текущий номер альманаха
Добро пожаловать! Мы будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу.


Евгений ЛЕЛЬ <GeneLEL@aol.com>
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 20:29:34 (CDT)

Господа,
у батьки Лукашенки
открылся демократический сайт:
"Интегрированная Европа" -
за денюжки западных спонсоров
http://www.voy.com/6788/
А вы говорите,
что он держиморда!
Неправильно думаете.
Там даже про Паршева
некий Виктор спрашивал.
Я ему там ответил,
что не там он ищет.
И еще в нескольких местах
принял участие в дискуссии.
Надо же помогать росткам нового
на демократической территории?
А сегодня глянул:
ни одной моей реплики не осталось!
Вот так интегрированная Европа!!!
Это, я догадался, враги пытаются
батьку скомпрометировать.
Надо ему как-то рассказать...


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 20:03:17 (CDT)

Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 18:24:08 (CDT)

Далеко не полный список вопросов, на которые я не знаю ответов:

Определение живого.
Существует ли свобода воли? (К почившей к общему удовлетворению дискуссии о покаянии).
Есть ли душа?
Что было до большого взрыва?
Зачем юдо, если чудо?
Как и с какой скоростью электрон интерферирует сам на себе?
Может ли всемогущий Бог создать камень, который никто не сможет поднять?

Нет ответов. Границы познаваемости.
"Этот мир придуман не нами,
Этот мир придуман не мной."
А. Пугачёва (Поздний эпиграф к вопспрошению)


Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 19:51:07 (CDT)

В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 18:26:49 (CDT)

У меня под рукой только нелюбимый некоторыми словарь Ожегова.

Унизить. Оскорбить чье-н. достоинство, самолюбие.

Принизить 1. Поставить в унизительное положение.
2. Умалить значение кого-чего-н.

Если танцевать от этого словаря, Леонид Сахаров прав: невозможно унизить (а также унижать) область знания, поскольку у области знания нет ни достоинства, ни самолюбия.

Если я не «въехал» в смысл Вашего, Виктор, с Леонидом спора, прошу прощения.

Altair
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 18:34:32 (CDT)

Согласен с Вами, господин Altair. ТТ я упомянул, чтобы мимоходом лягнуть по нему, хотя он и неплохо играет свою роль.


Altair
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 18:34:32 (CDT)

Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 17:44:42 (CDT)
Бедолаг, видимо, ТТ доконал окончательно.

Думаю, что Вы, Гази, не правы. ТТ мало кого способен доконать. Просто Форум превратился в выгребную яму. Все более-менее интересные (с моей точки зрения) люди покинули это место. Никаких новых идей. Никакого аргументированного диспута – одна ругань и мат. Я ушёл оттуда только потому, что мне стало скучно. Скучно по-настоящему. Когда объявил о своём уходе, то раз в день заходил туда в режиме чтения. Сейчас это делаю раз в неделю, даже не читая, а пробегая записи. Всё, что я там вижу, только подтверждает то, что это стала помойная яма. Думаю, что здесь есть вина и модератора, позволившего вседозволенность. Но это уже другая тема.


В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 18:26:49 (CDT)

Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 18:00:28 (CDT)
В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:33:20 (CDT
Между "унижать" и "унизить" есть разница, как мне казалось, известная даже представителям точных наук.
= = =

"Унижать" можно много раз, а "унизить" - один раз. Вот и вся разница, известная представителям точных наук.
Я предполагаю, что Вы хотели сказать «ПРИНИЗИТЬ». Тогда снимутся все «обидные» вопросы.
***
Спасибо за уточнение, Гази, но я сказал то, что я сказал. Межу "унижать" и "унизить" точно такая же разница, как между "принижать" и "принизить". Прочее - детали.




Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 18:24:08 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:30:26 (CDT)
Здесь встаёт масса вопросов о критериях разделения на живое и неживое. Об этом бы я с удовольствием и неспешно с Вами порассуждал бы.

Леонид, я тоже готов порассуждать с Вами об этих критерях с удовольствием и неспешно (а еще пивка бы!).

Призадумался от предыдущей записи к этой и вот какой вопрос успел меня замучить в течение столь короткого времени.

Чудо-юдо – это «кто-то» или «что-то»? Если чудо-юдо – это НЕЧТО, то СПОСОБНО ли оно обидеться? Понятно, что чудо-юдо – существо живое. Но одушевленное ли оно?

A ЧТО еще живое наличествует в русском языке?


Altair
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 18:19:18 (CDT)

Стас Ионов
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:56:34 (CDT)
Гостевая Книга, однако, превращяется в Форум. А жалко, весьма недурна была.

А почему Вы так решили? Не уловил.




В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 18:16:54 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:53:41 (CDT)
"Я признаю, что проверил Вас на прочность. Формально никаких оскорблений, но прошёлся по болевым точкам. В сети это принято по отношению к незнакомым. Таким образом проверяются области возможных бесед. Приношу извинения".
***

Я Вас тоже. Приношу и принимаю.




Boris
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 18:16:42 (CDT)

Владимиру Т.

>>А мне при чтении этого стихотворения вспомнился незабвенный Барков.



Я думаю, что Барков просто задолго повторил Алтаира, так что Алтаир создал новую поэтическую школу: Кaвычкизм.



Алтаиру.

Алтаир, уже отклики от читателей пошли, давай пиши.


Altair, гонявшийся с сапогами за КОТОМ
В окрестностях Детройта, Мичиган, США - Wednesday, May 31, 2000 at 18:14:49 (CDT)

Полина Полякова
TX USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:07:04 (CDT)

Здравствуйте, уважаемый господин Альтаир!

У-у-у! Я сам себя зауважал! Звучит-то как! Господин Альтаир!

Прошу заметить, что в оригинале рассказ (повесть) Киплинга была о коте, не о кошке.

Вообще-то я несколько ошарашен таким комментарием. Я Вас обидел? Честное пионерское, я не имел ввиду женщин. Я женцин не просто люблю – я преклоняюсь перед вами. И никогда я сапогами в женщин кидаться не буду, хотя кто из мужчин не пострадал от вас? Я таких не знаю.

Кстати, по Вашей просьбе я заглягул в оригинал, и действительно увидел Его, то бишь, Кота. Должен также поправиться, в оригинале нет упоминания о НАСТОЯЩЕМ мужчине. Там говорится, что трое из пяти соответствующих мужчин швыряют в КОТА всем, что под руку попадётся. Но, опять-таки, из-за женщин, т.к. жена первого мужчины заключила договор с КОТОМ за спиной мужчины. Т.е за многие тысячелетия мало что изменилось.


Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 18:00:28 (CDT)

В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:33:20 (CDT
Между "унижать" и "унизить" есть разница, как мне казалось, известная даже представителям точных наук.

"Унижать" можно много раз, а "унизить" - один раз. Вот и вся разница, известная представителям точных наук.
Я предполагаю, что Вы хотели сказать «ПРИНИЗИТЬ». Тогда снимутся все «обидные» вопросы.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:53:41 (CDT)

В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:33:20 (CDT)
Между "унижать" и "унизить" есть разница, как мне казалось, известная даже представителям точных наук.

Вы совершенно правы. А какое это имеет отношение к моей записи?


Вам не кажется, что вся эта перепалка далеко вышла за пределы, которые установлены для интеллигентной дискуссии. Я признаю, что проверил Вас на прочность. Формально никаких оскорблений, но прошёлся по болевым точкам. В сети это принято по отношению к незнакомым. Таким образом проверяются области возможных бесед. Приношу извинения.


Г.Аристов
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:46:16 (CDT)

Шива,

Зря. Это кажущееся.


Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 17:44:42 (CDT)

Стас Ионов
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:56:34 (CDT)
Гостевая Книга, однако, превращяется в Форум. А жалко, весьма недурна была.

Не боись, Стас, они нашу дискотеку не испортят. Бедолаг, видимо, ТТ доконал окончательно. С Ильей на пару. Пусть у нас отдохнут от приевшихся и им самим, и другим читателям Форума ролей. Мужики вполне интересные за пределами темы о жидах.


В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:33:20 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:01:25 (CDT)

Между "унижать" и "унизить" есть разница, как мне казалось, известная даже представителям точных наук.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:30:26 (CDT)

Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 16:39:41 (CDT)

1) Некто обидеться на критику не может. (Здесь встаёт масса вопросов о критериях разделения на живое и неживое. Об этом бы я с удовольствием и неспешно с Вами порассуждал бы.) Точно также "унизить" УФОлогию невозможно. Это Вы пропустили. Прессинг-с.

2) Он выдержал. По определению. Был ли он прав или нет, это другой вопрос, но он несущественен. (Ирония :-( ).

Стас Ионов

За критические замечания принято благодарить. Обратили внимание на спорные места концепции. Тестировщикам программ даже деньги платят, чтобы ошибки находили.

"Выдержать критику" в моём понимании означает - понять её содержание и сделать вывод - была справедливая или нет. Но не обижаться и не начинать с "наездов" на критикующего. Я всегда стремился поступать так. Не всегда получается, но стараюсь.

Добро пожаловать! Мы будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу.

Знаете откуда цитата?


Г.Аристов
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 17:15:41 (CDT)

Многие, наверняка, читали. И все-таки:

http://www.yabloko.ru/Themes/History/vernad-2.html

Там еще много чего интересного есть.


Стас Ионов
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:56:34 (CDT)

Гостевая Книга, однако, превращяется в Форум. А жалко, весьма недурна была.


Стас Ионов
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:50:15 (CDT)

Вопрос третий: можно ли выдержать справедливую критику, или только несправедливую?


Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 31, 2000 at 16:39:41 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:01:25 (CDT)
Если нечто или некто обижается на критику, значит он её не выдерживает..., ибо справедливая была.

Вопрос первый к Леониду.
НЕЧТО, способное обидеться на критику – это случайно не тамагучи? Лично мне неизвестны неодушевленные предметы, способные обижаться на критику.

Вопрос второй.
Если некто не обиделся на критику, значит он ее выдержал?

Логика-с.


Полина Полякова
TX USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:07:04 (CDT)

Альтаиру

Здравствуйте, уважаемый господин Альтаир!

Прошу заметить, что в оригинале рассказ (повесть) Киплинга была о коте, не о кошке. Не помню точного перевода, читателя меня поправят, но звучало это примерно так "Cat who went by HIMSELF". Может быть не точный перевод, но himself я помню абсолютно точно. А это значит кот был в оригинале, не кошка... С легкой руки переводчика кот превратился в кошку, которая ходит где вздумается, гуляет сама по себе.

С уважением
Полина Полякова.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 16:01:25 (CDT)

В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 10:02:27 (CDT)
Мне всегда было непонятно - зачем унижать какую-то область знаний (пусть даже уфологию) и ее приверженцев. Что это дает унижающему?

"Унизить" математику, физику, химию и биологию никто не может. Самая попытка поставит его/её в нелепое положение. Потому, что это "области знаний". Если нечто или некто обижается на критику, значит он её не выдерживает..., ибо справедливая была.

"Юпитер, ты сердишься, значит" ты лев.


Г.Аристов
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 13:42:03 (CDT)

Вот он, "Форум". Прощайте, расшаркивания.
----------------------
Владимир Т.:

Для пущей ясности и в продолжение здесь подошло бы:

Смотрит в госткнигу,
Да видит фигу.
----------------------------------------

Валерий Лебедев:

Перечитал Вашу статью.
Есть неясность в эпизоде, связанном как раз с "решающим загадку эпизодом", что может привести к противоречию с, так сказать, тенденцией и со структурой статьи (во всяком случае с опубликованной частью).
Вот эта клятва, которой, если кто-то и знал, да не придал значения, хотя, вроде бы, положено было. Была ль она:
1. Именно Клятва?
2 (а м.б. 2.1). Т.с. просто клятва?
3 (а м.б. 2.2). Клятвочка под влиянием момента?


Altair
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 12:04:40 (CDT)

Сергею Кара-Мурза

Это по поводу Вашей статьи «Чёрный миф».

Я попытался отвлечься от всего того, что мне говорили про черносотенцев. Даже попытался понять, что Вы хотите сказать.

Я согласен с Вами – дело не в названии. Не могли бы Вы дать ссылки на текст устава этой организации? Вы называете имена людей. Откуда они? Факты или домыслы? А то, что возможны домыслы, следует из Вашей фразы в статье «Как считал Лев Шестов, к черносотенству примкнул бы, будь он жив, Ф.М. Достоевский»

Подсчёты в Вашей статье, какой процент каких национальностей был убит и ранен, оставляю на Вашей совести. Но ещё раз прошу, если можете, предоставьте ссылки на ДОКУМЕНТЫ. Тогда можно поговорить о Вашей статье.


Altair, совсем тёмный
Окопавшийся в, Мичигане, USA - Wednesday, May 31, 2000 at 11:05:31 (CDT)

Кемал
Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 00:14:15 (CDT)
Еще вопрос - почему глупый Ноберт Винер не обозвал свою науку англосаксонским словом?

Так Вы ж сами и ответили на свой вопрос. Винер был глупым. И обзывался какими-то иностранными словами, звучащими, как ругательства. Куда ему тягаться с крупнейшим учёным Гумилёвым!

И совсем между прочим. Винера звали Норбертом, а не Нобертом. Это, что, тоже опечатка?


Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 10:58:52 (CDT)

Первый раз на этом форуме. Отчитал вниз, насколько хватило.

Вопрос г-ну Левинтову. Вот Вы пишете, что читывали и поболе, чем 500 книжек в год. Это - почти
по две в день? Восемьсот трений заскорузлыми пальцами по старым истрепанным страницам?
Восемьдесят сплевываний на пахнущий табаком большой палец? Хождение в утку и незаработанный обед
из чужих рук?

Невероятно! А где взять столько интересного? Все ведь одно и то же, по большому счету. Или как
раз поэтому и возможен такой "норматив"?


В. Каган
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 10:02:27 (CDT)

Пётр Образцов
Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 07:40:24 (CDT)

Прошу прощения за инерционную описку ("деловые" вместо "деятельностные") и, возможно, излишнюю запальчивость, никогда не прибавляющую (взаимо)понимания. Дискуссий с антисемитами, Вы правы, я не затеваю. Но ведь Ваши друзья-ОДИшники - не "анти-кто-то", а "за-что-то". Своя методология, свои позиции, своя школа и т.д., направленные, надеюсь - это не вызовет возражений, на созидание, а не уничтожение. Насколько мне удается следить за "Кентавром" и методологическим журналом, дискуссии не исключены. Но они бесполезны, когда идут "военной тропой" и начинаются с позиций отвергания оппонента заодно с его взглядами: отвергать легко, опровергать трудно. "Лохотрон" -это оценка мотивов, о коих нам с Вами ничего не известно и к коей прибегать просто некорректно (едва ли Ваши друзья-методологи раскрывали Вам великую и страшную тайну о том, что Г.П.Щ-й задумывал ОДИ как лохотрон). Что касается того, станем ли мы с Вами членами правительства, то - упаси меня Боже! Этого мне только не хватало! Говоря откровенно, мне не "подходит" в ОДИ: а) представление о том, что в правильно организованной системе человек просто занимает свое место, так что его можно не рассматривать как системообразующий фактор, б)некая претензия на обладание "высшим знанием", впрочем, не заложенная в методологии, а скорее наличествующая у части ее активных приверженцев. Но это - мне. Вам - иначе. Кому-то подходит, и еще как подходит.
И потом. Если Вы найдете время прогуляться даже только по страницам этой Гостевой Книги, Вы найдете примерно такие же оценки психологии: выкачивание денег, постановка диагноза другим на основе самонаблюдения и проч. Мне всегда было непонятно - зачем унижать какую-то область знаний (пусть даже уфологию) и ее приверженцев. Что это дает унижающему?
Что дает кому-то называние журналистики "продажной сучкой"? Да ничего, кроме обманчивого чувства самоутверждения. Тем более, Вы сами говорите, что Вас это и не унижает. То есть, есть некое действие унижения, служащее лишь унижающему. Называние других дураками, как правило, предполагает, что называющий, по крайней мере, настолько умен, чтобы это заметить, то есть: "Я не дурак". Вам-то это зачем?
Может быть, и вполне вероятно, что, сев рядком и поговорив ладком, мы нашли бы достаточно много общего в отношении к ОДИ.
Вот почему Ваш первый постинг вызвал у меня такую реакцию: он выходит далеко за рамки обсуждения - в область ничем не подкрепляемого (я имею в виду его текст, а не Ваши знания и замыслы) осуждения. Мой ответ диктовался текстом, а не Вашим замыслом. Но, повторю, он был избыточно запальчив, о чем я сожалею.


Пётр Образцов <obraztsov@izvestia.ru>
Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 07:40:24 (CDT)

В.Кагану
В вашем стиле, с перечислениями. Во-первых, не "деловой", а "деятельностный". А "деловой" - это такой слишком, ну, прохиндеистый. Во-вторых, и я ошибся - не В., а Г. Копылов. Приношу извинения. Впрочем, я и имя-отчество самого гуру Щедровицкого плохо помню, хотя на его представлениях когда-то бывал. "Я отвечу вам раньше, чем вы зададите мне вопрос" и всё такое. Это я к тому (видимо, в-третьих?), что кое-что о методологии все-таки знаю и даже кой-какие книжки читал. Например, про выборы директора РАФ, проводившиеся с участием, кажется, сына Самого. То есть прямо отобранного методологами,ха-ха, а не назначенного начальством. Недавно вот видел на развале в "Олимпийском" толстенный том Щедровицкого. Ну что тут скажешь... Как это у Жванецкого - "если других автомобилей не видел, "Запорожец" - вот такая машина!". Кстати, полагаете ли Вы необходимым тщательно изучить литературу про астрологию и уфологию, чтобы считать эти дисциплины чепухой?
В-четвертых, прошу считать мой "хамский" тон относящимся только к ОДИ, а не конкретно к любителям этой аббревиатуры. Многих из них я знаю с детства (такого делекого!), многих люблю и уважаю. Но ведь не обижаюсьт же я, когда в "Лебеде" журналистику прямо называют продажной сукой - а я работаю как раз в газете. Ничего, нормально.
Пассаж про черепаху и бога мне понравился, спасибо, я этой поговорки не помню. Вступать в полемику с ОДИ-гражданами, конечно, не буду - а Вы пробовали поспорить о тех же евреях с продавцом "Завтра" около бывшего Музея Ленина?
Вот вероятность того, что из ОДИ выйдут когда-нибудь будущие министры, я вполне допускаю. Нас-то с Вами среди министров не будет, не так ли? Это тоже кое-что про ОДИ говорит.
С уважением.


Altair, по пути к морозилке
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 07:31:59 (CDT)

В. Каган
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 23:58:07 (CDT)
попробуйте полечить их рюмкой холодного "Абсолюта" под малосольный огурчик.

Ну ежели и доктор прописал… Подчиняюсь. После состояния положения риз ждите следующее послание из под стола. Или там встречаемся?


Altair
USA - Wednesday, May 31, 2000 at 07:27:02 (CDT)

П0ка
Не USA - Wednesday, May 31, 2000 at 03:57:38 (CDT)
а гнусная виновница инцидента с довольным видом удаляется по своим делам.

Цитирую по памяти (не нашёл в б-ке Мошкова).

«И с тех пор каждый мужчина, если он настоящий мужчина, швыряет в кошку всем, что под руку попадётся.»

Р. Киплинг «Кошка, которая гуляла сама по себе».


Altair
Захудалый городишко, Мичиган, USA - Wednesday, May 31, 2000 at 07:11:18 (CDT)

Кемал Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 00:14:15 (CDT)
Альтаиру - ничего умнее, чем придраться к опечатке, не нашли?

Мне искренне жаль, что Вы увидели в моём послании только это, второстепенную часть. Просто эта часть, с моей точки зрения, подчёркивала в Вашем послании всё то, что я критиковал.


Altair
Городишко, Мичиган, USA - Wednesday, May 31, 2000 at 06:59:56 (CDT)

Homo Normalis Киев, Мичиган, наверное :-)) Украина - Wednesday, May 31, 2000 at 05:43:25 (CDT)
А, вот вы где! Всем привет.

Пламенный привет старым знакомым! Приятно побеседовать с Normalis человеком. А ты, что, к нам в Мичиган собрался? Если да и если не зайдёшь – прырэжу!


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 06:19:15 (CDT)

Homo Normalis
Киев, Мичиган, наверное :-)) Украина - Wednesday, May 31, 2000 at 05:43:25 (CDT)
А, вот вы где! Всем привет.

Привет.

Здесь спасаемся. Если бы не озабоченные психо(певты,логи и прочая, прочая и прочая), раздающие диагнозы направо и налево на основе самонаблюдений - совсем душевное место. Присоединяйся. Лебединым Бостонианцем будешь.


П0ка
Не USA - Wednesday, May 31, 2000 at 06:08:15 (CDT)

Кемал
Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 05:51:09 (CDT)

ПОке (или по другому надо склонять Ваш псевдоним?)
Как хочется, так и склоняйте. Есть несколько факторов, определяющих форму.

оставьте Вашу аналогию при себе...
А куда она(аналогия) от меня денется? И свою кошку я люблю...

П0ка


Кемал
Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 05:51:09 (CDT)

ПОке (или по другому надо склонять Ваш псевдоним?)

оставьте Вашу аналогию при себе?


Homo Normalis <don't@write.me>
Киев, Мичиган, наверное :-)) Украина - Wednesday, May 31, 2000 at 05:43:25 (CDT)

А, вот вы где! Всем привет.


П0ка
Не USA - Wednesday, May 31, 2000 at 04:39:02 (CDT)

Верин
Fort Heath, MA USA - Tuesday, May 30, 2000 at 23:03:49 (CDT)

Вероятно меня *попутала* не самая из распространенных
фамилия.... Всех благ.


Я тоже попался на фамилию. Взаимно.

С уважением, П0ка




П0ка
Не USA - Wednesday, May 31, 2000 at 04:28:02 (CDT)

Исправление опечаток.

Слово "референ" следует читать "рефрен".

Извините, с уважением П0ка


П0ка
Не USA - Wednesday, May 31, 2000 at 03:57:38 (CDT)

Кемал
Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 02:43:06 (CDT)

До чего же в жизни бывают интересные аналогии.

Живут у меня дома кошка и здоровенная собака. Кошка - младше, совсем молодая, а собака приучена кошек не трогать - добрейшее существо. Пока кошка была маленьким котенком собака к ней вовсе не подходила - боялась придавить. Но это присказка. Теперь у кошки обычное развлечение такое.

Собака лежит на полу, спит или там занята своими мыслями, а эта вредина кошка прыгает с дивана ей на голову, вцепляется, но видимо несильно, когтями и, всем своим видом выражая крайнюю степень испуга, летит куда глаза глядят. Или, скорее, не глядят.

Чаще всего собака не обращает на эти выходки никакого внимания, но иногда бросается с ревом в погоню. Если ловит, то стоит над кошкой и рычит не больше. Но все же резкий бросок пятидесяти килограмм живого веса производит сотрясение всего, что есть в квартире. Включая хозяев.

На собаку прикрикивают, делают ей замечание, а гнусная виновница инцидента с довольным видом удаляется по своим делам. Вот так развлекается это милейшее создание.

Не хочется развивать эту тему, иначе на меня набросится вся тусовка этого форума. Методы хорошо отработаны.

Кемал, это ведь, похоже, референ у Вас.

С уважением, П0ка



Кемал
Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 02:43:06 (CDT)

Интересно, каким образом Тацит и Геродот могли описать события, за столетия до которых они жили? Вы сами привели ссылки, хотя раньше указали, что у Гумилева практически нет ссылок на библиографические источники. Это событие, происшедшее в Иерусалиме в 615 году задокументировано по церковным источникам. Наверняка у того же Кулаковского (если удастся разыскать ее труд) есть на это ссылки. Суть Вашей позиции ясна - евреи никогда и нигде не совершали плохих поступков, а кто утверждает обратное - фашист и антисемит. Мне кажется, это позиция вредит в первую очередь Вашему народу. Не хочется развивать эту тему, иначе на меня набросится вся тусовка этого форума. Методы хорошо отработаны.


Владимир Т.
Новосибирск, Сибирский федеральный округ - Wednesday, May 31, 2000 at 01:20:17 (CDT)

>Boris
>USA - Tuesday, May 30, 2000 at 17:25:50 (CDT)
>Алтаиру.
>Твои стихи про "кавычку", конечно не Мандельштам,
>но почти Мандельштам, или по крайней мере почти Исаковский,
>или по крайней мере почти.... Но все равно чертовски >здорово!

А мне при чтении этого стихотворения вспомнился незабвенный Барков.

Шел фиг по фигу,
Встретил фига на фигу.
Взял фига за фиг
И забросил на фиг.

Не ковычу, потому что цитата немножко не точная.


Михаил
LA USA - Wednesday, May 31, 2000 at 01:08:29 (CDT)

Уважаемый Кемал!

Мне симпатична Ваша горячность, с которой Вы защищаете Гумилева. Умерший историк действительно не может сам за себя постоять и Вами, видимо, двигают благородные позывы. Только вот способы защиты Вы избираете, как бы по-мягче выразиться, не совсем корректные. Я Вам привожу факты его тенденциозности, а Вы в ответ, что у него славные родители (действительно славные), что сидел при Сталине и что дошел до Берлина.Спору нет, это почетно и вызывает искреннее сочувствие. Но мерить такими заслугами вклад человека в историческую науку как-то нелепо. Я и в первом посте о Гумилеве писал, что читать интересно, неизвестных фактов много и т.д. Но вот сталкиваешься, например с подобным: "Самое страшное произошло в 615 г. в Иерусалиме, где после капитуляции города персы взяли в
плен от 62 до 67 тыс. человек[34]. Не имея возможности перегнать живой товар через Сирийскую пустыню без больших потерь, персидские воины охотно распродавали рабов и рабынь. "Иудеи же, из-за своей вражды, покупали их по дешевой цене и убивали их"[35], - и решаешь пойти по ссылке к источнику. А вот и источник: См.: Пигулевская Н.В. Византия и Иран на рубеже VI и VII веков. М.; Л., 1946.С.183-- 185; Кулаковский Ю. Т. 21 (1-2). СПб., 1914. С. 1-14. То есть историк перессказывает чьи-то труды, изданные в 1914 и 1946 годах. Пигулевская и Кулаковский? Если бы Тацит с Геродотом, а так что-то сомнение берет... Не знаю, как 1914, а к 1946 году маловато доверия...
http://kulichki.rambler.ru/~gumilev/ARGS/args104.htm


Кемал
Москва, Россия - Wednesday, May 31, 2000 at 00:14:15 (CDT)

Альтаиру - ничего умнее, чем придраться к опечатке, не нашли?
Еще вопрос - почему глупый Ноберт Винер не обозвал свою науку англосаксонским словом?


В. Каган
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 23:58:07 (CDT)

АЛЬТАИРУ

А какие приятные колики! И, как минимум, год жизни прибавили. А Вы сразу - "садист"! На всякий случай засолите несколько огурчиков, если за пару дней колики не пройдут, попробуйте полечить их рюмкой холодного "Абсолюта" под малосольный огурчик. И клики пройдут, и еще год жизни прибавится.


Верин
Fort Heath, MA USA - Tuesday, May 30, 2000 at 23:03:49 (CDT)

Уважаемый ПОка,
благодарю Вас за уточнение.Вероятно меня
*попутала* не самая из распространенных
фамилия.Хотелось бы с Вами согласиться,
что оставляет щёлочку для оптимизма.
Всех благ.


Altair, вернувшийся из магазина в поисках брусники и рыжиков.
Городишко, Мичиган, США - Tuesday, May 30, 2000 at 20:48:53 (CDT)

В. Каган USA - Tuesday, May 30, 2000 at 19:41:22 (CDT)
и рядом с рыжиком моченая брусничка.

Хо-о-очу!!! Рыжиков с брусникой! Настоящих! Не из американских магазинов! У меня колики в животе от этого напоминания начались и не кончаются. Месье, Вы – садист!


В. Каган
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 19:41:22 (CDT)

АЛЬТАИРУ

Прикидываться чайником привычка:
"В лесу родился ... серенькая птичка" -
порой удобна; не поспоришь тут.
Но с головою выдают "Кавычка",
изящно запотевший "Абсолют"
и рядом с рыжиком моченая брусничка.


В. Каган
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 19:17:31 (CDT)

ПЕТРУ ОБРАЗЦОВУ,
ЧИТАЮЩЕМУ ОДИ КАК "ОРГАНИЗАЦИОННО-ДЕЛОВОЙ ИДИОТИЗМ"

Во-первых, идиотизм - считать деньги в чужом кармане, ибо свой от этого не наполняется. Во-вторых, идиотизм - судить то, в чем ничего не понимаешь. В-третьих, идиотизм - считать всех вокруг идиотами. Я бы зауважал Вас, если бы вместо публичного хамства, Вы предложили бы Копылову открытый диспут. Даже если бы методологи отделали Вас как Бог черепаху, уважал бы за мужество.

К числу ОДИ-шников не принадлежу, исповедуя принципиально иную методологию. Просто заплевывания не люблю, особенно - вызванного лишь избыточным слюноотделением при виде чужих денег.


Boris
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 17:25:50 (CDT)

Алтаиру.
Твои стихи про "кавычку", конечно не Мандельштам, но почти Мандельштам, или по крайней мере почти Исаковский, или по крайней мере почти.... Но все равно чертовски здорово!


Altair
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 13:38:20 (CDT)

Модератору.

Спасибо.


Altair
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 13:00:36 (CDT)

Модератору.

Извините, я забыл закрыть таг. Или просто ошибся в закрытии тага. Нельзя ли сделать так, чтобы такого типа опечатки не отражались на всех предыдущих записях? Это, например, можно сделать, используя tag "td" inside the "table" tag. В этом случае "td" tag будет автоматически закрывать незакрытые таги.

Ещё раз приношу свои извинения.


Altair
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 12:44:37 (CDT)

Boris
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 11:36:50 (CDT)
Опять твои?

Тут я скромно потупил взор. Сначала мне приписали стихи Великого Поэта. Но я, как любой мало-мальски честный человек, признался, что те стихи не мои. Да и ты знаешь, какой из меня рифмоплёт. А теперь, когда я действительно (!) сам срифмовал кавычку с кавычкой, встал вопрос, могу ли я написать столь Великолепные стихи. Ты сравнил меня с великим Мандельштамом. Я весьма польщён и скромно потупил свой взор.

Слушай, определи хотя бы, какой у тебя сезон. Вижу только, что цветения.

А у меня всегда весна. Всегда цвету и пахну. И пчёл к себе сзываю. На сбор нежного и вкусно пахнущего нектара. Помнишь, как говорил Ка (в "Маугли"): "В это время года я жалею, что не родился бабочкой или цветком".


Boris
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 11:36:50 (CDT)

Алтаиру.

Altair
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 07:35:32 (CDT)
Boris'y.

Кавычка кавычке сказала: «Кавычка,
Откуда у Вас столь дурная привычка
Цитировать что-то, не вставив в кавычки?»

Потупив глаза, отвечала кавычка:
«Не blame ты меня, дорогая кавычка,
С тобой мы давно перелётные птички –
Забыта привычка всё ставить в кавычки.»




Опять твои?
Ну у тебя, прямо, болдинская, т.е. мичиганская осень, т.е. весна, т.е. лето. Слушай, определи хотя бы, какой у тебя сезон. Вижу только, что цветения.


Altair
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 08:09:37 (CDT)

В. Кагану.

Я снимаю шляпу. Для меня уметь писать стихи – это нечто. Когда-то я пробовал заниматься рифмоплётством, так меня подвергли столь жестокой критике, что напрочь отбили охоту рифмовать.

А по поводу вилочки с грибком под "Столичную" (я, правда, предпочетаю «Абсолют») всегда готов. Но чтоб бутылка была запотевшей!

Могу предложить встречу на слёте КСП, у костра группы «Эль-Тор». Там и выпьем.


Altair
Городишко, Мичиган, USA - Tuesday, May 30, 2000 at 07:54:05 (CDT)

Кемал
Москва, Россия - Tuesday, May 30, 2000 at 06:13:24 (CDT)

Может быть не все уважаемые участники этого форума знают кто такой Ллев Николаевич Гумилев. ... Он - крупнейший ученый уходящего столетия

Наверно, без двух «л» этот Лев не смотрелся бы львом… А так не просто лев, а с двумя «л». Звучит, как рычит.

Мне почему-то, глупому, казалось, что прошлый век уже ушёл, а он всё продолжает уходить… Или Вы про только что начавшийся говорите «уходящий»?

Как я понял, Ллев Гумилёв признан всем миром, как крупнейший в мире учёный, создавший этнологию. Тут я совсем запутался, несчастный. Этнология происходит от (какой ужас!) не русского слова. Кажись, греческого. И слову-то Бог знает сколько лет. А науку по этому слову изобрёл человек по имени Ллев Гумилёв в 20-м веке. Как же ему Нобелевскую премию не вручили!?

Стал я тут безграмотных американцев спашивать, кто такой Ллев Гумилёв. Так вот они, не зная, кто такой Фолкнер, с огромным удивлением задали мне вопрос, как я не мог знать такую мировую известность, как Ллев Гумилёв. Мне стало по-настоящему стыдно. Слава Богу, соотечественник просветил. Теперь я не буду таким незнающим!


Altair
USA - Tuesday, May 30, 2000 at 07:35:32 (CDT)

Boris'y.

Кавычка кавычке сказала: «Кавычка,
Откуда у Вас столь дурная привычка
Цитировать что-то, не вставив в кавычки?»

Потупив глаза, отвечала кавычка:
«Не blame ты меня, дорогая кавычка,
С тобой мы давно перелётные птички –
Забыта привычка всё ставить в кавычки.»


Образцов Пётр <obraztsov@izvestia.ru>
Москва, ? Российская Федерация - Tuesday, May 30, 2000 at 07:17:11 (CDT)

Хочу поздравить В. Копылова и его Великую Команду Методологов с успешным извлечением денежек теперь из Кириенко. Проблема организационно-деятельностного идиотизма (ОДИ)с заработком на молочишко решена! Я-то думал, что раз больше незачем списывать бюджетные средства на всякие игры, то бедным методологам придется наконец начать работать, ан нет! Широка Россия, нашлось еще одно местечко для лохотрона.


Кемал
Москва, Россия - Tuesday, May 30, 2000 at 06:13:24 (CDT)

Михаил
LA USA - Monday, May 29, 2000 at 15:04:37 (CDT)

Уважаемый Михаил!
С работами Гумилева я знаком очень хорошо. Может быть не все уважаемые участники этого форума знают кто такой Ллев Николаевич Гумилев. Я в двух словах постараюсь описать. Он - крупнейший ученый уходящего столетия, географ и историк. Создал науку на стыке этих двух дисциплин - этнологию. Если коротко - это наука об общих закономерностях движения крупных масс людей за большие исторические периоды времени. Большинство положений своей теории пассионарности и антисистем он рассматривал только как гипотезы. Он говорил, что в отношении теории пассионарности мы сейчас находимся на том же уровне, на котором находились ученые по отношению к электричеству в начале 19 века. Он всегда призывал не расматривать события последних 200 лет через призму своейтеории из-за искажения (аберрации) близости. Но, самое интересное, этим всегда занимаются его недобросовестные оппоненты, включая Александра Янова.

Его родители - Николай Гумилев и Анна Ахматова. За них Лев Гумилев отсидел 20 лет в сталинских лагерях. В период между отсидками он успел повоевать с фашизмом в рядах Советской Армии и дошел до Берлина. Гумилев владел, помимо основных европейских, практически всеми тюркскими языками, включая мертвые, а также таджикским. Главные его работы касаются не татаро-монгол, и даже не теории пассионарности, как тут утверждал Хабибулин, а истории древних кочевников - хуннов и древних тюрков. Его главные труды - "Древние тюрки", "Хунны", "Хунны в Китае". Они все есть на сайте "Гумилевика". Еврейской темы он касается только в работах, посвященных Хазарскому каганату - не основных своих работах. Тему хазарского каганата он знал не понаслышке. Гумилев провел несколько археологических экспедиций на территории бывшего каганата. Он первым раскопал костяки в хазарских могилах и первым установил, что они очень близки по антропологическому типу к гребенских казакам. Гумилев был учеником проф. Артамонова -главного международного авторитета по хазарской поблеме.
Считать такого человека антисемитом, шарлатаном, мракобесом и т.п - крайняя степень либерал-дебилизма. Вы еще фашистом назовите. Сравнить с шарлатаном Фоменко - тоже не корректно.

Михаил, Вы пишите: "никто не требует от историка только хвалить или ругать тот или иной народ. Исторические труды представляют ценность лишь с точки зрения объективности (или по крайней мере попыток быть объективным)".
и тут же
"Я ни в коей мере не стою на позиции всемерного возвеличивания "избранного народа"......., освещая средневековый период и говоря о науке, культуре и искусстве он НИ РАЗУ не упомянул о вкладе евреев в эти области (пусть бы для смеха хоть негативном, вообще ни о каком!)."

Вам не кажется, что эти Ваши утверждения, во-первых, противоречат друг другу. Во-вторых, почему автор должен в научной работе, а не художественном произведении, распинаться о своей любви или симпатии к кому бы то ни было?
Вы сами, возможно того не ведая, потребовали соблюдения "новой" партийности в науке. Одним из обязательных признаков "новолиберальной" партийности является упоминание евреев в положительном контексте, даже если это упоминание будет ни к селу и не к городу. Я именно это имел ввиду когда писал Гази Алиеву, что он нарушил партийность, упомянув гумилевский термин. Теперь, я думаю, он исправился и больше допускатьтаких оплошностей не будет. Я не удивлюсь, если через некоторое время появится сообщение от Гази, в котором он совершенно искренне напишет примерно следующее: "Теперь я знаю, что Гумилев - зоологический антисемит и ни читать, ни упоминать его не буду".

Упоминание Михаила о "нескрываемом злорадстве, с которым автор описывает средневековые еврейские погромы в Киеве, Испании и т.д. " я полагаю просто плодом воображения (надеюсь не больного). Кстати, о погромах в Испании я вообще не нашел никакого упоминания.
Я убедился, что Вы видели в его работах только то, что хотели видеть.
"Если бы не просьба редактора не приводить цитат из материалов, доступных в сети, я легко подтвердил бы все вышесказанное прямым его цитированием." Сами знаете, что цитированием можно подтвердить все что угодно.

Михаил пишет далее: "Думаю, что именно подобный "творческо-научный" подход к истории привел к нежеланию многих историографов ссылаться на Гумилева в своих трудах, а вовсе не подозреваемый Вами сионистский заговор." Большинство здравствующих ныне историков травили Гумилева при Советской власти. Потом эту травлю легко подхватила либеральная интеллигенция. Кстати, его равно ненавидят и либералы и национал-патриоты. Крайности, как говорится, сходятся. Сейчас усилиями некоторых газет, в первую очередь "МК" и некоторых тостых журналов вокруг имени Гумилева создана особая атмосфера, как о чудаке-историке, который писал непонятно что, фантазировал, опровергал общеизвестные факты.
После появления рецензии Трипольского на труд Гумилева о Хазарии добавилось и обвинение в антисемитизме. Вообщем, все классически.

К Вашему же большому воображению я отношу и обвинение меня в том, что я вижу сионистский заговор.Как легко Вы вешаете ярлыки! Но первым на личности перешли именно Вы.


Султан Хабибуллин
USA - Monday, May 29, 2000 at 09:31:24 (CDT)
"Мне кажется, Вы преувеличиваете роль и влияние Гумилева на Западе."

Я и не говорил, что он имеет какое-то там влияние. Он его не может иметь хотя бы потому, что западной истоиографии до сих пор наплевать, по большому счету, на историю Внутренней Азии. Для них это однообразная серая масса без истории и культуры. Как бы Вам не было обидно, думаю, татары для них тоже сюда подпадают.
Примеры единичных трудов, которые Вы приводите - не в счет.


П0ка
Не USA - Tuesday, May 30, 2000 at 02:25:30 (CDT)

Верин Fort Heath, MA USA - Saturday, May 27, 2000 at 22:31:11 (CDT)

Думаю, что это разные люди. В четырехтомнике посвященном новейшей(перестройка и после)истории РФ много статей автора А.Кара-Мурза. Хотя кого Вы имеете в виду известно только Вам.
Родственные его связи с С.Кара-Мурза мне не известны.

С уважением, П0ка.


Boris
USA - Monday, May 29, 2000 at 20:52:39 (CDT)

Altairy


Если не ты автор, то почему стих дан без кавычек? Так только свое дают. Или вы с Манделштамом вместе сочинили. Сначала он, а потом ты.


Altair
USA - Monday, May 29, 2000 at 20:23:32 (CDT)

Boris
USA - Monday, May 29, 2000 at 18:48:41 (CDT)


Помыл, панымаэшь, машину перед рабочей неделей, сел за компьютер и увидел "я и автор". Что я сделал с автором? Ей-Богу, ничего. Это всё он, Иосиф который Сталин. А я, клянусь, ни причём.

А ты ыщо и доказать это взялся. Но моя биография говорит (это она, не я), что я уродился опосля. Хотя перед концом. Помнишь
"Родится, крикнуть в годы культа -
Вот надо мужество иметь!"

Ну, а ежели сувсем суреёзно, то я обожаю доказательсва. Но нало сначала установить систему аксиом. И их не дифференцировать, по диффурам у тебя слаьинка - все задания у меня сдувал. Но с логикой у тебя - полный порядок. Я тебе и в тебя верю. Как в Ангела. Но всё-таки сначала жду аксиоматику.

С приветом,
Altair



В. Кагана
USA - Monday, May 29, 2000 at 20:00:35 (CDT)

АЛЬТАИРУ на Monday, May 29, 2000 at 16:07:06 (CDT)

Я не имел в виду, как Вы сказали, рыла,
Да и профессия моя - едва ль вина.
Что до растерянности, так она видна,
Коль Вы в моих словах узрели вилы.

Жаль - далеко. А то б пузырь "Столичной",
Грибок соленый, хлеба почерней,
Да заполночь, что было бы привычней,
Намного интересней и верней -

Трепаться всласть, на сколько хватит сил,
И в вилке не выискивая вил.


Boris
USA - Monday, May 29, 2000 at 18:48:41 (CDT)

Altairy


Altair
Городишко, Мичигана, USA - Monday, May 29, 2000 at 12:29:31 (CDT)
В. Каган USA - Saturday, May 27, 2000 at 11:41:04 (CDT)Нужно быть очень инфантильным, чтобы гордиться своим инфантилизмом

Только детские книги читать,
Только детские думы лелеять,
Всё большое далёко развеять,
Из глубокой речали восстать.

.............................

Автор, надеюсь, известен.



Ты и автор . Могу это доказать.




Altair, необразованный
Глубокая провинция, Мичигана, USA - Monday, May 29, 2000 at 16:07:06 (CDT)

В. Каган
USA - Monday, May 29, 2000 at 13:47:23 (CDT)
Прочитав определение инфантилизма в любом словаре…

Уважаемый д-р В. Каган!

Вас тут называли доктором психологии, надеюсь, что я не ошибся в обращении.

Куда уж мне, из провинции какого-то городка в заблудившемся штате по направлению к дикому Западу, знать значение слова «инфальтилизьм»! Тем более, что оканчивается на «изьм», а среди этих изьмов я уж совсем заблудился.

Что ж Вы так уж серьёзно ответили? Я совсем растерялся. А к психологии я ни боком, ни рылом.

Ну и под конец (а то опять всё серьёзно воспримите) – неужели просто потрепаться нельзя? Или сразу за вилы браться надо?

Всем!

Через пару недель в штате Нью-Йорк, в Oakland Valley campground состоится 4-й слёт КСП.


Михаил
LA USA - Monday, May 29, 2000 at 15:04:37 (CDT)

>Кемал
Москва, Россия - Monday, May 29, 2000 at 08:24:13 (CDT)
>Гумилев описывал евреев скорее с уважением. Особенно средневековых еврейских
>купцов-рахдонитов...

Уважаемый Кемал!
Либо Вы по-наслышке знакомы с Гумилевым, либо, извините, передергиваете.
Никто не требует от историка только хвалить или ругать тот или иной народ. Исторические труды представляют ценность лишь с точки зрения объективности (или по крайней мере попыток быть объективным).
Я ни в коей мере не стою на позиции всемерного возвеличивания "избранного народа". Но посмотрите, как строит свое изложение Гумилев. Он всецело возлагает вину за гибель Хазарского Каганата на евреев. Методика такая: делается заключение, а потом подгоняются под него (заключение) предпосылки. Использованием письменных источников при этом он себя особенно не утруждает, а в основном руководствуется собственными логическими умозаключениями. Далее, опираясь на свое заключение, он с нескрываемым злорадством описывает средневековые еврейские погромы в Киеве, Испании и т.д. Как раз деятельность упомянутых Вами еврейских купцов-рахдонитов
он приводит в качестве причин многих европейских бед того периода. Неодноократно возвращается к теме работорговли и т.д. Почитать Гумилева, так только евреи рабами и торговали. И не просто торговали, а оскопляли славянских мальчиков в усладу восточным деспотам (говоря о евреях, как же обойтись без издевательств над детьми?) . Читаешь такое и ждешь ссылку на источник и напрасно - нет ссылки. Остается предположить, что историк сам был свидетелем подобного безобразия. При этом, освещая средневековый период и говоря о науке, культуре и искусстве он НИ РАЗУ не упомянул о вкладе евреев в эти области (пусть бы для смеха хоть негативном, вообще ни о каком!). Из этого я и сделал вывод о Гумилевской тенденциозности.
Если бы не просьба редактора не приводить цитат из материалов, доступных в сети, я легко подтвердил бы все вышесказанное прямым его цитированием. Думаю, что именно подобный "творческо-научный" подход к истории привел к нежеланию многих историографов ссылаться на Гумилева в своих трудах, а вовсе не подозреваемый Вами сионистский заговор.


В. Каган
USA - Monday, May 29, 2000 at 13:47:23 (CDT)

Альтаиру

Прочитав определение инфантилизма в любом словаре, Вы легко поймете, о чем я говорил: о разнице между способностью (или даром) "хранить в себе ребенка", "видеть мир детскими глазами" и т.д. у взрослого зрелого человека и этим самым инфантилизмом как невозможностью выскочить за пределы детства, застревании на детских этапах развития, недозрелостью. Уж кто-кто, а Мандельштам инфантилен не был, хотя и умел смотреть на мир детскими глазами. Так что не вижу предмета для дискуссии.


Altair
Городишко, Мичигана, USA - Monday, May 29, 2000 at 12:29:31 (CDT)

В. Каган USA - Saturday, May 27, 2000 at 11:41:04 (CDT)Нужно быть очень инфантильным, чтобы гордиться своим инфантилизмом

Только детские книги читать,
Только детские думы лелеять,
Всё большое далёко развеять,
Из глубокой печали восстать.

.............................

Автор, надеюсь, известен.


Султан Хабибуллин
USA - Monday, May 29, 2000 at 09:31:24 (CDT)

Кемал
Москва, Россия - Monday, May 29, 2000 at 08:24:13 (CDT)

Хотя может быть конечно, что Вы, как татарский националист, и
считаете татар европейским народом.


Конечно, считаю. Генезис народа, его история играет очень большую роль, но не
является единственным фактором, определяющим характер народа. Безусловно,
у татар есть характеристики, традиционно считающиеся признаками "восточного"
архетипа. Так что, татары - еще и азиатский народ. Более того, он еще и южный народ,
по темпераменту (конечно, сравнительно южный - поэтому он еще и северный).

Аналогична ситуация с еврейским народом. Безусловно азиатское происхождение,
в то время как основной ареал обитания и тип культуры - Старый и Новый Свет.

Мне кажется, Вы преувеличиваете роль и влияние Гумилева на Западе.

В добавок к Амазону, я поискал его в Barnes and Noble - так там его вообще нет.

В какой-то момент мелькнула блестящая идея о том, что Амазон и B&N куплены на корню
агентами мирового сионизма. Leuchter'а там действительно нет, зато есть Протоколы
и 11 названий книг, автором которых является Гитлер.

Так что примем, что по Сеньке и шапка?

Популярность Гумилева я объясняю, в основном, скандальностью его теорий
(о пассионарности). Та же причина популярности шарлатана Фоменко.

Если Вы интересуетесь тем, как на Западе освещают историю народов Внутренней Азии,
могу порекомендовать книгу Паркера (Parker) Thousand Years of Tatars.

Книга - о ранних тюркских племенах. Очень интересная и поучительная. Насколько
я помню, Гумилев не фигурирует и там (в библиографии).

По истории казанских татар: Rorlich. The Volga Tatars.

Султан Хабибуллин


Кемал
Москва, Россия - Monday, May 29, 2000 at 08:24:13 (CDT)

Я не Кемаль, а Кемал. Мягкий знак в конце слова - это на азербайджанский манер.

Хабибулину:
Я написал, что Гумилев "вытащил степные и
азиатские народы". Отсюда не следует вывод, что татары - это степной народ, в чем Вы пытались меня обвинить. Я имел ввиду татар именно как народ азиатского происхождения, безо всякого уничижительного оттенка. Хотя может быть конечно, что Вы, как татарский националист, и считаете татар европейским народом. А там, кто его знает, может даже и арийским (шутка).

Гумилев описывал евреев скорее с уважением. Особенно средневековых еврейских купцов-рахдонитов, которые держали монополию на торговлю шелком в 8-11 веках. Просто в наше время любое неподобострастное описание этого народа вызывает обвинения в антисемитизме.

Западноевропейская историография действительно до последнего "политкорректного" времени не считала народы внутренней Азии недостойным какого-либо внимания. Гумилев первым прорвал эту стену презрения и в этом его величайшая заслуга перед наукой. Я понимаю, что подавляющее большинство уважаемых посетителей этого форума воспитаны естественно на евроцентризме и воспринимают историю только с иудейксо-протестантской точки зрения линейного прогресса (в скобках - для избранного народа), но тем не менее.
Практически все труды Гумилева переведены на европейские языки и изданы во многих странах.


Сердюченко В.Л.
USA - Monday, May 29, 2000 at 07:57:49 (CDT)


Уважаемые коллеги! Валерий Леонидович Сердюченко приглашает здесь присутствующих в Гостевую книгу при своем сайте. Тематика - политика, литература, русский смысл. Адрес сайта: http:/blues.franko.lviv.ua/privsp/serduch/storserd.htm Посты не модерируются и не редактируются. Каждый визитер приветствуется бокалом доброго вина. Вместе - мы непобедимы. Угодно Интернету - угодно Господу.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, May 28, 2000 at 17:33:43 (CDT)


Евгений Беркович
Ганновер, ФРГ - Sunday, May 28, 2000 at 02:54:49 (CDT)

Копии разъяренных граждан - действительно, хорошо получилось. :-)

Про Золя - согласен, противопоставление Франции и Германии получилось
поверхностное. Почему ж такие разные результаты? Достаточно было победить в
1-ой мировой?


Михаил
LA USA - Sunday, May 28, 2000 at 12:19:35 (CDT)

Стас Ионов
>Пребывающий при Коте Валерий Сердюченко оказался намного интереснее...

Это был, к сожалению, "ранний Сердюченко", 98го года. Но уже и тогда проступали опасные симптомы - благородный, по всему видать, кот ассоциировался с мерзким деспотом.
Теперь уже все куда как запущено:-(


Стас Ионов
USA - Sunday, May 28, 2000 at 09:27:47 (CDT)

Пребывающий при Коте Валерий Сердюченко оказался намного интереснее предыдущего Сердюченко, сердито марширующего с Красным Знаменем, но без Кота. Хочется надеяться что столь успешный курс кототерапии будет продолжен в домашних условиях.


Г.Аристов
USA - Sunday, May 28, 2000 at 09:24:42 (CDT)

Гази Алиев,

Мое обращение к Вам привело к многажды повторенной экзекуции.
Прошу покорнейше простить.

----------------------------------------------

Верин,

Вы интересную вещь затронули.
Да, они--это те, прежние.


Стас Ионов
USA - Sunday, May 28, 2000 at 07:53:24 (CDT)

Я не хотел давать моральную оценку «получили по заслугам», «справедливо» или «не справедливо» решению суда. Я только хотел сказать что решение о вине того или другого в правовом государстве принимает суд: двенадцать присяжных выслушивают все аргументы обвинения и защиты, а также разъяснения судьи о том, что по данному случаю говорит закон, и после этого принимается решение. (Решения бывают и ошибочными.)

Это не идеальная система, но лучшая альтернатива не известна. Самосуд намного хуже.


Гази Алиев
СПб, РФ - Sunday, May 28, 2000 at 05:06:40 (CDT)

Евгений Беркович
Ганновер, ФРГ - Sunday, May 28, 2000 at 02:54:49 (CDT)
личное покаяние, публично произнесенное, перестает быть личным покаянием, а становится "литературным произведением", искренним или неискренним, талантливым или нет, агиткой, публицистикой, фантастикой - как получится или как задумывалось. Я не против искренних и талантливых литературных произведений. Я только за чистоту терминологии…

Дорогой Евгений!

Действительно, желая выразить иную мысль, я почти слово в слово повторил ваше высказывание. Попробую высказаться яснее, хотя сомневаюсь, удастся ли мне снять диалектическое противоречие, заключенное в вышеприведенной цитате.

Борясь за чистоту терминологии, мы не доходим до того, что называем чувство, испытываемое Ромео и Джульеттой друг к другу, «литературным (или театральным) изображением чувства, называемого любовью». Мы называем это одним словом – любовью. Мы не говорим, сидя в театре и борясь за чистоту терминологии, что актер, играющий роль Ромео, делает вид, что любит актрису, играющую роль Джульетты. Мы говорим просто: «Ромео любит Джульетту».

Есть еще другое противоречие. Попробую разобрать ее на примере. Кусок хлеба, который мы уже положили в рот и жуем – это уже не тот пышный и ароматный хлеб, который можно назвать хлебом. Когда меня спросят: «Что ты жуешь?», - я отвечу: «Хлеб». При этом ни спрашивающий, ни отвечающий, не будучи неисправимыми занудами, не пустятся в рассуждения о том, что пропитанное слюной месиво во рту – это уже не хлеб.

И третье. Если высказанное личное перестало быть личным в момент высказывания – то нечего подвергать экзекуции как само высказывание с точки зрения его сугубо личного характера, так говорящего за попытку высказать на публике личное. Он этого сделать не сможет в принципе - в силу вышеприведенного силлогизма. Нет смысла обвинять человека также и за попытку назвать якобы не личное личным. И называя покаяние личным, и называя его не личным, в силу того же силлогизма человек будет всегда прав (или не прав). «Мысль, изреченная, есть ложь». – Ф. Тютчев.

Гази Алиев


В.Френкель
SA - Sunday, May 28, 2000 at 04:26:03 (CDT)

Стасу Ионову на постинг от 27.5.2000

Не «превышение силы», а «превышение пределов необходимой обороны». Весьма спорный пункт в юриспруденции, определение этого самого «предела».
Напр., нападавший хулиган или грабитель убегает, получив от вас сильный удар, а вы стреляете ему вслед. Превышение? Он ведь, кажется, больше не опасен, бежит? Да, но, может быть он побежал за подмогой, или забыл в машине пистолет, вот и… Так-то вернее будет. Неужели ждать, когда он придёт снова, но теперь вооружённый или с компанией? Впрочем, по старому УК РСФСР даже за убийство при превышении пределов необходимой обороны максимальное наказание было три года. Хотя бы таким образом всё же уважалось право гражданина на оборону.
В описанном Вами случае с минированием дома, у обвиняемого много смягчающих обстоятельств: его многократно грабили (возможно, один и тот же грабитель), его обращения в полицию остались безрезультатными, о минировании дома он предупредил надписями. Вряд ли суд приговорит его к суровому наказанию, хотя, конечно, он виновен в превышении пределов необходимой обороны. Взломщик остался без ног. Но русская пословица говорит:
«Поделом вору и мука».
Один лектор в Москве приводил такой случай из судебной практики.
Адвокат подсудимого просил суд учесть смягчающее обстоятельство: его подзащитный тащил на себе тяжёлый узел с награбленным добром (около 80 кг) по глубокому снегу несколько километров, получил сердечный приступ.
Прокурор возразил, что это не смягчающее обстоятельство, а как раз наоборот, отягчающее – несмотря на огромную трудность своего преступного дела, он не отступился от него, не бросил узел. Суд учёл мнение прокурора, а над адвокатом посмеялись.
Ещё, помню, на ту же тему в «Правде» был большой очерк об «озверевшем собственнике», который подстрелил из охотничьего ружья подростка, забравшегося к нему в огород, причём налёты на его огород продолжались до этого систематически. Беда в том, что подросток умер в больнице через 3 дня. Превышение? Да, но ведь подростки довели его до этого. Он был скромный рабочий, работал в огороде после работы и по выходным, душу вкладывал, это была его страсть. (На производстве охарактеризован как один из лучших в цехе). А его любимый огород систематически разоряли, возможно, из принципа, из идейных или хулиганских побуждений. «Правда» осудила его. Это было как раз то время, когда боролись с частнопредпринимательской активностью, когда в Сочи бульдозерами крушили самодельные парники, в которых «спекулянты» выращивали ранние овощи. (Вот были преступники с парниками!).
В.Френкель


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Marina, CA USA - Sunday, May 28, 2000 at 03:11:36 (CDT)

"-что же, что же желать? - истерически плача и ломая руки, повторяла Соня. - Что делать? Сломать что надо, раз навсегда, да и только: и страдание взять на себя! Что? не понимаешь? После поймешь... Свобода и власть, а главное -- власть! Над всею дрожайшею тварью и над всем муравейником! Вот цель! Помни это! Это мое тебе напутствие!" - эта цитата из первого разговора Сони и Раскольникова, наверно, в свое время потрясла многих, не только меня. И мы, многие из нас, выросли из-под этого представления о свободе и власти -- непременно сверху и над, потому что внизу для нас -- ни свободы ни власти, а только мы сами, униженные и оскорбленные без всяких кавычек и цитат.
Интеллигенту власть нужна, но не политическая. Он, интеллигент, осознанно или неосознанно, рвется во властители дум, он мыслями людей повелевать желает, как делал то Сократ, уклонявшийся от политической власти, но, если верить "Апологии..." Платона, гордившийся тем, что владеет умами своих сограждан.
И чисто достоевское "и принять страдание на себя" ставит российского интеллигента (а других не бывает) на одну доску с Христом -- другой позиции мы для себя не признаем, но не из тщеславия и болезненного самомнения, а в силу предельной честности и неистребимого кантианства. И в этой гордыне нет места покаянию как смирению этой гордыни. Я уже, наверно, с полдюжины характеристик покаяния дал. Вот еще одна -- усмирение собственной гордыни, узда самомнения. Захватить власть и свободу ради принятия на себя всеобщего страдания -- это ведь и есть социализм по А. Платонову, котлованной ярости построения всеобщего счастья на личных отдельно взятых костях. Выходит, без покаяния интеллигент теряет себя и меру себя, а потому страшен и опасен для рабоче-крестьнско-буржуйского общества. И выбор, как мне кажется, у нас довольно прост: либо кайло в руки (=стакан в зубы=партбилет в карман) либо -- покаяние и низвержение самого себя, замахнувшегося на Бога не то с поцелуем, не то с плевком.
Я не призываю к покаянию -- я ищу ему основание и применение в себе.
Федору Михайловичу - с благожарностью и удивлением,
А. Левинтов.


Евгений Беркович <Evgueni.Berkovitch@t-online.de>
Ганновер, ФРГ - Sunday, May 28, 2000 at 02:54:49 (CDT)

Дорогой Гази!

Вы писали:
************
Вы правы и не правы одновременно. Правы, когда говорите об интимности личного покаяния, но не правы, предполагая, что вынесенное на публику в художественной форме действо (или изображение этого действа) остается сугубо личным.
***************

А я написал практически то же:
*****************
Личное покаяние, произнесенное на площади (Раскольников), с экрана телевизора, со страниц газет или в Гостевой книге качественно меняет свое содержание.
*****************

Поэтому личное покаяние, публично произнесенное, перестает быть личным покаянием, а становится "литературным произведением", искренним или неискренним, талантливым или нет, агиткой, публицистикой, фантастикой - как получится или как задумывалось. Я не против искренних и талантливых литературных произведений. Я только за чистоту терминологии…




Дорогой Султан!




Вы мне возразили:
**********************
Во Франции начала века интеллигенция (в этом контексте Золя можно назвать
французским Сахаровым или Солженицыным) выражала существенно другое мнение
по поводу французского офицера еврея.

Однако в гитлеровской Германии между двумя войнами или в России на рубеже ушедшего
и нынешнего десятилетий такого не происходи-ло(т).
***********************

Где оказался Золя после выступления? Правильно, в эмиграции. В эмиграции оказались тысячи немецких интеллигентов, выражавших свои протесты против Гитлера. Томас Манн, например. Так что кардинальной разницы между Францией и Германией не было.

Что касается Вашего последнего абзаца, то мне даже больше "львиного рыка/лика прокаженного" понравились "тысячи копий разъяренных граждан".
"Мы научили мир копировать (Ксерокс)"

Всего наилучшего


Евгений Беркович




Султан Хабибуллин
USA - Sunday, May 28, 2000 at 01:39:33 (CDT)

Поправка: при проказе бывает "лик", конечно, а не "рык".


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, May 28, 2000 at 00:48:13 (CDT)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Saturday, May 27, 2000 at 14:48:01 (CDT)

Нужно ли говорить, что я полностью не согласен с таким решением суда?

Я считаю, что любой человек, не являющийся представителем закона,
против воли хозяина и осмысленно зашедший на частную территорию с целью присвое-
ния его собственности, может быть атакован доступными средствами. Счатаю, что
хозяин должен быть оправдан.

Данный случай с английским фермером - очередное следствие Великой Аксиомы Примата
Личного над Общественным.

Его жизни ничего не угрожало, так что не
было никакой необходимости убивать этих пацанов-грабителей.


Это было неизвестно.

Подонки получили по заслугам.

А вот с заминированием я не согласен.

Беркович.

Лозунги типа: „Да здравствует армия, долой жидов!", поддержанные миллионами
французов во время знаменитого процесса по „делу Дрейфуса"


Вообще, следует ожидать, что элита общества более разумна, чем среднестатистический
налогоплательщик. Не всегда это наблюдается только.

Во Франции начала века интеллигенция (в этом контексте Золя можно назвать
французским Сахаровым или Солженицыным) выражала существенно другое мнение
по поводу французского офицера еврея.

Однако в гитлеровской Германии между двумя войнами или в России на рубеже ушедшего
и нынешнего десятилетий такого не происходи-ло(т). Сейчас есть в России люди, пытающиеся
противостоять массовому помешательству. Но их очень мало.

Однако рано или поздно покрывало срывается с головы лжепророка, и тысячи копий разьярен-
ных обманутых граждан впиваются в львиный рык прокаженного. И вообще:

"Есть Божий Суд, наперсники разврата..."

Султан Хабибуллин


Верин
Fort Heath, MA USA - Saturday, May 27, 2000 at 22:31:11 (CDT)

Вспоминаю,как в разгар Перестройки старался не пропустить
ничего из публикаций,обрушившихся на нас,тогда ещё не избалованных
тем,что именуется правдой.Это уже были не привычные аптечные дозы
дозы *голосов*,а настоящие потоки свободомыслия. Самое интересное-
вырезал,годами хранил в папках,давал читать людям,по тем или
иным причинам неспособным следить за деталями происходящего.
Было в этих папках место для Кара-Мурзы...
И вот вам(прошу простить):Здрасте-посрамши!
Если это-сегодняшний Кара-Мурза, то не удержусь от
сочувствия по случаю такой *впечатляющей* деградации
(убогость аргументов делает излишним даже самый поверхностный
анализ статьи).
Если же-тот,вчерашний,то сочувствие вызывают все,кто
обманывался на его счёт.Себя жалко,понимаешь.
Единственная надежда: Сергей-просто однофамилец.
Тогда- пусть его.


Гази Алиев
СПб, РФ - Saturday, May 27, 2000 at 21:07:29 (CDT)

В добавление к предыдущей записи.

Мне кажется, нас больше волнует вопрос не о том, интимен или не интимен акт (процесс) личного покаяния, а вопрос о том, можно ли в широкой аудитории говорить об интимном. И мне кажется, участники дискуссии нашли способ сказать об ЭТОМ, не опошляя все. Можно было, конечно, в постмодернистско-циничном стиле все опошлить, но общая атмосфера ГБ «Лебедя» этому не способствовала.


Гази Алиев <aliev@piter.net>
СПб, РФ - Saturday, May 27, 2000 at 19:20:39 (CDT)

Евгений Беркович
Ганновер, ФРГ - Saturday, May 27, 2000 at 18:04:09 (CDT)
…о личном покаянии. Это сугубо интимный акт. Личное покаяние, произнесенное на площади (Раскольников), с экрана телевизора, со страниц газет или в Гостевой книге качественно меняет свое содержание. Это как первый поцелуй или первая брачная ночь перед камерами телевизионщиков. Похоже, но "не верю"(Станиславский)…

Дорогой Евгений!

Вы правы и не правы одновременно. Правы, когда говорите об интимности личного покаяния, но не правы, предполагая, что вынесенное на публику в художественной форме действо (или изображение этого действа) остается сугубо личным. Вынесенное на публику переживание – это уже не личное переживание (независимо от степени сопереживания публики). В литературе, театре, кино важна не искренность самого автора или актера, а то, насколько искренним видится образ зрителям или читателям. Альманах «Лебедь» (вместе с Гостевой Книгой) - это литературный альманах, а не исповедальня.

С уважением,
Гази Алиев


Евгений Беркович <Evgueni.Berkovitch@t-online.de>
Ганновер, ФРГ - Saturday, May 27, 2000 at 18:04:09 (CDT)

Несколько слов в дискуссию о покаянии.

Присоединяюсь к мнениям Гази и Султана и выражаю им свою благодарность и восхищение сочностью образов и точностью слов. "Воллейбольная сетка Султана", похоже, может стать таким же собирательным образом, как "демон Максвелла" или "карданов подвес".

Государственное покаяние не может служить гарантией того, что грех, за который каются, не повторится. Ведь грешат одни, каются другие, а вновь грешить могут третьи.
Но это общественное покаяние укрепляет иммунитет общества. Я специально использую это медико-биологическое понятие, так как и для нацизма в ходу вполне медицинский термин "коричневая чума".

Германия заболела ею в 20 веке. Скрытый (латентный) период тянулся с конца Первой мировой войны, Версальского мира до 1933 года. Тогда болезнь перешла в открытую, острую форму. Для ее ликвидации потребовалось радикальное оперативное (хирургическое) вмешательство с ампутацией некоторых частей и сильнодействующей бомботерапией.

Общественное покаяние и очищение общества от бациллоносителей (в лице активных членов национал-социалистической партии) создали определенный иммунитет. Общественный организм быстро реагирует на вспышки инфекции то тут, то там. И проверенные лекарства всегда под рукой. Соседи тоже внимательно контролируют бывшего больного и не дают забыть прошлое.

Была ли Германия обречена заболеть? Была ли она генетически предрасположена к болезни более других стран? Нет и нет. Был ли антисемитизм в Германии более сильным, чем в соседних странах? Чем, скажем, в Польше, в России или во Франции? И хотя точно ответить, конечно, трудно, поскольку такие явления, как ненависть, страх или любовь нелегко поддаются измерениям, можно все же утверждать, что в 1900 году антисемитизм сильнее ощущался во Франции. Лозунги типа: „Да здравствует армия, долой жидов!", поддержанные миллионами французов во время знаменитого процесса по „делу Дрейфуса", в Германии в те годы еще не звучали!

В те времена в политической жизни Германии националистические партии, провозглашавшие откровенно антисемитские лозунги, играли совсем незначительную роль. Их лидеры Бёкел, Альвардт, Либерман никогда не имели такой популярности, как знаменитый антисемит - венский бургомистр Карл Люгер. Немецкие граждане, в своем большинстве, антисемитские партии не поддерживали. А наиболее популярная в те годы социал-демократическая партия в предвыборной борьбе за голоса избирателей не вступала даже во временный союз с антисемитами.

Но так был написан причудливый сценарий истории, что болезнь вспыхнула именно в Германии. Судьба не дает нам ставить "чистые" общественные эксперименты и прокручивать разные сценарии. Мы можем, правда, делать определенные выводы, сравнивая развитие событий в других местах. И хороший повод говорить о важности общественного покаяния дает Австрия.

Австрия всегда отличалась антисемитизмом в более острой и резкой форме, чем Германия. Уже упоминавшийся венский бургомистр Люгер прославился своими антисемитскими словами и делами. Ему, кстати, принадлежит фраза: "Кто еврей, определяю я". Венец Адольф Гитлер многому научился у Люгера. И Аншлюс австрийцы восприняли в своем большинстве с восторгом. И Вена была очищена от евреев значительно быстрее, чем Берлин. Парадокс истории, однако, заключается в том, что после Второй мировой войны Австрия числилась не в преступниках, а в жертвах нацизма. Поэтому и покаяния, и наказания виновных в Австрии (как и в Росии) не было. Общество не получило от болезни необходимый иммунитет (как в Германии) и болезнь развивается вновь.
Остается надеяться на внешнюю медицину и "санитаров" из-за океана ….


И последнее - о личном покаянии. Это сугубо интимный акт. Личное покаяние, произнесенное на площади (Раскольников), с экрана телевизора, со страниц газет или в Гостевой книге качественно меняет свое содержание. Это как первый поцелуй или первая брачная ночь перед камерами телевизионщиков. Похоже, но "не верю"(Станиславский)…8-)


Всего наилучшего

Евгений Беркович




Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Saturday, May 27, 2000 at 18:02:06 (CDT)

В. Каган
USA - Saturday, May 27, 2000 at 11:41:04 (CDT)

Ваш призыв взрослеть оказался направленным Гази Алиеву. Я понимаю, что Вы хотели мне, но увы. Опять логика Вас подвела. Если после напряжённого мыслительного процесса не сумеете решить эту головоломку, спросите, я объясню. Хотя и лень возиться, честно говоря. Попробуйте сами, должно получиться.


Стас Ионов
USA - Saturday, May 27, 2000 at 17:46:34 (CDT)

Марина
Москва, Россия - Saturday, May 27, 2000 at 02:14:32 (CDT)

Политическое покаяние руководства страны отражает покаяние общества на национальном уровне, которое, в свою очередь, есть составляющая личных покаяний отдельных индивидуумов, это общество составляющее. Именно это и произошло в Германии.


Ох, так ли это? Мне лично трудно поверить, что большинство ожесточенного войной и потерями немецкого населения прошли через личное покаяние без внешнего нравственного ориентира. Но спорить не могу, поскольку не знаю фактов.

Вы абсолютно правы, что ожидать такого высокоморального шага от нынешних российских руководителей весьма наивно. Я лишь хотел сказать, что это было бы весьма желательно.

На сем перестаю рассуждать о покаянии, а не то гляди неонка (та что внутре) еще сломается от шибкого думания.

P.S. Волейбольная сетка Султана действительна великолепна.


Стас Ионов
USA - Saturday, May 27, 2000 at 17:30:25 (CDT)

Михаил
LA USA - Saturday, May 27, 2000 at 16:19:06 (CDT)

Стас, и какое же наказание было незадачливому минеру?


Дали по абсолютному минимуму. Смутно припоминается лет 7-8.


Михаил
LA USA - Saturday, May 27, 2000 at 16:19:06 (CDT)

Стас, и какое же наказание было незадачливому минеру?


Boris
USA - Saturday, May 27, 2000 at 15:52:32 (CDT)

Всем.
Прошу извинить за ошибку в слове. Не проверил текст после русификатора. Хотел написать интертрепация. Критика принимается.


Boris
USA - Saturday, May 27, 2000 at 15:22:06 (CDT)

"Черный миф", Сергей Кара-Мурза.

Добросовестная попытка серо и сбивчиво, пересказать недобросовестную статью Кожинова. Правда пересказ краткий - это достоинство. Но можно было поступить проще, дать линк на www.rus-sky.com, где в разделе книг все желающие окунуться могут прочитать Кожинова. То ли редактор не верит, что уровень подготовки аудитории позволит ей читать оригинал, то ли делает ей прививку, в виде статьи Кара-Мурзы, перед чтением оригинала. В любом случае падение стиля от Льва Шестова в интрепретации Парамонова до Кожинова в интрепретации, даже не черного, а серого Кара-Мурзы.



Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Saturday, May 27, 2000 at 14:48:01 (CDT)

Султан Хабибуллин
USA - Saturday, May 27, 2000 at 10:40:06 (CDT)
В Англии недавно засудили фермера, который застрелил одного или двух грабителей, ворвавшихся к нему в дом.


Не засудили, а нашли виновным в превышении силы. Его жизни ничего не угрожало, так что не было никакой необходимости убивать этих пацанов-грабителей.

Пару лет назад в США было более противоречивое судебное дело. (Пишу по памяти, поэтому гарантирую лишь суть, но не детали). У некоторого человека в Мичигане регулярно грабили дачу. Он несколько раз сообщал об этом в полицию, но никаких результатов: как только уедет на время, опять взломана дверь и либо что-то украдено, либо просто нагажено.

Он решил взять дело в свои руки и установил мину на растяжке внутри дома. Будучи человеком ответственным, он развесил предупреждения вокруг дома, что дом заминирован и залезать не стоит.

Но вот беда, толи грабитель читать не умел, толи не поверил. Он опять сломал дверь и, в этот раз, подорвался на мине и лишился обоих ног.

Суд нашел хозяина дома виновным в превышении силы. В правовом государстве никто не может вершить правосудие самовольно. Это будет не правосудие, а суд Линча. Закон один для всех, и ни для кого не делается исключений.


Гази Алиев
СПб, РФ - Saturday, May 27, 2000 at 12:25:49 (CDT)

Султан Хабибуллин
USA - Saturday, May 27, 2000 at 10:40:06 (CDT)
В Англии недавно засудили фермера, который застрелил одного или двух грабителей, ворвавшихся к нему в дом.

И какое наказание ему назначил суд?


В. Каган <vikagan@yahoo.com>
USA - Saturday, May 27, 2000 at 11:41:04 (CDT)

<<<# 1 Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Friday, May 26, 2000 at 20:21:21 (CDT)

По мне единственная интерпретация, к тому же обладающая предсказательной силой, что, если бы победили противники Путина, то Россию ждал бы крах. А с ней и мир.

#2.Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Saturday, May 27, 2000 at 09:56:02 (CDT)
Гази Алиев
СПб, РФ - Saturday, May 27, 2000 at 07:41:18 (CDT)И

Горбачеву «не было» альтернативы

Не было. История одновариантна.>>>

Черное = белое. Война = мир.

<<<Детское мышление имеет две стороны. Оно непредвзято, но наивно выставляет оценки объективным явлениям природы.
Первой можно гордиться, второй гордятся.>>>

Между детским мышлением и инфантилизмом взрослого - огромная разница. Нужно быть очень инфантильным, чтобы гордиться своим инфантилизмом.

Подрастайте.



Cултан Хабибуллин
USA - Saturday, May 27, 2000 at 11:37:34 (CDT)

Новый номер:

В.Каган. Очень приятный сентиментальный минимемуар.

Сердюченку пропускаем - нет времени.

Копылов. Пишет всегда интересно и с оптимизмом и жизнерадостностью героя
60х годов. Всегда приятно читать, тем более на фоне сплошной мизантропии вокруг.

Про яйцеголовых сисадминов - только не в Штатах. Большинство сисадминов,
которых я видел здесь, напоминают скорее новых русских - и духом и телом.

Удел яйцеголовых - фронт науки и технологии. Сисадминство сродни работе прапора -
материально-ответственная рутина - много лет с корневым паролем в голове портят
человека (сам был такой на общественных началах). Это не к тому, что я не уважаю
их работу - работа на самом деле тяжелая и нужная. Просто обожествление сисадминов -
явный анахронизм.

Зельтцер. Всегда с большим удовольствием читаю этого автора, наделенным незаурядным
комедийным дарованием типа Тома Грина. Вот и сейчас - посмотрите как он
(воодушевленно надувая щеки), размахивает жупелом четвертого рейха.

Лучше об отношениях Германии с остальными странами сказал замечательный
кабаретист Том Лерер (грубый перевод по памяти)

"С тех пор как мы [США] задали немцам в 18 году, они нас не беспокоили"...

Кара Мурза. Лавры Мони Кантова определенно не дают покоя авторам Лебедя (скорее
Валерий является его поклонником). Аналогия между Керенским и Баркашовым -
просто изумительна по своему комическому эффекту. Если серьезно - остроумный аналог
Керенского - Кириенко.

Мы живем со спокойной совестью именно
потому, что правда - за нас. А мы должны быть - за правду.
Аминь.

Интермедия. Кликая на чудесный по дизайну гифчик лебединого стана не могу
избавиться от ощущения человека, обнаружившего заначенную бутылку с
шампанским в сливном бачке. Логика совмещения заголовка гестбука со ссылкой на
главную страницу - абсурдна, но работает великолепно. Мне кажется это
гениальным (подозрительных заранее предупреждаю - никакого сарказма).
Сродни гению народного словообразования...

Лебедев. Как всегда, очень едко, да не всегда метко. Попинываем дохлого льва? Почему
бы не повысмеивать также планы окиселивания московских набережных?

Горбачев, Ельцин - предатели Российской империи. Что ж: честь им за это и хвала.

Российская империя будет разрушена. Россия еще не прошла катарсис, который
оставили позади и Япония и Германия. Надеюсь, что ей удастся сделать это более
легкой ценой.

Cултан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Saturday, May 27, 2000 at 10:40:06 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Friday, May 26, 2000 at 20:21:21 (CDT)

Браво! Вы нашли самый замечательный способ обсмеять Путлера!


По мне единственная интерпретация, к тому же обладающая предсказательной силой, что, если
бы победили противники Путина, то Россию ждал бы крах. А с ней и мир. Но в варианте гибели
человечества некому вести милые дискуссии, а следовательно эти варианты истории
ненаблюдаемы, что и произошло.
Аналогично как, только в те вселенные, где существует набор значений фундаментальных
констант, позволяющий развиться разумной жизни, могут быть обнаружены.


А что, в России обнаружена разумная жизнь?

Марина
Москва, Россия - Saturday, May 27, 2000 at 02:14:32 (CDT)

Ваше высказывание напоминает мне архетипическое русское:
"Замечательный человек! Но - еврей."

Гази Алиев
СПб, РФ - Saturday, May 27, 2000 at 08:56:57 (CDT)

В Англии недавно засудили фермера, который застрелил одного или двух грабителей,
ворвавшихся к нему в дом. Говорите теперь про английские поговорки...

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Saturday, May 27, 2000 at 09:56:02 (CDT)

Оно непредвзято, но наивно выставляет оценки объективным
явлениям природы.
Первой можно гордиться, второй гордятся.


А в деантропоцентрировании обычно гордятся вселенским замахом (на рубль),
но забывают про мизантропический удар на копейку.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Saturday, May 27, 2000 at 09:56:02 (CDT)

Гази Алиев
СПб, РФ - Saturday, May 27, 2000 at 07:41:18 (CDT)И

Горбачеву «не было» альтернативы

Не было. История одновариантна.

Детское мышление имеет две стороны. Оно непредвзято, но наивно выставляет оценки объективным явлениям природы.
Первой можно гордиться, второй гордятся.


В. Каган
USA - Saturday, May 27, 2000 at 09:06:16 (CDT)

ВМЕСТО АНЕКДОТА

АПН сообщает:
27 мая, 2000, 13:55
«Единство» может стать партией Антихриста
По сведениям, полученным АПН из кругов, близких к высшим иерархам Русской Православной Церкви (РПЦ), некоторые священнослужители всерьез выражают опасение, что партия «Единство», чей учредительный съезд проходит сегодня в Кремле, может оказаться «партией Антихриста».

Дело в том, что согласно ессейско-кумранской традиции (впоследствии перешедшей в каббалистику), духовным земным отцом Мессии считается «сообщество Йахад», что в буквальном переводе означает «Единство». Именно так сказано в рукописях, обнаруженных в 1947 году в пещерах Хирбет-Кумрана. Тексты говорят, что «Единство» станет «садом», «производящим плод» в виде прихода Мессии, который «появится в конечные дни».

Как известно, согласно Христианскому Учению, Мессия (в образе Христа) уже приходил, а потому любой иной мессия - это вероятный Антихрист.

В связи с этим источник АПН обратил внимание и на недавнее повсеместное введение индивидуальных налоговых номеров налогоплательщика (ИНН), что также «легко отождествляется с «печатью Зверя», т.е. Антихриста.

Весьма примечательно, что, вопреки сложившейся традиции за постсоветское время традиции, на съезде партии власти (в данном случае, «Единства») никто из высших православных иерархов не присутствовал.

Пока остается неясным, следует ли, согласно ессейско-кумранской традиции, считать Мессией-Антихристом нынешнего вождя «Единства» или можно предположить, что созданная сегодня партия лишь теперь займется «выращиванием этого плода». Необходимо заметить также, что длительное руководство отечественными спасателями могло привести к возникновению у главы министерства по чрезвычайным ситуациям (МЧС) России Сергея Шойгу синдрома Спасителя (Мессии).




Гази Алиев
СПб, РФ - Saturday, May 27, 2000 at 08:56:57 (CDT)

Пара слов о статье Сергея Кара-Мурзы "Черный миф".

Во-первых, черного кобеля не отмоешь добела.

Во-вторых, всего лишь одна фраза заставила потерять всякое доверие к автору и его статье.

«Ожесточенное побоище началось после того, как евреи применили огнестрельное оружие и убили троих погромщиков, в том числе одного ребенка. У погромщиков огнестрельного оружия не было».

То есть, если кто-то придет меня громить, например, с вилами и дубинками, а у меня под рукой только огнестрельное оружие, то я должен смиренно ожидать конца моего погрома, не применяя оружия.

Самое интересное, ни одно антисемитское сочинение не обходится без примера убитого евреями ребенка. Ребенок-погромщик - это находка. Кара-Мурзе пора писать сценарии к голливудским фильмам ужасов про детей-погромщиков, рожденных не в кукурузе, а в развесистой клюкве.

Гази Алиев


Гази Алиев
СПб, РФ - Saturday, May 27, 2000 at 07:41:18 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Friday, May 26, 2000 at 20:21:21 (CDT)

Мышление у Вас детское, хотя пытаетесь быть эдаким многомудрым циником.
Раньше считалось, что если бы вместо Ленина пришел кто-то другой, Россию ждал бы крах, затем Россию ждал бы крах, если бы пришел кто-то другой вместо Сталина. И Горбачеву «не было» альтернативы, и выбор Ельцина спас Россию от красной чумы и гражданской войны (война в Чечне – это, видите ли, не гражданская война), а теперь, оказывается, нас ждал крах в случае прихода любого другого, кроме Путина.

Раньше верноподданные уподобляли правителей небесным светочам – Солнцу, звезде, Луне. Теперь Леонид Сахаров уподобил Путина фундаментальной константе. Браво, Леонид!


Марина
Москва, Россия - Saturday, May 27, 2000 at 02:14:32 (CDT)

(Стас Ионов. 24.05.00)Я считаю, что НЕОБХОДИМО раскаяние на национальном уровне выражающееся в открытом признании ПОЛИТИЧЕСКИМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ НАРОДА ошибок и преступлений совершенных за годы советской власти.

Стас, мне кажется Вы ставите телегу впереди лошади. Политическое покаяние руководства страны отражает покаяние общества на национальном уровне, которое, в свою очередь, есть составляющая личных покаяний отдельных индивидуумов, это общество составляющее. Именно это и произошло в Германии. Этого не произошло в России. И если таковое (покаяние) будет озвучено сейчас нынешними властями России - это будет чудовищное лицемерие. Так что лучше не надо.
Беда страны начинается тогда, когда количество личных вин людей, в ней живущих, превышает некую критическую массу. Аналогия Султана Хабибуллина в его записи от 25.05.00 (перколяция) - просто блестящая.
*******************
Султану Хабибуллину
Браво, Др. Джекил!!! Мистер Хайд возникает только при обсуждении "прав наций на самоопределение".


Евгений Зудилов
CA USA - Saturday, May 27, 2000 at 01:10:06 (CDT)

По поводу статьи Геннадия Копылова -" Российские социальные технологии от
Методологической Ассоциации: конкурсы "

/Так что очень вероятно, что лет через пять мы прочитаем в интервью, взятого у молодого
министра в новом правительстве, что в 1999-м он стал финалистом конкурса «Золотой кадровый
резерв». /

Чтобы стать через пять лет министром, финалисту конкурса нужно пользуясь спортивной
терминологией выйти на старт уже сейчас. Да, он бегает быстрее других и предполагается, что
именно он будет чемпионом. Также очень вероятно, что выйдя на старт, он обнаружит, что ему
придется принимать участие в соревнованиях по бегу в мешках.
А тут выигрывает не тот кто бегает быстрее, а тот кто бегает быстрее в мешке.



Г.Аристов
USA - Saturday, May 27, 2000 at 00:11:10 (CDT)

Валерий Лебедев,

Прямо в яблочко!..
Но Вы т.с. не имели права разрывать повествование.


В.Каган,

Вы должны писать.
Спасибо за статью!


Валерий Лебедев <lebedev@gis.net>
USA - Friday, May 26, 2000 at 21:54:29 (CDT)

КОЛЛЕГИ !

Извещаю, что новый, 171 номер альманаха - в сети.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Friday, May 26, 2000 at 20:21:21 (CDT)

Голосование в парадоксальной фазе (причина успеха Путина на выборах)
http://www.computerra.ru/2000/18/22.html


Эта и ещё будет множество попыток объяснить мистику истории. Здесь гипнозом. А почему противники Путина не смогли? Он, к тому же, оратор никакой.
По мне единственная интерпретация, к тому же обладающая предсказательной силой, что, если бы победили противники Путина, то Россию ждал бы крах. А с ней и мир. Но в варианте гибели человечества некому вести милые дискуссии, а следовательно эти варианты истории ненаблюдаемы, что и произошло.
Аналогично как, только в те вселенные, где существует набор значений фундаментальных констант, позволяющий развиться разумной жизни, могут быть обнаружены.


Евгений Зудилов <genez@pacbell.net>
USA - Friday, May 26, 2000 at 17:01:17 (CDT)

Голосование в парадоксальной фазе (причина успеха Путина на выборах)

http://www.computerra.ru/2000/18/22.html


В. Каган
USA - Friday, May 26, 2000 at 12:55:19 (CDT)

Михаил
LA USA - Friday, May 26, 2000 at 11:03:03 (CDT)

<<<Что такое "новый номер "МиА" и нет ли его в сети?>>>

МиА - ежемесячная газета "Мы и Америка" (неплохая, кстати, газета). Сетевой вариант (по крайней мере, как мне его удается видеть) с некоторых пор изменил сайт и полного содержания номеров не приводит, так что своих статей я на нем не вижу. На всякий случай - www.weandamerica.com - если вдруг прочтете полное содержание номера, соббщите - как Вам это удалось.
С уважением
ВЕК



Михаил
LA USA - Friday, May 26, 2000 at 12:07:07 (CDT)

Кемалю по поводу Гумилева.

С этим историком можно соглашаться или нет. Как уже писал, в случае с евреями он проявляет тенденциозность. Это не обязательно означает, что такую же тенденциозность (он сам называет это комплиментарностью) он проявляет и к другим народам, хотя и можно это заподозрить.
В истории полно примеров, когда неординарные в политических взглядах, сексуальной ориентации и пр. личности создавали выдающиеся произведения науки и искусства. Опять приходится согласиться с Султаном, приравнивающим антисемитизм к идиотизму (скорее, к разновидности шизофрении). Вагнера слушают не потому, что разделяют его антисемитизм, а Чайковского - его гомосексуализм. Зоологический антисемит Игорь Шифаревич решил, если не ошибаюсь, знаменитую задачу Галуа, так что же теперь, вычеркнуть это решение из математки?


Михаил <mike0214m@netscape.net>
LA USA - Friday, May 26, 2000 at 11:03:03 (CDT)

Уважаемый В. Каган!

С большим интересом читаю Ваши публикации в Лебеде. Что такое "новый номер "МиА" и нет ли его в сети? Уж очень заинтриговал меня Давний Читатель!


Султан Хабибуллин
USA - Friday, May 26, 2000 at 10:29:25 (CDT)

Для Кемаля.

Про Гумилева:

1. The Volga Tatars : A Profile in National Resilience
(Nationalities in the U S S R)
by Azadeayse Rorlich, Azade-Ayse Rorlich

Amazon.com Sales Rank: 395,138
Avg. Customer Review: 5 stars

2. Searches for an Imaginary Kingdom : The Legend of the
Kingdom of Prester John (Past and Present Publications)

(the only English translation, taken as an upper estimate)

Amazon.com Sales Rank: 540,978

No reviews available.


fyi:
- Friday, May 26, 2000 at 10:12:32 (CDT)

>>Вагнера не рекомендуется слушать, т.к. его любил Гитлер. Помнится, какой-то
израильский оркестр на этом основании отказался играть Вагнера.

Вагнера отказались играть потому что он был антисемитом,
что, кстати, явилось одной из причин почему с ним порвал
отношения Ницше.


Султан Хабибуллин
USA - Friday, May 26, 2000 at 09:40:24 (CDT)

Леонид Музюкин
Москва, Россия - Friday, May 26, 2000 at 02:07:21 (CDT)

Горбачев был в первых учениках.


Султан Хабибуллин
USA - Friday, May 26, 2000 at 09:38:19 (CDT)

Кемал
Москва, USA - Friday, May 26, 2000 at 00:21:26 (CDT)

Интересно было бы узнать мнение Хабибулина о Гумилеве. С одной стороны, Гумилев - как бы
антисемит, а с этим явлением Хабибулин борется.


Я с ним не борюсь, антисемитизм вечен, как идиотизм. Я его высмеиваю (в основном,
чтобы самому посмеяться)

С другой стороны, Гумилев вытащил степные и
азиатские народы, включая казанских татар, из глубокой задницы, куда их загнала
западноевропейская историческая наука


1) Казанские татары ака булгары - степной народ? Ну тогда, русские - исконные обитатели
экваториальных лесов.

2) Если на "западно-исторической науке" свет клином сошелся, то тогда - конечно -
что бы мы без Гумилева делали? (на сколько я знаю, Гумилев писал, в основном,
о монголо-татарах, к которым нынешние татары имеют лишь небольшое генетическое
отношение - м.б., ровно такое же, как и русские).

3) Не уверен также, знают ли на Западе Гумилева... Надо в Амазоне посмотреть.

4) Если бы татары жили в своем государстве, интерес остального мира им и даром
был бы не нужен. Дальше от мира - меньше проблем. Много ли средний человек знает об
истории Швейцарии? Сейчас, когда татарский народ все еще находится под пятой
русского империализма, знание остального мира о татарах имеет ежедневное
практическое значение.

Султан Хабибуллин


Lena
Ottawa, Canada - Friday, May 26, 2000 at 09:27:08 (CDT)

Натан
Boston, MA USA - Thursday, May 25, 2000 at 22:26:43 (CDT)

Для Lena, Ottava, Kanada
Если Вас не затруднит, сообщите мне источник афоризма Ст. Ежи Леца - "Доведите каждую идею ...".
В моем "полном" собрании Мыслей Леца, такого нет. (См. например, библиотеку Машкова - Лец)
>
К сожалению я не могу точно указать источник. С собой у меня этой книги нет, цитирую по памяти.
Название сборника "Непричесанные мысли". Издан был в России в 70-е годы. Бумажаная обложка.


В. Каган
USA - Friday, May 26, 2000 at 07:51:16 (CDT)

Давний Читатель
USA - Friday, May 26, 2000 at 01:25:27 (CDT)
<<< Живите уж себе долго и радуйте нас, ваших давних читателей, новыми интересными публикациями. На днях почтальон принес новый номер "МиА". Жена в восторге от вашей статьи. Говорит, если опубликовать её в американском журнале, несколько лет в пенитенциарии вам будут обеспечены.>>>

Что меня определенно поддерживает в жизни, так это наличие добрых людей! Сначала "хоть бы вы умерли", затем смена гнева на милость и смерти на пенитенциарий. Степень Вашей благорасположенности ко мне столь велика и очевидна, что просто нет нужды обсуждать какие-то детали написанного или сказанного мной - все равно Вы все простите и в последний момент смягчите приговор. Не могу не ответить добром на добро и не поинтересоваться, а все ли у Вас в порядке с желчным пузырем? Могу прислать пару хороших рецептов - не могу спокойно смотреть, как добрые люди мучаются от разлития желчи.
Будьте здоровы.


П0ка
Не USA - Friday, May 26, 2000 at 07:44:31 (CDT)

Гази Алиев
СПб, РФ - Friday, May 26, 2000 at 07:13:56 (CDT)

Уважаемый Давний Читатель, не умеющий читать...
...Или мне и дальше учить вас русскому языку?


А и не мешало бы, если охота. Например, что в русской терминологии выборы по партийным спискам называются "пропорциональной системой", поскольку партии предоставляются места, в Думе например, пропорционально количеству голосов, полученных по всем избирательным округам. А система, подобная американской, когда избиратели округа большинством голосов выбирают конкретного депутата, называется "мажоритарной".

Удачи, Гази!
С уважением, П0ка





Гази Алиев
СПб, РФ - Friday, May 26, 2000 at 07:13:56 (CDT)

Уважаемый Давний Читатель, не умеющий читать,

Позвольте принести вам извинения за неумышленное искажение вашей фамилии. Гази Алиев и Али Газиев, увы, для моего уха звучат одинаково, спутать немудрено.

"Для уха" извинения принимаются. А для глаза? Букву А от буквы Г можете различить? Прабабушка моей дочки (ей 85 лет) при чтении газет пользуется огромной линзой. Вам нет нужды ставить на монитор линзу как на старых телевизорах. В Windows есть возможности, облегчающие инвалидам по зрению чтение текстов. Попробуйте.

После такой небольшой разминки перейдем к обсуждаемой непропорциональной теме.

Почему-то Вы в моей статье узрели "призывы" и "требования", в то время как там содержатся в основном вопросы, задаваемые самому себе, а также риторическое "должно" с точки зрения моей позиции в данной конкретной статье. Чтобы с кого-то чего-то требовать, надо иметь какие-то рычаги воздействия, а их у меня нет. Особенно на целые поколения. Призывы тоже пишутся не так. В призывах должно быть прямое обращение к призываемому. Вспомните призывы к участникам первомайской демонстрации. Или окажется, что вы, в отличие от нас, бывших пионеров и комсомольцев, не участвовали ни в одной демонстрации? Тогда вам, действительно, каятся не надо. На вас надо молиться всему остальному нашему поколению.

Душегубами и монстрами я назвал, вообще-то говоря, абакумовых, но а если даже и к остальным упомянутым в статье "отрицательным"персонажам применить эти слова (как ничтоже сумняшеся сделали это вы), то откуда вы взяли, что суд и следствие могут вынести такие определения как "душегуб" и "монстр" к кому то ни было? Эти слова не несут никакого судебно-правового смысла, они служат только для нравственной оценки.

Совершенно искаженное у вас понимание и такого слова как "посредничество". Доказывать то, что в моих текстах нет ни капли претензий на посредничество между кающимися и Богом (или самим собой), я не буду, поскольку умеющий читать и сам увидит, а неумеющий читать и доказательства прочтет криво. Или мне и дальше учить вас русскому языку?

Гази Алиев


Гази Алиев
СПб, РФ - Friday, May 26, 2000 at 05:11:07 (CDT)

Кемал
Москва, USA - Friday, May 26, 2000 at 00:21:26 (CDT)

Вагнера не рекомендуется слушать, т.к. его любил Гитлер. Помнится, какой-то
израильский оркестр на этом основании отказался играть Вагнера. Пушкин и Лермонтов тоже подкачали - в их
произведениях нет ни одного крупного положительного образа еврея. Так что партийную дисциплину надо соблюдать.


Уважаемый Кемал!

Приезжайте в Петербург, сходите в Мариинку - там полным ходом ставят Вагнера.

А партийную дисциплину надо соблюдать партийным. Я давно уже вне всяких партий. Значит, Вагнера могу послушать. Чего и Вам желаю.


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Marina, CA USA - Friday, May 26, 2000 at 04:17:48 (CDT)

Леонид Музюкин меня "достал". Не хотел я о себе писать и от вызова Стаса Ионова уклонился. Но теперь понял -- надо рисковать. Иначе так и останусь непонятым.

В 1966 году я окончил Геофак МГУ и, не будучи никаким блатным, попал в институт географии АН СССР. Перетащил сюда друзей-единомышленников. Защитился в 1972, на втором году аспирантуры. После защиты "серым кардиналом" мне "за шкафом" был поставлен ультиматум: надо было отречься от своего научного руководителя. По правде, он того стоил, но -- я решил уходить. Страшно обидел и своего начальника и директора инситута этим уходом, но сказать правду о причине увольнения не мог, конечно, мучительно не мог. Все считали меня предателем и идиотом. Ушел на обочину, в незаметный отраслевой институт. И очень переживал, особенно из-за того, что оскорбленный начальник отдела вскоре погиб в авиакатастрофе. Я остался проклятым и непрощенным им. Из географии я фактически вышел. И укрывался ото всего, включая политику и интеллектуальную среду, в пьянстве. Непрерывно, но урывками, судорожно, писал. Заведомо в стол. И всякую дрянь с чепухою.

Все изменилось в 1983 году. Я случайно вошел в Московский Методологический Кружок. И мне было сказано: "не имеешь права устраняться и отворачиваться". Сначала написал "Завещание" (его читало всего 3-4 человека и пара чекистов), потом "Приговор", потом полез в собственное детство ("Глядя из окна вагона") -- все это невозможно было читать и, может только 1-2 человека вообще знали о существовании этих вещей. В 1989 году написал "Метанойю".
И параллельно с этим затяжным покаянием я становился методологом: много читал (норму кружка -- 500 книг в год -- всегда перекрывал), научился публично говорить то, что думаю и публично воспринимать о себе любое, даже трехсотглоточный партийный гогот и улюлюкание (за идею о том, что регионализация в СССР есть антиимпериалистическая борьба и что СССР не только скоро развалится, но и должен погибнуть). В 1986 году выступил на кружке с темой "Техническая теория искренности" -- никому это ничего не дало и не сказало, кроме меня самого. Потом были акции на БАМе, на Байкале. Сначала несамостоятельные, в команде Сергея Попова. Помню, как представитель Госплана с другими товарищами из министерств приватно долбали меня (присутствовал Сбитнев, собкор Известий по Иркутской области). Они мне свои регалии, а я -- в телогрейке с нашитым номером отвечал на их вопрос "А ты кто такой?!" -- "А я -- Левинтов, и мне этого достаточно, чтоб бороться с вами". Потом стал проводить самостоятельные акции, вроде социально-экологического мониторинга в Горном Алтае. И чем глубже я погрязал в собственном покаянии в глубине и тиши самого себя, тем спокойней и честнее боролся -- сначала с совковостью, потом с рыночностью. Боролся не против всяких гайдаров и чубайсов, а за молодежь: старшеклассников и студентов. Вернулся в географию, черз 20 лет. Мои статьи громили, особенно ту, что посвящена профессиональному покаянию -- и я защищался. Создал свою лабораторию региональных исследований.

В Америку уехал, как теперь выясняется, по нелепости. Но это к делу не относится. Просто, жизнь моя тут вовсе не похода на уютное отсиживание. В Россию приглашают на политические дела (выборы) и на географические конференции. Стараюсь участвовать.

К чему это я все?
Если бы не 1983 год и не дурная идея "Завещания" -- я давно бы спился и деградировал. Если бы не "Техническая теория искренности" -- я никогда бы не осмелел перед властями. Кабы не "от районной парадигмы к региону", я не смог бы и не имел права на самостоятельные исследования и статьи по теории географии.
Без интимной и очень черной, грязной ассенизации, невозможна конструктивная и позитивная работа. Это противно, но это неизбежно, по крайней мере для меня. Все, что я есть сегодня, есть продукт и результат мучительно долгого очищения от скверны страха и неверия. И нет для меня выбора: нести покаяние или не нести, потому что отказ тогда будет означать суицид -- через петлю или стакан.

Уважаемый Леонид и многие другие: не надо брать на себя чужие вины и не надо путать собственные грехи с собственной виной. Мысль моя понятна?

С уважением,
А. Левинтов


Леонид Музюкин <ppvlm@telecom.sins.ru>
Москва, Россия - Friday, May 26, 2000 at 02:07:21 (CDT)


Уважаемые участники дискуссии о покаянии!
Обращаю ваше внимание, что по-английски to discuss имеет еще и ироническое значение смаковать. Мне это значение представляется вполне подходящим для горячей (порой горячечной) дискуссии в Гостевой.
О себе.
Школу в теперешнем Нижнем я закончил в год смерти Сталина. Класс наш был уникальным – из 24-х человек 16 получили медали. Была «разнарядка» РОНО – 3 медали на класс, но…
Кошмаром в школе были комсомольские собрания – в принудительном порядке требовались публичные «критика и самокритика», стукачество, говоря проще. Правда, и слова такого мы тогда не знали.
Но кроме Комсомола и важнее была собственно школа. Как пацану, которому довелось родиться в такое время, мне это представлялось просто правилами игры, другой школы я не знал. Каждый на комсомольских собраниях извивался как уж, чтобы не навредить кому-нибудь или себе. Теперь мне следует каяться, что я жил в такую эпоху?
Много чего было после. Некоторые мои приятели стали стукачами, пусть они и каются. Меня вербовать на такое никому и в голову не пришло. А вот во времна Хрущева приходилось слышать, что не так уж мало активных комсомольских работников кончали жизнь самоубийством, когда их направляли работать в КГБ. Во времена Горбачева для создания «человеческого лица» в Партию стали приглашать людей с определенной репутацией, имеющих авторитет среди коллег. Обсуждали на Парткоме и мою кандидатуру, но мой шеф рассмеялся: «Музюкин! Да он не захочет иметь с нами ничего общего!» Такая вот репутация…
В чем мне каяться? Что смаковать? Удачи вам, коллеги, но –без меня!

Л.Музюкин

P.S. В качестве маленького дополнения - кусочек из записи Султана Хабибуллина:
«Если не можешь противиться тирании в открытую, противься в закрытую.
Не можешь в закрытую, старайся жить так, чтобы не было стыдно.
Не можешь - не играй хотя бы в Их игры.
Не можешь не играть - не лезь в первые ученики.
Попал таки в первые - пытайся обратить свое положение во благо, ибо человек строит прекрасные жилища из грязи.»
Султан! Разве в «первые ученики» попадают случайно? Вот если залез в «первые ученики», тогда кайся. Только таких покаяний в дискуссии что-то не видать, а учеников-то «первых» было предостаточно.



Давний Читатель
USA - Friday, May 26, 2000 at 01:25:27 (CDT)

>>>"В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 22:22:59 (CDT)
Ну, вот. Я думал, Вы посмеетесь, а Вы опять сердитесь. За пожелание спасибо, но я погожу."
= = = = = = = =
Уважаемый г-н Каган, разумеется, это была шутка, так что, считайте, я уже посмеялся. Ваша манера - сказать что-нибудь неочевидное и тут же окружить это полудюжиной великих имен - ставит собеседника в глупое положение, любой его ответ будет нелепым. Живите уж себе долго и радуйте нас, ваших давних читателей, новыми интересными публикациями. На днях почтальон принес новый номер "МиА". Жена в восторге от вашей статьи. Говорит, если опубликовать её в американском журнале, несколько лет в пенитенциарии вам будут обеспечены. Мне было интересно получить подтверждение моим интуитивным догадкам о множественности психологических полов, но я не ожидал, что их так много! Мы оба бьемся над разгадкой вашей фразы: "Раз уж мы заговорили об уме, то напомню, что его различия от человека к человеку гораздо больше, чем между мужчинами и женщинами..." Без вас не осилить.

Ваш Давний Читатель.


Давний Читатель
USA - Friday, May 26, 2000 at 00:38:47 (CDT)

>>>Гази Алиев
СПб, РФ - Thursday, May 25, 2000 at 06:16:56 (CDT)
"...зачем же лезете в обсуждение других тем? Пропорциональным рылом, как говорится, в непропорциональный ряд..."

= = = = = = = =
Уважаемый Гази,

Позвольте принести вам извинения за неумышленное искажение вашей фамилии. Гази Алиев и Али Газиев, увы, для моего уха звучат одинаково, спутать немудрено.

Если вы оглянетесь назад, вы увидите, что я не участвовал в обсуждении этой темы до поры, пока вы по ошибке не обратились ко мне и не вовлекли меня в нее. Видите, вам тоже свойственно ошибаться. Обсуждение именно этой темы меня не увлекает остро по той причине, что субъект мною давно изучен со всех сторон и неоднократно обдуман и осмыслен. Маловероятно, что вам это будет интересно, всё же скажу - ближе всего моя позиция к четырём пунктам Сабирджана Курмаева. Из чистого любопытства я пошёл по вашей ссылке http://www.lebed.com/art1039.htm, где вы публично, по-бабьи крикливо каетесь. Я на свете и не такое видывал, эти упражнения не удивили меня. Если они облегчают вашу неприкаянную душу и очищают воздух, то и слава Б-гу. Удивило меня, что вы призываете к покаянию всё своё поколение. А так как я ненамного старше вас, призыв ваш, значит, относится и ко мне. Всякий человек зачат во грехе, следовательно всякий человек изначально грешен. Грешники же даже личным примером не имеют права требовать покаяния от других ибо это всегда есть лицемерие.

Основываясь лишь на собственном мироощущении, рискну предположить, что многим людям для прохождения долгого пути покаяния не требуются проводники-посредники ни в лице гази алиевых, ни в лице али газиевых. В той же злосчастной статье вы называете гайдаров, чубайсов, федоровых, а также поповых, собчаков и станкевичей душегубами и монстрами. Без суда, заметьте, без следствия. Но не вы ли сами голосовали за них, либо за тех, кто привел их к власти? Можно лишь предполагать, если бы в России применялась пропорциональная система вместо партийных списков, многие из упомянутых вами во власть не попали бы. И вам не пришлось бы нынче с нетерпением ждать от них уведомления в покаянии.

Ваш Давний Читатель


Кемал
Москва, USA - Friday, May 26, 2000 at 00:21:26 (CDT)

Гази Алиев: "Не буду же я избегать термина «неопределенность Гейзенберга» только из-за того, что Гейзенберг остался работать в нацистской Германии."

Именно так, уважаемый Гази. Вагнера не рекомендуется слушать, т.к. его любил Гитлер. Помнится, какой-то израильский оркестр на этом основании отказался играть Вагнера. Пушкин и Лермонтов тоже подкачали - в их произведениях нет ни одного крупного положительного образа еврея. Так что партийную дисциплину надо соблюдать.

Интересно было бы узнать мнение Хабибулина о Гумилеве. С одной стороны, Гумилев - как бы антисемит, а с этим явлением Хабибулин борется. С другой стороны, Гумилев вытащил степные и азиатские народы, включая казанских татар, из глубокой задницы, куда их загнала западноевропейская историческая наука и доказал что эти народы имеют насыщенную, богатую и самобытную историю.


Евгений Зудилов
СА USA - Thursday, May 25, 2000 at 23:54:41 (CDT)

Стасу Ионову:

/Искреннее раскаяние предполагает, по меньшей мере, отказ от содействия неправому делу в будущем. Такое решение очень просто принять находясь в
комфортабельных условиях, например живя в Америке. Тут для этого достаточно не нарушать закон и открыто высказывать свое мнение при виде
несправедливости. А что, если судьба опять забросит в какой нибудь новый совок? /

Это как раз тот вопрос, на который вы ответа на получите. Вернее получите три ответа:
Лучше умереть стоя, чем жить на коленях
Живи как все и не высовывайся. Наше дело маленькое.
Один раз в жизни живем и все, что можно от жизни берем. Вся философия $§%ня!

А вот выбирать для себя, что верно придется только вам и больше никому.


/Далее, если я говорю другому человеку что я раскаиваюсь в своем участии, не скрывает ли мое открытое выступление неявного морального экзамена
собеседника: если последует за мной, то очистит совесть?/

Конечно, лучший пример - академик Сахаров.

/Мой дядя в начале шестидесятых подписал письмо в ООН в защиту кого-то опального. Ему повезло - он не угодил в тюрьму, но ему пришлоь добывать
свой хлеб насущный работая, фигурально выражаясь, вторым золотником при тифозном обозе./

Тут ваш дядя не одинок.Только из первых пришедших на ум писателей - В. Г.Короленко, Мандельштам, Зощенко, Олеша, Бродский.
К примеру последнее, что написала Марина Цветаева, было заявление в союз писателей с просьбой принять ее на работу уборщицей. В чем ей впрочем
отказали. К тому же масса людей добровольно уходила в золотники при тифозном обозе (поколение дворников и кочегаров).

/Он так и умер нищим в крошечной коммуналке, где влачил до этого жалкое существование вместе со своей семьей./

С точки зрения атеиста - полный крах, с христианской точки зрения - очень достойная жизнь.

/Но, следуя логике универсальной ответственности, он ведь работал на коммунистический тифозный обоз./

Да, работал, но его совесть была чистой. Если бы все другие последовали его примеру, коммунистический тифозный обоз прекратил бы свое
существование в начале шестидесятых. Это как раз то, к чему призывал Солженицин в статье "Жить не по лжи".



Натан <nathan@gis.net>
Boston, MA USA - Thursday, May 25, 2000 at 22:26:43 (CDT)

Для Lena, Ottava, Kanada
Если Вас не затруднит, сообщите мне источник афоризма Ст. Ежи Леца - "Доведите каждую идею ...".
В моем "полном" собрании Мыслей Леца, такого нет. (См. например, библиотеку Машкова - Лец)
Заранее благодарен!
Натан


Boris
USA - Thursday, May 25, 2000 at 19:46:49 (CDT)

Г.Аристову.

>>Что касается моего членства в комсомоле, то сколько помню, меня все время пытались "припахать" к каким-то поручениям, наподобие предложенных мне Борей по сбору средств, а я все время от этого "отбрыкивался".

?????


>>"Боря", это не так делается.


Какое-такое "это" и как оно должно делаться, любезнейший Г.Аристов?
Так же "Как это делалось в Одессе"?
И на что Вы готовы "В борьбе за это"?
А, может это "это" совершенно загадочное "это".
Но Вы определенно знаете, как оно делается.
В любом случае давайте выделим рубрику:"Великие про 'это'" и Вы будете главным докладчиком.
Пускай первый доклад будет на тему:"Взгляд на 'это' изнутри 'это'".
А впрочем по Вашему выбору.
Только не говорите, что Вам 'это' "комплексно" или "слабо" Я в Вас верю.
P.S. Я очень ценю, что Вы стараетесь поддерживать наши неформальние приятельские отношения.
Но Вам то проще - Вы сказали мне "Боря", и сразу видна степень Вашей душевной ко мне приязни.
А как будет неформально Г.Аристов? Может подскажете?
Определите мой друг степень нашей неформальности, а то я чувствую сильную потребность идти по дороге дружбы все дальше и дальше, и начать Вас называть, как-нибудь уменьшительно ласкательно.
Несколько вариантов уже готовы.
Сообщите мне о Вашем решении мой друг.
С нетерпением жду ответа.
Борис.


Стас Ионов
USA - Thursday, May 25, 2000 at 18:21:29 (CDT)

Всем спасибо!

Стас.


В. Каган
USA - Thursday, May 25, 2000 at 18:19:07 (CDT)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Thursday, May 25, 2000 at 13:41:22 (CDT)


При всем желании не могу ответить на Ваши вопросы просто потому, что они ВАШИ, и ответить на них можете только ВЫ. А это, что отсюда, что оттуда всегда не легко: "А кто сказал, что надобно легко?" (автора не помню).
С уважением.


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Marina, CA USA - Thursday, May 25, 2000 at 18:05:13 (CDT)

Уважаемый Стас Ионов!

Отвечаю на Ваш вопрос, заданный 25 мая.
У меня нет ни готового рецепта, ни универсального ответа. Я могу лишь отвечать самим собой или собственным опытом. Боюсь, это неинтересно всем остальным или подавляющему большинству, либо может быть расценено как хвастовство.. Единственное, что могу сказать -- я, начиная с 1983 года, старался быть честным и, помимо всего прочего, с удивлением обнаружил, что, оказывается, честная позиция неуязвима.
С уважением,
А. Левинтов


Гази Алиев
СПб, РФ - Thursday, May 25, 2000 at 16:30:39 (CDT)

Султан, спасибо за ответ Стасу, я все еще думаю, но не могу ничего ответить. Перегорел я что ли?.. Действительно, трудно говорить о таких вещах, что-то внутри сгорает в процессе публичного говорения. Утешает мысль, что ты этим хотя бы одну ниточку в сетке завязал. Кстати, присоединяюсь к хору похвал за чудесную аналогию и за описание интересного физического явления.

Гази Алиев


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, May 25, 2000 at 15:57:09 (CDT)

Альтаир:

Ваш рассказ как раз иллюстрирует ситуацию в обществе за пределом порога перколяции:

Ведь после того как сетка распалась, связывание или разрезание случайных веревочек не
приводит к улучшению ситуации, пока не посмотришь со стороны и не свяжешь НУЖНЫЕ веревочки.

Вы им посоветовали связать веревочку, которая лежала поближе, в то время как шалый ветер уже давно
разносил по пустырю остальные куски сетки. В этом еще одна деталь аналогии:

Для того чтобы постепенно разрезать сетку - не нужны никакие согласованные действия. Достаточно
неспецифично гонять балду. Для того же чтобы собрать ее - нужны согласованные усилия.

Их мат был отчаянным ответом типа:
"Ты посмотри вокруг на бардак!
После нашего асфальта хотя бы несколько дней люди поездят нормально..."

(Ответ умозрительный степени умозрительности ответа: "Бедный Йорик!").


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, May 25, 2000 at 15:41:40 (CDT)

Стас Ионов

На самом деле тут два вопроса

1) Как вести себя человеку под давлением тоталитаризма?

1.1) Уехать - тоже ответ
1.2) Расскажу случай. В памятные дни августа 1991-го, когда напряжение - общественное и личное -
доходило до пределов, я заметил в отчаянии своему, ныне покойному, наставнику - "Ну как такое
можно терпеть? Вертят нами как скотом". Учитель ответил мне рассказом о своем учителе (видимо,
в его жизни сложилась похожая ситуация). У них в свое время произошел такой диалог (передаю смысл)

"Что делать?" - "Терпи".
"Что делать, если терпеть невозможно?" - "Терпи".
"А если совсем невмочь?" - "Тогда - не терпи".

Мне этот совет тогда очень помог. Сейчас я понимаю, что тогда я почувствовал интуитивно, что
граница терпения определяется не лично мной, не лично взаимоотношениями моих очень собственных
Джэкила и Хайда, а между мной и Кем-то еще.

Если не можешь противиться тирании в открытую, противься в закрытую.
Не можешь в закрытую, старайся жить так, чтобы не было стыдно.
Не можешь - не играй хотя бы в Их игры.
Не можешь не играть - не лезь в первые ученики.
Попал таки в первые - пытайся обратить свое положение во благо,
ибо человек строит прекрасные жилища из грязи.

От Мусы Джалиля до Валленберга и Шиндлера - дистанция велика, но это дистанция
измеряемая вдоль одной беговой дорожки.

2) Каяться в его присутствии. Этот вопрос я не понял. По-моему, Вы заходите черезчур далеко.
По-моему, здесь уже сложился консенсус: личное покаяние есть дело личное.

Виктору Кагану:

Раньше я старался избегать повторения банальных вещей.
Как оказалось впоследствии - их не просто можно, а нужно повторять. На них строится ткань
общественного согласия.

С уважением,

Султан Хабибуллин


Altair
USA - Thursday, May 25, 2000 at 15:01:16 (CDT)

Г.Аристову
По поводу статьи об убийстве капитана.

Хочу сразу оговориться, что это наблюдение человека со стороны, которое может не соответствовать действительности. Для полной достоверности надо находиться внутри событий, а не наблюдать их со стороны.

Армия, с моей точки зрения, представляет неприкрытые и несколько утрированные отношения в обществе.

Я в своё время считал, что гражданскую войну в России предотвратила всеобщая боязнь крови. Этой пролитой крови боялись и избегали даже зюгановцы, которых я могу назвать «коммунистами» с некоторой натяжкой – они скорее левые социал-демократы.

Но по мере развития событий и двух войн у себя под боком (а не где-то в Афганистане) уменьшили цену человеческой жизни. Почти каждый день можно слышать о пролитой крови. Убийства в городах стали обычным явлением. Общество стало к этому привыкать.

Армия, которая и раньше славилась своими зверствами и теперь прошедшая через Чечню, где шло вырезание всех подряд, включая женщин и детей, привнесла в своих членов практически полный садизм. Ведь подобных действий уже много, отличающиеся друг от друга только степенью садизма. Эти случаи стали смотреться, как обыденные.

Но то же самое происходит и на гражданке. Вы думаете, что мафиозные группировки разбираются между собой по-другому? А с теми нормальными людьми, которые встают на их пути? Вся та же армия, тот же описанный случай.

В обществе существует жесткая иерархия, когда правитель может по телевизору делать замечание своему заместителю за то, что тот сел не в тот стул. В армии (это смотрится вполне нормально) рядовые и офицеры питаются в разных столовых. Не дай Бог кому-нибудь испытать на себе солдатскую столовую.

Поэтому событие, описанное в заметке не смотрится для меня чем-то новым. Пока общество в целом не вылечит себя, армия, представляющая собой зеркало общества, будет поставлять события, подобные описанному.

Султан Хабибуллин
Однако люди есть люди… Каждое маленькое делишко, каждый маленький грешок, которые они сотворяют (затушил сигарету о только что покрашенную стену, зацепился за мусорный бачок, перевернул и поленился прибрать за собой) - это перерезанная веревка в волейбольной сетке.

Султан, однажды зимой я проходил рядом с метро Войковская. Там шла укладка асфальта на тротуар. Стояла мокро-ледяная погода, тротуары были наполовину покрыты водой и льдом. Было очевидно, что новый асфальт будет лежать несколько дней, не более. Когда я об этом сказал рабочим, меня обматерили.

На это можно посмотреть двояко.
1. Под углом позиции Вашей цитаты. В этом случае их мат был эквивалентен «тушению сигареты о покрашенную стену».
2. То, что рабочии сами понимали бесполезность своей работы, но были вынуждены подчиниться приказу. В этом случае их мат показывал их бессильность и, в какой-то степени, боль за то, что они были вынуждены делать.


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Thursday, May 25, 2000 at 13:41:22 (CDT)

Вопрос Гази Алиеву, Виктору Кагану, Александру Левинтову (имена в алфавитном порядке), а также всем остальным, кто пожелает ответить. (По следам кратких ремарок Лены из Оттавы и вопросов Полины Поляковой.)

Искреннее раскаяние предролагает, по меньшей мере, отказ от содействия неправому делу в будущем. Такое решение очень просто принять находясь в комфортабельных условиях, например живя в Америке. Тут для этого достаточно не нарушать закон и открыто высказывать свое мнение при виде несправедливости. А что, если судьба опять забросит в какой нибудь новый совок? Что тогда, уходить в тайгу на натуральное хозяйство по стопам староверов и лишать своего ребенка надежды на нормальное будущее? Могу ли я не кривя душой обещать, что в таких обстоятельствах смогу быть прямым и негнущимся как шлакбаум? Или - погрешили, потом покаялись? Поверьте, я никого не пытаюсь загнать в тупик, я хочу в этом сам разобраться.

Далее, если я говорю другому человеку что я раскаиваюсь в своем участии, не скрывает ли мое открытое выступление неявного морального экзамена собеседника: если последует за мной, то очистит совесть?

Мой дядя в начале шестидесятых подписал письмо в ООН в защиту кого-то опального. Ему повезло - он не угодил в тюрьму, но ему пришлоь добывать свой хлеб насущный работая, фигурально выражаясь, вторым золотником при тифозном обозе. Он так и умер нищим в крошечной коммуналке, где влачил до этого жалкое существование вместе со своей семьей. Но, следуя логике универсальной ответственности, он ведь работал на коммунистический тифозный обоз. Имею ли я моральное право каяться в его присутствии, тем самым давая ему понять, что и он поддерживал тот подлый режим, который исковеркал всю его жизнь?


Г.Аристов
USA - Thursday, May 25, 2000 at 13:11:07 (CDT)


Lena
Ottawa, Canada - Thursday, May 25, 2000 at 08:45:46 (CDT)

Когда В. Каган два дня назад, отвечая мне про немцев, упомянул имя Сердюченко, я представил последнего сидящим перед компьютером (мне казалось,что он заглядывает в ГБ). Он потирает руки и говорит: "Ага! Раскрылись, голубчики! Страшно далеки вы от народа и узок ваш круг!" И тут он начинает печатать с удвоенной энергией.
Я нахожу первые (те, что длинные) 4 - 5 статей Сердюченко гармоничными. Особенно интересна та, что про интеллигенцию. Статья о Солженицыне как взгляд на трагедию "лидера "русской партии" с житейской точки зрения увы близка к истине.
Дальнейшие статьи Сердюченко достаточно "прогибающиеся".
Вполне вероятно, что он готовит "нокаутирующий удар". Но не исключено, что будет просто пшик (а может быть уже произошел). Шансы 40:60 или 30:70 в пользу последнего.

---------------------------------------------------------
Султан Хабибуллин,

Большое спасибо за ответ! Как и ожидал, Вы удовлетворили мой интерес.

Почему я заинтересовался именно комментариями к 41-му? Очень просто.
Во-первых, я догадываюсь, кто он. И этот человек мне интересен. Может быть в дальнейшем, в удобный момент я влезу в дискуссию здесь с соответствующей репликой.
Во-вторых, и это связано с первым, я встреваю в дискуссии лишь только если:
1) тема мне не ясна, я не могу самостоятельно найти ответ
и
2) тема мне интересна/волнует.
Т.е., я здесь учусь, а не обмениваюсь мнениями. Мне важно понять истину.

Наиболее продуктивны дискуссии острые, резкие. Там, где гора с горой сходятся, где спорят противники, занимающие непримиримые последовательные позиции.
В моем представлении Вы и 41-й -- два антипода в смысле занимаемых сторон по разную сторону баррикад. Причем в крайних точках. И дело не в том, что вы оба, как кажется, знаете, как надо. Дело в принципах, которые в вас сидят глубоко.

Мне понравилась Ваша дискуссия с живущим в лучших из миров. Кажется, его звали Панглос.
Мне была близка его посылка о том , что мы не можем знать всей подноготной событий в Чечне, и поэтому наши "телодвижения" скорее всего скажутся отрицательно. Ваши аргументы в споре были убедительны. Вот и польза мне. А как иначе?

По поводу покаяния немцев. Совершенно с Вами согласен.
Поведение моих знакомых немцев в эпизоде, обрисованном ранее, говорит: "Мы все знаем. Да, Германия виновата. Да, непростительно. Мы делаем, что можем. Но не надо постоянно бить нас по голове дубиной этой вины."

Гази Алиев говорит, что немцы проделали огромный путь. А я задаюсь вопросом: "А так ли уж далеко находятся современные немцы от тех, что жили во времена, предшествующие ситуации, при которой стал возможен приход к власти фашистов?" При этом я помню, что нормы морали изменились. Мне интересно,как они докатились до такой жизни? Как видите, дело не конкретно в немцах.
Да, сложилась ситуация, когда отклонявшиеся от нормы были задействованы. И они "закрутили" остальных. Но что-то там действовало еще. Универсальное и конкретное.
Один штрих. Сейчас я вспомнил большой фотоальбом, который мне недавно попался в руки в книжном магазине. В нем страниц 400 и посвящен он битве под Сталинградом. Меня поразил один момент. На многих фотографиях я увидел "неоперившихся" юношей. Вот идут пацаны с необросшими еще мышцами руками. Ни дать, ни взять школьные хулиганы.

Еще раз, спасибо за ответ. Он мне напомнил мои прежние эмоции, ушедшие на второй-третий план.

---------------------------------------------
Тема покаяния--одна из наиболее часто встречающихся в интернете.
Но к сожалению, она не идет далее настойчивых требований одних (к счастью эта не такая!!!) , считающих себя праведниками, к другим - "простым" россиянам - посыпать голову пеплом. Желательно поголовно.
Но что делать, если не чувствуешь такой потребности? Что даже сомневаешься в ее полезности? Бездушный? Как-то не хочется соглашаться.

Но вот я читаю слова Александра Левинтова о покаянии. Я его знаю. Я ему верю. В этом разговоре он ( так же, как и Гази Алиев) проделал труд, не постеснялся раскрыться, принял неравные правила, когда ,допусим, я лишь задаю вопросы. Он -- помогает.
Вопросы остаются (и это естественно). Что толку в покаянии эмигрантов? А эмиграция--это лучший поступок в данном случае? А много ли таких, как Гази? А "га-га-га" в зале? А те, кому сейчас 15-20 лет? А многие семилетние не слышали даже про Ленина. А что было 10 лет назад? И так далее, и так далее, и так далее.
Но зато я знаю, как это честно.
Прошу только учесть, что задавать вопросы или выступать иной раз в качестве адвоката дьявола тоже не мед. И можно ведь и по шапке получить.

На данный момент мне близко понимание покаяния по Сабирджану Курмаеву: "осознать ошибки (заблуждения, проступки)".

И четкими, точными я нахожу слова Стаса Ионова:
"В отличии от национального раскаяния, которое является необходимым политическим актом для очищения
общества, раскаяние отдельных индивидуумов есть сугубо личное дело. Кто-то, как ты, Александр Левинтов
или Виктор Каган, считает, что он несет ответсвенность за часть содеяного перед своей совестью и Богом. Я
снимаю шляпу перед вами. Кто-то, как Алексей Сахаров, считает, что его совесть чиста. Бог ему судья, но
можно ли осуждать его за это? А кто-то (видел я и такого) гордится тем, что его отец получил орден Ленина за
растрел колонны гражданских беженцев из Москвы в 1941 году. Хотя нравственность подобного морального
урода уже давно не подлежит излечению, общественное раскаяние все же послужит ему сдерживающим
фактором."

Никогда мое юное сердце не переполнялось "революционной гордостью при чтении о том, как убивали врагов революции". Только в последние лет 10-13 у меня появился интерес к событиям 17го года. Раньше же я находил все это скучным и надоедливым. Как и фильм "Вечный зов" и ему подобные. Что касается моего членства в комсомоле, то сколько помню, меня все время пытались "припахать" к каким-то поручениям, наподобие предложенных мне Борей по сбору средств, а я все время от этого "отбрыкивался". И таковых среди моих друзей и знакомых было 99.9%.
Но это ни в коей мере не возражение против точки зрения Гази Алиева и тех, кто ее разделяет. Процесс пошел.

Спасибо всем за отзывчивость.
Подустал я.
С уважением.
-----------------------------------------


"Боря", это не так делается.


Boris
USA - Thursday, May 25, 2000 at 12:13:47 (CDT)

Г.Аристову.

>>Я же вас ни о чем не просил...
>>Слабо.
>>Понимаете,вы мне не интересны.
3:0 в мою пользу.



До чего же с Вами славно переписываться, любезнейший Г.Аристов.
Только я с Вами не соревнуюсь. Я с Вами беседую, приятно провожу время.
Это Вы оказывается зачем-то со мной соревнуетесь.
А все-таки любопытно взять Ваш последний шедевр и посмотреть, как Вы насчитываете себе очки.
Итак.
"Я же вас ни о чем не просил." "Слабо."
Ага.
Значит, Вам было "слабо" меня попросить и 2:0 в вашу пользу.
Неплохо.
Представим такой сюжет - приходит Г.Аристов в ресторан в "час пик", усаживается и ждет. Наконец подходит к нему усталый официант и спрашивает:
"Вы сделали Ваш заказ, сэр?"
А, Г.Аристов ему и отвечает:
"Я же Вас ни о чем не просил. Слабо." и добавляет "2:0 в мою пользу."
"Ну до чего ослабел Г.Аристов на этой Guest Book"-думает официант-"уже и заказ сделать не может. И какие-то "2:0 в мою пользу". Денег что-ли просит?"
Кормит официант ослабевшего Г.Аристова с ложечки, денег не берёт, а, наоборот, дает ему еще 2 доллара "в его пользу".
Какой оригинальный способ зарабатывать на жизнь, любезнейший Г.Аристов.
А теперь посмотрим откуда взялось еще одно очко.

>>Понимаете,вы мне не интересны.

И счет 3:0.
Сидит, так, Г. Аристов и рассуждает: "Борис мне не интересен. Счет 1:0 в мою пользу. Кто же меня еще критиковал? Этот? Ну тогда он мне не интересен, и счет 1:0 в мою пользу. И этот тоже что-то такое мне писал. Ну тогда и он тоже мне не интересен, и счет опять 1:0 в мою пользу."
Выходит Г.Аристов на улицу и думает
"Вот пожарник прошел, он мне не интересен, счет 1:0 в мою пользу, вот парочка прошла, они мне не интересны, счет 2:0 в мою пользу, вот автобус проехал, пассажиры мне не интересны, счет 25:0 в мою пользу".
Возвращется Г.Аристов домой и его осеняет:"весь остальной мир мне не интересен, счет 5000000000:0 в мою пользу. Да я и сам себе не интересен, счет 5000000001:0 в мою пользу".
Ну если я Вам не интересен, что ж Вы мне пишете тогда, любезнейший Г.Аристов? Очки какие-то насчитываете. Это у Вас что, по Вашей же терминологии, "логический сбой"?
Борис мне не интересен, дай-ка я ему напишу.
Или у Вас принцип такой - писать тому, кто Вам не интересен. Надо бы посмотреть, кому Вы написали, что бы понять, кто Вам не интересен. Очевидно Вы рассуждаете так:"надо бы написать такому-то. Он мне не интересен, я ему не интересен, вот мы и пообщаемся. И к тому же будет счет 1:0 в мою пользу".
Нет, с Вами не соскучишься, любезнейший Г.Аристов. А вот мне ужасно интересно разбирать Ваши тексты. Уж не лишайте меня этого невинного удовольствия. Шлите мне Ваши большие и маленькие шедевры. Не пропадайте. Пишите. Борис.
P.S. Да, а как насчет предложенной Вам игры? У меня еще один сюжет готов о милой даме Г.Аристов.


В. Каган
USA - Thursday, May 25, 2000 at 11:21:53 (CDT)

Султан Хабибуллин
USA - Thursday, May 25, 2000 at 00:52:39 (CDT)

Спасибо, Султан, за это Ваше письмо!


Михаил
LA USA - Thursday, May 25, 2000 at 11:19:05 (CDT)

По поводу Гумилева.
У меня уже здесь "руки дошли", тем более, что в сети есть даже специальный сайт "Гумилевица", если не ошибаюсь. Начал с "Руси и Великой Степи". Было любопытно, так как факты приводились мне, по крайней мере, до того не известные. Интерпретация их тоже в корне отличается от традиционной российской и советской. Что же касается еврейского вопроса, то да, к сожалению, антисемитизм в чистом виде. Хороший пример тенденциозности. После этого доверие и к другим материалам, не связанным с евреями, т.с. подувяло. Конечно, будет время, еще что-нибудь почитаю, но уже с некоторой брезгливостью:-(


Михаил <mike0214m@netscape.net>
LA USA - Thursday, May 25, 2000 at 11:03:13 (CDT)

Браво, Султан!
Мне всегда как-то неудобно было в разговорах с остающимися земляками в качестве основной причины отъезда указывать заплеванный подъезд и озлобленную ругань на каждом шагу...


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Thursday, May 25, 2000 at 09:23:30 (CDT)

Lena
Ottawa, Canada - Thursday, May 25, 2000 at 08:45:46 (CDT)

Вы совершенно правы.


В. Каган
USA - Thursday, May 25, 2000 at 09:02:27 (CDT)

ЛЕОНИДУ САХАРОВУ
<<<Что касается "Наивного", то ... Кто-то использовал его для не вполне мне ясных целей. Скорее всего, для моей поддержки, чтобы я смог в прямых словах выразить мои добрые намерения.>>>
Браво! Спасибо за урок строгой логики! Может быть, поговорим, когда Вы хотя бы сможете сами, без посторонней помощи, ясно выражать то, что хотите выразить. А так - не интересно и времени жаль.


Lena
Ottawa, Canada - Thursday, May 25, 2000 at 08:45:46 (CDT)

Г.Аристов
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 23:42:35 (CDT)

Не поленитесь посмотреть комментарии читателей (это относится в том числе и к Сердюченко,если ему попадется на глаза моя
запись).
>
Мне тоже были бы интересны комментарии Сердюченко, но он, судя по всему, в Гостевую Книгу не заглядывает.
Кроме того, его последние статьи стали все менее интересны и более предсказуемы. Последняя, о тяжкой жизни коммунистов, вообще ни в какие ворота не лезет. По-моему это просто розыгрыш
Как писал Станислав Ежи Лец: "Доводите каждую идею до абсурда, пусть узнает своего родителя!"

Леониду Сахарову.

У меня создалось впечатление, что дискуссии в Сети Вас интересуют чисто с технической точки зрения. Этакий спорт.
Тема дискуссии абсолютно не важна, важно почесать кулаки. Уровень задиристого подростка.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Thursday, May 25, 2000 at 07:08:04 (CDT)

В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 20:29:49 (CDT)
Понятие эмпатии в широком обиходном использовании упрощено как раз до того, о чем Вы писали.
Эмпатия же в истинном смысле слова связана не с сопереживанием


Мне кажется, что тут у Вас внутреннее противоречие, которое часто в гуманитарных науках связано с тем, что "правильный" ответ эмоционально "ясен" заранее. Если логика мешает, один из "методологических" приёмов - запутывается терминология.

В случае с определением эмоций экспериментально возможно померить адекватность и восприимчивость, например, с помощью детектора лжи. Для этих двух параметров достаточно два слова - эмпатия и сопереживание. "Читать, чувствовать, понимать, вычислять, интуичить и т.д." - тут просто синонимы - глаголы связки, обозначающие действие.

Что касается методов определения эмоций и выражения эмоций в виртуальном общении, то они связаны в основном как раз с выбором того синонима из набора возможных без потери смысла, который связан с соответствующим облаком ассоциаций. Для достаточно большого объёма текста (пара предложений) таких сигналов можно найти/установить вполне достаточно.
Что касается "Наивного", то по терминологии, установившейся с виртуале, он - "кукла одноразового пользования". Кто-то использовал его для не вполне мне ясных целей. Скорее всего, для моей поддержки, чтобы я смог в прямых словах выразить мои добрые намерения. Если бы я не знал точно, что это сделал не я, то заподозрил бы себя в его инициации. Два других варианта, что это действительно наивный или неумелый Ваш "союзник", менее вероятны. Но в принципе, эмоции кукол значения не имеют. Они служат как раз для разрядки тех, кто подписывается своим именем, поскольку, достаточно абсурдно щадить чувства людей, спрятавшихся под маской - презумпция доброжелательности этим самым действием для них опровергнута. Скрывается, значит может дурное замышлять. Может просто стесняться, конечно, но тогда почему бы в соответствии с натурой не помолчать просто?


Гази Алиев
СПб, РФ - Thursday, May 25, 2000 at 06:16:56 (CDT)

Мой Давний Читатель, не умеющий читать!


Уважаемый Гази, тема пропорционального представительства действительно не всем по плечу. Слышали, кстати, папу Римского сегодня наградили высшей мировой наградой - Золотой медалью Конгресса США? Несмотря но то, что писатель Газиев его не почитает.


Из этой вашей фразы можно сделать вывод, что вы не только не умеете читать (где вы вычитали «Газиева»?), но и с элементарной логикой у вас большие проблемы. Откуда вы взяли, что из почитания вами Папы следует непочтительное отношение к нему «писателя Газиева»?

А тема пропорционального представительства, действительно, не всем по плечу. Некоторым – по колено. А некоторым – по ... сами знаете, по что. Но, а если вы большой спец по этой теме и интересуетесь исключительно этой темой, зачем же лезете в обсуждение других тем? Пропорциональным рылом, как говорится, в непропорциональный ряд...

А в теме покаяния меня не особо волнует, КАК и ГДЕ человек кается – публично, непублично, сам с собой, в исповедальне, перед гильотиной. Меня волнует чистота воздуха вокруг меня. Чем больше людей, которые способны пройти через свое очищение, тем чище воздух, тем легче дышится и дольше живется.


Кемал
Москва, USA - Wednesday, May 24, 2000 at 04:37:29 (CDT)
У меня вопрос к Гази Алиеву.
Почему Вы ссылаетесь на гумилевскую пассионарность? Разве Вы не знаете, что Гумилев давно зачислен в антисемиты? Так что ссылаться на него и его термины отныне "табу".


Честно говоря, я не очень хорошо знаю труды Гумилева (стоят на полке две его книги, а прочитать недосуг), а также не знал, что он – в антисемитах. Но термин «пассионарность» мне нравится. Не буду же я избегать термина «неопределенность Гейзенберга» только из-за того, что Гейзенберг остался работать в нацистской Германии.


Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 14:36:35 (CDT)


Теперь мне понятна твоя мысль. Национальное покаяние как способ обозначения плохого, как задание некоего нравственного ориентира сообществу, нации. В этом смысле султановский неонацист все же вынужден платить компенсацию евреям в Германии, а в США платить налоги на поддержание борьбы на государственном уровне против расовой дискриминации, во Франции ему также не поздоровится, если будет расхаживать со свастикой. Ему прямой путь – в союз России и Белоруссии. Надо только к свастике приделать славянские загогулинки. См. http://www.mn.ru/2000/20/121.html

Я не осуждаю А. Сахарова и понимаю его позицию. Я тоже до некоторого времени считал себя абсолютно чистым (святее Папы). Но я поставил себя на место простого афганца. Простой афганец знает, что враждебная ему страна не состоит только из генералов и солдат. Генералы и солдаты воюют и убивают ни в чем не повинных людей его страны, а ни в чем не повинные люди другой страны работают в поте лица и кормят, одевают, вооружают и воспроизводят солдат и генералов, которые, как мы отметили, воюют и убивают. Одним словом, я засомневался. Могу ли я быть абсолютно «чистым», будучи частью «грязного» общества? Нет. На ком-то много грязи, на ком-то мало. Но если грязь не счищать время от времени, обрастет и тот, на ком мало.

Гази Алиев


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, May 25, 2000 at 00:52:39 (CDT)

Уважаемый Г.Аристов, отвечу по-одесски, почему Вы заинтересовались
именно комментариями к 41-ому?
Я бы обратил внимание в комментариях на другое - не
был поднят национальный вопрос (я ожидал более привычного и худшего).

В Штатах некоторое время назад трое подонков из американского провинциального
городка на протяжении несколько мильпроволокли за грузовиком тело своего
горожанина, приятеля, вначале еще живого.

Жестокие и ужасные преступления совершаются регулярно, и в самых благополучных
странах, однако чаще они совершаются именно тогда, когда в обществе царит высокая
толерантность к преступлению, к греху. Кто-то недавно вспомнил, кажется, Стас, как
в советских НИИ на праздники было принято употреблять лабораторный спирт. Все
начинается с маленького, с небольшого. Отсутствие порядка в стране начинается с грязной
кухни, грязного подъезда.

Есть такое интересное физическое явление. Представьте натянутую
волейбольную сетку. Подходит умалишенный с ножницами и начинает хаотично
перерезать веревки в этой сетке. Поскольку он действует хаотично (его забавляет
сам процесс резания), сетка не распадается на две части довольно долго, хотя изредка
от нее отваливаются небольшие куски в две,три,четыре ячейки.

Все ж таки, в какой-то момент происходит распадание излохмаченной сетки на левую
и правую половины, и они бессильно повисают вдоль боковых столбов.
Казалось бы, ничего круциального при последнем разрезании не произошло: подумаешь,
перерезали еще одну веревку, вон их сколько было до этого понарезано.

Это явление получило название перколяции - внезапного распада на несвязанные
части при постепенном изменении "плотности" внедряемого агента.
(Более известный случай - скачок проводимости, я не помню откуда у меня взялся пример
с сеткой). А количество перерезанных случайным образом веревок получило название порога
перколяции. Существует распределение величины этого порога, но, в целом, можно
предсказать: если разрезать, скажем, 1/3 веревок, с большой вероятностью
сетка распадется на две части. Конечно же сетка приведена для простоты, в реальных
же системах, без границ, происходит разбиение среды на несвязанные кластеры.

Мне кажется, в обществе происходит то же самое. Новенькая волейбольная сетка -
городок типа Бёрбанка из Трумэн-Шоу (еще лучше пример - Плезантвилль).

Однако люди есть люди: есть лентяи, лодыри,
незрелые люди, люди, измученные квартирным вопросом и т.д. Каждое маленькое
делишко, каждый маленький грешок, которые они сотворяют (затушил сигарету о только
что покрашенную стену, зацепился за мусорный бачок, перевернул и поленился прибрать
за собой) - это перерезанная веревка в волейбольной сетке.

В каждом обществе люди постоянно перерезают и чинят эти веревки, зачастую не
догадываясь (видя лишь свою часть сетки), что общее количество перерезанных веревок
находится в опасной близи от порога перколяции. Вот еще в одном доме начались перебои
с горячей водой - казалось бы, эка невидаль. Никто не увязывает это с тем, что стало
опасно появляться на улице с наступлением темноты. Да и Чернобыль (или приведенный
г-ном Аристовым материал из МН) для людей происходит внезапно.

Никакой новой морали в этом рассуждении нет - перефразируя слова известного
персонажа Булгакова - "разруха начинается с кухни".

Нужна непримиримость к мелким грешкам, подлянкам и проделкам. Дьявол
существует в удобно делокализованном деперсонифицированном состоянии -
в виде мелких бесов и чертенят. Махая рукой на мелкие проступки, "подумаешь,
большой грех!", человек не понимает, что Воланды и Мефистофели существуют
только в литературе, в жизни же зло существуют практически всегда именно в таком
диспергированном виде, и давая всякий раз волю очередному бесенку, человек
бездумно переререзает веревку в волейбольной сетке, на которой мы все висим.

Вот вам мой комментарий.

Султан Хабибуллин


Евгений Зудилов <genez@pacbell.net>
Mountain View, CA USA - Thursday, May 25, 2000 at 00:28:21 (CDT)

Полине Поляковой

Отвечаю на ваши вопросы по порядку:

/Вопрос первый:
Верите ли вы в искренность покаяния Папы Римского?/
Верю, так как у меня нет доказательств, что он это сделал в личных, корыстных или политических
целях.

/И тут же в связке с первым идет второй вопрос:
Верите ли вы в то, что повторения инквизиции в ближайшем нашем с вами будущем не предвидится?/

В принципе может быть и уже есть в странах, где религия срастается с государством.
(я рассматриваю все религии, не только христианство.)
Чтобы иквизиция (в любых формах) не повторилась нужно чтобы:
а. религиозные организации были отделены и независимы от государства.
б. государство не вмешивалось в их дела.
в. все религиозные организации должны иметь равные права, никакая религия не должна иметь
статус "главенствующей, национальной и т.п."


/Верите ли вы в искренность возможного покаяния Путина? А также верите ли вы в то, что Россия
после покаяния ее лидеров не повторит Афганистана, Чечни…………?/

Трудно судить о том, чего не произошло и скорей всего не произойдет. Такое покаяние будет
действенно, если его поддержит все общество.
Хотя и покаяние одного человека может иметь большое значение. Пример - академик Сахаров, а
много ранее - апостол Павел.




Евгений Зудилов <genez@pacbell.net>
Mountain View, CA USA - Thursday, May 25, 2000 at 00:28:13 (CDT)

Полине Поляковой

Отвечаю на ваши вопросы по порядку:

/Вопрос первый:
Верите ли вы в искренность покаяния Папы Римского?/
Верю, так как у меня нет доказательств, что он это сделал в личных, корыстных или политических
целях.

/И тут же в связке с первым идет второй вопрос:
Верите ли вы в то, что повторения инквизиции в ближайшем нашем с вами будущем не предвидится?/

В принципе может быть и уже есть в странах, где религия срастается с государством.
(я рассматриваю все религии, не только христианство.)
Чтобы иквизиция (в любых формах) не повторилась нужно чтобы:
а. религиозные организации были отделены и независимы от государства.
б. государство не вмешивалось в их дела.
в. все религиозные организации должны иметь равные права, никакая религия не должна иметь
статус "главенствующей, национальной и т.п."


/Верите ли вы в искренность возможного покаяния Путина? А также верите ли вы в то, что Россия
после покаяния ее лидеров не повторит Афганистана, Чечни…………?/

Трудно судить о том, чего не произошло и скорей всего не произойдет. Такое покаяние будет
действенно, если его поддержит все общество.
Хотя и покаяние одного человека может иметь большое значение. Пример - академик Сахаров, а
много ранее - апостол Павел.




Г.Аристов
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 23:42:35 (CDT)

Может быть кто-то еще не читал страшную статью:

http://www.mn.ru/2000/16/21.html

Не поленитесь посмотреть комментарии читателей (это относится в том числе и к Сердюченко,если ему попадется на глаза моя запись).
Лично мне очень интересны были бы комментарии Султана Хабибуллина к комментариям 41-го.

Султан,

Был бы весьма признателен.


Г.Аристов
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 22:28:18 (CDT)

Для Boris.

Я же вас ни о чем не просил...
Слабо.
Понимаете,вы мне не интересны.
3:0 в мою пользу.


В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 22:22:59 (CDT)

Давний Читатель
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 21:39:28 (CDT)
>>>"В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 09:29:47 (CDT)
...позволю себе заметить, что речь идет об общечеловеческом, а не иудейском, христианском, индейском и т.д. Вы найдете это у Бердяева и Бубера, Ясперса и Волошина, Кастанеды и Сковороды."
= = = ==== ==

Уважаемый г-н Каган,

Вы для начала померли бы, что ли.. А мы, оставшиеся в живых, лет через 20-40 решили бы, стоит ли вас включать в эту компанию. Нескромно.>>>

Ну, вот. Я думал, Вы посмеетесь, а Вы опять сердитесь. За пожелание спасибо, но я погожу.




Давний Читатель
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 21:39:28 (CDT)

>>>"В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 09:29:47 (CDT)
...позволю себе заметить, что речь идет об общечеловеческом, а не иудейском, христианском, индейском и т.д. Вы найдете это у Бердяева и Бубера, Ясперса и Волошина, Кастанеды и Сковороды."
= = = ==== ==

Уважаемый г-н Каган,

Вы для начала померли бы, что ли.. А мы, оставшиеся в живых, лет через 20-40 решили бы, стоит ли вас включать в эту компанию. Нескромно.

Ваш Давний Читатель.


Давний Читатель
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 21:29:37 (CDT)

>>>"Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 24, 2000 at 03:57:08 (CDT)
Давнему Читателю, не умеющему читать.
Разве те из рассуждающих о покаянии говорят о ПУБЛИЧНОМ покаянии?
О пропорциональном представительстве пусть вам скажет Папа римский, раз вы его так почитаете. Мне не хватило терпения читать вашу ахинею про пропорциональное представительство, но хватило такта не назвать бред бредом. Теперь не выдержал, каюсь, публично. "

=============

Гази Алиеву,

Уважаемый Гази, тема пропорционального представительства действительно не всем по плечу. Слышали, кстати, папу Римского сегодня наградили высшей мировой наградой - Золотой медалью Конгресса США? Несмотря но то, что писатель Газиев его не почитает. А до папы такой же медалью была награждена мать Тереза. Но это к слову.

О призывах к публичным покаяниям. Вы дали ссылку (http://www.lebed.com/art1039.htm). Там вы написали, а я, не умея читать, прочитал буквально следующее:

"Гази Алиев (Петербург) :
Считаю, что поколение людей, явившее миру столько душегубов, должно покаяться.
... Дождемся ли мы покаяния от поповых, собчаков и станкевичей, с потрохами продавшихся даже непонятно кому?
Дождемся ли мы покаяния от поколения шестидесятников (семидесятников, восьмидесятников...?
...Покается ли поколение девяностиков-стервятников, "приподнявшихся" на ниве беззастенчивого и безжалостного обмана еще не добитых чуками и геками российских реформ стариков и старушек?
Дождемся ли мы покаяния, наконец, от Горбачева – Агасфера наших дней?
...Да и не только от них, но и шире - от всей нынешней власти. "

Воображаю, какие замечательные пионэрские речёвки вы писали в босоногом детстве.

Ваш Давний Читатель.


В. Кааган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 20:29:49 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 19:15:55 (CDT)


<<<А как Вы тогда назовёте способность читать эмоции, не сопереживая?>>>
Я не уверен, что это так уж интересно всем посетителям Стана, но Вы спрашиваете - стало быть, Вам интересно. Понятие эмпатии в широком обиходном использовании упрощено как раз до того, о чем Вы писали. Как читать, не сопереживая? Да вот, если у человека брови нахмурены и на переносице прорисовывается вертикальная "складка гордеца", стоит он с широко расставленными ногами и скрестив руки на груди, то по всем этим признакам легко читается его эмоциональное состояние, не так ли? Причем можно не трудиться сопереживать для понимания этого. Профессиональное внимание к сотням таких знаков и реакция на скрытую в них информацию об эмоциональном состоянии, часто противоречащую содержанию слов - "Я тебя люблю!", а зрачки сужены, желваки на скулах поигрывают - психологи называют эмпатическим общением, хотя очень часто это просто результат мощной профессиональной выучки. Эмпатия же в истинном смысле слова связана не с сопереживанием ("Я тебе сопереживаю"), которое вполне может вытекать из "вычитки", а со способностью просто чувствовать то, что чувствует другой: когда вы просто испытываете тревогу, находясь рядом с тревож(ащимся)(ным) человеком. Она не прочитывается, она скорее интуитивна, если не еще глубже. Эмпатией наделен больше женский пол, причем это так уже с первых дней после рождения. Вероятность ошибочности такого вывода составляет 1:64000, то есть ничтожна. С возрастом и развитием мужчины несколько тренируют свою эмпатичность (жизненно невыгодно быть абсолютно толстокожим бегемотом, не чувствующим собеседника, оппонента и т.д.), а женщины чуть приглушают (столь же жизненно невыгодно воспринимать всех слишком сильно, как будто у тебя кожа содрана). Но в целом это не меняет соотношения.
Что касается пользы эмпатического общения для психологов, то спорить не стану, но никто ведь в клиенты ко мне не записывался в Стане, где общение не подчинено законам общения психотерапевтического. Психотерапия, в отличие от Ваших представлений о ней, работа тяжелая, и оставаться в шкуре психотерапевта 24 часа в сутки - задача непосильная. Ну, не ждете же Вы от хирурга, что, управляясь за столом с бараньим боком (есть возможность вкусно вспомнить Гоголя), он будет соблюдать законы топографической анатомии при помощи столового ножа. Скажу больше, чтобы вступить в психотерапевтическое общение, многие (но не все)виды которого требуют общения эмпатического, я должен иметь в какой-то форме заявку человека на помощь и разрешение ее проводить. Иначе я буду манипулятором, а не психотерапевтом. И это не "сапожник без сапог", а требование профессиональной этики и особенность профессии.
Не знаю, насколько я удовлетворил Ваш интерес. Наконец, последнее. Мне пришлось достаточно много работать с текстами вообще и в таком любопытном жанре как "эпистолярная
психотерапия", в частности, когда я клиента в глаза не видывал - только письма (обычные или E-mail). Письмо, текст, записка достаточно красноречивы в передаче того, о чем человек говорить не хочет. Не потому ли Вам пришлось отвечать Наивному, что Вы, мол, не агрессивны были ко мне в своем письме, а просто любопытство проявляли? Интересно бы знать, убедили ли его эти Ваши объяснения.
Ну, что ж, наш профессиональный экскурс затянулся.
Take care.





Boris
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 19:28:37 (CDT)

Г. Аристову.

>>Боря,

>>А вы не женщина?




Вышел на Guest Book и с удовольствием обнаружил Ваше послание, любезнейший Г. Аристов.
Вы как-то спрашивали,кто мне помогает "экзерсисы сочинять".
Отвечаю - мои оппоненты, в данном случае Вы.
Спасибо Вам за тему.
Смело.
Позвольте мне высказать такое же смелое предположение - Вы тоже дама.
Итак, вообразим, что существуют две женщины - женщина Борис и женщина Г. Аристов.
И они, конечно, подружки, раз уж Вы обратились столь неформально:"Боря".
И, как подружки, они часто встречаются и беседуют.
Я Вам предлагаю такую игру, любезнейший Г. Аристов. Давайте восстановим, что происходило на одной из таких встреч подружек, Я по Вашим письмам ко мне, а Вы по моим письмам к Вам.
Идет?
Я начинаю. То, что из ваших писем, будет в кавычках. Всего любезно предоставленного Вами мне богатства, я сейчас использовать не буду,(а вдруг нам эта игра понравиться, и мы будем играть еще раз).
Итак дама Г. Аристов в гостях у дамы Бориса.

Как поживаете милая Г. Аристов? Чаю "хотца"? Вам, как покрепче? "Ой, моя дорогая Г. Аристов, у Вас все "рыло в пуху". Да, здесь и здесь. Да по всему "рылу". Вот возьмите, утритесь. А, это Вам "комплексно"? Ну, не надо, потом. А почему Вы так встревожились, родная Г. Аристов? Кто сказал "Мяу"? Это кошка. Мурка. И Вам, дорогая Г.Аристов, "не очень, но обидно" из-за этого? А теперь "смешно"? А теперь опять "не очень, но обидно". А теперь опять "смешно"? А теперь опять "не очень, но обидно". Это у Вас приступ. Да как же за Вами "не подглядывать", хорошая Вы моя Г. Аристов, когда Вы в таком состоянии. Ну, успокоитесь, успокойтесь, милая, выпейте холодной водички. Вот возьмите. А руку не надо кусать. Дышите глубоко, милая. Вот Вы и успокоились, дорогая Г.Аристов. И как Вы себя чуствуете? "смесь забавы, презрения и жалости"? Из-за "мяу"? Ох, зачем это я, опять с ней приступ. Да, нет, нет, случайно это вышло. (Чем бы её успокоить-то?) Это все моё "незнание фольклёра",милая. (Нет, опять бьется. Да, это "бред": "каверзни коммуняк", "взывание к общественному мнению", "спецпапочка Ответы антисемитам", "кончили пунктиком". Ну вот, снова успокоилась). Да вовсе я не "кочевряжусь", это случаино вышло. Ну зачем же Вы милая Г. Аристов говорите:"Я стерплю?", да я Вас уверяю... Нет, нет дорогая Г.Аристов, не говорите:"Подвожу черту", не уходите. Вернитесь. Без Вас так одиноко, а с Вами так иногда бывает весело.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 19:15:55 (CDT)

Уважаемый B. Каган,
1) С чего Вы взяли, что все психологи непременно должны быть эмпатичны?.
Я этого не утверждал. Единственно мне кажется, что эмпатия позитивное профессиональное качество для психолога. Но не уверен. Потому и спрашивал.

2) Эмпатия - это способность не "читать" эмоции, тем более - по текстам в интернете, а проникаться, заражаться эмоциями собеседника, чувствуя то же, что чувствует он, что по-настоящему возможно лишь в живом общении,
А как Вы тогда назовёте способность читать эмоции, не сопереживая?


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 19:02:07 (CDT)

Уважаемые Коллеги!

Мне кажется, что прежде чем, выдвигать свое видение "покаяния", нужно вначале определить основные понятия того, о чем идет речь (я заключаю "покаяние" в кавычки из-за неопределенности этого термина). Тогда будет легче понять друг друга. Беседа на уровне противоречивых изречений типа: "Каждая дорога должна вести к храму", - просто кликушество.

Прежде всего, к какой категории человеческих представлений отнести это "покаяние":
1 только уголовных преступлений или также не наказуемых уголовно проступков,
или также просто неблаговидных действий, а может и каких-то идейных заблуждений,
которые не сопровождались соответствующими действиями;
2 религиозному ритуалу или действию, понятному и созвучному сознанию любого человека
независимо от религиозной принадлежности;
3 публичному или частному событию;
4 имеющему последствия по ограничению практической деятельности или
чем-то в сфере осознания своей роли в жизни?

Примем это нестрогое разбиение на категории просто как точку отсчета, любое уточнение только поможет приблизиться к предмету рассмотрения.

Следуя этим пунктам тема "покаяния" представляется мне в следующем виде:

1. Общественно значимым является "покаяние" не уголовных преступников. Для уголовников у общества предусмотрено нечто иное. Такому человеку общество уже воздало или желает воздать. Однако, умело поданное преступником "покаяние" может повлиять на меру наказания.
2. Само понятие "покаяния" слишком узко и выводится из христианских европоцентрических представлений. Нельзя мерить всех одной гребенкой христианского ритуала. Но всем людям, принадлежащим обществу, в той или иной мере присуща совесть. Собственно, наличием совести, церковники доказывали существование души, Бога и всего прочего, что способствует "покаянию". Религиозные представления привносят свою специфику и могут противоречить общечеловеческим представлениям (например, православные считают католиков лицемерами, а какое "покаяние" у лицемера?) Речь идет о критическом переосмыслении совершенного и пережитого, но поскольку другое такое слова, в который был бы вложен этот смысл подобрать трудно, то может быть и "покаяние", но в кавычках, чтобы было понятно, что это квазитермин.
3. "Покаяние" дело совести индивидуума. Свободный мыслящий (т.е. способный на "покаяние") человек не нуждается в советчиках в таком деликатном процессе. Поп, ксендз или парторг нужны слабому человеку.
4. К сожалению, в смутное время в борьбе за вполне материальные преимущества "покаяние" может быть средством давления на соперников, против которых не нашлось статьи в уголовном кодексе. Люстрации - средство раздавить человека, не совершившего проступков, наказываемых по закону (В частности, в Латвии обсуждаются возможные законопроекты о люстрации. В одном из них предусмотрен такой иезуитский порядок: до опубликования списков, каждый может сам донести на себя, тогда его имя в списки не попадет, но определенные должности он занимать все таки не сможет).


Стас Ионов
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 18:24:41 (CDT)

По неофициальным сообщениям 12 (против 10) чилийских судей проголосовали за снятие
иммунитета с Пиночета. Сколько веревочке не виться...


К сожалению все наоборот: BBC: Chile offers Pinochet new immunity


Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 18:07:09 (CDT)

sukeroku, Российская Федерация является правопреемницей Российской Империи, в то
время как Республика Татарстан не является правопреемницей ни Золотой Орды, ни даже
Казанского ханства.

Мне, как татарину, покаяние русского правительства ни к чему.

Убрать свои войска с территории татарского государства - другой разговор.

Султан Хабибуллин

PS. Лозунг нового десятилетия - Путлера - на виселицу.
PPS. По неофициальным сообщениям 12 (против 10) чилийских судей проголосовали за снятие
иммунитета с Пиночета. Сколько веревочке не виться...


Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 17:33:15 (CDT)

Альтаир,

Рефлексивная часть покаяния обращена больше вовнутрь, в то время как обществу важнее недопущение
подобного в будущем.

Кто-то может посчитать достаточным, чтобы оставшиеся в живых коммунистические заправилы
покаялись. Меня же (кровожадного) устроит только уголовный суд и полный запрет любых
коммунистических движений. ТОГДА Они покаются.

Султан Хабибуллин


sukeroku
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 16:44:40 (CDT)

Pogolovnoye raskayanie tatar pered russkimi za 300 let iga. Pogolovnoje raskayanie russkikh pered tatarami za vzyatie Kazani.
Pogolovnoe reskajanie ludej pered Prirodoj za to chto oni svolochnoe, krovozhadnoje i podloje plemya.
Potom pogolovnoje raskajanie pered Internetom za tu chush', kotoryju mi zdes' pishem


Altair
MI, USA - Wednesday, May 24, 2000 at 15:42:46 (CDT)

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 15:06:27 (CDT)
наложенное наказание часто предшествует раскаянию, как попадание в Редингскую тюрьму предшествует балладе о ней. Каялась ли Германия до 9 мая 1945 года?

Это другая тема. Что толкает людей к раскаянию. Мне особо возразить нечего, в большинстве случаев именно наказание (или угроза наказания) толкает к раскаянию. Хотя встречается и другое – вспомним Раскольникова.

Я как-то в другом месте упомянул, что мне пришлось наблюдать глаза раненого оленя перед тем, как его добили. Не знаю, смогу ли я взять ружьё ещё раз в руки для простой охоты. Хотя меня никто не наказывал, да и стрелял не я.

Это просто пример, когда осмысливание определяет действие, хотя можно сказать, что и действие (наблюдение описанной выше картины) определило моё сознание.

С уважением и приветом,
Altair


Lena
Ottawa, Canada - Wednesday, May 24, 2000 at 15:38:21 (CDT)

Ох, дорогие коллеги, о каком покаянии может идти речь в стране, которая вообще никогда в своей истории не признавала ценность человеческой личности?!
А что касается покаяния ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА страны, то ведь для этого акта надо как минимум иметь совесть, а это на таком уровне не принято.


Стас
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 15:38:11 (CDT)

Уважаемый П0ка.

Никаких наездов не замышлялось. Просто хотелось посмеяьтся, ну и может намекнуть, что хотя эксперимент и не получился, но его следы все же остались. В ком больше, в ком меньше. Надеюсь, что в нас меньше…


Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 15:06:27 (CDT)

Я и писал именно
это, что Вы перепутали порядок (с моей точки зрения), а не суть.


Хотя я ничего не путал, Ваше предположение навело меня на мысль о том, что наложенное
наказание часто предшествует раскаянию, как попадание в Редингскую тюрьму предшествует
балладе о ней. Каялась ли Германия до 9 мая 1945 года?

Еще раз повторю, что я имел в виду противоположный случай.

Султан Хабибуллин


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 14:36:35 (CDT)

Гази Алиев:
Народ, отделенный от составляющих его личностей - это именно та метафизика, о котором говорит Валерий Лебедев


Извини, Гази, но до меня не дошло что ты этим хотел сказать. По-видимому, я изъяснялся не очень вразумительно. Попробую получше объяснить что я имел в виду.

Преступления, как таковые, совершали отдельные индивидумы, кто больше, кто меньше, а кто и совсем чист перед совестью. Тем не менее, российское общество в целом несет коллективную вину за содеяное его отдельными членами. Я считаю, что НЕОБХОДИМО раскаяние на национальном уровне выражающееся в открытом признании ПОЛИТИЧЕСКИМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ НАРОДА ошибок и преступлений совершенных за годы советской власти. Такое признание, аналогичное покаянию Папы римского за грехи инквизиции или признанию Германией вины за зверства фашизма, будет не только моральной оценкой содеяного, но и политическим заверением, что ничего подобного больше не повторится.

В отличии от национального раскаяния, которое является необходимым политическим актом для очищения общества, раскаяние отдельных индивидуумов есть сугубо личное дело. Кто-то, как ты, Александр Левинтов или Виктор Каган, считает, что он несет ответсвенность за часть содеяного перед своей совестью и Богом. Я снимаю шляпу перед вами. Кто-то, как Алексей Сахаров, считает, что его совесть чиста. Бог ему судья, но можно ли осуждать его за это? А кто-то (видел я и такого) гордится тем, что его отец получил орден Ленина за растрел колонны гражданских беженцев из Москвы в 1941 году. Хотя нравственность подобного морального урода уже давно не подлежит излечению, общественное раскаяние все же послужит ему сдерживающим фактором.


Altair
Городишко в провинции, Мичигана, USA - Wednesday, May 24, 2000 at 13:51:14 (CDT)

Султан Хабибуллин USA - Wednesday, May 24, 2000 at 13:33:55 (CDT)
Согласен, очищает - но не до конца. Согласитесь - разные вещи, признать вину и отработать вину.

Мы говорим об одном и том же. Просто я хотел сказать, что действие должно быть осознанное, т.е. осознание чего-то должно предшествовать действию. Я и писал именно это, что Вы перепутали порядок (с моей точки зрения), а не суть.


Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 13:33:55 (CDT)

Альтаир:

Мысль всё-таки очищает, т.к. за этой
мыслью следует действие.


Согласен, очищает - но не до конца. Согласитесь - разные вещи, признать вину и отработать вину.

Действие без мысли, а потом осмысливание?

А кто сказал, что без мысли? Никакого благотворного процесса в душе немецкого неонациста
не происходит, даже если его налоги идут на возмещение ущерба узникам лагерей.

С уважением,

Султан Хабибуллин.


В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 13:13:17 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 10:02:35 (CDT)
<<<Уважаемый доктор психологии Каган,

Не могли бы привести решение загадки, которая мучает меня с момента Вашего появления в мире виртуальных спорщиков. Как так получается, что Вы, профессиональный психолог, демонстрируете полное отсутствие эмпатии? Это, что типа резиновых перчаток хирурга, чтоб не заразиться? Нет, Вы сами очень высокопарны, что есть, то есть. Но Ваши эмоции очень рационально служат цели щита от аргументов оппонентов. Вы постоянно демонстрируете сигнал - "а, если будете дальше давить, совсем громко расплачусь и вокруг никому не поздоровится". Это, что "высший пилотаж" теперь такой? Я стараюсь следить за новинками "боевого трёпа". Ответьте, будьте любезны.

В этой связи. Не оцените ли мою гипотезу о моменте выздоровления больного, пользующегося услугами психотерапевта? Мне кажется, это счастливое мгновение должно наступать, когда он получает счёт. В голове несчастного с мощью парового молота должна забиться мысль -"За такую ерунду и СТОЛЬКО денег! Надо браться за ум..." >>>

Уважаемый Леонид:
1) С чего Вы взяли, что все психологи непременно должны быть эмпатичны?. 2) Эмпатия - это способность не "читать" эмоции, тем более - по текстам в интернете, а проникаться, заражаться эмоциями собеседника, чувствуя то же, что чувствует он, что по-настоящему возможно лишь в живом общении, 3)Не смею отказывать Вам в праве иметь любое мнение обо мне, но оно - факт ВАШЕЙ биографии, 4)то же, что третье, только вместо слов "обо мне" поставьте "о психотерапии", 5)я не записывался в число участников соревнований по "боевому трепу". Вы как бы пытаетесь меня завлечь в свою песочницу, но - повторю - я в нее не ходок.
При всем при этом благодарен Вам за прямое обращение с вопросами обо мне ко мне.




Altair
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 10:55:35 (CDT)

Александр Левинтов
Marina, CA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 10:21:48 (CDT)

каждый человек, независимо от вероисповедания и даже будучи атеистом, должен быть святее Папы Римского

И поплыло у меня перед глазами… Я думал, что Папа Римский – это человек, хотя, может быть, это моя ошибка. Но если он - человек, то он должен быть святее самого себя! У Марка Твена есть такой рассказ «Я сам себе дедушка». Здесь что-то из это серии.

Создатель после каждого дня творения приносит покаяние Самому Себе и, оценивая сотворенное, говорит "И это хорошо"

А Вы часто встречали кого-нибудь, кто публично хаял свои проекты? Я тут на днях сидел в Online Help мелкомягких (которые являются чем-то вроде божества) и увидел следующее: «Эта функция пытается извлечь индекс, но ввиду некоторых обстоятельств иногда не может этого сделать». Это дословный перевод. А ведь они всегда говорят о себе, что они самые лучшие.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 10:48:56 (CDT)

Наивный
Тут где-то, USA - Wednesday, May 24, 2000 at 10:39:57 (CDT)
А что такое эмпатия?

Эмпатия - способность верно "читать" эмоции других людей. Чем выше эта способность, тем меньше очевидных сигналов необходимо для правильного ответа. Полезна в быту и карьере. Не путать с телепатией, само существование, которой сомнительно.
"Агрессию" по отношению к Кагану Вы "прочли" неверно, только любопытство.


Наивный
Тут где-то, USA - Wednesday, May 24, 2000 at 10:39:57 (CDT)

Леониду Сахарову.

А что такое эмпатия?
Вы уж нас мудреными словами не пугайте.
И с чего у вас вдруг такая агрессия против Кагана? Вплоть до перехода на личности. Или уж очень много денег тратите на психотерапевтов?


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Marina, CA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 10:21:48 (CDT)

Реплика оппонентам

Согласно нравственному императиву И. Канта, каждый человек, независимо от вероисповедания и даже будучи атеистом, должен быть святее Папы Римского, включая и самого Папу. Собственно, на этой аксиоме и держится идея покаяния. Отказывая себе в "святости", в нравственном императиве, мы индульгируем в себе биологическое зверство и вседозволенность животного. "Святость" в этом понимании есть высшая требовательность к себе. Мне кажется, что в первых стихах книги "Бытия" Создатель после каждого дня творения приносит покаяние Самому Себе и, оценивая сотворенное, говорит "И это хорошо", имея в виду
а) проект мира
б) поэтапную реализацию этого проекта
и) путь реализации.
Таким образом, по моему мнению, нет верхнего предела для покаяния, но есть нижний -- биоидный. Коммунисты, настойчиво уклоняющиеся от покаяния (и здесь необходимо публичное покаяние, постольку поскольку за "ведущую роль" надо платить той же монетой), добровольно отделяют себя от человеческого сообщества. Это -- их выбор и их право.

С уважением и кубиком льда в зубах,
А. Левинтов


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 10:02:35 (CDT)

Уважаемый доктор психологии Каган,

Не могли бы привести решение загадки, которая мучает меня с момента Вашего появления в мире виртуальных спорщиков. Как так получается, что Вы, профессиональный психолог, демонстрируете полное отсутствие эмпатии? Это, что типа резиновых перчаток хирурга, чтоб не заразиться? Нет, Вы сами очень высокопарны, что есть, то есть. Но Ваши эмоции очень рационально служат цели щита от аргументов оппонентов. Вы постоянно демонстрируете сигнал - "а, если будете дальше давить, совсем громко расплачусь и вокруг никому не поздоровится". Это, что "высший пилотаж" теперь такой? Я стараюсь следить за новинками "боевого трёпа". Ответьте, будьте любезны.

В этой связи. Не оцените ли мою гипотезу о моменте выздоровления больного, пользующегося услугами психотерапевта? Мне кажется, это счастливое мгновение должно наступать, когда он получает счёт. В голове несчастного с мощью парового молота должна забиться мысль -"За такую ерунду и СТОЛЬКО денег! Надо браться за ум..."


Полина Полякова
TX USA - Wednesday, May 24, 2000 at 09:51:36 (CDT)

Евгению Зудилову

Здравствуйте, уважаемый господин Евгений Зудилов!

Продолжая тему покаяния не могу не задать вам несколько вопросов.

Вопрос первый:
Верите ли вы в искренность покаяния Папы Римского?
И тут же в связке с первым идет второй вопрос:
Верите ли вы в то, что повторения инквизиции в ближайшем нашем с вами будущем не предвидится?

Далее.

Зеркальные вопросы о России.

Верите ли вы в искренность возможного покаяния Путина? А также верите ли вы в то, что Россия после покаяния ее лидеров не повторит Афганистана, Чечни…………?

С уважением, Полина Полякова


П0ка
Не USA - Wednesday, May 24, 2000 at 09:42:23 (CDT)

В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 09:19:53 (CDT)

Вы не против того, чтобы вместо "бездействия" говорить об осознанном выборе не-действия, которое по сути своей есть действие? Хорошее или дурное - другой вопрос.

Да, конечно. Но дело в том, что осознаный выбор "не действия" это для индивида внутри. Со стороны же, если без объяснений, выглядит именно как "бездействие".

Кстати, небольшое исправление меня.
"Дурные действия бывают большим злом" Надо бы ударение выделить - бОльшим. А то не совсем как хотелось получается.

С уважением, П0ка.





В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 09:29:47 (CDT)

Давний Читатель
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 02:13:58 (CDT)
<<<Уважаемый г-н Левинтов,

Смешна не тема дискуссии, смешно то, что некоторые её участники пытаются представить себя святее папы Римского. В конце концов, у христиан покаяние - одно из семи таинств. С этой позиции чьё-то публичное покаяние оставляет у прочих ощущение неловкости - будто случайно подглядели за раздевающимся. Не знаю, как с этим у магометан, может уважаемый Гази Алиев подскажет. У нас же существует специальный обряд Йом Кипур. В нем нет места личному покаянию. В публичной молитве мы просим у Б-га о прощении не личных грехов, а некоей неосязаемой корпоративной вины.>>>

Хотя Вы обращаетесь к А. Левинтову, как один "некоторых" позволю себе заметить, что речь идет об общечеловеческом, а не иудейском, христианском, индейском и т.д. Вы найдете это у Бердяева и Бубера, Ясперса и Волошина, Кастанеды и Сковороды. То-то посмеетесь ...


В. Каган
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 09:19:53 (CDT)

П0ка
Не USA - Wednesday, May 24, 2000 at 04:10:53 (CDT)
<<<...не всегда бездействие - зло. Если не знаешь, что нужно делать, лучше не делать. Дурные действия бывают большим злом>>>

Трудно спорить - это так. Вы не против того, чтобы вместо "бездействия" говорить об осознанном выборе не-действия, которое по сути своей есть действие? Хорошее или дурное - другой вопрос.


Altair
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 07:22:37 (CDT)

Султан Хабибуллин
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 21:18:18 (CDT)
Очищает только труд (или деньги - эквивалент труда). Мысль или эмоция не очищают.

Рискуя перевести разговор в другое русло (что первично - курица или яйцо), хочется отметить, что Вы перепутали порядок явлений. Мысль всё-таки очищает, т.к. за этой мыслью следует действие. Действие без мысли, а потом осмысливание? Не слишком ли опасно?


Altair
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 07:15:41 (CDT)

Евгений Зудилов
CA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 01:26:55 (CDT)

Я сам никаким образом не причастен к войне в Афганистане, но почему то при встречах с ним я чувствую вину. Надо ли мне перед ним каяться? Я думаю не стоит…

Ваша первая фраза противоречит последующему. Вы чувствуете свою вину. На самом деле Вы уже покаялись.


Кемал
Москва, USA - Wednesday, May 24, 2000 at 04:37:29 (CDT)

У меня вопрос к Гази Алиеву.
Почему Вы ссылаетесь на гумилевскую пассионарность? Разве Вы не знаете, что Гумилев давно зачислен в антисемиты? Так что ссылаться на него и его термины отныне "табу".


П0ка
Не USA - Wednesday, May 24, 2000 at 04:33:48 (CDT)

Стас Ионов
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 10:30:38 (CDT)

Уважаемый Стас!
На двадцать восьмом порядке хитрости сбился... Это наезд или тонкий намек на цвет. ;))

Продолжаем разговор!

С Уважением, П0ка.


П0ка
Не USA - Wednesday, May 24, 2000 at 04:10:53 (CDT)

Здравствуйте, уважаемые!

Я живу в другом часовом поясе, чем большинство здешних авторов, поэтому мне трудно принимать непосредственное участие в Ваших разговорах. Приходится обращаться вообще.

Прежде всего. По поводу покаяния я согласен с В.Каганом и Султаном. Их позиции не пересекаются, но дополняют друг-друга. Могу только добавить, что не всегда бездействие - зло. Если не знаешь, что нужно делать, лучше не делать. Дурные действия бывают большим злом. Я наблюдал как круги от неумного поступка В.Новодворской (листовки в Большом театре) рушили судьбы непричастных. А развал Союза, он что - много благ принес? Вопросы какие снял?

Вот что еще интересно. Вопрос о покаянии тесно связан с вопросом о роли человека в обществе. Точнее, с тем насколько каждый ответственен за деяния своего государства.

Так вот, единодушие, ведь даже уклонившиеся от обсуждения не высказались против, в вопросе покаяния за преступления государства, парадоксальным образом соседствует с дискуссией на тему ответственен ли весь народ или только "семья" ЕБНа за растрату кредитов МВФ.

Что это? Разные по тяжести преступления? За растрату не стыдно? Или что-то другое?

С уважением, П0ка


Гази Алиев
СПб, РФ - Wednesday, May 24, 2000 at 03:57:08 (CDT)

Давнему Читателю, не умеющему читать.

Разве те из рассуждающих о покаянии говорят о ПУБЛИЧНОМ покаянии?

О пропорциональном представительстве пусть вам скажет Папа римский, раз вы его так почитаете. Мне не хватило терпения читать вашу ахинею про пропорциональное представительство, но хватило такта не назвать бред бредом. Теперь не выдержал, каюсь, публично.


Давний Читатель
USA - Wednesday, May 24, 2000 at 02:13:58 (CDT)

Уважаемый г-н Левинтов,

Смешна не тема дискуссии, смешно то, что некоторые её участники пытаются представить себя святее папы Римского. В конце концов, у христиан покаяние - одно из семи таинств. С этой позиции чьё-то публичное покаяние оставляет у прочих ощущение неловкости - будто случайно подглядели за раздевающимся. Не знаю, как с этим у магометан, может уважаемый Гази Алиев подскажет. У нас же существует специальный обряд Йом Кипур. В нем нет места личному покаянию. В публичной молитве мы просим у Б-га о прощении не личных грехов, а некоей неосязаемой корпоративной вины. Своего рода это договор коллективной безопасности, в чем-то сродни круговой поруке. Призывы к публичному покаянию - это попытка перенести модель нашего поведения на огромную часть общества с другой, отличной от нашей, ментальностью. Отсюда недалеко до беды - идеи часто претерпевают немалые изменения и обращаются против их носителей. В этом случае очень сложно будет говорить о метанойе - изменении ума, духовном перерождении.

И, мне кажется, вы напрасно усилили "мертвыми человеками" свое неверное впечатление. Грязного снега под нет под рукой - придется доставать пару кубиков льда из холодильника.

Ваш давний читатель.


Евгений Зудилов
CA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 01:26:55 (CDT)

Полине Поляковой - о покаянии.

Со мной вместе работает афганец, который во время войны в Афганистане эмигрировал в США.
Я не знаю, потерял ли он кого то из родных или близких в этой войне, мне спрашивать неудобно,
а сам он об этом не заговаривал. Он никогда не проявлял неприязни к русским и у нас с ним вроде
неплохие отношения. Я сам никаким образом не причастен к войне в Афганистане, но почему то
при встречах с ним я чувствую вину. Надо ли мне перед ним каяться? Я думаю не стоит, если
моей личной вины нет. Достаточно, что я показываю свое хорошее отношение к нему.
Но было бы очень неплохо, если бы к примеру Путин, как российский президент и
представитель русского народа попросил прощения у народа Афганистана, а заодно Венгрии и
Чехословакии за вторжение. Ведь покаялся же Папа Римский за грехи инквизиции, к которой ни
он, ни современное духовенство отношения не имеют? Такой акт покаяния покажет, что
государство осуждает свои прошлые действия, как неправомерные и будет в какой то мере
гарантией, что в будущем это не повторится.
Кстати - "защитники народа" - российские коммунисты, которые на всех углах кричат о своей
приверженности идеалам свободы, равенства и братства, не желают не только каяться, но даже
признать тот факт, что коммунистическая партия была причастна к убийству миллионов лучших
представителей того же самого народа в бывшем СССР.
В духовном же смысле акт покаяния подобен крещению, когда человек вступает в новую жизнь и
на вопрос священника: "Отрекаешься ли ты от Сатаны и всех дел его?" - отвечает: "Отрекаюсь!"


Александр Левинтов <alevintov>
Marina, CA USA - Wednesday, May 24, 2000 at 01:22:06 (CDT)

С благодарностью

Читая нынешнюю нашу переписку о покаянии, я с благодарностью понял, что началась и идет весьма интенсивная работа по построению понятия покаяния. Никто не дает дефиниций и не пытается категоризировать. Люди вытаскивают из себя и из своего горького, болезненного опыта то, что им кажется существенным для понимания. Понятие -- это всегда некоторое облако смыслов и россыпь опыта, позволяющие создать основание для совместной деятельности в этом понятии. Да, покаяние -- это глубинно личностная деятельность, но -- пусть нас будет совсем немного, пусть только горстка -- мы совместно делаем то, что, как нам кажется, должны сделать все мы. Я совершенно солидарен с Гази Алиевым и с Виктором Каганом -- мы, не зная или почти совсем не зная друг друга, теперь можем не только говорить о покаянии, мы совместно делаем это: понятие позволяет нам не только понимать, ЧТО мы делаем, но и КАК. И, конечно, абсолютно правы те, кто настаивает на действенности покаяния. Только для меня (писателя и ученого) слово и мысль -- действие, а деньги -- не более, чем символ действия и деятельности. Но я понимаю, что для финансиста все может быть наоборот.
Если же наша дискуссия вызывает у кого-то смех, то это неважно, это пройдет. В кинотеатре "Черемушки" лет 10 тому назад показывали фильм Лопушанского "Записки мертвого человека" -- об угасании жизни после ядерной войны. В самом страшном месте, там, где за брезентовым пологом вдруг встает стена детского смертельного ора, в зале какой-то тинейджер загоготал. После фильма я долго жрал грязный московский снег, чтоб выйти из шока от этого гогота. Пусть их, пусть смеются.

Мне кажется, что предназначение Гостевой Книги -- не в расшаркивании и раздаче оплеух налево-направо, а в попытках построения тех или иных, значимых для всех нас или многих из нас понятий.


А. Левинтов


Г.Аристов
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 21:55:34 (CDT)

В. Каган,

Я задал вопросы Гази Алиеву не потому (только), что он Гази Алиев. Но потому, что ему 39 лет. Другое поколение.

Ну а насчет "мужской и женской психологии", тут не только в этом дело.

С неизменным уважением.


Г.Аристов (Борису не подглядывать!)
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 21:49:04 (CDT)

Гази Алиев,

Это я задал Вам вопросы. И целый день ждал ответа.
Было трудно не ответить В. Кагану, чью запись я прочитал с утра. И было, что сказать. Но постепенно дискуссия вышла из "пробуксовки" (хоть немного, но и я приложил к этому руку, затем и влез, чтоб подтолкнуть), многое прояснилось (я имею в виду ход мыслей людей, их аргументацию, моральные основания). И сейчас мне надо "перелопатить" сюжет, переформулировать,быть может, что-то.

Ну а когда читал Ваш текст, мурашки по телу пошли. Засим говорю Вам:"Большое человеческое спасибо!"


Давний Читатель
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 21:39:19 (CDT)

Уважаемый Гази Алиев,

Произошла ошибка. Вы меня с кем-то спутали. Я не задавал ни Вам ни кому либо ещё никаких вопросов о покаянии.
Мне вообще смешно слышать настырные призывы к покаянию не от папы Римского или,
на худой конец, не от матери Терезы, царствие ей небесное.

Если же Вам интересна тема пропорционального представительства, разумеется, не с точки зрения троечника,
объясняющего этим ПП свою бездарность, милости прошу!

С уважением Д.Ч.


В. Каган
TX USA - Tuesday, May 23, 2000 at 21:33:28 (CDT)

ПОЛИНЕ ПОЛЯКОВОЙ
<<в дискуссии о покаянии, в основном, принимают участие господа (во всяком случае под мужскими "псевдонимами"), дамы же не столь активны в обсуждении этой темы. Есть ли в этом какая-то закономерность? Или все можно объяснить "мужским" стилем альманаха?>>
Интересный, между прочим, вопрос. Альманах, скажем так, не феминистский и не "дамский" - это верно. В Гостевой Книге много петушиных боев - это тоже правда. В общем же, это вопрос мужской и женской психологии, чем я занимался долго и много, чтобы даже не начинать сейчас говорить об этом, дабы не превратить эту запись в новую книгу.


Султан Хабибуллин
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 21:18:18 (CDT)

О покаянии.

Мне не совсем понятно, какая связь между покаянием и публичностью. Если оно - между Ним и мною,
к чему тут публика (зачастую - из хунвейбинов)? Кесарю - кесарево, людям - людское.

Если человек провинился перед другим человеком, постарайся исправить зло, а не бить себя в грудь -
"я больше никогда не буду". Делов-то.

Если государство провинилось перед человеком или народом - то же самое: платить нужно жертвам или
потомкам жертв. Не немцы платят евреям, а Германия платит жертвам нацизма и их потомкам.

Немец, перебравшийся в Штаты, моментально перестает платить этим жертвам, как только попадает
по действие международного закона, предохраняющего от двойного налогообложения.

Очищение - не от внутреннего раскаяния, а от совершенной работы по преодолению совершенного
зла - конкретной, реальной работы. От этого двоякая польза - (1) человек, если он не глуп, поостережется
делать зло во второй раз хотя бы для того, чтобы избежать обязаловки работы по преодолению
последствий своего же зла (2) человек очищается пользой конкретного дела.

Очищает только труд (или деньги - эквивалент труда). Мысль или эмоция не очищают.

C уважением

Султан Хабибуллин


Гази Алиев <aliev@piter.net>
СПб, РФ - Tuesday, May 23, 2000 at 20:58:37 (CDT)

Д.Ч.
В дискуссии о покаянии Вы определенно выступаете "за". Вам 39 лет. В контексте данной дискуссии, в чем каяться Вам?
В чем каяться людям, придерживающимся мнения по Чечне а-ля-Клесов?
Если возможно, не ограничтесь, пожалуйста, Чечней. Как отвечать за преступления сталинизма?

Понятно, покаяние--дело личное. И все-таки.


Очень интересный вопрос. Спасибо! Этот вопрос я задаю сам себе беспрерывно с каких–то пор, точнее со времени, как я сел писать свою небольшую заметку в «Лебеде» о покаянии. http://www.lebed.com/art1039.htm

Пока я собирался с ответом на вопрос Давнего Читателя, коллеги по «Лебедю» уже высказали некоторые мысли по этому поводу. Процитирую их. Начну с Редактора.

немецкая идея покаяния заключается в том, что каждый немец за свою метафизическую вину кому-нибудь отстегивает от своих доходов
Валерий Лебедев

Кстати, тот абзац в моей статье о покаянии, в котором есть слова:
«Покаяние должно быть не словесным, а действенным. Например - выплата компенсаций всем пострадавшим от режима. Как это делает Германия», - целиком принадлежит перу редактора Альманаха. Добавление сделано с моего согласия и, следует признать, вставка по форме и содержанию сработана прекрасно и только обогащает статью новой мыслью. Но она же несколько снижает пафос статьи, в том смысле, что я призываю людей к покаянию, более важному для их собственной души, нежели для благосостояния жертв их прегрешений.

Между прочим, покаяние -- не акт, а путь.
Александр Левинтов

Нынешние немцы от слов перешли к делу. Но я не согласен с Валерием Лебедевым в том, что выплата компенсаций – это и есть идея покаяния немцев. Не согласен я также и с тем, что их вина - метафизическая. Вина отцов, вина своего Отечества – это не метафизическая вина. Если конечно ты осознаешь себя сыном своего отца и представителем своего Отечества (общины, села, рода).

Но у меня сложилось определенное мнение, что тема вины им не только неприятна, но и надоела
Д.Ч.

Это все про тех же немцев. Частично на эти слова Д.Ч. отвечает высказывание:

Теперь о покаянии. Видите ли, это штуковина внутренне болезненная (не в смысле болезни, а в смысле боли) и попытки прикосновения к ней вызывают естественное сопротивление. Вот и морщились те молодые немцы
Виктор Каган

Я бы добавил пару слов о своих собственных впечатлениях. Немцы проделали грандиозный путь в смысле сказанного Александром Левинтовым. Мы же (русские) практически не сдвинулись с места после 9 мая 1945 года. Когда мы лезем к ним со своим: «Гитлер капут», - они испытывают неловкость не из-за своей вины, а из-за нашей вечной остановки на одном и том же месте. Их поражает то, что мы не понимаем, какой путь они прошли и насколько далеко они ушли от ТЕХ немцев. А мы и не можем понять, поскольку сами стоим на месте и топчемся около портретов Сталина и беспрерывно поем старые песни о главном.

Почему я должна каяться за чужие грехи? Ведь, когда я умру (а я верю в Иисуса Христа, который своею смертью искупил все грехи человечества), то с меня будут спрашивать ответа исключительно за МОИ грехи. За грехи вождей, палачей и доносчиков у меня не спросят.
Полина Полякова

Если человек ВЕРИТ в Иисуса Христа, он должен стремиться слиться с Ним душой и сердцем и понять и осознать то, к чему Он призывал и в чем смысл искупления Им грехов всего человечества. Если я правильно понимаю, каждый христианин должен чувствовать вину за все человечество в той мере, в какой мере он сумел вобрать в себя образ Христа. Христос принес себя в жертву не из-за боязни Суда. Многие люди делают добрые дела не только чтобы замолить свои грехи. А за грех Евы все женщины и поныне отвечают болями и муками при родах.

Я человек неверующий и поэтому мне близки следующие понимания покаяния:

осознать ошибки (заблуждения, проступки)
Сабирджан Курмаев

Стыд за события, которые произошли в нашей стране
Altair

Открещиваясь от содеянного своими сородичами (согражданами, соплеменниками), мы открещиваемся от них (от части себя), мы превращаемся в людей без роду и без племени.

Мне по-прежнему больно за мерзости, творимые в России, но по крайней мере моей вины в этом больше нет.
Лена из Оттавы

Почему Лене больно за мерзости, тогда как вины ее в этих мерзостях нет? За что Бог ниспослал ей эту боль? За какую вину?

По-моему, в вопросе об ответственности и покаянии нужно разделить ответственность народа (народов) и ответственность отдельных его личностей.

На личностном уровне каждый отвечает перед своей совестью.

Стас Ионов

Народ, отделенный от составляющих его личностей – это именно та метафизика, о котором говорит Валерий Лебедев (см. выше).

Что такое совесть человека? Это когда он мысленно отвечает за свои поступки перед другими (Богом, родителями, детьми, учителями, друзьями, кумирами и т.д.). Поэтому человек, «на личностном уровне» отвечающий по Стасу только «перед своей совестью», на самом деле в душе отвечает перед другими. Но, тем не менее, если человек начал отвечать перед своей совестью – он на пути к покаянию.

И, наконец, постараюсь ответить на конкретные вопросы, заданные мне Д.Ч.

Когда я вспоминаю о том, какой революционной гордостью переполнялось мое юное комсомольское сердце при чтении о том, как убивали врагов революции в годы Гражданской войны и после – мне становится стыдно. Мне стыдно от книг и фильмов типа «Вечный зов», где «красный» брат – хороший человек, а плохой брат – «белый». Мне стыдно от дутых героев гражданской и отечественной войны. Мне стыдно перед финнами за финскую кампанию, перед поляками – за Катынь. Мне стыдно перед Чехами, мне стыдно перед Венграми, мне стыдно перед народом Афганистана. Мне стыдно за то, что мы практически ничего не знаем о ГУЛАГе, не плачем о невинно убиенных как армяне в день геноцида. Мне стыдно перед немцами за нашу нищету и за наши туалеты. Мне стыдно, что моя страна – это страна воров, алкоголиков и плохих дорог. Мне стыдно, и я не пытаюсь компенсировать стыд за туалеты гордостью за ядерную бомбу.

Когда мне становится стыдно, мне кажется, что в это время я каюсь.

Как мне отвечать за преступления сталинизма? Воспитав в себе иммунитет к сталинизму. Презрев всеми фибрами души сталинизм и заразив этим презрением максимальное количество людей. Передав это презрение своим детям и внукам.

Не так много людей по доброй воле ездило в Чечню, чтобы убивать и грабить. Но миллионы россиян сидели дома и не вышли на демонстрацию против войны. Хуже того, они вышли голосовать за Путина, то есть за войну. Не вышедшие на демонстрацию 99.9 процентов народа оказалось трусливыми (среди них и я), но поддержавшие войну 60 процентов оказались не просто трусливыми, а мерзкими. Среди них меня нет, но мне стыдно за них. Когда 98 процентам общества станет стыдно за эту войну, можно будет говорить, что общество встало на путь покаяния...

Гази Алиев


Г.Аристов
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 20:58:21 (CDT)

Боря,

А вы не женщина?


Полина Полякова
TX USA - Tuesday, May 23, 2000 at 20:48:03 (CDT)

Здравствуйте, уважаемый господин Каган и уважаемый господин Левинтов!

Спасибо вам за ответы на мои вопросы. Спасибо, что отнеслись к ним серьезно. Чуть-чуть ваши ответы сложны для меня, но, право же, я разберусь обязательно!
Господин Каган, позвольте мне задать вам еще один вопрос. Может быть он покажется вам несущественным, но в дискуссии о покаянии, в основном, принимают участие господа (во всяком случае под мужскими "псевдонимами"), дамы же не столь активны в обсуждении этой темы. Есть ли в этом какая-то закономерность? Или все можно объяснить "мужским" стилем альманаха? Хотя я с удовольствием читаю все от корки до корки...

С уважением, Полина Полякова.


В. Каган <vikagan@yahoo.com>
TX USA - Tuesday, May 23, 2000 at 20:02:41 (CDT)

ПОЛИНЕ ПОЛЯКОВОЙ

Для беседы с Вами я без колебаний вылезаю из-под стола, ибо вопросы Ваши искренни и открыты.
Вы говорите, Бог спросит с ВАС за ВАШИ грехи. Но прежде, чем спросит он, мы спрашиваем - или не спрашиваем - сами себя. Я бы сказал, это не просто спрашивание - это непрерывное вопрошание. Причем, очень болевое (посмотрите, если не видели, Григора Нарекаци (Армянская средневековая лирика, ББП, Л., 1972) или, скажем, стихи Вениамина Блаженных. Над этим легко посмеяться, приписать этому какие-то корыстные мотивы или отвергнуть. Но это не выставленное напоказ самоедство Раскольников на Сенной не для кого-то на колени падал, а для себя, не публичный спектакль одного актера "Погрешим - покаемся - и опять погрешим" и даже не исповедь перед кем-бы то ни было. Это - как Слово, которое было в начале всего, звучащее в Вас. Мы не виноваты в месте и времени рождения, но сопричастны им. Мы могли не согрешить делом, но не согрешили ли мысленно - в том числе, в отношении к этим времени и месту, к происходящему в них? Физики - некоторые - говорят, что мир голографичен, то есть в каждой его точке ( в Вас, во мне, в нем ... в дереве ...) отражается состояние всего мира. Но, мне верится, это не односторонняя связь: так же и каждый нас отражается в состоянии мира. И вот за то, как же я отражаюсь в состоянии мира, с меня и будет спрошено. И еще одно: покаяние - не то, что мы производим, чтобы спрошено с нас было поменее и полегче (это было бы просто рыночной торговлей), а то, что не может не происходить, если уж оно происходит. Другими словами, спрошено с нас будет в меру нашей внутренней необходимости в покаянии, а не громкость покаяний согласно некоему прейскуранту. Вероятно, я говорю о том же, о чем сказал Александр Левинтов, хотя, честное слово, мы с ним этого не обсуждали. И даже не знаю, нужно ли было Вам, чтобы я из-под стола вылез. Но Ваш голос звучал так, что не ответить на него нельзя было.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Tuesday, May 23, 2000 at 18:32:55 (CDT)

Valeriy Lebedev
USA - Monday, May 22, 2000 at 22:24:02 (CDT)

Дорогой Валерий!

Анекдот не мой, но хороший. Справедливости ради нужно признать, что он описывает прибалтов с той же достоверностью, как анекдоты о чукчах - чукчей. Правда жизни такова, что прибалты в пьянстве не уступят русским, что зафиксировано статистикой. Интересно также, что ничто так не спаивает коллектив, как водка, а в этом частном случае сообразив на двоих или троих Янка с Ванькой всегда находили общий язык. Даже в пору "атмоды" (пробуждения), когда пробудился дикий национализм, в среде алкоголиков вопрос: "Ты меня уважаешь?" был всегда актуальнее национальных проблем.

Вы также метко заметили, что русское покаяние в чем-то сродни русскому бизнесу, а это другой анекдот: продать ящик водки, а выручку пропить.


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Marina , CA USA - Tuesday, May 23, 2000 at 18:00:46 (CDT)

Уважаемая Полина, здравствуйте!
Рад вновь нашей встрече. Ваши вопросы адресованы всем, но, как один из инициаторов дискуссии о покаянии, считаю своим долгом дать свою версию ответа. Не сомневаюсь, что этих версий много, но уверен, что не все они будут высказаны.

Я не люблю публичных или тэт-а-тэт покаяний, это, на мой взгляд, прежде всего монолог с Богом в своей душе. Но иногда наша совесть требует от нас публичности -- и тогда Раскольников выходит на Сенную,Сахаров становится депутатом, Левинтов пишет "Метанойю" и т.п.

В том, что мы родились, нет ни нашей вины, ни нашей заслуги, тем более мы ни сном ни духом в истории и географии своего рождения. Но есть другое. В "Восстаниии масс" Гассет-и-Ортега говорит, что героев и злодеев делает безликая серая масса: чем серее толпа, тем ярче ее тиран. И доказывает эту мысль на примере Сталина. Очень убедительно доказывает.
Я приношу покаяние в том, что был покорен, а порой и просто трусил насилия над собой и всеми нами, а порой был равнодушен к усилиям других. И, поверьте, Полина, мне действительно стыдно.

Но -- еще и еще раз -- это скорее раскаяние, чем покаяние. Покаяние (по-гречески метанойя) -- рефлексия (простите, но здесь это слово необходимо) собственного мышления, это мышление над и за мышлением, это -- процедура контроля за собственными мыслями (и, следовательно, делами, порожденными этими мыслями), это, если в шутку, то, что пелось в частушке:
"думала, думала, все передумала, думала, думала, думала я, а как подумала, чем же я думала, лучше б не думала, думала я".

И последнее.
Мир держится на молитвах и покаянии четырех праведников.
Никто не знает, кто они и где они и что они. А вдруг кто-то из них сейчас болен или испытывает страдания и муки или просто уснул? А вдруг он не молится и не несет покаяние сейчас за всех нас? И тогда, Полина, наше с вами хилое и малое покаяние, на какую-то долю минуты заменит усталого праведника и не даст миру рухнуть. Покайтесь за суданцев -- на всякий случай! -- и, может быть, спасете тем их и весь оставшийся мир.

Спасибо за Ваши очень точные и резкие вопросы, вы всегда в фокусе,
Искренне Ваш,
А. Левинтов


Boris
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 17:35:36 (CDT)

Г. Аристову.

>>Опять комплексно. Но не смотря ни на что, оставляю на ваш выбор.


Любезнейший Г. Аристов.

Я же сказал:"попросите вежливо."
Все-таки труд.
А то, что такое, "оставляю на Ваш выбор".
Но я Вам обещаю - не разочаруетесь. Уж больно роскошный текст Вы мне предоставили.

P.S. Что же Вы там такого "комплексного" в моем предыдущем посте то нашли, милый?
То, что я Ваше же
"А твое-то рыло в пуху", "хотца", "кочевряжились" процитовал?
Ваше, все Ваше.
Если это Вам "комплексно", каким же Вы простым должны быть.


Г.Аристов
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 16:36:52 (CDT)

Для Borisа.

Опять комплексно. Но не смотря ни на что, оставляю на ваш выбор.


Полина Полякова
TX USA - Tuesday, May 23, 2000 at 14:50:21 (CDT)

Здравствуйте, уважаемые.
С интересом читаю дискуссию о покаянии. Есть и у меня несколько вопросов на эту тему.
Почему я должна каяться за чужие грехи? Ведь, когда я умру (а я верю в Иисуса Христа, который своею смертью искупил все грехи человечества), то с меня будут спрашивать ответа исключительно за МОИ грехи. За грехи вождей, палачей и доносчиков у меня не спросят.

То, что я родилась в России - не мой выбор. Было бы право выбора, я бы уж точно не захотела бы в ней родиться. (может кто и захотел бы…) А тут еще в Америке негры кричат о покаянии белых за рабство. Живя в Америке, должна ли я принимать покаяние за негритянское рабство? Или по российскому рождению - нет? А тут еще в Судане христиан убивают и в рабство продают… Как христианке, есть ли смысл принимать покаяние за уничтожение христиан в Судане? Молиться за спасение их, давать пожертвования на помощь суданским христианам - посильный мой вклад.

Вот еще последний вопрос у меня возник. Кому конкретно приносится покаяние? Батюшке? Раввину? Ксензу? Пастору? Далай Ламе? Или в парт-ячейку для неверующих? Или "тихо сам с собою"?

С уважением, Полина Полякова.




Altair
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 14:44:02 (CDT)

В. Каган USA - Tuesday, May 23, 2000 at 13:22:12 (CDT)родственники и сторонники Лаврентия Павловича считают, что Берия, напротив, смягчил сталинский режим

Где-то в 89-м году в Известиях появилась весьма любопытная заметка о Берии. После его ареста собралось ЦК для его обсуждения. Ему инкриминировалось в вину:
- Желание объединить две Германии в одну.
- Разделение власти партийного и государственного аппарата.

Что-то ещё, положительное с моей точки зрения, но я не помню. Я тогда был ошарашен этой статьёй. Я не знаю, где правда, но по традиции всё валить на кого-нибудь, Берия мог был выбранным козлом отпущения. Для поисков истины надо опубликовать все документы, если они ещё существуют. Скорее всего истина установлена не будет, и Берия останется извергом, хотя и это достаточно очевидно – в той банде не бандитов быть не могло. Просто идёт разговор об уровне бандитизма.


В. Каган
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 13:22:12 (CDT)

К ВОПРОСУ О ПОКАЯНИИ ПО-РОССИЙСКИ
АПН - 23 МАЯ
"Лаврентий Берия снова может стать примером для подрастающего поколения
29 мая 2000 г. военная коллегия Верховного суда России рассмотрит прошение родственников экс-шефа советской госбезопасности Лаврентия Берия о реабилитации последнего. Об этом сообщили АПН в пресс-службе Верховного суда.

Как известно, в 1953 г. Берия был осуждён в качестве агента ряда империалистических разведок. В Верховном суде иск о реабилитации одного из ближайших соратников Сталина уже рассматривался в минувшем году и был отклонён. Тем не менее, главный военный прокурор РФ Юрий Дёмин заявил в интервью «Интерфаксу», что никаким шпионом Берия, конечно, не был. Это даёт формальные основания для отмены приговора 1953 г. и фактической реабилитации человека, которого еще недавно подавляющее большинство жителей экс-СССР считало кровавым сталинским палачом.

Впрочем, родственники и сторонники Лаврентия Павловича считают, что Берия, напротив, смягчил сталинский режим. Именно благодаря любвеобильному шефу НКВД размах репрессий стал после 1938 г. несколько меньше. Так это или нет, должны решить историки и потомки".




Стас Ионов
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 12:25:43 (CDT)

Султан Хабибуллин
USA - Monday, May 22, 2000 at 22:33:12 (CDT)

Стас, не хотите ли также организовать первичку по месту жительства - Южно-Калифорнийское отделение?


Только под Вашим руководством, уважаемый Султан. С детсва идейности и непримиримости не хватало, знаете ли.

А если серьезно, то меня в этом волнует то, что учатся они на примере Демократического Мессии Всех Времен и Народов. Чуть что не так, Рэмбо сразу за кольт и айда в ОК кораль, а разберемся потом. Хлопнули фабрику по производству медикаментов в Судане - woops: вот вам 200 миллионов, а вину, уж извините, признавать не будем. Сами понимаете - стыдно. Что уж после этого с русского медведя спрашивать?


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Tuesday, May 23, 2000 at 12:04:43 (CDT)

Позвольте и мне подбросить свои пять копеек…

По-моему, в вопросе об ответсвенности и покаянии нужно разделить ответственность народа (народов) и ответственность отдельных его личностей. Аргументы Левинтова, Алиева и Кагана безусловно применимы к российскому обществу в целом. Выздоровление и последующий прогресс российского общества возможны только при условии открытого признания и покаяния в совершенных преступлениях.

На личностном уровне каждый отвечает перед своей совестью. К этому, как справедливо отметил Каган, строем не ходят. Мне лично вполне понятна и близка прагматичная позиция Леонида Сахарова. Но также понятна мне (я надеюсь) и духовная позиция Александра Левинтова:

Когда деревенский батюшка объясняет крестьянам засуху в их деревне карой Божьей за грехи человеческие, он не лукавит и не впадает в манию величия своей глухой деревни: он искренне верит в антропоцентричность мироздания и ответственность каждого человека за все человечество и весь космос. Здесь христианство смыкается с буддизмом, исламом и иудаизмом. На разных языках и по разному учат нас - одному.
Метанойя



В. Каган
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 11:52:04 (CDT)

Альтаиру

Мне нечего Вам возразить по той простой причине, что состоим в диалоге - говорим в одном ключе, об одном и том, хотя не всегда одно и то же. Но когда это принимает характер холодно-рассудочного анализа "явлений" со счетами в руках или издевательских подъелдыкиваний, я не хочу в этом участвовать. Как не хочу участвовать в шутовских ристалищах умничанья по любому поводу. Слишком все это серьезно, чтобы превращать в "ля-ля-ля-три рубля".
С уважением.


Boris
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 11:32:43 (CDT)

Аристову.

>>Полегчало?


От чего, милый?
От Вашего-то письма?
От "А твое-то рыло в пуху"? "От хотца"? От "кочевряжились" От того, что Вы немного обижались, когда Вам в детстве говорили "Мяу"?
И потом, милый, Вы же сказали:"Я стерплю".
Что же не терпится-то? "Логический сбой"?
А хотите более полный разбор Вашего текста сделаю?
Попросите меня вежливо, как Вы это иногда умеете, и я это с удовольствием сделаю.


Lena
Ottawa, Canada - Tuesday, May 23, 2000 at 11:03:59 (CDT)

К вопросу о покоянии.
Мне хочется добавить ещё одну точку зрения. Что вообще может сделать человек в неправедном государстве? Бороться с властью, смириться и оправдать власть или покинуть страну. Каждый из нас сделал свой выбор.
Знаете, на плохом спектакле зрители "голосуют ногами".
Мне по-прежнему больно за мерзости, творимые в России, но по крайней мере моей вины в этом больше нет.


Михаил
LA USA - Tuesday, May 23, 2000 at 10:56:44 (CDT)

Давнему Читателю

А в какой связи находятся трагическая история с племянником и Ваш вопрос, касающийся генеалогии Сабирджана?


Стас Ионов
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 10:30:38 (CDT)

П0ка
Не USA - Tuesday, May 23, 2000 at 01:22:45 (CDT)

Так вы считаете, что селекционеров постигла неудача?


Как в том анекдоте:

Партийные товарищи требует отчета руководства НИИ им. тов. Лысенко в успехах по выведению особой породы коров, которые доятся чистыми сливками и гадят шоколадом. Руководство докладывает: «Основная цель пока еще не достигнута, но первые успехи уже налицо - произведено дерьмо чисто шоколадного цвета».


Altair
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 09:36:12 (CDT)

В. КАГАН USA - Tuesday, May 23, 2000 at 09:07:28 (CDT)
Потому что это мое и только мое, а я будто влез на стол душевного стриптиза.

Я, скорее всего, не соглашусь с Вашим выражением «душевный стриптиз». Это не стриптиз, а желание понять, прокопать в себе суть явлений. Хотя, если начинаешь анализировать, почему любишь, то любовь кончается.

Потом это не только Ваше. Конечно, можно сказать, что мои переживания – только моё, и не лезьте туда. Но все события, которые произошли в прошлом веке, касаются не только Вас. Они касались гигантского числа людей.

Вы сами приводили пример беседы со своими друзьями. О том, что, мол, у каждого семья. К чему это приводит, мы знаем, да и Вы сами писали в том же контексте. Иногда молчание – преступление. Помните Галича «Промолчи, попадёшь в …»

Стыд за события, которые произошли в нашей стране, свойственен очень немногим. Стыд за то, что ты оказался невольным участником этих событий и ничего не сделал, чтобы хоть как-то изменить их, хотя паровоз, скорее всего, смял бы тебя. Но стыд остаётся. Остаётся, когда ты говорил (хотя был вынужден – а что такое вынужден? – говорить). И пока у большинства населения этого чувства не будет, открыт зелёный свет для повторения. Или мы этого хотим?

Говорить об этом – некоторое мессианство. Но, может быть, это нужно? Ведь без высказывания новых идей развитие (а с чем это едят?) остановится.


В. КАГАН
USA - Tuesday, May 23, 2000 at 09:07:28 (CDT)

Г. АРИСТОВУ

У меня, как и у Вас, нет ответов. В чем каяться кому-то - не мой вопрос. Дело это, как Вы справедливо заметили, сугубо личное, и к месту покаяния строем и/или по приказу не ходят. Равно не берусь судить о воле других в смысле воображаемого противостояния сталинизму, более того - не возьмусь сказать, что делал бы сам в ту эпоху. Достаточно всего есть сейчас, чему можно противостоять или не противостоять - хорошо бы в этом не зарабатывать оснований для новых покаяний.
Теперь о покаянии. Видите ли, это штуковина внутренне болезненная (не в смысле болезни, а в смысле боли) и попытки прикосновения к ней вызывают естественное сопротивление. Вот и морщились те молодые немцы. Но, заметьте, не ответили чем-нибудь в духе последней статьи В. Сердюченко, как и не сказали: "Ох, не добил вас Гитлер" (то, что довелось услышать мне первый раз в 11 лет). Когда мои американские знакомые начинают говорить со мной о ГУЛАГе в ключе: "А почему вы ...?" у меня тоже сопротивление возникает. Но и стыд одновременно за то, что ГУЛАГ был. У кого-то не возникает, и это его дело, его жизнь. А кто-то продолжает гордиться тем, что служил в лагерях. Потому, "я понимаю - это личное", это больше, чем то, чем можно пренебречь. Это главное. Публичные дискуссии тут ничего не дадут - разве что предоставят площадку для самоутверждения, чем мне заниматься не хочется.
И последнее. Была у меня пациенточка лет 5-ти в 70-е годы. Как-то гости собрались и, как это в России заведено, быстро перешли от закусок и выпивки к политике и судьбам России, и кто-то заговорил о любви к Родине. Малявка уползла под стол, а когда потом мать ее спросила - почему, она сказала: "Вы о любви говорили. А об этом стыдно при всех, это же такое свое". Вот и мне сейчас под стол охота, и я сожалею, что влез в это разговор. Потому что это мое и только мое, а я будто влез на стол душевного стриптиза. Но именно поэтому мне бы хотелось, когда кто-то другой откровенен в таких вещах, не слышать в ответ ему цинических издевок. Засим, простите, я - под стол.
С уважением.


П0ка
Не USA - Tuesday, May 23, 2000 at 01:22:45 (CDT)

Стас Ионов
USA - Monday, May 22, 2000 at 11:16:14 (CDT)

Уважаемый Стас.
Давайте воспринимать это как легкую словесную перепалку. Я и не обижался вовсе, просто заметил некое несоответствие, но не стал ставить смайлики. Уж больно тема серьезная.

Так вы считаете, что селекционеров постигла неудача? А я не понял сразу. Увы мне.

С уважением П0ка


П0ка
Не USA - Tuesday, May 23, 2000 at 01:15:37 (CDT)

Гази Алиеву и Александру Левинтову.

Уважаемый Гази, я опять с Вами согласен. Ну что делать, если так складывается.

Однако, не следует в подтверждение своего мнения дурно приводить цитаты. Впрочем, извинения принесены, безусловно приняты (еще бы!), так что тему полагаю закрытой.

Может быть, если хватит напора, я нарою таки правильный текст того выступления и, (опять!) если, я не ошибаюсь, то покажу здесь до чего можно дойти. Я, так случилось, это выступление видел и у меня остались от него совсем другие ощущения. Но пока надо еще поработать.

С уважением П0ка.


Давний Читатель
USA - Monday, May 22, 2000 at 23:47:05 (CDT)

"Пришлось вместо института идти работать...
Призывников моего возраста было очень мало, а потому для них был важен каждый. Они приезжали за мной даже
в полночь. Но я выкрутился...
Спустя двадцать лет мой долг перед отчизной сполна выплатил мой племянник - сын моего брата. Он не смог открутиться..."

= = === = = =

Уважаемый Сабирджан,

Я хочу выразить свои сожаления по поводу очень печальной участи вашего племянника и, если позволите, задать вам два вопроса:
Почему вы считаете, что ваш племянник выплатил ВАШ долг перед отчизной?
Нет ли у вас в роду евреев?

Спасибо.
Д.Ч.


Давний Читатель
USA - Monday, May 22, 2000 at 23:25:12 (CDT)

А.Левинтов:
"...необходимо осудить собственное партизанское движение в ходе Отечественной войны. Гитлер открыто заявил, что за каждого убитого партизанскими террористами немецкого солдата расстрелеляет 10 мирных жителей. Только в Белоруссии, значительная часть территории и населения которой стала советской в результате сговора с тем де Гитлером, советские террористы уничтожили 200 тысяч немецких солдат, в результате чего было уничтожено 2 миллиона обывателей, прежде всего евреев..."

Marina, Ca USA - Monday, May 22, 2000 at 03:17:54 (CDT)

= = = = = = = =

Давид Мельцер:
"В лесах Белоруссии сражалось около 374 тысяч партизан и подпольщиков, так что Германия фактически имела у себя в тылу второй фронт. Среди них, по данным Музея истории Великой Отечественной войны в Минске, примерно 30 000 евреев. Во многих партизанских формированиях они составляли значительную часть. Например, в бригаде имени Ленина (Барановичская область) из 695 бойцов и командиров 202 были евреями. В бригаде "Вперед" - соответственно 579 и 106, в бригаде имени Чкалова - 1140 и 239. В партизанском отряде "Новаторы" из 126 бойцов 48 были евреями, в том числе 5 братьев Кобровских. Более 1350 евреев сражалось в отрядах Лидской партизанской зоны, где они составляли 28% всех партизан. В Налибокской пуще из 20 тысяч партизан 3000 были евреями."

http://www.vestnik.com/issues/1999/0706/win/meltzer.htm

= = = = = = = = =

Иосиф Кременецкий:
"Весьма значителен вклад евреев в партизанское движение. Более 25 тыс. партизан евреев воевали на Украине (5% от общего состава ). В ряде областей это соотношение было ещё больше (в Волынской, Ровенской и Житомирской областях в партизанских отрядах участвовало 14% от числа партизан). 400 евреев входили в состав легендарного
соединения Ковпака. Около 30 тыс. евреев воевали в партизанских отрядах Белоруссии."

http://www.lebed.com/art2132.htm


Г.Аристов
USA - Monday, May 22, 2000 at 23:01:28 (CDT)

Boris

Полегчало?
_______________________________________________

Далеко зашла дискуссия. И все почему-то разбились на пары.
Мне кажется, есть определенное различие между "чувствовать ответственность" и "каяться". И есть различие между тем, с чего начали (вина\беда простого россиянина за расхищение кредитов и т.д.), и тем, к чему пришли (грехи коммунистического режима).

Допустим(!) эффективность(прагматично) пути "ответственность бумажного человечка"--"покаяние"--"возрождение". При этом допущении вопрос к


Гази Алиеву:

Уважаемый Гази!

Оставим в стороне швей-мотористок от 60ти и выше.
В дискуссии о покаянии Вы определенно выступаете "за". Вам 39 лет. В контексте данной дискуссии, в чем каяться Вам?
В чем каяться людям, придерживающимся мнения по Чечне а-ля-Клесов?
Если возможно, не ограничтесь, пожалуйста, Чечней. Как отвечать за преступления сталинизма?

Понятно, покаяние--дело личное. И все-таки.
Не сочтие за цинизм (скорее атеизм-прагматизм), а за,как говорит Александр Левинтов, "попытку понять, а не глотать даваемую ему безразборно информацию".

__________________________________________

В. Каган:

Какова Ваша точка зрения на вопросы, адресованные мной Гази Алиеву?

Про наших баранов. Область обсуждения-обдумывания можно сузить.
Вы рассказали историю о Ваших друзьях. Видимо, там, где Вы нынче живете, есть люди, имеющие с Вами дружеские отношения. Плюс, коллеги, соседи, люди в парке, магазине. То есть, среда обитания, повседневный круг общения.
Есть ли у них воля к действию? Способны они к противостоянию в условиях, приближенных к сталинизму? В условиях, предложенных Вами друзьям?
Естесственно, быстрота ответа необязательна. У меня и у самого его нет.

По поводу диаспор экс-СССР.
Согласен по прибалтам.
Но лет 5 назад мне довелось 4-5 раз побывать в Ереване в течение приблизительно года. И вот, что запало.

Не знаю,почему, но у меня необыкновенно легко в те поездки завязывались разговоры с прохожими на улицах, прям с выхода из аэропорта. Разговоры, что называется, за жизнь. И я видел, что мы понимаем друг друга с полуслова. Если бы не характерный акцент и несколько отличная от моей форма носа (он у меня тоже не маленький), я решил бы, что разговариваю с мужиками из моего московского двора. Мы все--советские люди (но не в контексте слов Альтаира).

К Вашему разговору с Леонидом Сахаровым.
Не буду обобщать по всем немцам. У меня есть несколько знакомых. Люди от 30 до 40. Я никогда не затрагивал в разговорах с ними деликатную тему фашизма (но планирую, ибо это способно помочь мне прояснить некоторые вопросы).
Но у меня сложилось определенное мнение, что тема вины им не только неприятна, но и надоела.

Я припоминаю случай. С некоторыми из них я познакомился на языковых курсах. Они всегда держались кучкой и часто общались между собой в аудитории по-немецки. Одним из заданий,данных нам преподавателем, была презентация на свободную тему.
И вот однажды одна армянская девушка, раскрывая тему сновидений, затронула в своем рассказе период жизни свого отца, когда он побывал в концлагере. В связи с тем, что тот в свое время работал на тульском оружейном заводе, фашисты добивались от него выдачи секретов, которые он мог знать. В качестве одной из мер воздействия, каждый день его заставляли спускаться в траншею вместе с другими заключенными. Молодой офицер шел вдоль траншеи, считал головы, на счет "три" раздавался выстрел...
Тут я посмотрел на немцев. И тут я определенно увидел написанное у них на лицах "опять двадцать пять". Все было корректно. Они сидели, слушали. Кое-кто нейтрально перешептывался, у кого-то был легкий румянец на щеках.
И все-таки им было неловко. Было видно, что втягость, что лучше бы этого не слышать, уж скорей бы это закончилось, и кто ее за язык тянул?, и не о чем больше говорить?, да и не знаете вы всей правды, и причем они здесь?

Могут ли такие ситуации и ощущения вызвать позитивные эмоции? Я не хотел бы быть в их шкуре. Мне достаточно того, что чуть ли не каждый мой новый знакомый заговаривает со мной о водке и холодах.

С уважением


Султан Хабибуллин
USA - Monday, May 22, 2000 at 22:33:12 (CDT)

С чувством глубокой гордости за свою Великую Родину прочитал
на первой полосе газеты.ру о том, что Россия, в принципе (sic!), может нанести
бомбовые удары по территории Афганистана.

Наконец-то, после стольких лет унижений, Россия может вновь предьявить миру свою
знаменитую кузькину мать. Аж слезы на глазах выступили...

Кстати, поскольку по всей России (прочитал в той же передовице - не в пример
содержательной и вдумчивой) воссоздаются ячейки молодежной организации
Единства (незатейливо, но ласково окрещенные в народе путинмолом), негоже
нам, передовым отрядам русской интеллигенции, стоять в стороне.

Предлагаю организовать первичную ячейку Молодежной Организации Единства (МОЕ) и в
Лебеде. Поскольку коммюнити у нас виртуальное, а молодежь у нас современная,
необходимо добавить приставку "e-".

Вступайте в Е-МОЕ!

PS. Кстати, Стас, не хотите ли также организовать первичку по месту жительства -
Южно-Калифорнийское отделение?

Ура, товарищи!


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Monday, May 22, 2000 at 22:24:02 (CDT)

КОЛЛЕГИ !

Что-то всех потянуло на покаяние. Вернее - на разговоры о нем. Точно также, как национальной американской идеей является уплата налогов, так немецкая идея покаяния заключается в том, что каждый немец за свою метафизическую вину кому-нибудь отстегивает от своих доходов. Русские не имеют ни американской национальной идеи, ни немецкого покаяния: НЕТ ДЕНЕГ. У русских есть своя национальная идея: всечеловек, принявший на себя грехи всего мира, от чего он беспрерывно страдает и соловьевская софия, отчего он всех при этом любит, хотя его - далеко не все. Это - грех, который он тоже берет на себя, что усиливает его страдания. Любовь при этом тоже растет, но ведь от любви до ненависти - один шаг.
Не надо злить русского. Кажется, Сабирджан рассказал анекдот:
Два литовца (или латыша) смотрят , как русский наливает из бутылки 0,7:
- Смотри, он сейчас выпьет стакан и ему ничего не будет.
- А теперь смотри, он пьет второй стакан, и ему опять ничего не будет.
- Теперь он наливает третий стакан. Пора быстро уходить, а то теперь нам будет.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, May 22, 2000 at 20:07:52 (CDT)

Altair
Городишко,, Мичиган, USA - Monday, May 22, 2000 at 13:15:32 (CDT)

Уважаемый Альтаир!

Теперь я о себе. Во второй половине сороковых годов, на которую пришлось начало моей сознательной жизни татарином было хуже быть, чем евреем. С самого раннего детства я слышал о "барманде татарской", о "шиндер-мындер" и еще чем-то, чем оказывается был славен "народ-предатель". В школе я слишком много рассуждал, в результате чего меня не приняли в комсомол и дали волчью характеристику. Пришлось вместо института идти работать, где я и вступил в славные ряды ВЛКСМ и заработал положительную характеристику (условия поступления в вуз). В вузе я попал на хрущевский эксперимент, т.е. поступив на стационар должен был первые полтора года обучения днем работать, а вечером учиться. Если учесть, что началось это, когда мне было 18 лет и в чужом городе, то начало моих "университетов" было довольно тяжелым. Кстати, мы устраивали свою забастовку. Студентам был положен дополнительный выходной день, который нам не давали и мы как-то все не вышли на работу. Перейдя на настоящий стационар после идиотского производственного обучения я несколько расслабился и проштрафился (это не было политической акцией). Поскольку я был неплохим студентом, деканат решил отдать решение моей судьбы в ведение комсомольского собрания, считая, что так они меня оставят в институте, а деканат нельзя будет обвинить в попустительстве хулигану. Но на комсомольском собрании мои соученики вспомнили все мои неверные высказывания и решили исключить меня из комсомола. Меня поддержали только земляки из Закавказья, но они оказались в меньшинстве. За этим автоматически последовало отчисление из института, после чего в действие включился военкомат. Призывников моего возраста было очень мало, а потому для них был важен каждый. Они приезжали за мной даже в полночь. Но я выкрутился, получил хорошую характеристику и с помощью друга (еврея) сумел восстановиться в комсомоле, а благодаря этим бумагам и в институте. Спустя двадцать лет мой долг перед отчизной сполна выплатил мой племянник - сын моего брата. Он не смог открутиться от армии. Родители его были счастливы, что он попал не в Афганистан, а на Дальний Восток. Но транспортный самолет, на котором он летел с курильского острова Шикотан, по неизвестной причине взорвался в воздухе.

Так что я испытал примерно то же, что и Вы, где-то больше, где-то меньше. Это можно было как-то перенести, потому что подобное было уделом каждого, кто пытался хоть немного рассуждать своим умом, такова была система для всех. Но когда в Латвии меня лишили прав, мне даже не осталось утешения, что это наказание за то, что я такой необычный, чем можно было утешаться при советской власти. Я просто попал в категорию недочеловеков, по общему признаку, который годился бы и для разделения баранов на породы. Было так обидно, что хотелось доказать, что это -несправедливость, что меня наказывают как представителя той власти, от которой я ничего особенно хорошего не видел. Как-то я обсуждал эту несправедливость со знакомым латышом. Он мне сказал: "Ты никогда не сможешь понять трагедию маленького народа. Десять процентов латышей было депортировано в Сибирь. Этого нельзя забыть никогда!". "Позволь, позволь, - ответил я, - ваш народ несмотря на депортацию не потерял своей культуру, сейчас завоевал независимость и далее может развивать свою культуру и быт. А мой народ был депортирован на 100%, что нанесло непоправимый вред его самосознанию и культуре даже самой численности. Я - живой пример, изъясняюсь только по-русски. О независимой татарской республике нет и речи. Кто же больше пострадал?" Он, конечно, ничего членораздельного на это не мог возразить. Но позже я понял, что для них попросту имеют значение только их страдания, их история. Что же касается русских и прочих татар, то было бы очень хорошо если бы они все свои проблемы решили где-нибудь в другом месте, очистив от себя латвийскую землю. Еще позже, уже переселившись в Штаты, я осознал, что в конечном счете они правы. Они только просят оставить их покое и не морочить им голову своими бедами. Моя же беда была в том, что я попал не в то место и не в то время.


Boris
USA - Monday, May 22, 2000 at 19:10:35 (CDT)

Арье.

Уважаемый Арье.
Прочел статью очень внимательно и никакой попытки "дать философское обоснование "цивилизованному" антисемитизму" не нашел.
Поэтому, не из попытки вступить в спор, а просто из чисто человеческого любопытства, спрашиваю - не могли бы Вы проиллюстрировать Ваш вывод каким-нибудь конкретным примером из статьи.
Парамонов блестящий автор, может я просто нахожусь под его обоянием, а Вы к нему более об'ективны.
Буду очень признателен.
Борис.


Сабирджан Курмаев <klurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, May 22, 2000 at 19:04:15 (CDT)

Александр Левинтов
Marina, CA USA - Monday, May 22, 2000 at 16:19:48 (CDT)

Уважаемый Александр!

Вам попался не очень грамотный алтаец. Если бы у него были прибалтийские инструкторы, Вам бы вряд ли удалось бы от него так легко отделаться. Вот, что, примерно, Вы могли бы в таком случае услышать: "Когда русские пришли к нам, это была наша земля. От русских проблемы всем и даже им самим. Если Вы со своими староверами круто обошлись, решите этот вопрос у себя и чем дальше от Алтая Вы будете этим заниматься тем лучше. А пока, вот счет. Не можете заплатить - милости просим отсюда. Что касается имущества, которое здесь после Вас останется, то оно не покроет того ущерба, который Вы нанесли Алтаю. Так что - вот счет."

О покаянии. Как Вы думаете, не лучше ли эту христианскую узкорелигиозную концепцию заменить более широким, простым и понятным комплексом представлений - осознать ошибки (заблуждения, проступки), учиться на них и более не повторять их ?


Стас Ионов
USA - Monday, May 22, 2000 at 18:46:16 (CDT)

Арье
Израиль - Monday, May 22, 2000 at 18:09:20 (CDT)


Арье, правильно ли я понимаю, что Вы имеете в виду предыдущую статью Парамонова, а не ту которая помещена в последнем номере? Эта последняя, по-моему, просто великолепна - жемчужина номера.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Monday, May 22, 2000 at 18:17:34 (CDT)

Александр Левинтов
Marina, CA USA - Monday, May 22, 2000 at 16:19:48 (CDT)

Уважаемый Леонид Сахаров, а почем Вы торгуете Вашего дедушку?

Уважаемый Александр Левинтов,

Вы не точно определили предмет торга. Я Вам предлагаю услугу: публично прощу Вас за преступления Сталина, которые Вы не совершали, но по какой-то загадочной причине чувствуете свою вину. Поскольку сделка с моей стороны являет очевидную "халяву", я приму любую сумму, жертва которой Вас успокоит.

PS. Не забудьте, пожалуйста, в разделе "For" чека написать что-нибудь вроде - "fee for Stalin's crimes". Я Вам потом пошлю чек с надписью "change for fee for Stalin's crimes" и мы будем обладателями уникальных документов, доказывающих, что он не только совершил преступления, но и понёс заслуженное наказание.

Потом напишите "Две тысячи лет спустя".


Арье <leib1@inter.net.il>
Израиль - Monday, May 22, 2000 at 18:09:20 (CDT)

Статья Парамонова представляет собой наукообразную попытку
дать философское обоснование "цивилизованному" антисемитизму.Причём автор стремится продемонстрировать объективность и непредвзятость своих суждений.Должен признаться,что меня часто заносит и поэтому я собирался написать нечто вроде рецензии на эту статью.Слава Богу, у меня ещё хватило ума этого не делать.Такая рецензия неизбежно превратилась бы в дискуссию с филосовствующим антисемитом.Спрашивается а зачем? Доказывать, оперируя историческими фактами в их философской интерпретацию неправоту автора? С какой целью? Убедить его, а может быть и других в том, что мы не являемся носителями определённой функции будь-то положительной или отрицательной, в истории человечества и в его современном бытие? Бесполезно.Парамоновым доказывать что-либо не имеет смысла.Тут многие скажут,что я противоречу самому себе,тем не менее утверждаю, что "парамоновщина" является одним из главенствующих образцов русского мышления о всём,что имеет отношение к евреям и вообще к нерусским.Кстати это ещё не худший образец.В общем Мокий Киевич(или Кий Мокиевич - не помню уже)только на порядок выше(нужно же быть справедливым).


В.Френкель
SA - Monday, May 22, 2000 at 17:16:17 (CDT)

AVD
Нет, академик Сахаров на съезде народных депутатов ничего не утверждал и утверждать не мог, он в Афганистане не был. Он только сказал, что в канадской газете появилось сообщение, что советские вертолёты добивают своих раненых, чтобы не попали в плен. Надо бы, мол, проверить. Реакция некоторых депутатов была гневной по отношению к Сахарову. Помню, что выступила учительница из Средней Азии (не помню республику) и ветеран Афганистана Червонописский (не ручаюсь за точность фамилии).
Какой-то генерал ещё выступил и сказал, что "такого приказа Вы не найдёте". Мудро сказал.
И точно - никаких доказательств нет. А было ли это или не было - другое дело. Выступавшие, по-моему, требовали принять какую-то резолюцию, осуждающую Сахарова как клеветника, но Горбачёв (председатель) вмешался и не поставил это предложение на голосование. Обсуждение заглохло.
Теперь, спустя годы, интересно бы узнать, на каком основании канадская газета дала такое сообщение, откуда такая информация взялась вообще?
А "цокать" не нужно, некрасиво это.
В.Ф.


В. Каган
USA - Monday, May 22, 2000 at 16:58:46 (CDT)

AVD
Xочу напомнить Вам (и всем) как академик Сахаров на съезде народных депутатов говорил о том, что будто-бы наши вертолёты расстреливали наших же солдат (и едва ли не умышленно). Kак оказалось, ничего подобноге не было - НИKAKИX ДOKAЗATEЛЬСTВ НИKOГДA НE БЫЛO ПРEДСTAВЛEНO. Eстественно, это не значит, что Aндрей Дмитриевич вводил нас в заблуждение сознательно. Но объективно он солгал. Не полуцится ли и в Вашем слуцае то же самое?>

Не получится, так как знаю это не только по публикациям, но и от очевидцев. А "ничего подобного не было" и "никаких доказательств никогда не было представлено" - не одно и то же, согласитесь. Кто должен был доказывать слова А. Д.Сахарова: стрелявшие, расстрелянные, уцелевшие, которым вежливо посоветовали заткнуться и забыть? В 1969 году я спросил мужа своей пациентки - военного летчика, патрулировавшего небо Родины с атомным грузом на борту: "А если бы Вы получили приказ сбросить груз на город - вот, на этот, где Ваша жена, дети, где мы сейчас сидим и разговариваем о болезни Вашей жены, как о беде?". Он, не дрогнув ни одним мускулом на лице, ответил:"Выполню приказ". Он не был тупым солдафоном, этот человек, и я подумал тогда, чего ему стоит каждый полет над городом. Я вот о чем говорю, и если приведенные события не представляются Вам доказанными, то Вы можете составить только по этим двум войнам в Чечне тако-о-й список доказанного! До сих пор, между прочим, не представлено никаких доказательств того, что В.М. Бехтерев "поел грибочков" на банкете по желанию Великого Вождя, о котором он сказал "сухорукий параноик". А "солгал", кстати, значит - знал одно, а сказал другое. За Сахаровым этого не водилось.


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Marina, CA USA - Monday, May 22, 2000 at 16:19:48 (CDT)

Уважаемый Леонид Сахаров, а почем Вы торгуете Вашего дедушку?

Извините за этот кощунственный вопрос, но Вы затеяли этот немыслимый торг. Я вашего дедушку не знаю, а своего, тоже репрессированного, очень люблю и никогда его никому не продам и денег за него просить не буду. Как и Вы, как и Ваш дедушка. И не хочу ни с кем считаться, у кого сколько и как было репрессированных. Но если Вам действительно нужны деньги, то давайте подумаем...

10 лет тому назад наша группа устанавливала социально-экологический мониторинг в Горном Алтае. Это вызвало широкий интерес в республике. На меня посыпался поток писем. В одном из писем местный коренной житель потребовал, чтобы за все страдания и вырубленные леса каждому алтайцу выплатили по 10 000 долларов. Я встретился с этим человеком. Он оказался чуть моложе меня.
- Считайте, что я согласен с Вашим требованием. Кто должен заплатить?
- Русские. Они нас оккупировали
- Алтайцы пришли сюда в 16 веке, а русские -- в 17. При этом алтайцев никто не притеснял за веру, а русских староверов преследовали.
- Тогда пусть платит советская власть.
- Согласен. Пусть платит. Я знаю, у нее денег нет, поэтому она обратится к тем, кто ее выбирал.
- Да, пусть они все заплатят нам.
- Разрешение на выруб лесов давали местные органы советской власти, компенсацию, значит, будут собирать здесь, на месте. Вы голосовать ходили?
- Всю жизнь.
- Вот с Вас эти деньги и соберут, Вам же их и отдадут. Только вычтут два раза за пересылку. Может, поищем другую форму расплаты?
Этот человек потом включился в социально-экологический мониторинг, "расплачиваясь" за порубленные кедры.
Каждый несущий покаяние, несет его по-своему. Кто-то пытливо ищет истины в истории и географии своей страны, кто-то молится Богу за всех невинно убиенных и пострадавших, кто-то ставит фильм "Покаяние", кто-то, подобно Кассандре, не устает предупреждать (это я о Гази Алиеве, Кагане, Вэбмастере и других из Лебединой стаи), кто-то учит американских ребят любить русский язык и русских (я знаю таких людей), кто-то просто пытается понять, а не глотать даваемую ему безразборно информацию. Между прочим, покаяние -- не акт, а путь.
С уважением и приношу извинения, если начало письма Вам показалось резким.
А. Левинтов


AVD
Россия - Monday, May 22, 2000 at 15:36:54 (CDT)

to Altair:
>>Здесь, по-моему, интересный психологический момент. Вы не пишете, что такого просто быть не может, потому что не может быть. Вы пишете, что доказательств нет. Т.е. внутренне Вы понимаете, что ТАКОЕ может быть...

Я как раз считаю, что такое не может быть сделано СOЗНATEЛЬНO. И на отечественной конфе (на какой-нить политре) я бы так и сказал. Но здесь я имею дело с людьми, уважающими политкорректность поэтому так и сказал как сказал...


Гази Алиев
РФ - Monday, May 22, 2000 at 15:24:14 (CDT)

AVD
НИKAKИX ДOKAЗATEЛЬСTВ НИKOГДA НE БЫЛO ПРEДСTAВЛEНO

Никаких доказательств того, что армавирских спецназовцев растреляли не свои - представлено тоже не было.

Смотрите
http://www.mn.ru/2000/18/82.html
и более ранние публикации на эту тему.

А также не было представлено никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что дома в Москве были взорваны чеченскими террористами.


Altair
USA - Monday, May 22, 2000 at 15:10:22 (CDT)

AVD
USA - Monday, May 22, 2000 at 14:45:58 (CDT)
НИKAKИX ДOKAЗATEЛЬСTВ НИKOГДA НE БЫЛO ПРEДСTAВЛEНO.

Здесь, по-моему, интересный психологический момент. Вы не пишете, что такого просто быть не может, потому что не может быть. Вы пишете, что доказательств нет. Т.е. внутренне Вы понимаете, что ТАКОЕ может быть. Ведь шли же автоматчики за штрафбатами и стреляли в бегущих!

А следующим логическим шагом является возможность исполнения таких приказов. Не Вами лично, кем-то другим. Но возможность, пусть даже психологическая, существует. А от этого до реального исполнения уже почти ничего!

Извините, что влез.


AVD
USA - Monday, May 22, 2000 at 14:45:58 (CDT)

В.Kаган:
>>Виноват ли, совершил ли преступление тот зеленый пацан в
>>военной форме, который по приказу командира отвез тела
>>своих погибших товаришей на окраину Грозного и сбросил в
>>ванну сернокислотного завода или разбросал из вертолета
>>над ущельем на съедение волкам и лисицам?
Надо думать Вы не для красного словца говорите подобное Eсть ли у Вас доказательства того, что Вы сказали?
Xочу напомнить Вам (и всем) как академик Сахаров на съезде народных депутатов говорил о том, что будто-бы наши вертолёты расстреливали наших же солдат (и едва ли не умышленно). Kак оказалось, ничего подобноге не было - НИKAKИX ДOKAЗATEЛЬСTВ НИKOГДA НE БЫЛO ПРEДСTAВЛEНO. Eстественно, это не значит, что Aндрей Дмитриевич вводил нас в заблуждение сознательно. Но объективно он солгал. Не полуцится ли и в Вашем слуцае то же самое?


В. Каган <vikagan@yahoo.com>
USA - Monday, May 22, 2000 at 13:41:20 (CDT)

В. САХАРОВУ
Мы как-будто о разных вещах говорим, да к тому же Вам "известны" мотивы поведения других. Что ж, охота Вам поиграть в цинизм, играйте. Я в эту песочницу не ходок.


Altair
Городишко,, Мичиган, USA - Monday, May 22, 2000 at 13:15:32 (CDT)

Сабирджан Курмаев Boston, MA USA - Sunday, May 21, 2000 at 10:54:04 (CDT)

Начинаю отвечать.

Все, кто жил в СССР (Вы там прожили более сорока лет сознательной жизни?) и задумывался над сущностью режима имели к нему претензии, но подвергались репрессиям не все.
Поэтому, что конкретно испытали Вы?


Про 40 лет сознательной жизни я загнул. Потом, с какого возраста считать начало сознательной жизни? Не знаю. Поэтому, когда я говорил о 40 годах, то говорил об общем времени жизни в России.

Что конкретно я испытал? Думаю, что все нац. меньшинства, подвергающиеся унижениям, более остро чувствуют репрессии не только в отношении себя. Я в России был евреем. Что это такое, надо Вам объяснять? Когда Вы устраиваетесь на работу и благодарны человеку, который честно говорит Вам, что ничего сделать не может, потому что отдел кадров не пропускает по этому пункту. Благодарны потому, что этот человек честен, в другом месте этого не говорят, а только показывают своим поведением. Вы понимаете, насколько меня унизили всем российским бытом и политикой, что я был благодарен за такую честность?!

Но отставим национальную тематику. Пару примеров из моей жизни.

Меня судьба как-то забросила работать с прежним чекистом. Как-то мы с ним разговорились о эмиграции. Это было в середине 70-х. Он сказал, что, мол, крысы бегут с тонущего корабля. На что я среагировал: «Так они ж бегут с ТОНУЩЕГО корабля». Через неделю я узнал, что он донёс на меня парторгу, как о троцкисте. Я тогда подумал, что если бы это было лет на 20 раньше, то меня в живых уже бы не было. Как по-Вашему, это репрессия или нет?

Перед олимпийскими играми в Москве (я сам оттуда) райком комсомола нас агитровал поработать в Лужниках, обещая сокращённый рабочий день. У меня как раз родилась дочь, и мне нужно было иметь дополнительное время. Я согласился. Но когда я вышел туда на работу выяснилось, что там надо находиться весь день. Я поднялся и сказал, что это обман, и я возвращаюсь на основное место работы. За мной последовало несколько человек. После этого я в райкоме комсомола крепко получил по мозгам (хорошо, хоть только так) за организацию забастовки (!), и меня вскоре выкинули с работы, причём при увольнении вспомнили этот случай.

Теперь некоторое обобщение. В начале 70-х одному моему приятелю (кстати, он сейчас один из участников Гостевой Книги Лебедя) попала в руки книга Солженицина «Архипелаг Гулаг», в которой автор писал о 55 миллионах убитых режимом людей. Я тогда среагировал, что такого быть не может. При общем населенее в 150 (примерно) миллионов чтобы треть была уничтожена… Не может быть! Тогда этот человек предложил нам самим посчитать. Мы взяли перепись населения в 22-м (кажется) году, в 40-м, взяли процент рождаемости и смерности, вычли одно из другого и, отталкиваясь от 22-го года, посчитали, сколько должно было быть населения в 1940-м. Затем полезли в справочник, и я своими глазами увидел нехватку 30 миллионов человек. Зная, что официальная статистика врёт, я с ужасом понял, что цифра в 55 миллионов может оказаться близкой к истине.

Что ещё надо говорить о репрессиях? Ждать, пока тебя самого расстреляют, чтобы говорить, что я сам пострадал от репрессий?

Когда я приехал в Штаты, то одно время работал развозчиком пицы. Так вот, на двери олного дома я видел следующую запись: «Всё, что необходимо для установлении зла на земле, это то, чтобы нормальные люди ничего не делали».

Надеюсь, что ответил на Ваш первый вопрос.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Бостон, МА USA - Monday, May 22, 2000 at 13:10:42 (CDT)

В. Каган
USA - Monday, May 22, 2000 at 12:00:30 (CDT)

внутренний конфликт человека, который как бы ни поступил, а страдать будет...

..., но в одиночку ему скучно. Или не прибыльно. Или и то и другое.

Если здесь и есть какая-то проблема, то только в эстетической оценке, что менее красиво - публично каяться в грехах, которые не совершал и приглашать других присоединиться к "веселью", или смеяться над этим упражнением. Мне, кажется, личное дело каждого. Захотел - покаялся, захотел - поязвил. Конечно, всегда есть вариант, что кто-то сделал покаяние профессией и кормится с него. Продавцы "опиума для народа". Ну так, для них тем более есть прямой смысл бодро сносить насмешки.

Кстати, мой дед, немец, герой Гражданской Войны у Будённого, "исчез" в 37. Какое такое "покаяние" за холокост в моём случае? Ни сном, ни духом. Немцы покаялись... Не выдумывайте. Кого повесили, кого посадили, остальным без разбора помогли и наложили штраф. Народ дисциплинированный и выполнил безропотно. А, что они об этом думали, даже писатели никому правды не скажут. Читали Германа Канта? Талантливое воспевание социализма. Как раз перед присоединением к капиталистической части. Умный человек не мог не знать правды о реальных настроениях. Но писал, что надо. Политкорректность == лицемерие.


В. Каган <vikagan@yahoo.com>
USA - Monday, May 22, 2000 at 12:00:30 (CDT)

Леонид Сахаров
Boston, MA USA - Monday, May 22, 2000 at 11:13:33 (CDT)


<"Преступления Сталина -- это и мое преступление и преступление моих родителей".

Уважаемый Александр Левинтов,

Это формальное признание вины, имеющее юридическую силу? Мне есть, что предъявить Сталину. Но, он мёртв. Не заплатит за преступления. В прямом смысле. Теперь Вы за него. Сколько Вы готовы заплатить за моего дедушку? (Жаль, что Вы только преступления Сталина к ответственности принимаете, а то я бы и за другого деда Вам счёт предъявил). Может Вы и за Ленина покаетесь? Не скупитесь.>

По-моему, Вы напрасно язвите. Тем более, что А. Левинтов более чем внятно писал, что не об этом речь. Переживание своего участия в событиях, хотя это участие по моему личному замыслу преступно не было, и есть начало покаяния. С немцами это произошло, по крайней мере - с большинством. Они приняли на себя не только гордость за свои родословные, но и стыд за них. В России же покаянием и не пахнет, ибо никто не виноват, кроме мертвых, все жертвы, все несчастны, и потому никто ни за что не отвечает уже и в собственной жизни (не без исключений, разумеется, и многих). Победа над фашистской Германией закончилась Нюрнбергским процессом с его определяющим девизом: "Исполнение преступного приказа есть преступление". В России это дело чести, доблести, геройства и славы - возьмите тот же Афган, а теперь - Чечню. Виноват ли, совершил ли преступление тот зеленый пацан в военной форме, который по приказу командира отвез тела своих погибших товаришей на окраину Грозного и сбросил в ванну сернокислотного завода или разбросал из вертолета над ущельем на съедение волкам и лисицам? Я ему не судья. И даже мать, которая после первой чеченской войны передержала в руках три тысячи черепов, потому что может узнать сына по зубам, а он где-то в кислоте растворен или сожран животными, - даже она не судья. Только Бог, если Вы в него верите, и сам этот пацан, выполнявший приказы. И если он и его дети будут называть его участие в чеченской войне подвигом, а не преступлением, то "будут внуки, потом все опять повторится сначала". Вот о чем А. Левинтов говорит: о покаянии как переживании ответственности за не мной совершенное или мной не совершенное то, что можно было совершить - пусть даже бумажным человечком с бумажным мечом против огнедышащего дракона выйти. Пережить это, значит - не повторить в дальнейшей своей жизни. Право, это не предмет для иронии. Здесь трагедия, которую уже древние греки хорошо понимали: внутренний конфликт человека, который как бы ни поступил, а страдать будет - переживать свою ответственность за то, за что, формально, юридически говоря, он вроде и не ответственен.



Altair
USA - Monday, May 22, 2000 at 11:55:20 (CDT)

Гази Алиев
РФ - Monday, May 22, 2000 at 11:15:32 (CDT)
Государство исполняет не только и не столько карательные, но и защитительные функции.

Я бы сказал «должно» исполнять. А исполняет (в основном) карательные функции. Поэтому в большинстве людей в России сидит недоверие к государству, если не сказать, что боязнь его.

Но это вбивалось в наши головы с детства. Помните «государство – это орудие насилия»? И только с коммунизмом государство отомрёт вместе с этим насилием.


Стас Ионов
USA - Monday, May 22, 2000 at 11:16:14 (CDT)

>П0ка Известный
>Не USA - Monday, May 22, 2000 at 02:49:41 (CDT)

«А Вы, безусловно уважаемый, его быдлом» (т.е., население) «, в порыве страстного меня обвинения. Нет? Тщательнее надо..»

Уважаемый П0ка!

По-моему, Вы как-то уж очень лично воспринимаете, я не хотел Вас ни в чем обвинять. А что касается «быдла», то и Вам не мешало бы быть поточнее. Я население быдлом не называл. Я говорил, что селекционировали быдло. (Тогда это называлось создавали новую категорию - советский человек, что-то вроде homo sapiens, только с одним чувством - глубокого и полного удовлетворения.)

Стас Ионов.


Гази Алиев
РФ - Monday, May 22, 2000 at 11:15:32 (CDT)

Уважаемый ПОка!

Действительно, Вы в каком-то смысле правы, я в полемике с Вами уклонился от контекста (слово уже увязло в зубах) сказанного Левинтовым. Если я его правильно понял, то он призвал называть вещи своими именами: партизан - партизанами, сепаратистов – сепаратистами, бандитов – бандитами, но без привязки к определенной национальности (в контексте или без контекста). Если наш – то разведчик, если чужой – то шпион.

Иметь смелость и научиться называть вещи своими именами – это первый шаг к покаянию, а также к обретению чувства собственного достоинства.

Добавлю еще несколько капель яда.

Вот существует организованная солнцевская преступная (не бандитская, заметьте!) группировка. Давайте, построим фильтрационный пункт и пропустим через него всех мужчин городка Солнцево от 10 до 60 лет. Исследуем тела на предмет татуировки. Есть татуировка, значит, преступник. А еще можно пригласить хорошего рефлексолога и подвергнуть всех мужчин на предмет распальцовки. Все происходящее назовем борьбой с международной оргпреступностью.

Государство исполняет не только и не столько карательные, но и защитительные функции. Руководитель государства – это не только руководитель карающих органов, и поэтому он должен быть предельно корректен в своих высказываниях.

Ельцин так и не смог вырасти из одежд обкомовского секретаря. Путин пока не может вырасти из одежд ФСБэшника.

Гази Алиев


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Monday, May 22, 2000 at 11:13:33 (CDT)

Александр Левинтов
Marina, CA USA - Monday, May 22, 2000 at 10:47:23 (CDT)

Преступления Сталина -- это и мое преступление и преступление моих родителей.

Уважаемый Александр Левинтов,

Это формальное признание вины, имеющее юридическую силу? Мне есть, что предъявить Сталину. Но, он мёртв. Не заплатит за преступления. В прямом смысле. Теперь Вы за него. Сколько Вы готовы заплатить за моего дедушку? (Жаль, что Вы только преступления Сталина к ответственности принимаете, а то я бы и за другого деда Вам счёт предъявил). Может Вы и за Ленина покаетесь? Не скупитесь.


Altair
USA - Monday, May 22, 2000 at 11:10:47 (CDT)

Гази Алиев РФ - Monday, May 22, 2000 at 08:40:59 (CDT)
Если один бандит "мочит" другого бандита - это не борьба с бандитизмом, а называется это БАНДИТСКИЕ РАЗБОРКИ.

Через 16 лет столетие этому процессу отмечать будем. С песнЯми и красными флагами.


Altair
Городишко, MI, USA - Monday, May 22, 2000 at 11:00:50 (CDT)

Александр Левитов
Marina, CA USA - Monday, May 22, 2000 at 10:47:23 (CDT)
потому что вести войну легальными и цивилизованными методами не мог и не умел

Согласившись с основными положениями Вашего послания, хотел бы задать вопрос: «Что такое вести войну цивилизованными методами?» По-моему, это два взаимноисключающих понятия.


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Marina, CA USA - Monday, May 22, 2000 at 10:47:23 (CDT)

Уважаемые коллеги!
Во-первых, приношу извинения за неточность цитаты, хотя смысл ее очевиден.
Есть такая Философия повседневности" Щюца -- нельзя укрываться от очевидных вещей и жмуриться на безусловное. Выбирая в президенты человека с речью и повадками тюремного авторитета, мы выбираем пахана, а не президента. И не надо потом говорить "нас опять обманули" -- никто не обманывал и честно говорил так и о том, что будет делать (=мочить") -- сначала крайних (чеченцев), а потом по всей бескрайней.
Сталин пошел на развязывание партизанской войны, потому что вести войну легальными и цивилизованными методами не мог и не умел, а на гибель миллионов своих детей Отец Народов плевать хотел.
Покаяние же за преступления необходимо не от покойника или покойников. Карл Ясперс убедил немцев признать, что во всем виноваты не Гитлер, американцы, русские, евреи, эсесовцы, а каждый немец. Индульгируя себя, мы сами себе закрываем путь. И не надо в грязь на коленях на Сенной площади -- ее на всех не хватит. Преступления Сталина -- это и мое преступление и преступление моих родителей -- если это было нам неочевидно тогда, то теперь мне это ОЧЕВИДНО. Надо признать свою вину в произошедшем перед собственной совестью и только тогда, только после этого -- иметь мнение и действовать. Инача все повторяется и возвращается как в дурном сне.
С уважением,
А. Левинтов


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Monday, May 22, 2000 at 10:27:54 (CDT)

Валерий Лебедев, «Время собирать Россию»:

«По новой версии закона генерал-губернаторы вправе инициировать отстранение губернаторов, предварительно вынеся губернатору предупреждение.»

Итак, создается еще один уровень бюрократии. Цель: «создание властной вертикали» и ограничения «боярской вольницы». Теперь, если законно выбранный губернатор (или президент республики?) неугоден наверху, его можно легко сменить. И также, по-видимому, по всей вертикали - от президента до кухарки. Из смрадного тумана боярской вольницы выплывает светлый лик Всевидящего Ока, чутко руководящего посадкой кукурузы. Отличная система, главное что проверенная на историческом опыте. Вперед к победе Пирамидального строя, дорогие товарищи, - самого передового строя в истории человечества!

Хочется надеяться, что на этот раз все будет по другому, что это лишь временная мера для наведения порядка. Но, к сожалению, мы знаем, что нет ничего более постоянного чем временное. К тому же, имеются физические соображения что опять получится «как всегда»:

Количество чиновников есть энтропия общества. А энтропия, как известно, имеет сильную тенденцию к увеличению. Существует ли исторический опыт мирного уменьшения количества бюрократов в государстве?


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Monday, May 22, 2000 at 10:00:04 (CDT)

А. Левинтов

Ничего в России путного не произойдет (с Путиным или без него), пока мы не покаемся и не отметем от себя собственные преступления.

Мне, что теперь преступление надо совершить, чтобы покаянием реализовать необходимое по Левинтову условие путного происхождения :-) России? Я не буду. Пусть её, беспутная остаётся.

В. Каган
USA - Monday, May 22, 2000 at 09:29:37 (CDT)

А спор идет как бы с эпиграфом: "Вам что нужно - шашечки или ехать?".

Эпиграф, как всегда - "Отдай колбасу, я всё прощу".


В. Каган
USA - Monday, May 22, 2000 at 09:29:37 (CDT)

Споры в ответ на письмо А. Левинтова напоминают рассуждения о правильности оформления протокола на безвинное повешение. Если в протоколе все правильно, то и отлично. Так? Какое бы слово ни употребил тогда Путин, все-таки важнее происходящее, а не сказанное. А спор идет как бы с эпиграфом: "Вам что нужно - сашечки или ехать?". Если сашечки, то было сказано "их", если ехать - то мочат чеченцев.


П0ка
Не USA - Monday, May 22, 2000 at 08:55:16 (CDT)

Гази Алиеву

Понял. Я с Вами согласен. С тем, что вы написали. Но, по всему, мы говорим о разных вещах.

Я не рассуждаю пока о РФ и ее руководителях. Я просто считаю, что цитировать следует корректно, тем паче, что из цитат следуют выводы. Но, не будучи уверенным в собственных воспоминаниях, просил уточнения у цитирующего.

Я не готов выкладывать свое мнение по такому больному вопросу как Чечня там, где меня могут неверно понять. И наш с вами короткий диалог - яркий такому непониманию пример.

С уважением, П0ка


Гази Алиев
РФ - Monday, May 22, 2000 at 08:40:59 (CDT)

Милейший ПОка!

Государству ни БАНДИТОВ, ни КОГО ТО НИ БЫЛО НЕ НАДО МОЧИТЬ В СОРТИРАХ. А надо ловить, доказывать вину с соблюдением всех правовых норм и процедур и судить по существующим законам. Если президент государства ботает по фене и подменяет правовые нормы бандитскими "понятиями" - это и есть нарушение всяческой политкорректности.

Если один бандит "мочит" другого бандита - это не борьба с бандитизмом, а называется это БАНДИТСКИЕ РАЗБОРКИ.

Сталин тут притом, что он точно так же подменял правовые нормы "понятиями" классовыми(?) и "мочил" подряд кулаков, казаков, троцкистов, бухаринцев, уклонистов, вейсманистов, морганистов и пр. - в контексте ВРАГОВ НАРОДА, то есть БАНДИТОВ.

Гази Алиев



П0ка
Не USA - Monday, May 22, 2000 at 07:41:15 (CDT)

Гази Алиеву.

Мне известно, милейший, отчего скулы сводит. У нормальных. Не очень понятно чем, я это заслужил. И не придуриваюсь я.

В довольно связанной речи В.Путина звучали слова о чеченских бандитах и я лично помню, что он говорил о том, что мочить в сортирах надо БАНДИТОВ. Но не уверен и просил уточнить. Ведь речь идет о политкорректности.
Причем тут Сталин?

П0ка


Гази Алиев
РФ - Monday, May 22, 2000 at 07:10:15 (CDT)

П0ка Известному.
...мне кажется, что речь шла о бандитах(в контексте - чеченских), а не о чеченцах(в контексте бандитах).

Хватит придуриваться-то. А то скулы сводит от скуки. Как Вы думаете, сталинизм уничтожил миллионы людей в контексте как врагов народа, или все-таки уничтожал врагов народа в контексте людей?

Гази Алиев


БД <ruthenius@newmail.ru>
Мосва, Россия - Monday, May 22, 2000 at 06:31:06 (CDT)

Сердюченко стотья приколистая, особенно вначале про уволеных с работы комсюков, уписаться можно, видимо расчитано на западную аудиторию


П0ка Известный
Не USA - Monday, May 22, 2000 at 04:07:53 (CDT)

П0ка Известный
Не USA - Monday, May 22, 2000 at 02:49:41 (CDT)

Почитал ГБ дальше, расстроился, прервал постинг... Удивительная инверсия случилась. Получается, что я как-то некорректно себя повел. Ладно, проехали. Впредь буду осмотрительнее.

Александр Левинтов
Marina, Ca USA - Monday, May 22, 2000 at 03:17:54 (CDT)

Это означает, что фраза "мочить чеченцев в сортире" -- политически преступна
Вы, простите, уверены, что Путин сказал именно это? Я спрашиваю, а не нападаю, потому, что мне кажется, что речь шла о бандитах(в контексте - чеченских), а не о чеченцах(в контексте бандитах).

...в результате чего было уничтожено 2 миллиона обывателей, прежде всего евреев, не только потому, что они были евреями, а потому еще, что они были доступней белорусов...
Я не очень понял к чему Вы клоните. Более, чем странная фраза.

С уважением, П0ка


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Marina, Ca USA - Monday, May 22, 2000 at 03:17:54 (CDT)

Уважаемые коллеги!
Так как я понял, что понят неправильно, хотел бы сделать свою позицию более очевидной. Этническая принадлежность интересна только с культурной точки зрения и не может рассматриваться как политическое понятие. Это означает, что фраза "мочить чеченцев в сортире" -- политически преступна. И, сюда же, прежде чем обвинять Радуева и др. в военном терроризме, необходимо осудить собственное партизанское движение в ходе Отечественной войны. Гитлер открыто заявил, что за каждого убитого партизанскими террористами немецкого солдата расстрелеляет 10 мирных жителей. Сталина эта пропорция не остановила. Только в Белоруссии, значительная часть территории и населения которой стала советской в результате сговора с тем де Гитлером, советские террористы уничтожили 200 тысяч немецких солдат, в результате чего было уничтожено 2 миллиона обывателей, прежде всего евреев, не только потому, что они были евреями, а потому еще, что они были доступней белорусов, преимущественно, сельских жителей. Евреи составляли основу городского населения. В Кобрине, например, из 14 тысяч жителей евреев было 12 тысяч. Это -- опять к вопросу о представительстве и процентовке. Ничего в России путного не произойдет (с Путиным или без него), пока мы не покаемся и не отметем от себя собственные преступления.
А поболтать о судьбах России и ее предназначении -- отчего же и не поболтать?
С уважением,
А. Левинтов


П0ка Известный
Не USA - Monday, May 22, 2000 at 02:49:41 (CDT)

Простите, был перерыв, потому отвечаю в одном послании.

В. Каган
USA - Friday, May 19, 2000 at 09:46:41 (CDT)

Ой ли? Такие ли уж новые? Так ли уж отличаются?
Естественно, многие не очень новые, но стыд потерян окончательно. Прежние, хоть рожи корчили, ну почти, а эти...

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Friday, May 19, 2000 at 11:49:41 (CDT)

Ну это Вы, уважаемый П0ка, крутовато загнули. Чем же это оно заслужило? Уж не тем ли, что из него лихие опричники селекционировали быдло на протяжении поколений?

Видите ли, я всего-то написал, что население (термин не мой!) будет платить, потому что заслужило, выбрав ДВАЖДЫ ЕБНа(это было раньше). А Вы, безусловно уважаемый, его быдлом, в порыве страстного меня обвинения. Нет? Тщательнее надо...

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Friday, May 19, 2000 at 21:32:56 (CDT)

Уважаемый Неизвестный ставший Известным!
Ну, во-первых, действительно стал. Правда еще надо посмотреть по-хорошему ли известный. Во-вторых, имея нескольких знакомых с фамилией Неизвестный, я действительно выпустил из виду скульптора.

Мне непонятно почему вы как заклинание повторяете, что россияне заслужили расплаты за чужие грехи, но если Вам от этого станет приятнее, считайте, что это так
Потому, что я так считаю. Что все возвращается тому, кто начал. Обязательно и, возможно, с усилением. И еще я считаю, что это закон природы, или, если хотите - жизни, что за все приходится платить.

С кредитами, действительно, тему пора закрыть. Но вот вопрос какие такие чужие грехи, Вы упомянули, мне кажется интересным. Хотя, пожалуй, слишком сложным для обсуждения здесь. Я рад, что Вы не обиделись на мое несколько бестактное упоминание Вас в реплике Альтаиру.

Давний Читатель
USA - Friday, May 19, 2000 at 23:07:31 (CDT)


Это специально выделю.
Театральные жесты - не аргумент. Но, все же, хамить, наверное, не следует. А специалист должен яснее выражаться. Ну, хотя бы понимать вопросы, на которые отвечает. Или думает, что отвечает.
"Единственный" - означает, что другого нет, а "не самый лучший" подразумевает наличие другого, который получше. Так-то, великий и ужасный. Отвечать не трудитесь.


В.Френкель
SA - Sunday, May 21, 2000 at 23:59:08 (CDT)

Валерию Лебедеву.
Тем не менее, у Вас опять опечатка в том же слове:
СРЕБРЕНИК - должно быть с одним Н. У меня в письме так и было.

Евгению Зудилову.
Как не экономист? Недавно же Вы опубликовали статью под отличным заголовком "Заройте ваши денежки..."

Между прочим, это уже для сведения читающей публики, Паршев доказывает, что России невыгодно продавать нефть и газ за доллары, невыгодно торговать оружием (а все думают - неужели?), а долларовые кредиты развивающимся странам уходят по карманам и оседают в конце-концов на счетах олигархов в тех самых банках, откуда они вышли. Платить же долги и проценты должны народы этих стран. (Но в России, конечно, не так, не правда ли?) Так что кредиты даются охотно, это только для вида кредиторы мнутся, на самом деле они этого очень хотят. Они знают, что деньги скоро вернутся к ним и приведут с собой проценты. Занятное чтение!
Ещё поразительный парадокс: в то время как Камчатка сидит без тепла и света (зимой!),-нет топлива,- за рубеж Россия продаёт 130 млн. тонн нефти в год. За сколько-то миллиардов долларов. Но от этого камчадалам не теплее.
Есть и другие парадоксы. Например, во всём мире приватизируются убыточные отрасли и предприятия, понятно, по причине своей этой самой убыточности, а в России приватизированы ПРИБЫЛЬНЫЕ! А потом жалуются, что нет поступлений в бюджет (а раньше прибыль шла в бюджет), клянчат у новых владельцев налоги, а те, конечно, не дураки платить, пытаются уклониться и т.д.
В.Френкель


В. Каган <vikagan@yahoo.com>
USA - Sunday, May 21, 2000 at 22:12:08 (CDT)

Г. АРИСТОВУ
"Я совершенно согласен с Сабирджаном Курмаевым в том, что "в существующих условиях вины россиян в этом нет, поскольку они не могли влиять на этот процесс". И я никогда не выступил бы здесь в роли прокурора.
Это-то прежде всего я и имел в виду, задав злополучный вопрос, который я чуть корректирую для наглядности:"Вы к этому имеете какое-либо отношение? Или все это "было уже после Вас"?"

С другой стороны,как ни странно, я не могу отрицать справедливость Ваших мыслей, высказанных Thursday, May 18, 2000 at 12:44:40 (CDT). Несомненно, было бы полезно для дела, если бы как можно бОльшее число людей относилось к таким вопросам с позиции личной ответственности. Но...

И вот тут у меня еще вопрос:
А отличаются ли в этом отношении люди с территорий экс-СССР от любых других?"

Признаться, я не без удивления наблюдал реакцию на Ваш вопрос, мною воспринятый как совершенно естественный. И никаких хитростей в заданном Вами сейчас вопросе не вижу и не выискиваю.

Над вопросом, который Вы задаете, я и сам думаю, но вопрос кажется мне чересчур общим (например, армянская, литовская и некоторые другие диаспоры как-то не умещаются в обобщение "из бывшего СССР"), а ответы ускользают - что-то есть вполне определенное, но - размыто, расфокусировано. Отличия, на мой взгляд, есть. Но формулировать их вот так сразу - не решусь. Надо подумать. Не хочу сырыми мыслями вызывать новую волну дискуссий, переходящих во взаимные обиды. Давайте вернемся к этому позже. Всего доброго.



Boris
USA - Sunday, May 21, 2000 at 21:26:20 (CDT)

Г. Аристову.

Если не "хотца", то зачем пишете?
Логический сбой?
Могли бы время поберечь, своё и чужое.
Если Вам "смешно" и даже "не очень", но все-таки "обидно", когда говорят "Мяу", то я тут, поверьте, не причем.


Евгений Зудилов <genez@pacbell.net>
CA USA - Sunday, May 21, 2000 at 21:09:07 (CDT)

Уважаемый Виктор Френкель !

Спасибо за лестную оценку, но я не экономист, а Network Аdministrator.
Знакомство с компьютерами приучает мыслит логически, что я и использую в своих рассуждениях.
Думаю, что все дело в том, что в России называют экономистами обремененных научными степенями людей, которые полагают что:

а. В государстве могут сосуществовать одновременно наличные и безналичные деньги.
б. Экономическое положение улучшится, и доверие граждан к государству возрастет, если запретить в обращении 100 и 50 рублевые банкноты,
в. Можно довести налоги да 98% и успешно собирать их
г. Установить и поддерживать валютный коридор рубля.
д. Можно поднять сельское хозяйство, если дать больше денег колхозам.
е. Можно решить экономические проблемы ужесточив уголовный кодекс.

Ну и так далее...

На книгу Паршева «Почему Россия не Америка» ( http://thewalls.newmail.ru) я дал ссылку
в гостевой книге Лебедя 3 мая этого года. Но народ не среагировал.
Книга, очень интересная, но немного растянутая. Нужно преодолеть несколько начальных глав
и "вчитаться", дальше пойдет легче.


Гази Алиев
РФ - Sunday, May 21, 2000 at 20:49:44 (CDT)

ПОЛЗУЧАЯ ВОЕННАЯ ХУНТА

То деление на округа, авторство которого приписывают нынешней власти – вовсе не ее изобретение. Это деление, как заметила «Новая Газета», практически ничем не отличается от уже существующего деления России на военные округа. «Не хватает только Забайкальского», - язвительно добавляет НГ.

Можно было назначить представителями президента России существующих командующих округами, и ситуация по существу была бы той же. Но не по форме. Тут вам не только «пиар» не вышел бы никакой, а наоборот, приход хунты к власти был бы очевиден. А так теперь получилась чуть ли не великая национальная идея, собирание камней и всякая такая радостная и наполненная пафосом чепуха для идиота.

Я более чем уверен, представители президента вскоре будут назначены командующими округами. А подано будет так: раз президент есть Верховный главнокомандующий, то представители президента в округах, следовательно, должны быть командующими округами. Пиаровский жанр соблюден, народ торжествует, обновляя на дровнях...

Кириенко и тут, скорее всего, как всегда, временная затычка. Округ перед началом переговоров по Чечне отдадут наиболее упертому (либо заслуженному) генералу.

Что печально, конституции в России пишутся под конкретного руководителя, партии создаются под конкретного кандидата в руководители, а страна разбивается на округа под конкретных генералов.

Ну, вымрут когда-нибудь эти лизоблюды-губернаторы и марионетки-президенты, а дальше что? Ну, будут упрямо хотеть татары своего президента, свою конституцию и свою федеративную автономию – что тогда? Что если вместо хитроумного Шаймиева придет непримиримый Хабибуллин? Что, если пассионарность того иди иного народа превысит уровень лизоблюдства местных президентов? Что, если увеличению этой самой пассионарности будет способствовать именно потеря (кажущаяся или реальная) автономии?

Что мешает президенту заставить нынешних гебернаторов выполнять законы? Не отращивая у дравкона еще семь бесполезных бюрократических голов?

Макиавелли советовал государю для сохранения власти время от времени запускать проекты различной степени грандиозности. Не типичный ли это макиавеллизм, прикрытый фразой о величии России?

Гази Алиев


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Sunday, May 21, 2000 at 19:37:10 (CDT)

Уважаемый Г.Аристов,

Мне нравится, когда другие используют Ники, кроме того свиные отбивные в кисло-сладком соусе.


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Sunday, May 21, 2000 at 18:39:08 (CDT)

Уважаемый Виктор Френкель !

Парадокс в том, что Краснов - белый генерал, Ему было бы уместнее быть Беловым.
Сомнительность Иванова в том, что он - Иудович. И ,кроме того, Иванов,
30 сребренников уже были исправлены в тексте, поэтому ваше справедливое замечание было опущено.
Спасибо за лестную оценку моей статьи "Время собирать Россию" в последнем номере. Я на эту тему тоже не раз писал ранее. Просто сейчас пояивились властные решения, которых ранее не было и которые я могу истолковывать именно указанным в статье способом.


Boris
USA - Sunday, May 21, 2000 at 18:15:09 (CDT)

Алтаиру.

Я же говорил это был тест - выполнить странную просьбу, или "быть человеком".
А на мороженное не дам - сам пишешь, что пузо наел.
С дружеским приветом.
Борис.


Г.Аристов
USA - Sunday, May 21, 2000 at 18:12:19 (CDT)

Для Borisа.

Из моего поста вы уделили внимание финальной части :).
Совсем слабо.
Вам лишь власти не хватает для полноты картины.
Для экономии времени разбиваю ваш опус на подпункты.

1.>>С подачи Альтаира ... и далее по тексту.
Бред. Начали с вины простых людей, перешли на каверзни коммуняк, кончили пунктиком.
Вам кто-то помогает ваши экзерсисы сочинять, или у вас спецпапочка есть? Не называется ли она "Ответы антисемитам" и не является ли единственной, но очень большой?

2.>>То есть, проще говоря,... и далее.
В добавление еще и к очевидным сбоям в логике, которые, вероятно, вызваны своеобразной трактовкой слов "практически каждому, и ВАМ в том числе, участнику данной дискуссии", ваш текст обнажает проблемы с русским языком (я имею в виду не вопиющие ошибки в корнях слов, но и незнание фольклера).

3.>>Господа участники...
Это не склонность ли к взыванию к общественному мнению? Или это трюк такой? В большинстве хотца быть?

4.>>Понимаете, уважаемый ... и до >> знаете-ли.
С больной головы на здоровую.
Что-то с памятью у вас стало.
Я обратился к Альтаиру с вопросом. Вы прокомментировали. По-своему.
Потом еще. При этом, помимо нелестного для меня тона, вы что-то говорили про тесты, хотя сами питаете к ним слабость.
Ну а там, где вы перешли с Альтаиром на "ты", ваш текст звучал совсем прям-таки вроде как вызывающе для меня. Не верите--проверьте. А ведь вопрос, повторяю, Я задал АЛЬТАИРУ. А кочевряжились вы. Что, забыли?

Скажите, как человек прямой, вопросы, что у вас возникают, заникают когда-нибудь?

Точки зрения других (о ваших говорить не приходится) не нравятся (почему бы это?) вам. При этом вы позволяете себе фантазировать, давать непрошенные советы другим, учить их порядочности и проявлять жалкие потуги т.с. "усугубить их вину".
И после этого:

5.>>Ну не стоит, право не стоит.

Комплексно. Но меня и уговаривать не надо. И так не хотелось. Неинтересно и времени жаль. Да и не одни мы здесь.

ПэСэ.
Если честно, то при написании сего текста я испытал странную смесь забавы, брезгливости и ЖАЛОСТИ.
Если вам, как вы говорите, уважаемый, важно оставить за собой последнее слово, то не обязательно особо напрягаться и тратить нервные клетки. Скажите что-нибудь не очень обидное и смешное, типа "мяу".
Я стерплю. И вам легче будет.
Подвожу черту.
_________________________________________________________________________________________________

Леонид Сахаров ,

Я знаю Вас как опытного интернетовского бойца.
Пару-тройку раз приходилось перекидываться с Вами репликами-мнениями. Не всегда был с Вами согласен, но всегда видел у Вас взвешенность. Но на сей раз с Альтаиром Вы, на мой взгляд, погорячились.

Во-первых, если Вы внимательно следили за ходом так сказать дискуссии, то должны были заметить, что Альтаир выступал в качестве отвечающей стороны.
Во-вторых, что же, доступ ему в интернет обрезать?

Это забавно, но я согласен с Борей. Тема ников уже обсуждалась в ГБ "Лебедя" в пору бурной деятельности здесь господина Брагинского. Это было где-то в январе. И хотя во всем остальном г-н Брагинский был, на мой взгляд, неубедителен, про ники он разъяснил достаточно доступно.

Я бы хотел лишь обратить внимание на то, что в случае опубликования дискутантами своих полных "данных" (которые тоже могут быть липой) (заметте, я не против в принципе) вырисовываются три важных последствия:
1.Количество посетителей упадет.
2.Валерию Лебедеву придется заняться работами по защите оставшихся дискутантов от несанкционеров.
3.Острота дискуссий и их способность к выявлению "сермяжной правды" неминуемо уменьшатся в виду заданного условия т.с. политкорректности.
Кроме того, дискуссии станут черезчур "академичными", из них уйдет правда жизни.
К тому же, в них уже не смогут задержаться интересные экземпляры, которые в своем саморазоблачении преподносят полезные житейские уроки.
И уже кокаой-нибудь простак-свежак не прочтет в свой адрес:"Что, что, что ты сказал? Ага! А уж не совпадают ли твои взгляды со взглядами вот этого?!" И т.д. и т.д..

В моем посте нет никакого выговора (насчет "выговор--"запрет на ответ"(сколько здесь чувств, штуки эдак четыре!) Вы тоже подметили). Поэтому я прошу Вас в случае ответа не трогать Альтаира.

С уважением


----------------------------------------

А теперь позвольте обратиться к

В. Кагану,

но не как к специалисту в психиатрии (мне кажется, что постоянные к нему обращения "в поддержку" по этой части не могут уже не утомлять его), но как к дискутанту, в котором лично я ценю вдумчивость (не сочтите за нескромность).

Уважаемый В. Каган,

Я совершенно согласен с Сабирджаном Курмаевым в том, что "в существующих условиях вины россиян в этом нет, поскольку они не могли влиять на этот процесс". И я никогда не выступил бы здесь в роли прокурора.
Это-то прежде всего я и имел в виду, задав злополучный вопрос, который я чуть корректирую для наглядности:"Вы к этому имеете какое-либо отношение? Или все это "было уже после Вас"?"

С другой стороны,как ни странно, я не могу отрицать справедливость Ваших мыслей, высказанных Thursday, May 18, 2000 at 12:44:40 (CDT). Несомненно, было бы полезно для дела, если бы как можно бОльшее число людей относилось к таким вопросам с позиции личной ответственности. Но...

И вот тут у меня еще вопрос:
А отличаются ли в этом отношении люди с территорий экс-СССР от любых других?

В виду того, что в последнее время в ГБ наблюдается явная тенденция выискивания в обращенных к тебе фразах хитрости 2го-3го порядков, считаю необходимым подчеркнуть, что в моем вопросе нет скрытого смысла.

С уважением


В.Френкель <vfrenkel@iafrica.com>
SA - Sunday, May 21, 2000 at 15:04:37 (CDT)

Валерию Лебедеву.
Кажется, вспомнил: в «Белой гвардии» Булгакова есть персонаж– генерал Хлудов, Николай Иудович. Видимо, Ник. Иудович Иванов, о котором Вы пишете, был его прототипом.
Мне непонятно, что Вы имеете в виду: «Такой вот парадокс - Краснов - и белый генерал. А Иванов - и Иудович.» Почему парадокс, в чём тут парадокс? Генерал Краснов, Пётр Николаевич, один из вождей и командиров белых в гражданскую войну, эмигрировал в Германию, воевал на стороне Гитлера, после войны захвачен советскими властями, судим и казнён в 1947 году. В чём парадокс? И почему Иванов «сомнительный»? (Возможно, я не понял юмора?)
В России много не только Юдиных, о чём я писал в письме Кременецкому, но и Абрамовых, Исаковых, Давыдовых, Наумовых и т.д., так что Иванов не более «сомнительный», чем любой русский.
Я направил письмо Кременецкому на Ваш e-mail, думая, что оно так попадёт в «Стол взаимных расчётов», но прямо об этом попросить забыл, а Вы его поместили в ГБ. Это бы ничего, но беда в том, что в ГБ идёт сейчас какая-то перепалка (с ударами ниже пояса, ядовитыми и прямо грубыми выпадами, стыдно за «интеллигентных» людей). И вот все эти послания совершенно засыпали остальное. Читатель может и не найти, а я хотя адресовался к Кременецкому, но хотел бы, чтобы и другие прочли.
Кроме того, верный своей слабости, я сделал небольшую поправку: следует писать (о 30-ти монетах) не «серебренников», а «сребреников». Она почему-то не попала в моё предыдущее письмо в ГБ.

Ваша статья «Время собирать Россию» – интересная и хорошо написана. Если помните, кое-что в этом же роде (но не так ярко и последовательно изложено) было в моём письме в ГБ о паспортах и прописке.

Я сейчас под впечатлением прочитанной книги.
Рекомендую Вам и всем читателям познакомиться на Интернете с небольшой книгой Паршева «Почему Россия не Америка» http://thewalls.newmail.ru Вот где доказывается парадокс – России, оказывается, невыгодно вступать в «мировое экономическое сообщество», невыгодно брать долларовые кредиты. Я, правда, не со всем согласен у автора. Экономист он хороший, но «сталинист» заурядный, что, впрочем, не мешает мне согласиться с его экономическими рассуждениями. Он заодно и социалистический реализм превозносит. Но тут читатель легко разберётся сам. Не это у него главное и ценное, а экономика России, которую он знает. Пишет он хорошо и аргументирует свои экономические взгляды убедительно. Почитайте, не пожалеете. Есть у «Лебедя» свой сильный экономист – Евгений Зудилов. Интересно узнать его мнение об этой книге.
С уважением,
В.Френкель




Altair, совсем послушный
Из глубокой провинции, Мичигана, USA - Sunday, May 21, 2000 at 13:31:49 (CDT)

Boris USA - Sunday, May 21, 2000 at 08:59:02 (CDT)
Молодец, послушный мальчик.

Наконец-то! А то всё время только «хулиган» да «хулиган». Наконец-то я дождался истинного признания своего послушания от столичного представителя. Дяденька, а мороженое за это дадите?



Altair
Городишко,, Мичиган, USA - Sunday, May 21, 2000 at 13:25:11 (CDT)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Sunday, May 21, 2000 at 10:54:04 (CDT)

мне показалось, что Вы перешли на обсуждение моей личности

Сабирждан!

Это Вам действительно показалось. Но здесь есть и моя вина. Когда я писал «старшее поколение», я подразумевал поколение наших родителей, т.к мы с Вами, судя по всему, одного поколения. И я обобщал, т.к. менталитет всё-таки меняется от поколения к поколению, хоть и медленно.

По всему остальному на меня нахлынула такая масса воспоминаний и эмоций, что я сам испугался. Если отвечать на всё, то я буду бо-о-о-ольшим писателем. А перефразируя известный анекдот, чукча не писатель, чукча читатель.

Я постараюсь со временем ответить на Ваши вопросы. Но это займёт время и место.

С уважением,
Altair


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Sunday, May 21, 2000 at 11:03:34 (CDT)

Борису,

Никакого труда ответить и нет. Воробейчик относится к очень немногочисленным индивидам, единичные случаи, правила порядочного поведения во взаимоотношениях с которыми не применимы. Любое действие против него будет не более, чем необходимой самообороной. Он так часто нарушал все писаные и неписаные правила, что поставил себя вне защиты морали.

Что касается неприкосновенности тайны псевдонима, то её защита - забота заинтересованного лица. Я никогда не обещал хранить. Более того, при первом его появлении здесь сделал очень прозрачный намёк, что могу и разоблачить. Он не внял. Пусть пеняет.

Что касается псевдонимов, вообще, то прятаться за маской - демонстрировать трусость. Не более и не менее. Также, как и умолять, чтобы на Ваш выговор не отвечали. Интересное сочетание - трус порядочный.

Или не Борис? Фамилия у Вас есть? Адрес? Майл?


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Sunday, May 21, 2000 at 10:54:04 (CDT)

Altair
Городишко, Мичиган, USA - Saturday, May 20, 2000 at 19:17:20 (CDT)

Уважаемый Альтаир!

Общая обстановка в нашей гостевой книге несколько ухудшилась. Вот и мне показалось, что Вы перешли на обсуждение моей личности и я Вам ответил в соответствующем тоне, а в ответ получил не менее соответствующее продолжение. Если мы будем продолжать в таком духе, то это будет просто перекличкой обид и выискиванием способов наилучшим образом уязвить оппонента. Будем считать, что личное мне просто почудилось, тем более, что Вы написали "Мы здесь все на одном уровне, вне зависимости от лет.". Давайте лучше перейдем к рассмотрению интересующих нас вопросов.

>я это испытывал более 40-ка (лет).
Все, кто жил в СССР (Вы там прожили более сорока лет сознательной жизни?) и задумывался над сущностью режима имели к нему претензии, но подвергались репрессиям не все.
Поэтому, что конкретно испытали Вы?

>Звучит красиво. Т.е Вы отказываете людям видеть то, что происходит не с ними?
>…По-моему, А.Сахаров как раз пострадал за то, что стал понимать других,
>находясь в привилегированной группе людей.
Конкретное ощущение и понимание его несомненно разные вещи. Что касается академика Сахарова, то это расширяет тему, поэтому давайте вернемся к нему позже после рассмотрения того, с чего начали.

>Коллективная вина россиян началась с 1917-го. И продолжается до сих пор.
>И все мы от этого страдаем. И выкидывать это неправильно.
>Этим путём мы придём к поискам врага.
Историю забывать не следует. Из нее следует извлекать уроки. Пока только видно, что Вы пришли к каким-то выводам, но неясно к каким. Напишите подробнее.

>Да, это коллективная вина. Может быть, беда.
Я надеюсь, что с кредитами мы покончили и пришли к выводу, что в существующих условиях вины россиян в этом нет, поскольку они не могли влиять на этот процесс. Ясно и другое, что на них за это возложена ответственность и это можно считать бедой. Но нельзя смешивать понятия.
Поэтому оставим кредиты и рассмотрим другой вопрос: есть ли коллективная вина всех россиян во включении Прибалтики в состав СССР? А также: является ли это включение их общей бедой?

Далее у Вас:
>Да, эти люди ни в чём не виноваты, их использовали для гнусных целей.
Разъясните, пожалуйста, кого и как использовали и для каких гнусных целей, тогда наше рассмотрение будет более предметным.

>Да, прибалты не смогли унять своих эмоций и пошли по пути вендетты.
К сожалению и это мне непонятно. Что конкретно делали прибалты исключительно с целью отомстить? Я имею в виду политические акты, а не бытовые проявления недоброжелательности.


Boris
USA - Sunday, May 21, 2000 at 10:20:04 (CDT)

Л. Сахарову.

Не вдаваясь в вашу с Алтаиром дискуссию.

Леонид.

Не хорошо раскрывать псевдоним другого человека без его на то согласия.
Не порядочно.
Не трудитесь отвечать.
Борис


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Sunday, May 21, 2000 at 09:56:46 (CDT)

Altair
MI, USA - Saturday, May 20, 2000 at 23:30:17 (CDT)

Вы оказались элементарным подонком.



Учите практическую психологию, доктор Каган. Один маленький постинг и у клиента спадает маска культурного человека. Как никогда и не был. И ведь, и не был.
А Вы, "что сказать-то хотел?" Зачем говорить, если можно сделать? Почистить полянку от мусора, например.


Boris
USA - Sunday, May 21, 2000 at 08:59:02 (CDT)

Алтаиру.

Молодец, послушный мальчик. Обрати внимание не я просил, я просьбу передовал.
Так сказать маленький тест.
С дружеским приветом.
Борис.


В. Каган
USA - Sunday, May 21, 2000 at 08:54:42 (CDT)

ДЧ
"Спортсмены всегда недовольны, когда зрители свистят вслед их промахам" - Так не делай промахов!

При всем желании вычитать ответ из Вашего послания я не смог. Отработанным приемом "в общем, известно" Вы, как боксер, уходите от удара, который никто, я - по крайней мере, наносить не собирался. Другими словами, Вы второй раз просто не отвечаете мне - у нас просто два монолога происходит вместо диалога.
И потом, я не разделяю Вашего деления авторов Гостевой Книги на спортсменов и зрителей. Но, паче бы и разделил, заметил бы, что а) спортсмен делает свое дело, а зрители - только фон - этакий бесплатный для спортсмена и не запрещенный законом допинг; б)если ему не по душе свист зрителей,он свободен не делать промахов.
Так что, давайте договоримся: если для вас все это нечто вроде игрушечно-театрального ристалища, во время которого "неправильный" зритель не воздает Вам должного, то закончим занимать страницы Guest Book этой темой.
Позвольте одну догадку: в "неописуемую ярость" участников ГБ (кстати, где вы ее нашли, как и попытки спровоцировать Вас?)приводит не сама идея ПП, а то КАК Вы ее обсуждаете. Вы когда-нибудь пробовали удержать в руках хорошо намыленного ужа - примерно то же происходит с Вашей аргументацией, а Вы сердитесь на тех, кто заметил, что уж намылен.
Кстати, как называется журнал, посвященный ПП, и с чего Вы взяли, что президент советуется на эту тему перед поездками?

С пожеланием видеть в ГБ собеседников, а не улюлюкающих зрителей.


Давний Читатель
USA - Sunday, May 21, 2000 at 00:05:42 (CDT)

В предыдущем моем послании выпало слово. Последнюю фразу следует читать:
"Спортсмены всегда недовольны, когда зрители свистят вослед их промахам"

Д.Ч.


Давний Читатель
USA - Sunday, May 21, 2000 at 00:01:58 (CDT)

В. Каган
USA - Saturday, May 20, 2000 at 08:11:51 (CDT)

>>>"По всему миру" - довод на уровне "всем известно", из коего прямо следует: "Сам дурак! Всем
известно, а тебе нет?!". Вы сердитесь, Давний Читатель, что с глубокой древности делает правоту сомнительной. Это
во-первых."
= = = = = = = = =
Вы как всегда правы, уважаемый г-н Каган. Я действительно "сержусь" - этот неизвестный автор очень вежливо хамит мне в каждом своем посте, надеясь на соответствующую мою ответную реакцию. Я это прекрасно понимаю и стараюсь не давать повода для его глупого ликования. Если вдруг Вам показалось, что я превзошел его в своих посланиях, приношу Вам свои извинения.
-------------------------------------------------
"Во- вторых, где это именно - "по всему миру"? Я же все-таки в России вырос и большую часть жизни
провел - пока не потрогаю, не поверю. Только не надо больше цитировать Конституцию США..."
= = = = = = = = = =
В общем-то, я уже приводил список стран, где полностью реализован принцип ПП, но по неведомой мне причине эта тема приводит в ярость самых спокойных гостей лебединой ГБ. Стоит ли пытаться ещё раз? Тем не менее хочу отметить, что в США существует целый специальный институт, занимающийся проблемами ПП. Этот институт финансируется правительством США, издает ежемесячный журнал. Я даже отваживаюсь думать, что наш Президент перед визитом в ту или иную страну, непременно консультируется со специалистами в этом вопросе.
------------------------------------------------
"В-третьих, все это уже не дискуссия, не обсуждение, а спор - то есть событие, теряющее связь с
темой. Есть хороший и простой способ избежать лишних споров: поспорить с самим собой."
= = = = = = = = = =
И опять Вы правы, уважаемый г-н Каган.
Я уже писал, что всех нас можно условно разделить на спортсменов и зрителей. Спортсмены всегда, когда зрители свистят вослед их промахам.

С уважением,
Ваш давний читатель


Altair
MI, USA - Saturday, May 20, 2000 at 23:30:17 (CDT)

Леонид Сахаров
Ответа, разумеется, или не будет или в форме вопроса.

Будет. Утвердительный. Вы оказались элементарным подонком.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Saturday, May 20, 2000 at 21:50:14 (CDT)

Altair,

Это призвание или работа одним своим присутствием превращать доброжелательную беседу умных людей в кухонную перебранку?

Ответа, разумеется, или не будет или в форме вопроса.

А, Воробейчик? Как там Корниловский поживает? Месяц уже давно прошёл. Надо выполнять обещания. Бросьте кликушествовать по поводу событий 17, в которых никто из нас не участвовал и доложите, что сказал адвокат.


Altair
MI, USA - Saturday, May 20, 2000 at 21:43:14 (CDT)

Boris USA - Saturday, May 20, 2000 at 21:23:12 (CDT)
Скажи 'отстань' тебя же просили. Ну будь человеком, скажи.

Ну что может сделать один человек, когда на него прёт паровоз? Самое верное (а может нет?) решение - уступить паровозу дорогу. (Идея не моя - Макаренко "Педагогическая поэма").

Поэтому говорю (хочу быть человеком, как Баранкин, всем остальным уже перебывал), как просят: "Ну, пожалуйста, милый мой, отстань".


Boris
USA - Saturday, May 20, 2000 at 21:23:12 (CDT)

Г. Аристову.

>>В более доступной форме мой вопрос формулируется достаточно известной фразой из русского языка, которую можно адресовать практически каждому, и ВАМ в том числе, участнику данной дискуссии:
"А у тебя-то рыло не в пуху?"

С подачи Альтаира продолжаю Рабиновичиаду в приложении к теме россииских долгов.
Рабинович звонит в общество "Память".
Рабинович:"Это звонит Рабинович. Скажите, правда, что евреи продали Россию?".
Функционер "Памяти":"Да, да, жидовская морда, продали. И это всем известно.
Рабинович:(Нерешительно) "Скажите, а Вы не знаете, где я могу получить свои деньги?"

"А у тебя-то рыло не в пуху?".
Сильно.
Вот к чему оказывается может привести невинный разговор об электричестве.
Да-а.
И Вы адресовали это ко всем участникам дискуссии?
То есть, проще говоря, Вы их всех спросили "А не воры ли Вы, господа?".
То есть, прямо вышли на интернет на Guest Book Лебедя и невинно поинтересовались.
Сильно.
Но уверяю Вас, Вы ошиблись адресом. Здесь все больше народ в поте лица своего на хлеб зарабатывает, а когда безработный, то работу ищет. Вам на другой бы site надо, что-то вроде www.grabiteli-rossii.com.
А, впрочем, может я ошибаюсь? Может есть среди нас, кто Россию разворовал?
Господа участники дисскуссии, у кого "рыло в пуху" откликнитесь пожалуйста.
Ау.
Молчат.
Ау-у.
Я ведь говорил:"Нет никого". Или затаились. Ну, в общем, так, господа грабители, если Вы найдетесь, деньги надо сдавать на Guest Book Г. Аристову, а он уж распорядится.
Тем более, что "момент ключевой".
Принимаются также добровольные взносы от тех, кто сам не украл,(возможности не было, раньше уехал), но личную ответственность чувствует.
Понимаете, уважаемый господин Аристов, это как-то СТРАННО, начинать разговор с человеком, даже если Вам не нравяться его точка зрения, с вопроса "А у тебя-то рыло не в пуху?".
Вопросы какие-то сразу возникают, знаете-ли.
Ну не стоит, право не стоит.


Альтаиру.
Скажи 'отстань' тебя же просили. Ну будь человеком, скажи.


Валерий Лебедев
USA - Saturday, May 20, 2000 at 20:41:01 (CDT)

Да, был такой генерал - Николай Иудович Иванов, сначала командовал Юго-Западным фронтом, а в 1917 был отправлен командовать Петроградским гарнизоном с целью подавления и пресечения.
Но - сомнительный он. Иванов - это ведь от Ивана. А Иван есть библейский еврей Иоанн. Такое впечатление, что Иванов плохо кончил в 1919 г (а кто тогда кончал хорошо?), командуя белыми у ген. Краснова. Такой вот парадокс - Краснов - и белый генерал. А Иванов - и Иудович.
Таковы выверты русской истории.


Виктор Френкель <vfrenkel@iafrica.com>
USA - Saturday, May 20, 2000 at 20:12:43 (CDT)

Уважаемый г-н Кременецкий,

В связи с отзывом на эссе Парамонова "Портрет еврея".

Позвольте мне, хоть я и не гуманитарий по образованию, сделать небольшое замечание по поводу происхождения выражения "Иудейское
племя".
В книгах Священного Писания встречается 33 человека по имени Иуда.
Первый из них – праотец Иуда, христианский святой, родоначальник
еврейского народа, живший, точно не знаю, но примерно за полторы
или две тысячи лет до Христа и его учеников, в том числе и Иуды
Искариота. Один мой родственник, бывало, излагая начало Ветхого
Завета, говаривал: «Авраам роди Исаака, Исаак роди Иакова, Иаков
роди Иуду…» Там ещё много перечисляется дальше имён, но остановимся
на этом. У Иакова, по преданию, было двенадцать сыновей, от
которых пошло 12 «колен Израилевых» (Израилевых потому, что после
борьбы с Богом Иаков стал называться Израилем, что значит
«боровшийся с Богом").
Одни только потомки Иуды, сына Иакова-Израиля, уцелели в долгой еврейской истории, остальные
погибли ещё до Христа.Вот отчего евреев называют «племя иудейское».
Иудеем был и сам Христос. Иуда Искариот тут совершенно ни при чём. Назван он был так в честь
праотца Иуды, как и множество людей до и после него. Среди русских,
например, довольно много Юдиных, что указывает на распространённость этого имени в православной России в прежнее
время. Есть в русской истории белый генерал, Николай Иудович, фамилию
забыл, читатели подскажут. Кажется, его вывел Булгаков в «Белой гвардии». Он, конечно, никакой не еврей.

В остальном я разделяю Ваше мнение по поводу статьи Б.Парамонова.
Раньше Вас на эту статью откликнулся примерно в том же духе "Арье" из
Израиля в Гостевой Книге, но Вы, по-моему, написали лучше.

С уважением, В.Френкель



Altair
Городишко, Мичиган, USA - Saturday, May 20, 2000 at 19:17:20 (CDT)

Сабирджан Boston, MA USA - Friday, May 19, 2000 at 22:33:20 (CDT)
Извините за назидательный тон

Ну что Вы, Вы меня нисколько не задели. По-моему, Вы больше ударили по самому себе, выступив в таком тоне. Так что это мне впору пожалеть Вас.

А теперь по существу. Вы это испытывали последние 5 – 6 лет жизни, я это испытывал более 40-ка.

но некоторые вещи познаются только опытным путем. Нужно самому испытать поражение в правах...

Звучит красиво. Т.е Вы отказываете людям видеть то, что происходит не с ними? Отказываете в понимании чувств, сопереживаний? Смелое заявление. Только насколько оно соответствует истине? По-моему, А.Сахаров как раз пострадал за то, что стал понимать других, находясь в привилегированной группе людей. Это так, просто один пример.

я бы посоветовал выкинуть из головы идею коллективной вины.

Коллективная вина россиян началась с 1917-го. И продолжается до сих пор. И все мы от этого страдаем. И выкидывать это неправильно. Этим путём мы придём к поискам врага.

Коллективная "вина" россиян в том, что до них не дошли международные кредиты и коллективная "вина" русскоязычных в Прибалтике за то, что Сталин включил этот регион в империю, - идеи одного порядка.

Да, это коллективная вина. Может быть, беда. Что выбраны (именно выбраны всем хопом!) воры. Что эти воры приблизили к себе криминал. Так, что даже их блатной язык стал входить в официальных выступлениях.

По поводу включения Сталиным Латвии в империю. Да, при нём (опять-таки, только при нём, он только отдавал приказы) латышей выселяли с их Родины и завозили туда русских (в широком понимании этого слова). Да, эти люди ни в чём не виноваты, их использовали для гнусных целей. Да, прибалты не смогли унять своих эмоций и пошли по пути вендетты. Гнусно как и первое, так и второе. Вспомните «бары дерутся, на холопах шапки горят».

Опять-таки повторяюсь, все мы попали в эту мясорубку, все без исключения. Один мой знакомый, отсидевший за то, что подписал письмо против расстрела польских рабочих, как-то сказал: «Я всегда мечтал о развале этой империи, но жить бы в это время не хотел». Увы, на его нежелание никто внимание не обратил...

В Вашем сообщении я заметил нотки сочувствия

Ни на йоту. Мы здесь все на одном уровне, вне зависимости от лет.

Набирайтесь жизненного опыта, он Вам пригодится.

Последую Вашему совету – этим же летом поеду на север Мичигана собирать чернику и бруснику – её там много. Чем больше наберу – тем больше опыта будет.

Что касается моего материального положения, то я не бедствую

Искренне Вам завидую. А я вот бедствую – на дармовых харчах пузо отрастил, теперь не только бедствую, но и мучаюсь.


Altair
MI, USA - Saturday, May 20, 2000 at 18:33:38 (CDT)

Boris'у.

Altair
- Рабинович, почему Вы всё время отвечаете вопросом на вопрос?
- А что?


Boris:
Чтобы тебе обьяснить, почему Я ответил вопросом на вопрос...

Мне пора выступать на чимпионате мира по стрельбе из лука – с одного выстрела угодил прямо в яблочко на расстояние в 1000 км. Так значит ты – Рабинович! Так и будем зать – Boris Рабинович. А я-то думал...

1. По российской привычке ты меня тутже спрашиваешь: "Третьим будешь?"

А какая ж ещё у меня должна быть привычка? И на троих обожаю соображать, ты ж меня знаешь. И перепить меня мало способен. И "In vivo veritas".

А ты, видно, совсем пить перестал, бедняга...

2. Поскольку вас и без того там двое мужиков, а ты предлогаешь присоединиться, заводишь разговор о любви и где-то даже о голом сексе и еще спрашиваешь, что я предпочетаю, то это становится опасным.

Так ты теперь и любви сторонишься, оставляя себе голый секс? Как по тому анекдоту:

Приходит мужик к врачу и жалуется на всякие болезни.
Врач спрашивает: «Курите?»
Мужик: «Да.»
Врач: «Пьёте?»
Мужик: «Да.»
Врач: «А женщины?»
Мужик: «Хватает.»
Врач: «Не курить, не пить, с женщинами дела не иметь!»
Через месяц встречаются, мужик благодарит доктора за хорошее самочувствие. А врач уже всё забыл. Ну, мужик ему напоминает, что он не рекомендовал кулить, пить и иметь женцин. На что врач удивлённо спрашивает: « А как же Вы живёте!?»

Мне становится тебя жалко. А ну-ка, встряхнись, и покажи всем женщинам на что ты способен!

Но на всякий случай заранее признаю все свои будущие ошибки.

Опять цитата. «Ошибки надо не признавать, а смывать. Кровью!»

С приветом,
Altair


Boris
USA - Saturday, May 20, 2000 at 15:20:59 (CDT)

Сердюченко последователен. Интересно о чем будет следующая статья.


В. Каган
USA - Saturday, May 20, 2000 at 08:11:51 (CDT)

ДАВНЕМУ ЧИТАТЕЛЮ
"По всему миру" - довод на уровне "всем известно", из коего прямо следует: "Сам дурак! Всем известно, а тебе нет?!".
Вы сердитесь, Давний Читатель, что с глубокой древности делает правоту сомнительной. Это во-первых.
Во- вторых, где это именно - "по всему миру"? Я же все-таки в России вырос и большую часть жизни провел - пока не потрогаю, не поверю. Только не надо больше цитировать Конституцию США, в которой об этническом пропорциональном представительстве - ни сном, ни духом, или Конституции других стран подобным образом. От таких натяжек идеи рвутся.
В-третьих, все это уже не дискуссия, не обсуждение, а спор - то есть событие, теряющее связь с темой. Есть хороший и простой способ избежать лишних споров: поспорить с самим собой. Поскольку после этого уже не скажешь: "Ага! Как я тебя!", то спор сам собой переходит в русло спокойного обсуждения, в котором Вы сможете не защищать и отстаивать, а сами себе задавать вопросы и отвечать на них. Смею заверить, средство замечательное. С теми, кто им пользуется, уже не приходится спорить, можно просто поговорить, что куда как интереснее.


Валерий Лебедев <lebedev@gis.net>
USA - Saturday, May 20, 2000 at 05:21:12 (CDT)

Безобразие убрано после летучего совещания с вебмастером. Кто видел - впечатляло.


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Saturday, May 20, 2000 at 01:04:14 (CDT)

КОЛЛЕГИ !

Новый номер "Лебедя" 170 - в сети. Там есть одно хулиганство, но оно будет ликвидировано.


Г.Аристов
USA - Saturday, May 20, 2000 at 00:36:12 (CDT)

Вижу, что из-за моего достаточно очевидно возникающего вопроса разыгралась буря в стакане воды.
Точнее всех его понял Сабирджан Курмаев. Некоторые восприняли как-то мммм прямолинейно. А вот Boris почему-то (почему?) раскочевряжился и проявил себя,как всегда, человеком прямым, последовательным и отчаянно настырным.
Хоть и неохота, да делать нечего.

Для Borisа:

Я не буду придираться к словам. Неинтересно. Но вы по обыкновению занимаетесь экстраполяцией в своей собственной системе координат.
Просто в своем ответе Альтаир пошел чуть дальше того, что мне хотелось узнать. В более доступной форме мой вопрос формулируется достаточно известной фразой из русского языка, которую можно адресовать практически каждому, и ВАМ в том числе, участнику данной дискуссии:
"А у тебя-то рыло не в пуху?"



Альтаир:

И охота Вам? Да скажите просто: "Отстань."
С уважением.


Давний Читатель
USA - Saturday, May 20, 2000 at 00:23:21 (CDT)

"В самой идее, однако, заложена мощная психологическая мина. Чтобы это самое ПП состоялось или могло состояться..."

= = = = = = =
Уважаемый В.Каган,

Речь не идет о том: стостояться, не стостояться... Уже давным давно состоялось. "Это самое ПП" существует по всему миру более 70 лет в противовес МП (мажоритарному представительству). Нам с Вами осталось сравнить достоинства и недостатки.

С уважением,

Д.Ч.


В. Каган
USA - Friday, May 19, 2000 at 23:57:39 (CDT)

ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО (ПП)
Обсуждение дошло почти до уровня "сам дурак", следующим за советами не судить о том, в чем не смыслишь. В самой идее, однако, заложена мощная психологическая мина. Чтобы это самое ПП состоялось или могло состояться, требуется постоянное внимание к, так сказать, предмету пропорционирования: в обсуждаемом случае - к национальности. Дальше неизбежно следует проблема ее критериев и молчаливо присутствующее в самой идее ПП представление о ней, как определяющем факторе политической, экономической, социальной и прочей жизни. Дальше - что-то вроде допуска в круг ПП ("все животные равны, но некоторые равнее"), куда не попадают те, кто числом не вышел. Дальше, наконец, принцип подчинения меньшинства большинством (большевизм)или, если угодно, меньшинства большинству (так называемый демократический централизм). Специальные службы начинают следить за тем, чтобы эта пропорциональность не нарушалась - возникает проблема "засорения кадров" и их "чисток" с восстановлением пропорциональности. Что-то от ПП как идеи улучшения жизни кисло и тошно становится, когда все это представишь - даже в качестве путеводной звезды. Или вспомнишь. Игры, в которые играют люди, слишком часто начинают играть людьми и в слишком знакомые игры.


Давний Читатель
USA - Friday, May 19, 2000 at 23:07:31 (CDT)

>>> "П0ка Известный
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 04:06:30 (CDT)
Вы, пожалуйста, еще раз прочтите то, что Вы написали, и поясните, если не лень, что такое единственный, но... не самый лучший. А потом, если угодно, чем таким разительно отличается минимизация этнических проблем от нормального сосуществования в полиэтническом.... Экой Вы контекстносвободный."
= = = = = =
Конечно, мне не лень, я объясню ещё раз - специально для Вас.

Единственный, но не самый лучший, означает, что лучший способ нормального сосуществования в полиэтническом государстве существует лишь в нашем воображении - в воображении Френкеля ("национальность = гражданство"), в воображении Левинтова ("...индифферентное отношение к этнической принадлежности"), может быть что-то еще в Вашем и моем воображении. Это - идеал. Идеал в реальном мире не существует. Но он необходим, он указывает нам направление и освещает путь. Пока понятно?

Далее. Нормальное сосуществование в полиэтническом государстве - это цель. Понятно?
Минимизация этнических проблем - средство достижения цели. Понятно все таки, или нет? Вы, конечно, понимаете, чем цель отличается от средства её достижения??


- - - - - - - - - - - - -
>>> "Ну вот, теперь перекинемся и на эту тему."
= = = = = = = =
Мне кажется, не нужно никуда перекидываться. Я все это время от темы не отступал, несмотря на то, что мне морочили голову примерами из прошлой совковой жизни, которая к пропорциональному представительству не имеет никакого отношения. Ваш театральный жест: "О, Боже мой!" - не аргумент.


- - - - - - - - -- - - - -
>>> "Пожалуй, я последую за Сабирджаном и отключусь от этого потока."
= = = = = = = = = =
Вы поступите разумно. Не следует участвовать в обсуждении вопросов, в которых ровным счётом ничего не смыслишь.


Д.Ч.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Friday, May 19, 2000 at 22:33:20 (CDT)

Altair
USA - Friday, May 19, 2000 at 07:37:32 (CDT)

Уважаемый Альтаир!

Извините за назидательный тон, но некоторые вещи познаются только опытным путем. Нужно самому испытать поражение в правах не потому совершил нечто противозаконное, а просто потому, что он попал в какую-то категорию людей (родился не там, где положено, волосы слишком курчавые или еще что-нибудь в таком роде) и тогда рассуждать об акцентах. Вообще, я бы посоветовал выкинуть из головы идею коллективной вины. Коллективная "вина" россиян в том, что до них не дошли международные кредиты и коллективная "вина" русскоязычных в Прибалтике за то, что Сталин включил этот регион в империю, - идеи одного порядка.

В гостевой книге за март и апрель тема Прибалтики и русскоязычных уже разбиралась, поэтому не будем повторяться, лучше почитайте, что там написано, и если возникнут дополнительные вопросы, тогда их и обсудим.

Хотя развал СССР произошел на наших глазах, но недавняя история уже отодвигается в прошлое, обрастая мифами. Типология мифов очень напоминает то, чем себя тешили советские люди: "Ленин был хороший, а его дело исказил плохой Сталин". Так и сейчас создается легенда, что "демократы" положили конец "Империи зла", но плодами их победы воспользовались нехорошие Алики, захватили власть и все раскрали. На самом деле, как только центральная власть показала слабину, началась борьба за власть и передел собственности в России и национальную независимость в национальных республиках и регионах. Будущая российская элита видела в национальных движениях своих союзников в борьбе с центром. Вот почему Прибалтика так легко без всяких гарантий прав для некоренного населения (будущих иностранцев) получила независимость. Ельцину и компании не того было.

P.S. В Вашем сообщении я заметил нотки сочувствия: жаль, дескать, человека старшего поколения, трудно пришлось ему в жизни и сейчас мыкается, а все никак не поймет, что это он и ему подобные своим молчанием (равнодушием, страхом, чем там еще) способствовали всему этому. Нечто подобное написал и ныне Известный.

Что можно на это сказать? Набирайтесь жизненного опыта, он Вам пригодится. Что касается моего материального положения, то я не бедствую, а получаю вполне приличную зарплату, жена моя работает по специальности и тоже неплохо зарабатывает, так что в этом смысле все в порядке, во всяком случае гораздо лучше, чем при Сталине.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Friday, May 19, 2000 at 21:32:56 (CDT)

П0ка ЕщеНеизвестный
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 03:24:40 (CDT)

Уважаемый Неизвестный ставший Известным!

Для нас важно понять, что в неудаче с кредитами во многом виноват МВФ, а не только "семья", а как это у них получилось, пусть они сами подумают. Другое дело, что вероятность сговора функционеров МВФ с "семьей" с целью получения "отката" невелика. На то и демократия, что когда такое раскрывается, то расплата неминуема, это не Россия, Путин специальный указ не издаст. Но эти чиновники вполне могут роскошествовать за казенный счет, скажем, арендовать самолет для посещения Казахстана вместо того чтобы удовольствоваться парой мест в обычным авиарейсе.

Мне непонятно почему вы как заклинание повторяете, что россияне заслужили расплаты за чужие грехи, но если Вам от этого станет приятнее, считайте, что это так.

А вообще тему кредитов можно вполне закончить.


Boris
USA - Friday, May 19, 2000 at 21:01:43 (CDT)

Алтаиру.

>>- Рабинович, почему Вы всё время отвечаете вопросом на вопрос?
>>- А что?

Чтобы тебе обьяснить, почему я ответил вопросом на вопрос, я хочу напомнить, как развивались события.
Итак Вы вдвоем что-то там такое торжественное делали. Я позволил себе маленькую ремарку, и ты мне отвечаешь:

"...то Вам только и остаётся, как присоединиться к этой красоте. А любовь без эмоций – голый секс. А Вы что предпочитаете, сэр?"

И ты смотри что из твоего заявления следует:

1. По российской привычке ты меня тутже спрашиваешь: "Третьим будешь?"
2. Поскольку вас и без того там двое мужиков, а ты предлогаешь присоединиться, заводишь разговор о любви и где-то даже о голом сексе и еще спрашиваешь, что я предпочетаю, то это становится опасным.
Как-то ты сразу, решительно, не спросив даже о моей так сказать ориентации.
Ну я тебя попытался отвлечь, так сказать, теоретическим вопросом.
И вроде удалось - ты вспомнил про Рабиновича, так что пускай теперь он отдувается..
Но на всякий случай заранее признаю все свои будущие ошибки.
С дружеским приветом.
Борис.


Alatir
USA - Friday, May 19, 2000 at 15:43:01 (CDT)

П0ка Известный
А я на кухню выходил

А подглядывать ох как нехорошо... Даже за борщом.


Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Friday, May 19, 2000 at 11:49:41 (CDT)

> П0ка:
> И это правильно, но население, пусть косвенно, это заслужило. И будет платить.

Ну это Вы, уважаемый П0ка, крутовато загнули. Чем же это оно заслужило? Уж не тем ли, что из него лихие опричники селекционировали быдло на протяжении поколений?

А платить, к сожалению, будет пока не выдавит из себя капля за каплей менталитет стада. Вот только врядли зто скоро произойдет.


Михаил
LA USA - Friday, May 19, 2000 at 11:26:34 (CDT)

> П0ка
>И это правильно, но население, пусть косвенно, это заслужило. И будет платить

Знаменательно, что говоря об ответственности, акценты постепенно сместились от слова "народ" к слову "население"
В этой связи не могу не напомнить строки общеизвестного поэта:

Любой, кто умственно заплыл,
Один "Футбол-Хоккей" читая,
В какой стране живет, забыл,
Лишь ясно - близко от Китая.
Что в мире трогает его,
Когда он, анекдотя плоско,
Не мыслящее существо,
А телевизора присоска?
Народ, кто сам себе не врет,
Народ, кто враг душевной лени,
Лишь тот, кто мыслит - тот народ,
Все остальные - населенье!



В. Каган
USA - Friday, May 19, 2000 at 09:46:41 (CDT)

П0ка Известный
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 08:43:07 (CDT)

"новые правители всех стран хСССР отличаются от правителей собственно СССР только наглым пренебрежением к людям и неуемной жадностью".

Ой ли? Такие ли уж новые? Так ли уж отличаются?


П0ка Известный
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 09:36:27 (CDT)

Altair
USA - Friday, May 19, 2000 at 09:24:54 (CDT)
А как это Вы узнали? Я как раз этой ночью рис с куриной ножкой съел. И вку-у-у-усно было!

А я на кухню выходил ;)) Привычка, знаете ли, проверять, что там с борщом?

П0ка


Altair
USA - Friday, May 19, 2000 at 09:24:54 (CDT)

П0ка Известный
От из Вас, многоуважаемый Альтаир, Васисуалий Лоханкин выглядывает.

А как это Вы узнали? Я как раз этой ночью рис с куриной ножкой съел. И вку-у-у-усно было!


П0ка Известной
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 08:51:06 (CDT)

Altair
USA - Friday, May 19, 2000 at 08:41:28 (CDT)

А потом, что, неизвестный? Или Неизвестный?

На Неизвестного Сабирджан пальцем пригрозил. Ну я и растерялся. Сейчас Известный уже, потом ИзвестнОй, а потом просто П0ка, а потом Пнолька... Вариаций много. Как-нибудь выкрутимся.



П0ка Известный
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 08:43:07 (CDT)

Altair
USA - Friday, May 19, 2000 at 07:37:32 (CDT)

От из Вас, многоуважаемый Альтаир, Васисуалий Лоханкин выглядывает. Все сермяжную правду ищете? Так она не в горячих ударах по заду от восточного князя, а в том, что новые правители всех стран хСССР отличаются от правителей собственно СССР только наглым пренебрежением к людям и неуемной жадностью. Прибалты, увы, не исключение.

Ну причем Сабирджан, или я, или Вы к Суслову? Какое такое насильственное заселение? Его Сабирджан делал? Он кого-то из квартиры в Сибирь или чье-то рабочее место? Суслов - в стене и можно обсуждать достоин ли. А Сабирджан за океаном и хорошо, что не нищенствует. А тут бы получил. Кукиш с маслом. Пардон.

И не важно, коренной ли ты национальности или другой какой. Тут ищут только, чем ты отличаешься, чтобы тут же - ату, лишить. А когда уже лишать нечего - не дать.

Предположим, я не силен в этом, что Сабирджан казах. Ему что, предлагали хоть что-нибудь в Казахстане? Не думаю.

Сабирджан, простите великодушно, что упомянул без разрешения.

П0ка


Altair
USA - Friday, May 19, 2000 at 08:41:28 (CDT)

П0ка Известный

А потом, что, неизвестный? Или Неизвестный? J


Altair
USA - Friday, May 19, 2000 at 07:37:32 (CDT)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Thursday, May 18, 2000 at 20:00:28 (CDT)
Я отработал более тридцати лет при СССР, потом "демократ" Ельцин кинул меня на произвол судьбы в новоиспеченном государстве, где я оказался нежелательным иностранцем.

Уважаемый Сабирджан!

Полностью понимая и разделяя Вашу боль, мне кажется, что Вы не правильно расставляете акценты. Как я понял, Вы в конце концов эмигрировали из Латвии.

Я часто разговаривал с людьми старшего поколения, и они очень часто говорили, что при Сталине им жилось лучше. И, судя по всему, им действительно жилось лучше. Но когда я спрашивал их, понимают ли они, что им жилось лучше за счёт миллионов, сидевших в лагерях и шивших на них ботинки, то они, как правило отвечали, что ничего об этом не знали.

Не знали или не хотели знать? Ведь не могли же они не видеть и не знать. Что соседей по ночам забирают в «неизвестном» направлении. Следовательно, они не хотели знать. Мне хорошо, моя хата с краю. На эту тему здесь уже писал В. Каган.

«Кинул» Вас не Ельцин, а та система и каатегория людей, которая пришла к власти после 17-го года. Кинула эта система не только Вас (я понимаю, Вам от этого не легче), но и всё население богатейшей в мире страны.

Вы в Латвии оказались иностранцем. А Вы помните высказывание Суслова «Латвия будет, но без латышей»? Когда совершенно целенаправлено латышей давили. Причём использовали для этой цели и простых людей типа Вас. Заселяли Латвию населением из России. Людей использовали как материал.

Сейчас наступила ответная реакция. Я не оправдываю действия Латвии в отношении русскоязычного населения, но обвинять только Ельцина или латышей за это неправомерно. Скорее надо обвинять (не только обвинять, но и судить) всю ту коммунистичекую систему, всех тех бандитов (за редким исключением), которые были у власти с 17-го года.


Altair
MI, USA - Friday, May 19, 2000 at 06:53:36 (CDT)

Boris
USA - Thursday, May 18, 2000 at 22:16:39 (CDT)

Altair: А любовь без эмоций – голый секс. А Вы что предпочитаете, сэр?
Boris: А голый секс с эмоциями это любовь?


- Рабинович, почему Вы всё время отвечаете вопросом на вопрос?
- А что?


П0ка Известный
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 04:41:44 (CDT)

Евгений Зудилов
CA USA - Friday, May 19, 2000 at 00:39:13 (CDT)

Интересно, а что должен был сделать Ельцин, чтобы не кинуть вас на призвол судьбы в новоиспеченном государстве?
Вот уж действительно... Что же было делать бедному Ельцину, а? Думать надо было.

С моей точки зрения, а здесь, мне кажется, еще никто не претендует на историческую объективность, главная вина Ельцина в том, что он сделал все для того, чтобы сместить Горбачева и не остановился даже перед развалом Союза. Как в Иване Васильевиче: ты эту Кемску волост воевал?...

А про воровство, наплевательское отношение к людям, даже тем, кто оказался в пределах РСФСР, про глупость и беспардонность... Об этом эдесь было ранее и еще будет. И не только здесь.

П0ка


П0ка Известный
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 04:06:30 (CDT)

Давний Читатель
USA - Friday, May 19, 2000 at 00:50:51 (CDT)

Легко заметить, что я рассматриваю пропорциональное представительство в органах власти как лучший, а не единственный способ минимизации этнических проблем и как единственный, но, может быть, не самый лучший способ нормального сосуществования в полиэтническом государстве.
Вы, пожалуйста, еще раз прочтите то, что Вы написали, и поясните, если не лень, что такое единственный, но... не самый лучший.
А потом, если угодно, чем таким разительно отличается минимизация этнических проблем от нормального сосуществования в полиэтническом.... Экой Вы контекстносвободный.

Дополнительные условия, как, например, отсутствие тоталитарного режима, при этом не требуются, т.к. пропорциональное представительство есть свойство демократии и к тоталитарному режиму никакого отношения не имеет.

О, Боже мой. Ну что за изворотливость.

Мне кажется, причина взаимонепонимания между мною и моими уважаемымыми собеседниками в том, что многие из нас стали примерять эту необъятную тему к своему узкому опыту, ошибочно полагая к тому же, что в СССР существовала система пропорционального представительства.
А вот тут, простите. В СССР существовала, независимо от Вашего мнения, система пропорционального представительства. И по районам(регионам, как теперь принято) и по национальному признаку и по всем другим признакам тоже. Так что оба Ваши понимания пропорционального представительства в СССР были реализованы. И в госорганах и в системе образования и при приеме на работу. До десятых долей человека считали и назначали. И, если ты еврей, будь спок, в ЕАО со столицей Биробиджан все дороги тебе открыты. В пределах.

Я давал небольшую подсказку - специально перечислял страны с пропорциональной и мажоритарной системами.
Ну вот, теперь перекинемся и на эту тему.

Пожалуй, я последую за Сабирджаном и отключусь от этого потока. Я не в состоянии уследить за Вашими небольшими подсказками. Уж очень неожиданно они выскакивают. Впору с империализмом бороться...


Александр Левинтов
Marina, CA USA - Friday, May 19, 2000 at 02:12:42 (CDT)

Я что-то не понял, как принцип пропорциональности относится к этническим проблемам.

Об этом дискуссия и была...

С уважением П0ка


П0ка ЕщеНеизвестный
Не USA - Friday, May 19, 2000 at 03:24:40 (CDT)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Thursday, May 18, 2000 at 19:29:01 (CDT)

Уважаемый Неизвестный, пока не Эрнст!
Н-да, нескладно получилось. Не сообразил, что фамилия с мировой известностью. Прийдется ник окоротить. Так что в последний раз попользуюсь. Для идентификации.

Свобода слова или свобода "лаять", как Вы ее называете - один из атрибутов демократии ее необходимое, но недостаточное условие. Гораздо важнее то, что демократия - это "управление управляемыми", чего никак нет в России. Лайте себе на здоровье, Ваш лай ничего не изменит.
Тут Вы, уважаемый, погорячились. Я, конечно, был неправ, что использовал устаревший смысл слова, но нельзя же прямо из анекдота. Да и словцо "гадостно" недаром рядышком.

Ну, Б.г с ним. Я просто хотел сказать, что мы можем относиться к кому угодно как угодно и говорить что угодно, пока не выступаем официально. И все.

... Вас интересуют цели, которыми руководствовался МВФ? Пожалуйста: ...
Спасибо! Только простые, даже слишком, решения не всегда самые плохие.

К сожалению, кредиторы жестоко просчитались. ... но у них этого не получилось.
Ну откуда Вы это знаете? Вы берете одну или несколько газет, читаете, что ЕБН нечист, скажем так, наруку, и очень красиво выстраиваете теорию. Может быть, и я с этим согласен, Вы правильно угадали, но доказательств-то пока нет.

А, скажем, нечистоплотность Комдесю Вы рассматривали? Не один транш растворился - десять без малого лет давали. Профессионалы. Не наши, доморощенные... А?

Вот поэтому я и написал, что не хочу рассуждать на малознакомые темы. Потому что много чего можно придумать.

Но кто сказал, что "семья"-хунта, которая обвела их вокруг пальца, ни в чем не виновата? Еще как виновата!
И я не говорил такого. Конечно виноваты, даже если и не тырили ничего. Все равно. Тогда виноваты, что не за свое дело взялись.

В дурном положении оказалась население страны, которой досталась роль зрителя на неблагородном спектакле
И это правильно, но население, пусть косвенно, это заслужило. И будет платить.

С уважением П0ка