 19 штатов.

Из заключения окружного судьи Томаса Пенфилда Джексона:

"Майкрософт" ясно демонстрирует, что использует свою огромную мощь и колоссальные доходы
для удушения любой компании, которая появляется на рынке с продуктом, конкурирующим с
одним из основных его продуктов. "Майкрософт" обладает такой властью на рынке, что может завышать цены на операционную систему Windows, а некоторые инновации, которые могли бы быть крайне полезны потребителям, не выходят на рынок лишь по той причине, что их появление не
совпадает с интересами корпорации".

И не только может, но и завышает. Операционные ситемы NT Workstation и NT server стоят от 400 до 600 долларов. Обычный Виндоуз-98 - около 100. Эти же продукты в Москве на Горбушке можно купить за 2-3 доллара. Да еще на том же диске будет с пару десятков других программ общей ценой (согласно Майкрософту) на несколько тысяч долларов. Они краденные? Да уж. Но ведь произвести-то диски все равно нужно. И еще продать. Неужто работа программистов Майкрософта стоит несколько тысяч с каждого диска?

Вы просите привести хотя бы один пример иска к Майкрософт за необоснованно завышенные цены. Этих примеров - тысячи. Имеют иски Netscape, Oracle, Sun, сотни компаний менее известных.

После признания Майкрософта монополистом его акции чуть упали и равнялись 88 долларов за штуку. Но дядя Билл напрягся, мобилизовал своих адвокатов, они засыпали суды опровержениями и неувядаемый Билл увеличил за пару месяцев цену акций до 119 долларов.

Я ниже приведу несколько адресов сайтов , на которых собраны материалы о претензиях к Майкрософту. Когда вы откроете хотя бы первый из них, он выдаст вам сотни (!) других сайтов с деталями. Всего же их - тысячи, включая списки лиц, вчинивших иски Майкрософту в индивидуальном порядке.

Понятно, что всем захотелось отщипнуть от миллиардов Гейтса. Только мало кому удасться.
Вы, Алекс, если откроете хотя бы приводимые мною сайты, тоже можете подать на Майкрософт в суд за потраченное время и моральный износ.
Мысленно вместе с вами

Приложение: сайты с исками и претензиями к Майкрософту

http://www.msboycott.com/super/a-e.shtml
http://i-want-a-website.com/about-microsoft/amsn.html
United States versus Microsoft (Trial)
http://www.usdoj.gov/atr/cases/ms_index.htm
Within 48 hours of its announcement, more than 2,000 people had signed up for the
http://www.vcnet.com/bms/features/teaparty.shtml
WHY MICROSOFT IS DAMAGING BUSINESS AND HOLDING BACK INNOVATION
http://www.interalpha.net/customer/pvigay/antiwintel/
Microsoft Windows Refund Mailing list
http://linuxmafia.com/refund/

С уважением - Валерий

>что такое "завышенная цена" в USA?

Валерий Лебедев, уверен, ответит на этот вопрос более толково, чем я – это его статья, и он профессионально ближе к экономике. Но пока он занят другими делами, отвечу как практик.

Еще несколько лет назад АТТ брал с нас $2.15 за минуту звонка в Россию. На арене появились Sprint, MCI и другие телефонные компании. Цена упала до $1.10/мин. Те тоже понизили цены. ATT опустилась до 90 центов в минуту, 82 цента, 75 центов. Сейчас ATT «чарджит» 45 центов в мин за ту же услугу. Можно себе представить, какие прибыли ATT имела еще некоторое время назад. И сейчас имеет, но не столько. Имеет, потому что мы сейчас звоним из Бостона в Москву за 19 центов в минуту (из Нью-Йорка звонить еще дешевле) – не через АТТ, правда. На самом деле это может стоить для АТТ, скажем, 5-8 центов в минуту - на оптовом рынке, а продают за 45 центов/мин (раньше, повторяю – за $2.15/мин). Иначе говоря, завышенная цена - та, что приводит к «сверхприбылям», и которую можно существенно понижать в ходе конкурентной борьбы, все еще не оставаясь в накладе. Кстати, во Франции такой конкуренции на рынке телефонных коммуникаций нет, и оттуда так и звонят в Россию по два доллара (в переводе во франки, естественно) за минуту. В самой Франции цены и на внутренние телефонные звонки драконовские, поскольку конкуренции на этом рынке нет, и даже при звонке в несколько секунд берут как за трехминутный звонок. Как следствие, во Франции людей, которые имеют Интернет на своих домашник компьютерах (равно как и "домашние" е-мейлы) можно по пальцам пересчитать. Все с работы входят. Это так, к слову.

В моей области деятельности – химия, биохимия, биотехнология – обычно принимается удачной нормой, когда «продажная» (retail) cтоимость товара обычно в два раза выше его оптовой (wholesale) цены, а та – в два раза выше его себестоимости (manufacturing cost). Если эта разница существенно больше (например, за счет нашей новой и прогрессивной технологии) – это наша удача, про которую, само собой, мы никому из оптовиков (покупающих у нас товар) не рассказываем. И пока конкуренты не мобилизовались, мы получаем удовольствие.

Эта разница себестоимости и оптовой цены может быть десяти- и двадцатикратной, но долго так не бывает. Это и есть «завышенная цена».

Более конкретный пример к этому. Скажем, мы разработали принципиально новый композитный материал, из которого стали делать стройматериалы (декоративные панели, балки и проч.). Такие материалы на рынке стоят, например, 2 доллара за погонный фут (retail). Оптовая цена – доллар за фут. Обычная себестоимость – 50 центов за фут. А по нашей технологии, включая все затраты, мы гоним, скажем, за 8 центов за фут. Будьте покойны, мы не понизим нашу оптовую цену ниже 45 центов за фут, пока рынок не придавит. Это и есть «завышенная» цена. Но с этой суперприбыли мы, естественно, платим налоги. Которые частично возвращаются нам с вами. Включая фермерам.

Профессиональный экономист, конечно, может внести сюда массу уточнений (амортизация, и проч.). Но суть все равно останется. Есть, есть в США «завышенная цена», как бы ее ни называть.

Анатолий Клесов
Бостон/Ньютон

"Конечно, можно спросить, откуда само правительство имеет деньги для дотаций фермерам?
Да уж - берут.Хотя бы из завышенных цен на продукцию Майкрософта (а она выплачивает ,
соответственно, повышенные налоги в казну). Теперь вот
Билл Гейтс тоже выплачивает компенсацию покупателям своей продукции."

Вот уж с этим согласиться невозможно.
Во-первых, что такое "завышенная цена" в USA?
Во-вторых я никогда не слышал о том, что Microsoft
выплачивает каких-либо компенсации своим покупателям.
Ну приведите хотя-бы один такой пример.

Уважаемая Светлана!

«...Оставляя этих людей на положении заложников, Россия лишает себя возможности вести с Чечней полномасштабную войну в ТОМ СЛУЧАЕ, если последняя, окончательно отделившись, развяжет агрессию против бывшей метрополии».

Здесь я читаю черным по белому, что возможность развязывания войны Чечней против России связывается с ее окончательным отделением. Но почему-то Чечня окончательно еще не отделилась, а Россия не отказала себе в удовольствии развязать целых две полномасштабные войны. Поэтому не вижу иного смысла в этом «спиче», кроме как закладывание основы для чеченофобии. А не захочет ли Бен Ладен завезти ядерную бомбу в Узбекистан через Пакистан (гораздо ближе, чем через Турцию) и развязать затем России священную ядерную войну? Не лучше ли предотвратить такой ход событий, прибрав к рукам всю Среднюю Азию? А что собирается делать Россия на ТОТ СЛУЧАЙ, если НАТО превратит Прибалтику в плацдарм для нападения на Россию и захвата части территории? Скинуть пару мегатонн? Почему обязательно все должны хотеть напасть на Россию? По-моему, до сих пор в незаконно отхвативших чужие территории странах ходит именно Россия. Не лучше ли вместо того, чтобы во всех соседях видеть врагов и потенциальных агрессоров, делать все, чтобы с этими соседями подружиться на основе взаимного уважения, взаимной выгоды и признания суверенитета? Почему выгода Россией рассматривается исключительно с военно-политических позиций?

А если Дагестан когда-нибудь сам захочет отделиться? Бомбочки на этот случай уже готовы? Или сам, не сам - не имеет никакого значения, везде будет чеченский след, рука Бен Ладена и исламский фундаментализм?

Вы говорите, что Басаев не встанет за плуг. А что, в России Грачев с Барсуковым уже встали за плуг и пашут землю? Или валят лес?

"Я, в принципе, согласна. НО. Если все пойдет по идиотическому сценарию прошлой чеченской войны, это будет самая большая ошибка и самое большое преступление российских властей. Нужно действовать настолько осторожно, профессионально и аккуратно, что, боюсь, наши так действовать просто не умеют.
Дай Бог, чтобы я ошибалась".

Я в этих словах вижу жуткое лицемерие, не обижайтесь. Слова написаны не полгода назад, до начала «антитеррористической операции», а сейчас, когда война в полном разгаре. Когда всем уже ясно, что осторожностью, аккуратностью и профессионализмом там и не пахнет. Более того, одно дело профессионализм в ведении войны, другое – профессионализм в ликвидации террористов. Нет ни того, ни другого. За многие годы выработался только профессионализм медленного и быстрого умерщвления собственного народа.

Похищение людей практикуется во всех странах. И с этим борются, но при этом, повторюсь, не бомбят города. Представим такую ситуацию. Бандиты в Лондоне схватили наших нескольких заезжих журналистов и поотрубали им головы. Лондон искал (или делал вид, что искал), но не нашел бандитов. И что, после этого надо начинать бомбить Лондон? А если нет, то только потому, что у Лондона есть ядерное оружие?

С уважением, Гази Алиев

Уважаемая Светлана!

Не вижу никакой схоластики в попытках уточнить терминологию.
Вор становится нечестным в тот момент, когда чужую вещь называет своим.

Вы считаете депутаты, которые нацарапали себе довольно большое количество привилегий и устроили себе в несколько раз лучшую жизнь, чем у 80 процентов населения страны, - не запустили руку в карман налогоплательщика?

И что же вы так быстро обижаетесь на обобщения и оскорбляетесь? Назови я российскую власть проворовавшейся (либо воровской) – вы бы не обиделись. А разве Дума – не власть? Помощники депутатов, возможно, и не воры, но вся эта система с огромным количеством помощников, в коих ходят все кому не лень (от девиц до преступников) – это форменное воровство.

Не понял я и про ненависть. Разве я с горящими глазами призываю мочить кого бы то ни было и где бы то ни было? Разве войну можно видеть в ином цвете, кроме как черном? Давайте, обсудим светлые стороны. Но светлые стороны чего? Войны? Выборов? Ах да, чуть не забыл: светлая сторона всего в России – это «Яблоко». И Кулички.

С радостью замечаю, что день становится длиннее, а ночь – короче. Недавно закончил статью по физике и отправил немецким коллегам для замечаний. Получил из Сан-Диего письмо с благодарностью за мою позицию в ГБ. Всю ночь слушаю кусок из любимой мной «Стены». Спасибо Валерию Лебедеву. Мой младший брат устроился на работу в поликлинику. Плохо, что мало платят, но хорошо, что работает по специальности. Уже, говорит, старушки замучили, которые не лечиться приходят, а поболтать, и занимают 50 процентов времени. А еще дочурка у меня чудная растет и радует всех вокруг. Сегодня мы были лягушками и квакали весь день. Вчера мы были колобками. Позавчера – принцессой и королем. А завтра, видимо, превратимся в лошадок. Недавно получил письмо от родителей. Живы-здоровы, хотя работают учителями. Папа, как всегда, был председателем избиркома селения. Надо будет спросить, как мое родное селение проголосовало. Ангина и рождественские каникулы прошли. Пора выходить на работу.

Гази Алиев

Гази, ну зачем передергивать?
«...Оставляя этих людей на положении заложников, Россия лишает себя возможности вести с Чечней полномасштабную войну в ТОМ СЛУЧАЕ, если последняя, окончательно отделившись, развяжет агрессию против бывшей метрополии».

Я объясню в чем спич, если непонятно.
Одна из версий того, что может произойти, если Чечня получит полную независимость -
(это версия, скажем так, "чернушная". В виде допущения).
Итак. Чечня становится полностью независимой. Хозяйство, как известно, там разрушено.
Производства никакого, кроме нефтепромыслов, практически нет.
Кормушки у трубы поделены между кланами.
Не факт, что все население кинется мирно заниматься сельским хозяйством. Не факт, что Басаев мирно пойдет за плугом.
Но есть сведения, что терростические организации в Чечне финансируются в том числе Бен Ладеном. И у Бен Ладена, думаю, есть своя точка зрения на то - как можно использовать чечнскую территорию в своих целях. То есть - создание баз и лагерей для
обучения наемников. Может такое быть? очень даже.
И у России под боком оказывается огромный террористический лагерь, куда со стороны Турции беспрепятственно ввозится все, что угодно (а почему бы и не ядерное оружие)?
И в один прекрасный момент эти ребята решают напасть на российские территории.
Прихватить кусочек Ставрополья. Или взять под свою юрисдикцию Дагестан..
Как вам такая картинка?

А по логике слога не выходит, что "окончательное отделение немедленно влечет за собой агрессию". Как ни крути - не выходит. Потому что стоит В ТОМ СЛУЧАЕ


> Употребляя местоимение «ВЫ», я имел в виду Путина и вас, В ПРИНЦИПЕ согласную с ним, то есть с тем, что для уничтожения нескольких террористов (скорее всего работающих на российские спецслужбы) надо сравнивать с землей чеченские города и села, устроить поток беженцев и испортить отношения со всем цивилизованным миром.

Опять передергиваете. Цитирую свои слова:
"Я, в принципе, согласна. НО. Если все пойдет по идиотическому сценарию прошлой чеченской войны, это будет самая большая ошибка и самое большое преступление российских властей. Нужно действовать настолько осторожно, профессионально и аккуратно, что, боюсь, наши так действовать просто не умеют.
Дай Бог, чтобы я ошибалась".

Пожалуйста, укажите мне на связь между моими словами и тем смыслом. который вы в мои слова вкладываете.

>И еще. А был ли терроризм? На этот раз, имею в виду.
Думаю, все-таки был. Не так, как это представляют наши СМИ, но был. Во всяком случае, не думаю, что все похищения людей так уж связаны с нашими спецслужбами.
И тех, кто похищениями занимается, думаю, все-таки следует называть бандитами.
У меня подкапливается кое-какой интересный материал от очевидцев, я на днях его разгребу и опубликую. Все я еще не прочитала, но там есть вещи весьма удивительные.

>Еще раз повторяю, в злодеяниях власти я ни в коем разе не обвиняю «Яблоко». Я только пытаюсь полемизировать с вами по затронутым проблемам. Причем, по многим вопросам у нас с вами сходная позиция.

Гази, возможно, я порой бываю запальчива, прошу извинить, если что. Это не лично к вам, это мой стихийный темперамент бушует.

>Главная разница – в вас сидит неистребимый комплекс Старшего Брата, а во мне – брата младшего (хотя в семье я - старший брат).

а я - младшая сестра :)))
Вы думаете, у меня комплекс Старшего брата присутствует? гм-м-м... однако...
искоренять трэба, если так... буду благодарна, если вы меня в это носом будете тыкать.

Уважаемый Сабирджан!

Да, тогда у Ельцина задача была другая. Ему нужно было лишить власти Горбачева, а сделать это было возможно только в том случае, если все будут сами по себе.
Но у Ельцина до Латвии тогда и руки коротки были. Она ведь вышла из СССР еще при Горбачеве и Договоре об экономическом согласии участия не принимала. Кроме того, Латвия была союзной республикой, по конституции, в принципе, имеющей право на самоопределение, а Чечня - автономия в составе России.
А Латвию я в пример привела как аналогию: холодное спокойствие прибалтов против горячих кавказцев. Но если бы Семье было нужно, то они нашли бы способ сделать козлами отпущения кого угодно.
Кстати, там еще одна труба есть - порты. Транзитный
груз, идущий через порты Прибалтики тоже навар хороший дает. И кому-то очень выгодно, чтоб он шел через Балтийское море, а не через Северные порты А вот кому - выяснить, как оказывается, не так уж просто. И денежки мимо российского бюджета проплывают.

Уважаемая Светлана!

Я говорил о недавних событиях, а не о прошлой войне. И Явлинский, и все другие дружно выразили свое пфе по отношению к чеченской агрессии, хотя все более смахивало на мятеж в Дагестане, а не агрессию со стороны Чечни. И в моих словах не было обвинения «Яблока» ни в чем, а только сожаление, что вначале и Явлинский поддался общему, нагнетаемому «семьей» психозу.

А вот приведенная вами выдержка из комментария Сергея Митрохина полна того идиотизма, из чего вырастает весь этот античеченский психоз. Спасибо за эту выдержку. Знай про нее раньше, никогда бы за «Яблоко» не голосовал. Приведу ее снова:

«...Оставляя этих людей на положении заложников, Россия лишает себя возможности вести с Чечней полномасштабную войну в том случае, если последняя, окончательно отделившись, развяжет агрессию против бывшей метрополии».

А оставляя русских и русскоязычных людей в отделившихся прибалтийских странах, разве Россия не лишила себя возможности вести с ними полномасштабную войну? Поскольку по логике слога выходит, что окончательное отделение немедленно влечет за собой агрессию. Разве и Первая, и Вторая чеченские войны – не полномасштабные? Хотя Чечня полностью так и не отделилась. Что значит в устах Митрохина полномасштабная война? Война с использованием ядерного оружия?

Употребляя местоимение «ВЫ», я имел в виду Путина и вас, В ПРИНЦИПЕ согласную с ним, то есть с тем, что для уничтожения нескольких террористов (скорее всего работающих на российские спецслужбы) надо сравнивать с землей чеченские города и села, устроить поток беженцев и испортить отношения со всем цивилизованным миром.

С терроризмом надо бороться. И с бандитизмом надо бороться. И со СПИДом надо бороться, и с туберкулезом. Но бомбить города не надо. Весь мир борется и с бандитами, и с террористами. Но города и села при этом никто не бомбит.

И еще. А был ли терроризм? На этот раз, имею в виду.

Еще раз повторяю, в злодеяниях власти я ни в коем разе не обвиняю «Яблоко». Я только пытаюсь полемизировать с вами по затронутым проблемам. Причем, по многим вопросам у нас с вами сходная позиция. Главная разница – в вас сидит неистребимый комплекс Старшего Брата, а во мне – брата младшего (хотя в семье я - старший брат).

С уважением, Гази Алиев

Уважаемый Гази, это все схоластика. Ни одно понятие не описывает в точности то, что имеется в виду. Но тогда каждое понятие придется описывать очень длинно.
>А вот человек, который никогда в жизни никому не соврал – это абсолютно честный человек."
А если человек никогда в жизни никому не соврал, но при этом украл.
Он тоже честный?

И я бы добавила, что речь новоязом обогащается, а не наоборот. Каждое новое слово уточняет понятие.
Несун – не любой вор, а тот, который тащит с предприятия, на котором работет
Киллер – не любой убийца, а наемный.
Рекетир – не любой грабитель, а сборщик "дани" за "крышу"
Кутурье – не любой портной, а модный и дорогой.
Да, конечно, лучше бы этих понятий не было... (хотя, не понимаю, почему кутюрье попал в список криминальных выражений, или для вас по определению каждый, кто может заказать вещь у дорогого портного - преступник?)

> И если ваш «патологически честный» друг – депутат, не волнуйтесь, он УЖЕ ворует. Де-факто.
А ведь это оскорбление, вы не находите? Не зная ровным счетом ничего о человеке так утверждать? Что же вы не продолжили логическую цепочку, что я тоже ворую, потому что я у него в помощниках?
Де-факто.
Обобщения, знаете ли, в некоторых вещах не уместны.
Нельзя видеть мир вокруг только в черной краске. У вас этот мир, похоже, сгустился до клубка ненависти ко всему живому. Ненависть - это дурное чувство. Оно порождает очень нехорошие вещи. Может, в России все так плохо именно потому, что над нами не озоновая дыра, а черная туча ядовитых испарений ненавистничества? Может, стоит постараться каждому из нас быть хоть чуточку добрее к окружающему миру? И тогда, возможно, мир улыбнется нам?

Уважаемая Светлана!

Просто так, для справки.

В Латвии тоже есть "труба", а также исправно работает Латвийская железная дорога с грузооборотом превышающим суммарный грузооборот Литовской и Эстонской железных дорог (так было, по крайней мере, в 1997 г., когда я оттуда выехал, сейчас под напором российских санкций он несколько упал). И трубопровод и железная дорога переправляют нефть и нефтепродукты в Вентспилс, а там находится крупнейший на Балтике нефтяной терминал.

Так вот, Ельцин отпустил Латвию на волю без всяких условий, бросив нас русскоязычных на произвол судьбы. Тогда его не интересовал этот нефтяной поток. Главным было дорваться до власти.

Светлане. О честности.

Человек, который никогда ничего не украл – это не вор, и только. А вот человек, который никогда в жизни никому не соврал – это абсолютно честный человек. Но абсолютно честных как и абсолютных не-воров в природе не существует. Как по субъективным, так и по объективным причинам. Поясню примером. Вот, Саша Бородин уверовал, что в нем поселились глисты и с гордостью нам об этом сообщает. Он – честный человек, он не собирается нас одурачить, но мы-то знаем, что «заливает». Если верующий человек начнет нам рассказывать о сотворении мира, мы не можем утверждать, что он врет, он честно рассказывает нам, во что верит. Хотя, в общем, с атеистической точки зрения все это – враки. Уверовать в чужую ложь – не значит перестать быть честным. Другой пример. Наши миллионеры. Они не шуровали в трамваях и автобусах и не вытаскивали кошельков из наших карманов. В этом смысле они – не воры. Но почти физическое ощущение того, что они запустили руку в наш карман – существует. И в этом смысле все они – воры. Де-юре – не воры, де-факто – воры. И если ваш «патологически честный» друг – депутат, не волнуйтесь, он УЖЕ ворует. Де-факто. Се ля ви.

Честь, честность, добропорядочность, законопослушность – это разные понятия. В русской речи (не языке) все перемешалось, понятия противоположные, понятия из совершенно разных смысловых рядов и словарных гнезд поменялись местами в головах у граждан. А речь занимает важное (если не самое главное) место в менталитете человека. Какова речь у населения – таков и менталитет. Несун – вор, киллер – убийца, рекетир – грабитель, кутурье – портной. Разницу чувствуете? Но это – цветочки. Война – это не война, а антитеррористическая операция. Беженцы – это не беженцы, а... (не помню даже, кто именно). Настолько большое значение придается подмене одних понятий другими, что этим специально занимаются первые лица государства. Крах экономики – это не крах экономики, а всего лишь дефолт, слово, абсолютно ничего не говорящее простому не англоязычному, а русскоязычному русскому. Если чужой, то обязательно шпион, если свой – разведчик. Верхом циничного отношения к своему языку считаю внедрение слов «ваучер» и «инаугурация». Что мне об этом говорить. Лучше чем Оруэлл своим «1984» все равно не скажу.

С уважением, Гази Алиев

Уважаемый Гази!

Похоже, мы с Вами немножко о разном. Я говорила о последнем конфликте и почти не касалась событий прошлых лет.
Что касается прошлого, то "Яблоко" не молчало.
Вот комментарии Сергея Митрохина к плану Лебедя (ЧЕЧЕНСКИЙ ТУПИК ПРОСВЕЩЕННОГО ПАТРИОТИЗМА 27 сентября 1996 года http://www.yabloko.ru/Themes/Chechnja/chech-29.html)
Позволю себе пару небольших выдержек оттуда
...
Самым серьезным недостатком плана Лебедя является отсутствие программы массового переселения. Свою основную задачу он похоже, пока видит лишь в том, чтобы спасти армию. На мирных жителей его внимание распространяется в гораздо меньшей степени. А зря. Оставляя этих людей на положении заложников, Россия лишает себя возможности вести с Чечней полномасштабную войну в том случае, если последняя, окончательно отделившись, развяжет агрессию против бывшей метрополии.
...
Деньги, которые тратились на войну (и разворовывались по причине войны), нужно пустить на систему мер безопасности (включая выселение желающих из Чечни, оборудование границы, дипломатическую изоляцию боевиков и т.д.), а также - в срочном порядке - на реформу армии, МВД и спецслужб. Задача огромной сложности - ликвидация коррупционных сращений чеченского криминала с российской исполнительной властью. Политическая задача этого периода - избегать окончательного оформления статуса Чечни, вынудив ее присоединиться к числу постсоветских "самопровозглашенных территорий".

Вот Заявление объединения "ЯБЛОКО" по поводу российских военнопленных и насильственно удерживаемых лиц в Чечне"
(принято на заседании Центрального Совета 5 апреля 1997 года)
http://www.yabloko.ru/Themes/Chechnja/chech-15.html
Опять же - небольшая выдержка:
"Яблоко":
...
- указывает на вопиющие безразличие и нежелание содействовать решению этой проблемы со стороны руководства Минообороны, МВД, Правительства в целом, включая его Председателя, желающих снять с себя ответственность за последствия Чеченской войны;
- выражает недоумение тем, что Президент как будто не замечает этой животрепещущей проблемы и не высказывает никакой озабоченности судьбой многих сотен российских солдат, которых по его указу бросили в бойню, а затем забыли в кавказском плену.
...
Но какое отношение оппозиционная партия, даже не имеющая в парламенте большинства,
имеет к беззакониям, творимым властями? Разве Явлинский когда-нибудь поддержал Ельцина и его команду в этих безобразиях? Разве Яблоко контролирует спецслужбы?
Разве ЯБЛОКО имеет возможность влиять на решения Президента и Правительства?
ЯБЛОКО критиковало, предлагало, заявляло - словом, делало то, что могло, чтобы обратить внимание. Разве ЯБЛОКО виновато в том, что к нему не прислушались?
Вы, обращаясь с пламенной речью ко мне (как к представителю ЯБЛОКА) допускаете ту же ошибку, что и большинство наших сограждан - вы вменяете партии, которая ВСЕГДА находилась в оппозиции к Президенту Ельцину, вину за преступления, содеянные режимом Ельцина.
Где логика? Ну ладно, когда подобные обвинения приходится слышать от людей, которые слабо разбираются в политке, но Вы, судя по всему, не профан в этом деле, Вам не к лицу смешивать одно с другим.

>Если Путин сказал, что окончательная цель ИХ действий в Чечне - это уничтожение террористов в принципе, а вы с этим согласны – весьма сожалею. Мировая история показывает, что террористов нельзя уничтожить в принципе. Терроризм, так же как и другие пороки, сидит в самой сущности человека. Терроризм можно уничтожить, лишь уничтожив самого человека.

Во-первых, я писала - В ПРИНЦИПЕ согласна. Во-вторых, исходя из ваших слов, получается, что с террористами бороться не надо вообще? Или я не так поняла?

>С другой стороны, это ВЫ называете чеченцев всех скопом террористами.

Я? Я называю всех чеченцев террористами? ЯБЛОКО называет всех чеченцев террористами? ГДЕ?!!!! Покажите мне - где Вы это увидели? Конкретно я вообще не склонна разделять людей по национальному признаку - мне до балды, что там в соответствующей графе написано, у меня другие критерии.

Уважаемый Сабирджан!

Да, я теперь поняла, что Вы имели ввиду, когда говорили об идеальном варианте.
Я, конечно, рассуждала в более практическом смысле.
Да, Вы абсолютно правы, по уму и надо было поступить подобным образом.
НО Там же труба!!! Разве бы Семейка отдала эту трубу. В нее все и упирается.
И дело не в том, что чеченцы такие бяки, если бы это труба была в Латвии, то тогда горячих латышских парней пугалом бы сделали..
Все именно вокруг ельцинской кодлы крутится
Путин будет еще хуже. Ельцину просто наплевать было на все - лишь жить привольно не мешали, а Путину кровь нужна.

Уважаемая Светлана!

Вопрос не в том, правильно ли решали «заморочку» в Дагестане или нет. Вопрос в том, кто заварил «заморочку». Я не верю, что основные виновники – чеченцы. В заварушке участвовало большое количество дагестанцев. А дагестанцы – россияне. Вахаббизм – это не изобретение чеченцев. В Дагестане еще с советских времен произошло кланообразование во властных эшелонах по национальному признаку. И эти кланы пытались использовать все возникающие по ходу истории моменты одни – для того, чтобы завалить других, а те – чтобы удержаться и укрепиться. Начало Перестройки, распад СССР, образование народно-национальных «фронтов», ГКЧП, парад суверенитетов, расстрел парламента, начало чеченской войны. Все лозунги - от демократических до национально-патриотических - были использованы в противоборстве уже обандитившихся кланов. Оставалась религиозно-вахаббитская карта. Попытались использовать и ее. Два года(!) на территории России, в Дагестане, так называемые вахаббиты строили вооруженные(!) укрепления и сами вооружались. Хваленые спецслужбы палец о палец не ударили. Остается предположить, что они ждали, пока бацилльная культура прорастет и будет подспорьем в планируемой войне.

Если человек слишком долго думает для принятия решения, то он – либо нерешительный, либо тугодум. Хвастаться политику тут нечем.

Если Путин сказал, что окончательная цель ИХ действий в Чечне - это уничтожение террористов в принципе, а вы с этим согласны – весьма сожалею. Мировая история показывает, что террористов нельзя уничтожить в принципе. Терроризм, так же как и другие пороки, сидит в самой сущности человека. Терроризм можно уничтожить, лишь уничтожив самого человека. С другой стороны, это ВЫ называете чеченцев всех скопом террористами. Они себя так не называют. Так же, как большевики не называли себя никогда ни бандитами, ни террористами, хотя они как раз и были самыми большими бандитами и террористами в новейшей истории. Они называли себя борцами за светлое будущее человечества. А Путин числит себя в борцах против терроризма в принципе. Ну-ну.

Гази Алиев

Имеет право пол поменять - нет сомнений. За свой счет - тоже имеет полное право. А вот за наш с Вами счет - это момент спорный. Я не говорю, что не имеет права, но - спорный.

АК

А что, имеет право, живет в свободной стране :-) У меня на первой работе сотрудник, у которого была - внешне - благополучная семья, 2 детей-подростков - решил в одночасье, что он не Боб, а Барбара. И стал ею :-) Самое сложное (психологически для окружающих) заключалось в том, что он(а) решил(а) остаться в компании - я как-то ходила туда в гости. Увидев "Барбару", вздрогнула: маникюр, макияж... Как говорит мой знакомый адреналиновед, "Бр-р-р-р-" :-)))

Статья в сегодняшней Boston Globe (8 января):
«Роберт Косилек, утверждающий, что он – женщина, оказавшаяся в мужском теле, отбывает пожизненное заключение за убийство своей жены. Называя себя Мишель Косилек, он подал в суд, требуя, чтобы штат Массачусеттс оплатил ему хирургическую операцию по изменению пола, а также курс гормональной терапии для отращивания грудей. Операция будет стоить десятки тысяч долларов. 50-летний Косилек утверждает, что это будет «жестоким и необычным» наказанием, если ему откажут в попытке стать женщиной. Исправительный Отдел штата вчера дал согласие на формальное рассмотрение этого дела.

Уважаемая Светлана!

С интересом познакомился с тем, как Вы видите умиротворение Чечни.

У меня есть свое представление наилучшего решения. Оно, по всей видимости слишком абстрактно и не учитывает всех реалий (я уже оговорился, что оторвался от российского текущего момента). Мое идеальное решение: выяснить на чеченской территории, кто чего хочет: жить в независимой Чечне, остаться в Чечне как части России, выехать из Чечни в Россию (или дальше). Исходя из реального соотношения этих трех групп принять соответствующий план. Наиболее вероятным раскладом волеизъявления будет такой: большинство (чеченцы) пожелает жить в независимой Чечне, меньшинство (нечеченцы) пожелает выехать, малая часть захочет остаться на родной земле, но в составе России. Тогда остается дать независимость Чечне с границами, через которые "не пролетают мухи" и предоставить возможность вынужденным переселенцам начать достойную жизнь в России. Если наберется значительная часть привязанных к России чеченцев, то их дальнейшая судьба должна стать предметом переговоров между Россией и Чечней. Финансовые вопросы (компенсация за разрушенное и др.) - также вопрос переговоров. Гарантии нечеченцам, остающимся в независимой Чечне с российским гражданством - особенно важная часть переговоров. Приемлемое решение: выделить какую-то часть территории Чечни для проживания и оставить ее в составе России. Все это, конечно, нужно делать с привлечением ООН, Европейского Союза (но не НАТО) для обеспечения объективности волеизъявления и получения каких-то средств для частичного покрытия расходов. Если результаты референдума будут иными, то возможен и другой вариант.

Я понимаю, что после всего того, что натворила хунта-семья сделать это нелегко если не совсем невозможно. Но если бы так поступить еще до первой Чеченской Войны? Что Вы думаете?

Уважаемый Гази!

Это не пафос, просто я, как говорили в совковые времена, - "идэйная" :)) Иногда чересчур.
Во всяком случае, спорить со мной о политике в реале - тяжеловато, я впадаю в ораторство и начинаю "вещать" :)) Для митингов и дебатов это хорошо, а для кухонной беседы - отвратительно.
С Чечней дело темное. Заморочку в Дагестане, на мой взгляд, решали, в принципе, верно.
А вот потом...
В начале октября я писала в одной из статей:
"О дальнейшем развитии кампании Путин сказал так: "Окончательная цель наших действий в Чечне - уничтожение террористов в принципе. Это потребует материальных затрат, и будут жертвы. Но иного пути нет. Договариваться с террористами бесполезно..."
Я, в принципе, согласна. НО. Если все пойдет по идиотическому сценарию прошлой чеченской войны, это будет самая большая ошибка и самое большое преступление российских властей. Нужно действовать настолько осторожно, профессионально и аккуратно, что, боюсь, наши так действовать просто не умеют.
Дай Бог, чтобы я ошибалась.
Дай Бог."
Увы, я не ошиблась.
Но это я могу позволить себе кликушествовать, а Явлинский - все-таки должен сто раз отмерить, прежде, чем что-то сказать. Он на эту тему думал очень долго, да, у него есть такая черта - долго (иногда чрезмерно долго) думать, прежде чем сделать заявление.
По Чечне он думал слишком долго. И это его огромная ошибка.

> Не люблю выражения «патологическая честность».
Моя вина, я позволила себе использовать это выражение, имея ввиду тот смысл, который мы в него вкладываем внутритусовочно. Не сообразила, что оно может восприниматься по другому.
Попробую объясниться.
Честность бывает разная. как это ни странно. Человек, который никогда ничего не украл - честен, так ведь? Но один думает- я мог бы украсть, но не сделаю этого, потому что это нехорошо. А второму даже мысль украсть в голову не придет. И всякая, любая нечестность, даже во благо, отвергается им с негодованием. Ну и мы для себя второй случай определили как "патологическая честность".
Я себя могу причислить лишь к первым - не по поводу украсть, конечно. Но, когда работала главбухом, чего греха таить, изобретала способы уклонения от налогов. Субъективно я была права - иначе фирма просто подохла бы при первой же уплате налога на прибыль. Но объективно я действовала нечестно.

Уважаемый Сабирджан!

Спасибо за внимание к моему мнению.
Этот вопрос, на самом деле очень сложный.
Что, на мой взгляд, нужно было делать? Еще в 94 году дать Чечне независимость. Что делать сейчас? Вообще, это очень сложно.
Во-первых, по-моему, нужно допустить в Чечню международных наблюдателей и войска ООН. Прекратить штурм Грозного. Манилов хвастался, что российскому командованию известны места, где прячутся главари. Если это так - немедленная операция по захвату главарей (Басаев, Хаттаб). Но не силами регулярных войск, а с помощью спецоперации.
Если нет специалистов среди наших, пригласить тех, кто может это сделать - ООНовцев, НАТОвцев - неважно.
Манилов, похоже, не врет, а слишком язык распускает, не понимая, что на свою голову неприятности и навлекает болтовней.
Далее - Грозный блокировать, селения, где есть боевики, блокировать. И дальше - вести переговоры. Сейчас такая ситуация, что партнеров по переговорам надо выбирать из тех, кто есть, а не кочевряжиться. Для того, чтоб месиво это на долгие годы не затянулось, надо с чеченцами разговаривать с позиции силы, но не унижая их.
Думаю, что следует прибегнуть при переговорах к посредничеству международных организаций. Если чеченцам дать возможность хотя бы почувствовать, что к ним относятся с уважением, думаю, это может сыграть положительную роль.
Далее могут быть варианты.
Думаю, после окончания военных действий нельзя давать полную независимость (отделение) хотя бы потому, что, прежде чем это сделать, Россия обязана восстановить разрушенное.
Возможно, нужно дать формальную политическую независимость и подписать
договор, подобный договору с Белоруссией (не аналогичный, конечно) -
то есть, политически они должны быть независимы, но экономически должен быть образован какой-то союз. С обязательствами России по восстановлению, а работы по восстановлению должны идти под контролем международных фондов - чтоб никто не мог ничего разворовать.
Кто будет руководителем республики в это время? В принципе, не так уж и важно - может Мосхадов, а может - Гантемиров. его действия все равно пока нужно контролировать.
Разумеется, в республике все это время должны находиться миротворческие войска, в обязанность которых войдут поиск и освобождение заложников, охрана тех, кто будет вести восстановительные работы и контроль за порядком.
Ну и, конечно, поиск и захват бандформирований - опять же, не силами регулярных войск, а силами специально обученных отрядов.
Вокруг Чечни - саитарный кордон, чтоб муха незамеченной не пролетела ни в одну, ни в другую сторону
Это идеальный вариант, который, по-моему, вполне может стать и реальным (конечно, с корректировками).
А вот что будет на самом деле? Может быть очень нехорошо.
У меня есть инфа, что в этот Понедельник произойдет некий теракт. Скорее всего, в Москве. Будет какой-то взрыв либо громкое убийство. Имя предполагаемой жертвы не разглашали, но варианта там два. Пока решается.
Зачем? Вчера сменили командующих на Чеченском фронте. Это может означать только одно - командующие круто лажанулись. К сожалению, объективных сведений о том, что сейчас там происходит, нет, но судя по всему - ничего хорошего. Даже то, что наши доблестные войска уже бог знает сколько времени штурмуют Грозный, а продвинулись на какое-то смешное расстояние, говорит о многом. И потери скрываются. Если верить нашим источникам - чеченцы вообще оружие держать в руках не умеют и палят исключительно по воробьям.
Мой прогноз (дай бог, чтоб я ошиблась) - после теракта все свалят, конечно же, на чеченцев ( а уже несколько дней идут намеки, что чеченцы обещают теракты). СМИ раздуют новую волну милитаристского психоза и под это дело разбомбят Грозный подчистую. А может, и не только Грозный.
Примерно так.

Если интересно про партии/блоки/движения, могу обзорчик подготовить.

Уважаемый Михаил!

http://kulichki.rambler.ru/svetlana/novosti/arhiv.html
вот ссылочка на архивы. По теме выборов в декабре - материалы за 6, 26, 28 числа,
в ноябре - за 16, 18, 25, в октябре - за 26.
Правда, это не совсем "народное" мнение :)) но все-таки оно более объективно, нежели то, что публикуют в центральных СМИ, так как зарплату я получаю от фирмы, формально находящейся на территории США и, следовательно, от российской политсил никак не зависящей :)).

С уважением, Светлана

Уважаемая Светлана!

Спасибо за обстоятельный ответ. Я здесь оторван от событий и могу следить за ними только по изданиям в Интернете. Поэтому я путаюсь даже в таких простых вещах, как названия блоков/партий и того, кто и что за ними стоит.

Напишите, пожалуйста, как Вы мыслите разрешение ситуации в Чечне? Если можно, в двух вариантах: идеальном и реальном.

С уважением,

Сабирджан Курмаев

Уважаемая Светлана!

Разделяю ваши симпатии к «Яблоку» и яблочникам, но не разделяю вашего пафоса. Психозу вначале поддался и Явлинский, политик, чье дело политика и анализ ситуации. Я не провидец, не Ванга, не Джуна и даже не Кашпирчумак, а простой физик, но с первых же событий вокруг Дагестана я понял, что начинается кампания реванша (см. архив ГБ). За те 4 года, видимо, военные и спецслужбы успели внедрить достаточное количество агентов и провокаторов к чеченцам, ну, и в час Х все началось. Никто в России палец о палец не ударил, чтобы заполучить по соседству с Россией свободную и безопасную Чечню, а только раздували психоз вокруг похищений людей, шариатских судов и отрезанных пальцев. Похищения же частенько начинались на территории России (я имею в виду группы бандитов, «работавших» в Дагестане и Ингушетии по переправке похищенных людей в Чечню). Вахаббитские и иные бандитские группировки в Дагестане возглавляли депутаты Госсовета и члены правительства. Чечня была тем омутом, куда прятали и прячут по сию минуту концы бандиты со всей России. Если в омуте топят людей, надо начинать борьбу не с бомбежки омута, как я полагаю, а с ловли бандитов на тропе, ведущей на водопой. Я не чеченец, я не испытываю к ним особой любви, но и ненависти к ним не испытываю. А в людях сидит огромный заряд ненависти. Ненависти к себе самим, которых последовательно и до тупого однообразно облапошили сначала Чубайс с выдачей ваучеров, затем всякие ЧИФы с изъятием этих же ваучеров, МММ и прочие гербалайфы с пирамидами, почти ВСЕ российские банки, включая ЦБ. Ненависти, временами переходящей в любовь, ко всем перечисленным мошенническим структурам. Ненависти, переходящей в умиление от их тупых выходок, ко всем новым миллионерам. Ненависти к власти, которую кроме самой власти, жратвы и девочек в саунах НИЧЕГО не интересует. Ненависти к западным странам, где люди живут хорошо и свободно. Вся эта ненависть должна была куда-то излиться, вот она и излилась в шаманские выкрики о борьбе с терроризмом и о чеченской моче с гексагеном вперемешку в собственных сортирах. Россия ощерилась своим гнилым ртом и пытается вырвать больной зуб у чеченцев.

Не люблю выражения «патологическая честность». Это ложь бывает патологической. А честность – она либо есть, либо ее нет. И она для меня – нормальна и естественна, а не патологична.

Вы правы, я имел в виду Сергея Ковалева. Я стараюсь следить за его выступлениями в прессе, и я со многими его мыслями согласен. Что же касается теледебатов и ночных звонков (читал в «Новой газете») - не берусь судить.

Про Солженицына, Болдырева, Собчака и некоторых других, ранее уважаемых мной людей могу сказать - они просто «скозлились», другого подходящего слова не найду. Солженицыну ли говорить о колючих проволоках и высылке людей с мест их проживания? Честно говоря, и его выспренний литературный стиль с трудом выношу, вернее, не выношу совсем. Болдырев стал теперь более русским, чем сами русские. То есть скатился к фашизму. Надо было видеть выражение раболепия на лице Собчака, когда он говорил в поддержку блока «Единство», чтобы понять, насколько деградировало это лицо после «хождения во власть». И несть числа этим метаморфозам.

Гази Алиев

Prochitala pis'ma Gazi Alieva i Svetlany i na dushe stalo legche. Ya ne ochen' horosho razbiraus' v sovremennoi politiki Rossii I ne mogu so znaniem dela obsuzhdat' chem horosha ili ploha ta ili inaya partiya. No u menya v Rossii est' druz'ya I rodnye. Eto intelegentnye, obrazovannye ludi I vdrug ya uvidela kak ih bukval'no zahlestyvaet militaristski psihoz.
Prichem ot banal'nog "bei chechencev!" do argumentirovannoi zashity "federacii" i sravneni s voinoi "Severa s Ugom".
Da i v lubimom I uvazhaemom mnou Lebede poyavilis' stat'i o tom kak slavno zazhivet Rossiya s Putinym i kakoi slavny put' on ukazhet.
Poetomu menya stol' poradovala poziciya Gazi i Svetlany.

Dorogije kollegi, pozhaluista, vozderzhites' ot eksperimentov s JavaScript v gostevoi knige. Ot nego uroven' adrenalina povyshajetsja :-)

Spasibo.
Lena

Вот видите, как легко «ловить человеков».
Я знал, что кто-то клюнет на мою подставу о «нежной любви» vs. ГБ. Но не ожидал, что клюнет ТАКАЯ рыба. Сам Вебмастер.

А Вам, Лена, урок. Не путайте нежную любовь с госбезопасностью в одном сообщении.

Cheers.
AK

Уважаемый Гази, Вы абсолютно правы насчет "правых". Я об этом пишу уже пятый год.
С тех пор, как вплотную занялась политикой. А за "Яблоко" я голосую с 1993 года. Четыре года уже член "Яблока", помощник депутата ГосДумы Алексея Мельникова, "яблочника", конечно же. Леша - патологически честный человек, один из авторов законодательства СРП, близкий друг Явлинского.и вообще редкий умница.
Лично знакома со многими "яблочниками" как московскими, так и из регионов, честно скажу - в более приятных, умных, интеллигентных компаниях мне бывать не приходилось.
Глядя на них можно с законной гордостью сказать - вот он, цвет нации, вот эти ребята - наше будущее и когда, наконец, такие ребята придут к власти, Россия сможет поднятся с колен.
> Не понимаю, что общего с ними у Сергея Королева?
Вы, наверное, имели ввиду Ковалева? Если - да, то он, честно говоря, меня очень разочаровал во время дебатов Явлинского и Чубайса, когда Киселев его вызвонил и задал конкретный вопрос, Ковалев начал ну очень некрасиво выкручиваться. Ну как, в самом деле, можно поверить, что он дословно помнит - что сказал Чубайс и абсолютно не помнит - что сказал сам.
Но самое большое разочарование последнего года - это Солженицын. Он просто перестал для меня существовать после его заявлений о Чечне. Выдохся. Круче бы даже выразилась.
Все время думаю - а как бы себя сегодня Сахаров повел? Неужели бы тоже поддался милитаристскому психозу?

Уважаемый Михаил!
Да, конечно, толпа не готова голосовать за Явлинского, но в этой толпе - люди. Все мои близкие друзья-знакомые голосуют исключительно за "Яблоко", причем, сознательно, а не потому, что роликов насмотрелись. Просто "яблочникам" нужно пахать на ниве прсвещения - много, долго и нудно. Для этого на местах сильные организации нужны, а их пока не очень много. А в глубинке и вообще нет, в основном, в городах.
По вашему вопросу я чуть попозже подберу ссылочки.

> А все потому, что у меня и кошка тоже белая и пушистая (с собой из Москвы
привез), видимо Вы с ней - на одной волне.

Я - Кошка по гороскопу :))))

Iz-za namyokov na GB:-))) ?

(покраснел...)

Dorogoi Mihail!

A GB - eto gosbezopasnost' :-)))? Tak rozhdajutsja sluhi...

Gazi Alievu:

Dorogoi Gazi!
Vash namyok ja ponjala, no Valera Lebedev i Anatole Klyosov - eto deistvitel'no 2 raznyh cheloveka, hotja ja i nezhno ljublju oboih :-)))
Ja ponjala, ot chego ja poluchaju naibol'sheje udovol'stvije v Amerike - ne ot amerikanskoi kolbasy, kak podumali by nekotoryje oratory, i ne ot vysokoi zarplaty, kak podumali by drugije, a ot obshchenija - spasibo vsem :-)))

Уважаемый Анатолий!

Жаль, что вы так быстро сдались. В плане стилистики вы были совершенно правы и заставили меня глубоко задуматься. Например, стилистически «бочка великолепного пива» звучит гораздо лучше, чем «великолепная бочка пива», потому что читатель обычно ленив и, найдя после слова «великолепная» слово «бочка», он успокаивается и у него возникает образ великолепной бочки. Хотя семантически никакой ошибки нет. Потому что бочка пива – это всегда пиво мерой в одну бочку, а не бочка С пивом, не бочка ИЗ-ПОД пива, не ПИВНАЯ бочка, не бочка ИЗ пива, и, наконец, не бочка того мужика, которого звали ПИВом. Но плохая стилистика даже не ленивого читателя немножко озадачит, поскольку ему из сказанного не будет ясно, чем великолепна бочка пива – качеством или количеством. Бутылка в этом смысле мера более определенная.

А Советское Шампанское на самом деле существует как марка. В Новый год я пил брют петербургского разлива (не того, где прятался Ленин) и полусладкое дербентского разлива. Дербент – это еще один город в России, которому больше 2000 лет. А Бухара, увы, уже не в России и к древней российской истории теперь не имеет никакого отношения.

Уважаемая Светлана!

Вы говорите, что происходящее в стране очень страшно. А еще утверждаете, что чуете под собой страну.
«Правые» получили (или им отстегнули?) свои 9 процентов, но никто им не говорит, что из этих 9-ти надо отнять 25, отданных народом за коммунистов именно вследствие политики «правых». И получится минус 16 процентов. «Правые» говорят, что в дефолте виноват не Кириенко, а Черномырдин. Неправда! Кириенко предложили должность зитц-председателя (или мальчика для битья, как хотите), он занял эту должность, заранее зная, что станет козлом отпущения. Он помог Черномырдину выйти сухим из воды. А теперь изображает из себя пай-мальчика. «Правые» обвиняют Явлинского в том, что он не пошел в мальчики для битья в свое время. «Правые» вообще очумели и беснуются со своими 9-ю процентами. Не понимаю, что общего с ними у Сергея Королева? Я – за либеральные ценности, но я – против «правых», потому что к либеральным ценностям они не имеют никакого отношения.
Я проголосовал за «Яблоко», но не сделай Явлинский своего заявления против войны, проголосовал бы против всех. Страшно не то, что говорят политики, страшно то, что говорят люди. Причем, люди с высшим образованием и вроде бы неглупые. Они говорят, оправдывая войну с чеченским народом:
- надо раз и навсегда покончить с бандитизмом;
- надо вырвать больной зуб.
И тому подобное. Самое главное – объявить ту или иную группу населения бандитами, врагами народа, кулаками, сектантами, троцкистами и т.д. и т.п., да кем угодно, а объявлять войну им даже не надо, надо кончать и вырывать, кончать и вырывать.

Уважаемая Елена (из Бостона)!

Спасибо за приглашение, постараюсь воспользоваться им еще в этой жизни. Поверю вам на слово, что такой замечательный человек, как Анатолий Клесов – образец всесторонней и глубокой развитости – реально существует. Если бы оказалось, что его жену зовут не Галя, а Лена, поверить было бы очень трудно.

Гази Алиев, Петербург

Уважаемая Светлана!
У нас с Вами уже чуть ли не телепатия: не успел я послать
Вам вопрос, глядь, а Вы уже и ответили. А все потому, что
у меня и кошка тоже белая и пушистая (с собой из Москвы
привез), видимо Вы с ней - на одной волне.
Если серьезно, то оценка Ваша удручает. Аргументы весомые.
Только и без описанного Вами промывания мозгов, навряд ли
за Явлинского толпа когда-нибудь проголосует. Не обижайтесь,
ментальность не та...

Уважаемый Анатолий!
Во-первых спасибо за то время, что потратили на свои действительно
интересные письма в ГБ. Особенно занимательно было читать про деда-стукача.
Но вот в чем Сабирджан безусловно прав - морализируете Вы излишне.
Не обессудьте, такой уж демократичный дух насадил здесь Валера.
Нам что полный профессор, что худой - никому спуску не дадим:))

Уважаемая Светлана!
Хотя белые и пушистые в моем вкусе, но передергивать все же
не стоит. Я нигде не упрекнул Вас в интересе к иммигрантам.
Просто с сомнением отнесся к провокации, как способу получения
откровенных мнений. И Гази, как всегда блестяще, Вам это
продемонстрировал. А на "понт" обижаться не надо. Сами знаете,
как теперь феня популярна вплоть до кандидатов в президенты:)
Лучше, будучи специалистом по внутренней политике просветили
бы нас, провинциалов, чем там народ дышит? Депутат Госдуммы
- это любопытно конечно (по ссылке сходил, спасибо), но
хотелось бы и о настроениях кого по-проще узнать.
Выбирать-то они будут...

Уважаемый Сабирджан!

Я, честно говоря, тоже не понимаю - как можно дать себя оболванить. Хотя объективные причины к этому есть. Ведь для того, чтобы составить о чем-то мнение, нужно иметь если не объективную картину происходящего, то, хотя бы, множество различных мнений о происходящем. И знание подоплеки событий. У нас каждый день происходит столько событий в политической сфере, что уследить за всем этим, а тем более, простроить логические цепочки между, казалось бы, ничем не связанными между собой событиями, простой обыватель не в состоянии. Во-первых, потому что каналов ТВ, доступных на всей территории России только два - ОРТ и РТР. Это каналы проправительственные, причем, если РТР еще как-то старается быть объективным, то ОРТ полностью под контролем Березовского. Даже Доренко жаловался на диктат БАБа, хотя публично объявляет своим другом. При этом Доренко НИ РАЗУ в ходе думской кампании не смог заикнуться о своей симпатии к Григорию Явлинскому (за которого он, в частности, голосовал на президентских выборах 1996 года). Интервью с Доренко на АПН в ноябре провисело буквально пару дней - я ужасно жалею, что не скачала его к себе, но кто мог занть, что с АПН может что-то исчезнуть! В этом интервью Доренко приоткрывал кой какие занавесочки работы на ОРТ.
И вот эти каналы вещают в глубинке, где у людей нет других доступов к информации, ибо по радио у них никакие УКВ-радиостанции не вещают, да и приемников, которые бы эти УКВ принимали, тоже нет. Значит, опять же государственное "Радио-1" или "Радио-Россия", что почти одно и то же.
Что такое газеты - они тоже уже забыли, центральные газеты для простого смертного нынче очень дорогое удовольствие, а местные, которые по карману, дудят под губернатора или мэра. Недаром ведь результаты голосований по регионам точно отражают взгляды губернатора или мэра. А взгляды эти известно какие - либо комми, либо проправительственные, исключений - раз, два и обчелся.
Ну а если человеку постоянно долбить по мозгам, он, не имея другой информации, начинает воспринимать этот долбеж как истину. Разубеждать, в принципе, не очень трудно, но очень трудоемко - потому что после такого промывания мозгов нужно с каждым человеком беседовать отдельно и потратить на беседу не менее часа.
Суть подобных бесед Сережа Широков передал очень хорошо. В принципе, так и ведется контрпропаганда - когда задаешь человеку простые вопросы, на которые он отвечает сам, а потом этот человек начинает удивляться - что ж, типа, я сам не допер, если все так просто?
Но, как говорится, "люди ленивы и нелюбопытны" и сами себе вопросов, к сожалению, не задают. Большинство, по крайней мере. Да и некогда им, по большому счету - заняты выживанием.
Но опаснее даже не эти, а те, которые приняли для себя норму "но ворюги мне милей, чем кровопийцы", это наши, так называемые, младореформаторы, "правые силы".
Они совершенно уже даже не стесняются того, что насквозь проворовались, и общество начинает съедать эта "воровская" мораль. Когда в июне прошлого года я ездила в Москву, моей попутчицей оказалась очень разговорчивая женщина, она везла сына на поступление в институт. Когда она вытянула из меня, что я журналист-политобозреватель, она заговорила о политике. В то время только начинало образовываться "Отечество" Лужкова, оно имело сумасшедший рейтинг. И вот эта женщина так сказала о Лужкове - "Ну, конечно, он вор, это и дураку понятно, но он сам ворует и дает жить другим, а младореформаторы думают только о своем кармане, поэтому я, видимо, буду голосовать за "Отечество".
Вот вам логика.
А вот свежее заявление идеолога и менеджера "правых сил" Анатолия Чубайса.
"Главной дилеммой предстоящих лет будет как раз борьба между правыми и теми, кого я называю новые левые, такими как Примаков и Лужков. Собственно говоря, это будет выбор между двумя вариантами капитализма. Один вариант - это номенклатурный, бюрократический, олигархический капитализм, который у нас сложился и который устраивает очень многих людей, включая некоторых губернаторов, они представляют серьезные интересы и просто так, без боя, не сдадутся - им реально есть что защищать".
Анатолий Борисович забыл только добавить еще одно определение этого капитализма - криминальный.
Вы правильно определили - кто у нас "правит бал". И у этой хунты есть название - Семья.
И именно Семья решает - как, что и почему. Путин, кстати, не Дон, Путин - марионетка.
Пока. Опасность Путина заключается в том, что он - "темная лошадка", никто не знает - что у него на уме и что он выкинет, когда завладеет всей полнотой власти. А это случится очень скоро. Предстоящие президентские выборы - фарс с предрешенным исходом.
Почему результаты предрешены?
Во-первых, потому что все, кроме Путина, в крайне невыгодном положении - до 11 февраля нужно собрать по миллиону подписей. Это непросто. Особенно сейчас. Во время подписной кампании к думским выборам очень многие сборщики жаловались на кошмарную пассивность народа: "Отркрывают дверь, молча выслушивают и молча дверь закрывают". Далее - финансы. Все основательно поистратились на парламентских выборах, у всех ветер в кармане свистит.
Во-вторых... И это самое страшное - выиграет все равно Путин. Технология фальсификации отработана на этих выборах. А если не удасться сфальсифицировать, если рейтинг Путина начнет падать, снова прогремят взрывы в Москве. Будет объявлено чрезвычайное положение. Или еще что-нибудь в этом духе - для Семьи нет ничего святого, для них важно только одно - их власть, их деньги. Все.
Это очень все страшно, на самом деле....

Лена Лебедева webmaster@lebed.com
Boston, MA USA - Thursday, January 06, 2000 at 22:14:45 (CST)

>Сабирджану Курмаеву:
>Дорогой Сабирджан, а что в этих-то словах Анатолия обидного? Действительно,
>у Валеры есть такая возможность - и слава Богу.
>Только скорее не работа, а профессия у него такая...

Дорогая Лена!

Ничего обидного. Я привел пару выдержек, где обо мне похвала. Мне просто было интересно узнать в чем причина такой направленности.

А рижское шампанское лучше! Они выпускают brut, а Мартини и Росси слишком приторно.

Уважаемый Сабирджан,

Полагаю, что мы с Вами уже высказались по обсуждаемым вопросам. Как говорили древние, я «сделал что мог, и пусть, кто может, сделает лучше». Иначе мы так и будем ходить по кругу. Я с удовольствием отвечу на вопросы по делу, но не на такие вопросы, почему в дискуссии я перехожу от общего к частному и наоборот. Видимо, считал нужным.

Искренне желаю Вам удачи.

Анатолий Клесов
Бостон

Сабирджану Курмаеву:
Дорогой Сабирджан, а что в этих-то словах Анатолия обидного? Действительно, у Валеры есть такая возможность - и слава Богу. Только скорее не работа, а профессия у него такая...

"Валерий Лебедев, например, может позволить себе не ассимилироваться, работа у него такая."
Ну а сообщение от Thursday, January 06, 2000 at 17:34:49 (CST) и вообще проповедь.

Как вы объясняете такой переход на личности в разговоре об общем?

А шампанское нужно пить "Martini & Rossi" Asti :-)))
Православных читателей альманаха и примкнувших к ним поздравляю с Рождеством Христовым!

Светлана moder@severodvinsk.ru
Russia - Wednesday, January 05, 2000 at 20:37:40 (CST)

Уважаемая Светлана!

Спасибо за ссылку. Статью я прочитал. Прав автор, остается только плакать. Он сам не верит в свои гипотетические приемы противодействия Путину.

Я думаю, что в России все решает хунта, захватившая власть. Хунта выбирает себе подходящего Дона - Путина. Хунта отдает распоряжения специалистам по раскрутке ("пиарщикам"). Но это, опять же общие рассуждения, как это делается практически известно только им самим.

Меня удивляет другое: как люди могут дать себя так оболванить. Один из читателей Лебедя, который не счел нужным показываться в гостевой книге, прислал мне сообщение под заголовком: "В каждом из нас - прапор". Неужели это правда? Хотя, кто, как понимает. По украински "прапор" - "знамя".

Уважаемый Гази!

Как говорили древние: я - человек и ничто человеческое мне не чуждо. Да, и я попалась :))) Хотя и понимала, что попадаюсь. Но я ужасно люблю наши Кулички и просто не могла удержаться.

>Но я недоволен тем, что вы становитесь в позицию модератора.

Это издержки профессии. Начинала я на Куличках именно с модераторства, вела 18 гостевых.:)) сейчас их меньше, но они более тематические. Но, как модератора, меня всегда радует, если среди участников дискуссии находятся люди, берущие на себя мои функции модератора. Мне же работы меньше :))

>Имя Светлана ассоциирует у меня в первую очередь с нежностью, но ни в коем случае – с наглостью.

Я вообще-то - белая и пушистая :))))))

С уважением,
Светлана

Уважаемый Анатолий!

На этот раз выделил Ваши высказывания, как Вы сделали с моими.

>Так вот, Сабирджан, в дискуссии Вы зачастую представляете (невольно,
>по-видимому) точку зрения тех, кто здесь «остается собой» не в самом
>лучшем качестве этого слова.

Оставаться собой в моем понимании: сохранить свое "я", держаться достойно, не идти на сделку с совестью (простите за банальность), не размениваться на популярное ради дешевого признания своим в толпе, но и, естественно, уважать желание всех остальных точно так же отстаивать свои принципы. Я придерживался этого в советское время, при националистическом латвийском режиме и здесь в США продолжаю. Было у меня такое: я работал в проектном институте и собрался съездить по приглашению в ГДР. Директор, на мою просьбу подписать характеристику-рекомендацию для поездки, сказал, что я поездку должен заслужить - съездить на уборку картофеля в колхоз. Я возмутился: за свои деньги, по приглашению своего же приятеля, а тут условия, как если бы он мне льготную путевку предлагал. Я отказался по состоянию здоровья и принес справку о язве желудка. "Ну как же, товарищ Курмаев, я могу позволить Вам провести двое суток в вагоне без жидкой пищи! Не могу я подписать эту бумагу." И так он мне не подписывал пять лет. Другой пример: в переходный период в Латвии за год до независимости по квартирам ходили представители так называемых Гражданских Комитетов и предлагали заполнить заявление о желании стать гражданином Латвийской Республики, после того, как она вырвется из СССР. И ко мне пришли, но я заявления подавать не стал. А многие подали и, что характерно, многие из тех, кто состоял в КПСС или выступал на всех собраниях. У меня был протест против иезуитских приемов, а "товарищи" сразу поняли куда нужно теперь вживаться. Но их всех обвели вокруг пальца. Получив как бы охранную грамоту, эти люди проголосовали за националистов, а те, получив власть, не только не дали им (и мне тоже) гражданства Латвийской Республики, но и забрали имевшееся гражданство Латвийской СССР. Я думаю и в США я проживу без фальшивого интереса к бейсболу, тем более, что я и футболом никогда не интересовался.

>А вот радоваться за тех, кому хорошо – это на порядок выше,
>если не на бесконечность.

В моем представлении людям свойственно радоваться успехам ближних или хотя бы представителей своего сообщества. Естественно также гордиться достижениями выдающихся композиторов или наоборот каких-нибудь педро мартинесов, человеку хочется разделить их успех. Ну а радоваться успехам совершенно посторонних людей (равно как и горевать по их поводу) может и не стоит. Чем предаваться эмоциям лучше попробовать повторить чужой успех.

>В том-то и дело, что НЕ «неординарно», а очень даже ординарно.

Что касается субъекта нашего обсуждения, то я оказался все же в неординарной обстановке, поскольку практически не увидел поддержки среди других участников. Если операцию, провернутую клиенткой матримониального бюро, считать успехом, то средства для его достижения пахнут дурно.

> Сейчас она – финансовый брокер

Такое впечатление, что Вы приглашаете меня задать Вам "совковый" вопрос: "Вы и вправду так думаете или только делаете вид?" Поэтому извините, если дальше мне придется писать что-то из разряда общих мест.
Большинство населения любой страны не стремится и может пробиться в высшее общество. В противном случае там станет очень людно, а вот сапоги тачать будет некому. Кроме того прохождение вверх и нахождение там предполагает слишком много способностей и прилагаемых усилий. Средний человек (и средний эмигрант) хотел бы спокойно работать по своим возможностям и получать вознаграждение, им соответствующее. То, что наши "русские" (кстати, я это слово беру в кавычки, потому, что это американское понятие; меня тоже здесь считают "русским", хотя в советском паспорте у меня было записано, что я татарин, а в России, как таковой, я никогда не жил) не могут добиться положения соответствующего их уровню образования и профессиональных навыков не их вина, а их беда. Помочь этим людям не на словах, а на деле, хотя бы тому, как "есть глазами" собеседника, как выигрышно представить свой опыт работы в резюме, как натренироваться в механической улыбке, отсутствие которой здесь воспринимается чем-то вроде инвалидности, и другим практическим приемам - вот благородная задача. А Ваши "контрпримеры" для среднего человека как минимум бесполезны.

>О сленге (slang). Не путать со slur (грязный язык, среди других более
>положительных значений этого слова, в том числе музыкальных).
>Слово «ниггер», например, это slur, а не сленг. А сленг – это то, что
>обогащает язык

Это не так. Понятие сленга гораздо шире. Если вы полистаете авторитетный словарь Dictionary of American Slang Compiled by Harold Wentworth and Stuart Berg Flexner, то Вы обнаружите там и nig и nigger и далее niggerhead, nigger heaven, niggertoe и даже niggra. Очень многие словарные гнезда имеют помету taboo, т.е. то, что мы называем матерщиной. В свое время я принимал участие в советском джазовом движении. Поскольку в джазе преобладает английский и сленг как его часть я даже написал эссе по этому поводу. Вот отрывок:
"Общепринятую формулу, что кто-то "владеет языком в совершенстве", даже для родного языка можно принять за недостижимый идеал. Иностранный язык изучается и не так, как родной, и для иных целей, применяется непостоянно и в специфических условиях. Поэтому изучая иностранный язык нужно ясно представить себе свои цели и действовать в направлении их достижения. В шестидесятые годы путешествия на Запад относились к области фантастики, а потому популярные методы изучения ситуаций в магазине или на вокзале с характерными вопросами и ответами были попросту балластом. Если человек изучает язык для чтения научной литературы, то ему нужна в первую очередь хорошая грамматическая база, чтобы, найдя нужные слова в словаре, он смог понять смысл, а не пытался сочинять "по наитию" предложения не связанные с оригиналом. Если есть намерение читать беллетристику, то специальное издание Шекспира с комментариями окажется куда полезнее, чем модное копание в сленге. Сленг меняется непрерывно и изучать его в отдалении от районов применения можно для научных исследований, но не для реального использования в живой речи. Мария Селиберти из "Голоса Америки" на джазовых программах пыталась имитировать русский жаргон, что звучало как юмористический аналог наших потуг "сленговать". Даже советские эмигранты спустя какое-то время отстают от актуальной языковой ситуации в стране. Журналист радиостанции Свобода Петр Вайль, выехавший из Риги пятнадцать лет назад, по приезде на родину признался, что "тусовка" для него совершенно новое понятие.
В нашей джазовой среде сленг также пользуется незаслуженно большим вниманием. Юрий Верменич (фанатик джаза самодеятельно перевел с английского на русский НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ книг о джазе) однажды назвал какую-то бродвейскую песенку и спросил, понимаю ли я смысл названия. Я признался, что не совсем, но добавил, что в данном случае (название забылось) и американцам будет трудно ответить на его вопрос, поскольку название было двусмысленное и не исключалась интерпретация просто по личным ассоциациям. Верменич парировал тем, что и в самом деле он поставил в тупик какого-то американца, который не мог однозначно объяснить то название. "Так зачем тебе, в таком случае перевод этого названия?" – изумился я. Ответом было: "Интересно!"
В одной из моих встреч с Хербертом Флюгге (фотограф и пропагандист джаза в ГДР, писал аннотации к грампластинкам, собрал фотографии для издания -"Джаз за колючей проволокой" - о джазе в концлагерях), он спросил меня, зачем на советской лицензионной пластинке Майлза Дейвиса композицию "So What?" обозвали забавным "Ну и что?" Я возразил, что именно так можно перевести это название на русский язык, но Херберт со смехом продолжал: "А зачем переводить?" И правда – зачем? Ведь название пьесы редко находится в прямой связи с ее музыкальным смыслом. Название – символ, иероглиф, который нужно просто запомнить. И этот символ, денотирующий какую-то музыкальную пьесу, один и тот же для всех людей джаза во всех странах. Впрочем, не одному Верменичу было интересно,что означает то или иное название. Англичанин Таунли выпустил уже два тома расшифровки неочевидных названий пьес классического джаза. В числе прочего он объяснил появления названия "One O'Clock Jump". Пьеса вначале называлась "Blue Balls" (намек на "птичью болезнь"). Но в одной из радиопередач ведущий не решился оскорбить уши своих слушателей и сымпровизировал название соответствующее текущему времени, т.к. было уже заполночь. В советской джазовой литературе конечно можно найти перевод названия этой популярной пьесы Каунта Бейси: "Прыжок (!) в час ночи". Ну не знали горе-джазоведы о "синих яйцах", но про "джамп" можно было спросить у любого любителя свинга! И вообще, зачем было переводить?"

>По сравнению с этим история России может греку
>представиться короткой.

Россия/Советский Союз - империя на стыке Азии и Европы. История отдельных территорий возможно короче, но соизмерима по продолжительности с греческой. Бухара отпраздновала двухсполовинойтысячелетие.

В заключение я хочу отметить, что Ваши сообщения наряду с богатым содержанием еще и пропитаны морализаторским духом. Вы всем дали оценку:
"А что до дискуссии со Светланой, то я ее не знаю, а вопросы она задавала вполне стандартные для советского человека."
"В этом отношении Сабирджан меня приятно поразил своей оценкой данной ситуации. Умный человек, ничего не скажешь."
"У меня появляется ощущение (на этот раз не лишенное логики), что те, кто достигает Вашего уровня, и не дай Бог выше, вызывают у Вас раздражение. Тянет оскорбить."
"Привлекает то, что Вы пытаетесь осмыслить свое положение здесь, и найти определенные алгоритмы."
"Радует противоположное, например, когда большинство (из тех, кто высказываются) участников этой дискуссии порадовались за Инну Меко."
"Cтарик был прав :-) Те, чья вера более искренняя, не попадают в число «совков» со всеми вытекающими отсюда последствиями, любят ближнего, радуются его успехам, и заботятся в основном"
"Валерий Лебедев, например, может позволить себе не ассимилироваться, работа у него такая."
Ну а сообщение от Thursday, January 06, 2000 at 17:34:49 (CST) и вообще проповедь.

Как вы объясняете такой переход на личности в разговоре об общем?

С наилучшими пожеланиями,

Сабирджан Курмаев

Уважаемый Гази,

Определенно будете жить. Я действительно применил запрещенный прием, позволительный только крупье. Точнее, в первую секунду мне действительно показалось, что Вы дали сбой с бутылками. Во вторую секунду я понял, что был неправ, но жаль было терять пристроенную было фразу с деградацией и ассимиляцией. И я решил сблефовать, загадав, что если Вы на эту удочку попадетесь, то действительно вялы и больны, а если разгадаете, то энергичны и здоровы. Но столь развернутого ответа и не ожидал. С удовольствием прочитал.

Кстати о шампанском. На днях обнаружил в местном ликерном магазине – не поверите – Советское Шампанское (так и написано) рижского производства. Но уже с корковой пробкой грибом (по местному стандарту). То есть, видимо, сделано уже в пост-советское время, но называют все еще Советским. Очень мило. Ну ладно. Открутил аккуратно проволочку, зажимая по привычке рукой пробку и памятуя, как старой памяти пластиковые пробки салютовали – только отпусти. Осторожно стал отпускать, готовый опять противодействие создать – вроде бы не выползает пробка под предполагающимся давлением. Отпустил совсем – нет эффекта. Стал ее тянуть за грибок – не вытягивается. Думаю – слава Богу, что не за столом открываю – вот был бы конфуз. Вышел на травку во двор на всякий случай, и чем только не тянул – как влитая, проклятая. В итоге взял штопор, ввинтил, и вытащил как обычную винную пробку. Каково? Как это Вам, в контексте постсоветского пространства в начале третьего тысячелетия?

Но выпил таки с удовольствием и не один. И это главное.

Всего наилучшего.

Анатолий Клесов
Бостон

Гази Алиеву:

Дорогой Гази!

Анатолий Клесов действительно существует - есть 4 свидетеля (Валера, я, наш сын и жена Анатолия Галя). Честно-честно. Так что приезжайте в гости, пообщаемся :-)))

Анатолию Клесову:

А то читатели уйдут, и Лена расстроится :-)


Анатолий, а может, Вам не уходить из отпуска? Возьмите как профессор саббатикал и радуйте читателей...

Уважаемая Светлана!

Ну, вот, и вы попались на мою провокацию. Интересно было пронаблюдать: заденут «какие-то кулички» вас или не заденут. Задело! И кто мы теперь с вами после всего этого? Мы с вами – провокаторы, вот мы кто. А если серьезно, я очень благодарен за дискуссию об эмиграции. Вам - отдельное спасибо как инициатору. Но я недоволен тем, что вы становитесь в позицию модератора. Крупье у нас один – редактор. Все остальные, думаю, должны играть по одинаковым правилам. Именно потому, что Валерий Лебедев – редактор, ему иногда прощаются некие шалости типа: «Вы утверждаете, что я тут «сморозил» глупость? Ха-ха-ха. Это был специальный тест на идиотизм читателей. Вы заметили ошибку? Ха-ха-ха. Вы – не идиоты». Но часто проскакивают шалости непозволительные, типа: «Господин, хе-хе, как вас там, чтобы ответить на ваш вопрос, хе-хе-хе, мне надо вывесить на ГБ всю Британскую Энциклопедию в кодировке Win 1251, а это, как вы понимаете, невозможно, кхе-кхе, гм-гм».

Светлана, вы почему-то оправдываетесь, что у вас нет никаких редакционных заданий, но тут же добавляете, что вы – «сама себе редколлегия». Логика неумолимо приведет нас к выводу: любая задача, которую вы сами себе поставите, автоматически превратится в редакционное задание. Правда, ничего плохого я в этом не вижу. О наглости.-:))) Должен ли быть нагловатым, например, физик? В вашем понимании этого слова – да. Химик – почему нет? Тогда получается, что все должны быть немножко нагловатыми. Все – значит никто. Но я на вас ярлыков, кстати, не вешал. Нагловатой я назвал вашу позицию в ГБ, а не вас лично. Имя Светлана ассоциирует у меня в первую очередь с нежностью, но ни в коем случае – с наглостью.

Уважаемый Анатолий!

Если вы существуете в реальном мире – вы очень интересный человек. Тем более приятно получить комплимент от такого человека, человека, можно сказать, с большой буквы. А насчет шампанского, хе-хе, попробую поспорить. Поль Дирак вместо двух слов «кусок сахара» всегда употреблял одно - «сахар», поскольку сахар всегда подавался кусками. Когда говорят, что человек выпил бутылку шампанского либо бочку пива – всегда подразумевается, что человек выпил содержимое бочки и бутылки, а не бочку с бутылкой. Ваши «две бутылки охлажденного шампанского» ничуть не лучше моих «двух охлажденных бутылок», если бутылку воспринимать не как меру, а как твердый сосуд, который непременно надо выпить вместе с содержимым. Если даже сосуд – не стеклянный, а выполнен из охлажденного до затвердения шампанского.

Вопросы не на засыпку. Когда мы говорим, что чайник закипел, имеется ли в виду, что чайник расплавился и закипел? Либо это – проявление плохого стиля и надо всегда говорить: «вода в чайнике закипела»?. Можно ли говорить «горячая чашка кофе»? Или все-таки правильнее употреблять: «чашка горячего кофе»? Фарфоровую чашку брал, фаянсовую брал, стеклянную брал, а кофейную... тоже брал, но она была изготовлена почему-то не из кофе. А вот еще другое выражение, уже на засыпку: «зал встал». Надо ли всегда говорить, что люди в зале встали? Или еще: «барометр упал». И так далее. Велик могучим русскому языка. Буря мглою небом кроет.

С уважением, Гази Алиев.

Увжаемый Анатолий!

Да, "месс" - это действительно новояз, точнее, интернетовский сленг, слово, сокращенное
от message. Иногда еще говорят "мессага" :)) У русских интернетчиков (да и компьютерщиков тоже) в обиходе множество словечек, трансформированных из английских слов, больше всего меня умиляет "мыло", "мыльная почта" :))

С уважением, Светлана

Уважаемый Юлий,

Спасибо за слова и за приглашение.
Но все-таки не стоит «цапаться» в сети, то есть употреблять «знаковые» слова. Типа «злобный», «косит», и подобные. На каждое ведь действие возникает противодействие, и так до бесконечности.

Помните, был такой мультфильм, с рефреном «ребята, давайте жить дружно». Любопытно, что эти слова воспринимались ТАМ исключительно в ироническом контексте. Что не удивительно в стране, где поколения воспитывались на том, что «Люди, будьте бдительны» (помните, Ваш тезка Фучик) и «Добро должно быть с кулаками».

Я, когда приехал сюда впервые, тоже как-то ввернул среди «местных», что, мол, «кто не работает, тот не ест». Они вроде сначала начали смеяться, думали, это я такую шутку сказал. А потом видят, что это я всерьез, и говорят типа - чего это ты, действительно, что ли? Само собой, говорю, раз не работает, то и есть не надо давать. А как же он, говорят? Помирать, что ли будет? Так не работает же, говорю. А как есть не давать, живо заработает. Смотрю, они такой концепцией заинтересовались. Никогда такого не слышали. Ну а как, говорят, если он работать не хочет? Слабый, там. Или силы воли, например, нет? Ничего говорю, враз появится, голод – не тетка. Ну а как, говорят, если он вместо того, чтобы работать пойти, пойдет и тебя укокошит, и деньги возьмет. На пропитание. Или не тебя, а кого еще другого, кто тут вовсе не причем. Не, говорю, мы так не договаривались. Это не по правилам. А он ведь не спросит, говорят. И в самом деле укокошит.

А до меня самого уже доходить стало. Так вот что они придумали. Значит, проще ему отстегнуть процент-другой от своих кровных, откупиться, так сказать, зато жить относительно спокойно, не на вулкане. А мы, русские, принципиальные – есть не давать, и все дела. Вот такая разница в жизненных философиях.

Короче, добро должно быть добром. Без кулака за спиной и фиги в кармане. А за бдительность пусть спецслужбы отвечают, они для того и поставлены. Это я, естественно, к тому, что не надо в ГБ обзываться. А то читатели уйдут, и Лена расстроится :-)

С наступающим старым новым Рождеством всех. Опять же повод.

Анатолий Клесов
Бостон

То Anatole Klyosov .
Очень жалко что отпуск кончается-Ваши письма читал с удовольствием.
Ваащще-то "я не писатель, я читатель".
Правда не сумел удержаться - дал почву автору статьи "Нечто растительное".
Честно говоря, шибко "Лебедь" меня огорчил этой статьёй.
Почему искренние письма Инны Меко вызывают такую злость и "животный стиль письма" у вроде бы не глупого и "косящего под интеллигента" Сабирджана Курмаева???
Ну не отценили его, ну не додали…
Мы разные - тем и интересны.
А вы :"Я из Союза от этого уехал, так зачем мне здесь к этому обратно возвращаться? "
Да разные мы, посмотрите как по-разному мы меняемся здесь!
Вот вы уйдёте, а "потомственный интеллигент" Курмаев - тот останется.
И как мне, безграмотному, ему отвечать.
Немного о себе : всегда страдал от безграмотности, поэтому
приходится работать на "Oracle Express", типа Programmer паанимаешь, Analyst.
Типа документацию тоже приходится писать конечно...
Привык что меня понимают аборигены, тактично исправляют. Тупые американы, панимаешь.
И эх...
А за Ваши письма спасибо, опять же заметили, похвалили (старается мол, парнишка).
С уважением,
Юлий Левитас.
PS
Ашипки any way будуть (заставили писать письма, паанимаешь)
---
А коль будете в наших краях-то (Washington DC aria), заходите, напитками типа разными побалуемся,
на кухоньке, понимаешь, поспорим. Чай интерсней, чем по клавишам-то стучать.

Ai-da Pushkin...

Нет, Лена, она знала, что это Пушкин. И реагировала соответственно.

АК

Dear Anatole,

Vasha znakomaja iz WASPov, navernoje, reshila, chto Vy napisali eto stihotvorenije i ei posvjatili :-))) Eto ta samaja? Anatole Klyosov

Я ей послал «Я помню чудное мгновенье» в переводе

Уважаемая Светлана,

Когда я вижу у Вас «...Ваш месс неплох», я вздрагиваю. И это не в первый раз за последние два дня. Дело в том, что «месс» по-английски это то же, что по-русски «бардак» - но не в старорусском значении, а в новорусском. Свалка, в общем, черт ногу сломит. Судя по всему, это русский новояз.

Кстати, я бы не хотел, чтобы мои предыдущие описания о «вживании» восприняли так, что американцы ни о чем другом (кроме пунктов б-г, см. ниже) не разговаривают и ничем другим не интересуются. Естественно, многое зависит от ситуации, аудитории, и настроя. Еще один пример. Месяц назад я выступал (по приглашению школы) перед классом учеников 16-летнего возраста. Обычный контингент (судя по одежке) – на «наш» взгляд, что-то абсолютно бесформенное, на девушках – никакой косметики (во всяком случае на мой непрофессиональный вгляд), одеты так, чтобы, видимо, максимально уменьшить вероятность «секшуал харассмент». Но район престижный, дома дорогие, участки по размеру астрономические. У школьников был «русский день», наряду с другими днями других национальностей, которые они время от времени объявляют. На столах в классе разложены конфеты «Мишка косолапый», «Мишка на севере», «Белочка», «А ну-ка отними», «Кара-Кум», «Южная ночь», и прочие – сделаны в Нью-Йорке, конечно, но на первый взгляд не отличить. Куплены в бостонском «Базаре» (а если совсем честно, то по моей предварительной наводке, так как эти школьники и их родители не имели понятия, что в Бостоне есть русские магазины, но были в восторге об этом узнать).

Так вот, я им три часа читал лекцию по истории России и СССР – от Киевской Руси до распада Союза. Сидели, открыв рты. Я сначала думал, для приличия открыли. Ан нет, через три дня получаю большую открытку, всю испещренную отзывами. Конкретно цитировать не буду, а то Сабирджан опять напишет, что хвастаюсь. В общем, суть отзывов в том, что они ничего подобного не слышали и понятия не имели, и я им глаза открыл.

Приятно, конечно, но я-то знаю, что все это здесь есть, и по их великолепному "History Channel" часто показывают документальные фильмы про ту же Великую Отечественную (тот, 16-серийный), и даже «Александр Невский» (с субтитрами)времени от времени показывают по другим каналам, да и многое другое. Забавно, когда по американскому TV гремит про псов-рыцарей, но тонус поднимает. Просто обычному американцу это в самом деле не нужно, и винить его за это нельзя. Если нас сейчас спрашивать по древней истории, скажем, Японии, то тоже неловкости будет немало. Как-то откладываем...

Многие из нас, по своей великодержавной привычке, в ужасе, что «они Пушкина не знают». Да, знают далеко не все, а читали и того меньше. У меня есть приятельница здесь, кстати, из WASPов, главный редактор одного из компьютерных журналов, очень образованная, по здешним понятиям. О Пушкине слышала, но не читала. Я ей послал «Я помню чудное мгновенье» в переводе:

The wondrous moment of our meeting...
I still remember you appear
Before me like a vision fleeting,
A beauty's angel pure and clear.
(…)
Time passed. Unruly storms confounded
Old dreams, and I from year to year
Forgot how tender you have sounded,
Your heavenly features once so dear.
(…)
In ecstasy the heart is beating,
Old joys for it anew revive;
Inspired and God-filled, it is greeting
The fire, and tears, and love alive.

Так она еще долго в себя приходила. Размножила, и знакомым рассылала.

Вот так.

Анатолий Клесов
Бостон

Pochemu-to vspomnilas' tsitata Svetlany:-):

Я уже поняла, что вы себя очень высоко цените, о чем постоянно напоминаете. Можете не продолжать.

Уважаемый Гази!

Начнем с того, что "Чертовы Кулички" - далеко не "какие-то", это - крупнейший информационно-развлекательный портал Рунета, компания "Chertovi Kulichki corp." живет за счет рекламодателей, которые платят за рекламные баннеры живыми деньгами. И настолько хорошо живет, что позволяет себе роскошь иметь собственных сотрудников, которые ничем другим, кроме работы на Куличках не занимаются. Я отношусь к таким сотрудникам. У меня нет абсолютно никаких "редакционных заданий", я сама определяю - что, как и когда делать, я сама себе редколлегия и т.д. и т.п.
Нагловатая позиция... ну, журналист обязан быть чуточку нагловатым, иначе грош ему цена, но, заметьте, я-то ярлыки не навешиваю. Хотя на меня уже достаточно всего навалили :)
Что касается Вашего забавного примера, то Вы не совсем правы - так аналогию провести нельзя, я ведь лишь предлагаю тему, а посетители уж сами вольны выбирать - вступать в дискуссию или не стоит, разве я кого-то дергаю за рукав?
У интересных дискуссий читателей всегда гораздо больше, чем непосредственных участников, значит, они нужны народу, так? А ведь возможно, что кто-то из тех, кто читает эту книгу, только собрался эмигрировать, и истории, расказанные здесь, помогут ему избежать ошибок, помогут быстрее вжиться в новый мир, разве это плохо? Вы полагаете, они меня осудят за "нагловатость"? Смею думать, что нет.

Уважаемый Анатолий!

Ваш последний месс великолепен, снимаю шляпу!

С уважением, Светлана

Уважаемый Гази,

Всегда восхищался Вашим слогом, а тут Вы дали сбой. Видимо, потому что больны. Я о том, что если Вы выпили «две охлажденные бутылки», то Вам хана, и ничего уже не поможет. В небесной канцелярии разберутся, деградировали Вы при этом или ассимилировали. А если это были все таки две бутылки охлажденного шампанского, то жить будете еще очень долго.

Выздоравливайте. С симпатией,

Анатолий Клесов

Prinoshu vsem izvineniya za abrakadabru!
U menya net russkoi klaviatury na rabote.Ya prosto skopirovala citatu i chto-to sluchilos' s moei kodirovkoi.

Eto byla sootvetstvuushaya citata iz pis'ma Anatole i fraza o tom,
chto "ostavat'sya soboi" ne znachit derzhat "pal'cy veerom".
Eto moi pervy opyt uchastiya v diskussiyah po Internet, hotya Lebed ya chitau regulyarno so dnya ego poyavleniya v seti.

Anatole Klyosov
> Ya rada chto Vam ponravilas' Ottawa. Est' eshe udivitel'nye goroda Montreal i Quebec. Starinnye i ochen' krasivye.

Лена, дорогая, спасибо за приглашение. Снега дождемся, так что наверстаем.

Извините за невинную шутку в предыдущем коротком сообщении. Вы, видимо, и не поняли причины, поскольку на Вашем экране все в порядке, а на экранах многих (моем в том числе) Ваше сообщение (его первая половина) вышла абракадаброй. Но потом я расшифровал, что Вы процитировали меня же, и все встало на свои места.

«Оставаться собой» для Вас – это «уважать себя, свой язык, свою культуру, но при этом уважать и других». Для многих других – это звучало (или фактически выглядело) бы по другому. Вы же сами пишете – «люди вообще мало меняются, и кто был «совком», так им и остается везде и всегда». Так что мы об одном и том же, и противоречия не вижу.

Оттава – замечательный и очень красивый город. Я меня с ним масса воспоминаний. Я имел честь выступать там в парламенте (House of Commons, = Сhambre des Communes), и даже стащил на память об этом пропуск спикера, который сейчас висит дома на стенке вкупе с подобными дорогими мне memorabilia. Это было еще до моего переселения в США, и я ходил по Оттаве с восхищением и завидовал белой завистью тем, кто там живет. Париж мне понравился меньше, чесслово.

Анатолий Клесов

Лене из Оттавы:

Я другую больницу имел в виду :-)

АК

Dorogije kollegi,

pozhaluista, ispol'zuite kodirovku Win-1251 :-)))

Lena Lebedeva

Anatole Klyosov

Лена (из Оттавы) среди справедливых и местами трогательных/милых комментариев упомянула, что для уважения среди «местных» надо оставаться «собой». Я не согласен. Тот, кто держит «пальцы веером» (читайте Пелевина) здесь, как и держал в России, кто не уважает закон (как не уважал и в России) и кто ведет себя так, как и вел в России (понятно, о чем я), то есть «остается собой», на уважение и принятие здесь может не рассчитывать. «Оставаться собой» - это расхожее понятие, которое нужно еще сильно пояснять в каждом конкретном случае.

Ya ne ponyala pochemu « Оставаться собой» oznachaet derzhat' « пальцы веером"!? Ludi voobshe malo menyautsya I kto byl "sovkom" tak im I ostaetsya vezde I vsegda. I dannaya diskussiya eto podtverdila.

V dannom sluchae ya imela v vidu uvazhat' sebya, svoi yazyk, svou kul'turu, no pri etom uvazhat' I drugih.

Stat'ya Sarbidzhana na moi vzglyad ochen' horosho I argumentirovano opisyvaet tipichnoe proyavlenie kompleksa nepolnocennosti emigranta. Bolee togo emigranta v sushnosti ne po svoei vole. Raspad SSSR vydavil v emigraciu mnozhestvo ludei, kotorye nikogda by ne uehali. Krome togo prishlos' menyat' professiu, chto ochen' tyazhelo I bol'no esli professiya byla lubimoi.
Nam s vami povezlo. My zanimaemsya lubimym delom za kotoroe eshe I platyat. Ya tozhe zhivu v okruzhenii mestnyh, da v Ottawe I netu "russkogo raiona". Poetomu vasha tochka zreniya mne ochen' blizka.

U nas problem vzhivaniya men'she eshe I potomu, chto Canada sil'no otlichaetsya po mentalitetu ot USA. Vo-pervyh ona oficial'no dvuyazychna. Eto znachit eshe I to, chto mnozhestvo korennyh canadcev govorit po-angliski s akcentom. Eto vrode by meloch', no iz-za etogo sovsem drugoe vospriyatie emmigrantov.

Bylo ochen' priyatno chitat' vashi pis'ma. A snegu u nas skol'ko ugodno tak chto priezhaite katat'sya na lyzhah!

Уважаемый Сетевые Коллеги,

Поскольку отпуск постепенно заканчивается, и скоро мне изчезать с вашего горизонта (роскоши ТАКОГО ничегонеделания целую неделю у меня никогда в жизни не было, а все потому что снега нет и ни разу не было, и все локальные планы полетели), то попытаюсь вроде как обобщить. Хотя дело это столь же безнадежное, как и все остальное в дискуссии об эмиграции.

Одни из нас все пытаются измерить среднюю температуру больных в госпитале, и обсуждать эту среднюю температуру и найти какие-то закономерности. Другие используют «индивидуальный» подход, и по их рассказам больной то в страшной горячке, и вообще уже отходит в свой субсидальный рай, то вообще, оказывается свеж как огурчик, и озираясь, не понимает, как сюда попал. А третий – «упал, очнулся, гипс». А некоторые, здоровые, сюда пришли своих навестить да так и остались, потому что кормят типа задарма. Так они думали. Но на всякий случай тоже в койке. Причем многие, гремя костылями и перебивая друг друга, выкрикивают свою историю болезни, и что характерно, ставят друг другу диагноз, как правило, не имеющий ничего общего с истинным. Поскольку «истинного» диагноза вообще не бывает. А визитеры из другой больницы, типа Светланы, заглядывают в окна и «ребята, как там у вас? Не дискриминируют ли по национальному признаку?»
[Светлана, не обижайтесь, Вы просто в строку попали].

А мы тут пытаемся истинный диагноз поставить. Всей больнице сразу.

Поэтому и не дискуссия у нас вовсе, а просто изложение личных историй. Своих и иногда чужих. По неизбежности упрощенное или несколько драматизированное. В общем, как и при изложении любых историй. У каждого свое наблюдение жизни налагается на личный карактер, плюс своя манера изложения. И получается нечто, что мы и читаем.

На основании этого «коктейля» навешивать ярлыки, конечно, глупо. Но заметьте, перебранка почти исключительно идет не за личные истории, а за личные оскорбления и/или унижающие выпады. Не было бы оскорблений – не было бы перебранки. А они, к сожалению, проскакивают. Причем, что характерно, оскорбляющие обычно даже не замечают, что они оскорбили. Для них это кажется естественным. Один рассказал свою историю, а ему - «хвастовство». Другой поделился (на английском! Вот пример активной попытки вживания! Молодец!), что ему поначалу было трудно, а сейчас жизнь налаживается, а ему – «грамотей». Причем за то, что за женщину вступился и ее похвалил. Все ведь ошибки в английском увидели (старается зато - с кем не бывает), но лишь один не удержался. Третья поделилась своей историей – а ей «растительность», «пристраивает свой женский товар».

Поскольку здесь, повторяю, в бытовом и профессиональном отношении я довольно далек от «русской коммьюнити», а в кругу наших с женой «русских» друзей такого отношения к людям нет, то это был первый пример моего «экспозЕ» в подобный стиль общения за много лет. Он несколько ошарашил, признаться. От этого, уже полузабытого, мы ведь в основном и уехали.

И моя соответствующая реакция на это была, Михаил, вовсе не потому, что мне «не понравилось мнение - и вот уже ярлык готов (ревнив к чужому успеху)», вовсе не потому. А потому что я ощутил фундаментальное психологическое различие. Я из Союза от этого уехал, так зачем мне здесь к этому обратно возвращаться?

Я надеюсь, что мои истории и сопутствующие сентенции в этой дискуссии помогут кому-либо, особенно из «новеньких», чуть по-другому посмотреть на жизнь. Тогда все это было не зря. Но в любом случае я «оттянулся», письменный русский язык вспомнил, и с хорошими людьми пообщался. Того стоило.

Всем наилучшие пожелания. Лене и Валерию особенно, без них этого ничего бы и не было.

Анатолий Клесов
Бостон/Ньютон

Анатолию

Спасибо за интересный рассказ и интересные мысли. Я тут лежу с ангиной и температурой: единолично выпил две охлажденных бутылки шампанского, провожая тот и встречая этот год. Весь год мечтал об этом. О шампанском, разумеется, не об ангине. Лежу я тут с температурой и не смотрю российское телевидение, не слушаю российское радио, не читаю российских газет. Беспрерывно играю в Starcraft и в промежутках между игрой и температурой – беспрерывно смотрю «Назад – в будущее» Земекиса. Что со мной – деградирую я или ассимилирую?

Светлане.

Интересная и, несмотря на кучу вставляемых вами смайликов, довольно нагловатая-:))) позиция у вас на ГБ. Это как если бы мужчина подходил к каждой понравившейся ему женщине и предлагал: «Давай, перепихнемся». При отрицательной реакции сразу заявлять, что я де журналист и у меня редакционное задание провести социологическое исследование о том, как женщины реагируют именно на этот вопрос. Позиция «Я журналист и посему имею право провоцировать всех остальных подопытных дебатеров ГБ» - это тоже совковость не в лучшем понимании этого слова. Люди ведь дискутируют с вами как с личностью, а не с администратором каких-то там куличков.

Гази Алиев, Петербург

Уважаемый Михаил!

Вот вы опять несколько раздражены и опять начинаете цеплять ярлыки. "На понт", "заказчики"... Ну зачем же так? Так можно договориться и до того, что я - агент КГБ :)))
Если я говорила о PR, разве это значит, что я занимаюсь PR? Да, конечно, этим я тоже интересуюсь, но к нашим российским пиарщикам, использующим "грязные" технологии отношусь не с уважением, а, скорее, с брезгливостью. И если бы Вы сходили по ссылке, которую я оставила, то могли бы в этом убедиться.
Чтобы Вы понапрасну не ломали себе голову по поводу моих "исследований", я приоткрою
"страшную тайну" :)): я - администратор web-сайта "Политцентр на Чертовых Куличках" и
журналист, вообще моя специфика - внутренняя российская политика, но, разумеется, я интересуюсь и многим другим.
Я, кстати, не считаю, что высказывания, которые здесь имели место (в большинстве своем) были сделаны в запале. По моему, предстал ряд мнений - аргументированных, с примерами и историями из жизни, разве это не интересно? Даже просто так, в качестве знания - а как люди живут? Каждая человек - это вселенная, индивидуальная и неповторимая, со своим характером и своим жизненным опытом, это же очень, очень интересно!
Вот Вы упрекали Анатолия за то, что он не интересовался суданцем, а меня упрекаете за интерес к эмигрантам. Нелогично получается :)))

С уважением,
Светлана

Уважаемый Анатолий!
С суданцем накладка вышла, но кто ж знал, как все было в действительности?
От того, что Вы написали,
>"Я как-то жил в одной комнате с суданцем
>в общежитии МГУ целый год, и как-то так получилось, что
>про Судан его особенно не распрашивал. И почему-то до сих
>пор особенно не расстраиваюсь по части упущенной
>возможности. Другие проблемы, понимаете ли."
-согласитесь, если уж не чванством, то пренебрежением точно
отдает. При этом обсуждалась тема,что американцам интереснее
слушать, наше поддакивание про гольф или что-то особенное
о том, что мы знаем заведомо лучше них. И из Вашего примера
с суданцем (первоначального) вытекало, что неинтересно им
о Росиии знать, с чем я согласиться никак не могу. Конечно,
если люди гольф обсуждают, а я влезу с "нашими" проблемами
- это не пройдет. Но такую дикую ситуацию и представить
сложно.А сам по себе интерес к России я здесь постоянно
чувствую, хотя живу по сравнению с Вашим Бостоном в
основательной провинции - Луизиане. Так вот, не говоря
об унивеситетских профессорах, несколько раз отвечал на
вопросы по событиям Российской истории, которые задавала
мне парикмахерша. Понимаю, что невероятно звучит, сам поражен
был, но тем не менее это так. Представил себе аналогичную
ситуацию в Москве, типа пришел американец в салон, его стригут
и про войну Севера с Югом расспрашивают - смешно и немыслимо.
А здесь - пожалуйста. Не вру, ей богу!

Светлане.
Уважаемая Светлана!
Я не знаю насколько ценны для Ваших исследований высказывания
людей, сделанные т.с. в запале. Это, знаете ли, следователю
Жеглову пристало Кирпича "на понт" брать. Или уважаемым
Вами пи-арщикам, о чем Пелевин написал подробно и доходчиво.
Только вот насколько серьезным результат такого исследования
будет? Впрочем, про заказчиков Пелевин тоже объяснил...

Уважаемый Михаил!

Ну вот Вы и поддались на мою провокацию, хотя я специально наставила кучу смайликов. Цитирую это место из своего поста:
"Признаюсь, я иногда нарочно провоцировала публику, а сделать это очень легко, например, сказав, что все американцы - дураки :)) Вот тут-то вся суЧность наружу и лезла. (хотя, я действительно считаю, что средний россиянин умнее среднего американца :))"
Ну разве можно принять всерьез такое заявление? :)))
Да и как я могу делать такие заявления серьезно, если в Америке не жила, с аборигенами близко не общалась, а лишь слышала о них разные истории - от уважительных до анекдотичных.
Никто ведь не будет составлять мнение о, скажем, чукчах, на основании анекдотов.
И не стоит так уж разоряться насчет "совковости"
Приведите мне, пожалуйста, хоть одну цитату из моего месса, которая бы свидетельствовала о том, что я заранее в чем-то уверена? Нет такого! Само понятие "средний американец, средний россиянин и т.д." вызывает у меня усмешку, если не сказать больше, глупость потому что все это.
А вот огульно же навешивать оскорбительные ярлыки, как это делаете Вы, есть один из признаков "совковости".
Я никогда не прихожу в ГБ с утверждениями - только с вопросами, (иногда - спорю, если достаточно хорошо знаю тему спора).
Я полагаю, что у каждого - своя правда, и мне интересны вот эти маленькие правды от разных людей.
Возможно, Вас раздражет моя, так сказать, методика вызывания народа на разговор, объясню - зачем нужны провокации. Дело в том, что простой вопрос, без провокации никогда не вызывает бурного обсуждения. И если есть желание в чем-то разобраться и услышать мнения об интересующем вопросе - нужен такой месс, чтоб народ зацепило. Посмотрите - который день все тут бурно дискутируют по поводу эмиграции?. :))
Зачем мне все это надо? Я совру, если скажу, что только ради спортивного интереса Конечно, не только. Такие вот бурные дискуссии мне важны и интересны еще и для моей профессиональной деятельности.
Ну где бы я могла почерпнуть столько информации о вживании эмигрантов в новую жизнь? :) Методом интервью и половины не узнаешь!

Уважаемый Сабирджан!

В самом начале этой ГБ вы задали вопрос о Путине. Если эта тема Вас все еще интересует, рекомендую статью "Гуд бай, Путин", подготовленную по моей просьбе депутатом ГД РФ третьего созыва Сергеем Широковым (http://kulichki.rambler.ru/svetlana/novosti/newpol.html)
Она же, кстати, в тему письма "Пиарщики решают всё?" Яши Бороховича.
Увы, Яша, ты совсем-совсем неправ. Пиарщики в России действительно решают если не все, то очень многое...

С уважением,
Светлана.

Г-ну Левитасу:

Очень хорошо, что вы стали проверять правописание. Теперь дело за другими разделами грамматики.

Анатолию Клесову:

Спасибо за ответ. Комментарии в конце недели.

Уважаемый Михаил,

В принципе согласен с Вашими комментариями. Но всего ведь не выскажешь в относительно сжатой дискуссии – и то вон как размахал. Приходится упрощать – так сказать, жертвуешь истиной в угоду (относительной) краткости. Поясню на примере суданца, за которого Вы вступились. На самом же деле, там было несколько по другому. Помню как сейчас, хотя дело было весьма давно, и было мне 17 лет. Я, понятное дело, задал ему вопрос о Судане, вроде «Ну, как там у вас?». Он говорит «осень холесе». Я говорю – ну ладно там, хорошо, народ-то небось бедствует. Да нет, говорит, все богатые. Я ему – постой, говорю, заливать, а как же бедняки ваши, вон какие тощие на карточках в газетах. Нет, говорит, у нас все богатые, а если кому нравится жить в палатках, то кто ж мешает? Тут я с другого боку заходить начал – ну, говорю, ладно, а как с продуктами? Всего полно, отвечает. Ну там сахар, говорю, вермишель, как там? Всего, говорит, навалом. Мне когда надо, я иду на кухню и там на полках все есть. И сам действительно упитанный такой. Сын министра информации Судана. На этом я разговор закончил, и больше у него про Судан не интересовался. Когда надо, решил, в энциклопедии прочитаю. Так и живу в безмятежном неведении до сих пор. Если Вы считаете, что это «совковое чванство», то так тому и быть.

А что до дискуссии со Светланой, то я ее не знаю, а вопросы она задавала вполне стандартные для советского человека. Что же мне, нос задирать? Я честно и отвечал. Говорю же, в первый раз за много лет «в эфир» вышел. А вообще-то я привык. Придется немного открыться. В 1987-89 годах, до отъезда, я вел научные передачи по центральному телевидению, отрывая чуть времени от своей основной работы в АН СССР. Шесть раз в месяц. Тогда в Москве было четыре программы телевидения – общесоюзная 1-я, 2-я, московская и образовательная. Сначала меня прогоняли по образовательной программе, потом по московской, и затем давали 1-ю, с потенциальной аудиторией в 250 миллионов человек, плюс соц. Европа. Там такого наслушаешься. И письма такие наполучаешь... Что там Светлана. А ушел я оттуда в знак протеста против цензуры, несмотря на заверения научного отдела ЦК КПСС, что такого больше не будет. Мы сделали передачу по Чернобылю, с редкими кадрами, и посвятили передачу академику Легасову (который относительно незадолго то этого покончил жизнь самоубийством). И я в кадре вел дискуссию с его учениками об уроках Чернобыля. По двум первым каналам передача прошла полностью, а перед 1-м общесоюзным всю порезали и Легасова заменили картинками живой природы. Редактор утром звонит мне, плачет – заставили, говорит. Всю ночь резала. Я поднял скандал, передача должна идти в 6 вечера, времени всего ничего осталось. Дозвонился до ЦК, клянутся, что не они. В итоге я нашел главного редактора телевещаний, и пригрозил, что если в 6 часов по 1-й программе не пойдет целый исходный вариант, я сегодня же пишу об этом в Огонек, Литературку и все другие издания. Тогда этого боялись. И в любом случае, говорю, ухожу, так что эта передача моя – прощальная. В 6 включил телевизор, аж руки дрожали от возмущения. Все было обратно вставлено. А Вы говорите – подробности о стуле... Это еще цветочки.

А по поводу несостоявшейся выпивки с Сабирджаном – он прав. Мы разные люди, и ожидаемого удовольствия нам обоим эта выпивка не доставит. В этом отношении Сабирджан меня приятно поразил своей оценкой данной ситуации. Умный человек, ничего не скажешь. И дело вовсе не в ярлыках, и не в «аргументированном мнении» - какая уж тут аргументация о "растительности" и "женском товаре". Не люблю, когда женщин обижают, да еще публично и не за дело. Да еще повторно и многократно. Если бы не это, цены бы ему не было.

Анатолий Клесов

Михаилу.

Спасибо за поправку. Это я так коряво squadron на русский перевел. Забывается язык от недостаточной практики.

Nizhe - popytka perevesti KOI-8 v utf-8:

Михаил <mike0214m@netscape.net>
LA USA - Wednesday, January 05, 2000 at 18:01:00 (CST)

Анатолию Клесову
Сразу признаюсь, что с подавляющим большинством сказанного
Вами, особенно в ответ на реплику Светланы, полностью
согласен. В случае с ней, думаю, Вы, хоть это и грубовато,
метали бисер сами знаете перед кем. Потому, что она заранее
уверена, что в средний американец глупее русского.
Это, Вы правы, чисто совковое чванство. Отличное от своего
мнение совки воспринимают с параноидальным неприятием,
так что бесполезны Ваши к ней логические доводы.
И её повторы, о том, что любит провоцировать дискуссии
меня в этом не разубеждают.Просто напомнили одного
персонажа Ю.Трифонова, который с научной целью всех
с большим вниманием расспрашивал и выслушивал, не гнушаясь
даже подробностями о состоянии стула. А покоробило меня у
Вас вот что. С пренебрежением Вы вспомнили о том, что
совсем не расспрашивали суданца о его родине и не страдаете
по этому поводу. А вы уверены, что ничего при этом не
потеряли? И не то ли самое совковое чванство здесь
проявилось?
Мы же все оттуда. Вспомните старый анекдот, когда
непонимающий иностранец интересуется у "нашего":
-Что означает "ага"?
-Так некультурные люди вместо "да" отвечают.
- А вы - культурный человек?
- Ага
Так же и с Сабирджаном. Не понравилось его мнение - и вот
уже ярлык готов(ревнив к чужому успеху) и пиво с ним пить
не будете. Это по нашему, по совковому. Американцы же(не мне
Вам говорить) с уважением относятся к чужому, тем более
аргументированному мнению.
Шучу, шучу, не обижайтесь, Вы же в отпуске,
небольшая встряска только на пользу.
В целом, повторяю, под 90% Ваших высказываний готов
и сам подписаться.
С уважением,
Михаил.

Стасу:
Не мог человек летать в ЭСКАДРОНЕ в авиации, мог
только в эскадрильи. А в эскадроне можно только с Петькой
и Василь Иванычем скакать:)
(Это я от Френкеля научился:)

Френкелю:
Если следовать Вашей же логике, Англиканские священники должны
сейчас праздновать только 1999 годовщину рождения Спасителя
2000 лет с момента его рождения будет только по окончании
2000 года. Но уж очень выпить хочется, прав В.Лебедев :))

Kollegi,

ispol'zuite, pozhaluista, kodirovku utf-8.

Spasibo.

Lena Lebedeva

To Mr. Сабирджан,
First at all, my letter was addressed to Inna Meko , not to you.
Thank you for correcting my English.
Again, I am not going to have discussion with you,
And I know how to use spelling tools.
You understood what I tried to express.
Vashy isliania lichno mne kajutsia hvastlivimi i zlymi.
Yuliy Levitas.
PS
Thank you, Mr. Сабирджан, for forgetting my e-mail.

Спасибо, Владимир, за теплые слова. Я, естественно, и не ожидал, что вдруг раздастся хор виртуальных голосов – что вы, Anatole, какой перебор, продолжайте, милости просим. Но хотелось бы хоть слово в поддержку (не содержания, а продолжения). Вы его произнесли. Вам и отвечать. :-)


Уважаемый Сабирджан,

Вам – определенный плюс. Вы - интересный собеседник, хотя, как Вы справедливо отметили, мы с Вами люди разные. А может отчасти потому и интересный. Привлекает то, что Вы пытаетесь осмыслить свое положение здесь, и найти определенные алгоритмы.

Лена (из Оттавы) среди справедливых и местами трогательных/милых комментариев упомянула, что для уважения среди «местных» надо оставаться «собой». Я не согласен. Тот, кто держит «пальцы веером» (читайте Пелевина) здесь, как и держал в России, кто не уважает закон (как не уважал и в России) и кто ведет себя так, как и вел в России (понятно, о чем я), то есть «остается собой», на уважение и принятие здесь может не рассчитывать. «Оставаться собой» - это расхожее понятие, которое нужно еще сильно пояснять в каждом конкретном случае. Мы не можем здесь оставаться собой по определению, хотя бы потому, что говорим на другом языке и зачастую оперируем другими понятиями. А это накладывает. «Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними». Даже древние это понимали. Хотя древние вообще понимали больше, чем мы предполагаем. Почитайте Цицерона «О старости, О дружбе, Об обязанностях» - шок.

Так вот, Сабирджан, в дискуссии Вы зачастую представляете (невольно, по-видимому) точку зрения тех, кто здесь «остается собой» не в самом лучшем качестве этого слова. В современном русском языке это определяется как «совок». Я не отношу это определение к Вам, поверьте. Но представляемая точка зрения, пусть даже отстраненная, сквозит. Видимо, вы действительно «насмотрелись и наслушались многого» в этих краях, общаясь (среди прочих) с представителями этого племени. Это те, кого «обуревают не очень благородные чувства» читая про то, что кто-то из «наших» стал деканом университета в Бостоне. А он, к слову говоря, в бывшем СССР был молодым лауреатом Ленинской премии. По науке. И сюда не на декана отнюдь приехал, и не в Бостон поначалу, а сам себя здесь «сделал» – второй раз. Бьюсь об заклад, что тех, кого на этот счет обуревают «не очень благородные чувства», обуревали их и в прошлой жизни, когда кто-либо из окружающих добивался успеха. Совок – он и в Африке совок.

Радует противоположное, например, когда большинство (из тех, кто высказываются) участников этой дискуссии порадовались за Инну Меко. Соболезновать несчастным и обделенным (особенно, когда на словах) – довольно просто. А вот радоваться за тех, кому хорошо – это на порядок выше, если не на бесконечность. Кто-то из русских поэтов сказал, что друзья познаются не в беде, а в славе.

>Как я уже писал ранее, не могут все тысячи бостонских
>"русских" стать программистами.

Опять подмена, доведенная до абсурда. Есть масса других профессий. Кто МОЖЕТ, найдет. Приведу к этому пример. Наша (с женой) приятельница еще по Москве, прибыв сюда, пошла клерком в банк. Сначала стояла за окошком, потом переместилась за отдельный столик, затем пошла на финансовые курсы. Экзамены сдавала (компьютеру) шесть часов (!). Это не потому, что медленно, а потому, что вопросов сотни. Сейчас она – финансовый брокер в одной из ведущих бостонских финансовых корпораций, причем хорошего уровня – со своей личной секретаршей и оффисом с видом на Бостон и океан с высоты выше птичьего полета. Получает больше профессора университета. В программировании – ни бум-бум. Я за нее радуюсь. Полагаю, что многие тоже.

Надо иметь позитивный взгляд на жизнь. В этом – залог успеха. Как следствие – РЕШАТЬ свои задачи, а не жаловаться на трудности, особенно самими же и вызванные. А выдвигать аргументы, что не могут ВСЕ стать программистами – это безнадежный путь, как в дискуссии, так и в жизни.

Теперь по мелочам. Прошу извинить, конечно же Boston Herald, а не Herald Tribune. На столе лежала International Herald Tribune, и я машинально так и выстукал.

>Я никогда не употребляю характерных американских словечек,
>не опускаюсь до сленга.
О сленге (slang). Не путать со slur (грязный язык, среди других более положительных значений этого слова, в том числе музыкальных). Слово «ниггер», например, это slur, а не сленг. А сленг – это то, что обогащает язык, делает его подвижным и сочным. И у Вас, и у меня в дискуссии немало сленга. Когда Вы написали, что команда Red Sox «продула» игру, это был сленг. То же насчет «поддакивания», «сидеть на пособии», не говоря уже о «вешать лапшу на уши». Согласитесь, что Вы были бы гораздо увереннее в «локальном» английском, если бы с легкостью пользовались местными эквивалентами подобных выражений, то есть сленгом. Просто надо знать, где какие обороты использовать. Я тоже не использую в своих докладах на симпозиумах выражений типа «вот тут предыдущий докладчик вешал вам лапшу на уши». Богатство языка в том, что он позволяет держать сленг про запас, и использовать по мере представляемой целесообразности.

>Я не согласен с Вами относительно истории России.
Вы, видимо, нет так поняли. У моего коллеги-грека на стене висит греческий постер «4000 лет цивилизации». По сравнению с этим история России может греку представиться короткой. Но историю только в годах меряют те, кто качество вин меряют только в градусах.

>Я думаю, то, что мы можем рассказать о России, Советском
>Союзе, Европе, Азии, гораздо интереснее поддакивания на
>популярные местные темы.
Мы можем. Но надо быть готовыми, что не все захотят слушать, особенно долго и в деталях. И не надо в этом винить «местных». Я как-то жил в одной комнате с суданцем в общежитии МГУ целый год, и как-то так получилось, что про Судан его особенно не распрашивал. И почему-то до сих пор особенно не расстраиваюсь по части упущенной возможности. Другие проблемы, понимаете ли. Надо будет – наверстаю. Но пока не надо было. Так же и американцам.

А по поводу "поддакивать на популярные местные темы" - Вы тоже неправы. Если для Вас "популярные местные темы" - это негатив, то Вы и не вживетесь, а Вам хочется, судя по Вашим комментариям. И я это приветствую. Что плохого в том, если в Москве американец в нашей компании вдруг примет участие в обсуждении последних песен Пугачевой или Леонтьева, а то и менее известных исполнителей. Или, скажем, Пелевина. Или последней игры Спартака и киевского Динамо. А это ведь по-вашему "поддакивать" на популярные местные темы. А мы бы сказали - о, свой парень. И было бы приятно.

>Насчет знаков внимания. Мне известен случай, когда
>человека уволили за то, что он принес сотруднице букет
>цветов на день рождения. Менеджер сказал: "Ты меня извини,
>но если я этого не сделаю, то сам могу потерять работу."
Не знаю, не знаю. Если Вы не сам этот человек, то Вы не знаете и не можете знать других привходящих деталей. Сдается, это из области легенд. Исходя из моего собственного опыта, я не могу себе представить подобную ситуацию без какого-то «скелета в шкафу». Я сейчас мысленно (и с удовольствием) поместил себя в подобную ситуацию (с цветами, а не увольнением) как в своем университете (академическая среда) так и в своей компании (корпоративная среда), и что-то не вяжется. Не исключено, что по каким-то причинам этот малый так достал ту сотрудницу до этого, что цветы были последней каплей, и она пожаловалась управляющему. Бывает.

>если Вы подадите руку сотруднице, когда она будет выходить
>из автобуса, этот непривычный жест может быть неправильно
>понят.
Это верно. По местным понятиям, Вы «патронизируете» ее, показываете, что она без мужчины не может сама и по лесенке спуститься. Из нас это трудно выбить. У итальянцев, скажем, привычка женщин за попку ущипнуть. Представляю, как они жалуются на то, что это невинный знак внимания здесь «может быть неправильно понят».

>Boston Globe я не читаю.
Воля Ваша. А я бы советовал, причем с упором на Ваши местные странички. Вы все-таки там живете. А еще письма читателей (Letters to the Editor) в конце первой секции, очень помогает понять местную психологию. Их же не зря редакция отбирает, чтобы представить палитру мнений.

>спасутся не те, которые ученые, а те, чья вера более >искренняя.
Cтарик был прав :-) Те, чья вера более искренняя, не попадают в число «совков» со всеми вытекающими отсюда последствиями, любят ближнего, радуются его успехам, и заботятся в основном о душе, а не о субсидальном жилье :-) Опять же, это не про Вас, не кусайтесь. :-)

>Высказался неординарно - будь готов к выволочке, вот как с
>этой дамочкой.
В том-то и дело, что НЕ «неординарно», а очень даже ординарно. От этой ординарности многие из нас и уехали. Жаль, что Вы это (про ординарность) так и не поняли. Опять же, Бог Вам судья. Не будем, раз не понимаете.

А в целом – я Вам признателен, Сабирджан. Должен сказать, что за много лет это мой первый опыт «встревания» в дискуссии. И то, повторяю, потому что в отпуске. Был, правда, еще один случай, год назад. То было из другой оперы, но имеет некоторое отношение к нынешней дискуссии. Расскажу и поясню.

Год назад обратилась ко мне одна крупная американская компания с просьбой разобраться в страшном для нее деле. Она выпускает классную кухонную посуду из нержавеющей стали (той, из которой в США и Европе делают хирургические инструменты). Классную как функционально, так и эстетически. Произведения искусства. Дорогую. «Русские» по старой памяти ценят качественные вещи, и активно эту посуду покупают, даже сидя на безденежьи. И вот, один старенький «русский» профессор-медик (по прошлой жизни в СССР), сидя на эс-эс-ай и вычитав в журнале Здоровье нечто (за что потом редакция Здоровья сильно извинялась на своих же страницах), оповестил по русскому же радио (в Нью-Йорке), что эта посуда вызывает рак и аллергии, а потом добавил (когда начал подниматься шум), что не только это, но и инфаркт миокарда, болезнь Альцгеймера и многое другое, всего 22 страшных наименования. Ясно, что в «русской комьюнити» поднялась жуткая паника, кастрюли и сковородки понесли обратно, что никогда не случалось ни в одном из 135 представительств этой компании по всему миру. «Русские идут», так сказать.

Президент компании звонит мне в панике – выручайте, вы специалист в этом вопросе и знаете русский язык, сделайте что-нибудь. А нашел он меня через тот же Гарвард, где я много лет занимался ролью металлов в организме. А к этому времени и Новое Русское Слово опубликовало серию интервью с этим профессором, подлив масла в огонь. Взял я все его высказывания до буквы, и по пунктам на абсолютно каждое написал развернутый и сугубо научный комментарий, но в популярном изложении. Показал, в общем, что чушь он написал, мягко говоря. Но перед этим позвонил ему (найдя телефон в Интернете), и говорю – забудем про компанию и посуду, давайте как профессионал профессионалу – откуда вы все это взяли, и можно ли ссылки? А он мне – с вами все ясно, и бросил трубку. Тут мое профессиональное сочувствие к нему прошло, и статью я отдал в печать (опубликовала газета «Медицина и Здоровье» в марте прошлого года).

И знаете что? Перехожу к сути, ради чего все это рассказываю. Вместо того, чтобы опять же профессионально ответить пункт за пунктом на мои комментарии (к тому же пронумерованные для облегчения его задачи), он раздобыл мой служебный адрес, и послал факс моему президенту (в компанию), что я – агент КГБ. Более того, что я преследовал и мучил советских людей в 30-х и 50-х годах. Вызвал меня президент, и сдерживая смех сказал, что с КГБ все ясно, тут вопросов нет по определению, поскольку все русские – агенты КГБ, это все знают. Но вот насчет того, что я преследовал людей в 30-х годах – в это как-то трудно поверить. Да и в 50-х годах я должен был быть очень способным маленьким мальчиком, чтобы преследовать и мучить советских людей.

А мы тут дискутируем, кто же были эти люди в 30-х и 40-х, которые на других доносы писали, что те – агенты иностранной разведки. А они – тут. Написал то же самое. И на малое образование не сошлешься – профессор. И на «клинику» не сошлешься, ведь очень связно про рак, аллергии и инфаркты излагал. Совок – он и среди профессоров совок.

На этой оптимистической ноте и подведем.

Анатолий Клесов

Lene iz Ottavy.
Ja ne Vladimir, a Viktor.
Pisal ja bezo vsjakogo razdrazhenija. Prosto natknuvshis' neskol'ko raz na netochnuju etu citatu, ja (chjort djornul) reshil "popravit'", i vot... Ja ploho znaju tvorchestvo i Pasternaka, i Mandelstama. T.e. chital, konechno, to, chto bylo izdano s "vysochajshego razreshenija", no poklonnikom ne stal. Risknu dazhe skazat' kramolu - po-mojemu, Pasternak posredstvennyj poet, ego perevody Shakespeara uzhasny, on ubil original. No eto lichnoye mnenije.
S uvazhenijem, V.Frenkel

Anatole Klyosov aklyosov@mediaone.net
Boston, MA USA - Tuesday, January 04, 2000 at 12:29:37 (CST)

Уважаемый Анатолий!

Спасибо за ответ! Я нашел в нем очень много интересного для себя. Позвольте мне взять все обидные слова назад.

Ключевое слово: "ассимиляция". Я вижу, что она имеет для Вас положительную коннотацию, а у меня одним из главных мотивов для приезда в США после материального (боязни потерять работу) было именно неприятие ассимиляции в Латвии. Мой идеал: создать себе своеобразный "черный ящик", где на вход поступают сигналы от внешнего мира, а выходе изображаются реакции, соответствующие ожиданиям окружающих. А то что внутри - то мое! Но не всегда получается. Дело не в языке, которым я владею весьма неплохо, но, наверное, и в языке тоже. Я никогда не употребляю характерных американских словечек, не опускаюсь до сленга. Сейчас в комнате, которой я работаю, у меня появился сосед - англичанин. Мы с ним обсуждаем несуразности (как они нам представляются) американизмов, но я опять-таки гораздо больший пурист, чем он.

То же самое с американской культурой. Когда я оглядывался по сторонам, выбирая учебное заведение, в программе одного из колледжей мне встретился предмет "Американская цивилизация". "Ну, - подумал я, что-нибудь связанное с инками!" Ничуть того не бывало. Все те же триста лет.

Я не согласен с Вами относительно истории России. Ее, мне кажется, нужно понимать в контексте цивилизаций Азии и Европе, как мост.

Мне также кажется неестественным изображать из себя приобщенного к американским повседневным ценностям. По утрам я слушаю по радио последние известия. В конце концов я стал ненавидеть неведомого мне Педро Мартинеса и был несказанно рад, когда наконец эти "Красные Носки" наконец-то продули какую-то игру и исчезли из новостей. Я думаю, то, что мы можем рассказать о России, Советском Союзе, Европе, Азии, гораздо интереснее поддакивания на популярные местные темы. Среди моих сотрудников есть индиец из касты браминов. Я ему рассказываю о Средней Азии, исторически связанной с его страной, об СССР, о том как у нас были популярны индийские фильмы. Он мне тоже сообщил кое-что об Индии. Вы угадали. Какое-то время назад я читал все что мог достать об Индии, Тибете. Сейчас, когда появились новые возможности, думаю съездить в Китай, познакомиться ближе с древней цивилизацией.

В нашем отделе есть что-то вроде традиции иногда ходить в близлежащие заведения после работы на пиво и пиццу. Я несколько раз сходил, чтобы "не отрываться от коллектива", но разговоры, которые при этом ведутся представляются мне неинтересными, а от пищи мне становится нехорошо.

С другой стороны я согласен с Вами, что американское общество гораздо более открытое, чем советское. Какой бы заученной ни была улыбка, всегда приятнее, когда тебе улыбаются. Я заметил, что есть также своего рода ритуал: к новичку подходят и знакомятся. Казалось бы, что дальше должна быть дружба. Ан нет, только стандартный оскал и "хаядуин". Но, видимо, причина во мне. Я, наверное, должен был сделать те шаги, которые Вы описали...

Насчет знаков внимания. Мне известен случай, когда человека уволили за то, что он принес сотруднице букет цветов на день рождения. Менеджер сказал: "Ты меня извини, но если я этого не сделаю, то сам могу потерять работу." Я тоже держу дверь открытой и перехватываю бутыль с водой. Им это кажется немного необычным (похвалить кофточку больше в порядке вещей), но есть свои границы. Если Вы подадите руку сотруднице, когда она будет выходить из автобуса, этот непривычный жест может быть неправильно понят.

Boston Globe я не читаю. Для меня представляют интерес только некоторые статьи о международных делах, иногда что-нибудь о достопримечательностях Бостона. Я однажды попросил взвесить воскресный выпуск, когда его покупал. Весы показали 6 фунтов. Удивительно, как можно замарать два с половиной килограмма бумаги без пользы для читателя, если он не ищет работу или подходящий автомобиль. О Boston Herald я уже не говорю, а насчет Herald Tribune я с вами не согласен. Эта газета выходит в Париже и это как-то отражается на ее содержании.

Что еще. Русским телевидением мы не пользуемся, но моя супруга каждый вечер вкушает по нескольку фильмов из кабельного телевидения и все жалуется, что они каждый день показывают одно и то же.

Я бы с удовольствием продолжил обсуждение этих вопросов и далее, но нужно что-то написать о Ваших предыдущих сообщениях, которые мне, увы, не понравились.

Вы вступили в дискуссию не сразу по теме взаимоотношений "русских" с американцев, а, извините, со стандартным набором прегрешений, в которых якобы повинны, мыкающиеся здесь переселенцы. Верно, если бы они лучше подготовились, то и успехов здесь было бы больше. Но верно и другое. "Русские", приезжающие сюда, не совсем такие, как основной поток из Латинской Америки и Юго-Восточной Азии. Однако американская администрация не делает различий. Хуже того, JVS, которая содержится на деньги самих эмигрантов, дает вновь прибывшим неверные советы. Людей с высшим образованием нацеливают на неквалифицированный труд и не рекомендуют сразу начинать обучение какой-нибудь специальности. Похоже на то, что они просто выполняют разнарядку - чем больше вытолкали на работу, тем лучше. Не следует так демонизировать "сидение на пособии". Если переселенец из бывшего СССР "посидит на пособии" несколько месяцев и за это время приобретет нужные в США навыки, то за последующие годы работы он сторицей вернет эти гроши своими налогами. Недальновидная политика приносит тройной вред: калечит души людей, вынужденных заниматься нелюбимой неинтересной малооплачиваемой работой, лишает бизнесы квалифицированных специалистов, уменьшает налоговые поступления в казну.

Я тоже приехал сюда не совсем представляя, что меня ждет. Во-первых я надеялся, что мой инженерный диплом и опыт работы будут тут что-то значить. Отнюдь. Второй вариант у меня был найти какую-то компанию, которая работает на территории бывшего СССР, где я со знанием русского языка, специфики жизни и практическим багажом, вынесенном из службы в международном отделе, буду просто неоценимой находкой. Не тут-то было. Оказалось, что с Россией сотрудничают только конторы типа "Рога и Копыта". Третий (запасной) вариант - административный служащий, тоже не прошел несмотря на многочисленные поползновения. Я думал, что зная в совершенстве Microsoft Word и английский я без труда найду что-то в этом роде, чтобы отсидеться и искать дальше. Но все места были плотно засижены малограмотными выпускниками американских школ (в основном, чернокожими), имевшими неоспоримые достоинства передо мной: они были местными, вульгарный английский, на котором они говорили, был тоже местным и, конечно, они очень быстро перебирали клавиши не глядя на пальцы. Так у меня прошло полгода. Пособие мне не было положено, несколько месяцев я, правда, получал продуктовые талоны, но потом, когда я стал учиться, а моя супруга работать по подмыванию старческих задниц по 60 часов в неделю, она вдруг заработала свыше 1100 долларов в месяц и талоны тоже перестали давать. Вот так я и учился, а когда закончил обучение, то послал супругу на курсы. Теперь и она работает.

Толкаясь в этой JVS в поисках работы я насмотрелся и наслушался многого. Поверьте, что после всего этого Ваш "контрпример" воспринимается как издевательство. Как я уже писал ранее, не могут все тысячи бостонских "русских" стать программистами. Еще меньше шансов у них стать деканами американских университетов. Если они сейчас читают Ваш "контрпример", то их обуревают не очень благородные чувства. Мне, однажды, пришлось тоже невольно стать объектом недовольства в таком роде. В начале восьмидесятых годов я как-то ездил в Польшу. Когда я стоял у витрины магазина The British and Foreign Bible Society и глазел на евангелия, изданные на разных языках, ко мне обратился пожилой мужчина и стал спрашивать какой язык представляет то или иное издание. Я ему по возможности ответил. И тут он неожиданно довольно неприязненно принялся объяснять мне, что спасутся не те, которые ученые, а те, чья вера более искренняя.

Я, со своей стороны, могу только сказать, что Ваши вершины для меня недоступны. Хоть я и пыжился со своим жизнеописанием, но нужно смотреть правде в глаза - вряд ли я смог бы стать полным профессором в тридцать лет. При более благоприятном стечении обстоятельств я вполне мог бы защитить диссертацию (были обстоятельства, которые помешали), ну а потом пополнил бы армию МНС и все.
Пока я писал то, что выше Вы успели отреагировать на реплику об этой пожирательнице мужских сердец. Прошу меня извинить за повторное Вашего "слогана". Я совсем не хотел Вас этим уязвить. Просто это слово показалось мне характерным в своем контексте. Что касается Вашего предложения... Вы дали, Вы взяли. Но, честно говоря, хотя мне понятно, что Вы незаурядная личность, я думаю, личная встреча принесла бы мало радости нам обоим. Мы по разному смотрим на мир. Чем хороши виртуальные страницы, что любую встречу мы с Вами можем начать в любое удобное время, даже несовпадающее, так же как наши мнения. И никто никому не может и должен "преподавать уроков". Интернет демократичен. Высказался неординарно - будь готов к выволочке, вот как с этой дамочкой: и Вы вынесли мне порицание и какой-то грамотей Yuliy Levitas lyul@hotmail.com.

Уважаемый Anatole Klyosov ,

Спасибо за блестящее эссе о вживании. По-моему, выделение и
описание двух уровней (1.быть своим в любой компании; 2.просто
чувствовать себя комфортно) - в "десятку" (по-здешнему - в bulleye).
Не беспокойтесь, Вы не перебираете "с частотой выступлений в
этом формате".

Уважаемый Сабирджан,

Чувствую, что перебираю с частотой выступлений в этом формате, но отпуск еще не закончился, так что примите и проч.

Сдается, что Вы подменяете понятия нашей дискуссии. Более того, Вы подтасовываете, вставляя мой слоган с «не удосужились» не в то место. Смею напомнить, что я начал свою часть дискуссии с того, что многие наши соотечественники НОЮТ в прессе (обычной и сетевой), обвиняя как США, так и Россию в своих неудачах, в то время как сами «не удосужились» и т.д. (см. ниже). Что до тех, кто молча несет свой крест, как Ваш персонаж, то за что же их осуждать? Вы же, вытягивая карту из рукава, пытаетесь показать нас бессердечными и осуждающими бедность. Нехорошо.

Более того, я лично не вижу причин, по которым эти Ваши женские персонажи заслуживают большего внимания, чем несущие такой же крест миллионы россиян, как женщин, так и мужчин? Только потому, что они приехали в гости и остались нелегально в этой стране? Так они сами сделали этот выбор. Бог и INS им за это судья, не нам их судить.

Однако я вижу существенный изъян в Вашей логике (если она здесь вообще присутствует). Если этот Ваш женский персонаж вдруг выйдет замуж (тем более если за американца, чур меня), и станет Инной Меко, да еще, раскрепостясь, напишет хорошим стилем в Лебедь, то она тут же станет «скандальной». И вообще «пристроит свой женский товар», что достойно, видимо, осуждения. Вам не кажется, что Вы непоследовательны? Иначе говоря, те кто бьются как рыба об лед, вызывают Вашу симпатию, а кому удалось вырваться из пут бедности, да еще напишут об этом, то они – «растительность». Им уделяют «слишком много внимания». У меня появляется ощущение (на этот раз не лишенное логики), что те, кто достигает Вашего уровня, и не дай Бог выше, вызывают у Вас раздражение. Тянет оскорбить. Если так, то я снимаю свое приглашение о нашей с Вами личной встрече. Мне становится неинтересно. Похоже, я ошибся. Sorry about it.

Анатолий Клесов

Коллеги,

обратите внимание на статистику посещения гостевой книги -
она выбивается в лидеры :-))
http://www.lebed.com/wusage

Глас народа - глас Божий, однако :-)))

Инне Мекко - я очень рада Вашим успехам :-)))

К дискуссии о семье и браке.

У армянского радио спросили: "Может ли брак по расчету быть счастливым?".
Армянское радио отвечает: "Конечно может, если расчет был правильный".

Золотые слова... И не гоже в незнакомого человека метать грязью, в особенности не зная всех обстоятельств.

Елене П. (которая писала про 2000-ный год и про гетто) e_l_e_n@hotmail.com
Pasadena, USA - Monday, January 03, 2000 at 01:21:07 (CST)

>Тем более, не следует употреблять слово "гетто" в сочетании с
>прилагательным "русское" - согласно Вашему же Вебстеру.

Можно, я повторю: Не надо все понимать буквально!

Дорогой Сабирджан!

А у меня такие дамы уважениея не вызывают. Субсидированное жилье - это, простите, наши налоги. У меня есть много знакомых в России, которым эти деньги пригодились бы гораздо больше. Например, Светлана Васильевна Октябрьская, мать-пенсионерка парня с детским церебральным параличом, живущая в Петербурге. Перед тем, как родить ребенка, я сначала позаботилась о том, чем его обеспечить. Если человек по воле судьбы оказался в сложном положении - ему помогать - святое дело. Если же он(а) планирует, как пристроиться нахаляву - пардон...

Сабирджан Курмаев
Она стоит в очереди на субсидированное жилье в районе с хорошими школами, чтобы ребенок получил сносное образование.

Относительно Инны Меко всем сразу.

Мне кажется мы ей уделили слишком много внимания. Наверное, я был неправ со своим письмом - вроде бы как-то способствовал ее скандальной популярности. Лучше всего такое не замечать и обходить стороной. Но Валерий Лебедев по каким-то своим соображениям счел ее послания интересными...

У меня гораздо больше симпатий вызывает другой тип женщин: "Она попала правдами и неправдами в США, языка не знает, программированию не обучена. На руках ребенок. Нужно крутиться. Она работает на полставки в супермаркете, что дает возможность получать пособие, но деньги эти в сумме мизерные. Она "по-черному" присматривает за чужими детьми, убирает квартиры, делает любую другую работу, лишь бы платили наличными, чтобы власти не сняли с пособия. Она стоит в очереди на субсидированное жилье в районе с хорошими школами, чтобы ребенок получил сносное образование. По возможности зубрит непокорный английский. Ей нелегко, времени передохнуть нет, а не то что шастать по интернету да и компьютера пока нет, но она уже планирует купить его - пусть ребенок занимается." Таких женщин много, но мы не обсуждаем их житье-бытье, потому что они не пишут в сетевые издания. Мы их больше осуждаем за то что они не "удосужились": правильно запланировать свою судьбу, выучить английский, выбрать правильную профессию, стать кандидатами наук.

К дискуссии по эмиграции.

Моя позиция очень близка к позиции Анатолия, поэтому ограничусь лишь небольшими добавками
личного плана. Что нужно человеку для того чтобы он чувствовал себя в своей тарелке в чужой
стране? Помимо материального благополучия, наличие качественного человеческого общения. А
для этого неоходимо (1) свободно владеть языком, (2) понимать местные обычаи и нравы и (3)
наличие друзей с более или менее общими интересами. Первое условие необходимо для достижения
второго. В свою очередь, наличие первых двух снимает ограничения на национальную
принадлежность интересных тебе людей и предоставляет большие возможности выбора. Последнее
весьма важно, так как в зрелом возрасте очень не легко найдти интересных собеседников, даже если
все вокруг говорят на родром языке.

Конечно, сколько людей столько и мнений. Я лично не считаю необходимым знание бейсбола или
футбола для достижения качественного общения. Я просто не общаюсь с людьми для которых на
этом кончается сфера их интересов. Мне посчастливилось работать в организации с высоким
интелектуальным уровнем персонала (половина имеет докторские звания по физике, химии либо
инженерии, и среди остальных имеются очень интересные люди). Поэтому не удивительно что среди
моих друзей есть и сослуживцы. Общаюсь я и с соседями, но выборочно. Так, например мне очень
нравится один из ближайших соседей – пилот авиакомпании Delta. Мы с ним много болтаем о бирже,
американской политике и велосипедных делах. Так же мне интересно послушать его воспоминания о
Вьетнаме, где он воевал в одном эскадроне с нынешним претендентом в президенты – сенатором
МакКейном. Он, в свою очередь, интересуется моей позицией на события в Югославии и о жизни в
бывшем СССР. Другой ближайший сосед – владелец компьютерной компании – с моей точки зрения
не интересный человек, как, наверное, и я для него. Есть конечно и русские друзья, но большинство из
них рассеяно по свету, а один, к сожалению недавно переехал из Калифорнии в Бостон.

Дискуссия Анатолия и Сабирджана мне напомнила эволюцию моих собственных взглядов на
американское общество. Конечно же мы меняемся со временем. Да и не только мы, но и журнал
Лебедь вместе с нами. Полистайте дискуссии в ранних номерах. Очень часто споры кончались
детсадовскими криками "Ты дурак! - Нет, ты дурак", а отсутствие новых аргументов заменялось
обвинениями в незнании грамматики, как будто незнание оной автоматически лишало оппонента на
право имения собственного мнения. Сейчас, к счастью, это увидишь не часто.

Menja tozhe pokorobilo to pis'mo ob Inne Mekko, no uzhe oratory vyskazalis' v eyo zashchitu.

A ved' v eyo sluchaje byl eshchyo odin - mozhet byt', samyi vazhnyi - moment: ona napisala, chto u neyo byla ser'jozno bol'na doch'. Ujehav, ona eyo spasla. Uzhe odno eto mozhet vyzvat' uvazhenije i sochuvstvije. Po mne real'naja pomoshch' dazhe odnomu cheloveku vazhneje, chem stenanija o ljubvi k rodine na kazhdom uglu.

> "даже невинные знаки внимания здесь можно истолковать как сексуальное домогательство".
Esli ploshadnaya bran' v adress Inny Meko kazhetsya uvazhaemomu Sarbidzhanu normal'noi diskussiei, to kto znaet kakie imenno nevinnye znaki vnimaniya on imeet v vidu.

Voobshe menya umilyaut vopli po povodu glupyh(pustyh, nevezhestvennyh i t.d.) amerikancev, kotorye ne zhelaut obshat'sya s umnymi emigrantami.
Esli oni takie glupye, to zachem vam v ih companiu?
Esli vy hotite uvazheniya s ih storony - ne pytaites' byt' kak oni, bud'te sobou.
Ne znau kak v USA, no v Canade ochen' uvazhaut nacional'nye osobennosti. Uvazhaut chuzhuu kul'turu.
A problemy tut u ludei takie zhe. Pover'te mne. I moi trep na rabote ne otlichaetsya po suti ot trepa v moem prezhnem moskovskom NII.
Tol'ko vremeni na etot trep pomen'she - rabotat' nado.
Vse ostal'noe skazal Anatoli v svoem otlichnom pis'me.

I eshe raz pro Innu Meko. Eto ochen' rossiiskaya cherta - prezrenie k prostomu chelovecheskomu.
Nam by vse vyshie materii, sud'by mira reshat'.
"Zhit' na vershine goloi,
pisat' prostye sonety,
i brat' u ludei iz dola
hleb, vino i kotlety."
A prigotovit' eti kotlety delo "rastitel'nogo carstva". Tak ved' imenno ot etogo Inna i uehala! Molodec!


Ya zhivu v Canade neskol'ko let.

Zolotyje slova :-)))

Anatole Klyosov
А вот настойчиво лезть с любовными письмами, когда от вас этого не ожидают, тем более даже не поинтересовавшись, есть ли у нее бойфренд или даже муж (см. недавнюю повесть В. Торчилина "Университетская История") - за это, действительно, можно и неприятности схлопотать (см. ту же повесть).

Dear Anatole,

Vy mne napomnili starinnuju shutku Valery (Lebedeva) - "Ljuboi tost sosoit iz 2-h chastei - iz slov "Mne hochetsja vypit'" i vsego ostal'nogo. Pervaja chast' proiznositsja iskrenne i s chuvstvom, a ostal'noje ne imejet nikakogo znachenija". Vot is milleniumom tak zhe :-)))

С новогоднего похмелья что-то не соображается... Пили-то хорошо, за миллениум.

По поводу того, какое тысячелетье на дворе – аргументации обеих сторон ясны, вроде бы и обсуждать нечего. Хотя низковольтные стоят на том, что мы уже в следующем тысячелетии, а высоковольтные и по определению более начитанные, ознакомившись с первоисточниками, откладывают основную выпивку на год. Но кто объяснит, как это может быть – век уже 21-й, а тысячелетие все еще второе (по мнению более начитанной половины). Надо все-таки быть последовательными.. Или мы все еще в 20-м веке? И будем там целый год?? А то все спорят о тысячелетии, а о веке что-то молчат. А ОНО должно быть как-то синхронизировано. С новогоднего похмелья что-то не соображается... Пили-то хорошо, за миллениум.

Dorogoi Vladimir!
Chestnoe slovo, ya ne sobiralas' zanimat'sya krohoborstvom ili pokazyvat' svou erudiciu.
Mne i v golovu ne prishlo popravit' Vashu vol'nuu versiu izvestnoi i zataskannoi v preddverii 2000 goda citaty.
Sreagirovala ya imenno na Vash otvet v gostevoi knige.
On mne pokazalsya neskol'ko razdrazhennym, chto nazyvaetsya "overreacting" i pri etom nikakoi reakcii na oshibku...
Esli ochen' nado, to ya naidu i prishlu stihotvorenie, no po-moemu eto pustaya trata vremeni.

Lena

Lene iz Ottawy i V.Lebedevu.
Spasibo za popravku, vinovat.
S uvazhenijem,
V.Frenkel

"…listen to others, even to the dull and the ignorant; they too have their story."
(DESIDERATA)

Уважаемый Сабирджан,

>…Вы оставили без внимания главный предмет обсуждения:
>своим или чужим себя чувствует "русский" в США, после того
>как он преодолеет начальные >трудности.

Это, я понимаю, вопрос! Ради этого вопроса действительно стоило было встревать в дискуссию. Как здесь говорят, thank you for asking me.

Само собой, ответ будет субъективным. Более того, объективным он не может быть просто по определению. Сколько людей, столько и мнений. Все желающие поделиться опытом тоже приглашаются. Но надстройку надо сажать на базис, и полноценный ответ на Ваш вопрос невозможен без, так сказать, бэкграунда. Поскольку он получился (по прочтении) длинным, то я увожу его в ПРИЛОЖЕНИЕ. Кто не хочет, пусть не читает.

Полагаю, ответ на вопрос, своим или чужим «русский» себя чувствует в США, в огромной степени зависит от того, идет ли он/она на решение этой задачи осмысленно, по плану, так сказать. Для того, чтобы чувствовать (и быть) "своим", необходимо положить немало сил на освоение местных реалий по следующим трем основным направлениям: (а) разговорный язык, (б) современная американская культура – ежедневные газеты (в Бостоне – непременно и ежедневно The Boston Globe для тех, кто считает себя интеллигентом, или Herald Tribune для «работяг»), популярные телепрограммы, свежие (и в особенности классические) американские кинофильмы, (в) история США. Для мужчин еще (г) знание и понимание американского футбола и бейсбола и соответствующих команд, особенно местных.

Без всего этого в американских компаниях (в смысле – сборищах, а не местах работы, хотя и там тоже) будет жутко скучно, и вскоре вас приглашать перестанут. Если только не как «русского», на показ. Но Вы не об этом ведь спрашиваете. Именно вокруг пункта (б)- для женщин, и (б) –(г) для мужчин, и крутится вся беседа, обычно смещаясь к (г) по мере выпитого. Драма начинается, когда вы, пытаясь хоть как-то привлечь внимание, пытаетесь склонить их на обсуждение Югославии и Чечни. Первые минуты вас вежливо слушают, а потом начинают перетекать в другой круг гостей, где опять же обсуждают (г). Эффект примерно такой же, как если приглашенный в нашу веселую компанию китаец пытался бы вовлечь нас в детали обсуждения проблем Тибета или Восточного Тимора, мешая нам веселиться и обсуждать свои дела. Пару минут бы потерпели, но больше не пригласили.

Сабирджан, это мой Вам ответ. Сами для себя решайте, нужно ли это такое "вживание". Мне до этой степени – нет. Я свободно говорю по английски, я ежедневно читаю американские газеты, я знаю многие популярные телепередачи (в том числе мыльные оперы, типа Сейнфельд, Дарма энд Грег, NYPD Blue и прочие), и даже нахожу в некоторых из них интерес. Я неплохо знаю историю США, к которой (незаслуженно) пренебрежительно относятся «россияне». По той же логике греки, скажем, должны пренебрежительно отнестись к короткой истории России. Американцам есть чем гордиться в истории своей страны. А русским почему-то доставляет удовольствие публично заявлять – да что у вас, разве история? Чо там, триста лет всего. Вот у нас-то... – не понимая, что ведут себя при этом, мягко говоря, неприлично.

Есть другой уровень чувствовать себя «своим» в США. Это – чувствовать себя психологически комфортабельно, уважать порядки американцев, понимая, что просто так порядки не появляются. За ними – опыт многих поколений. Бегать по улицам и бульварам, и ходить регулярно в спортзал, который всегда недалеко. Много и ОТ ДУШИ улыбаться, шутить с прохожими, продавцами, банковскими клерками, полицейскими, и посетителями ресторана за соседним столиком, говорить при встрече "how are you doing" или «how is it going", понимая, что никто буквально на твой вопрос отвечать не будет, поскольку это и не вопрос вовсе, а просто «привет!». И обмениваться с прохожими о погоде, которая чаще хорошая и солнечная, чем плохая. И, когда втянешься, будешь при этом чувствовать себя значительно лучше и комфортабельнее.

Все это требует английского языка. Моя жена приехала со слабым языком. Поэтому все эти годы у нас не было (и нет) русского телевидения и русского радио (sorry, Валерий) – по моему настоянию. Атаки жены на этот счет было выдержать трудно, но выстоял. Зато теперь ее служебная деятельность в немалой степени состоит в англоязычных разговорах по телефону.

Так вот, я лично чувствую себя в США «своим». Мне приятно обмениваться с людьми улыбками и ничего не значащими шутками. И неумно (и непродуктивно!) утверждать, что у людей здесь улыбки «искусственные». Улыбка здесь – это знак внимания и моральной поддержки случайно встреченного человека, или любого посетителя. Только глубоко несчастный человек ищет в этой улыбке какие-то козни (а иначе зачем сооружать ее на лице-то?). Мне приятно пропускать машины на перекрестке, поскольку в подавляющем большинстве случаев мы ведь никуда особенно не торопимся... И для этого ощущения вовсе не обязательно знать счет последней игры местной бейсбольной команды, да и вообще ее название, равно как и смотреть американские мыльные оперы по телевизору. Надо просто спросить себя – на каком уровне я хочу чувствовать себя «своим» в этой стране? И осваивать эту страну и ее культуру исходя из ответа.

>Нужно ли для этого менять свое миропонимание или
>достаточно определить какой реакции от тебя ожидают и
>действовать соответственно - пусть думают, что ты такой же?

Для того, чтобы «действовать соответственно» нужно менять свое миропонимание. Его в любом случае нужно менять, а скорее – модифицировать. Причем всегда оказывается, что в лучшую сторону. Например, уважать чужое мнение (не ерничество, а мнение), особенно когда оно по-своему аргументировано. Это не значит – его принять, но признать право на его существование, особенно когда оно тебя не особенно касается. Например, чужую религию и ее постулаты. Например, необычную сексуальную ориентацию. Например, обостренное отношение многих женщин в этой стране к навязчивому приставанию. Мне забавно, когда «русские» МУЖЧИНЫ это критикуют и называют идиотизмом. Но, Сабирджан, не надо перебирать: «даже невинные знаки внимания здесь можно истолковать как сексуальное домогательство». Это не так. Если, конечно, «невинные знаки внимания» не есть залезание под юбку. Я здесь и дверь всегда перед дамами открываю (ВСЕГДА признательны), и места уступаю, и тяжести у них из рук перехватываю (например, 20-литровые емкости с водой для чая или кофе на кухне в компании и университете), и новую кофточку или платье отмечаю, и все всегда радостно признательны. И не только в Бостоне, а и в американской глубинке тоже. А вот настойчиво лезть с любовными письмами, когда от вас этого не ожидают, тем более даже не поинтересовавшись, есть ли у нее бойфренд или даже муж (см. недавнюю повесть В. Торчилина "Университетская История") - за это, действительно, можно и неприятности схлопотать (см. ту же повесть).

>Или мы все равно меняемся и ассимиляция идет даже если мы
>сознательно не настраиваемся на нее?

Идет, но очень медленно. Многие не доживают. На ассимиляцию надо работать, и довольно напряженно. Можно, конечно, демонстративно не ассимилироваться (Солженицин, например), но для этого должна быть соответствующая специфика работы и жизни. Валерий Лебедев, например, может позволить себе не ассимилироваться, работа у него такая. Иначе говоря, если отсутствие ассимиляции материально себя оправдывает (и даже помогает), то я бы с удовольствием не ассимилировался. Но такая роскошь бывает уж очень редко. Да и при этом лишаешь себя удовольствия жить в двух мирах вместо одного. Каждому свое.

>Насколько важно сознание своей принадлежности к
>определенному типу культуры?

Я не знаю, к какому типу культуры я принадлежу. Может, кто поможет? Всю жизнь занимаюсь наукой – это вроде бы интернационально. Читаю художественную литературу на обоих языках, но с гораздо бОльшим удовольствием по-русски. Думаю на обоих языках – по обстоятельствам. Сейчас, стуча по клавишам, думаю, естественно, по-русски; на работе – по-аглийски, иначе как-то глупо было бы – переводить, что ли, все время взад-вперед? Я, честно, не задумывался над этим вопросом. Иначе получится как у той сороконожки – какой ножкой в каком порядке двигает. Так бедняжка, задумавшись, и пойти не смогла. Правда, только недавно, в минувшем году, узнал, что у меня дворяне в роду – с обеих сторон, так сразу в русский дух потащило, и интерес к корням появился. Так что сознание действительно бытием определяется. Хотя, будучи русским, в Институте биохимии АН СССР (Москва) еврейские письма протеста против публикации трудов Шафаревича подписывал (кстати, это мои единственные «подписанские» письма были, чем втайне горжусь). Так что насчет культурной принадлежности помочь не могу. Размыто, видимо, нечетко.

>Хотелось бы знать Ваше мнение.

ПРИЛОЖЕНИЕ (к вопросу о различных путях освоения английского языка)

Свой первый год в США я провел в 1974-75 гг, когда мне было 27 лет. Приехал по обмену, и было нас в США в тот год всего 49 человек, со всего Союза (не считая, естественно, дипломатов, журналистов и прочих «штатных» советских людей). Это важно принять во внимание для ответа на Ваш вопрос о различных путях "вживания". В Принстонском ун-те нас месяц натаскивали на английский/американский язык, включая сленг, поставленные разговоры по телефону, и даже серию лекций по американскому мату. Ставили диалект, модуляции (используя магнитофон с двумя дорожками – одна диктора и другая – твоя, которая накладывается на голос диктора), и прочее, что здесь может пригодиться (поиск потерянных вещей через агентства, например, или систему заказа билетов на автобус, поезд и самолет). Понятно, что месяц – это всего ничего, тем более что мы, к сожалению, не понимали по молодости и глупости важности момента, и предпочитали прогуливать английский, но осваивать бейсбол, пить пиво и ухаживать за принстонскими студентками. Но процентов десять того языка, что в нас пытались вложить, все-таки осталось, что впоследствии помогло. Через месяц я поехал в свой Гарвард, с которым, как тогда не имел понятия, связал всю последующую жизнь. Даже когда после возвращения девять лет сидел «в невыезде», и Гарвард все эти годы бомбил Минвуз и АН СССР приглашениями меня к ним на работу (собственно, я и вернулся в Москву забрать семью, чтобы ехать в Гарвард на последующую работу, что было вроде согласовано с нашим посольством в Вашингтоне. Что делать, наивность и доверчивость не входят в число смертных грехов. Хотя я бы все равно вернулся, так как горел желанием перенести приобретенный американский опыт в свою лабораторию в МГУ, и даже мысли тогда не было стать невозвращенцем).

Так вот, пребывая все эти годы в Союзе, я упорно продолжать учить английский язык. В метро, трамвае, на рыбалке – сидя с удочкой на берегу озера где-нибудь в Грузии или в лодке в заливе Посьет на Японском море, где у нас была биостанция – я зубрил обороты по учебникам и самоучителям. После этого я на дух не принимаю жалобы на жизнь в США тех людей, которые не сочли нужным уделить хотя бы немного времени (а то и денег, если время им дороже) на язык. Все могу принять, но только не это. Считаю это самой крайней безответственностью – ехать жить в страну, и не побеспокоиться освоить язык – хотя бы немного, для разумного начала. Я, кстати, в школе учил немецкий, в МГУ – технический английский (очень слабо, чудом получил незаслуженную пятерку, которая и пошла в диплом, не испортив его цвет), но перед поездкой в Штаты год зубрил разговорный.

Итак, на постоянное жительство, много лет спустя, я приехал с неплохим разговорным. Это, плюс к достаточно общительному характеру, и определило легкость «вживания». Остальное – см. выше.

В общем, об этом можно до бесконечности, но пока все.

Анатолий Клесов
Бостон/Ньютон

Igor Guberman

Как понимаем здесь друг друга мы,
Не принимаем Запад скучный !
Дом разоренный и поруганный
Душевней, чем благополучный.

Дорогая Лена из Оттавы !

Вот и я написал Фенкелю, что не буду вступать в спор о строчке про тысячелетие на дворе.
Я и сам думал, что Пастернак, но Френкель знает лучше. А вы- еще лучше. Но лучше всех знал Пастернак.

Так что пришлите уж все стихотворение, дабы у Френкеля не было сомнений.

To Иннa Меко.
About article- "Нечто растительное" -
This is good example of "проявления злобствования".
". От эмигрантов - на порядок чаще, чем от российских граждан".
See discussion - ПОДЕЛИТЕСЬ СВОИМ МНЕНИЕМ (Гостевая книга)
I have long and hard way of immigration in US
( sucsseseful at the and),
I'd like to say "Welcome to America, Иннa Меко"and thanks for frank letter(s).
Good lack .
Yuliy Levitas.

V.Frenkelu i V. Lebedevu:
Izvinite, no citata "Kakoe milye u nas tysychitel't'e na dvore?" prinadlezhit ne Mandel'shtamu, a Pasternaku!
Mogu privesti vse stihotvorenie.

Френкелю:

Спасибо за напоминание о том, что строчка, " Какое, милые, у нас тысячелетие на дворе" принадлежит Мандельштаму. Когда я давал название первого раздела в 150 номере, то не собирался ее цитировать, а ограничился просто отдаленной реминисценций этой строчки. Зная вашу дотошность и литературную эрудицию, предполагаю, что дай я строчку точно, вы бы привели стихотворение целиком. Дай я целиком - вы бы привели собрание сочинений.

Так что я не буду вступать в безнадежное для меня соревнование и заранее сдаюсь.

Уважаемый Анатолий!

Прошли выходные и уже нет времени на интеллектуальные игры. Вы затронули много вопросов, я отвечу подробно позже.

Но в своей назидательной лекции Вы оставили без внимания главный предмет обсуждения: своим или чужим себя чувствует "русский" в США, после того как он преодолеет начальные трудности.

Нужно ли для этого менять свое миропонимание или достаточно определить какой реакции от тебя ожидают и действовать соответственно - пусть думают, что ты такой же?

Или мы все равно меняемся и ассимиляция идет даже если мы сознательно не настраиваемся на нее?

Насколько важно сознание своей принадлежности к определенному типу культуры?

Хотелось бы знать Ваше мнение.

Svetlane:
Подруге поздравления обязательно передам. А что касается "больше не продолжать" - freedom of speech is a corner stone of this country and nation.

Yuriju Kolkeru.
Kogda mne ispolnilos' 20 let, ja ponjal, chto poshel 3-ij desjatok, hotja i moja zhizn' nachalas' s pervogo goda. (Eto rebjenku do goda, t.e. do pervoj godovshchiny so dnja rozhdenija. Jemu 0 let, skazhem, 3 mesjatsa).
Kogda ispolnilos' 20 let, ne nuzhno zhdat' eshcho 1 god do nachala tret'jego desjatka. Srazu, kak ispolnilos' 20, on i poshel.
A teper' umnozhte vsje na 1000. Poluchitsja 2000 let so dnja rozhdenija (t.e. Rozhdestva) mladentsa Christa. Tak schitajet Anglikanskaja Tserkov'. Proshlo 2000 let s momenta Ego rozhdenija. Oni peli "Happy birthday to Jesus,
happy birthday to you!" Poshlo 3-je tysjacheletije.

I jeshcho, v drugom meste.
Ne putajete li Vy Julianskij kalendar' s Grigorianskim. Eto Grigorianskij kalendar' ostalsja dlja nekotoryh "barskoj zabavoj intellektualov", hotja uzhe davno sredi pravoslavnogo duhovenstva jest' mnenije, chto Julianskij kalendar' ne imejet nichego obshchego s pravoslavijem i pora perehodit' na Grigorianskij.
S uvazhenijem, V.Frenkel'

V.Lebedevu
Na pervoj stranitse, gde oglavlenije, citata iz Mandel'stama netochna:
"Kakoje, milyje, u nas tysjachelet'je na dvore?"
V.F.

Уважаемый Анатолий!

Спасибо за ответ. но только зачем Вы оправдываетесь за "встревание" в дискуссию? :)) Скажу честно - я нарочно то тут, то тм дискуссии провоцирую - потому что мне интересны точки зрения различных людей н проблемы. Конечно, точки зрения меня интересуют частные, а не обобщающие - обобщать я сама буду, когда сочту, что владею информацией :))
Один вывод, кстати, уже сделала - Бостон здорово отличается по части нормальных условий для жизни от, скажем, Нью-Йорка :)
> То, на что Вы указаваете - это не факты. Давайте все-таки вести дискуссию корректно, и не подменять понятия

Я не подменяю, я просто хочу разобраться. Что программистом быть в кайф, это я уже поняла. Но не все ведь программистами могут работать - не во всех, в конце концов, городах США такой спрос н программеров. То есть - надо смотреть на проблему шире.

>В «Лебеде» уже упоминалось, что если бы эмигрантам в США (или где угодно) по какой-то причине вдруг стало коллективно плохо, то злорадства хватило бы и в России.

Да, я соглаасна с этим. И еще в старой ГБ писалаа о том, что проблема, по-видимому, в менталитете. Вот я и пытаюсь найти ответ - на какой почве и почему вырастает это злобствование. Если бы такими были все поголовно, то вопросов бы не возникало.

>Или Вам надо специально объяснять, что нет, здесь не ВСЕМ ВСЕ так хорошо?

Ну? А вот госпожа Лебедева доказывет обратное (см. ее пост ниже). Что, вроде как, по улицам рыщут менеджеры и всем встречным-поперечным предлагают идти в программисты :)
А я собственно писала о том, что я сталкивалась, и не раз, с проявлениями "злобствования". От эмигрантов - на порядок чаще, чем от российских граждан. Я заметила, например, такой момент в сегодняшней России (вы в курсе, наверное, что экономическая ситуация у нас из рук вон). Так вот - люди, как это ни странно , стали добрее. И готовы прийти на помощь ближнему гораздо с большей охотой, чем это было в нормальное, скажем так, время. Я своей домработнице задала этот вопрос. Знаете, что она ответила? "Потому, что в такой дрянной ситуации можно рассчитывать только на помощь друзей - больше ни на что. И если ты будешь отворачиваться от тех, кто ждет помощи от тебя, то, когда тебе самому понадобится помощь, рядом не будет никого."

>Не надо прятаться за Happy Face.

;-Р Не обращайте внимания, я только привела пример. Эту тему здесь мне не интересно провоцировать - здесь народ все больше умный собирается, поэтому здесь и темы другие.:)

> Скучно, господа, обсуждать подобную ерунду.
А вот это вы зря. Кому как, конечно, но мне любое мнение - интересно, и все в копилочку идет :) Потом буду какую-нибудь статеечку писать, глядишь, и Ваше мнение дело в качестве аргумента можно будет использовать :)

ЗЫ
> погода в Бостоне расслабляющая (сегодня, 3 января, было +21 градус Цельсия),

Да уж, я похвастаться погодой не могу - у нас -30. Но тоже полезно - бодрит и не дает расслабляться. А расслабляться в России вредно :))

>Lena Lebedeva
Svetlana, davaite govorit' o vkuse ustrits s temi, kto ih el :-)

Детка, я - не спорю, я интересуюсь, что суть разные вещи. Спорю я только о том, что знаю достаточно хорошо.

>Moja podruga, naprimer, nedavno poluchila $5,000 :-))) za nahozhdenije menja :-)))

Передайте подруге мои поздравления. Я уже поняла, что вы себя очень высоко цените, о чем постоянно напоминаете. Можете не продолжать.

>Chto zhe u vas tak dusha gorit? Ili Flash test vas tak ogorchil? Udivljajus' ja, chestnoje slovo...

Вам трудно понять, увы! Но когда до вас дойдет, что в этом мире, кроме программирования, есть еще много-много всего, о чем интересно знать, или хотя бы иметь представление, возможно, удивляться перестанете. Век живи, типа, - век учись.

Уважаемая Светлана,

Понимая, что я продолжаю совершенно бесперспективное дело – а именно дискутировать по поводу эмиграции и (в основном) психологических аспектов этого дела, тем не менее сделаю несколько комментариев. Делаю это исключительно потому, что нахожусь в безмятежном отпуске, погода в Бостоне расслабляющая (сегодня, 3 января, было +21 градус Цельсия), и для баланса хочется чего-то ужасного – например, встрять в дискуссию об эмигрантах. Так, чтобы жизнь медом не казалась, и чтобы отрицательные эмоции хоть появились. Знаю, на что иду.

Итак, начинаю. Но для начала хотелось бы определить исходные точки: (а) Вы, Светлана (а также и другие читатели, если найдутся), действительно хотите услышать ЧАСТНЫЕ и по определению СПОРНЫЕ точки зрения, потому что абсолютной истины в восприятии эмиграции нет и не будет; (б) мой угол зрения и «американский» опыт отличается от многих других, так как я не являюсь членом «русской комьюнити» или «русского гетто» :-); я работаю (и всегда здесь работал) и живу (и всегда здесь жил) только по соседству с «местными» (не считая жены и детей). Кстати, «всегда» - это 25 лет с перерывами на «невыездной» статус из бывшего СССР, и последние 11 лет – постоянно. Но тем мой опыт, возможно, и полезен, так как позволяет поделиться взглядом в некотором роде «изнутри» американского общества.

По поводу дискриминации по национальному признаку. МОЙ опыт показывает, что ее практически нет. Один из моих сотрудников по университету, чернокожий лаборант (очень профессионально толковый, кстати), был абсолютно уверен, что все его проблемы исключительно из-за его цвета кожи и соответствующей дискриминации. Например, он проскочил на красный свет, и полицейский его остановил. Мой лаборант страстно уверял меня, что остановил исключительно потому, что он (лаборант) черный. Мои вялые аргументы, что меня вот тоже остановили в подобной ситуации, но я же не говорю (и не думаю), что остановили потому, что я русский, на лаборанта не произвели впечатления. Он ЗНАЛ истину, и спорить было бесполезно.

Это Вы, Светлана, про эмиграцию? А я, по старой памяти, принял за АН СССР :-) Или за любую другую работу. Это же относится и к злорадству и всему прочему, что описал М.Соколов. Его статья слабая еще и потому, что он приписал почему-то исключительно эмигрантам те негативные качества, которые присущи людям вообще, и некоторым людям в особенности, независимо от того, где они живут. В том числе в России. В «Лебеде» уже упоминалось, что если бы эмигрантам в США (или где угодно) по какой-то причине вдруг стало коллективно плохо, то злорадства хватило бы и в России. И думается, побольше, чем здесь. Или Вы думаете иначе? Но тогда, по логике М.Соколова, это было бы сильнейшим аргументом против того, чтобы остаться, и ему надо бы обязательно эмигрировать. Надо все-таки быть последовательным...

>И я бы не обратила внимания на статью Соколова, если бы у
>меня не начали закрадываться мысли - а если там все так
>хорошо, то чего людям спокойно не живется?

Светлана, придется повторить слова нашего Вебмастера Елены Лебедевой: давайте все-таки обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел. Или Вы действительно искренне полагали, что здесь всем «ВСЕ так хорошо», и тогда при такой Вашей осведомленности не очень понятно, о чем мы вообще здесь говорим, или Вы опять передергиваете, и дискутировать становится просто скучно. Или Вам надо специально объяснять, что нет, здесь не ВСЕМ ВСЕ так хорошо? И поэтому не ВСЕМ людям здесь живется спокойно? А если Вы это и так знали, то по Вашей логике непонятно, почему Вы все-таки «обратили внимание на статью Соколова»? Мы же не в подкидного играем в этой дискуссии... Если Вам хочется поерничать, то Вы не на тот сайт зашли, извините.

>(хотя, я действительно считаю, что средний россиянин умнее
>среднего американца :))

Не надо прятаться за Happy Face. Судя по прочим признакам Вашего комментария, Вы так считаете. Я так не считаю хотя бы потому, что не знаю, что такое «средний» россиянин и «средний» американец. И хотелось бы определение слова «умнее». Или Вы и больницы сравниваете по средней температуре?

РЕЗЮМЕ. Я столько времени и места уделил этой «дискуссии» только потому, что, на мой взгляд, поднимаемые в ней (в данном случае Светланой) вопросы являются довольно типичными для подобных «дискуссий». Скучно, господа, обсуждать подобную ерунду. Но с другой стороны, хоть час отпуска убил. И то хорошо. А то телевизор надоел.

Svetlana, davaite govorit' o vkuse ustrits s temi, kto ih el :-)

Publikatsija v "Novom Russkom Slove" ne est' absoljutnaja pravda. O kakih problemah s ustroistvom na rabotu vy govorite? V Amerike seichas, po raznym otsenkam, porjadka 350 tysjach nezapolnennyh mest dlja programmistov, za to, chtoby naiti podhodjashchego rabotnika, firmy gotovy platit' referral fee (ob'jasnjaju: esli rabotnik firmy prinesyot resume svojego znakomogo, i etogo znakomogo firma naimyot, to rabotnik poluchajet referral fee za pomoshch' v nahozhdenii podhodjashchego spetsialista.) Moja podruga, naprimer, nedavno poluchila $5,000 :-))) za nahozhdenije menja :-)))
Chto zhe u vas tak dusha gorit? Ili Flash test vas tak ogorchil? Udivljajus' ja, chestnoje slovo...

Странно, что это я американцам на факты указываю, а не они - мне :))
Итак, дискриминация по национальному признаку - см.
•А. Бураковский "Транспортное управление избавляется от "е... русских инженеров"
"Бежавшие от советского антисемитизма евреи преследуются американским евреем на том основании, что они - русские
"Е... русские" - этими словами встречал и провожал русскоговорящих слушателей школы подготовки инспекторов нью-йоркского сабвея инструктор Дэвид Левин. Его бесили любознательность, всезнайство и дотошность людей с инженерной квалификацией, приехавших в Америку. Приняли их рабочими, а строят из себя профессуру. Английский бы сперва выучили!..." Далее - разумеется, по ссылке, статья большая - http://kulichki.rambler.ru/svetlana/novosti/e1510.html - републикация из газеты "Новое русское слово")
Что касается унижений, то это, наверное, кто как воспринимает - искать работу и постоянно наталкиваться на отказы, дело неприятное везде, а в чужой стране - особенно.
Видимо, некоторые этот период адаптации проходят легко, другие же - озлобляются. А потом, когда у них все, наконец-то, налаживается, они начинают выплескивать это внутренне раздражение на окружающих.
Проявляется оно по разному - это и откровенное злорадство (пример которого приводил Соколов), и нарочитое хвастовство, и твердое убеждение, что все россияне мечтают эмигрировать, и к месту, и не к месту поминания слова "совок" и обвинение всех, кто не верещит от счастья при упоминании Америки, в пристрастиях к коммунистистам.
Можно, в принципе, продолжать, но это - самые яркие проявления. Со всеми этими проявлениями я сталкивалась лично. И не один раз. И я бы не обратила внимания на статью Соколова, если бы у меня не начали закрадываться мысли - а если там все так хорошо, то чего людям спокойно не живется?
Признаюсь, я иногда нарочно провоцировала публику, а сделать это очень легко, например, сказав, что все американцы - дураки :)) Вот тут-то вся суЧность наружу и лезла.
(хотя, я действительно считаю, что средний россиянин умнее среднего американца :))

Уважаемый Сабирджан,

История Вашей жизни вызывает уважение и симпатию. Уважение в первую очередь тем - принимая во внимание только то, что Вы описали, что прибыв в США, Вы (и жена) пошли работать, а не сели на социальные пособия, как тысячи и тысячи наших с Вами соотечественников. Следует отметить, что мы оба оказались правы в наших сентенциях – я в том, что на каждый пример найдется контрпример, а Вы – что «Бывший советский интеллигент в Америке (назовем его просто "русским" для краткости) болезненно относится к любой попытке обсудить его положение/статус». Как видно, даже когда попытка обсуждения была безадресной, и более того, в Вашем случае – даже и не по адресу.

Однако, есть нечто в Ваших обращениях и комментариях, что несколько напрягает. И это отнюдь не слог, который у Вас как раз очень хорош. Это «нечто», к сожалению, опять возвращает Вас (виртуально) к чему-то полузабытому, оставленному нами в бывшем Союзе. Это трудно изложить в словах, это надо чувствовать. Скажем так – выраженная способность обидеть человека, просто так, без особой причины. Или по другому – вылить свое раздражение на других, опять же того не заслуживающих. Или так – негативный взгляд там, где более уместен (и продуктивен!) взгляд позитивный. Или, наконец, так – Вы видите стакан полупустым, когда он на самом деле (!) полуполный, а то и полный.

Я Вас не знаю, но осмелюсь предположить (просто предположить!), что в этом ключ ко многим Вашим трудностям, которые Вы описали в «Лебеде».

Вы откровенно обидели славную Инну Мекко. Я, как наверняка и многие другие, с удовольствием прочитал ее бесхитростные (и хорошо написанные) повествования. И мы с женой порадовались за нее, за ее судьбу, которую она выстрадала. Это ведь на самом деле так. Для Вас, напротив, это «приземленное, почти физиологическое восприятие жизни», к которому «русские, должно быть, испытывают некоторое отвращение». Зачем же так, Сабирджан? В этом пассаже Вы взяли «русские» в кавычки. Но мне, как русскому на самом деле, от этого не легче. Хочется заступиться и за русских в кавычках, которых Вы чохом обидели - одним махом, извините за каламбур. И за женщин тоже – это по поводу «удачно удалось пристроить свой женский товар». В этой связи Ваш последующий (политически корректный) комментарий о женщинах уже не воспринимается как искренний.

И в мой личный адрес Вы не удержались – «радостное хвастовство». Вы ведь меня тоже не знаете – но удержу, видимо, действительно нет. И куснуть хочется. Пусть даже по мелочам. Кусайте на здоровье, если от этого легче жить. Я ведь написал, что подставился. Долго ждать не пришлось. Как научный сотрудник, я даже профессионально рад – прогноз оправдался. Значит, явление описано верно.

А если серьезно – описал свои «достижения» по одной простой причине. У меня ощущение, что люди, прибывшие сюда из бывшего Союза и достигшие определенного уровня (скажем, занимающие по доходам верхние несколько процентов американского общества), не пишут об этом, как правило, в русскоязычной печати (естественно, я имею в виду доходы легальные, по которым исправно платятся налоги. Собственно, только эта статистика и учитывается). Во-первых, на это нет времени, во-вторых – это только подставляться. Всегда найдется тот, кто тут же, как чертик из табакерки, выскочит со словами «хвастовство» или что еще другое. Надо ведь заклеймить, душа просит. А кому хочется? Поэтому, читая «нашу» прессу (не считая, естественно, профессионалов), в основном видишь опусы тех, кто сидит на соцобеспечении, и изливает свое неприятие как США, так и бывшего Союза. Возможно, я не прав, но такое ощущение порой складывается. Поэтому «Лебедь» - это отдушина. И то до вчерашнего дня просто читал, не встревая. Встрял вот... А всему виной отпуск и соответствующее непривычно свободное время.

Таким образом, Сабирджан, помимо уважения и симпатии к Вам, о которых упомянул выше, Вы вызываете у меня и сочувствие. Если я правильно описал, то это ведь не Ваша вина, а Ваша беда. И дело не в возрасте. Я хоть и моложе Вас, но не настолько, как Вы полагаете. Когда Вы учились в Риге на курсах, я Ригу уже давно покинул (учился я там в младших классах школы на ул. Фриче Гайле, которую Вы, конечно, знаете), и заканчивал 10-й класс на крупном ракетном полигоне в другом месте. Откуда и поступил в МГУ, занялся наукой, стал Лауреатом премии Ленинского комсомола, лауреатом Госпремии Союза ССР, и так далее, много о чем можно писать. И как Вы сейчас, надеюсь, понимаете, это не хвастовство, а законная гордость того, кто сам построил (и продолжает строить) свою жизнь. Кстати, читая Ваше описание прошлой жизни, тоже чувствую Вашу гордость за нее, и понимаю и горжусь за Вас вместе с Вами. Есть разница?

С Новым годом Вас, Сабирджан. И извините за урок, который пришлось Вам преподать, несмотря на некоторую (отрицательную) разницу в возрасте. Что поделать, я всю сознательную жизнь (а именно, с тридцати одного года) был «полным» профессором. Бытие все-таки определяет сознание. И не будем ссориться. Мы таки живем в замечательной стране, и даже в одном замечательном городе. И за это стоит даже выпить. Так что «звякните» по е-мэйлу, и заезжайте. Буду рад.

Анатолий Клесов
Бостон/Ньютон

"...Само слово "гетто" уже давно расширительно понимается как место проживания любого
меньшинства. Для справки цитирую Webster:

1 in certain European cities, a section to which Jews were formerly restricted
2 any section of a city in which many members of some minority group live, or to which they are restricted
as by economic pressure or social discrimination..."

_______________

Уважаемый Сабирджан Курмаев,

Тем более, не следует употреблять слово "гетто" в сочетании с прилагательным "русское" - согласно Вашему же Вебстеру.

С уважением,

Елена П.

Лена Лебедева webmaster@lebed.com
Boston, MA USA - Sunday, January 02, 2000 at 21:14:47 (CST)

Лена! Спасибо за ссылку!

Anatole Klyosov aklyosov@mediaone.net
Boston, MA USA - Sunday, January 02, 2000 at 12:58:41 (CST)

>нытью, которое часто исходит от тех, кто не удосужился освоить
>английский язык, направляясь на постоянное жительство в США,
>не удосужился подумать о том, а что он будет делать со своей
>профессией в США, а прибыв сюда - не захотел получить (или
>соответственно модифицировать) свою профессию здесь

Уважаемый Анатолий Клесов!

Вы не обращаетесь прямо ко мне, но мне кажется, что опосредствованно Вы мне уже заготовили характеристику (я вынес ее эпиграфом), а потому думаю, что должен откликнуться на Ваше послание.

Вы описали свои достижения. Займусь и я этим стриптизом. Поскольку ранее мне уже приходилось что-то о себе писать, то заранее прошу прощения у тех, кто все это уже знает.

К сожалению я действительно "не удосужился подумать о том, а что я буду делать со своей профессией в США" поскольку мотивы отъезда у меня были иными, нежели у Вас. Я жил в Риге, у меня была хорошая работа, но я ждал, что не сегодня, так завтра ко мне придут, или меня вызовут, и скажут: "Господин Курмаев, вы представляете Латвию на международном уровне не являясь гражданином Латвийской Республики..." Короче говоря, я прибыл в США как беженец. Однако, я все же "удосужился освоить английский язык, направляясь на постоянное жительство в США". Наверное, я удосужился это сделать, когда Вы еще не родились или пребывали в младенчестве. В 1962-1963 г.г. я учился на курсах иностранных языков в Одессе. По образованию я инженер путей сообщения - электрик, закончил одно из четырех старейших учебных заведений России - Ленинградский Институт Инженеров Железнодорожного транспорта. Последние пять работы на Латвийской Железной Дороге я был старшим экспертом Международного Отдела и в этом качестве объездил всю Западную и Восточную Европу. Я знаю четыре языка, кроме родного русского - английский, польский и латышский. Моим рабочим языком был, в основном, английский. Но "прибыв сюда я все же вынужден был захотеть получить (или соответственно модифицировать) свою профессию здесь", поскольку к великому моему сожалению железнодорожная автоматика в США сильно отстала от советской. Пришлось стать программистом. Супруга моя, также закончив курсы, ныне работает на должности mechanical designer, т.е. не инженером, а скорее техником, но по своей специальности. Так что несмотря на то, что нам уже под шестьдесят, после трех лет пребывания в США мы все еще имеем возможность роста. Наверное, суммарная зарплата моя и супруги пока, видимо, меньше одной Вашей.

Кроме радостного хвастовства Ваша запись в Гостевой Книге содержит и некое положительное зерно. Вы помогли мне понять, что неприятие нас Америкой, кроется еще и в нас самих. Когда попадаешь в США, отягощенный европейскими культурными традициями, то невольно дистанцируешься от местных. Они, по привычке изображая Старшего Брата вдруг замечают, что что-то не так. Дружба не получается. Видно только молодой организм, податливый к ассимиляции, имеет шансы ощущать себя здесь как в своей тарелке.

Стас ionov@worldnet.att.net, ionov@HRL.com
Calabasas, CA USA - Sunday, January 02, 2000 at 21:12:59 (CST)

> я считаю что красота тоже талант

Уважаемый Стас!

Мы уходим от темы, но отвечу Вам.

Я не считаю. Ваше представление не ново. Когда оно было в ходу, женщине было отказано в других талантах, кроме ублажения мужчин, от которых она полностью зависела.

Женская красота вызывает восхищение, но еще большее восхищение и уважение вызывает женщина, добившаяся успехов в "умении выводить формулы или программировать" в мире, где все еще доминируют мужчины.

Сабирджан,

Вам как бывшему рижвнину могут быть интересны эти фотографии:

http://members.xoom.com/taniadesign/riga.htm

Всего доброго. Лена

Сабирджан,
А Вы уверены что женский товар хуже чем мужской?
Существуют, конечно, разные точки зрения, но я считаю что
красота тоже талант, не хуже чем умение выводить
формулы или програмировать а компьютере.

Елена П. (Которая писала про 2000-ный год) e_l_e_n@hotmail.com
Pasadena, USA - Sunday, January 02, 2000 at 17:25:50 (CST)

Уважаемая Елена, которая писала про 2000-ный год и про гетто!

Словосочетание "русское гетто" означает примерно то же самое, что "белая ворона", а не "мокрый огонь", или "зелёный снег", или "кислый сахар"... Не надо все понимать буквально!

Само слово "гетто" уже давно расширительно понимается как место проживания любого меньшинства. Для справки цитирую Webster:

1 in certain European cities, a section to which Jews were formerly restricted
2 any section of a city in which many members of some minority group live, or to which they are restricted as by economic pressure or social discrimination

"..Он все еще принадлежит к русскому гетто.."

____________

Уважаемый Сабирджан,

Словосочетание "русское гетто" означает примерно то же самое, что "мокрый огонь", или "зелёный снег",
или "кислый сахар".... Слово гетто в переводе на любой язык мира означает "еврейский район города".

Даже когда говорят о негритянских гетто - это выглядит нелепо.

С уважением,

Елена П.

Стас ionov@worldnet.att.net
Calabasas, CA USA - Sunday, January 02, 2000 at 10:41:43 (CST)

Уважаемый Стас!

Вы правы, в письме о счастье Ины Меко реверансы не расставлены. Но ведь "товарищ не понимает": два раза подряд писать все о том же, как удачно удалось пристроить свой женский товар - это уже слишком. Не всем так повезло в использовании "свободы в поисках счастья". Мне как-то встретилась кошмарная цифра - число жительниц Украины, попавших в секс-индустрию за рубежом. Наверное, у них тоже есть трудности с языком: клиент попросил подложить подушку, а она потянулась за простыней. После этого трудно спокойно читать сладкое сюсюканье...

Я искренне рад, что Вас ценят на работе.

Уважаемый Anatole Klyosov ,

Не хочется спорить по мелочам, но я сам работал под миллионером,
ездившим на стареньком "форде". Он - точно не псих и профессионал
высшей пробы, руководитель группы разработчиков в DEC. В общем,
бывают солидные люди и без лишнего, как говорят, понта.
Возвращаясь к главному, хочу все-таки присоединиться к Сабирджану:
бывают, бывают люди, которые не "не удосужились", а просто не
сумели здесь подняться. Конечно, считать ли их людьми или
погрешностью эксперимента - воля Ваша.

Анатолию Клесову:

Анатолий, большое спасибо за теплые слова.

Могу подписаться под каждым Вашим словом по поводу эмиграции :-))) - и подставиться тоже :-))). Когда я читала в статье Максима Соколова об унижении наших эмигрантов в Америке, то думала: "О чем это он? Или мы о разных Америках говорим?" Действительно, в эмиграции часто приходится начинать с нуля и обвинять в своих неудачах прежде всего себя, но что касается унижений по причине национальной принадлежности - это, пардон, из области сочинений. В России они были, а тут как-то без них обходится :-)))

Позвольте бросить свои пять копеек в дискуссию об эмигрантах. Дискуссия эта практически бесконечна, поскольку на каждый конкретный пример всегда найдется контрпример. А также поскольку все уже давно сказано и повторено за последние лет этак сто. Времена меняются, но характеры остаются. И все же дискутировать почему-то тянет, хотя бы в знак протеста против неудачных (или скоропалительных) обобщений. Не ездят миллионеры на ржавых машинах (если не откровенный псих, конечно), хотя бы потому, что не будут тратить время на ее ремонт. Новая машина (тем более хорошей марки) – это практически отсутствие ремонта, что и ценится людьми, хорошо зарабатывающими и поэтому ценящими свое время. Во всяком случае, из изрядного количества «миллионеров», которых я лично знаю, никто не ездит на ржавой машине. Более откровенного указания на «непрофессионализм» здесь (в США) трудно себе представить. С трудом представляю, что кто-либо приехал бы на переговоры или другие бизнес-визиты серьезного уровня на ржавой машине. Это как если бы дипломат прибыл на серьезные переговоры в рваных джинсах. Возможно, и есть такие экстраваганты (я не встречал), но не они определяют общую картину.

В России, куда иногда приезжаю, мне не раз задавали вопрос: не дискриминируют ли меня на работе - как русского, не относятся ли из-за этого плохо? Этот вопрос каждый раз приводит меня в искреннее изумление. Ребята, говорю, да вы что? Я руковожу отделом исследований и разработок в многомиллионной «паблик» компании, а значит, финансовое будущее буквально всех сотрудников-американцев (и русских бы, да нет их у нас, помимо меня) в значительной степени зависит от успеха моей работы. Какая к дьяволу дискриминация?

Рядом с нашим (с женой) домом в пригороде Бостона стоит дом соседей. Оба – муж и жена - родились в Америке, оба - учителя в хай-скул (средняя школа, по-нашему), оба наши ровесники. Симпатичные люди, очень дружелюбные. Какое плохое отношение? Более того, относятся к нам с подчеркнуто глубоким уважением. Постепенно в ходе разговоров выяснилось, почему. Оказывается, по трем основным причинам (помимо общего фундаментального дружелюбия): мы знаем два языка (у них – только свой, английский) и, следовательно, наш культурный мир значительно более широкий; мы много (на их взгляд) путешествовали и посмотрели мир, а они дальше Канады и Багам ничего не видели; наконец, мы – «профессионалы», и как следствие, наша зарплата раза в два (а то и больше) выше, чем у них, а это в США тоже немалое дело.

О комплексовании некоторых по поводу того, что нам, русским, к WASPам не подступиться (для тех, кто не знает, WASP – это белые англосаксонские протестанты, символ элиты [по происхождению, и вытекающим отсюда прочим причинам] американского общества). Это не так. Надо просто знать язык и представлять друг для друга взаимный интерес – как и при любом другом «контакте», неважно, с каким национальным или социальным представителем. WASP – такие же ребята и девчата, как и мы с вами. И выпить не дураки, и анекдоты рассказать и послушать, и посмеяться вволю. И будут только рады, если к ним ввалиться (предварительно позвонив, конечно) с парой бутылок советского шампанского и интересной (т.е. сугубо русской) закуской впридачу. В общем, все как у людей. Кто не верит, могу без проблем устроить. Если, конечно, интересный собеседник.

А вообще-то нам (с женой то бишь) гораздо интереснее компания «наших», а не WASPов. Два дня назад, под Новый год, мы гульнули в Бостоне трижды – сначала, в середине дня, с «нашими» - славные ребята, нам с ними было гораздо интереснее, чем в последующей – под вечер - компании WASPов (кстати, эти наши имеют некоторое отношение к «Лебедю», так что было о чем поговорить), и закончили встречей Нового года и так далее, до утра, опять же с «нашими». Если бы им рассказать что мы, оказывается, живем здесь в «русском гетто» (см. дискуссию выше), и нам здесь нехватает WASPов до полноценного счастья - то-то было бы смеху. Для справки – о нас, бедных и подвергающихся дискриминации – то собирались мы – четыре пары и наши друзья – те, кто работали вместе еще в Москве, на одной кафедре химфака МГУ. Выезжали в США независимо друг от друга, на протяжении 12 лет, и все в итоге оказались в Бостоне. Теперь один – профессор MIT, член Национальной Академии наук США, другой – декан Северовосточного университета, третий – вице-президент достаточно крупной биотехнологической компании в Кембридже (часть Бостона), и ваш покорный слуга – профессор Гарвардского университета, и проч. (см. выше). Валерий Лебедев знает нас всех, и соврать не даст. Кстати, вопреки концепции Максима Соколова, никто из нас не радовался августовскому краху в России. У всех нас остались там родственники, и все мы их поддерживаем – сами знаете, каким образом. Всем нам, как и подавляющему большинству, за державу обидно. А статья М. Соколова (не путать с классным Сашей Соколовым) действительно, как бы это сказать, в общем, идентична названию известного японского ансамбля из анекдота.

Это все я пишу не для того, чтобы впечатлить читателя нашими "достижениями", а для того, чтобы привести контрпример тому нытью, которое часто исходит от тех, кто не удосужился освоить английский язык, направляясь на постоянное жительство в США, не удосужился подумать о том, а что он будет делать со своей профессией в США, а прибыв сюда - не захотел получить (или соответственно модифицировать) свою профессию здесь, как это сделали многие другие, честь им и хвала. А признать свою ответственность за незадавшуюся жизнь не хочется, гораздо проще поносить США, а также и Россию заодно, что обо мне, любимом, не позаботились. И обещанных (так казалось) марципанов и круассонов, завернутых к тому же в зеленые купюры, на деревьях не оказалось. А если и есть, то их еще достать надо, да не просто камнем запульнуть, а кропотливо пирамиду под деревом строить, на которую еще и карабкаться надо.

Сказав это, понимаю, что подставился. Но я ведь не про это. Не про примеры. Я про ответственность. В широком смысле.

С Новым годом всех! Лена и Валерий, пожалуйста, продолжайте делать доброе дело. Вы - мо-лод-цы.

Анатолий Клесов
Бостон/Ньютон

Дорогие Лена и Валерий,
Ваш с Чайковским "Щелкунчик" завораживает и чарует. Моя жена не позволяет мне переключаться на другие сайты, и держит Ваш сайт "on" все время. Удача, что музыка продолжает звучать и при чтении материалов, только поэтому удалось насладиться и ими, не поссорившись с женой. Валерий как всегда на коне, ему особенно удалось про пьянство хомяков :-) Подтверждаю, что это действительно научный факт. Снимаю шляпу перед его потрясающей эрудицией.

С Новым годом!

Анатолий Клесов
Бостон

Сабирджану.

Вы пишете:
"Но, возможно, самый обидный факт, что даже высокая
зарплата не гарантирует высокого статуса в американском
обществе...И даже набрав эти очки удачливый русский вдруг
замечает, что, несмотря на все его успехи и уважительное
отношение на работе, к близкому общению в кругу WASP его
не подпускают. Он все еще принадлежит к русскому гетто. "

Я с этим не сталкивался. Мои лучшие друзья - Американцы.
Я с ними езжу в велосипедные походы, в горы, плаваю на яхте к
прибрежным островам. Мою жену и меня постоянно приглашают
соседи в гости и на соседские посиделки. Также не считаю я
что меня обходят на работе, скорее наоборот.
За пять лет работы меня повышали в должности дважды,
давали специальные премии чтобы не искал другой работы,
а этой осеннью полностью оплатили недельную поездку во
Францию мне и моей жене.
Половина сотрудников иследовательской лаборатории в которой я
работаю - не коренные американцы. Мой непосредственный
начальник родом из Турции, следующий по лестнице - из
Таиланда. Какое уж тут гетто?

Сабирджану.

Суть Вашей заметки справедлива, однако зря Вы так грубо об
Ине Меко. В конце концов она, так же как и Вы, использовала
свои лучшие способности в устройстве своей жизни.
Конституция США гарантирует "freedom in the pursuit of
happiness".

>Владимир
>Уважаемая Лена,

>Простите, пожалуйста, я больше не буду.

Уважаемый Владимир!

Большое спасибо за интересную дискуссию.
---------------------------------------------------------
Сабирджан Курмаев

> Американец держит дистанцию и не впускает Вас в свое личное пространство, вот в чем дело.

Дорогой Сабирджан,

спасибо за теплые слова. Я совершенно согласна - у американцев есть привычка держать "на расстоянии" и не пускать в свою личную жизнь. Но мне кажется, это не потому, что Вы - иммигрант. Они так себя ведут и по отношению к своим соотечественникам. Американцы очень ценят свою privacy (понятие, отсутствуещее в нашем с Вами родном языке - ввиду отсутствия этих реалий). И они, как правило, стремятся не смешивать свои профессиональные и дружеские контакты - работа отдельно, дружба отдельно. Я специально пишу - "как правило", потому что приятные исключения тоже случаются. А вообще бОльшая часть дружеских неформальных связей складывается в студенческие годы, когда человек наиболее открыт для новых контактов. Моя мама недавно ездила на встречу с однокурсниками - они закончили филфак МГУ 50(!) лет тому назад. И встречаются они так, как будто вчера расстались (я с мамой ходила на 30-летие и 40-летие, пока жила в Москве). Вот и американцы в этом на нас похожи. Поэтому родители и стремятся отдать своих детей в престижные колледжи - закончит чадо Гарвард и будет потом двигаться вверх по социальной лестнице параллельно со своими однокашниками. И, конечно, в случае потенциальной престижной работы этот однокашник отдаст предпочтение своему - они говорят на одном языке, у них одна знаковая система. Я знаю это по себе - слово "физтех" (МФТИ) автоматически вызывает у меня целую гамму ностальгических чувств, и общаться с однокашниками мне очень легко - по тем же причинам.

А дискриминация в Америке, к сожалению, действительно существует, но в неявном виде. Например, при прочих равных условиях при приеме на работу обычно предпочтение отдадут более молодому специалисту - по понятным причинам. Ему можно меньше заплатить, он (потенциально) легче обучаем чему-то новому. Но сделают это очень аккуратно - ибо если пожилому кандидату удастся доказать, что его дискриминировали - компании грозят большие судебные издержки (в большинстве компаний на видном месте висит документ, из которого следует, что дискриминация по расовому, возрастному etc. принципу является противозаконной).

Но с проблемами при устройстве на работу, вызванными российским происхождением, я действительно ни разу не сталкивалась. Конечно, из этого не следует, что таких проблем нет.

А почему никто не замечает наш с П.И.Чайковским новогодний сурприз? :-))) Мы тут сидим и в упоении слушаем - какая музыка замечательная...

Уважаемый Сабирджан,

Я Вас понял. Наверно, я еще не испытал битья лбом об забор
потому, что не приближался к этому забору.

Уважаемая Лена,

Простите, пожалуйста, я больше не буду.

Владимир

Уважаемый Владимир!

Я имел в виду нечто такое, что нельзя представить в виде судебного иска. Американцы очень корректны, ведь даже невинные знаки внимания здесь можно истолковать как сексуальное домогательство со всеми вытекающими неприятностями, не говоря о том, что Вам в чем-то необоснованно отказали. Американец держит дистанцию и не впускает Вас в свое личное пространство, вот в чем дело. Согласен с Вами, что комплексы оказывают свое воздействие (среди прочих: комплекс неполноценности и комплекс превосходства).

Дорогая Лена!

Спасибо за интересный и глубоко личностный ответ.

Владимир :

Я согласен с Вами в том, что не все "русские" - программисты
(просто некоторые Ваши собеседницы достаточно круты чтобы не
водиться с прочими).
---------------------------------------------------------
Коллега ошибается: некоторые собеседницы недостаточно круты :-))) Мы довольно много общаемся с редактором альманаха "Лебедь" и нашим сыном - оба русские и оба - не программисты :-)))

Уважаемый Сабирджан,

Я согласен с Вами в том, что не все "русские" - программисты
(просто некоторые Ваши собеседницы достаточно круты чтобы не
водиться с прочими). Но я не согласен с последним абзацем.
По-моему, все-таки, зарплата решает все; менеджер-миллионер
может ездить на ржавой машине, а семья хаузкиперов - на двух
новых, и эти цацки-пецки посторонних не интересуют. У Вас
есть деньги на гольф-клуб - врядли Вас туда не примут по
пятой графе. Американцы мне кажутся очень открытыми, и только
Ваши (или, например, мои) комплексы мешают "близкому общению".

Добрый вечер, Сабирджан!

Заметьте - я не писала, что все эмигранты из бывшего СССР - сплошь высокооплачиваемые программисты. Я лишь заметила, что мне попадаются сплошь высокооплачиваемые программисты. Может, просто в силу профессии :-))) Знаете, дом-работа-дом :-)))

А если серьезно, то я стараюсь избегать обобщений. Но если уж обобщать, то, пожалуй, с большой вероятностью можно сказать, что чем меньше возраст приехавшего сюда эмигранта и чем ближе его профессия к чему-то техническому - тем выше шансы на эту высокооплачиваемую работу. Если, конечно, программирование этому человеку не противно физиологически :-))) Мне просто повезло - 20 лет тому назад я выбрала профессию, которая до сих пор не надоела, а в Америке за нее еще и платят хорошо. Людям гуманитарных профессий, конечно, сложнее здесь адаптироваться - в первую очередь за счет языка и гораздо меньшего количества свободных рабочих мест для гуманитариев.

Что же касается социального статуса в Америке и своей интегрированности в это общество... 7 лет назад я начинала с работы в магазине за $5.50 в час "грязными" (до вычета налогов) - когда мы приехали, в Америке была рецессия. Не могу сказать, что я очень мучилась по поводу "низкого социального статуса". Гораздо унизительнее было бы жить на пособие. И сейчас я не чувствую, что мое положение в компании более приниженное из-за российского происхождения - я считаю, что у нас очень демократичная профессия. А если говорить о положении в компании с точки зрения, например, права собственности, то все ее работники являются совладельцами - за счет stock option - и потому они заинтересованы в ее процветании, что дает реальный шанс каждому из них стать, например, миллионером за 3-4 года. Я не кривлю душой - я действительно за 7 лет жизни в Америке ни разу не почувствовала, чтобы мои коллеги, менеджеры etc. относились ко мне высокомерно только потому, что я иммигрировала из России.

Другое дело - языковая интеграция в американское общество. Тут уже важно то, какие книги мы в детстве читали. Для большинства из нас по-прежнему слова "Я люблю тебя" будут звучать лучше, чем "I love you" :-)))

Что же касается необходимости дома в престижном районе, дорогой машины etc... Район обычно здесь выбирают, чтобы школы были хорошими - и совсем не обязательно это безумно дорогие районы. Да и с машинами тоже от лукавого... Кому-то это действительно важно, я езжу на старенькой "Хонде" и не заметила, чтобы от меня из-за этого отвернулись мои друзья и возникли проблемы с интеграцией :-)))

А если вернуться к разговору о деньгах - они тоже не самоцель, а лишь дополнительная степень свободы. На самом деле спасение заключается - и в России и в Америке - в любви. Если вы едете домой (независимо от цены и расположения вашего дома :-))) ) и знаете, что вас там ждут - все будет замечательно. А если этого нет, то и высокая зарплата не спасет.

Всего доброго.

>А ссылочку насчет статистики можно? Чтобы было ясно, что
>низкооплачиваемых эмигрантов действительно большинство :-)
>А то мне попадаются сплошь высокооплачиваемые программисты, и
>возникает ложное ощущение, что их - большинство.

Дорогая Лена!

Знаете анекдот:
- Это правда, что в Одессе отвечают вопросом на вопрос?
- А кто Вам это сказал?

Мне было бы тоже интересно получить от Вас ссылку на статистику, из которой было бы видно, что эмигранты из бывшего СССР "сплошь высокооплачиваемые программисты". Но нет такой статистики, а потому субъективны наши с Вами мнения. Настолько субъективны, что я полгода назад подвергся критике, но с противоположной стороны:
"Видели ли вы недельные чеки всех вами перечисленных людей? Если нет, то гарантирую вам, что в восьми случаях из десяти, слухи об их заработках ими распростроняемые, сильно преувеличены. Увы, это у нашего брата есть, врём-С." (см. "Гостевая книга за август 1999 года (часть 2-я, 59К)" здесь)

Давайте порассуждаем. В Большом Бостоне проживает около пятидесяти тысяч выходцев из бывшего СССР. Предположим, что трудоспособные составляют двадцать тысяч. Если бы все они были бы высокооплачиваемыми программистами, то обстановка в бостонских софтверных компаниях напоминала бы то положение, в которое попал герой еще одного анекдота, но штирлицевской серии, когда советский шпион прибывает в командировку в Берлин, а наши люди в Рейхсканцелярии сообщают ему, что все места у Мюллера и Кальтенбруннера уже заняты, так что придется пойти в аппарат Бормана.

Увы, эмигрантам приходится работать где попало: рабочим склада, гардеробщиком, уборщицей в гостинице, подсобной работницей в универмаге (подбирать разбросанный покупателем товар), подсобным рабочим в супермаркете (наполнять полиэтиленовые мешки покупками) и т.п. Более подробным списком (может быть и статистикой) располагает Jewish Vocational Service, трудоустраивающая эмигрантов.

Чтобы вырваться из тисков такой неблагодарной работы (оплата низкая, приходится трудиться сверхурочно, после чего на дерзания не остается ни времени ни сил) кроме желания необходимо еще кое-что: высшее образование, сносное знание английского языка, материальная поддержка в переходный период во время обучения, способность к обучению и целеустремленность. Могут ли все двадцать тысяч похвастаться такой благоприятной совокупностью данных?

Конечно, если сравнить эмигрантов из бывшего СССР с выходцами из Мексики, то, правда Ваша, наши люди гораздо чаще становятся высокооплачиваемыми служащими, не только программистами, хотя в этой массовой профессии сравнительно легче добиться успеха. Микробиолог с кандидатской степенью вполне может зарабатывать семьдесят тысяч долларов в год, да и русские врачи не пропадают.

Но, возможно, самый обидный факт, что даже высокая зарплата не гарантирует высокого статуса в американском обществе. Имеет значение насколько хорош дом, в котором живет кандидат в высшее обществе, не менее важен район проживания, марка автомобиля и год его выпуска. И даже набрав эти очки удачливый русский вдруг замечает, что, несмотря на все его успехи и уважительное отношение на работе, к близкому общению в кругу WASP его не подпускают. Он все еще принадлежит к русскому гетто.

Naschet mentaliteta. V svoem (pred)novogodnem pozdravlenii Putin podnimaet tost "za velikuju Rossiu". Hotel bi ya predstavitj Clintona s podobnim vizkazivaniem... Ili germanskih liderov... Oni takogo ne govoryat uzhe potomu, chto ne mislyat takimi kategoriyami. A Rossiya...strana shamanov i tuzemcev...ohranyaet territoriju, polagaetsya na zaklinaniya. Esli komu eto tam neochevidno na meste (skazivaetsya vliyanie shamanov, usilennoe sredstvami sovremennogo high tech = busi, obmenennie na bogatstva nedr), to otsuda eto kak na ladoni. A chto kasaetsya emigrantov - eto tozhe vse srednevekovoe mishlenie. Zemlya sovsem ne tak velika. Ya chuvstvuju sebya otlichno v Amerike, i ochenj horosho pochti povsudu v mire. Vkluchaya Rossiju - esli bi ne melochi vrode bezopasnosti, neudobstv, i t.d. Rossiyanam ya zhelaju ne o Rossii dumatj, a o SVOEM LICHNOM meste v mire - kuda bolee konstruktivno. I schastya v Novom Godu.

Какая "Родина"? Какая "любовь к Родине"?
Пока любой самовлюбленный графоман считает свои долгом и обязанностью прилюдно назвать Президента (не Президента даже, а просто старого человека) "козлом",
мы так и останемся быдлом на заснеженных просторах нового Гондураса.

Доброе утро, Сабирджан!