текущий номер альманаха
Добро пожаловать! Мы будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу.


Rambler's Top100    


Стас Ионов
USA - Friday, March 02, 2001 at 17:51:08 (CST)

Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 17:01:31 (CST)

в отличие от Вас, я не распространяю свои взгляды на состав классики скульптуры на все человечество.


А где я распространяю? Передергиваете, Султан. Я что-то не припомню чтобы я «распространял взгляды на целое человечество». Найдите хоть один пример.

Вы, конечно, формально правы, что общечеловеческих ценностей в чистом виде не существуют. Так, племена Амазонки ничего не знают ни о пирамидах Майа, ни о архитектуре версаля, ни о картинах Ван Гока или Рафаэля. Но означает ли это, что если на их территории совершит вынужденную посадку самолет с картинами из Лувра, и индейцы начнут их использовать для разжигания костра, то остальное человечество должно молчать по этому поводу?

Я начал про статуи?

Опять передергиваете, Султан. Я спросил Вас о Вашем мнении, не высказывая своего аж до предыдущего поста. А уж Вы чего только мне не приписали! Аккуратнее следовало бы быть.

Вы сделали заверно неведомое утверждение о том, что я пытаюсь совместить. Если предположить что это не ложь, то альтернативой будет полная некогерентость, нуждаяющаяся в срочной госпитализации.

Вначале о заведомо неверном утверждении… Это оно для Вас «заведомо и.т.д.», а для меня - это утверждение сделанное на основании Ваших высказываний. Я до сих пор уверен в его правоте. Если Вас неправильно поняли, постарайтесь изъясняться яснее.

Если Вы уверены что мне нужна срочная госпитализация, звоните 911. Я лично чувствую себя прекрасно. А по поводу «лжи» достаточно просто извинится.


Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 17:46:59 (CST)

Михаил, весь Ислам - ортодоксален. Правильно или неправильно поступает Талибан - определяется тем, насколько та или иная акция не противоречит Исламу...


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 17:38:11 (CST)

Michail-у

Михаил! Вы действительно хотите провести расчет этих бредовых идей? Не тратьте попусту своего времени. Но на беглый взгляд, могу привести вам некоторые из тех цифр и «фактов», которые явно не соответствуют действительности.

«В Поволжье, например, глубина промерзания около двух метров. » - в самую холодную зиму – не более 0,5 м, а если учесть снежный покров… Опять же, например, в этом году в Саратове и трех недель не было с температурой менее –7С.

«В Англии толщина стены -- один кирпич, 20 см. У нас в средней полосе нужно не меньше трех кирпичей, 60 см.» – судя по всему, в средней полосе России жители живут в банковских помещениях.

«К тому же наши постройки менее долговечны из-за агрессивной среды.» – это чем же она стала агрессивной, если только прохожие плюются на что ни попадя, в том числе и на столь недолговечные постройки. Ну, конечно, в тропическом климате с его влажностью и насекомыми, среда совсем не агрессивна.

«Ведь в цене добычи золота 90% -- энергозатраты.» – не знаю, как насчет золота, но наше предприятие тратит на энергоресурсы порядка 10%. Это, конечно, много, но – не смертельно.

«Знаете, уважаемый инвестор, какова доля отопления в промышленном потреблении энергии в России? До трех четвертей!». Сильно сомневаюсь в данной цифре, но даже, если это так, то это лишь показывает антиэффективность потребления энергии и неразвитость (на текущий момент) нашей промышленности.

И т.д. и т.п.

С уважением, Мансур Гиматов


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, March 02, 2001 at 17:13:27 (CST)

Syltan, sprashivayu bez podkovurki.
Pochemy "Ортодоксальный Ислам" - совершенно бессмысленное понятие?
Razve eto ne svoystvo lubogo kylta - prinimat' v opredelennux usloviyax ortodoksalnuyu formy?


Султан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 17:05:31 (CST)

Еще Стасу: Вы сделали заверно неведомое утверждение о том, что я пытаюсь
совместить. Если предположить что это не ложь, то альтернативой будет полная некогерентость, нуждаяющаяся в срочной госпитализации.


Султан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 17:03:11 (CST)

Важная добавка. Я имел в виду, конечно, "основополагающее" во Франции.


Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 17:01:31 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 13:55:32 (CST)

Ортодоксальный ислам отвергает всякое свободомыслие и в этом его основная беда

Не имеет смысла говорить на таком уровне. "Ортодоксальный Ислам" - совершенно бессмысленное понятие. У Ислама нет "беды".

ВЕК
USA - Friday, March 02, 2001 at 14:06:09 (CST)

Ну при чем здесь религия вообще? Мы говорим о цивилизациях. Не будете же Вы отрицать существование китайской цивилизации?

Если же серьезно, то общечеловечность ценностей определяется не на референдумах.

... а в гестбуке Лебедя :-)

так что давайте закруглимся.

Илья, давно пора. Меня действительно раздражает уровнень (не знания Ислама, а принципов диалога) и апломб берущихся рассуждать об Исламе.

CA USA - Friday, March 02, 2001 at 15:44:39 (CST)

Мы ведь одно и то же заканчивали, не правда ли?

Не знаю.

Во Франции французский суд интерпретировал франзузский закон так, что нельзя носить паранжу.

Ну до этого он не дошел. Нельзя носить в некоторых местах - в школе, например.

Не потому ли, что это рассматривается пропагандой религиозных взглядов, а церковь во Франции отделена от государства? Я спрашиваю, а не утверждаю.

Аргументация там была совершенно идиотская - типа родители заставляют девочек ходить в паранде, поэтому мы запретим им в ней ходить.

А в Афганистане талибы, пришедшие к власти не законным путем, а в результате военного переворота, решили уничтожить тысячилетние статуи, сравнимые по величию разве что с египетскими пирамидами.

Ваши эмоции понятны. Теперь Вы говорите на понятном языке. Меня это тоже беспокоит, но, в отличие от Вас, я не распространяю свои взгляды на состав классики скульптуры на все человечество.

По-моему, первое тоже плохо, а второе, не просто плохо, а варварски убийственно.

По-моему, и первое и второе - неверно, а не "плохо". Талибаны частично нарушают принцип толератности, записанный в Коране, французский суд нарушил основополагающее право человека на свободу. (Вдобавок ко всему, очевидно, что родители не отпустят многих девочек в школу - имеют право).

Правда, а где?

Я начал про статуи? Да ну Вас...



Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, March 02, 2001 at 16:54:44 (CST)

>Мансур Гиматов

Uvazhaemuy Mansyr!

Ya sprashival o dovodax.
Vu priveli tolko odin: "Россия, с объемом жителей более 50 млн. чел., существует уже несколько веков. И никакие климаты, и морозы ей не мешали."

Ne meshali syshetvovat', no kak? Parshev, naskolko ya ponial, ratyet za zakrutost'. Rossiya deystvitelno vsegda bula zakrutoy stranoy. Tak chto svoim dovodom Vu liote vody melnitcy avtora statyi.

A drygih dovodov u Vas, k sozhaleniyu net. Potomy chto:"провокация","весь этот бред", "группы товарищей явно нацистского толка" eto, izvinite, detskiy lepet.

Mne tozhe ne kazhetsa, chto perspektiva, kotoruyu on risyet - neizbezhna. No s byxty-baraxty s nim sporit' ne nado, riskyete sest' v lyzhy:-(



Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 16:26:05 (CST)

Michail-у

Попытки найти поводы вместо причины всегда смешны. Попытки придать поводам значение причины – это либо анекдотично, либо провокация. Но любая провокация, на которую очень смахивает данная статья, в худшем (для нее) случае должна быть осмеяна и освистана, в лучшем – обойдена презрительным молчанием. Это, - так сказать, - эмоциональная часть.

Любая проблема (в том числе и такая грандиозная, как положение экономики в России) имеет множество причин, в число которых входят и указанные в статье проблемы. Но они далеко не единственные, и, тем более, не главенствующие.

Также любая проблема имеет много (несколько) решений, из которых наиболее оптимальное выбирается в качестве руководства к действию. Решение (а вернее, его полное отсутствие), предложенное в статье, в этом качестве принято быть не может, т.к. оно гласит, что в этом случае в России «останется 15-50 млн. человек». Поэтому, наверное, следует поискать другое, с соответственно с другими последствиями. Это логическая часть.

Россия, с объемом жителей более 50 млн. чел., существует уже несколько веков. И никакие климаты, и морозы ей не мешали. Более того, количество жителей до недавних пор существенно росло, несмотря на все неблагоприятные погодные условия. Это – исторический факт. Тем более что климат на земле теплеет… ;-)

А весь этот бред, указанный в статье, преследует какие-то свои политические замыслы, причем группы товарищей явно нацистского толка.

С уважением, Мансур Гиматов


Lena
Ottawa, Canada - Friday, March 02, 2001 at 16:11:31 (CST)

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, March 02, 2001 at 15:56:44 (CST)

Меня рассмешила ссылка на климат.
Я живу в той самой “обитаемой” части Канады и сегодня, 2 Марта, у нас -18С.
Как там насчёт Краснодарского края?


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, March 02, 2001 at 15:56:44 (CST)

>Мансур Гиматов
>ПАРШЕВАЯ РОССИЯ
>Смешная статья…

Chto imenno Vas rassmeshilo?
Zhelatel'no v kachestve argymentov poslyshat' dovodu, a ne anekdotu.



Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Friday, March 02, 2001 at 15:44:39 (CST)

Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 13:24:13 (CST)

Вы не улавливаете сути.


Возможно. Но Вам никогда не приходило в голову, что я могу не улавливать её потому, что Вы не можете изложить логично свою позицию? Может быть Вас просто не доучили в том же педагогическом училище, в котором меня переучили? Мы ведь одно и то же заканчивали, не правда ли?

Я говорю о нарушениях в рамках существующих порядков в стране, где происходят нарушения.

Во Франции французский суд интерпретировал франзузский закон так, что нельзя носить паранжу. (Не потому ли, что это рассматривается пропагандой религиозных взглядов, а церковь во Франции отделена от государства? Я спрашиваю, а не утверждаю.) А в Афганистане талибы, пришедшие к власти не законным путем, а в результате военного переворота, решили уничтожить тысячилетние статуи, сравнимые по величию разве что с египетскими пирамидами.

По Вашему, первое плохо, а второе оправдано. По-моему, первое тоже плохо, а второе, не просто плохо, а варварски убийственно. Я здесь, также как и Вы, высказываю своё собственное мнение. Если Вы считаете что я неправ, попробуйте меня переубедить. Только аргументами, а не руганью.

Вы же постоянно разглагольствуете о том, как в других странах живут по порядкам, которые Вам не нравятся.

Правда, а где? Предыдущий параграф в расчет не принимается, поскольку написан после Вашего утверждения.

USA - Friday, March 02, 2001 at 13:37:31 (CST)

1)Ложь


Ложь, как известно, - это заведомо неверное утверждение, СОЗНАТЕЛЬНО представленное как правдивое, верное. Почему Вы считаете, что я утверждаю то, что сам считаю неправильным? Вы что мои мысли умеете читать на расстоянии? Смею Вас уверить, что я говорил именно то что думаю. А вот Вы, батенька, оказались клеветником, необоснованно обвинив меня во лжи! Ай-я-яй, как нехорошо получается, да еще и в ТАКОЙ день - в пятницу!


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 15:28:59 (CST)

Огонёк
Москва, Россия - Friday, March 02, 2001 at 14:58:18 (CST)
ПАРШЕВАЯ РОССИЯ

Смешная статья… Чем то она напоминает мне анекдот о том, как японец на выставке вокруг нового КамАЗа ходил и все языком прицокивал. А осмотрев его сказал: «И что вы русские только не придумаете, лишь бы дорог не строить…».

Мансур Гиматов


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, March 02, 2001 at 15:01:55 (CST)

Esli nastypil na mozol' i ponial, chto ona bolnaya, zachem nasypat' na neyo snova i snova?
Ne dymayu, chto eto yavliaetsa smuslom Gys' Byki...


Огонёк
Москва, Россия - Friday, March 02, 2001 at 14:58:18 (CST)

ПАРШЕВАЯ РОССИЯ


Марина
- Friday, March 02, 2001 at 14:39:59 (CST)

USA - Friday, March 02, 2001 at 13:33:46 (CST)
Ислам и так не пропагандируется. Приведите пример.
…………………………………………………………….
На телеканале "Культура" идет серия передач "Все суры Корана". Это скорее культурологическая передача, тем и хороша.
"Пропаганда" любой религии - вещь, по меньшей мере, бессмысленная и даже вредная. Распропагандированная религия превращается в идеологию. Вера - субстанция абсолютно интимная и индивидуальная, как и Любовь.


Илья Шнур
Houston, TX USA - Friday, March 02, 2001 at 14:17:15 (CST)


[Я это сказал, поверив Вам на слово (впредь я буду умнее и не буду верить Вам на слово), что муфтий именно так и выразился.]

Султан,
Не могу поверить, что вы настолько наивны что бы предположить что
Sunni sheikh who is the secretary-general of the Italian Moslem Association, Prof. Abdul Hadi Palazzi мог выразиться так прямолинейно. Или вы просто невысокого мнениния о “прозападных муфтиях”? А сказал он вот что

As a consequence of the Oslo accords, the PA has "sent the former mufti to exile in Amman and replaced him with a mufti who uses his position to preach with a political-nationalistic ideology," said Palazzi.

By denying Judaism's connection to Jerusalem, the PA mufti is in essence negating Islamic history as well, Palazzi said.

"Saying that there was no such thing as a Solomon's Temple, even though that is mentioned in the major medieval Islamic commentaries, contradicts not only the Bible and history but Islam and the Koran as one," he said - noting that the Koran is "a confirmation of the scriptures that came before it."

А это его credentials:
A lecturer at the University of Velletri in the department of history of religion, Palazzi has also served as imam for the Italian Islamic community. He holds a doctorate in Islamic sciences by decree of the grand mufti of Saudi Arabia.

В вас говорят эмоции, Султан, а это ставит нас в неравное положение так что давайте закруглимся.

Have a great weekend.



ВЕК
USA - Friday, March 02, 2001 at 14:06:09 (CST)

Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 13:39:40 (CST)
Ценность не может считаться общечеловеческой, если она не считается таковой миллиардом человек. Вы еще китайцев спросите - их еще поболее будет.
***
Почему только китайцев, и что это за религия такая "китаец"? Если же серьезно, то общечеловечность ценностей определяется не на референдумах.







Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 13:55:32 (CST)

Султану Хабибуллину

Султан, ты не прав… Ортодоксальный ислам отвергает всякое свободомыслие и в этом его основная беда. И ты находишься не на «своей» территории. И продолжать «отбрыкиваться» - себе дороже…

Стасу Ионову

Дело не совсем в том, что он нас не понимает. Дело в том, что мы его не понимаем. А потому попытка переубедить – совершенно неблагодарное занятие. Это как если бы вдруг, весь Г-Б начал бы обсуждение какое-то неприглядное действо твоей матушки, а ты, – соответственно, - убеждать нас, что это не так.

С уважением, Мансур Гиматов


Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 13:39:40 (CST)

Friday, March 02, 2001 at 12:34:05 (CST)

ПРо shut up я уже высказался и объяснился.


который С МУСУЛЬМАНСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ "не представляет собой общечеловеческой ценности".

Ценность не может считаться общечеловеческой, если она не считается таковой миллиардом человек. Вы еще китайцев спросите - их еще поболее будет.





Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 13:37:31 (CST)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Friday, March 02, 2001 at 12:07:17 (CST)

Он всё пытается совместить несовместимое - религиозную толерантность и фанатизм наиболее последовательных ортодоксов.

1)Ложь
2) не Вам определять, кто - наиболее последователен, а кто нет. Это даже не во власти Пророка (SAW).

Эти проблемы не Вы из чулана достали, они в голове самого Султана.

Нападки на Ислам начинаются не мной. Я всегда лишь отвечаю, потому что вранье и передергивания - просто вопиют.



Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 13:34:26 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 11:51:26 (CST)

Мансур. Не я начал, не я первый и должен кончить это дело.


Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 13:33:46 (CST)

Houston, TX USA - Friday, March 02, 2001 at 11:41:34 (CST)

А то ведь вполне в духе большевиков - “железной рукой загоним ..."

Не врите. Не было и речи о загонянии. Была речь об запрещении пропагадны. Разные вещи.

А что если неисламские государства начнут следовать этому принципу и решат что пропаганда ислама невозможна?

Ислам и так не пропагандируется. Приведите пример. Единственное публичное отражение Ислама - мечети и минареты. Минарет вообще не обязательная вещь. Ислам в западных странах и так имеет сугубо частный характер.

Как вы отнесётесь к индусам разрушающим или переносящим ваши святыни?

В Исламе очень немного "святынь" (в Иерусалиме и Мекке). Шиитские святыни не являются для меня святынями.

Насколько я понимаю речь не идет о разрушении Талибаном молитвенных зданий других религий. Кроме того, я уже высказывал свое личное отношение.

Во Франции полно мусульман, где их демонстрации в поддержку спецплатка?

Мусульмане протестовали.

Как переносить? И почему этот самый принцип не применить к исламским святыням?

Про святыни я говорил.

К чему же тогда, если вы поняли что это мои слова и прочитали ссылку, было ваше замечание про “Материалистическое разложение” и “прозападных “муфтиев”?

Я это сказал, поверив Вам на слово (впредь я буду умнее и не буду верить Вам на слово), что муфтий именно так и выразился.

Потом я поправился.



Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 13:24:13 (CST)

USA - Friday, March 02, 2001 at 11:24:33 (CST)

Вы не улавливаете сути. Я говорю о нарушениях в рамках существующих порядков в стране, где происходят нарушения. Вы же постоянно разглагольствуете о том, как в других странах живут по порядкам, которые Вам не нравятся. Не нравится, не ешьте.

например, про талибан

Я выразился достаточно ясно. Если Вам это кажется детским садом, значит Вы перезанимались в педучилище, где Вы видимо учились.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 12:58:54 (CST)

Стасу Ионову

Намедни к нам приезжал представитель от Интел. Расписывал новое чудо света – P-4. И какой он красивый, и самый быстродействующий, и, вообще, самый-самый-самый…

Но вот что удивительно. Частоты P-4 начинаются от 1,4 МГц, сравнивали его с Р-3 800 МГц, а производительность выросла где-то на 30-40%. Т.е. надо понимать, что если бы Р-3 разогнали до 1,4 МГц, то он был бы где-то раза в 1,5 быстрее? И это при применении быстрой RDRAM-памяти!

С другой стороны, известно, что технология производства процессоров 0,18 мкм ограничивает частотные характеристики процессоров где-то на уровне 1 МГц. И при этом утверждается, что Р-4 выпущен также по этой технологии.

Вывод: процессор Р-4 – разновидность сдвоенного процессора (то ли – с делителем, то ли – с умножителем). Причем настолько неудачная, что ни быстрая память, ни полученные сверхчастоты не могут скрыть его недостатков.

Мансур Гиматов


Стас Ионов
USA - Friday, March 02, 2001 at 12:36:15 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 12:28:24 (CST)

В этом-то как раз и заключается противостояние «цивилизаций». Мы никогда не поймем друг друга, какие бы убедительные доводы ни приводились.


Мансур, я не согласен. По-моему, надо постараться понять. Когда диалог прекращается, начинаются террористические акты либо военные действия.

Про Р-4 я ничего не знаю. У меня дома Р-1, а на работе Р-2. Хватает для того чтобы отчеты писать, в Гусь Буку постить и на Матлабе считать.


ВЕК
- Friday, March 02, 2001 at 12:34:05 (CST)

Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 08:37:44 (CST)
Разумеется, данная поэма Данте (а возможно и все его творчество) была бы недоступной для публики в Исламском государстве. Данте не представляет собой общечеловеческой ценности тоже.
***
Эк, Вас понесло, Султан - тут тебе и shut up, и "Разговор о Данте", который С МУСУЛЬМАНСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ "не представляет собой общечеловеческой ценности". Что стряслось-то?




Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 12:28:24 (CST)

Стасу Ионову

В этом-то как раз и заключается противостояние «цивилизаций». Мы никогда не поймем друг друга, какие бы убедительные доводы ни приводились.

А потому я и предлагаю закончить новый «арабо-израильский» конфликт на страницах Г-Б и поговорить о чем-нибудь не столь отталкивающем.

Кстати говоря о Pentium-4. У меня сложилось впечатление, что этот процессор – боковая ветвь в дереве процессоров и у него будет не очень длинная жизнь…

Мансур Гиматов


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Friday, March 02, 2001 at 12:07:17 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 11:51:26 (CST)

Я виноват. Давая «шпильку» в адрес религии, я и не предполагал насколько ядовитой она окажется.


Да бросьте Вы, Мансур, голову пеплом посыпать. Тут подобные дискуссии с Султаном давно тянутся. Он всё пытается совместить несовместимое - религиозную толерантность и фанатизм наиболее последовательных ортодоксов. Эти проблемы не Вы из чулана достали, они в голове самого Султана. Та что Ваша «шпилька» была вполне уместна.


Демонстрации
USA - Friday, March 02, 2001 at 12:02:20 (CST)

Султан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 08:45:19 (CST)

Где демонстрации?

===================

Тут мы, тут. Свободу Султану Хабибуллину - пламенному борцу за легализацию платочков!!!



Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Friday, March 02, 2001 at 11:51:26 (CST)

Султану Хабибуллину и всем-всем-всем…

Султан! Я виноват. Давая «шпильку» в адрес религии, я и не предполагал насколько ядовитой она окажется.

Предлагаю всем сменить данную тематику, пока (если?) все не зашло слишком далеко…

Вопрос: кто нибудь уже опробовал P-4 и какие ощущения «до» и «после»?

С уважением, Мансур Гиматов


Марина
Москва, - Friday, March 02, 2001 at 11:47:07 (CST)

Ну что поделаешь: "жертве Прокруста" на любимый мозоль наступила, а весь запас толерантности на "исламской цивилизации" Мансура иссяк.



Илья Шнур
Houston, TX USA - Friday, March 02, 2001 at 11:41:34 (CST)

Султан

[В Шариатском государстве остальные религии имеют частный характер и такого рода публичная пропаганда остальных религий невозможна]

А чего бояться? Ведь если ислам единственно верная религия то рано или поздно она победит без всяких запретов. А то ведь вполне в духе большевиков - “железной рукой загоним ..." А что если неисламские государства начнут следовать этому принципу и решат что пропаганда ислама невозможна? Как вы отнесётесь к индусам разрушающим или переносящим ваши святыни?

[В государстве, которое чванливо хвастается своим либеральным подарком миру... Где демонстрации?]

Совершенно верно. Во Франции полно мусульман, где их демонстрации в поддержку спецплатка? Небось, в поддержку интифады вовсю выступали.

[Илья, перечитайте внимательно то, что я написал по поводу того, что бы я сделал, а потом тренируйтесь в иронии.]

Это вы читаете невнимательно. Статуи вырублены в скале, одна размером около 60м, другая - 40. Как переносить? И почему этот самый принцип не применить к исламским святыням? Я в этом деле совершенно impartial в отличии от вас.

[По поводу Вашего стиля изложения сообщений СМИ и был мой ответ.]
К чему же тогда, если вы поняли что это мои слова и прочитали ссылку, было ваше замечание про “Материалистическое разложение” и “прозападных “муфтиев”? Передёргиваете.



Стас Ионов
USA - Friday, March 02, 2001 at 11:24:33 (CST)

Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 10:59:16 (CST)


Султан, Вы очень часто бываете интересным собеседником. Но иногда у Вас проклёвывается этакая детсадовская манера ведения спора. Типа, говорят Петьке: «У тебя из носа зелёная сопля висит». А Петька, вместо того чтобы вытереть или доказать что ему с соплёй намного легче переносить трудности и лишения детсадовской жизни, отвечает: «А у Маньки еще зелёнее!».

Я не только про паранжу, но и про другие посты, например, про талибан. (Nothing personal, не обижайтесь на мои наблюдения, мы все не без грехов.)


Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 10:59:16 (CST)

USA - Friday, March 02, 2001 at 10:19:54 (CST)

Right. В записи, на которую я сорвался, была бездна аргументации.


Стас Ионов
USA - Friday, March 02, 2001 at 10:19:54 (CST)

kuku
USA - Friday, March 02, 2001 at 09:30:51 (CST)


Куку, не волнуйтесь, грубость характеризует не её объект, а самого грубияна. Обычно это происходит от отсутствия аргументов.


Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 09:36:05 (CST)

kuku, я не горжусь своей предыдущей эмоциональной записью. Не нужно было.
Идиотские и бессмысленные записи лучше всего пропускать.


"Игорь Иртеньев"
USA - Friday, March 02, 2001 at 09:33:34 (CST)

Ходил недолго в президентах
Михал Сергеич Горбачев,
Но был на разных континентах
Любим при этом горячо.

Простые люди всей планеты,
Я сам свидетелем тому,
Дарили мелкие предметы
На день рождения ему.

Он наихудшую систему
Из существующих систем
Разрушил, как тараном стену,
До основанья, а затем
На радость порешил потомкам
Построить мир, где все равны,
Но тут придавлен был обломком
Той самой рухнувшей стены.

А дальше – баррикады, танки,
Героев жуткое число…
Три дня трясло нас в лихоманке,
Но, слава богу, пронесло.

А вскоре с гиканьем и плясом,
Под троекратное «Ура!»
Смещен был лысый седовласым
По наущению двора.

Так и ушел со сцены Горби,
Так и покинул пьедестал.

Предметом всенародной скорби
Его уход отнюдь не стал,
Но все ж сказать ему спасибо,
Хотя б подать ему пальто,
Вполне мы, думаю, могли бы,
Да воспитание не то.

02 МАРТА 16:05


kuku
USA - Friday, March 02, 2001 at 09:30:51 (CST)

Litsemernaya khanzha Khabibullin trebuyet ot opponentki, chtoby ona zatknulas', i vse molchat. No byt' mozhet tak i nado? Obkhodit' molchaniyem tvorchestvo kinoveda i dushelyuba, okruzhit' yego tishinoy, ne pachkat'sya!


Султан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 08:48:57 (CST)

Friday, March 02, 2001 at 00:01:33 (CST)

Just shut up, will you?


Султан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 08:47:52 (CST)

USA - Thursday, March 01, 2001 at 21:40:53 (CST)

Стас, момент толерантости в разрушении статуй - другое дело. Я уже писал о том, что я против разрушения, но - за закрытие свободного доступа мусульман.

В Шариатском государстве остальные религии имеют частный характер и такого рода публичная пропаганда остальных религий невозможна.


Султан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 08:45:19 (CST)

Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 20:57:29 (CST)

"Houston. we have a problem" :-)

1. Описка: вместо "политикам" - "мусульманам".

По поводу Вашего стиля изложения сообщений СМИ и был мой ответ. Нет времени сейчас "сарказматировать".

талибы и только они несут человечеству единственно верное учение

Илья, перечитайте внимательно то, что я написал по поводу того, что бы я сделал, а потом тренируйтесь в иронии. Ok?

Кто вообще имеет право судить что есть верно в религии?

Вы здесь не первый день. Я здесь неоднократно излагал здесь 4 источника Ислама. Сейчас не могу - нет времени.

полагаю, во Франции есть возможность добиться её соблюдения

Я говорю о другом. Эта дискриминация - на уровне расовой дискриминации 50х годов в США. В государстве, которое чванливо хвастается своим либеральным подарком миру... Где демонстрации?



Cултан Хабибуллин
USA - Friday, March 02, 2001 at 08:37:44 (CST)

Там же - Thursday, March 01, 2001 at 19:07:29 (CST)

Если человек забыл вписать свое имя, трудно ожидать, что он не забудет запомнить все в клипборд. :-)

USA - Thursday, March 01, 2001 at 20:14:09 (CST)

Чем Вы отличаетесь от Тоже Саши и прочих борцов, смакующих антисемитские цитаты из Пушкина и Достоевского?

Разумеется, данная поэма Данте (а возможно и все его творчество) была бы недоступной для публики в Исламском государстве. Данте не представляет собой общечеловеческой ценности тоже.


Валерий Лебедев
USA - Friday, March 02, 2001 at 07:53:51 (CST)

Москвичке 01:23:48
У Кьеркегора есть названия и повеселее: "Дневник обольстителя", например.

Это да, есть… Но «ДНЕВНИК Обольстителя» представляет собой часть книги (это 1-я статья) "Или-или». Вторая часть называется «фирменно» - "Несчастнейший" .
О чем же «Дневник обольстителя»? Из рецензии : Мы находим здесь все традиционные для романтизма аксессуары: мистификацию со случайно обнаруженными записками "приятеля", целый хоровод псевдонимов (что вообще характерно для Кьеркегора), и тем не менее не увидеть в зеркале Йоханнеса и Корделии реальных силуэтов Серена Кьеркегора и Регины Ольсен (его возлюбленной) было бы попросту невозможно. "Это книга для коллекционеров и любителей подробностей, в ней представлена микрохирургия тончайших душевных движений. Перед нами - впервые отслеженная Кьеркегором и воплощенная в тексте эротическая утопия - быть эксклюзивной причиной наслаждения Другого, быть незаменимым в качестве этой причины".
Вот еще название его работ
“Наслаждение и долг”,
— “Виновен — не виновен'”
И что за обольщение? Да вот цитата: “Так ужасен (говоря человечески) Бог в своей любви, так ужасно (говоря человечески) быть любимым Богом”

Кьеркегор, пишет Эфруси, это человек, который обручился с любимой девушкой, но “его начали раздирать всевозможные сомнения”, будет ли счастливым брак между людьми, не сходящимися во взглядах. Керкегор убежден, что не будет, он покидает невесту и поэтому, продолжает Эфруси, в своих произведениях “рисует несчастные браки”. Несчастные браки, объясняет автор, происходят оттого, что уровень требований, предъявляемых мужчиной к женщине низок. Это унижает женщину и развивает в ней только низменные интересы и качества, “потому-то браки большей частью и бывают несчастливы”.

Счастье, иронизировал “Русский вестник”, что Керкегоров идеал постоянного умирания сохранял свою жизнеспособность благодаря денежным средствам философа: когда “истощились” они, “как раз” умер и он.

У нас тоже нет денег, а мы все еще живы ! Чувствуете ли , насколько мы лучше Кьеркегора?



Erty
USA - Friday, March 02, 2001 at 07:31:04 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Friday, March 02, 2001 at 06:05:25 (CST)


Уважаемый Леонид, абсолютно правильно!
Трудно это, знаете ли, очень трудно.
Я бы сказал даже - тяжко. Но интересно.

Искренне Ваш...



Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Friday, March 02, 2001 at 06:05:25 (CST)

Erty
USA - Friday, March 02, 2001 at 01:50:19 (CST)

Спасибо, Erty,

Очень красивая фотография.

...как рассуждаете Вы?

...А как? Пытаюсь - абстрактно.


Уточните, если не затруднит, пожалуйста:

Абстрактно рассуждать Вам хочется, но не получается? Я правильно Вас понял?

И Вам всего доброго.






Михаил
Санта Круз, СА USA - Friday, March 02, 2001 at 02:32:58 (CST)

>Давид Черневский
>Отмена же анафемы, к тому же посмертно, на мой взгляд, >выглядела бы глумлением над памятью классика.

Интересная у Вас логика. Значит непризнание русским Православием Толстого - хорошо. А изменение такого положения - глумление. Знаете, Давид, авторитет Толстого настолько высок, что это давно не его проблема, а проблема церковников.


Вопрос
USA - Friday, March 02, 2001 at 01:55:23 (CST)

Erty
Во-он там, в Северо-Восточной части Европы, такой небольшой огонёк с фиолетовым отливом.


Это Ваш нос?


Erty
USA - Friday, March 02, 2001 at 01:50:19 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Thursday, March 01, 2001 at 17:59:22 (CST)

А где и как рассуждаете Вы?


Где? Во-он там, в Северо-Восточной части Европы, такой небольшой огонёк с фиолетовым отливом.

А как? Пытаюсь - абстрактно.

С наилучшими пожеланиями..




Москвичка
Россия - Friday, March 02, 2001 at 01:23:48 (CST)

>>Валерий Лебедев
USA - Thursday, March 01, 2001 at 19:20:06 (CST)

Одни названия работ Кьеркегора чего стоят: «Страх и трепет» , «Болезнь к смерти» и все в таком духе.>>

У Кьеркегора есть названия и повеселее: "Дневник обольстителя", например.



Давид Черневский
USA - Friday, March 02, 2001 at 01:12:52 (CST)

Михаил, Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 01, 2001 at 22:34:43 (CST)
Если уж в просвещенной Европе 100 лет спустя после анафемы классик не помилован родной церковью...
= == = == == = = ==
Именно этим анафема отличается от временной интердикции. Отмена же анафемы, к тому же посмертно, на мой взгляд, выглядела бы глумлением над памятью классика. А как вы представляете себе это помилование?


Давний Знакомый
USA - Friday, March 02, 2001 at 00:57:42 (CST)

Только сейчас заметил:
Гость
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 16:14:10 (CST)

А папа-то на Киселева с НТВ похож.


Марина
Москва, - Friday, March 02, 2001 at 00:52:59 (CST)

Александр Янкович
Москва, - Thursday, March 01, 2001 at 17:22:35 (CST)
Уважаемый Александр!
Приведенный Вами кусок из Аристотеля сразу дает ответ на вопрос как "созерцание" превратилось в "спекуляцию". Подумать только, оказывается первым "спекулянтом" в мире стал "созерцатель" Фалес Милетский!
Тут и еще один поворот просматривается. Меня очень занимают взаимоотношения и роли прагматиков и идеалистов. На мой взгляд, бизнесмен-обыватель, как правило, прагматик. Но "супер-воротила", создатель головокружительного состояния - всегда идеалист, потому что "не корысти ради, но токмо волею…" идеи "несозерцаемой" для обывателя.


Давний Знакомый
USA - Friday, March 02, 2001 at 00:37:30 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Thursday, March 01, 2001 at 06:08:37 (CST)

Уважаемый Мансур!

Извинения излишни! Во-первых, корректней вас тут еще поискать. Во-вторых, я люблю приколы. В-третьих, я не люблю, когда передо мной извиняются, ибо часто в таких случаях начинаю себя чувствовать виноватым перед извиняющимся (что вы наделали!).

Верно. ИТ - источник вдохновения авторов модели BPR.
Последняя предлагает организацию, структурированную не вокруг функций, что характерно для предприятий традиционных, "тейлористских" или бюрократических, но вокруг процессов. Одна из основных (принципиальная) целей - снижение административных и эксплуатационных (если так верно по-русски) расходов и оптимизация связанных с ними процессов, что ясно видно и в ваших "налоговых" предложениях.

В то время как BPR претендует на разрыв с традициями бюрократической оранизации, мы (по мнению противников идеи) остаемся в той же системе рассуждений, взглядов, лишь заменяя один оптимум (организация функциональная) на другой (организация процессуальная) в силу изменившихся обстоятельств (технологическая эволюция, требования по окружающей среде, акционеры), на деле оставаясь на фундаментальных позициях (подробности опускаю), автором которых является Тейлор, папа той самой бюрократической организации.

С уважением.


Марина <M.Stel@ru.net>
Москва, - Friday, March 02, 2001 at 00:08:28 (CST)

Алена
USA - Thursday, March 01, 2001 at 22:11:25 (CST)
Дорогая Алена!
НДС не отменен. Как я уже писала, это - самый сложный российский налог. Если Вам нужна консультация по конкретной ситуации, я, с удовольствием, отвечу "по мылу", врядли это уместно делать в GB . Мой адрес указан.


Марина
- Friday, March 02, 2001 at 00:01:33 (CST)

USA - Thursday, March 01, 2001 at 16:45:24 (CST)

Женщина ... не имеет права покрывать свою голову платком специальной формы?
..................................................................................................
Какай дивный эвфемизм чадры или паранджи - "платок специальной формы".


Михаил
Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 01, 2001 at 22:34:43 (CST)

>Александр Пинский
>А вот интересно, как относится итальянский муфтий к >тому, что в школах Италии изучают "Божественную >комедию" Данте Алигьери, в которой основатель ислама >помещен в девятый ров восьмого круга ада

Думаю, примерно так же, как Патриарх Алексий к изучению в российских школах Льва Толстого.
Я только понять не могу, как соотносится с обсуждаемым вопросом взгляды того или иного церковного иерарха на произведения исскусства? Видимо так. Если уж в просвещенной Европе 100 лет спустя после анафемы классик
не помилован родной церковью, то чего уж ждать от "темных" талибов по отношению к святыням инородной религии?


Алена
USA - Thursday, March 01, 2001 at 22:11:25 (CST)

Марине из Москвы
Здравствуйте, Марина ! Было интересно почитать Ваши мысли по поводу российского налогообложения. Чуствуется знание обсуждаемой темы.
Не могли бы Вы ответить на такие вопросы:
- правда ли, что НДС с недавних пор отменен?
- если нет, то какова его величина (%), и каким образом он начисляется?
- должен ли он быть заложен в стоимость услуги (когда таковая оказывается) или он просто накидывается на общую сумму?
- нормальна ли такая ситуация: одно подразделение предприятия начисляет за оказанные услуги НДС, а другое - нет? Как это об'яснить?
Заранее спасибо. Алена.


Стас Ионов
USA - Thursday, March 01, 2001 at 21:40:53 (CST)

Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 12:16:25 (CST)

Стас. Вам это очень трудно понять, как видно, но это действительно не Ваше дело.


Султан, мне казалось что не так давно Вы пытались проповедовать толерантность. Или толерантность необходима лишь западным цивилизациям, а исламскому обществу она никчему?

Я что, опять ничего понять не могу?


Илья Шнур
Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 20:57:29 (CST)

Султан

1. [Глава итальянских мусульман живет в стране, враждебно относящимся к политикам.]
Ну, этого я просто не понимаю.
[Если он явно выразился про другого муфтия, что его слова - чепуха, это больше характеризует итальянского, а не иерусалимского муфтия.]
Нет, это я так выразился. Я ведь дал ссылку, могли и посмотреть.
[Материалистическое разложение касается не только реформистов-иудеев, разнообразных рок- и поп-христиан, но прозападных "муфтиев".]
Ну, конечно, талибы и только они несут человечеству единственно верное учение. Кто вообще имеет право судить что есть верно в религии? Богу (Аллаху) посредники не нужны, и когда (и если) ему это понадобится, он обойдётся без его, так сказать, служителей.

2. Я не знаком с французской конституцией и судопроизводством. Если эти требования нарушают конституционные права женщин, то, полагаю, во Франции есть возможность добиться её (конституции) соблюдения.


Mike-137
α Cygni - Thursday, March 01, 2001 at 20:39:13 (CST)


Валерий Лебедев
USA - Thursday, March 01, 2001 at 19:20:06 (CST)

Большое спасибо за подборку (и за вопрос тоже, ибо благодаря ему узнал кое-что для себя новое и интересное из жизни П.).
А по-моему, очень неплохо и глубоко. Но, странно, кажется, это как-то не очень гармонирует с "внутренними квантовыми числами" Бора, по-крайней мере, как я их себе представлял. Но это и интригует. Придется по мере сил и возможностей выяснять для себя что и где Б. почерпнул у К., и заодно (снова Достоевский-Фрейд-Юнг?) историю личной геральдики и загадку 1-9-37 года (и здесь тоже 137).
С уважением,
М-137.


Александр Пинский
USA - Thursday, March 01, 2001 at 20:14:09 (CST)

Султану Хабибуллину.
"Глава итальянских мусульман живет в стране, враждебно относящимся к политикам. Если он явно выразился про другого муфтия, что его слова - чепуха, это больше характеризует итальянского, а не иерусалимского муфтия. Материалистическое разложение касается не только реформистов-иудеев, разнообразных рок- и поп-христиан, но прозападных "муфтиев".

А вот интересно, как относится итальянский муфтий к тому, что в школах Италии изучают "Божественную комедию" Данте Алигьери, в которой основатель ислама помещен в девятый ров восьмого круга ада и изображен в таком виде:

"Не так дыряв, утратив дно, ушат,
Как здесь нутро у одного зияло
От самых губ дотуда, где смердят:

Копна кишок между колен свисала,
Виднелось сердце с мерзостной мошной,
Где съеденное переходит в кало.

Несчастный, взглядом встретившись со мной,
Разверз руками грудь, от крови влажен,
И молвил так: "Смотри на образ мой!

Смотри, как Магомет обезображен!
Передо мной, стеня, идет Али,
Кому весь череп надвое рассажен.

И все, кто здесь, и рядом, и вдали, -
Виновны были в распрях и раздорах
Среди живых, и вот их рассекли.

Там сзади дьявол, с яростью во взорах,
Калечит нас и не дает пройти,
Кладя под лезвие все тот же ворох

На повороте скорбного пути;
Затем что раны, прежде чем мы снова
К нему дойдем, успеют зарасти."

Каково, а? Не начали еще итальянские мусульмане бороться за изъятие книг Данте из библиотек и их публичное сожжение? Может быть, пора их к талибам на курсы повышения квалификации послать?



Валерий Лебедев
USA - Thursday, March 01, 2001 at 19:20:06 (CST)

Уважаемый Майк 137 !

Про какой-то вариант поста о Паули я не понял. Ну и Бог с ним, в мои обязанности не входит все понимать.
Теперь по поводу «PS Не могли бы Вы любезно подсказать, есть ли у Кьеркегора явные ссылки на древнекитайскую философию?»

Я не такой уж почитатель Cерена Кьеркегора. Но из того, что видел и ощущаю в его кошмарно пессимистическом экзистенциализме, думаю, ничего общего с конфуцианством, даосизмом или легизмом (школа фацзя) у него нет. Рискну предположить, что нет у него и ссылок на древних китайцев.
Одни названия работ Кьеркегора чего стоят: «Страх и трепет» , «Болезнь к смерти» и все в таком духе.

Ниже я выбрал самые содержательные и радостные высказывания из Cерена Кьеркегора «Афоризмы эстетика».
Бедный Егорка !


Есть болтливое резонерство, которое по своей нескончаемоcти и в смысле значения для истории сходно со списком необозримых египетских родословных.

Старость, как известно, осуществляет мечты юности; пример -- Свифт: в молодости он построил дом для умалишенных, а на старости лет и сам поселился в нем.

Моя жизнь-- вечная ночь... Умирая, я мог бы воскликнуть, как Ахиллес: Du bist vollbracht, Nachtwache meines Daseins!'* ---- Ты завершилась, Ночная стража моего бытия! (нем.).

Право, я похож на Люнебургскую свинью. Мышление -- моя страсть. Я отлично умею искать трюфели для других, сам не получая от того ни малейшего удовольствия. Я подымаю носом вопросы и проблемы, но все, что я могу сделать с ними -- это перебросить их через голову.

Как, однако, скука... ужасно скучна! Более верного или сильного определения я не знаю: равное выражается лишь равным. Если бы нашлось выражение более сильное, оно бы нарушило эту всеподавляющую косность. Я лежу пластом, ничего не делаю. Куда ни погляжу -- везде пустота: живу в пустоте, дышу пустотой. И даже боли не ощущаю. Прометею хоть коршун печень клевал, на Локи хоть яд беспрерывно капал, -- все же было хоть какое-нибудь разнообразие, хоть и однообразное. Для меня же и страдание потеряло свою сладость. Посулите мне все блага или все муки земные -- я не повернусь даже на другой бок ради получения одних или во избежание других. Я медленно умираю.

Зачем я не родился в бедной семье, зачем не умер ребенком? Отец положил бы меня в гробик, взял его под мышку, снес ранним воскресным утром на кладбище и сам бы закопал в могилку, пробормотав несколько слов, ему одному понятных... Лишь счастливой древности могла прийти мысль изображать младенцев в Элизиуме, оплакивающими свою преждевременную смерть.

Вино больше не веселит моего сердца: малая доза вызывает у меня грустное настроение, большая -- меланхолию. Моя душа немощна и бессильна; напрасно я вонзаю в нее шпоры страсти, она изнемогла и не воспрянет более в царственным прыжке. Я вконец утратил иллюзии.

Маг Вергилий велел изрубить себя в куски, бросить в котел и варить в продолжение восьми дней -- посредством этого процесса он должен был вновь стать молодым. Чтобы чужой глаз не мог заглянуть в волшебный котел до срока, он приставил караульного. Тот, однако, сам не выдержал искушения и -- Вергилий в виде младенца с плачем исчез навсегда! Я тоже слишком рано, кажется, заглянул в котел жизни и исторического развития и вследствие этого, вероятно, не пойду дальше младенчества.

Лучшим доказательством ничтожества жизни являются примеры, приводимые в доказательство ее величия.

Пошлая судьба! Напрасно ты, как старая развратница, замазываешь свои морщины белилами, напрасно звенишь своими шутовскими бубенчиками. Надоела ты мне! Все то же да то же, все idem per idem, никакого разнообразия -- все одно и то же разогретое вчерашнее блюдо. Придите хоть вы, сон и смерть, одни вы, ничего не обещая, все исполняете!

За кулисами загорелось. Клоун выскочил предупредить публику. Решили, что он шутит, и давай аплодировать. Он повторяет -- еще более неистовый восторг. Сдается мне, пробьет час, и мир рухнет при общем восторге умников, воображающих, что и это -- буффонада.



Туповатый
Там же - Thursday, March 01, 2001 at 19:07:29 (CST)

Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 17:40:01 (CST)

Я всегда делаю так. Перед тем, как нажать кнопку "ВВОД", а нажимаю Ctrl-A, Ctrl-C, чтобы сохранить весь текст на clipboardе. В случае срыва нажмите Ctrl-V и получите его обратно.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Thursday, March 01, 2001 at 17:59:22 (CST)

Erty
USA - Thursday, March 01, 2001 at 08:37:06 (CST)

Вы рассуждаете с т.з. блохи, сидящей на кошачьем загривке и размышляющей о своей уникальности во вселенной.

А где и как рассуждаете Вы?






Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 17:40:01 (CST)

Лена, проблема не воспроизвелась (впрочем и оригинального ввода - тютю). Спасибо.


Александр Янкович
Москва, - Thursday, March 01, 2001 at 17:22:35 (CST)

Марина
Москва, - Thursday, March 01, 2001 at 10:08:26 (CST)
Участникам беседы о "спекуляции" и "спекулянтах": Сабирджану, Стасу и Евгению..
Латинское слово "speculatio" означает выслеживание, высматривание, созерцание. Т.е. получается что спекулянт это - шпион (!). Причем обратите внимание, что определение "спекулятивный" имеет на самом деле и второй смысл, вполне соответствующий его латинскому значению (в смысле умозрительный, оторванный от опыта).
Интересно было бы проследить, как и когда это слово стало нести негативный смысловой оттенок. Так было, например, с русским словом "кулак" ( "кулак-мироед").
Ведь совершенно очевидно, оно имеет некоторым образом "количественную характеристику":
по мелочи - спекулянт, по крупному - воротила.

Негативный смысловой оттенок, надо полагать, был всегда. Вот что писал Аристотель о классическом с моей точки зрения спекулянте: «…К такого рода рассказам принадлежит и рассказ о Фалесе Милетском. Это рассказ о некоем предвидении, использованном для того, чтобы нажить состояние, и его приписывают Фалесу, имея в виду его мудрость, но его можно рассматривать и с общей точки зрения. Когда его попрекали бедностью, утверждая, будто занятия философией никакой выгоды не приносят, то, рассказывают, он, предвидя на основании астрономических данных богатый урожай оливок, еще до истечения зимы роздал в задаток имевшуюся у него небольшую сумму денег всем владельцам маслобоен в Милете и на Хиосе, законтрактовав их дешево, так как никто с ним не конкурировал. Когда наступило время сбора оливок и сразу многим потребовались маслобойни, он, отдавая маслобойни на откуп на желательных ему условиях и собрав много денег, доказал, что философам при желании легко разбогатеть, но не это является предметом их стремлений».
Почему последней фразой Аристотель как бы оправдывает одного семи мудрецов древности: «не ЭТО является предметом»? Да потому, что ЭТО – недостойно философа и мудреца.


Майкельсон-->Mike-137
α Cygni - Thursday, March 01, 2001 at 17:13:13 (CST)

Валерий Лебедев
USA - Thursday, March 01, 2001 at 16:01:30 (CST)

К моему глубокому сожалению, увы, принять Ваши поздравления не могу.
По той простой причине, что выбор ника обусловлен случайностью и шуточной
предысторией. Но поскольку он Вас, как я понимаю, очень смущает-
то пусть будет Mike-137 (по аналогии с Арзамасом-хxх).
Расставление акцентов --- это уже по Фрейду (я жe не стал реагировать на Вашу
слишком очевидную заготовку в виде последней строчки (не проверил, может
уже подредактировали, как это часто здесь случается, в том числе и с Вашим изначальным постом по Паули). Естественно, смысл-акцент моего последнего поста- во второй части,
как раз по Вашему изначальному вопросу.
А вот со второй частью, по специальной теории относительности,
я с Вами полностью согласен: это слова самого Эйнштейна.
Но именно в этом контексте я и призывал в помощь Фрейда-Юнга посредством
духа крёстного отца Паули.

С уважением,
Mike-137

PS Не могли бы Вы любезно подсказать, есть ли у Кьеркегора явные ссылки
на древнекитайскую философию?
Это тоже в контексте психоанализа и моей любительcкой любви к философии.
В любом случае --- заранее спасибо.


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Thursday, March 01, 2001 at 17:09:33 (CST)

Султан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 17:03:51 (CST)
Лена, почините, пожалуйста, форму, которую возвращает скрипт, если забудешь вставить имя. Данная форма не содержит кнопки ввода.


Уважаемый Султан,

я только что проверила - есть кнопка. Напишите по электронной почте более подробно о Вашей проблеме...

Спасибо.
Лена



Султан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 17:07:41 (CST)

Полковник Буданов:

Может быть, я хуже, потому что Тракторист хотя бы родину защищал, а я – не пойми что


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 17:03:51 (CST)

Лена, почините, пожалуйста, форму, которую возвращает скрипт, если забудешь вставить имя. Данная форма не содержит кнопки ввода. (Илья я отвечу Вам позднее поскольку мой нынешний ответ пошел коту под хвост и у меня больше нет времени сейчас).


Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 16:45:24 (CST)

Честно говоря, сомнения меня одолели - а серьёзно ли вы всё это.

Там где смайликов нет - на полном серьезе.

Неинтересно стало.

В чем проблема, Илья? Я Вас насилую?

1. (Это, видимо, ответ на мою рацуху о перенесении). Приоритет - за непоклонением идолам.

2. Вот ведь глава итальянских мусульман написал что утверждения Иеруалимского муфтия чепуха

Глава итальянских мусульман живет в стране, враждебно относящимся к политикам. Если он явно выразился про другого муфтия, что его слова - чепуха, это больше характеризует итальянского, а не иерусалимского муфтия. Материалистическое разложение касается не только реформистов-иудеев, разнообразных рок- и поп-христиан, но прозападных "муфтиев".

Правда состоит в том, что слова и того и другого - всего лишь мнение, не становящееся частью Ислама.

3. Илья, Вы не поняли сути моего примера. Я аппелировал к тому, что французские провинциальные ревнители женских свобод нарушают основопологающие принципы французской конституции - (а именно №1(из трех)). Ок, женщина во Франции имеет свободу обнажать свою грудь в общественных местах, но не имеет права покрывать свою голову платком специальной формы? Понятно теперь? Я играю в Ваши французские правила.



Илья Шнур
Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 16:41:58 (CST)

Султан

Простите, забыл добавить.
[На мой взгляд, статуи должны быть доступны только верующим буддистам и перенесены в соответствующие места.]
Мечеть Ал Акса и Dom of the Rock перенести на территорию Палестинской автономии, где они будут доступны верующим мусульманам. Удобно, никаких ограничений доступа со стороны израильской военщины. А на Храмовой горе воздвигнуть новый Храм. Все должны быть удовлетворены. Ай да Илья, ай да молодец. Ах, да, забыл. С камнем-то как быть? Думаю надо поделить. Ту часть откуда Бурак оттолкнулся отдать мусульманам, другую - евреям.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Thursday, March 01, 2001 at 16:40:52 (CST)

Евгений Зудилов
СА USA - Wednesday, February 28, 2001 at 22:02:26 (CST)

>Взять в примеру спекулянтов, продающих и покупающих фьючерсы…
>Вроде бы никто не сомневается, что это спекулянты в чистом виде.

Уважаемый Евгений!

Операции с фьючерсами не совсем подходят под мое "расплывчатое" определение.
Мы с Вами уже определили понятия спекуляции и спекулянтов, подробно рассмотрели несколько примеров, а также обменялись мнениями относительно пользы этого занятия.
Получилось, что кроме пользы, извлекаемой спекулянтом для себя (его прибыли), польза для других заключается, в основном, в привлечении других желающих заняться этим или подобным делом, что вроде бы ведет в конечном счете к оживлению экономики. Эта гипотетическая польза нуждается в количественном анализе, чтобы можно было оценить не уходит ли она только к вовлеченным лицам или что-то достается и другим. По этому поводу вспоминается советская шутка о пользе владения легковым автомобилем: "С машиной всюду успеешь. Шутка ли, за обеденный перерыв успеть поменять резину, заехать в ГАИ и еще заправиться!"
Поскольку профессиональный анализ нам с Вами не под силу, а Ваши десять и пятнадцать процентов напоминают известные: "по три, но сегодня, а по пять, но завтра", - я думаю, что мы можем на этом и остановиться.


Илья Шнур
Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 16:24:20 (CST)

Султан

Честно говоря, сомнения меня одолели - а серьёзно ли вы всё это. Неинтересно стало.
Три замечания только.

1. New York Times
It was impossible to confirm what Taliban troops had destroyed so far -- particularly whether they had begun demolishing two huge Buddha statues carved into a cliff at Bamiyan. One of the statues is 175 feet high and dates to the 5th century; the other is 120 feet tall and dates to the 3rd century.
http://www.nytimes.com/aponline/world/AP-Afghanistan-Buddha.html

2.[Вы хотитие, чтобы одни исламские клерики выступали против других.]
А почему нет? Или в исламе никогда не было борьбы идей? Если вы так считаете, то вы плохо знаете историю ислама. Вот ведь глава итальянских мусульман написал что утверждения Иеруалимского муфтия чепуха.
http://www02.jpost.com/Editions/2001/01/30/News/News.20474.html

3. [А как Вы относитесь к тому, что верующим мусульманкам запрещают ...]
Перефразируя Султана Хабибуллина. Эти женщины находяться под суверенитетом Франции (Турции), и только гражданам этих стран решать, что с ними делать. Я лично не считаю эти запрещения анти-(нужное подставить), но легко вижу, как ношение ими исламских одежд может посчитаться анти-(нужное подставить).


Валерий Лебедев
USA - Thursday, March 01, 2001 at 16:01:30 (CST)

Уважаемый Майкельсон !

Как я уже сообщил, моя дискуссия по Паули завершена. То, что я хотел для своих целей уловить, то уже сделал. Сейчас разговор вошел в русло тонкостей его гражданства. Я с самого начала, еще не зная нынешних тонкостей, написал так: "его можно также именовать австрийцем, немцем, американцем. Но чаще все-таки –швейцарцем".
Ничего нового не прибавилось. Я давал не свои данные о дате принятия им швейцарского гражданства (1946), а то была цитата из энциклопедии "Нобелевские лауреаты". Допустим, Паули сначала имел американское (1946), а потом - швейцарское (1949 - если так, значит в энциклопедии в дате ошибка), а по рождению - австрийское (подданство). Стало быть, опять мы имеем ту же формулу - его можно также именовать австрийцем, немцем (ибо он много работал там), американцем. Тем более, чуть выше было сказано: для таких гигантов науки, как он, национальная принадлежность не имеет значения.

Вы с таким пылом окунулись в даты принятия им гражданства, как будто от этого зависит ваше собственное.

На мою фразу "... мы уже дискутировали о генезисе специальной теории относительности - была ли она извлечена из опыта Майкельсона-Морли. Выяснили - не была".

Вы откликнулись

--- Это- лично Ваш вывод из дискуссии.

Я еще тогда писал, что это - не мой вывод. А слова самого Эйнштейна, и вы могли бы прочесть их в книге Эйнштейна и Инфельда - "Эволюция физики". В своей автобиографии (1949) Эйнштейн писал, что не помнит, знал ли он вообще об этом опыте. Во всяком случае, в его статье "К электродинамике движущихся тел" (1905) об этом опыте - ни слова. Эйнштейн исходил из того, что принцип относительности (как всеобщий) должен действовать не только для мира механических явлений, но и для электромагнитных. Именно отсюда проистекал теоретический принцип постоянства скорости света, а вовсе не из опыта.
Так как я всегда ищу философские или психологические причины (чего бы то ни было), то позволю себе предположить, что ваше настойчивое желание вывести СТО из опыта Майкельсона вызвано тем, что вы выбрали себе ник по имени этого веселого и симпатичного американца. Ради этого, и просто из уважения к вам я могу согласится с тем, что Эйнштейн вывел свою СТО из опыта вашего предка (правда, неясно, почему на протяжении 20 лет никто до него этого не сделал). Это делает вас непостижимым образом более значительной фигурой. Если так, то примите мои поздравления.


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 15:31:03 (CST)

Наблюдая высокопрофессиональный спор о насущном и ненасущном, вспоминаю каламбур из незабвенного Литлвуда - "Ничто не является необходимым или достаточным" (годится как пример блестящего перевода на русский).


Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 15:26:36 (CST)

Нет, не уверен, но это дело не меняет, судя по политике Ирана.

Политика Ирана - исключительно мирная, в сравнении с политикой европейских стран, США и России.

Вы не в курсе. Никакого мирного договора он не подписывал

Не придирайтесь к словам. Я имею в виду соглашение в Осло. Соглашение, наложившее обязательства на обе стороны.

К большому моему сожалению я другого мнения - это политика.

Ок

Он является одним из лидеров крупнейшей организации и мало кто из исламских клериков выступил против его мнения.

Организация - не политическая. Она не борется за власть в Палестинской автономии. Вы хотитие, чтобы одни исламские клерики выступали против других. Вы многого хотите :-)


Очевидно также что эта организация хочет быть политической силой или, по крайней мере, не против что бы её использовали как таковую.

Неочевидно.

Кстати отношения Талибана к общечеловеческим памятникам показывает что может ожидать человечество в случае победы ислама. А как насчёт чувств буддистов? Что бы вы сказали если бы в Европейских странах были снесены мечети?

Давайте договоримся раз и навсегда прекратить аппелляцию к "общечеловеческому". То, что в странах Европы что-то является "общечеловеческим" ничего не значит.

Насчет чувств буддистов. Это одна из ошибок решения уничтожения. На мой взгляд, статуи должны быть доступны только верующим буддистам и перенесены в соответствуюшие места. Если бы в европейских странах сносились мечети, то это противоречило бы европейским (а не общечеловеческим) принципам. Покажите мне хотя бы более менее общепринятую европейскую ценность, которую оскорбляет существование мечетей.

А как Вы относитесь к тому, что верующим мусульманкам запрещают (во Франции и Турции) носить одежду, никоим образом не оскорбляющую общественную нравственность?

Как это соотносится с многократно раструбленнными европейскими свободами?


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Thursday, March 01, 2001 at 15:05:02 (CST)

Туповатый

4) Являются ли продукты, произведенные со значительным участием ИТ, существенными в удовлетворении насущных потребностей? Примеры, пожалуйста.


Утверждение: насущной потребностью является общение.

Пример: гусь-бука, произведённая со значительным участием IT (Интернета).


Майкельсон
α Cygni - Thursday, March 01, 2001 at 14:51:13 (CST)

Валерию Лебедеву
March 01, 2001 at 08:47:32

Завершая нашу дискуссию о Паули (со своей стороны) ---- необходимое добавление.
Информация нобелевского комитета о лауреате
(пожалуйста, обратите, внимание на резиденцию и место работы):
WOLFGANG PAULI
1945 Nobel Laureate in Physics
for the discovery of the Exclusion Principle, also called the Pauli Principle.
1900-1958
Residence: Austria
Affiliation: Princeton University, NJ, U.S.A.
http://almaz.com/nobel/physics/1945a.html

В связи с тем же, вот информация из
http://www.physics.wayne.edu/famousPeople/Pauli/wolfgang_ernst_pauli.htm

Wolfgang Ernst Pauli (1900-1958), an Austrian theoretical physicist...
After being at Princeton University during World War II, Pauli became a U.S. citizen,
but he spent his last years in Zurich.

Вашe: [Паули стал ШВЕЙЦАРСКИМ гражданином в 1946 году.]

Обратите, пожалуйста, внимание на эту информацию о гражданствАХ Паули
и на даты их получения:

He obtained American citizenship in 1946, but then returned to Zurich the same year to take up his professorship at ETH. His links with Institute for Advanced Study at Princeton remained.
On the 25 July 1949 Pauli also became a Swiss citizen.
(http://library.cern.ch/archives/paulibiog.html
CERN Scientific Information Group)

Пожалуйста, обратите внимание на то, "откуда растут ноги" идеи принципа запрета:

It was at the University of Copenhagen with Niels Bohr, where his research and interest in the anomalous Zeeman effect culminated in 1924 with the formulation of the "Exclusion Principle" which governs how particles, like electrons, co-exist. It was for this he received the Nobel Prize in 1945.
(http://library.cern.ch/archives/paulibiog.html
CERN Scientific Information Group)

Лучше всего, конечно, вести разговор, имея копию статьи Паули. Но на это мне, к сожалению, потребуется время. А пока, в дополнение к предыдущей информации ---
вот "выжимка" касательно его ключевой работы по предмету разговора:

Physicist Wolfgang Pauli (1900-1958) empirically made the connection between closed electron shells in an atom with the complex spectra observed in a strong magnetic field (the Zeeman effect of splitting of spectral lines). Already, three quantum numbers had been assigned to the electron in the Bohr-Sommerfeld model of the atom, and to these Pauli added a fourth. Moreover, he generalized that there can never be two or more equivalent electrons with the same four quantum numbers in an atom, and this is known as the Pauli exclusion principle. While we now associate the fourth quantum number with the spin of the electron, this was not known in 1925 when Pauli published his conclusions. Since there are only so many permutations the sets of quantum numbers for a given Bohr orbit may have and still remain unique, the buildup of the periodic table of elements naturally follows. Pauli won the 1945 Nobel prize in physics for his work.
(http://b.cartage.org.lb/web/Loisir/scistamp/modphys3/06.html)


[На эту тему мы уже дискутировали о генезисе специальной теории относительности - была ли она извлечена из опыта Майкельсона-Морли. Выяснили - не была.]

--- Это- лично Ваш вывод из дискуссии.
Упомянутый эксперимент был одним из важных экспериментов, приведших к построению специальной теории относительности. В цепочке с ним стоит теория Максвелла со своей симметрией (Лоренца, непроцитированной) и КОНСТАНТОЙ с,
стоящей за ней (см. эксперимент Майкельсона-Морли), а также ключевая (известная, но непроцитированная идея) Пуанкаре об относительности одновременности.

Хотя приведенная ранее цитата Маха отражала его отношение к психоанализу,
вот как раз в контексте истории открытия теории относительности его было бы интересно
применить с вопросом: ПОЧЕМУ? (применительно к тому, что в скобках, и насколько то, что в скобках, было важно для открытия, и к резонансу, вызванному построением этой теории).

С уважением,
М.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Thursday, March 01, 2001 at 14:27:42 (CST)

Туповатому.

Дело далеко не в отчетностях, а в возможностях анализа ситуации, ускорения реакции на запросы рынка – глобального управления производством. Не стоит мерить возможности ИТ ее применением в российской «глубинке».

Продукция действительно производилась и 30, и 100 и т.д. лет назад. Но вы вряд ли помните 70-е года прошлого столетия, когда каждый купленный крупный предмет (телевизор, холодильник…) считался ну ОЧЕНЬ удачной покупкой, если его не приходилось в течение месяца отправлять обратно в магазин для гарантийного ремонта или обмена. Теперь то все с точностью до наоборот.

И если вы представили себе указанную ситуацию, то тогда вопрос: Что вы сейчас делаете в интернете, не лучше ли податься в лес, на природу?

Мансур Гиматов

P.S. Если вы хотите получить ответ на КОНКРЕТНЫЙ вопрос, то, не стесняйтесь, задайте его. А заниматься пререканиями – как-то лень.


Илья Шнур
Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 14:12:20 (CST)

Султан

[Вы уверены, что все они "не против"?]

Нет, не уверен, но это дело не меняет, судя по политике Ирана. Я также не уверен в том, что даже умеренные аятоллы не заговорили бы иначе, имей они возможность говорить с Западом на языке силы.

[Он уже подписывал мирные договоры с Израилем, и получал за это новелевку]

Вы не в курсе. Никакого мирного договора он не подписывал.

[Это не политика. Это частное религиозное мнение...]

Признаюсь, я намеренно некорректно сформулировал мой вопрос. Я предполагал что вы отвергнете политические мотивы муфтия, но хотелось определённости. К большому моему сожалению я другого мнения - это политика. Так же как и поведение другого муфтия Иерусалима, большого друга нацисткой Германии, дяди, между прочим, Арафата. Если память мне не изменяет звали его Ал Хадж Ал Хуссейни.

[Этот муфтий не является партийным лидером одной из крупнейших партий, не так ли?]

Он является одним из лидеров крупнейшей организации и мало кто из исламских клериков выступил против его мнения.
Очевидно также что эта организация хочет быть политической силой или, по крайней мере, не против что бы её использовали как таковую.
Кроме того он показал свою профнепрогодность поскольку ему должно быть известно что камень, который находится в Доме Рок (простите, не знаю русского насвания) являлся частью храма.

И в заключении. Я не против религии, любой. Хотят люди верить в высшею силу - это их личное дело. Но я против превращения церкви в политическую силы или использования религии в политике. Возможно что и вы, верующий человек, того же мнения. Однако это не меняет сложившегося в настоящий момент положения в исламе. Кстати отношения Талибана к общечеловеческим памятникам показывает что может ожидать человечество в случае победы ислама. А как насчёт чувств буддистов? Что бы вы сказали если бы в Европейских странах были снесены мечети?




Туповатый
Там же - Thursday, March 01, 2001 at 14:02:37 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Thursday, March 01, 2001 at 13:49:49 (CST)

1. Основным преимуществом, привнесенным (в частности - в производство) информационными технологиями, является качественное изменение систем управления этим производством.

Ну и в чем же это изменение состоит? Бухгалтерская и складская отчетности автоматизированы? Это такой большой вклад в производство?

3-4. Любая продукция, имеющая, например, сертификат Ллойда, а также практически вся продукция выпускаемая сегодня крупными компаниями.

А раньше она тоже производилась? И ничего?

5. Чтобы ответить на этот вопрос, представьте себе, что ИТ (телевиденье, компьютеры, интернет…) исчезли.

Представил. Люди получили бы больше свободного времени для своих семей, для чтения и общения с природой. Да что там представлять? 30 лет назад не было компьютеров, и жизнь была не хуже, 50 лет назад было мало телевизоров, и кто-нибудь из нынешних стариков жалуется, что они по этой причине влачили жалкое существование? А по поводу компьютеров и интернета в производстве вы ничего не сказали, кроме сокращения пары бухгалтеров.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Thursday, March 01, 2001 at 13:49:49 (CST)

Наивному и Туповатому

(я бы добавил и Ленивому ) ;-)

Если бы вы соизволили посмотреть начало этого диалога, то многие вопросы отпали бы сами по себе. Ну да ладно. Придется обо всем по второму кругу…

«Информационными технологиями» я называю совокупность отраслей, технологий и производств, решающих задачи информационного плана. Например, к ним можно отнести СМИ, системы коммуникаций, разработку ПО, производство компьютеров и расходных материалов ко всему этому, да и многое другое. Отличие на данный момент этих производств от стандартного (например, промышленного) производства заключается в том, что сама по себе продукция «информационных технологий» никому не нужна, а является либо лишь частью надстройки стандартного производства, либо продукцией, развивающей собственно ИТ. Точно так же, как в период становления капитализма, продукция промышленного производства была интересна лишь с точки зрения применения ее в сельском хозяйстве.

Теперь коротко на вопросы.

1. Основным преимуществом, привнесенным (в частности - в производство) информационными технологиями, является качественное изменение систем управления этим производством. Грубая аналогия: сравним возможности двух противостоящих друг другу танков, один из которых снабжен компьютерным управлением, системами навигации и лазерным прицеливанием. В котором из них вы хотели бы находиться?
2. Верно.
3-4. Любая продукция, имеющая, например, сертификат Ллойда, а также практически вся продукция выпускаемая сегодня крупными компаниями.
5. Чтобы ответить на этот вопрос, представьте себе, что ИТ (телевиденье, компьютеры, интернет…) исчезли.
6-8. В США, в Европе, в Японии и еще во многих других странах (например, в России – уберите компьютеры и попробуйте теперь отчитаться в налоговой). Кстати говоря, именно в Японии зародилось такое понятие как TQM (total quality management) – прообраза сегодняшнего BPR и фундамента взаимоотношений в эпохе ИТ.

Мансур Гиматов


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Thursday, March 01, 2001 at 12:54:39 (CST)

Стасу Ионову

Calabasas, CA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 20:38:51 (CST)

«…мне близка ваша характеристика некоторых исламских государств как ультра-ортодоксальных.» Стас, я этого не утверждал (или выразился некорректно). Дело в том, что понятия «государство» и «цивилизация» весьма значительно отличаются друг от друга. Если государство – это некая политическая система общества, запертая стенами его границ, то цивилизация – это общность укладов, образов жизни, системы мировоззрений. В одном государстве может существовать несколько различных цивилизаций, также как одна цивилизация может распространить свое влияние на несколько государств. Именно последнее я и утверждал, говоря о причастности Ливии, Ирака и Чечни к «происламской цивилизации». Кстати, может остановимся на этом термине?

С уважением, Мансур Гиматов


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Thursday, March 01, 2001 at 12:53:16 (CST)

Дмитрию Горбатову

Ваше непонимание возможно невысказанных причин Патриархом Алексием (или может быть неясно высказанных) не позволяет вам ставить его на одну доску с мерзавцами типа Хаттаба или бен Ладена. Также как и его произношение "Тоустой". В противном случае можно быстро скатиться в общество любителей мерить диаметр черепа, длины носа (хорошо хоть не других частей тела).

По поводу приведенной вами «антиутопии». Ни при каких обстоятельствах в современных условиях она не сможет превратиться в реальность. Единственная оговорка, если представить себе грандиозный катаклизм, который уничтожит практически все население планеты, то тогда.… Но в этом варианте обсуждать указанную вами ситуацию просто бессмысленно.

А вот ваша идея о существовании мусульманской цивилизации до 1492 года мне показалась весьма интересной. Но не в плане указанного конкретного исторического события, а в несколько другом смысле. Просто до определенного времени государства (в сегодняшнем понимании) не могли существовать в силу ограничения технических возможностей. И тогда можно утверждать, что до определенного периода существовали именно цивилизации, а не государства.

С уважением, Мансур Гиматов


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 12:22:29 (CST)

иранские аятоллы тоже не против сокрушить Запад но помалкивают, понимают что "руки коротки", пока.

Вы уверены, что все они "не против"?

А именно, что согласившись подписать мирный договар, он потерял бы не только свой пост, но и жизнь.

Этого я не знаю. Он уже подписывал мирные договоры с Израилем, и получал за это нобелевку. Понятно, что Садату не повезло...

А какова политическая предпосылка фатвы, изданной муфтием Иерусалима

Это не политика. Это частное религиозное мнение, ни к чему не обязывающее, но однако и не способствующее урегулированию конфликта. Этот муфтий не является партийным лидером одной из крупнейших партий, не так ли?

Султан Хабибуллин


Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 12:16:25 (CST)

Thursday, March 01, 2001 at 10:59:27 (CST)

Стас. Вам это очень трудно понять, как видно, но это действительно не Ваше дело. Эти памятники находятся под суверенитетом Афганистана, и только гражданам Афганистана решать, что с ними делать. Я лично не считаю хранение этих статуй в запасниках антиисламским, но легко вижу, как выставление этих статуй на публичное рассмотрение в музеях может посчитаться антиисламским. Я бы на их месте перенес все статуи в запасники.



Туповатый
Там же - Thursday, March 01, 2001 at 12:14:38 (CST)

Наивный
Где-то..., - Thursday, March 01, 2001 at 11:54:20 (CST)
Мансуру и Туповатому

А что вы понимаете под "информационными технологиями"?


Хорошее дополнение к моим вопросам. Действительно, надо было бы начать с определения. Что я понимаю под ИТ -- не важно, поскольку я не сделал никаких содержательных заявлений по этому поводу. А вот если Мансур попытается понять, о чем же именно он говорит, это поможет ему прояснить картину для себя самого прежде всего.

А вы, Наивный, не поможете ли Мансуру сформулировать, если он затруднится?


Наивный
Где-то..., - Thursday, March 01, 2001 at 11:54:20 (CST)

Мансуру и Туповатому

А что вы понимаете под "информационными технологиями" ?


Стас Ионов
USA - Thursday, March 01, 2001 at 11:28:07 (CST)

Илья Шнур
Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 09:04:04 (CST)


Согласен.

Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 09:53:37 (CST)


Непохоже что Арафат был заинтересован в мирном договоре. Барак ему предложил БОЛЬШЕ, чем он смог бы протащить через Кнессет. А Арафат продолжал выдвигать заведомо неконструктивные (на настоящий) момент требования.

Там, похоже, скорое решение не предвидится. Наверное, продолжение кровопускания в течении пары поколений - единственный путь к решению.


Илья Шнур
Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 11:09:17 (CST)

"хороший ехатьданце".
Что-то цифирица шибко умная. Написал "good riddance",а она "перевела"!


Илья Шнур
Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 11:03:32 (CST)

Султан, а как насчёт Ирана, Афганистана? Вот недавно, талибы решили снести все немусульманские памятники. Когда ООН запротестовала, руководитель Талибана ответил примерно в том смысле, что плевать он хотел на всё немусульманское. Саддам меня мало волнует, а вот иранские аятоллы тоже не против сокрушить Запад но помалкивают, понимают что "руки коротки", пока.

[На мой взгляд, причина антагонизма - историческая.]
Я ведь интифаду просто как недавний пример привёл. Я имел в виду не израильско-арабский конфликт а менталитет. Нассер, например, проиграл все войны, но египтяне в 67-м просили его остаться президентом. В Америке такому президенту сказали бы "хороший ехатьданце". Относительно того что Арафат был лично заинтересован в положительном исходе мирного процесса есть и иное мнение. А именно, что согласившись подписать мирный договар, он потерял бы не только свой пост, но и жизнь. И не только среди "потомков крестоносцев и Моисея". Лень ссылки искать, но если интересуетесь Интернет у вас под рукой.

[конкретная политика всегда имеет под собой конкретную политическую, а не религиозную предпосылку.]

А какова политическая предпосылка фатвы, изданной муфтием Иерусалима, о том что евреи не имеют никакого отношения не только к Храмовой горе, но и к Стене плача?





Стас Ионов
USA - Thursday, March 01, 2001 at 10:59:27 (CST)

Султан, не хотите прокоментировать?




Туповатый
Жопа - Thursday, March 01, 2001 at 10:44:18 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Thursday, March 01, 2001 at 06:08:37 (CST)

Конкуренция на рынках промышленного производства потребовала от производителей применения новых «орудий труда». И самым мощнейшим из них оказалось использование информационных технологий. Этот «джин из бутылки» поработил весь рынок и, соответственно, ведет нас к формированию нового общества.

Своими души прекрасными порывами будите их и у нас? Мансур, не говорите красиво, говорите умно, если можете.

Объясните, пожалуйста:

1) В чем именно проявляется мощность информационных технологий (ИТ) в промышленном производстве?
2) Верно ли, что они помогают производить больше и лучше?
3) Если да, то чего именно стало производиться больше и лучше с помощью ИТ?
4) Являются ли продукты, произведенные со значительным участием ИТ, существенными в удовлетворении насущных потребностей? Примеры, пожалуйста.
5) Как этот «джин из бутылки» поработил весь рынок?
6) Где он поработил? В США?
7) А в Европе, в Японии?
8) Если он не поработил в Европе и Японии, значит ли это, что они технологически отсталые? Тогда почему японские автомобили и шведские (Erickson) и финские (Nokia) сотовые телефоны лучше и их больше в мире? Почему в США до сих пор почти не применяются smart cards, которых в Европе навалом?


Марина
Москва, - Thursday, March 01, 2001 at 10:08:26 (CST)

Участникам беседы о "спекуляции" и "спекулянтах": Сабирджану, Стасу и Евгению..
Латинское слово "speculatio" означает выслеживание, высматривание, созерцание. Т.е. получается что спекулянт это - шпион (!). Причем обратите внимание, что определение "спекулятивный" имеет на самом деле и второй смысл, вполне соответствующий его латинскому значению (в смысле умозрительный, оторванный от опыта).
Интересно было бы проследить, как и когда это слово стало нести негативный смысловой оттенок. Так было, например, с русским словом "кулак" ( "кулак-мироед").
Ведь совершенно очевидно, оно имеет некоторым образом "количественную характеристику":
по мелочи - спекулянт, по крупному - воротила.


Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, March 01, 2001 at 09:53:37 (CST)

Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 09:04:04 (CST)

К сожалению, как "некоторые исламские государства", так и многие исламские клерики не хотят искать "общий язык".

Что станет с величиной множества "некоторых",
если мы расшифруем понятие "общий язык"? Достаточно принципа мирного
сосуществования. Необязательно даже иметь дипломатические отношения...

Если понимать под общим языком только это - множество будет включать только
отщепенцев (а количество государств станет равным единице - Ирак,
называть правительство которого (во главе с бывшим коммунистом) Исламским -
оскорбление для мусульман).

Одной из причин, IMHO, является ложное понятие чести (сохранение чести является более важным чем достижение чего либо, пример - последня интифада).

На мой взгляд, причина антагонизма - историческая. Скопилось очень много отрицательного багажа в отношениях. Триггер-посещение Шароном святых мест преследовало сугубо
политические цели. Процесс мирного решения конфликта шел полным ходом. Арафат и
Барак были лично политически заинтересованы в положительном его исходе. Шарону
и его партии Ликуд это все было очень некстати. Вот и поездка... Зная, что на противоположной стороне есть такие же ястребы, для которых мирная жизнь - поперек горла, Шарон принял политическое решение и совершил политическое действие.

Интересно, является ли это, и в какой степени, следствием влияния ислама?

Честь тут не при чем, а конкретная политика всегда имеет под собой конкретную политическую, а не религиозную предпосылку.

Cултан Хабибуллин


Майкельсон
α Cygni - Thursday, March 01, 2001 at 09:50:37 (CST)

Стас Ионов
USA - Thursday, March 01, 2001 at 09:27:10 (CST)
[Но я не знаю ни одной ФИЗИЧЕСКОЙ теории, которая возникла абсолютно на голом месте, без попытки объяснить что-то наблюдаемое.]


В яблочко!!!
Жаль, сейчас под рукой Фейнмана нет. Есть у него замечательная мысль-иллюстрация на тему.


Стас Ионов
USA - Thursday, March 01, 2001 at 09:27:10 (CST)

Валерий Лебедев
USA - Thursday, March 01, 2001 at 08:47:32 (CST)


Вдогонку... Правда ИНОГДА, в процессе построения теории обясняющей одно явление, возникают предсказания других, ранее не наблюдаемых. Пример - фоновое космическое излучение. (Предсказание возникло приразработке теории большого взрыва, пытавшейся объяснить, если не ошибаюсь, красное смещение в спетрах звезд.) Есть масса других примеров.

Но я не знаю ни одной ФИЗИЧЕСКОЙ теории, которая возникла абсолютно на голом месте, без попытки объяснить что-то наблюдаемое.


Стас Ионов
USA - Thursday, March 01, 2001 at 09:19:08 (CST)

Валерий Лебедев
USA - Thursday, March 01, 2001 at 08:47:32 (CST)

Такие теоретические прорывы (да и любые) вообще никогда не берутся из эксперимента, а ПРИДУМЫВАЮТСЯ.


Придумываются, но только для того чтобы объяснить непонятные или не до конца интерпретируемые ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные. В процессе ПРИДУМЫВАНИЯ могут использоваться существующие абстрактные математические построения, которые до этого не имели никакого отношения к данному физическому явлению.


Илья Шнур
Houston, TX USA - Thursday, March 01, 2001 at 09:04:04 (CST)

Мансур, можете ли вы указать конфликт (войну) который (ая), по вашему мнению, отражает этот самый новый характер отношения цивилизаций?

Стас Ионов
[По-моему, было бы более конструктивно, если бы потомки крестоносцев и Моисея сумели найти с ними общий язык. К сожалению, до этого ещё далеко.]

К сожалению, как "некоторые исламские государства", так и многие исламские клерики не хотят искать "общий язык".
Одной из причин, IMHO, является ложное понятие чести (сохранение чести является более важным чем достижение чего либо, пример - последня интифада). Интересно, является ли это, и в какой степени, следствием влияния ислама?





Валерий Лебедев
USA - Thursday, March 01, 2001 at 08:47:32 (CST)

Майкельсону 21:26:02

Завершая нашу дискуссию о Паули (со своей стороны), я решил посмотреть, что он нем пишут в солидном издании , в энциклопедии "Нобелевские лауреаты".
Особо обратите внимание на его философское, артистическое и литературное окружение.
И - его большой интерес к философии и тесную дружбу с Карлом Юнгом. Вот здесь, как мне кажется, и лежат его истоки физической интуиции. Закономерности химических элементов таблицы Менделеева, проистекающие из атомного строения, были известны и до Паули. И если бы они так уж явно требовали бы введения ориентации спина и магнитного момента, то это сделали бы давно и сие открытие не заслуживало бы нобелевки. Такие теоретические прорывы (да и любые) вообще никогда не берутся из эксперимента, а ПРИДУМЫВАЮТСЯ. И этот инсайт (вот где было влияние психоаналитики Юнга) есть своего рода постановка и решение философской задачи: какую логическую фигуру нужно применить в познании, чтобы можно было описать мир. После чего начинается подтверждение экспериментами.
На эту тему мы уже дискутировали о генезисе специальной теории относительности - была ли она извлечена из опыта Майкельсона-Морли. Выяснили - не была.

Теперь - выборочные сведения из энциклопедии "Нобелевские лауреаты", откуда будет ясным и почему он в большей степени швейцарский физик, и где он питал свой физический дух.

Австрийско-швейцарский физик Вольфганг Эрнст Паули родился в Вене. Отец, Вольфганг Йозеф Паули, был известным физиком и биохимиком, профессором коллоидной химии в Венском университете. Его мать, Берта (в девичестве Шютц) Паули, была писательницей, связанной с венскими театральнами и журналистскими кругами. Герта, младшая сестра П., стала актрисой и писательницей. Эрнст Мах, знаменитый физик и философ, был его крестным отцом.
В 1945 г. Л. был награжден Нобелевской премией по физике «за открытие принципа запрета, который называют принципом запрета Паули». Он не присутствовал на церемонии вручения премии, и ее от его имени получил сотрудник американского посольства в Стокгольме.

Паули стал ШВЕЙЦАРСКИМ гражданином в 1946 году.

Паули провел глубокое исследование той роли, которую в физике играет симметрия. Он подвергал собственные работы такому беспощадному критическому анализу, что его публикации фактически свободны от ошибок. Коллеги называли его «совестью физики».
После развода, последовавшего за недолгим и несчастливым первым браком, П. в 1934 г. женился на Франциске Бертрам. Испытывая глубокий интерес к философии и психологии, он получал большое удовольствие от бесед со своим другом К. Г. Юнгом. Он также высоко ценил искусство, музыку и театр. Во время отпуска любил плавать, бродить по горам и лесам Швейцарии. Интеллектуальные способности П. находились в резком диссонансе с его «умением» работать руками. Его коллеги обычно шутили по поводу таинственного «эффекта Паули», когда одно только присутствие невысокого и полноватого ученого в лаборатории, казалось, вызывало всевозможные поломки и аварии.
В начале декабря 1958 г. Л. заболел и вскоре, 15 декабря, умер (увы, всего в 58 лет).


Erty
USA - Thursday, March 01, 2001 at 08:37:06 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 16:40:57 (CST)

Крайне интересно. Не могли бы Вы его обосновать?

Не знаю, как. Да и время немного поджимает, извините.
Но в принципе что же неясного?
Вы рассуждаете с т.з. блохи, сидящей на кошачьем загривке и размышляющей о своей уникальности во вселенной.


137
α Cygni - Thursday, March 01, 2001 at 07:41:56 (CST)

V.Stirlitz
at 02:15:24 (CST)

[3: Как знает любой школьник, Сила = Работа/Время]

Уточнение:
Работа/Время=Мощность


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Thursday, March 01, 2001 at 06:08:37 (CST)

Давнему Знакомому

Уважаемый Знакомый-незнакомец!

Во-первых, я приношу свои извинения за возможно чрезмерную иронию предыдущего поста. А, во-вторых, вы поднимаете весьма и весьма серьезную тему, интересующую меня. И дабы избежать неверного толкования и непонимания друг друга я попытаюсь изложить логику своих рассуждений по данному вопросу.

Современный мир под влиянием мощнейшей научно-технической революции прошедшего столетия сегодня претерпевает самые значительные изменения. Меняется все, вплоть до общественных взаимоотношений. И источником данных изменений являются информационные технологии. Наступает (наступила?) эпоха информационных технологий, в которой BPR является одним из основных элементов ее становления.

Во времена феодального строя конкуренция потребовала от сельского хозяйства более эффективной работы и, соответственно, более эффективных орудий труда. Это привело к зарождению промышленности и становлению капиталистического строя. Но данный строй не смог бы существовать, если бы в нем не родились новые общественные взаимоотношения, связанные с наемным трудом. Подозреваю, что процесс перехода к наемному труду был далеко не однозначен в тот период, также как и реакция консервативной части общества на его применение. И все-таки он не только смог устоять, но и занял соответствующее главенствующее место в строю общественных отношений.

Так и сегодня. Конкуренция на рынках промышленного производства потребовала от производителей применения новых «орудий труда». И самым мощнейшим из них оказалось использование информационных технологий. Этот «джин из бутылки» поработил весь рынок и, соответственно, ведет нас к формированию нового общества. Но также как и в предыдущем случае, формирование нового общественного строя невозможно без появления (утверждения) новых общественных взаимоотношений. Так вот, BPR - это и есть элемент процесса перехода нового информационного общества к соответствующим общественным взаимоотношениям. И приведенные вами цифры неудач в протекании данного процесса нисколько не удивляют. Как и не удивляет отношение консервативной части публики к нему. Но пробка открыта и «джин» на свободе, и хотим мы этого или нет, но данный процесс уже невозможно остановить, а тем более повернуть вспять.

Возвращаясь же к нашему спору, который я поначалу воспринял как чисто риторический, должен сказать, что указанная фраза в новой окраске принимает еще более значимое содержание, и непонимание экономистом/управленцем сути BPR, в итоге откинет его хозяйство на задворки рынка.

С уважением, Мансур Гиматов


V.Stirlitz
Cognac, F - Thursday, March 01, 2001 at 02:15:24 (CST)

К пререканиям о спекулянтах, аксиомах и знаниях.
Теорема Дилберта о доходах говорит, что инженеры, учителя, ученые и программисты никогда не будут зарабатывать столько, сколько бизнесмены и спекулянты.
Эту теорему легко доказать.
Теорема базируется на трех постулатах.
1: Знания - сила (Знания = Силе)
2: Время - деньги (Время = Деньгам)
3: Как знает любой школьник, Сила = Работа/Время
Из чего следует: Знания = Работа/Время, подставляем вместо времени деньги (Знания = Работа/Деньги) и находим, чему равны деньги.
Деньги = Работа/Знания
Таким образом, когда количество знаний приближается к нулю, количество денег возрастает до бесконечности вне зависимости от затраченной работы.
Вывод: Чем меньше знаешь, тем больше зарабатываешь!


Давний Знакомый
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 22:47:19 (CST)

Мансур Гиматов
February 27, 2001 at 13:37:12 (CST)
<<Замечание о череЗчур категоричности принимается. Исправляюсь:
Каждому экономисту ДОЛЖНО БЫТЬ известно, что BPR – business process reengineering – эффективный способ структуризации управленческих процессов.>>

Мансур,

По поводу BPR. Здесь два момента.
Первый касается слова ЭКОНОМИСТ. Не буду спорить со второй редакцией Вашей фразы. Не суть важно.

Насчет ЭФФЕКТИВНОСТИ.
Метод BPR ныне менее популярен, нежели лет десять назад. Сам Хаммер, определяя его как "the radical redesign of business process for dramatic improvement", уже акцентирует внимание не на слове "radical", но на "process".

70%-80%(!) усилий по BPR потерпели неудачу. Причины имеют два источника возникновения.

Первый из них - ошибки исполнения: неясные, нечеткие цели; неэффективные контроль и управление; пробелы в подготовке персонала; недостаточное знание перестраиваемой системы/организации... Но это не наш случай.

Второй источник кроется в самой модели. Основное:
1. Новая организация в результате все равно имеет много общих свойств со старой (бюрократической).
2. Изменения, на практике, не являются последовательными и согласованными.
3. Действия по реконструкции процессов не являются нейтральными, объективными.
4. Персонал. Люди в любом случае сопротивляются изменениям. И дело не (только) в их консерватизме и непонятливости. Они сопротивляются форме, радикальности изменений.

Опыт говорит, что хотя этот метод и мощен, вы не можете использовать его повсюду. Если нет необходимости, лучше не делать этого. Это для real.

Вот мои, как здесь говорят, пять рублей.
Всех благ.

PS

ЧереЗчур. Мансур, это был тест, давший отрицательный результат. Просьба не серчать. Подобные тесты - привычный аТрибут Гусь-Буки.



Евгений Зудилов
СА USA - Wednesday, February 28, 2001 at 22:02:26 (CST)

Уважаемый Сабирждан,
на самом деле определение спекулянта не столь уж важно. Мое определение шире, ваше уже и немного расплывчатей.
Гораздо интересней посмотреть есть ли польза от спекулянтов. Взять в примеру спекулянтов, продающих и покупающих
фьючерсы (контракты на поставку товара к будущей дате по определенной цене). Вроде бы никто не сомневается, что это спекулянты
в чистом виде. Итак ситуация: вы купили участок земли и обратились в две строительные компании с просьбой оценить стоимость
строительства .Дом должен быть готов через полгода. В первой компании посчитали стоимость работ, но поскольку экономика в дауне,
то есть большая вероятность, что к моменту начала строительства цены на доски вырастут на 15%. Чтобы не остаться без прибыли, компания
набросила дополнительно 15% к стоимости дома. Вторая компания решила купить на товарной бирже фьючерс на пиломатериалы,
что увеличило стоимость дома на 10%. Надо ли спрашивать, с какой компанией вы будете иметь дело?


Стас Ионов
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 21:35:02 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 20:57:38 (CST)


Сабирджан!

К сожалению, к меня нет ссылок (и искать, извините, неохота). Мои утверждения основаны на многолетнем чтении газет, просмотру ТВ и прослушиванию радио. Согласну СМИ, попытки европейских стран втянуть США в югославский конфликт тянулись довольно долго, по крайней мере с 1994-96-го. Я понимаю, что мои утверждения могут звучать неубедительно. Но это всё что у меня сейчас есть. Как здесь говорят, to the best of my knowledge.


Майкельсон
α Cygni - Wednesday, February 28, 2001 at 21:26:02 (CST)

Валерию Лебедеву
February 28, 2001 at 14:52:54

Хорошо, небольшое добавление-уточнение.
Сначала по национальности и вокруг, поскольку в приведенной Вами информации имеются небольшие пропуски.
Его отец, Jew by birth, медик, стал католиком для продвижения по академической линии (стал профессором химии) (в Австрии с этим делом тогда было строго, это не старорежимная Россия; вот и Эренфесту, малость попозже, вместе со своей православной русской будущей женой пришлось записаться "атеистами", поскольку браки там между представителями разных вероисповеданий запрещались). Отец был очень дружен с семьёй Э. Маха, который был крёстным отцом Вольфганга.

В университете Мюнхена (1918-20) был учеником Зоммерфельда, защитив под его руководством PhD по квантовой теории ионизованного молекулярного водорода, и в 20-летнем возрасте
опубликовал 237-страничную статью энциклопедического характера по специальной и общей теории относительности, от которой Эйнштейн был в восторге).
Затем препoдавал в университетах Гёттингена (1921-22) (ассистент Борна),
Коппенгaгена (1922-23) (ассистент Бора), Гамбурга (1923-28) (лектор);
профессор теорфизики Федерального технологического института, Цюрих (1928-35).
Visiting prof.: IAS, Принстон (1935-36, 1940-45, 49-50, 54)
(в 40г. был назначен в Пристоне на должность chair of theoretical physics).

[Для меня ключевое слово «Паули приписал электрону дополнительное квантовое число».
Видите: ПРИПИСАЛ. Он не взял свой принцип из эксперимента. Эксперименты потом подтвердили справедливость запрета.]

--- Предложенный принцип запрета был необходим для объяснения УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ экспериментальных данных --- закономерностей свойств химических элементов, отображаемых периодической таблицей Менделеева.
Если для Вас это -- не эксперимент, тогда нет и предмета для спора
(Вы чуть-чуть раньше говорили здесь о схоластике. Что под нею тогда подразумевается?)

--- Точно, Кухлевский ("кух" записалось в доступой части, а окончание запропастилось где-то, нужно "дефрагментацию жесткого диска" произвести, по Фрейду-Юнгу).
Еще раз спасибо.

C уважением,
М.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 20:57:38 (CST)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 20:38:51 (CST)

Стас!

Мне было бы интересно узнать подробнее о давлении Германии на США в югославском конфликте. Может быть есть также какие-то ссылки на источники в интернете.


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 20:38:51 (CST)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Wednesday, February 28, 2001 at 18:32:17 (CST)

Да чем же наш Патриарх, по сути, отличается от бен-Ладена или Хаттаба?

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Wednesday, February 28, 2001 at 15:29:25 (CST)


Дима!

Я взапрвду поражен! Чем отличается? Как говорил один наш знакомый: "Дистанция огромного калибра". Патриарх не финансирует терроризм и не отрезает головы гяурам. Сказав это, должен признать, что Православной Церкви не мешало бы поучиться толерантности Запада.

Теперь (спустив пар) попробую ответить на прямой вопрос. Вкратце: абсолютной справедливости нет, но к ней можно только стремиться, да и то лишь асимптотически. Помните восстание курдов в Турции, когда правительстенные войска бросали бомбы на курдские деревни с произведенных в Америке самолётов? Что сказало НАТО и, в частности США? Почти ничего. Так, промямлили что-то невразумительное. Это в дебит.

Теперь в кредит США (и дебит НАТО, особенно Германии и Англии). Российская пропаганда уж очень преуспела в формировании анти-американского общественного мнения. Практически никто из моих российских знакомых не связывает бомбёжки Югославии с НАТО, приписывая все преступления исключительно США. Это неверно. Европейское сообщество, в особенности Германия и Англия, давили на США и Клинтона в течении долгого времени. Основная причина давления - сугубо материальная, не имеющая ничего общего с моральными ценностями. Это - многочисленные беженцы из Югославии, которые были огромным бременем для европейских стран. Клинтон на протяжении многих лет говорил что это не американское дело, мол разбирайтесь сами. Потом, наняв сумасшедшую старуху Олбрайт, он всё-таки сломался. И потом пожалел, по-моему.

Далее, Милошевич проводил политику этнического террора против косовар, а до этого и против других этнических груп Югославии, что и привело к её полному развалу. (Справедливости ради должен признать что поиск правого и виноватого в этом узле взаимной ненависти весьма затруднён.) Тем не менее, его "великая сербская иде" была УМЕНЬШЕННОЙ копией политики геноцида африканских племен в Руанде, или практики немецкого фашизма. Так что у европейского сообщества были основания для озабоченности об общечеловеческих ценностях. (Хочется надеятся, что идиот вроде Милошевича не прийдет к власти в России. Это привело бы к такой катастрофе, что все грехи ЕБНа и Ко выглядели бы лишь детским лепетом.) Сказав это, я еще раз повторяю что считаю бомбежки Югославии войсками НАТО агрессией против суверенного государства. То есть, неадекватной реакцией, вроде того когда, в ответ на удар кулаком, третий человек, не разобравшись, убивает обидчика из пистолета.

Мансур, мне близка ваша характеристика некоторых исламских государств как ультра-ортодоксальных. В то же время, я не нахожу ничего привлекательного в возведении "исламской цивилизации" в ранг "врагов остального человечества". (Утрирую, извините.) По-моему, было бы более конструктивно, если бы потомки крестоносцев и Моисея сумели найти с ними общий язык. К сожалению, до этого еще далеко.


Александр Пинский
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 20:05:03 (CST)

Дмитрию Горбатову.
Вопрос (и Вам, и Стасу Ионову): как в этой ситуации поведут себя США? Чью сторону займут? "Британского агрессора" — который тоже член НАТО? Или "ирландских террористов" — которые борются за своё национальное самоопределение? (Типа: "А не разбомбить ли нам город Ковентри ещё раз?" Операция "Celtic Storm". Главнокомандующий — снова Mr. Bush. История — спираль…)"

Извините, что отвечаю я, а не те, к кому Вы обратились с вопросом. Но вначале хочу вернуться на 14 лет назад, к временам войны Британии с Аргентиной из-за Фолклендских островов. США были формально связаны союзными обязательствами с обеми воюющими сторонами: с Британией в силу членства в НАТО, с Аргентиной - в силу членства в ОАГ. Формально никто из американских политиков не отменял доктрину Монро, согласно которой Америка отказывала европейцам в праве военного вмешательства в Западном полушарии. Поэтому, было бы логично ожидать поддержки Аргентины со стороны США. На самом же деле США в том конфликте поддержали Британию. Все зависит от того, какая администрация будет в Вашингтоне во время предложенного Вами гипотетического ирланского сценария. Если у руля будет кто-нибудь типа Кеннеди или Клинтона, логично ожидать поддержки ирланских инсургентов. Если же у руля будет кто-то типа Рейгана или Буша, то, скорее всего не будет никакого активного вмешательства или же будет выражено молчаливое согласие с правительством Лондона, которое, особенно, если оно будет консервативным, примет крутые меры по подавлению терроризма и сепаратизма, как это в свое время сделала Маргарет Тэтчер. Надеюсь, мой ответ покажется Вам достаточно ясным.


Дмитрий Горбатов
Москва, - Wednesday, February 28, 2001 at 18:32:17 (CST)

Мансуру Гиматову

Уважаемый Мансур,

Пожалуй, я вынужден согласиться с Султаном Хабибуллиным в той части его ответа Вам, где он ставит под большое сомнение термин "мусульманская цивилизация". На мой взгляд, мусульманская цивилизация прекратила своё существование в 1492-м году, когда на юго-западе Европы пал Гранадский эмират. Я предвижу, какие горячие споры может вызвать это утверждение, и поспешу пояснить его так: во всяком случае, упомянутые Вами современные Афганистан, Ливия и Чечня имеют такое же отдалённое отношение к мусульманству, как современные Россия, Италия и США — к христианству, современные Индия и Китай — к буддизму, а современный Израиль — к иудаизму.

Сегодня в вечерних новостях НТВ был весьма пикантный сюжет. Праправнук Льва Николаевича Толстого, по совместительству Директор заповедника «Ясная Поляна», официально обратился к иерархам Православной церкви с просьбой отменить анафему, вынесенную его прапрадеду в 1901-м году. Патриарх Алексий — ясным взором глядючи в видеокамеры НТВ и, произнося фамилию писателя, каждый раз вальяжно недовыговаривая букву "л" (получалось всё время "Тоустой") — сказал, что ни о каком снятии анафемы с Толстого не может быть и речи. "Он отвергает Троицу! Он отвергает воскресение Христа! Он отвергает саму Церковь!" Патриарху — для полноты "коллекции" его доводов — следовало бы, наверное, добавить, что Толстой был ещё и фармазоном, злоупотреблявшим красным вином. Разумеется, о том, что сам Христос отвергал Церковь, наш Патриарх скромно умолчал (приписав сию крамольную для Христианства мысль бедному покойному графу Лёвушке)…

А Вы, Мансур, говорите: "Афганистан… Ливия… Чечня…" Да чем же наш Патриарх, по сути, отличается от бен-Ладена или Хаттаба? Разве что — структурой своей бороды: у бен-Ладена она черна да кучерява, а у Алексия — седа и окладиста… Зато в мозгах — что у одного, что у другого — сплошной духовный беспредел! ("Нищие духом" — это уж не про них ли, разлюбезных?)

(Впрочем, о бороде лучше читать превосходное эссе Владимира Войновича. Кажется, в романе «Москва–2042», если не ошибаюсь.)

Счастливо Вам.

PS. Я тут вдруг вот о чём подумал — в связи с Вашим вопросом Стасу Ионову о войне США против … хм, … Югославии. Представим себе следующую антиутопию. Северная Ирландия начинает бороться за свою независимость от Великобритании не понарошку, а всерьёз. Террор каждый день, общественная жизнь парализована, магазины обслуживают только тех клиентов, которые готовы разговаривать по-ирландски… (Кстати, такую шутку вполне может профинансировать бен-Ладен — с него станется!) При этом в Ирландии появляется какой-нибудь харизматический лидер, способный составить реальную политическую альтернативу английским властям в Ольстере.

Требование — одно и только одно: отсоединение Ольстера от Британии и присоединение к Ирландии (причём в перспективе — большая гражданская война в самой Ирландии между её "индустриальным" Севером и "патриархальным" Югом). Предвидя всё это, Лондон вводит в Ольстере чрезвычайное положение, затем комендантский час, после чего англичане в Ольстере начинают резать местных ирландцев, а ирландцы в Англии в ответ —местных англичан. (И на всё это очень заинтересованно смотрит Уэльс, чья национальная кельтская гордость также ущемлена британской короной…)

Вопрос (и Вам, и Стасу Ионову): как в этой ситуации поведут себя США? Чью сторону займут? "Британского агрессора" — который тоже член НАТО? Или "ирландских террористов" — которые борются за своё национальное самоопределение? (Типа: "А не разбомбить ли нам город Ковентри ещё раз?" Операция "Celtic Storm". Главнокомандующий — снова Mr. Bush. История — спираль…)


Валерий Лебедев
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 18:12:52 (CST)



Уважаемый Майкельсон от 14:52:54

Сначала по поводу национальности Паули. Она несколько расплывчата. Вот из официальной справки:

Сын известного профессора химии Вольфганг Паули родился в Вене в 1900 г. Окончил Мюнхенский университет по кафедре теоретической физики. Работал в Геттингене у Макса Борна, в Копенгагене - у Нильса Бора. В 1928 г. стал профессором Цюрихского политехникума, несколько раз покидая его для работы в Принстонском университете США.
По месту деятельности в последние десятилетия жизни Паули часто называют швейцарским ученым, хотя это едва ли справедливо. Для таких гигантов науки, как он, национальная принадлежность не имеет значения.

Как видите, его можно также именовать австрийцем, немцем, американцем. Но чаще все-таки –швейцарцем.

Теперь по поводу его принципа (запрета).
Вы написали:

В 1924-25 Паули приписал электрону дополнительное квантовое число (отвечающее проекции его спина) и принимающее 2 значения, и ввел принцип запрета для электронов в отдельном атоме, после чего природа таблицы Менделеева была полностью понята, и тем самым, принцип запрета Паули является прекрасно экспериментально подтвержденным.

Для меня ключевое слово «Паули приписал электрону дополнительное квантовое число».
Видите: ПРИПИСАЛ. Он не взял свой принцип из эксперимента. Эксперименты потом подтвердили справедливость запрета. ПОТОМ.
А вот из официальной справки:

Паули провозгласил: в атоме не может быть двух электронов, которые характеризовались бы одинаковыми значениями всех четырех квантовых чисел.
Принцип запрета способствовал более строгой интерпретации теории периодической системы, поскольку позволял однозначно определить конечное число электронов в атомных оболочках и подоболочках. Он был обобщен затем на многие элементарные частицы и атомные ядра. В современной формулировке принцип Паули звучит так: две тождественные частицы не могут находиться в одном квантовом состоянии.


Итак – здесь – Паули ПРОВОЗГЛАСИЛ !
А почему провозгласил? Вот я и думаю – потому, что был философом. А не ползучим эпмириком. И, думаю, приписал и провозгласил как раз потому, что исходил из идеологии сугубой нетождественности (индивидуальности) вского объекта в мире.

Наконец, частный вопрос. Вы пишете:
У Вас в альманахе (гостевой?) появлялся когда-то физик из Новосибирска. К сожалению, имени его не помню (наверняка, Вы должны помнить, ибо приглашали его "заходить").

Думаю, речь идет о Сергее Кухлевском из Новосибирска . Когда то он был физиком, потом стал метафизиком. Довольно много у нас публиковался, но потом вдруг стал закусывать удила, выбрасывать коники и откалывать коленца.
Это случается. Но мы подождем.

Спасибо за важную справку о Паули.





Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 17:40:48 (CST)

Евгений Зудилов
СА USA - Tuesday, February 27, 2001 at 23:49:45 (CST)

>Я лично использую определение спекуляции данное Paul Heyne, как
>" торговля, в надежде получить прибыль от изменения рыночной цены",
>чтобы избавиться от таких неоднозначных и субьективных понятий как
>"большой риск", "быстрая крупная нажива" и т.п.

Уважаемый Евгений!

А я больше доверяю вебстеровскому словарю, в котором спекуляция определяется как раз через большой риск и крупную наживу: to buy or sell stocks, commodities, land, etc., usually in the face of higher than ordinary risk, hoping to take advantage of an expected rise or fall in price; also, to take part in any risky venture on the chance of making huge profits.

Можно, если есть такое желание, переименовать всех участвующих в финансовых операциях в спекулянты, но суть от этого не изменится. Мне это напоминает байку о наивных горцах. Они якобы заливают водку в самовар и, в надежде обмануть аллаха, распивают ее приговаривая: "Вай, какой хороший чай!"


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, МА USA - Wednesday, February 28, 2001 at 17:32:21 (CST)

Ылсынбай Рабинович
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 17:17:53 (CST)
...Тута меня не было несколько дней...Соскучились..? Ну и дураки же вы все...


Уважаемый Ылсынбай,

Ваш стук на Левинтова был хорошо слышен, так что насчёт нескольких дней мы говорить не будем.

Как обычно, выбор у нас с Вами скромный - либо Вы не будете хамить участникам дискуссий , либо мне придётся помножить на ноль Ваши тысячи тонн словесной руды... Такой печальный факт.

Всего доброго.
Лена


Ылсынбай Рабинович
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 17:17:53 (CST)

...Тута меня не было несколько дней...Соскучились..? Ну и дураки же вы все...
Разве ж яйца могут чему либо учить..? И вообще столько глупостей написано...
Надо ж такое придумать...Про налоги,про мигрантов и про остальную ерунду.
Почитав всю эту галиматью пришлось вывести аксиому...
*Обьем образования российской телягенции,обратно пропорционален ихней тупости,
корень коей есть маразматическая кривая, помноженная на квадрат болтологической
пошлости...* Умница Рабинович


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 16:40:57 (CST)

Erty
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 06:28:09 (CST)

Реальная загадка - что было первым - курица или яйцо. Не знаете?

Уважаемый Erty,

Ваш вопрос скорее подошёл бы ремонтному роботу из ненаучно фантастического фильма, чем человеку. Разумеется, знаю. Обычно яйцо, так как именно яйца входят в закуски, такие как салат имени Оливье, и которые подаются первыми.

Как бы там ни было Ваше заявление:
С точки зрения мироздания только жизнь и есть.
Крайне интересно. Не могли бы Вы его обосновать?





Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Wednesday, February 28, 2001 at 15:29:25 (CST)

Султану Хабибуллину

…Лишь в качестве масла в огонь дискуссии. Но признаюсь – в начальный момент просто не нашел другого термина.


Илье Шнур

Я, наверное, не очень четко выразил мысль об участии в указанных конфликтах РАЗВИТЫХ стран. Абсолютно с вами согласен по приведенным основным причинам этих конфликтов, просто речь о них до сих пор еще не шла. Но единственная мысль, которую я вынес на обсуждение это то, что наш мир за буквально последние несколько лет изменился настолько, что даже войны (конфликты) начинают приобретать новый характер – характер взаимоотношений между цивилизациями. А во всем виноваты компьютеры :).

С уважением, Мансур Гиматов


Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 14:55:44 (CST)

Wednesday, February 28, 2001 at 14:26:57 (CST)

Это очевидно. Любая аксиоматическая система интересна теоремами (доказуемыми утверждениями). Теоремы возникают из практики.


Илья Шнур
Houston, TX USA - Wednesday, February 28, 2001 at 14:53:42 (CST)

[А вот в сегодняшнем цивилизованном мире практически нет места конфликтам на национальной или религиозной почве...]

Мансур, как нет? Практически все они таковы. К примеру: Индонезия, Шри Ланка, Пакистан-Индия, несметное количество африканских. А Югославия?
Да и мусульманские страны не однородны. Малайзия, Индонезия, даже Пакистан, вовсе не стремяться к конфликту с западной цивилизацией. Скорее уж стоит говорить о борьбе Арабо-тюркской с западной. Мне кажется что основные причины конфликта - нищета, очень высокая безработица и, соответственно, отсутствие перспектив для молодежи. То есть причины в основном экономические, и для правителей наиболее простой путь это направить недовольство своих поданых против Запада. Плюс к этому - менталитет. И ислам, конечно, для этого используется. Но справедливоти ради, надо заметить что и исламские клерики используют ислам в чисто политических целях, и помогают правителям.
Перечитал, получилось прямо как в "Правде", но что делать если так оно и есть.



Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 14:53:14 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Wednesday, February 28, 2001 at 13:47:57 (CST)

Остается по-прежнему непонятным, зачем употреблять этот термин.

Смягчение конфликтов происходит, потому что осознание общечеловечности толерантности выходит постепенно на государственный уровень.


Майкельсон
α Cygni - Wednesday, February 28, 2001 at 14:52:54 (CST)

Валерию Лебедеву
27, 2001 at 13:34:46

Паули был личностью очень нетривиальной. Во времена зарождения квантовой механики он настаивал, что авторство не столь важно в "расшифровке книги Природы". Идеями,
по-видимому, он щедро делился в этом ключе. (Его письма тех времен переписывались и изучались; где-то встречал намёк на то, что идея принципа неопределенности была им подсказана в каком-то виде Гайзенбергу; сохранилось 34 письма 1925-27гг. Гайзенберга Паули, и лишь 3 письма самого Паули; судьба остальных туманна).
Он, как и Гайзенберг, прекрасно знал результаты экспериментальной физики,
то есть был больше феноменологом, а не формалистом (математиком) (в отличие от, напр., Дирака). Хотя поиск симметрий и гармонии в законах Природы проходил красной нитью в его работах по физике, всё же, как мне кажется, он был физиком не столь философского склада,
как Бор (хотя бы потому, что Бор, фактически, с юношеских времен "варился" в философии,
и многие квантовомеханические идеи им "почерпнуты", насколько я знаю, в какой-то степени
у Кьеркегора). Но всё это относительно --- философского, не философского: до предсказания Паули нейтрино из наблюдения бета-распадов, Бор готов был пожертвовать законом сохранения энергии!
Не совсем понятно, почему Вы считаете его швейцарцем? Работал он в Цюрихе только в 28-35 годах. Правда, и умер там. Наверное, тянуло туда, тогда может Вы и правы.
Насколько мне известно, история с принципом запрета Паули такова. В 1922 году вышла важная работа Н. Бора, объясняющая таблицу элементов Менделеева на основе ещё "старой квантовой механики" с правилами квантования Бора-Зоммерфельда. В 1924-25 Паули приписал электрону дополнительное квантовое число (отвечающее проекции его спина) и принимающее 2 значения, и ввел принцип запрета для электронов в отдельном атоме, после чего природа таблицы Менделеева была полностью понята, и тем самым, принцип запрета Паули является прекрасно экспериментально подтвержденным. То, что квантовое число, приписанное Паули электрону связано с его спином, а тем самым, с группой SU(2), было понято чуть-чуть позже,
после выхода работы (1925) Гаудсмита и Уленбека (направленной в журнал Эренфестом без их ведома), в которой они предположили, что электрон обладает собственным моментом вращения.
Упомянутая Вами группа SU(3) возникла уже в другом контексте (спектра адронов, и затем в рамках KХД), и позже. Принцип тождественности частиц (и бозонов, и фермионов) вроде пока не подводил, и экспериментально находит своё подтверждение в статистиках Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна.(Паули в рамках квантовой теории поля доказал теорему о связи спина и статистики.) Нужно заметить, что возможен и иной тип статистики, отличный от упомянутых двух, и вроде бы, наблюдаемый экспериментально (но в эффективно двумерных системах, и уже на уровне квазичаcтиц, а не фундаментальных частиц).
Ни о его сотрудничестве с Юнгом, ни о неопубликованных исследованиях Паули психики человека мне ничего, к сожалению, неизвестно.
Наконец, в контексте сравнения Паули-Эйнштейн (конечно, с необходимой поправкой на субьективность). В письме Борну (1955) Паули писал (извиняюсь за качество перевода):
"Я никогда не забуду речь обо мне, и для меня, произнесенную им в Принстоне в 1945 г.
после получения мною Нобелевской премии. Это было подобно отречению короля, назначающему меня как бы выбранным сыном, как бы своим наследником".
И объективности ради --- приведенные ранее слова Борна были написаны через 11 лет после смерти Паули, в 1969.

В философском контексте понимания тождественности частиц пытался думать Д. Бом. У Вас в альманахе (гостевой?) появлялся когда-то физик из Новосибирска. К сожалению, имени его не помню (наверняка, Вы должны помнить, ибо приглашали его "заходить"). На его web-странице (увы, адрес я затерял, если подскажете адрес его странички --- заранее большое спасибо)
что-то воспроизводилось как-раз на тему философского понимания тождественности и т.д.
с цитированием чего-то из Бома.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Wednesday, February 28, 2001 at 14:26:57 (CST)

Андрею Чубареву

Полностью согласен с высказыванием о возможности алгоритмизации АКСИОМАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, но из этого не следует обратное. А именно, что любой алгоритм является аксиоматической теорией. С другой стороны, построенная на основе алгоритмов математическая модель аксиоматической системы, не является АКСИОМАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ. Следовательно, ни одна из программ, алгоритмов не может являться ЗНАНИЕМ. Тем более что, то, достаточно скудное программное обеспечение, существующее сегодня, не может описать хоть сколько-нибудь приличную аксиоматическую СИСТЕМУ.

С уважением, Мансур Гиматов


Татьяна
Темплтон, Массачусеттс USA - Wednesday, February 28, 2001 at 14:24:58 (CST)

Полностью согласна с Ескельи Зельцером в определении "мигранты". Старинная русская поговорка: "Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше" абсолютно точно отражает страсть человеческую к перемене мест и поиску новых впечатлений. Мне кажется, что наши соотечественники, причисляющие себя к эммигрантам "старой волны" попросту ревнуют к "вновь прибывшим". А ведь действительно, довольно глупо считать Россию кукушкой, подкидывающей своих птенцов в гнезда нашей уютной Планеты. Мы уже давным-давно сами научились летать и свободны выбирать себе любое место жительство, исходя из своих личных желаний и вкусов.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Wednesday, February 28, 2001 at 13:47:57 (CST)

Уважаемый Султан!

Наши позиции все более и более сближаются, но некоторые акценты в трактовании остаются. Например, вашу фразу «Конфликт и борьба цивилизаций имеют место быть, но в гораздо более мягкой форме - как конфликт идеологий, образов жизни.» я бы перефразировал следующим образом: «Столкновение цивилизаций сегодня проявляется в виде конфликтов идеологий, образов жизни…».

Действительно, и вторую, и тем более первую мировые войны, рассматривать в контексте столкновения цивилизаций абсолютно бессмысленно. Существовавшие в тот период четкие и незыблемые границы государств, отсутствие не знающих сегодня границ СМИ (в современном понимании), не позволяли перешагнуть через них никаким другим общественным понятиям, идеологиям, образам жизни. А потому не было, и быть не могло межцивилизационных конфликтов.

А вот в сегодняшнем цивилизованном мире практически нет места конфликтам на национальной или религиозной почве, т.к. мировое сообщество быстро найдет управу на зарвавшегося «наци» и способы его «убеждения». Как точно так же трудно себе представить в современной эпохе новые крестовые походы.

И еще раз хочу оговориться: термин «мусульманская цивилизация» имеет малое отношение к мусульманству вообще (исламу, шариату), а лишь к определенной части ортодоксально настроенной ее части, проповедующей насильственные методы своего становления. И полностью согласен с вами, что существующая в США мусульманская цивилизация (без кавычек), вполне мирно уживается с другими по соседству. Но это – другая цивилизация, отличная от выделенной.

С уважением, Мансур Гиматов


Интернационалист
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 12:19:23 (CST)

БРАВО РУССКО-АРМЯНСКИМ УМЕЛЬЦАМ !

МКАД на 20 сантиметров уже, чем предусмотрено проектом. Продолжается расследование дела
гендиректора СУ-802, воровавшего таким образом казенные деньги.
Сегодня в ИТАР-ТАСС состоялась пресс-конференция (ее цитирует НТВ) одного из руководителей следственного комитета при МВД, который обнародовал данные расследования злоупотреблений, допущенных при строительстве МКАД. Как сообщает НТВ, по самым скромным подсчетам следователей, похищены были 256 миллиардов рублей из выделенных на строительство МКАД средств. Деньги были разворованы за счет того, что МКАД с каждой стороны на 10 сантиметров уже, чем предусмотрено проектом. Остается только догадываться, насколько ниже положенного высота насыпи и насколько хуже качество самой дороги. Впрочем, экспертиза дорожного покрытия уже проводится - в рамках расследования уголовного дела в отношении гендиректора СУ-802 Олега Хоменко, возбужденного 7 декабря прошлого года по статье "присвоение средств в особо крупных размерах с использованием служебного положения". Кроме того, обвинения предъявлены и руководителю СУ-933 Ромику Хачатуряну. Он выставлял властям счета за несуществующие работы, а также намеренно завышал цены на материалы.


Марина
Москва, - Wednesday, February 28, 2001 at 10:56:09 (CST)

Д. Горбатов
Москва, - Wednesday, February 28, 2001 at 08:16:40 (CST)
Дорогой Дима!
НДС (VAT) самый сложный и хорошо "прописанный" российский налог. Правило выглядит, на первый взгляд, очень просто: от суммы налога "на выходе", получаемой умножением стоимости реализованного товара (работы или услуги) на ставку налога, вычитается "входной" налог, причитающийся на стоимость товаров (услуг, материалов, работ), использованных для производства или реализации. Т.е. облагается налогом именно добавленная стоимость. Но "просто" только на первый взгляд… Думаю, что Шампольону с "Розеттским камнем" разобраться было легче. :-))


Марина
Москва, - Wednesday, February 28, 2001 at 10:29:54 (CST)

Михаил
Санта Круз, СА USA - Wednesday, February 28, 2001 at 00:36:37 (CST)
Уважаемый Михаил!
В принципе, я согласна со всеми Вашими доводами, кроме одного. Но! Тем не менее, есть очевидная положительная динамика. Это - главное.
Я не привела цифры, смогла найти еженедельник "КомерсантЪ", их опубликовавший . Общее количество проверок не так важно, потому что, как я писала, оно не изменилось, но график обращений в суды имел вид прямой, устремляющейся вверх под углом близким к 45.
Относительно сроков давности. НК установил, что налоговые органы имеют право проверить не более 3-х лет назад, причем, повторные проверки запрещены.
Важно и еще одно следствие введения Кодекса. Он заставил налоговых инспекторов учиться. Потому что Кодекс, помимо "правил игры" имеет и немалую процессуальную часть, хорошее знание которой позволяет главбуху опротестовать даже законные претензии налоговиков. Иметь дело с образованным и толковым инспектором намного легче, чем с "упертым" глупцом. (Это и есть Ваш единственный довод, с которым я не согласна). Согласитесь, профессионал всегда найдет общий язык с профессионалом. До последнего времени неграмотность инспекторов была просто вопиющей. Но сейчас произошла смена поколений: в налоговых инспекциях примерно 50%, а в отделах проверок до 90% молодых людей с хорошим финансовым образованием, которое дает Налоговая академия (по крайней мере, в Москве).
Что касается подзаконных актов, то как раз с ними бороться стало гораздо легче: установленный приоритет Кодекса позволяет опротестовать ему противоречащие.
Самый больной вопрос, конечно, "теневой" бизнес. Загнать его туда получилось быстро. Спасибо "горе реформаторам".
Я вовсе не пытаюсь представить дела в налоговой системе страны идеальными. Есть масса глупостей и несообразностей. Россия в начале пути к главенству Закона. Дистанция - не спринтерская. Но старт дан.



Москвичка
Россия - Wednesday, February 28, 2001 at 10:27:58 (CST)

>>ВЕК
- Wednesday, February 28, 2001 at 08:26:02 (CST)

"Стоишь по колено в навозе, а в мечтах своих далеко-далеко". М. Горбачев (Интервью ОГ)>>

Так ведь не зря говорят: "Держи ноги в тепле..." :))


Cултан Хабибуллин
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 10:13:51 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Wednesday, February 28, 2001 at 02:43:30 (CST)

В тоже время готов выслушать любые другие варианты наименования
указанной сообщности.


Вопрос в том, что являются ли упомянутые страны лицом Исламской цивилизации? Можно ли говорить в настоящее время о существовании Исламской цивилизации на государственном уровне? Вообще и строго говоря, Ливия и Ирак не являются Шариатскими странами.

Принимая, разумеется, Ваши извинения (я говорю за себя лично), я хочу обратить внимание на рискованность подобных обобщений. Существует довольно много зла в мире, которое приписывается этническому или религиозному характеру, в то время как источником его являются факторы, лишь случайно ассоциированные с нацией и религией в силу исторических причин (бедность - источник номер один).

Возвращаясь к упомянутым странам... Зачем их вообще нужно было как-то называть? Наука об обществе - не физика, где апология понятия "четырех стихий" оскорбит лишь голливудского "сумасшедшего профессора". В науке об обществе (и тем более - в обывательских разговорах, которые мы здесь ведем) нужна двойная сдержанность в обобщениях.

Но, с другой стороны, с кем, например, воюет сегодня Израиль, или, по другому, кто (что?) борется с Израилем - государство, нация, религия?

Израиль воюет с военно-политическими Палестинскими партиями, представляющими и защищающими интересы палестинцев.

Думаю, что это столкновение именно двух различных цивилизаций.

Но и это тоже верно! Государственно-этнический корень конфликта (напоминаю, что речь идет о географическом суверенитете, а не о том, сзывать ли на молитву голосом или звуками трубы) неизбежно маскируется и видоизменяется сопутствующими факторами (различия усугубляют, а сходства смягчают конфликт). В данном случае, он усугубляется религиозными различиями.

Так мы приходим к другой распространенной ошибке: социологическая сущность (entity) черезчур абсолютизируется и "монолитизируется", а ультраметрический и относительный характер ее, наоборот, преуменьшается. Как "после" - не значит "вследствие", так и какая-либо групповая классификация не обязательно является определяющей в действиях некоей группы.

Именно усмотрение конфликта цивилизаций всюду, где можно, приводит к расизму. Конфликт цивилизаций имеет место быть в обобщенном-абстрактном плане. При этом конкретные конфликты государств всегда имеют под собой сугубо приземленную меркантильную природу. Обе мировые войны не имели никакого отношения к конфликту цивилизаций.

Конфликт и борьба цивилизаций имеют место быть, но в гораздо более мягкой форме - как конфликт идеологий, образов жизни. В этом конфликте решающую умиротворяющую роль играет толерантность к чужому мнению - одна из немногих действительно общечеловеческих ценностей.

Какая-никакая мусульманская цивилизация существует и в Штатах (мечети, школы, кварталы) без значительных конфликтов...

Неразумно и рискованно говорить о конфликте цивилизаций в межгосударственном ключе.


ВЕК
- Wednesday, February 28, 2001 at 08:26:02 (CST)

МЫСЛИ, ПОМОГАЮЩИЕ ЖИТЬ
"Стоишь по колено в навозе, а в мечтах своих далеко-далеко". М. Горбачев (Интервью ОГ)


Д. Горбатов
- Wednesday, February 28, 2001 at 08:17:14 (CST)

Андрей Чубарев
Киев, UA - Monday, February 26, 2001 at 08:50:50 (CST)


Впервые египетские иероглифы расшифровал Франсуа Шампольон.


Д. Горбатов
Москва, - Wednesday, February 28, 2001 at 08:16:40 (CST)

Уважаемая Марина,

Я вижу, что Вы настоящий специалист. Расскажите, пожалуйста, что такое НДС (value-added tax) и каким образом он рассчитывается.

Заранее благодарен,
Дима


Горбатов
- Wednesday, February 28, 2001 at 08:15:53 (CST)

Гость
Аврора, Канада - Saturday, February 24, 2001 at 22:41:57 (CST)

… есть ли в гест-буке помимо редактора и заокеанского умницы Горбатова


Это комплимент? Или упрёк?
(Валерий Петрович: "нас посчитали"!..)
:-)))


Erty
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 06:28:09 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 16:58:50 (CST)

среди профессионалов принято в салонах пользоваться нечётко определёнными
понятиями


Значит неизбежно и нечёткое толкование.

Вы ответите, что как гвоздь под прессом.

Нет, гвоздь это не то.
А видеть - да, это было не в смысле смотреть.

С точки зрения мироздания никакой жизни нет.

Не согласен. С точки зрения мироздания только жизнь и есть.

Вот, что реальная загадка, это субъективность объекта

Реальная загадка - что было первым - курица или яйцо. Не знаете?


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Wednesday, February 28, 2001 at 02:43:30 (CST)

Султану Хабибуллину

Султан, я уже извинялся в предыдущем посте за ВЫНУЖДЕНО примененный термин «мусульманская цивилизация» и готов извиниться еще раз. Несмотря на свои атеистические взгляды, я ничего не имею против любых религиозных убеждений, в том числе и мусульманства. В тоже время готов выслушать любые другие варианты наименования указанной сообщности.

«Мансур, как Вы определяете принадлежность страны к "мусульманской" цивилизации?»

Вы правы, Султан, тут я допустил неточность. Подразумевалось лишь, что те правительства, которые сегодня правят в указанных государствах стоят на позициях, присущих «мусульманской цивилизации», навязывая свою волю и остальному населению данных стран. Да и о принадлежности к какой цивилизациям можно говорить, например, в случае России, если внутри нее находится Чечня.

Также вы правы утверждая, что «Близость цивилизаций играет, на мой взгляд, небольшую роль в современной политике». Думаю, что гораздо меньшую, чем уже должно было бы быть. Но, с другой стороны, с кем, например, воюет сегодня Израиль, или, по другому, кто (что?) борется с Израилем - государство, нация, религия? Думаю, что это столкновение именно двух различных цивилизаций.

Другой пример. Та же пресловутая война в Чечне. С кем воюет Россия? С нацией? Народом Чечни (с собственным народом!)? С религиозными убеждениями вакхабитов? Нет. Это вновь столкновение различных цивилизаций. Аналогичный пример, - война в Югославии.

Еще один пример - война в Персидском заливе. Говорить о ней, как о войне между государствами вновь бессмысленно - это снова столкновение различных цивилизаций.

Естественно, что размышлять и разглядывать те или иные события под призмой боле или менее статичного разделения мира на участки-государства, значительно проще, чем анализировать их с учетом постоянно меняющейся цивилизационной окраски земного шарика. Но это становится необходимостью. С появлением интернета, новых возможностей в экономической сфере, границы государств (также как и наличные деньги) - основные аттрибуты любого государства - теряют свою актуальность.

С уважением, Мансур Гиматов


Евгений Зудилов
СА USA - Wednesday, February 28, 2001 at 00:56:51 (CST)

Наша служба и опасна и трудна
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 00:17:30 (CST)

Незадолго до провала американского шпиона в Воронеже, бывший преподаватель русской языка в шпионской школе в Монтерее А.Левинтов
посетил Россию, якобы для культурного обмена с крайними народами Севера
.

Да нет, его Левинтов из Монтерея выгнал за неуспеваемость.


Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 00:56:11 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 16:58:50 (CST)
Всё это примитивщина. Вот, что реальная загадка, это субъективность объекта. С точки зрения мироздания никакой жизни нет. Может ли Оно быть не право, вот вопрос.


Это ещё один образец салонного пустотрёпства - c надутым видом говорить общие вещи с phylisophic flavor.


Михаил
Santa Cruz, CA USA - Wednesday, February 28, 2001 at 00:52:16 (CST)

>Наша служба и опасна и трудна
>...Незадолго до провала американского шпиона...
>... якобы для культурного обмена...

Надо же! Закон об анонимках в России еще толком не приняли, а стучать россияне уже вовсю начали.
Ау, патриоты, где больше стучат, а?


Михаил
Санта Круз, СА USA - Wednesday, February 28, 2001 at 00:36:37 (CST)

>Марина
>... главное его достоинство - прописанные единые правила ... для ... "налогоплательщики" и "налоговые органы" .
>И, черт возьми, кодекс работает!
>....только за 1999 и половину 2000г. при прежнем относительном количестве налоговых проверок в десятки раз выросло количество обращений
>в суды и более 80% исков решены в пользу предприятий.

Уважаемая Марина!

Цифры Вы приводите, извините, "лукавые". Потому что не указали общее количество проверок.
В десятки раз обращения могут вырасти,если в 1999м их (обращений) было, например, 100, а в 2000м - 2000. Ну и что это за количество для всей России?
Да и не показатель это работы кодекса вовсе. Потому что если брать в расчет не глупца-проверяющего, а мало-мальски толкового инспектора, то разорить
любое предприятие ему труда не составит. Да Вы и сами это знаете. Выполнять все идиотские инструкции и подзаконные акты и оставаться на плаву в России
в последние годы было невозможно. А какой там у нас срок исковой давности, а? Вот то-то! Судьи же везде из бюджета кормятся. И обижать бюджет-кормилец им
надо ну очень сильно захотеть. Так что Ваши 80% удовлетворенных исков могут свидетельствовать не столько о вопиющих нарушениях, допущенных во время проверок,
сколько о предприимчивости предпринимателей. А то и об их глупости. Потому что ссориться с налоговой инспекцией в России еще очень долго будет делом экономически
невыгодным, к сожалению.
Работает ли налоговый кодекс можно понять по удельному веси "тени" Российского бизнеса. Каков этот вес не мне Вам рассказывать.



Наша служба и опасна и трудна
USA - Wednesday, February 28, 2001 at 00:17:30 (CST)

"Воронежский областной суд оставил без изменения меру пресечения - содержание под стражей - американскому гражданину Джону Эдварду Тоббину, аспиранту Воронежского университета, задержанного 1 февраля в момент покупки наркотиков, сообщает Интерфакс. Против него возбуждено уголовное дело по ст. «Незаконное хранение наркотиков без цели сбыта». ФСБ РФ считает, что американец имеет непосредственное отношение к спецслужбам США. До прибытия в Россию он ОБУЧАЛСЯ В ИНСТИТУТЕ МИНОБОРОНЫ США В МОНТЕРЕЕ (КАЛИФОРНИЯ), ГДЕ ИЗУЧАЛ РУССКИЙ ЯЗЫК, а также прошел подготовку в военной разведывательной школе в форте Хуачука, став специалистом по дознанию. В мае 1997 г. Тоббин получил доступ к работе с секретными документами. В Воронеже расположены крупные военно-стратегические предприятия, в т.ч. по производству двигателей баллистических ракет.
http://www.nns.ru/chronicle/ "


Информация к размышлению:

Незадолго до провала американского шпиона в Воронеже, бывший преподаватель русской языка в шпионской школе в Монтерее А.Левинтов посетил Россию, якобы для культурного обмена с крайними народами Севера.


Евгений Зудилов
СА USA - Tuesday, February 27, 2001 at 23:49:45 (CST)

Сабирджан Курмаев
Но в нашем случае действуют именно те определения, что я привел, заимствованные из "словаря инвестора", и
главное в них "большой риск" ради получения "быстрой крупной наживы", чего нельзя сказать о пенсионных
фондах, долгосрочных инвестициях или нормальной деятельности банков.
Ваша воля отдать предпочтение другому пониманию. Но что от этого меняется?


Я лично использую определение спекуляции данное Paul Heyne, как " торговля, в надежде получить прибыль от
изменения рыночной цены", чтобы избавиться от таких неоднозначных и субьективных понятий как "большой риск" ,
"быстрая крупная нажива" и т.п. К примеру он (Paul Heyne) называет спекулянтом человека, который узнав о
приближающемся повышении цен на сахар, заваливает кладовку двухгодичным запасом.
Если цена на сахар возрастет достаточно сильно (чего может и не быть), то он выиграет.
Если же привязывать определение спекулянта к норме прибыли, то боюсь, что мы либо ни к чему не придем,
либо скатимся на позиции А. Корниловского.
Султан Хабибуллин - Евгений, мне кажется, Вы забыли добавить полеты на самолетах, переход улицы на
красный цвет и потребление огурцов :-). Все это - риск.

Согласен, поэтому слово "риск" при определения спекулянта лучше не использовать.


BEK
- Tuesday, February 27, 2001 at 19:58:39 (CST)

Cултан Хабибуллин
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 17:26:13 (CST)
Минпечати взялось за мозги американцев:
http://www.gazeta.ru/2001/02/27/minpe4ativza.shtml
***
Minpechati nashlo ocherednuyu kormushku, v kotoruyu dobren'kiye Duma i Pravitel'stvo polozhat $100 millionov. Roga i kopyta...



Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 19:30:15 (CST)

Владимир Баранов
Москва, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 06:36:57 (CST)

>…с удовольствием готов обсуждать идеи, особливо нетривиальные, кои
>редки. Везде. Это не общедоступные тексты бездумно цитировать,
>коими Интернет завален как мусором. Мои идеи - в статье и,
>частично, в постингах.
>Пусть я не прав, где Ваши идеи?

Уважаемый Владимир!

Я не сразу понял Ваше кредо, а потому поначалу пустился оспаривать корни российской глупости в Вашей интерпретации. Теперь я с удовольствием читаю Ваши тексты. Идеи нетривиальные, язык прекрасный. Для меня это разновидность талантливой компактной научной фантастики.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 19:21:29 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 13:27:21 (CST)

Уважаемый Мансур

Войны с цивилизациями скорее область компьютерных игр. США ведут свои операции с целью поражения потенциального противника чаще всего без дальней перспективы и довольно топорно, как Вы верно отметили.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 19:15:49 (CST)

Евгений Зудилов
СА USA - Tuesday, February 27, 2001 at 00:12:01 (CST)

>В английском языке слово спекулянт имеет второе значение - человек,
>принимающий действия на основе неполной информации.
>Поэтому я предпочитаю определение спекуляции как "торговлю
>в надежде получить прибыль от изменения рыночной цены".

Уважаемый Евгений!

Многозначные слова принимают определенные значения в зависимости от обстоятельств, в которых они применяются. Двусмысленность словоупотребления характерна для юмора и неформального человеческого общения. В английском языке это слово имеет и другие значения, например, "One who speculates. Specifically: (a) An observer; a contemplator; hence, a spy; a watcher. (b) One who forms theories; a theorist". Но в нашем случае действуют именно те определения, что я привел, заимствованные из "словаря инвестора", и главное в них "большой риск" ради получения "быстрой крупной наживы", чего нельзя сказать о пенсионных фондах, долгосрочных инвестициях или нормальной деятельности банков.

Ваша воля отдать предпочтение другому пониманию. Но что от этого меняется?


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 18:53:50 (CST)

Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 22:30:15 (CST)

В Латвии действительно немного необычная обстановка. Как я уже писал ее национальная валюта обеспечена вкладами в ведущие зарубежные банки. Это не совсем прописная истина, потому что обеспечена вся латвийская валюта на 100%. Поэтому, по крайней мере сейчас, там исключен обвал валюты из-за того, что от нее все почему-то станут избавляться. Там было другое, в некоторые моменты не хватало именно латов для внутреннего обращения. Почему удалось такое осуществить не очень известно, но одна из главных причин - отток капиталов из России в начале девяностых годов. Тогда существовал лозунг: "Латвия не Швейцария, но она ближе".

Производство в Латвии непоправимо подорвано. Это было сделано с определенным умыслом, чтобы уничтожить базу для нелатышей, которые составляли большинство рабочих, инженеров и техников. Поэтому стоимость латвийских товаров не имеет решающего значения. Главное для Латвии - услуги. Из них два кита: транзит и банковское дело. Латвийский порт Вентспилс один из крупнейших на Балтике. Объемы перевозок грузов Латвийской железной дороги больше суммарных объемов Литовской и Эстонской дорог. Все это доставляется в Вентспилс, туда же ведет трубопровод. Латвийские "дальнобойщики" колесят по всей Европе и СНГ. Латвийские услуги конкурентоспособны по стоимости.

Как Вы верно заметили, мы с Вами никакие не специалисты валютного дела. Поэтому не вдаваясь в подробности отмечу, что валюта не обязательно "привязывается" к другой или к корзине валют. Она еще может свободно котироваться, а может, наоборот искусственно поддерживаться на каком-то уровне или в каком-то "коридоре" уровней.

Относительно Сороса можете оставаться при своем мнении, дела это не меняет.


Cултан Хабибуллин
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 17:26:13 (CST)

Минпечати взялось за мозги американцев:

http://www.gazeta.ru/2001/02/27/minpe4ativza.shtml


Cултан Хабибуллин
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 17:19:05 (CST)

Arlington, MA USA - Friday, February 23, 2001 at 20:27:24 (CST)

Сначала природа изобрела клеточную мембрану

Просто мембрану.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 16:58:50 (CST)

Erty
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 08:00:46 (CST)

среди профессионалов принято в салонах пользоваться нечётко определёнными понятиями

На этой самоцитате, вообще говоря, можно было бы и остановиться.

Она их не увидит. Просто повторит, скопирует.

Как можно не увидев, скопировать? Вы ответите, что как гвоздь под прессом. Я возражу, что это не он сам, а его "скопировали", и что это и есть пример общего явления "отражения" частью целого. Всё это прописи и одновременно загадка. Магия слов, которыми можно играть и так и этак. В слово "увидеть" Вы можете вложить смысл - понять, уровень знания, и - получить сигнал, уровень информации. Часть, живое, никогда полной информации о мире иметь не сможет, но взаимодействовать способна. И предсказывать на уровне выживания некоторое время обязана, иначе бы не существовала, как отдельный объект. Отсюда и определение знания - модель, обладающая предсказательными возможностями.


Всё это примитивщина. Вот, что реальная загадка, это субъективность объекта. С точки зрения мироздания никакой жизни нет. Может ли Оно быть не право, вот вопрос.


Cултан Хабибуллин
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 15:42:30 (CST)

Саратов, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 13:27:21 (CST)

Но та совокупность правил, законов, образа жизни, присущих Ливии, Афганистану, Чечне и некоторым другим, имеет практически единственную общую характерную черту религиозного плана, и, дабы не усложнять рассуждений, я и называю эту совокупность «мусульманской цивилизацией».

Мансур, как Вы определяете принадлежность страны к "мусульманской" цивилизации?

Если Вы включаете в это понятие только три с вершком страны, не кажется ли Вам
отождествление "мусульманской цивилизации" с "террором" оскорбительным для остальных мусульман, живущих в других странах?

Но они значительно более близки друг к другу и, по крайней мере, практически по всем вопросам могут договориться.

Близость цивилизаций играет, на мой взгляд, небольшую роль в современной политике. Основной единицей все-таки является государство, а не цивилизация. Как только Вы примете это, "загадка" разрешится.

"Цивилизация" вступает в игру в более долгосрочном плане, где практически бессмысленно (точнее, малоэффективно, учитывая короткоиграюший характер современной партийно-демократической политики) действовать на государственном уровне. На этой ступени вступает в свою основную силу "более биологические", "нутряные" вещи.

Султан Хабибуллин


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Tuesday, February 27, 2001 at 14:59:29 (CST)

Забавная иллюстрация к недавней дискуссии о биржевых спекулянтах.

Last fall the Securities and Exchange Commission made 15-year-old Jonathan Lebed a teen celebrity.

During the previous two years Lebed, an enterprising kid from Cedar Grove, N.J., had bought stock in several small, thinly traded companies. Then he flooded Internet message boards with hundreds of anonymous notes along the lines of "This stock will explode next week." Thinking they were seeing a groundswell of interest in a cheap issue, suckers bought, and when they did, Lebed sold at a profit. The SEC sued him last September. In settling the case Lebed, as the saying goes, "admitted no wrongdoing" but did agree to give the SEC about $300,000. A good deal, considering that the feds, for reasons still unclear, let him keep roughly $500,000 in allegedly ill-gotten gains.

Шустрый мальчонка, однако. И почти однофамилец :-)


Марина
Москва, - Tuesday, February 27, 2001 at 13:37:18 (CST)

Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 19:59:28 (CST)
Стас, Вы задали слишком большой вопрос для Гусятника. Попробую ответить чуть-чуть. Вы правы, что до 1999 налоговой политики в России вообще не было. И главный ее недостаток был именно в ее отсутствии. Налоги вводились по принципу латания дыр: не хватает денег на школы и ВУЗы - вводится "Налог на нужды образовательных учреждений", пришло в негодность муниципальное жилье - "Налог на содержание жилого фонда", для муниципального транспорта - "Транспортный налог", по бездорожью было решено ударить "Дорожным фондом" (имея в виду две главные российские проблемы как-то не догадались ввести "Налог на дураков") и т.д. вплоть до "Налога на содержание милиции" и "Сбора с владельцев собак". Причем каждый налог вводился, что называется "со вчерашнего дня" и каждый "субъект федерации" был ограничен в "налоготворчестве" только свои воображением.
Сколько-нибудь осмысленная налоговая политика началась введением с 1 января 1999г. первой части Налогового кодекса. (с 1 января этого года вступила в силу 2-я часть, но о ней я сейчас говорить не буду). Налоговый кодекс, разумеется, не лишен недостатков: что-то прописано нечетко, что-то, как всегда, не оговорено вообще (хотя, на самом деле, наличие белых пятен в законодательстве - это нормально). Но , вкратце, самое главное его достоинство - прописанные единые правила игры для двух команд "налогоплательщики" и "налоговые органы" для всей страны, установление приоритета норм НК и единого перечня налогов, с разграничением их на федеральные (обязательные для всей страны) и налоги субъектов федерации и органов местного самоуправления (введение которых -их прерогатива ).
И, черт возьми, кодекс работает!
Вот только один пример. Раньше при проверках малограмотный налоговый инспектор мог как липку ободрать предприятие, потому что налоговые инспекции имели право санкции выставить на инкассо банковского счета налогоплательщика. И только потом, если удавалось доказать свою правоту в суде, он мог вернуть свои деньги (съеденные инфляцией) обратно. Налоговый кодекс установил, что если налогоплательщик не согласен с результатами проверки, то начисленные штрафы и недоимки налоговая инспекция имеет право получить только по решению суда. Так вот, только за 1999 и половину 2000г. при прежнем относительном количестве налоговых проверок в десятки раз выросло количество обращений в суды и более 80% исков решены в пользу предприятий.
Тут, думаю, пора остановиться. Нормо-метр Гусятника я явно перевыполнила. :-)


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 13:37:12 (CST)

Давнему Знакомому

Замечание о череЗчур категоричности принимается. Исправляюсь:

Каждому экономисту ДОЛЖНО БЫТЬ известно, что BPR – business process reengineering – эффективный способ структуризации управленческих процессов.


Валерий Лебедев
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 13:34:46 (CST)

Майкельсону 12:14:13

Очень любопытные заметки о Вольфганге Паули. Судя по его шутке с пустым квадратом - таки он был остроумным человеком, что не присуще швейцарскому филистеру. Стало быть не филистер.
Конечно, он потрясающий физик (увы, я о его жизни знаю мало). Быть отцом-основателем релятивистской квантовой теории поля и предсказать нейтрино - это звучит.
Вы и некоторые другие участники, судя по всему, не просто хорошие физики, но с тягой к философствованию, и потому я рискую высказать одно предположение, рассчитывая на снисходительность просто к любителю физики.
Свой принцип (принцип Паули), который он выдвинул в 25-летнем возрасте, как мне кажется, он придумал из чисто философских соображений. Принцип гласит, что в свободном состоянии во всей Вселенной нет двух одинаковых (например) электронов, ибо каждый из них отличается хотя бы одним из четырех квантовых чисел. Спрашивается, как это можно было бы проверить экспериментально? Никак, по моему. Чистая философия. Паули (видимо) исходил из того, что мир есть собрание индивидуальностей и потому он неповторим в каждом своем элементе. Особенно - неповторим во времени. Думаю, если бы элементарные частицы были бы идентичными в некоем глобальном смысле, то возможны были бы абсолютные повторы как объектов (включая людей), так и возвращение прошлого.
Еще раз прошу не судить строго и сообщить физические (если он обошелся без философии) причины истоков принципа Паули (вроде какой-нибудь симметрии типа SU2 или SU3). Если он действительно обходился без философии (во что мне трудно поверить), то это и объясняет мнение Макса Борна о том, что Паули, превосходя Эйнштейна как физик, уступал ему в величии.



Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 13:27:21 (CST)

Стасу Ионову

По поводу мною же заданного вопроса о войне в Югославии.

Справедливость (или несправедливость) события и его участников оставляю для будущих историков, хотя, термин «справедливо» для войны мне кажется неуместным. Но, дело не в этом.

За последнее время (десятилетия) войны потеряли свои традиционные качества: национальные, религиозные… По крайней мере, те, в которых принимали участие развитые государства. В какой-то степени присутствует элемент отстаивания собственных интересов того или иного государства, но не более чем один из элементов. Как мне кажется, войны нашего времени все более и более приобретают окраску столкновения между различными цивилизациями нашей планеты.

И наиболее ортодоксальной цивилизацией, не принимающей правил, более или менее принятыми другими, является мусульманская цивилизация. Я заранее извиняюсь за этот религиозный термин «мусульманская цивилизация», просто само понятие «цивилизация» весьма расплывчато. Но та совокупность правил, законов, образа жизни, присущих Ливии, Афганистану, Чечне и некоторым другим, имеет практически единственную общую характерную черту религиозного плана, и, дабы не усложнять рассуждений, я и называю эту совокупность «мусульманской цивилизацией».

Эта цивилизация абсолютно игнорирует понятие «права человека», действует в своих интересах, используя тактику террора, запрещенную всеми другими государствами (цивилизациями) и т.д. и т.п.

Так вот, я к тому, что США, уже неоднократно обжигались на собственных действиях, которые в той или иной степени помогали развитию "мусульманской цивилизации": помогая Афганистану в войне против СССР, получили курдов и бен Ладена (хотя в то время по другому, наверное, быть и не могло); поставляя оружие в Ирак – Хусейна и Кувейт… Но вновь помогает основному своему противнику на этот раз в Югославии. Конечно, славянская цивилизация, также отлична от американской. Но они значительно более близки друг к другу и, по крайней мере, практически по всем вопросам могут договориться.

Какая-то здесь загадка, нелогичность, тебе не кажется?

С уважением, Мансур Гиматов


Давний Знакомый
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 12:35:10 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, February 26, 2001 at 14:28:20 (CST).
<<Каждому экономисту известно, что BPR – business process reengineering – эффективный способ структуризации управленческих процессов. >>

Мансур, Вы черезчур категоричны.




Майкельсон
α Cygni - Tuesday, February 27, 2001 at 12:14:13 (CST)

Валерию Лебедеву

Очень интересное и ёмкое резюме.

В контексте разговора о великих --- мысль Макса Борна о Паули:

"С тех пор, как он был моим ассистентом в Гёттингене, я знал, что он --- гений,
сравнимый только с Эйнштейном. Как ученый, он, возможно, был даже более великим, чем
Эйнштейн. Но он был совершенно другого типа человек, который, в моих глазах,
не достиг величия Эйнштейна."

(В скобках замечу, что специалисты не исключают, что многие идеи Гайзенбергу были "подарены" Паули. Такой был человек.
Однажды на надоевшие ему утверждения Гайзенберга о том, что по модулю (с точностью до) некоторых деталей он имеет прекрасную единую теорию поля, Паули послал своим друзьям открытку с нарисованным квадратом (пустым, в отличие от Малевича!) и текстом:

"Это чтобы продемонстрировать миру, что я умею писать как Тициан.
Лишь технические детали отсутствуют".

Но нет в мире совершенства, и попозже, Салам
(после того как Паули советовал не публиковать ему одну из статей с очень,
как впоследствии оказалось, плодотворной идеей)
наставлял учеников печатать всё (подобно Эйлеру),
невзирая на мнения авторитетов.)


Валерий Лебедев
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 11:02:29 (CST)

Баранову, Майкельсону, Чубареву

Все вы правильно и хорошо написали о Галилее. И основателем математической физики Галилей стал, и фазы Венеры открыл, и 4 спутника Юпитера, и горы на Луне. И вообще с него пошла современная экспериментальная физика и наука, в противовес схоластическим упражнениям предшествующих веков.
Но что же философского слона-то не приметили? Галилей (равно, как Эйнштейн, Бор, Гайзенберг, да и все великие физики)- философ, а уж потом экспериментатор, бросающий шары с Пизанской башни.
Ибо он задался для начала онтологическим вопросом: един ли мир в своей сущности или, как минимум, двойственен (разделен на земной и надземный, эфирный). Будучи последователем Демокрита и Анаксагора, Галилей исходил из единой природы мира, потому и горы увидел на Луне (да и не горы, а некие темные конусы, а то, что это тени от гор - это его интерпретация). Как узнать устройство мира? Да вот его гносеологическая идея: устройство мира записано не буквами, а геометрическими фигурами и цифрами. Потому будем измерять и вычислять. Но только этого недостаточно. Еще нужно, чтобы измеренное было аналитически вписано в теоретические представления.
Что касается отречения Галилея ... Что ж, ведь ему как бы невзначай на "экскурсии" показали орудия пытки (ему было тогда 68 лет). Галилею тем более было легче публично отречься от гелиоцентрической концепции, что он придерживался идеи двойственной истины (на "всякий случай" - это Галилей взял у Фомы Аквинского), согласно которой есть истина откровения (от Бога), а есть - полученная самотужным путем самим человеком. Но в конечном итоге они не должны противостоять друг другу, ибо имеют один источник - замысел Творца. Некоторое время может казаться, что откровение или человеческое знание, гм, не соответствуют друг другу (откровение противоразумно, а человеческое знание еретично) , но потом дозреют и никакой ереси уже не усмотрят.

Нет, не случайно имя Галилея стоит в любой философской энциклопедии и даже в справочнике.



Aleksandr Levintov <alevintov@redshift,com>
Marina, CA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 09:14:37 (CST)

Уважаемые коллеги!
Усилиями Евгения Зудилова соыершено февральское обновление моей www.redshift.com/~alevintov
Приглашаю в гости.
С уважением,
А. Левинтов


Майкельсон
α Cygni - Tuesday, February 27, 2001 at 08:54:51 (CST)

Владимир Баранов
Москва, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 06:36:57 (CST)

--- Сессия вроде как давно закончилась (- Saturday, January 20, 2001 at 02:31:10 (CST) ),
а ответной реплики на одну из "особливо нетривиальных" идей, увы, так и не последовало. Выдал я вот Вам идею "объединяющей религии" в двух странах Нового Света в ответ на Ваше со вступительным с двумя пальцами, так в ответ --- тишина. Вот, если изволите, ещё идея-цепочка, к сегодняшнему Вашему от Вторник, Февраль 27, 2001 у 04:20:58 (ССТ),
о традициях на Руси:

деревянные истуканы --- иконы --- ящик (ТВ).

Вот из нашей русской специфики и возникают идеи вроде превращения Гольфстрима в Североморпуть.
Мусора на интернете хватает, так ведь, как говорится, о вкусах не спорят.
Кроме мусорников там есть места куда-более интересные.
Ну а если серьезно, конечно, Вы правы. Идеи мои в другом месте:
в электронном виде- на xxx.lanl.gov, с последующим добавлением Journal-ref.
Может, постепенно как-нибудь и до альманаха дозрею-дорасту, коли удастся "наморщить ум".
С неизменным,
137


Андрей Чубарев <andrey@kingmen.kiev.ua>
Киев, UA - Tuesday, February 27, 2001 at 08:51:02 (CST)

Владимиру Баранову

действует и любой учёный сейчас, т.е. получал ТЕОРИЮ ИЗ ТЕОРИИ, а не теорию из данных или там ещё откуда-то (из божественного озарения, например). Его оппоненты требовали предъявить подтверждения того типа, чтобы оно было ощутимым (информационным) подтверждением, чего Галилей не мог дать, даже, если бы и хотел.

По-моему Майкельсон привел достаточно общеизвестных фактов, чтобы оставить спор о Галилее. Земля ему пухом!

Не выводимость нового знания из чего бы то ни было иного, как иное знание - вот, собственно, и всё, что я хотел тем примером подчеркнуть.

А вот с этой фразой я не могу согласиться. Что имеется в виду? Если под «(не) выводимостью» понимать логический вывод то да, я согласен с «из чего бы то ни было иного». Но как же тогда Ваш тезис «получал ТЕОРИЮ ИЗ ТЕОРИИ»?
А если «выводимость» это не логический вывод, то я считаю это утверждение неверным.

Что лежит в основании любой математической (да и физической) теории. Это, прежде всего некая АКСИОМАТИЧЕСКАЯ система, которая имеет структуру:

{система аксиом} --> {логический вывод} --> {утверждения (теоремы) теории}

И система аксиом и утверждения теории, требуют для своего подтверждения (ложь/истинна) внешних (по отношению к самой теории) данных. Кроме того сам по себе логический вывод не дает никаких гарантий в случае ложности аксиом. Более того, еще Гедель доказал, что не все утверждения теории можно логически доказать в рамках этой теории. Отсюда вывод, для того, чтобы ДОВЕРЯТЬ ТЕОРИИ необходимы подтверждающие внешние данные, факты, выводы других теорий к которым есть доверие.
Конечно, аксиомы невозможно ни доказать ни логически вывести из утверждений других теорий. Но для получения аксиом вполне можно применить (сознательно или нет) процедуры обобщения и абстрагирования, которые в совокупности с некими практическими критериями и позволяют получать новые аксиомы и теории. Исходными данными для таких процедур могут являться данные наблюдений, экспериментов и выводы других «устоявшихся» теорий. Это тоже своего рода вывод но не на 100% логический.
Например. Современное программирование основано на иерархии объектов. На верху этой иерархии сложные объекты, из парочки которых можно получить готовую программу. А внизу примитивные команды процессора (та же программа из них состояла бы из многих тысяч таких команд), Еще ниже – макрокоманды (десятки тысяч), а в самом низу логический элемент типа «Если -> то» (десятки миллионов). Поразительно! Все что вы видите сейчас на экране это всего лишь результат работы последовательности миллионов элементов «Если –> то»! А строится такая иерархия посредством процедуры обобщения. Еще пример В свое время в Междуречье нашли массу глиняных табличек с арифметическими вычислениями. Позже выяснялось, что это упражнения школьников по решению квадратного уравнения. Причем у них были сотни способов решения этих задач для каждого конкретного вида уравнения. Бедные шумеры, они не знали формулу квадратного трехчлена!
Что касается «практических критериев» то ими могут быть чисто «рыночные» критерия – например простота и «практическая полезность» Именно по причине своей «простоты» система Коперника и сменила в конце концов систему Птолемея. А геометрия ? Стало намного проще мерить землю и собирать налоги.
Логика не позволяет никакую теорию абсолютно доказать, ее можно лишь более – менее обосновать внешними данными. И чем больше таких данных, – тем больше доверия к теории.

Мансуру Гиматову:

Категорически с этим не согласен. Программа по сути не может быть знанием. Эта лишь решетка, таблица

Под программой я понимал алгоритм, реализованный на компьютере. Еще Тьюринг показал, как свести ЛЮБУЮ АКСИАМАТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ к некоторому алгоритму с входными и выходными данными.

Если знания это система теорий (связанных или несвязанных между собой), а теория это аксиоматическая система, то знание можно представить как набор неких абстрактных программ-алгоритмов.

С уважением, Андрей Чубарев


Стас Ионов
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 08:46:48 (CST)

Владимир Баранов
Москва, Центральный административный округ Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 00:40:06 (CST)


Согласен.


Султан Хабибуллин
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 08:37:56 (CST)

СА USA - Tuesday, February 27, 2001 at 00:12:01 (CST)

Долгосрочные инвесторы, банки, вкладывающие деньги в стартапы и люди откладывающие деньги в 401К, это
как раз, те кто " Taking large risks, especially with respect to trying to predict the future".


Евгений, мне кажется, Вы забыли добавить полеты на самолетах, переход улицы на красный цвет и потребление огурцов :-). Все это - риск. Помилуйте - две трети стартапов прогорает через пару лет. Сравните 2 с 30 (столько мне осталось до пенсии, которая и есть 401k...).

Отнесение инвестирования в стартапы в одну категорию с 401k - не слишком ли большая натяжка?

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 05:49:17 (CST)

Мансур, к Вам то мое сообщение имело (извините) небольшое отношение. В основном, я таким образом комментировал развязный стиль Вашей собеседницы.

Вашему же присутствию в книге я рад (без всякого подъелдыкивания).

Султан Хабибуллин


Erty
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 08:00:46 (CST)


Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 06:08:29 (CST)

Имеющая глаза - увидит. Внутренности.


Она их не увидит. Просто повторит, скопирует. Как следующая не увидит и её.




Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 06:36:57 (CST)

Майкельсону
На безупречность суждений я не претендую, амбициями не страдаю, но и учебники для уязвления оппонента не цитирую. Честно говоря, споры меня не интересуют, зато с удовольствием готов обсуждать идеи, особливо нетривиальные, кои редки. Везде. Это не общедоступные тексты бездумно цитировать, коими Интернет завален как мусором. Мои идеи - в статье и, частично, в постингах. Пусть я не прав, где Ваши идеи?


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Tuesday, February 27, 2001 at 06:08:29 (CST)

Erty
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 05:40:13 (CST)

Но может ли меньшая матрёшка увидеть большую, находясь у неё внутри?

Имеющая глаза - увидит. Внутренности. А "вещь в себе" тут ни при чём. Ключевое свово в споре об информации и знаниях это "отражение", но среди профессионалов принято в салонах пользоваться нечётко определёнными понятиями и цитировать популярные энциклопедии.






Майкельсон
α Cygni - Tuesday, February 27, 2001 at 06:00:00 (CST)

Владимир Баранов
Москва, - Tuesday, February 27, 2001 at 00:54:23 (CST)

-- Да какое ж может быть надувание щёк при отсутствии у "оппонента" элементарных сведений средней школы по предмету "дискуссии"...
Вот научно-популярная книжка Арнольда уже пришлась кстати,
история физики и астрономии тоже полезна, а профессионалу --- нужна.
(Хотя справедливое замечание-поправка о предмете исследований "матфизики" здесь уже звучала, в СССР (и в России, вроде как не отменили ещё), была такая специальность, зарегестрированная ВАКом, с сопутствующими степенями кандидатов и докторов: "теоретическая и математическая физика".
То, что приписывается второй, часто есть предмет исследования первой.
Это так, в контексте "Парадигма Бора-Галилея"...)
C наилучшими пожеланиями,
137


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 05:49:17 (CST)

Cултану Хабибуллину

Ваша ирония попахивает "черным юмором", но - все-равно - спасибо.


Erty
USA - Tuesday, February 27, 2001 at 05:40:13 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Friday, February 23, 2001 at 20:27:24 (CST)



"Вещь в себе". Но может ли меньшая матрёшка увидеть большую, находясь у неё внутри?



Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 04:20:58 (CST)

Извините, господа, я не по теме. Просто стихи очень пронзительные отыскались.
Игумен Виссарион

О ВРЕДЕ ТЕЛЕВИЗОРА

Пред иконою лампада
Не горит в углу святом.
Поселился слуга ада-—
Атеист на месте том.

Неожиданно ворвался,
Подобрал такой момент,
Телевизором назвался,
Предоставил документ.


От утра до полуночи
За волной бежит волна,
Ум и сердце, слух и очи
Помрачает сатана.

Устремили все на свете
Свои взоры на экран,
Смотрят взрослые и дети
Передачи со всех стран.

Временами от испуга
Дети жутко вопиют,
Возмущается супруга:
«Что за чушь передают?»

Ежедневная программа
Передышки не дает,
Учтено «до миллиграмма»:
Бес и пляшет и поет.

От молитвы отвлекает
Этот злостный лиходей,
На преступиость он толкает
Одураченных людей.

Молодежь вся развратилась,
По программе сатаны
В дармоедов превратилась,
В паразитов для страны.

Неспокойно в каждом доме,
Брат для брата стал врагом,
Беззаконье, как в Содоме,
Совершается кругом.

Никакого «гуманизма»
Телевизор не дает,
Лишь в угоду атеизму
Он и пляшет, и поет.

Всяки новшества и моды
Вредоносны для детей.
Люди стали как уроды
Под влиянием страстей.

Появились наркоманы,
Удалившись от Христа,
Опустели их карманы,
И душа у них пуста.

Для святой беседы с Богом
Был священный уголок.
Телевизор своим рогом
Все иконы уволок.

Уж не теплится лампада,
Как в былые времена,
Этот идол — слуга ада—
Злые сеет семена.

1987 г.


Люк
- Tuesday, February 27, 2001 at 01:42:38 (CST)

Разные тайны...


Владимир Баранов
Москва, - Tuesday, February 27, 2001 at 00:54:23 (CST)

Майкельсону
С такой системой дискутирования я знаком. На самом деле она проста и эффективна. Выскомерно надувать щёки и с идиотским глубокомыслием повторять прописные истины. Вполне сходит в салонах, но не в профессиональной среде.


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Центральный административный округ Россия - Tuesday, February 27, 2001 at 00:40:06 (CST)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Monday, February 26, 2001 at 10:19:01 (CST)
Мне кажется, что необходимыи условиями экономического возрождения являются (1) разумная налоговоя политика и (2) обуздание власти чиновников и криминала.
"А шо - хорошо!" Как, бывало, говаривал наш замполит по поводу и без оного. Мысль интересная. Особенно насчёт "обуздать". Ещё слово "разумная" замечательно смотрится в контексте. От себя добавлю только напоминание об идее одного классика соорудить застроенный лавками мост через пруд, чтобы в этих лавках купцы торговали нужным крестьянам товаром; построить огромный дом с бельведером, таким высоким, что оттуда видно даже Москву, а от дома прорыть подземный ход, ведущий куда-нибудь.


Евгений Зудилов
СА USA - Tuesday, February 27, 2001 at 00:12:01 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Monday, February 26, 2001 at 18:53:06 (CST)

Список нужно укоротить. Самые расширенные толкования спекуляции и спекулянтов не включают долгосрочных инвесторов, банки и т.д, не говоря уже о
пенсионерах:
speculation
Taking large risks, especially with respect to trying to predict the future


Тут я с вами не согласен. Долгосрочные инвесторы, банки, вкладывающие деньги в стартапы и люди откладывающие деньги в 401К, это
как раз, те кто " Taking large risks, especially with respect to trying to predict the future". В подтверждение предлагаю посмотреть
В английском языке слово спекулянт имеет второе значение - человек, принимающий действия на основе неполной информации.
Поэтому я предпочитаю определение спекуляции как "торговлю в надежде получить прибыль от изменения рыночной цены".




Лекарь
USA - Monday, February 26, 2001 at 23:20:13 (CST)

Майкельсон
α Cygni - Monday, February 26, 2001 at 22:12:54 (CST)
>>(Извиняясь за элементарные сведения из школьного курса астрономии)
>>Галилей поверил в систему Коперника (1543).




http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/1/1067.htm
Винченцо, отец Галилея, житель
Флоренции, в 1564 году временно проживал в Пизе с своею женою и здесь у
них родился сын, прославивший свое имя открытием законов движения
падающих тел и тем положивший первое начало той части механики, которая
называется динамикою.


Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 22:44:20 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Monday, February 26, 2001 at 22:03:01 (CST)


И еще одно соображение. Не академическое, а обывательское. Мне довелось побывать в разных европейских странах. И мои последние наблюдения таковы: фунт и теперь, после злодея-Сороса, переоценен. Я строю свои соображения на том, что я не стал бы покупать никакие потребительские товары в Англии. Они там непомерно дороги по сравнению с Бельгией, Францией и, в особенности, с Германией. Я не одинок в этой оценке. Мои знакомые английские профессора используют любые возможности для отоваривания на континенте.

Это, конечно, не барометр. Барометр, это когда национальный банк начинает закупать собственную валюту в немеряных количествах. Но этот барометр для Сороса.

А мой российский коллега, тоже профессор, использует другой барометр - базарный. Он говорит, что пока там цена огурцы заметно ниже чем на импортные в магазине, то он за рубль спокоен. А когда ситуация меняется, как, например, перед кризисом 1998-го, он покупает доллары на все имеющиеся средства. По-моему, неплохая система.


Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 22:30:15 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Monday, February 26, 2001 at 22:03:01 (CST)


1) Я не знаю про все валюты. Уж очень их много. Но многие привязаны либо к доллару, либо к корзине.

2) Какая истина не работает в Латвии? Что если все бросятся продавать латы, то эта валюта рухнет? Я позволю себе в этом усомниться.

3) Вы говорите, что операции Сороса сыграли решающую роль в обвале фунта. Это Ваше личное мнение. Я с Вами не согласен. Я считаю, что Сорос приблизил неизбежное.


Майкельсон
α Cygni - Monday, February 26, 2001 at 22:12:54 (CST)

Владимир Баранов
Москва, Россия - Monday, February 26, 2001 at 09:32:55 (CST)

[Основателем математической физики Галилей стал]
[Он действовал так, как действует и любой учёный сейчас, т.е. получал ТЕОРИЮ ИЗ ТЕОРИИ, а не теорию из данных или там ещё откуда-то]
[Его оппоненты требовали предъявить подтверждения того типа, чтобы оно было ощутимым (информационным) подтверждением, чего Галилей не мог дать, даже, если бы и хотел].


(Извиняясь за элементарные сведения из школьного курса астрономии)

Галилей поверил в систему Коперника (1543).
После изготовления телескопа (1609) он открыл фазы Венеры ---
значит, Венера обращается вокруг Солнца), 4 спутника Юпитера
(значит, не только у Земли есть Луна), горы на Луне,
пятна на Солнце (спустя несколько месяцев после некоего монаха из Ингольштадта),
"расщепил" Млечный путь на отдельныe звёзды...
Лишь после нахождения явных подтверждений в пользу модели Коперника,
он начал поддерживать её публично (необходимо заметить, что
он не был "из монахов", в отличие от Бруно).
Он опубликовал книгу о системе Коперника на итальянском (а не на академической латыни),
и потому его слово было услышано вне университетов.
В 1616 под давлением церкви - отрекся. Но в 1623 папой стал его бывший друг,
чем Галилей не преминул воспользоваться, "протолкнув" свой "Диалог..."
о двух системах в 1632 году, ну и т.д.
С Галилея началась современная наука вообще, а вовсе не матфизика.
Закон падения тел был подтвержден им экспериментально,
и закон инерции был им обоснован экспериментально, что поставило крест
на представлениях Аристотеля (официально поддерживаемых тогда церковью).

Тихо Браге (1546-1601) не принял модель Коперника вовсе не в силу расхождений
с системой Птолемея (усовершенствованной им самим, но по-прежнему
с Землей в центре). Просто он понимал, что в случае модели Коперника должен
наблюдаться параллакс звезд, и не обнаружил его.
(Из-за его малости, впервые он был обнаружен лишь в 19 веке).
А Кеплер, сменивший Тихо после его смерти на посту придворного астронома
(принятый ассистентом еще при жизни Браге), открыл уже третий, последний из
своих законов (о связи период-размер орбиты) еще в 1619,
т. е. все законы им были открыты при Галилее, и задолго до выхода "Диалога...".
Но Кеплер, в отличие от Галилея, жил в протестантской стране, и ему пришлось лишь
сражаться против обвинений матери в колдовстве, а не отстаивать право на жизнь
своих трех законов. Последние вскоре были выведены Ньютоном из одного
закона, его закона гравитации.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, February 26, 2001 at 22:03:01 (CST)

Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 20:34:49 (CST)

>1. То что лат привязан к корзине валют и обеспечивается запасами валюты -
>прописные истины.
>2. А мою мысль о курсе валюты как показателя стоимости товаров
>на местном рынке Вы действительно не поняли.
>3. Ему удалось завалить фунт только потому что фунт уже обваливался и без него.

Означает ли прописная истина №1, что все валюты привязаны к каким-то корзинам валют и обеспечиваются вкладами в иностранных банках?

Мысль №2 общеизвестна. Необщеизвестно другое: как получается, что эта истина как бы не работает в Латвии? Т.е. при неблагоприятном отношении цен латвийских товаров к мировым у Банка Латвии не истощаются запасы валюты.

Относительно мысли №3 вместо того, чтобы попробовать объяснить получше, просто повторю: операции Сороса сыграли решающую роль в обвале фунта. Не будь его спекуляций развитие событий могло бы различным, в том числе могла бы произойти девальвация, но не 25%.


Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 20:34:49 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Monday, February 26, 2001 at 19:06:26 (CST)

Наверное нужно писать: "это шутка" или строить популярные конструкции из скобок и запятых. Иначе непонятно.


Сабирджан, мне это высказывание показалось высокомерным. На этот раз предполагаю что мне это только показалось.

Курс лата не является мерой стоимости произведенных в Латвийской Республике товаров, а привязан к корзине валют, каждый день рассчитывается и объявляется Банком Латвии. И обеспечен он не товарами, а запасами валюты в иностранных банках.

То что лат привязан к корзине валют и обеспечивается запасами валюты - прописные истины. А мою мысль о курсе валюты как показателя стоимости товаров на местном рынке Вы действительно не поняли. Попробую объяснить получше.

Необоснованно высокий курс фунта не имеет никакого отношения к тому что 1 фунт равен 1.5 доллара (или сколько там сейчас?). Точно также, тот факт, что бельгийский франк обменивается на 1/20 доллара, не означает что курс франка абсурдно занижен. Абсолютная величина курса по отношению к доллару не имеет никакого значения.

При оценке завышенности или заниженности курса имеет значение соотношение цен локальных товаров к мировым ценам на аналогичную продукцию, рассчитанным по текущему обменному курсу. Что происходит если цена английского пива и рубашек окажется вдвое выше чем цена аналогичных товаров в Бельгии? Люди меняют фунты на бельгийские франки и отоваривают их на континенте. Чтобы поддерживать курс фунта, английское правительство вынуждено покупать эти самые фунты, раплачиваясь запасами валюты. Может ли это продолжаться бесконечно? Конечно нет! Если перекос велик и существует заметная тенденция к продажам фунта, то в какой-то момент все запасы валюты у национального банка иссякают.

Теперь подумаем, а мог ли Сорос обвалить марку вместо фунта? Конечно нет, поскольку в этом случае ему бы пришлось плыть против течения. То есть покупать ту валюту, от которой большинство пытается избавиться. Не трудно догадаться, что в этом случае он бы испустил финансовый дух гораздо раньше Государственного Банка Англии.

Ему удалось завалить фунт только потому что фунт уже обваливался и без него.


Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 19:59:28 (CST)

Марина
Москва, - Monday, February 26, 2001 at 16:34:31 (CST)


Марина, не могли бы Вы рассказать подробнее о недостатках российского налогообложения? Мне бы было интересно. В мое время там ведь фактически не было никакой налоговой политики.


Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 19:55:40 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, February 26, 2001 at 13:30:26 (CST)


Мансур, извинятся не за что. Вы были вполне "в рамках" по отношению ко мне.

Что ты думаешь о войне в Югославии со стороны USA?

Коротко, я считаю это актом агрессии против суверенной страны. Не потому что Милошевич ангел, или действия его подручных в Косово достойны оправданий. А потому, что суд в лице Совета безопасности ООН не проголосовал единогласно о его вине. Это как на суде, который рассматривает смертный приговор: если есть малейшие сомнения и нет единогласного решения, то нет и высшей меры наказания.

Кроме того, бомбежки не решили проблемы. Да и менее радикальные средства тогда еще полностью себя не исчерпали. Я возлагаю львиную долю вины за содеянное на сумасшедшую старуху Олбрайт и Клинтоновского другана Блэра. Сам Клинтон, по-моему, сильно жалел в последствии о принятом решении.

Кстати, как поживают твои рыбки?

Очухиваются от зимней спячки и жрут как слоны. :-)


Д.Ч.
USA - Monday, February 26, 2001 at 19:43:39 (CST)

Стас, нашел я то, что искал:

Paul Baran (Павел Баран), работал в сантамониковской фирме RAND
RAND Santa Monica
1700 Main Street
P.O. Box 2138
Santa Monica, California 90407-2138
Telephone: (310) 393-0411

Здесь его статья 1964 года, если поискать получше, найдется и та, о которой я упоминал, за 1960 год:
http://www.rand.org/publications/RM/RM3420/



* * *
Штирлицу,
У меня память ассоциативная. Например, когда я вижу в ГБ имя "Штирлиц", мне почему-то вспоминаеься Холтофф, которому коньяк в голову ударил.


Стас Ионов
USA - Monday, February 26, 2001 at 19:42:23 (CST)

Выражаю искреннее соболезнование родственникам Леонида Музюкина.


Cултан Хабибуллин
USA - Monday, February 26, 2001 at 19:30:44 (CST)

Сообщение

Москва, - Monday, February 26, 2001 at 16:34:31 (CST)

на мой взгляд, совершенно несправедливо лишено нижеследующего подзаголовка:

Welcome to the Guestbook, Mansur!


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, February 26, 2001 at 19:06:26 (CST)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Monday, February 26, 2001 at 09:28:51 (CST)

>Сабирджан, Сорос понимал а Вы не понимаете?
>Так на то он и профессионал, а Вы или я - нет. (Я тоже зачастую
>начинаю понимать только после того как мне специалисты растолкуют.)
>Я не вижу ничего парадоксального или абсурдного в курсе лата.
>Вообще, валютный курс - это мера стоимости товаров в стране.
>Если курс фунта становится завышенным, носки, рубашки, пиво
>и все прочие товары становятся слишком дорогими на острове
>по сравнению с континентом.

Наверное нужно писать: "это шутка" или строить популярные конструкции из скобок и запятых. Иначе непонятно.

Конечно, фунт был слабым, но операция Сороса подорвала к нему то самое доверие, и он рухнул.

Курс лата не является мерой стоимости произведенных в Латвийской Республике товаров, а привязан к корзине валют, каждый день рассчитывается и объявляется Банком Латвии. И обеспечен он не товарами, а запасами валюты в иностранных банках. Хотя латвийская экономика гораздо крепче и здоровее российской, но товаров производится мало, они неконкурентоспособны из-за высокой себестоимости не только в СНГ, но и в Европе. Латвийские производители давно желают девальвации лата, но это у них только пожелания и так уже десять лет.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, February 26, 2001 at 18:53:06 (CST)

Евгений Зудилов
СА USA - Sunday, February 25, 2001 at 23:27:35 (CST)

>К финансовым спекулянтам можно причислить: Day traders, swing traders,
>долгосрочных инвесторов, инвестиционные фонды, банки, дающие кредит
>на создание новых предприятий и имеющие прибыль от продажи warrants,
>производителей кукурузных хлопьев, покупающие фьючерс на кукурузу,
>людей, откладывающие сбережения в пенсионный фонд (401К) и самих
>пенсионеров, живущи[ на доходы от 401К.
>Думаю, что список можно продолжить, но и этого хватит.

Список нужно укоротить. Самые расширенные толкования спекуляции и спекулянтов не включают долгосрочных инвесторов, банки и т.д, не говоря уже о пенсионерах:

speculation
Taking large risks, especially with respect to trying to predict the future; gambling, in the hopes of making quick, large gains.

speculator
One who engages in speculation.


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Monday, February 26, 2001 at 17:38:43 (CST)

>Мансур Гиматов
>Представляю, а что?
>А вы представляете какой объем информации ПОМИМО УКАЗАННОЙ(счета, накладные и т.п.)сегодня передает российский бухгалтер в налоговые и другие органы?

Dorogoy Mansyr!
Znachit segodnia byhgalter peredayot nalogovikam YKAZANNUE Vami "счета, накладные и т.п."?
Ny-ny.
"девственное незнание темы" - eto Marina eshio miagko vurazilas':-)


Лекарь
USA - Monday, February 26, 2001 at 17:03:11 (CST)

Марина
Москва, - Monday, February 26, 2001 at 16:34:31 (CST)
>>В связи с чем, вместо того, чтобы исписать метр GB, объясняя Ваши ошибки, натяжки, промахи, незнание и даже подтасовки, очевидно не слишком интересные всем остальным посетителям GB, я расскажу любимый прикол преподавателя физиологии медвуза из раздела "Физиология пищеварения".



"Интересное начинание, между прочим".


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Monday, February 26, 2001 at 16:40:39 (CST)

Mihail-у

Представляю, а что?

А вы представляете какой объем информации ПОМИМО УКАЗАННОЙ сегодня передает российский бухгалтер в налоговые и другие органы?
Поясню: полный реестр сотрудников предприятия, прошедших через данное предприятие в течении года, с указанием ФИО, адресных и паспортных данных, года рождения, полученных выплат с раскладкой по счетам + ежемесячные выплаты, полученные льготы на налоги, также с раскладкой по счетам, ну, и, конечно, с указанием рассчитанных и выплаченных налогов. Данный реестр один раз в год передается в налоговую инспекцию, и аналогичный (но – другой!) 2 раза в год (а для малых предприятий – 4 раза в год) передается в пенсионный фонд.

С уважением, Мансур Гиматов


Марина
Москва, - Monday, February 26, 2001 at 16:34:31 (CST)

Уважаемый Мансур!
В отношении моего места работы, профессии и мировоззрения Вы "попали пальцем в небо".
Я действительно имею самое близкое отношение к налоговым органам, но нахожусь по другую строну баррикад. Ваше девственное незнание темы объясняет решимость, с которой Вы бросаетесь решать проблему и рассуждать о ней. Некоторые мелкие детали последнего поста выдают Ваш возраст. В связи с чем, вместо того, чтобы исписать метр GB, объясняя Ваши ошибки, натяжки, промахи, незнание и даже подтасовки, очевидно не слишком интересные всем остальным посетителям GB, я расскажу любимый прикол преподавателя физиологии медвуза из раздела "Физиология пищеварения". "С чего начинается акт дефекации, коллеги?" спрашивают он студентов. Далее, обычно, следуют ответы разной степени остроумия и скудоумия от " принятия позиции "низкий старт" до "спускания штанов", сопровождаемые хихиканьем и оживлением в аудитории.. Выдержав паузу, он говорит: "С закрытия голосовой щели."
"Учите матчасть", уважаемый Мансур, прежде, чем рассуждать о "позиции" и применить к ней business process reengineering.
Спокойной ночи! И не обижайтесь. :-)


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Monday, February 26, 2001 at 15:23:28 (CST)

Владимиру Баранову

== Комментируя пражские события (беспорядки, устроенные противниками глобализации - В.Б.), Делягин сказал, что "когда все бедны, бедность ощущается слабее. В развитых странах слюнки текут интенсивнее, возникает ощущение упущенных возможностей. Поэтому там так популярен протест против глобализации". ==

Вам не знаком, случайно, примерно следующий тип человеческого характера: Трудяга. Работа горит в его руках (когда есть). Но когда работа по той или иной причине отсутствует, то этот человек начинает создавать проблемы. Причем для всех. Причем сразу для всех. И житья от него нет окружающим. Мне – встречался.

Я это к тому, что, как мне кажется, движение противников глобализации, также как и «зеленых», возникло (и именно в развитых странах) по причине существования подобных характеров. Ну, нет вокруг каких-то особенных причин для протеста, а протестовать-то все равно хочется. И ищутся, и находятся некие «глобальные» поводы для выражения собственного протеста. Не могу сказать, что причин для беспокойства, как в том, так и в другом случае нет, но массовое выражение протеста, по-моему, - случай гипертрофированный.

С уважением, Мансур Гиматов


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Monday, February 26, 2001 at 15:22:00 (CST)

>Мансур Гиматов
>А предприятия оказывали бы вполне посильную им и приятную всем помощь налоговым органам, >передавая им счета, накладные и т.п. для контроля точек продажи. И это, извините, - не >вздор.

Izviniayu. Eto deytvitelno ne vzdor, a polneyshaya utopiya.
Vu hot' predstavlaete sebe massiv informatcii, счета, накладные и т.п. для контроля точек продажи?



Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Monday, February 26, 2001 at 14:59:40 (CST)

Одна из последних статей Леонида Петровича Музюкина - 159-й номер "Лебедя".

Леонид Музюкин. Близкий старт.

Мои искренние соболезнования Светлане и Владимиру Музюкиным...


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Monday, February 26, 2001 at 14:56:37 (CST)

Андрею Чубареву

== В наиболее общем виде, информация, - это входные, выходные и промежуточные структуры данных, а знание – это программа их обрабатывающая. ==

Категорически с этим не согласен. Программа по сути не может быть знанием. Эта лишь решетка, таблица (в некоторых случаях – с бОльшим числом измерений), накладываемая на вводимую информацию. И с помощью данного инструмента, т.е. программы, мы, действительно, получаем знания в виде выходной информации (или не мы, а программы второго уровня, для которых данные знания вновь превращаются в информацию).

С уважением, Мансур Гиматов


Lena
Ottawa, Canada - Monday, February 26, 2001 at 14:32:08 (CST)

Мои самые искренние соболезнования родным и близким Леонида Петровича Музюкина.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Monday, February 26, 2001 at 14:28:20 (CST)

Марине

Ах, как до боли знакома ваша песня… Насколько я понимаю ваше место в структурах налоговых органов (или где-то рядом) вам очень и очень дорого…
Я действительно дилетант в вопросах налогообложения и нисколько этого не скрывал, и не скрываю. Также совершенно верно, что душой я действительно принадлежу к тем «реформаторам, которые и угробили экономику страны». Маленькая поправка, экономику угробили не реформаторы, хотя бы потому, что им не дали до нее добраться, а посткоммунистические консерваторы из вашего числа, которые все идеи доводили до абсурда, порой руководствуясь принципом «чем хуже, - тем лучше». И, несмотря на мое дилетантское отношение к налоговому кодексу, почему-то даже Сергей Киреенко сразу после «черного» вторника (четверга? – скоро вся неделя будет черной) произнес: «… наверное, надо было переходить на налог с потребителя». Тоже дилетант и грязный реформатор.

Ваши рассуждения о «стрижке шерсти» не выдерживают никакой критики, поскольку на данный момент эту «шерсть» не стригут, а косят косой, хотя ее «лохматость» не превышает мою после двухдневного воздержания от бритвы.

«Сейчас многое исправлено» – ах, как мы, оказывается, неплохо живем, вот только с менталитетом у нас – увы'с…

Но, по существу. Каждому хоть сколь-нибудь малому программеру известно, что структурное программирование эффективнее низкоуровневых языков. Каждому экономисту известно, что BPR – business process reengineering – эффективный способ структуризации управленческих процессов. Так вот, предложенная мною система налогообложения потребителя продукции, - та же попытка структуризации налоговой системы. А примеры реализации – один налог или несколько и тому подобные рассуждения, - действительно, дилетантские попытки построить то, что в будущем (я уверен) будут строить экономисты.

Ваше замечание о сложности реализации данной системы – просто-напросто смешны. Уже сейчас тоталитарная налоговая система охватывает каждого (!) члена общества через принудительно введенный ИНН, все предприятия, магазины, вплоть до «комков». Тогда как (а это опять рассуждения дилетанта) в новой системе потребовалось бы контролировать только точки продажи. А предприятия оказывали бы вполне посильную им и приятную всем помощь налоговым органам, передавая им счета, накладные и т.п. для контроля точек продажи. И это, извините, - не вздор.

Мансур Гиматов


Валерий Лебедев
USA - Monday, February 26, 2001 at 14:26:14 (CST)

Уважаемые коллеги!

Я находился в дороге из Нью-Йорка, когда сын Леонида Петровича Музюкина Владимир сообщил у нас Гусь Буке печальную весть о смерти своего отца .
Леонид Петрович много сделал для существования Лебедя. Он писал еще на ранних этапах интересные статьи, вызывающие всегда отклики и дискуссии. Когда появилась Гостевая, он выдал логическо-психологическую задачу о султане и неверных женах, разгадыванием которой были увлечены десятки участников.
В то время новая книга из за сбоев в программе Гостевой не раз терялась. Но мы не унывали - я знал, что Леонид Петрович все записи в книге копирует у себя на диске и просто обращался к нему. И всегда получал дубли, что позволяло полностью восстанавливать Гостевую. И это именно его заслуга, что она и по сей день день вся имеется в архиве.
А уж сколько он и его сын Владимир мне помогали в продолжении издания альманаха, когда я бывал в Москве !
Леонид Петрович и его жена Светлана совсем недавно прислали теплые поздравления с выходом 200-го номера. И вот — с нами нет Леонида Петровича. Но - остались его статьи и наша память о нем.
Дорогие Светлана и Владимир! Примите самые искренние соболезнования и всегда рассчитывайте на мою поддержку.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Monday, February 26, 2001 at 13:30:26 (CST)

Стасу Ионову

Спасибо, Стас, за моральную поддержку. Извини, если я бывал порой слишком горяч в своих высказываниях. Просто эти идеи новой формации и, судя по всему, слишком новой системы налогообложения, грубо говоря, «мозги высушили». Как еще помнится в Брежневские времена, непонимая, что же на самом деле происходит, думаешь, думаешь…
Кстати, как поживают твои рыбки? (тут мы опять близки по духу).
А дабы наш диалог мог продолжиться, подкину и я дровишек в огонь (не палок, Стас!). Вопрос на засыпку (вновь): Что ты думаешь о войне в Югославии со стороны USA? Вопрос не праздный и без провокаций. У меня имеются некоторые мысли по этому поводу, но я хотел бы сначала услышать твой (а может быть и кого-то еще) ответ.

С уважением, Мансур Гиматов


Светлана Епифанова
Россия - Monday, February 26, 2001 at 12:31:11 (CST)

>Владимир Музюкин
>USA - Monday, February 26, 2001 at 10:07:54 (CST)


Примите мои искренние соболезнования, пусть Леониду Петровичу земля будет пухом...



Sergey
- Monday, February 26, 2001 at 12:09:23 (CST)

К Султану Хабибуллину

Риторический (он же сакраментальный вопрос): пили ли мы с Вами на брудершафт?

Хороший риторический вопрос. Не хуже Ваших риторических рассуждений.

Впрочем, Султаны ведь не могут ошибаться...

Успехов.


Financial Times
USA - Monday, February 26, 2001 at 11:42:40 (CST)

NASDAQ: беспокойство по поводу спекуляций на рынке

Clive Cookson

Руководство NASDAQ по-прежнему обеспокоено уровнем спекулятивной активности на этой торговой площадке, сохранившимся даже после прошлогодних встрясок на рынке. Ученые сравнивают поведение части инвесторов с поведением диких животных, а руководство NASDAQ считает, что спекуляции на бирже подрывают идею долгосрочного инвестирования.

На конференции Американской Ассоциации содействия науке (AAAS) вице-председатель NASDAQ Альфред Беркли сказал, что играть на фондовом рынке стало дешевле и проще, чем ездить в Лас-Вегас или Атлантик Сити. Он выразил беспокойство по поводу «уменьшения роли инвестиций в экономике – по сравнению со спекуляциями и рискованной игрой», и добавил, что «спекулятивная пена на рынке мешает необходимым долгосрочным капиталовложениям».

Г-н Беркли также заявил, что ввиду указанных проблем NASDAQ принял решение консультировать институт Санта Фе в Нью-Мексико, специализирующийся на теории сложных систем.

Ученые установили, что в настоящий момент одновременно встречается три типа игры на фондовых рынках: «стратегическая игра», в которую играют инвесторы в поисках долгосрочного прироста капитала; «игра на мастерство», в которую играют спекулянты, которые думают, что могут сделать деньги на краткосрочных движениях рынка – иногда это им удается; и «игра на удачу», в которую играют рисковые инвесторы, которые пытаются выиграть на изменениях цен, создаваемых спекулянтами.

Специалисты из Санта Фе создали несколько моделей животного поведения. Выяснилось, что поведение инвесторов полностью описывается этими моделями: «инвесторы ведут себя как стаи рыб или стада диких животных».

Г-н Беркли сказал: «мы сделали торговлю такой дешевой, быстрой и удобной. Вы можете торговать на NASDAQ прямо из вашей кухни – а программное обеспечение на вашем PC даже может создать ощущение, что вы играете в «однорукого бандита». Дилинговая комиссия с акций на сумму $5000 может составить всего $5.

По словам Беркли, множество игроков было сметено с рынка (по крайней мере, на некоторое время) в результате последнего обвала в прошлом году, однако спекулянты остаются по-прежнему активными.

Беркли также заявил, что необходимо осуществление контроля над спекуляциями, так как он «хочет, чтобы цена капитала задавалась правильно, максимизируя создание рабочих мест и экономический рост». Но он не назвал, каким же образом можно обеспечить подобный контроль без серьезных ограничений свободы торговли.


Султан Хабибуллин
USA - Monday, February 26, 2001 at 10:37:55 (CST)

Сергей,

Риторический (он же сакраментальный вопрос): пили ли мы с Вами на брудершафт?

Всего хорошего.


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Monday, February 26, 2001 at 10:19:01 (CST)

Уважаемый Владимир!

Рецепт М.Г. Делягина не нов. Помните, «Тётенька, дай пирожок, а не то я тебе в глаз плюну! А у меня сифилис!». На шантаже, по-моему далеко не уедешь. Россияне все не могут отказаться от недавней роли мирового Страшилы и всё еще думают категориями «врагов, которые норовят разорвать на куски». А нужно научиться производить конкурентноспособный продукт, а не ходить на митинги по борьбе с воображаемыми врагами. Тогда и деньги на науку появятся.

Другое дело, КАК научиться производить, если заметная часть производимого уворовывается и вывозится в офшорные зоны? Мне кажется, что необходимыи условиями экономического возрождения являются (1) разумная налоговоя политика и (2) обуздание власти чиновников и криминала. См., например, Марина, February 26, 2001 at 00:47:47 (CST), and references therein.


Владимир Музюкин
USA - Monday, February 26, 2001 at 10:07:54 (CST)

221.02.01. после продолжительной болезни скончался Леонид Петрович Музюкин.


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Monday, February 26, 2001 at 09:32:55 (CST)

Андрею Чубареву
Спасибо за Ваши содержательные комментарии.
Принципиальных возражений против Ваших высказываний у меня нет, примерно то же самое я и сам утверждал в статье.
По поводу мощи теории. Это у меня, конечно, неудачный был оборот применён в том тексте. На самом деле я имел в виду не столько совершенство, сколько сам факт наличия теор. знания. Ведь революция Галилея отнюдь не в гражданском мужестве, которое ему приписывала советская историография (уже трудно сказать почему) и которым он отнюдь не обладал, а был он достаточно хитрым и прагматическим деятелем, умело ладившим с церковными и прочими властями. За ту же самую ересь и фактически по тому же самому делу, по которому проходил и Галилей, всего 33 годами раньше Дж. Бруно сожгли в Риме на площади Цветов. По меркам истории того времени, срок очень короткий. Основателем математической физики Галилей стал потому, что ввёл число (данные измерений) в теорию. Ведь до него теории жили своей жизнью, а наблюдательная практика - своей и они фактически не пересекались в сознании учёных, а тем более практиков. Парадигма Бора-Галилея состоит в том, чтобы "измерить всё, что измеримо и сделать измеримым всё, что таковым ещё не является" (или, иными словами, "всё, что не имеет меры, всё равно, что не существует").
Так вот, введя число в теоретическое знание и обогатив физику новым пониманием, Галилей в рассматриваемом случае столкнулся с оппонентами как раз на другой почве. Он действовал так, как действует и любой учёный сейчас, т.е. получал ТЕОРИЮ ИЗ ТЕОРИИ, а не теорию из данных или там ещё откуда-то (из божественного озарения, например). Его оппоненты требовали предъявить подтверждения того типа, чтобы оно было ощутимым (информационным) подтверждением, чего Галилей не мог дать, даже, если бы и хотел.
Невыводимость нового знания из чего бы то ни было иного, как иное знание - вот, собственно, и всё, что я хотел тем примером подчеркнуть.


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Monday, February 26, 2001 at 09:28:51 (CST)

Сабирджан, Сорос понимал а Вы не понимаете? Так на то он и профессионал, а Вы или я - нет. (Я тоже зачастую начинаю понимать только после того как мне специалисты растолкуют.) Если хотите быть в курсе, читайте Forbs и Wall Street Journal или Investors Business Daily. Там зачастую правильно предсказывают грядущие катаклизмы.

Я не вижу ничего парадоксального или абсурдного в курсе лата. Вообще, валютный курс - это мера стоимости товаров в стране. Если курс фунта становится завышенным, носки, рубашки, пиво и все прочие товары становятся слишком дорогими на острове по сравнению с континентом. Если курс абсурдно высок, то становится выгодным ездить за покупками в Париж или Брюссель. Реально до этого никогда не доходит, поскольку спекулянты сглаживают колебания цен.

Обменный курс зависит, конечно, не только от рынка, но и от действий правительства. Но реальные рамки влияния финансовой политики не безграничны. Что Сорос и Со. и доказали.


Sergey
- Monday, February 26, 2001 at 09:08:05 (CST)

К Султану Хабибуллину.

Те, кто не думают, всегда все знают.

Ты, все-таки, опять опустился до такого стиля общения. ;-)

Впрочем, все равно не грозит.

Ну, ну...





Андрей Чубарев <andrey@kingmen.kiev.ua>
Киев, UA - Monday, February 26, 2001 at 08:50:50 (CST)


Владимиру Баранову

Несколько замечаний профессионала по информационным системам:

>Но такова была мощь теории, что для своих выводов об устройстве мира Галилей отнюдь не нуждался в информации. В выводах он шёл от теории предшественника, Николая Коперника и пытался объяснить судьям эту свою логику.

По современным представлениям (с момента выхода ОТО) совершенно безразлично, что вокруг чего вертится. Главное выбрать систему отчета. А это дело вкуса и удобства вычислений, а не истинности физических знаний. Парадоксально, но впервые этот принцип предложил именно Галилей. Что касается «мощи» теории об устройстве мира, то в ней сомневался и сам Коперник. Теория Птолемея была существенно точнее теории Коперника, по крайней мере, до появления Кеплера с его эллипсами.

Подвиг Галилея в другом: он одним из первых отважился иметь собственное мнение и открыто отстаивал его, не боясь сильных мира сего (что актуально и по сей день).

Позвольте и мне высказать свою точку зрения. Знания и информация тесно связаны друг с другом и одно без другого смысла не имеет. В наиболее общем виде, информация, - это входные, выходные и промежуточные структуры данных, а знание – это программа их обрабатывающая. Разумеется, сами программы также могут быть входной/выходной информацией для других программ. По сути, вся многомиллионная армия программистов только тем и занимается, что вкладывает свои знания (или транслирует знания заказчика) о предметной области в свою программу, т.е. знания доступные компьютеру. Но хорошо известно, для того, чтобы программа правильно работала (т.е. выдавала верную информацию), необходимо, чтобы информация, которая поступает на ее вход, соответствовала структуре этой программе.
Примеров сколько угодно – бесполезно пытатся увидеть картинку графическим редактором, который не "подерживает" тип файла этой катинки, бесполезно прослушать лазерный диск на грамофоне или пластинку на СD плеере. Житель из провинции в столичном городе часто теряется и наоборот, рафинированный горожанин смешён в деревне. Знания западных специалистов по менеджменту, часто бесполезны в СНГ, а знания российского бизнеса во многом бесполезны в Америке. И не потому, что эти знания не верны, или поверхностны, просто, они не соответствуют конкретному информационному окружению.
Т.е. знание определяет «смысл» информации и наоборот информация делает знания востребованными, например, до появления французского ученого (не помню имя), расшифровавшего египетские иероглифы, эти иероглифы не воспринимались за информацию (письмо), – это были дьявольские рисунки язычников.
. И еще, знание – это результат «обобщения» входной информации и «укрупнения»(группирования) действий по обработке этой информации. А чем выше и шире иерархия связей таких «обобщений» и «укрупнений», тем серьезнее и мощнее знание, и тем больше шансов сделать правильный вывод и выдать правильную информацию. И тем большему входному информационному пространству это знание будет «соответствовать».
Совершенно очевидно, что отличие компьютера от мозга, только в одном: мозг может создавать все новое и новое знание(программы), а компьютер без программиста –нет. К сожалению, современные специалисты по ИИ в основном пытаются сами построить эту пирамиду знаний (или часть ее), не пытаясь создать программу по ее построению. Поэтому и не понятно, отчего такой шум вокруг победы суперкомпьютера DEEP BLUE-3 над Гарри Каспаровом? Во-первых, они (программисты IBM) больше года готовились (после первого поражения) – изучая стратегию Каспарова и готовя базу предпочтений чемпиона. Во-вторых, такого рода задачи решаются не самыми сложными программами - простым перебором, например, а имея суперкомпьютер можно это сделать за приемлемое время. Так что говорить в этом случае о победе компьютера над человеком, все равно, что говорить о победе трактора над землекопом. Не трактор, а тракторист, не суперкомпьютер, а программисты IBM.
Я думаю – это пример отличного рекламного «пиара».

P.S.
>В этом примере PIN является ключом для поиска данных о налогоплательщике в базе данных. Поиск по именам мало что даёт в смысле анализа и обобщения.
Современным системам баз данных совершенно все равно по числовому или текстовому ключу искать данные. Главное, чтобы ключ был уникальным. В условиях всей России добиться этого для имен не реально, а в условиях отдельной фирмы – вполне, особенно если использовать фамилию и отчество. В этом примере PIN является ключом для поиска данных о налогоплательщике в базе данных.


Султан Хабибуллин
USA - Monday, February 26, 2001 at 08:43:39 (CST)

- Monday, February 26, 2001 at 04:07:27 (CST)

Собственно, я не думаю. Я знаю

Я и не сомневался. Те, кто не думают, всегда все знают.

Если каждый год не будет набираться какого-то минимального количества студентов, то Физтеха как института не будет. Расформируют.

Сократят. ФФХБ расформировали, например (не знаю, сократился ли при этом набор, но пример очевиден). Хотя "флагман" и "стоит на приколе" (а "все", cоответственно, "с него прикалываются"), слухи о его конце сильно преувеличены, клянусь Берией.

какая зарплата у преподавателей?

Маленькая. Вот это - более реальная причина потопления... Впрочем, все равно не грозит.

Султан Хабибуллин


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Monday, February 26, 2001 at 05:49:36 (CST)

Стасу Ионову
Уважаемый Стас!
С некоторым даже изумлением узнал от Вас о своих, якобы, рецептах. Даже статью собственную прочитал (как дедушка Брежнев произведение "Целина"), но никаких рецептов по спасению России в ней не обнаружил. Жаль!
Кроме умозрительной надежды, ничего такого я в своей статье не прорицал. Но одну интересную мысль о спасительности для России критической массы людей живого ума нашёл у М.Г. Делягина, человека, наделённого умом, несомненно, весьма живым. Идея у него называется "закрывающие технологии" и сводится, по большому счёту, к известной задумке "им бы понедельники взять да отменить". Вот как пишут о нём и его замечательной идее в рунете.
"Закрывающие технологии - тот самый золотой ключик, по мнению Делягина, способный привести растерянную родину из каморки папы Карло к новому театру на премьеру. Поскольку в Советском Союзе инженеры могли работать в стол и творили технологии, не сдерживая полет мысли, создалась уникальная ситуация - сегодня внедрение этих технологий может привести к глобальному скачку, который не просто многократно ускорит цивилизацию, но и преобразует человеческое сознание, а деньги потеряют значение. Жертв такого прогресса может быть больше, чем попавших под атомную бомбу. Поэтому, считает Делягин, можно использовать в диалоге с мировым сообществом закрывающие технологии, как ящик Пандоры. Мол, долг простите - тогда не откроем ящик. А если серьезно: выжить при международной конкуренции Россия может только выявив и сохранив общественную идентичность. Проще говоря, нужна национальная идея. И - стать мостом между Европой и Юго-Восточной Азией. В противном случае Европа и Китай нас просто "разорвут". Несмотря на то, что порогом глобализации может считаться доля нищих в населении земного шара (коэффициент от дифференциации доходов населения), ощущение несправедливости процесса глобализации возникает чаще в странах благополучных. Комментируя пражские события (беспорядки, устроенные противниками глобализации - В.Б.), Делягин сказал, что "когда все бедны, бедность ощущается слабее. В развитых странах слюнки текут интенсивнее, возникает ощущение упущенных возможностей. Поэтому там так популярен протест против глобализации".
Начитавшись у Делягина смутных намёков на какие-то (непонятно какие именно) "закрывающие технологии", набрёл на некоторые мысли в контексте той статьи, которую мы с Вами обсуждаем, а именно, куда могут приложить свой невостребованный потенциал энергичные, грамотные и страдающие от униженности России люди в этой стране?
Видите ли, Стас, умонастроение, демонстрируемое М.Г. Делягиным "Что делать: как нам реорганизовать весь мир, чтобы спасти Россию?", не понято ещё в мире. Противники глобализации из благополучных стран в своих выступлениях обычно ограничиваются милыми забавами "фэнов" в форме маломасштабного уличного вандализма. И к этим пикантным "новостям" все в мире уже привыкли, даже ждут их. А что будет, когда к этому движению протеста примкнёт Россия? И вот тут-то Делягин, выражая настроения деморализованного и деклассированного российского интеллигента и говорит нам примерно следующее. Бывшая при жизни ещё нестарого поколения великой страной, Россия испытывает синдром, который психологи именуют словосочетанием "загнан в угол". Если нас будут и дальше, теперь уже по мотивам глобализации, сгибать в ту же сторону, то не видать вам, господа буржуи, вашего благополучия, которое во многом есть отсутствие благополучия нашего. Ракеты и прочая морально и физически устаревшая техника были нужны в период Третьей ("холодной") войны, теперь они не потребуются. В стране полно людей, не занятых делом, которое могло бы оправдать смысл существования. Сейчас их оружием станут совсем другие средства - "закрывающие технологии".
Даже если я неправильно понимаю идеи г-на Делягина, всё равно это вместо меня может легко додумать кто-то иной. Развернуть Гольфстрим в Севморпуть, опустить на пару километров нефтяные горизонты в Заливе, а народ из фильтрационного лагеря в Чернокозово в массовом порядке отправлять не обратно в Чечню, а прямиком в Страсбург, пусть их там полюбят чёрненькими - все эти и подобные идеи, не требующие больших вложений, легко реализуемы технически. Единственное, что для этого требуется - наличие политической воли. Да ещё, пожалуй, повод подходящий, вроде сараевского выстрела.
"Закрывающие технологии" - тоже повод, прекрасный повод отвлечь внимание народа от проделок всяческих наздратенок, волошиных и прочих палпалычей. Поиграть в войну - вначале "в уме", а коли сложатся условия и подвернётся повод, так и в реальности, почему нет?
Третья ("холодная") тоже началась с некого текста. Четвёртая ("экологическая") ещё не объявлена политиками, но уже зреет в умах.


Sergey
- Monday, February 26, 2001 at 04:07:27 (CST)

К Султану Хабибуллину

Я тоже так думал раньше.

Собственно, я не думаю. Я знаю.

Другое дело, что самих чемпионов меньше - но в этом Физтех не виновен.

Попробуй это объяснить любому функционеру от образования в правительстве.
Если каждый год не будет набираться какого-то минимального количества студентов, то Физтеха как института не будет. Расформируют.

Вот такая вот "рыночная экономика". В купе с "демократией". (Спасибо американским проституткам у нас в правительстве). :-E

Кстати, ты в курсе, какая зарплата у преподавателей?


В.Штирлиц
ФРГ - Monday, February 26, 2001 at 03:41:09 (CST)

Dan Dorfman USA - Sunday, February 25, 2001 at 13:23:29 (CST)
Вы неправильно фамилию того, который второе "B: в BBN написали. Она пишется не с ''е'' как у вас, а с ''а'': ''Baranek''.


Прошу прощения за засорение GB, но истина дороже: Beranek, через "e" (O'Reilly не ошибается :-))


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Monday, February 26, 2001 at 02:42:45 (CST)

Валерий!
На днях первый раз побывал на Интернет-телевидении. Придя в сознание после передачи, посмотрел и с большим интересом ознакомился с тем, что же я нёс любознательным интернет-телезрителям. Впрочем, об этом состоянии всё уже было сказано И. Л. Андроникововым в устном рассказе о первом публичном выступлении.
К чему я? Возможно, Вам покажется интересным сама идея этого бизнеса. Когда соберётесь в Москву, можем встретиться и обсудить идею. А пока посмотреть свежую запись можно по адресу www.atv.ru в левом верхнем углу на хомепаже выбрать в прокрутке "Видеотека", нажать "Go" и в появившемся списке кликнуть на верхний заголовок, эфир от 22 февраля (15 часов).
Пишите, а то что-то никакой нет от Вас информации (в том числе, и к размышлению).
С уважением,
Владимир


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Monday, February 26, 2001 at 02:17:07 (CST)

Александр Кушнер "Голос", Л.: Сов. писатель, 1978, c.24.

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому,

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.


Москвичка
Россия - Monday, February 26, 2001 at 01:28:04 (CST)

>>ЛИПС
USA - Sunday, February 25, 2001 at 10:53:46 (CST)
В слабо всем коллективом роман писать? Редакция "Современника" все некрасовсие романы дружно писала, а мы, нешто, хуже?>>

Компиляция – (от лат.compilatio, букв.-ограбление) составление произведений на основе чужих произведений без самостоят. обработки источников и без ссылок на авторов.


Одноактная пьеса "МЕСТО У ПАРАШИ "или « И ЗВЕЗДА С ЗВЕЗДОЮ ГОВОРИТ»
( На сцене большая параша, у которой места хватит всем. Вокруг, как у костра, сидят программеры.)

-Америка тем и отличается, что умеет толпу направить куда надо и даже для тебя найдется место...

-Я принадлежу к этому большинству, чьё место - у параши.

- Блин... Ты пИсать сначала научись.

- Глюпий, тогда ведь ещё большее …надувательство получается. Ужель совсем бестолковка не дошла до такого?

- Болван, болван, болван ...

- Сейчас я задам вам пару персональных вопросов
Есть ли у вас в вашей 20-летней деятельности какой-нибудь законченный продукт?

- Еще куча есть и довольно интересная.

- Эта куча – проект. Ее не мог один человек сделать.

- Упоминание о "проекте" делает Вас похожим на параноидального Лёню Сахарова
По крайней мере, видеть, что написано одним человеком Вы обязаны. Иначе дерьмо - Вы.

-Ну и писучесть нечеловеческая, даже если и видел, то не хрена не поймешь.

-Да ты, батенька, как я погляжу, дурак, уж извини за резкость и не обижайся.
Тем не менее, создал эту кучу один человек
Я очень хорошо чувствую флюиды… Это один человек. Знаю, но не могу объяснить, почему.
И этот один - хронический параноик.

-Я думал, что Шива – проффи…

- Шива не тот "одиночка" - и более того, дурак - ты.

(Входит Шива).
- Вместе с этим продуктом я и приехал в Америку, собственно.

- Дорогой Шива, мы не на интервью, не нужно доказывать Вашу крутость. Не за это мы Вас любим

( Шива уходит, насвистывая)
Занавес


Евгений Зудилов
СА USA - Monday, February 26, 2001 at 01:26:19 (CST)

Day traider(у)

Согласен.


Марина
Москва, - Monday, February 26, 2001 at 00:47:47 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 15:32:21 (CST)
Уважаемый Мансур!
Масленница вчера закончилась Прощенным воскресеньем. Поэтому с некоторым запозданием, но приношу извинения за некоторую резкость. Тем более, что из Вашего последнего поста я поняла, что, в сущности, Вы не знаете проблемы о которой рассуждаете. Количество ошибок в изложении налоговой системы России и полное непонимание КАК эта система работает, что она может и что ей противопоказано, объединяет Вас с теми ее реформаторами, которые и угробили экономику страны. При этом они рассуждали и действовали из лучших побуждений типа: "Хорошо бы построить беседку на острове и по вечерам пить в ней чай." Конечно, хорошо бы… Они и построили. Но выглядит сейчас эта беседка, как знаменитая колокольня в Камышине. Потому что прежде чем вводить даже один новый налог, не говоря уж об изменении налоговой системы, неплохо было бы считать не то, сколько шерсти сострижем, и даже не то ,сколько оставим, но то КАК она растет, установить "лохматость" разных частей тела остригаемого объекта и, главное, создать нетравматичный инструмент для стрижки.
Пока результат применения "инструмента" налоговой реформы начала 90-х - массовый уход бизнеса "в тень", кто ж согласится, чтобы вместе с шерстью обдирали кожу, а при стрижке ногтей отрезали пальцы. Сейчас многое исправлено (особенно с введением Налогового кодекса), но память обдираловки уже превратилась в традицию платить налоги не в казну государственную, а в казну "крыши". И я не вижу, что может сломать эту традицию в обозримом будущем.
И по существу Вашего изложения.
Вы не видите (или я Вас не поняла), разницы между налогом с оборота (например, в виде налога с продаж при реализации товаров и услуг, плательщиком которого являются продавец, точнее, предприятия их реализующие) и налогом на потребление (вариант налога на доходы, плательщиком, которого является покупатель.) Может быть потому, что Вы не знакомы с категорией "плательщик налога".
Механизм сбора налога всегда предполагает две стороны: декларирование и контроль уплаты. Ясно, что введение налога на потребление не только не уменьшит штат налоговых органов, но потребует его многократного увеличения. Механизм контроля вообще проблематичен. Уповать на сознательность - вздор. Любой прилежный "забугорный" налогоплательщик (как юридический, так и физический) признается Вам, что он платит налоги только потому, что налоговая проверка неотвратима, как наступление весны.
И для справки: НДС по-английски - это и есть VAT ( value add tax).


day-trader
USA - Sunday, February 25, 2001 at 23:58:42 (CST)

Евгений Зудилов
СА USA - Sunday, February 25, 2001 at 23:27:35 (CST)

Если бы все day traiders одновременно распродали принадлежащие им акции, то этого бы пострадали все.


Евгений, Вы по-моему часто верно указываете суть явления, но эта Ваша фраза столь же весома как "если бы под домом вырыли яму, то он бы в нее провалился". Кроме обогащения брокеров (и иногда собственного), day-traders (как уже писал Стас) делают stock market более liquid. Они также способствуют efficiency рынка (т.е., уменьшению влияния новостей на него). That's it.


Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 23:45:27 (CST)

Паниковский
РСФСР - Sunday, February 25, 2001 at 21:50:47 (CST)
Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 21:39:07 (CST)

А почему миллиона ТОЖЕ нет? У кого его, миллиона, ещё нет?

Шива, пора к тебе приставать со словами "Дай миллион! Дай миллион!"


(Правда, этого нет у Ильфа и Петрова):

А .уй тебе, а .уй тебе!


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Sunday, February 25, 2001 at 23:28:16 (CST)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Sunday, February 25, 2001 at 15:48:38 (CST)

>Почему Сорос поставил на кон против фунта?
>Потому что понимал абсурдность английской политики поддержки
>высокого курса стерлинга.

Сорос понимал, а я не понимаю. Латвийский лат с момента своего существования, т.е. уже почти десять лет привязан к корзине валют, его курс жестко определяется их суммарным курсом. Поскольку в этой корзине доллар не единственная валюта, то курс лата к доллару колеблется, но не сильно. Когда я выезжал из Латвии 1 доллар составлял 58 сантимов (в 1 лате 100 сантимов), в последнее время доллар поднялся по отношению к лату (или лат опустился) и 1 доллар составляет 60 сантимов, т.е. 60% лата. Иными словами лат по Вашему абсурдно высоко котируется по отношению к доллару (абсурднее чем фунт стерлингов в момент спекуляции Сороса) и ничего не происходит. Хуже того, все латы, выпущенные в Латвийской Республике обеспечены валютой в иностранных банках на счетах Банка Латвии. Как Вы объясните такой абсурд?


Евгений Зудилов <genez@pacbell.net>
СА USA - Sunday, February 25, 2001 at 23:27:35 (CST)

Спасибо Стасу и Александру Янковичу за ответ Сабирджану.
К сожалению куда то пропал Андрей из San Jose, который грозился написать статью о финансовых спукулянтах.
От себя добавлю, что понятие финансовый спекулянт шире, чем это трактуется в нашей дискуссии.
Именно поэтому я не мог дать краткого ответа Сабирджану о их пользе или вреде.
К финансовым спекулянтам можно причислить: Day traders, swing traders, долгосрочных инвесторов, инвестиционные фонды,
банки, дающие кредит на создание новых предприятий и имеющие прибыль от продажи warrants, производителей кукурузных
хлопьев, покупающие фьючерс на кукурузу, людей, откладывающие сбережения в пенсионный фонд (401К) и самих
пенсионеров, живущи[ на доходы от 401К. Думаю, что список можно продолжить, но и этого хватит.
По поводу Day Traders.
Значительную часть денег, которые крутятся на фондовом рынке, предприятия используют на развитие призводства.
Конечно деньги долгосрочных инвесторов легче использовать, чем деньги day traiders, но несмотря на непрерывную куплю/продажу, их деньги
тоже участвуют в этом процессе. Если бы все day traiders одновременно распродали принадлежащие им акции, то этого бы пострадали все.


Стас Ионов
USA - Sunday, February 25, 2001 at 23:22:29 (CST)

day trader, спасибо за поправку.

Стас Ионов


day-trader
USA - Sunday, February 25, 2001 at 22:55:16 (CST)

day-trader
USA - Sunday, February 25, 2001 at 22:37:46 (CST)

Покупная цена - bid.
Продажная цена - ask.


С точки зрения собирающегося совершить сделку получается наоборот:

Покупная - ask, ибо это мимимальная цена, по которой в данный момент готовы продать.
Продажная - bid, ибо это максимальная цена, по которой готовы купить.






day-trader
USA - Sunday, February 25, 2001 at 22:37:46 (CST)

Стас Ионов
USA - Sunday, February 25, 2001 at 10:24:37 (CST)

... В результате, у дилеров падает оборот и они компесирую падение оборота уверичением разницы между покупочной и продажной ценой (margin или spread). Таким образом, покупки и продажи акций становятся менее привлекательными за счёт дополнительного бремени.


Стас, это также точно, как "В Бельгии живет около двух миллионов человек". Несмотря на вздорность большинства фраз в этом Вашем высказывании, суть его верна: активный trading делает акционерный рыноке более благоприятным для широкой публики. Изучите хотя бы терминологию перед тем как заниматься тут ликбезом:

Покупная цена - bid.
Продажная цена - ask.
Margin - это equity (cash, stocks, treasury papers) клиента, служащая залогом для брокера.
Spread - разница между ask и bid (но часто используется как и разница в стоимости двух арбитражных инструментов).


Паниковский
РСФСР - Sunday, February 25, 2001 at 21:50:47 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 21:39:07 (CST)

А почему миллиона ТОЖЕ нет? У кого его, миллиона, ещё нет?


Шива, пора к тебе приставать со словами "Дай миллион! Дай миллион!"


Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 21:39:07 (CST)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Sunday, February 25, 2001 at 21:01:54 (CST)
Шива, все это ерунда. Мой кот, Степан Тимофеич, тоже в Калабасасе живет. И другие домашние, рыбы, например, или пауки с тараканами. И, как правильно заметил Давид Ч., Калабасас не самый дорогой район в мире, даже в Калифорнии. И миллиона у меня тоже нет.


Очевидно, что Степан Тимофеич Ионов - иждивенец. А вот Стас - кормилец. И хлть Калабасас и не Биверли Хиллз, но и не какой-нибудь там Ист Пало Алто.

А почему миллиона ТОЖЕ нет? У кого его, миллиона, ещё нет?


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Sunday, February 25, 2001 at 21:01:54 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 18:20:04 (CST)

Стас, не беспокойся, это уже давно все поняли. Ведь ты же в Калабасасе живёшь, и об этом все знают.


Шива, все это ерунда. Мой кот, Степан Тимофеич, тоже в Калабасасе живет. И другие домашние, рыбы, например, или пауки с тараканами. И, как правильно заметил Давид Ч., Калабасас не самый дорогой район в мире, даже в Калифорнии. И миллиона у меня тоже нет. Так что, все в порядке. Рад за твою зелёную карту.


ВЕК
- Sunday, February 25, 2001 at 18:51:50 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 13:39:44 (CST)
(Кстати, с чем едят «вэлфэр»?)*** C околачиванием груш с клена вместо работы.

1) Размер налога не будет зависеть от того сколько вы заработали – он зависит от того сколько вы потребили, съели *** Т.е. миллионер, который может позволить себе курить сигары по пфенингу вместо марки штука (помните начало "Трех товарищей" Ремарка?)и налоги будет платить с этой мелочи?
2) При подобном подходе промышленное производство (как и услуг, ну и, конечно, торговля) буквально должно «взрасти как на дрожжах». Соответственно, услуги «бедного» профессора резко возрастут в цене… *** "Дрожжевой (т.е. неуправляемый) рост" экономики не менее опасен, чем ее движение в обратном направлении. При таком росте услуги бедного профессора могут оказаться вообще никому не нужны.
Таким образом, все негативные последствия приведенного вами примера растают сами по себе.*** Само по себе в жизни ничего не тает - только намерзает: одно из проявлений неумолимого закона всемирного сволочизма.
****** По моему впечатлению, мы говорим об очень близких вещах, но подходим к ним с разных стороны. С вашей стороны виднее хвост, с моей - нос (или наоборот, когда обойдем обсуждаемого монстра). А чудище "обло, озорно ..."



Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 18:27:43 (CST)

Dan Dorfman
USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:25:13 (CST)

Шива, а ведь ЛИПС дело говорит. Давайте напишем этот роман. Его сюжет вы уже изложили в нескольких постингах. Там вы про Сетературу упоминали. Ну про Сетературу, это ко мне. Я ведь считаюсь отцом-основателем интерактивного жанра. Три года в Сетевом жюри Тенет. Как номинатор честно прочёл больше тысячи текстов. Ну и в Тенетовском Театре Тысячи Гестбук не последний человек.

ЛИПС
USA - Sunday, February 25, 2001 at 10:53:46 (CST)

А сюжет, героями, интригой, конечно, посодействую, за так. Может и Д.Ч. поможет. Д.Ч. сделаем Шиву миллиардером?


Спасибо, ребята. Я давно уж понял, а после того, как понял, ни секунды не сомневался, что вы все крутые литераторы и просто хорошие люди. И Дорфман, и Липс и Давний Читатель.

Можно, я пока сам, так, по-сибирски, по-сермяжному. А уж припечёт в чём-то - к вам обращусь. Лады?

Там и денежки поделим...


Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 18:20:04 (CST)

Стас Ионов
USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:47:49 (CST)
Гость
Аврора, Канада - Saturday, February 24, 2001 at 22:41:57 (CST)

Гость, я не программер, а инженер-физик. И получаю намного больше чем приведенные вами суммы.


Стас, не беспокойся, это уже давно все поняли. Ведь ты же в Калабасасе живёшь, и об этом все знают.

Вона, и Давний Читатель тебе давно завидует.


Давний Знакомый
USA - Sunday, February 25, 2001 at 18:04:34 (CST)

MN
USA - Thursday, February 22, 2001 at 23:20:10 (CST)
Ну вот для Дворового (хотя я засомневался, умеет ли он читать по английски).

mn
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 14:36:47 (CST)
Right, and Saddam built in 10 years 21 new palaces.


Cултан Хабибуллин
USA - Sunday, February 25, 2001 at 16:23:22 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 14:19:09 (CST)

Совершенно верно. Только не рыба, а одно море. Дарвинистская целесообразность.

А ваша «необходимость налогообложения всего, что может приносить доход» напоминает мне приготовление вкусного супчика из курицы, несущей золотые яйца.

Она такая же моя, как и отношение длины окружности к диаметру. Я говорил о том, что государство с одной стороны, должно обеспечить бюджет в этому году и состричь определенную сумму, c другой стороны, дать возможность людям произвести то, с чего можно было бы состричь на следующий год. С одной стороны, надо взять, с другой стороны, шерсть на носу, взять немного, чтоб не задушить.

А какие государственные нужды - нужды, а какие - в нужник - это совсем другая проблема...


Если довелось в империи родиться,
лучше Вам в off-shore поселиться


Cултан Хабибуллин

Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Sunday, February 25, 2001 at 15:48:38 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Sunday, February 25, 2001 at 14:09:08 (CST)

Итак, спекулянты привлекают новых мелких желающих поиграть на бирже.


Я в этом не вижу проблемы. Ну польстились на лёгкий куш и проиграли. Велика беда! Вон в Калифорнии сколько простаков играют в лотерею. А сколько едет в Лас Вегас спустить денежки? Это что проблема? По-моему, нет. Во-первых, люди счастливы, что могут потратить немного, купив надежду о крупном выигрыше. Во-вторых им нравится процесс игры. А, в-втетьих, на этих деньгах создается целая индустрия, масса рабочих мест и значительные налоговые сборы для поддержания престарелых и больных. И кроме того, на эти деньги построен Лас Вегас - восьмое чудо света.

В связи с этим было бы интересно узнать как Вы определяете общее понятие "спекулянт"

Извините, собственных определений давать не буду. Меня определения Жени Зудилова вполне удовлетворяют.

было бы интересно ознакомиться с Вашим анализом операции Сороса с фунтом
стерлингов в аспектах пользы и морали


Мораль я оставлю Ц, я в этом не специалист. А в аспекте пользы, вот мои (очень поверхностные) соображения. Почему Сорос поставил на кон против фунта? Потому что понимал абсурдность английской политики поддержки высокого курса стерлинга. Он понимал, что фунт вот-вот обломится и что кто-то на этом погреет руки. И решил стать этим "кто-то". То есть, это не его вина, что фунт провалился. Он просто заработал на своем знании.

Кризис в Азии... Я слышал очень убедительные аргументы, что этот кризис был вызван политикой Гринспана, приведшей к дефляции доллара. В результате, должники (добывающие страны, которые должны предоставить больше продукта на единицу подорожавшей валюты) оказались в дефолте. Сорос, опять же, первым увидел тенденцию и сорвал куш.

Резюмэ: Сорос способствовал установлению естесственного равновесия. И если это равновесие кому-то не нравится, то это не его вина.


Александр Янкович
- Sunday, February 25, 2001 at 15:45:28 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:56:44 (CST)
Похоже, что Ваша трактовка понятия "финансовый спекулянт" более расширенная, чем моя. Вообще-то говоря недурно бы дать определения, тогда можно было бы от общего перейти к частному. Евгений Зудилов сделал шаг в этом направлении и выделил три категории спекулянтов, но не дал им четких определений.

Что касается доверия, как нравственной ценности… Ваши рассуждения на этот счет несколько академичны и оторваны от повседневной практики, где действует любимая русская поговорка экс президента Рейгана: "Доверяй, но проверяй!". Все проверяется, все страхуется. Достаточно пройти через процедуру оформления займа на покупку недвижимости, чтобы суметь хотя бы примерно оценить глубину просвечивания. Или еще проще, не имея кредитной истории, попытаться получить кредитную карточку.

Определения давать не рискну, но на мой взляд было бы полезно отделить всякого рода уголовно наказуемые экономические преступления – инсайдерские сделки, мошенничество, злокозненное манипулирование рынком, наносящее ущерб другим его участникам, от биржевой спекуляции в чистом виде, так сказать, «по понятию», которая уголовно не наказуема и не запрещена, но зачастую морально осуждаема не только обывателями, но и западными интеллектуалами, не говоря уж о русской интеллигенции.
То ли действительно спекулянт=мошенник, то ли завистливому обывателю просто трудно поднять взор вверх и посмотреть откуда на него падают желуди рыночной экономики?

Разумеется, доверие в рыночных отношениях не возникает само по себе. Оно обеспечивается и юридически, и институционально (insurance, кстати), и даже пропагандистски, но откуда все эти институты выросли? Не из самих ли рыночных отношений? Выгодно быть честным, считает большинство, иначе не получишь кредит и т.п. Вот и вся мораль. Не густо. – А что взамен?




Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 15:32:21 (CST)

Стасу Ионову
Марине

По порядку.
Российское налоговая система состоит из:
- Налог на прибыль (по-моему 35% с прибыли);
- Налог на землю – до 10% с вала (в среднем 2-3%);
- Отчислений в фонды социального страхования – до 40% от фонда заработной платы (регрессивной на данный момент);
- Налога на добавленную стоимость – 20% от соответственно добавленной стоимости продукции (который вы, Марина, почему-то не упомянули?!);
- 5-ти % налога с продаж, устанавливаемого по желанию (!) региональными администрациями, при расчете «живыми» деньгами (не с банковского счета);
- Налога на транспорт (по-моему 0,5%, но тоже с вала);
- Различных мелких поборов местных административных комитетов (пожарные, экологи…);
- Ну, и трудяга платит еще 13% подоходного налога (вновь от фонда оплаты труда).
Может что-то и забыл, но по-моему – все.
И все это усугубляется необходимостью подготовки соответствующих отчетов во все упомянутые органы (где – раз в год, где – раз в квартал)…

Предложенная мною система налогообложения потребителя продукции (услуг) абсолютно не имеет ничего общего с вариантами налогов с оборота. Более того, система вообще перестает общаться с производителем товаров и услуг. А зачем его (производителя) контролировать, если он налогов НЕ ПЛАТИТ. А платит их конечный покупатель – мы с вами, покупая товар в магазине, выплачиваем и налог государству. И уж если искать какое-либо сходство, то ближе всего получается к данной системе НДС – налог на добавленную стоимость, выплачивая который предприятие все равно возвращает себе его сумму после продажи продукции покупателю.

Не понял вашего, Марина, высказывания насчет моего поста… Может мы знакомы? Или вы имели в виду окончание масленницы?

И, наконец, насчет туризма. Кстати, Стас, в России не говорят «туристическая промышленность», говорят «туристическая отрасль», «туристическая индустрия», просто «туризм»… Но, по делу… Если не применять каких-либо новых привилегий (что мне в принципе абсолютно не нравится), то, действительно, получится двойное налогообложение. Но при этом стоимость товара (при применении предложенной системы) должна снизиться где-то раза в 1.5, что в общем-то должно компенсировать двойной налог. С другой стороны, высвобождая огромные ресурсы армии бухгалтеров и налоговиков и устраняя сложнейшую на данный момент систему налогообложения, правительство получает возможность построения более гибкой налоговой системы и придумать здесь что-либо не составит большого труда.

С уважением, Мансур Гиматов


Марина
- Sunday, February 25, 2001 at 15:29:24 (CST)

Стас Ионов
USA - Sunday, February 25, 2001 at 12:17:24 (CST)
Вы совершенно правы: российский экспорт (в страны так называемого "дальнего зарубежья") VAT'ом не облагается, а уплаченный ранее, возвращается (точнее, обычно принимается к зачету в счет будущих платежей: российская казна работает по принципу "обратного клапана" - только в одну сторону). Действует ли этот принцип по отношению к экспорту в Россию в других европейских странах я не знаю (он действует в рамках ЕЭС). Но американские товары у нас заметно дешевле европейских.
…………………………………………………………
Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 13:39:44 (CST)
Уважаемый Мансур!
Я только из этого поста поняла, что за "систему налогообложения" Вы предлагаете. Это гораздо хуже любого оборотного налога. К счастью, она абсолютно неосуществима.
Причем не только в России, но и вообще нигде в мире. В "обществе развитого потребления" Вас, мягко говоря, не поймут.
Применительно к России. Во-первых, как можно установить сколько человек потратил, если в России невозможно установить даже, сколько он заработал. Вам не может не быть известно, что бОльшая часть доходов получается "в черную" ("мимо кассы") из-за высокой ставки социальных налогов. Во-вторых, даже принятый закон о декларировании дорогих приобретений (начало его действия уже дважды переносили) сами налоговики называют неработающим. В-третьих, предположим, что Вам удалось изобрести некий "счетчик покупок" и внедрить его в бумажники и кошельки граждан. Но тогда пенсионеры и большинство населения, живущие от зарплаты до зарплаты будут платить фактически подоходный налог. Инвестиции в производственную сферу и так освобождены от налогов. Спрашивается, за что боролись и зачем одевать штаны через голову?


Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 15:17:03 (CST)

Лёнечке Сахарову.

Лёнечка, из всех субъектов Федерации тебе пока только Татарский Султанат аплодирует. Не тошнит от подобных аплодисментов?


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Sunday, February 25, 2001 at 15:15:14 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 13:39:44 (CST)

За счет каких показателей экономика Соединенных Штатов стала мировым лидером последних десятилетий? Лично я считаю, что именно за счет очень тщательно продуманной системы налогообложения.


Мансур, наш диалог развалился потому что мы стоим на очень близких позициях.

Я подписываюсь под Вашими словами. Немного палок в огонь... До 1-й мировой войны Англия правила миром. Называлось сие pax Britanica. Это была страна с минимальным потолком подоходного налога. В начале войны для финансирования военных действий в Англии и США был введен специальный суперпрогрессивный подоходный налог. Точных цифр не помню, но в голову приходит что-то вроде 80% с максимальных доходов. Война кончилась, и в США налог укоротили. А Англия не стала этого делать. Они решили, что так "справедливее". И с этого момента, медленно, но верно pax Britania закатилось за горизонт и взошло pax Americana.

Почему? А потому что, как Вы правильно отметили, англичане сварили курицу несущую золотые яйца. То есть, обобрали того, кто берет на себя экономический риск и вкладывает деньги в рискованные новые предприятия. Разовьём... Почему на застрахованном счете в банке платят только 2-3% годовых, за государственные облигации США - 5-6%, за облигации частных компаний - 8-10%, а фондовый рынок в среднем за свою историю даёт примерно 15%? И почему венчюрный капитал хочет видеть 100% годовых? Да потому что они, венчюрные капиталисты, теряют ВСЕ деньги на четырёх из пяти вложений! И на акциях можно потерять, но менее вероятно, в особенности, если деньги вложены не на месяц-год, а надолго. И в облигациях есть риск, но меньше чем в акциях. И.т.д.

Так что же получится, если государство станет отнимать 80% с максимального дохода? Ответ очевиден: мало кто будет рисковать. Мало кто захочет финансировать доткомы и волоконную связь, поскольку риск будет прежним, а от награды останется жалкий огрызок. То есть, вложения в новое дело будут выгодны только тогда, когда лишь один из четырёх попыток оказывается неудачной. А это значит, что не появятся новые рабочие места, что кто-то работающий окажется безработным и сядет на шею общества, и.т.д.

Мало кто из наших соотечественников понимает действительную роль Рэйгана в современном экономическом ренессансе Америки. Это человек, который убедил Когресс уменьшить потолок подоходного налога с 70% до 28%. В этом секрет рэйганской революции. Следующий президент - Буш - увеличил потолок до 40% и получил депрессию и справедливый сапог под зад. Клинтон, наложив в штаны после республиканской революции 1994-го, подписал закон об уменьшении налога с роста капиталла с 28% до 20% и мы получили новую экономическую революцию.

Мансур, я с Вами по сути, но о конкретной реализации мне трудно судить. Я не профессионал. Вот Марина справедливо отметила, что налог с покупки есть разновидность налога с оборота. А налог с оборота, как известно, душит маргинальные предприятия. Так что я не уверен в полезности Вашего рецепта.


Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 14:59:42 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Sunday, February 25, 2001 at 08:59:40 (CST)
Шива,

PS. Сейчас ты, конечно, громко хлопнешь дверью. Прощай, дружочек. Не злоупотребляй.

В каком-то журнальчике я однажды читал про конкурс туалетного граффити, проходящего где-то в Европе. Ну и, естественно, в журнальчике были приведены примеры подобной «наскальной письменности». Особенно погравился мне один образец, который нашли над писсуаром одного британского сортира:

«НЕ ЛЬСТИ СЕБЕ, ПОДОЙДИ ПОБЛИЖЕ».

Вот у тебя, Лёнечка, какие-то ни на чём реальном не основанные преувеличения собственных габаритов и возможностей.

Лёня, не заявляй, что у тебя такого размера гениталии. Таких гениталий в природе не бывает.

Неадекватное восприятие действительности и своей роли в ней. Это в добавок к паранойе.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, February 25, 2001 at 14:21:46 (CST)

Падает уровень образования. Из-за неуклонного снижения конкурса. Так правильнее.

Я тоже так думал раньше. Для Физтеха этот фактор малосущественен, пока Физтех остается единственным местом (или почти единственным), куда могут пойти "самые". Конкурс уменьшается в основном из-за лоботрясов. Чемпион мира по физике все равно пойдет либо на физтех либо в МГУ. Другое дело, что самих чемпионов меньше - но в этом Физтех не виновен.


Скорее конкурс падает из-за падения уровня образования.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 14:19:09 (CST)

Султану Хабибуллину

По сути все ваши три кита есть одна рыба: сбор средств на поддержание аппарата государства, содержания армии и других структур, что в итоге и является целью налогообложения.

Да, «государство не заинтересовано в том, чтобы тормозить оборачивающийся капитал», но оно все равно тормозит его выкручивая руки (и другие органы) предприятиям, собирая налоги на собственные (порой не совсем оправданные) нужды.

А ваша «необходимость налогообложения всего, что может приносить доход» напоминает мне приготовление вкусного супчика из курицы, несущей золотые яйца.

С уважением, Мансур Гиматов


Сабирджан Курмаев
USA - Sunday, February 25, 2001 at 14:16:04 (CST)

конечно "фунтом", а не "футом" стерлингов


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Sunday, February 25, 2001 at 14:09:08 (CST)

Стас Ионов
USA - Sunday, February 25, 2001 at 10:24:37 (CST)

Стасу Ионову:

Мысль о том, что биржевые спекулянты своей деятельностью создают рекламу, чем привлекают желающих попробовать самим, лежит на поверхности. В своем ответе Евгению я этого также коснулся: "при желании можно, конечно, сконструировать какую-то искусственную пользу вроде того, что биржевые спекулянты возбуждают интерес к вложению капиталов в акции".

Но давайте рассмотрим этот процесс поподробнее используя простой русский язык. Итак, спекулянты привлекают новых мелких (крупные уже находятся там) желающих поиграть на бирже. Увеличение количества сделок позволяет дилерам снизить свои расценки. Новички пытаются повторить фокус спекулянтов, но, в большинстве случаев у них не хватает опыта. Кто-то продолжает игру, а разочаровавшиеся уходят, уступая место другим. Объемы операций таких мелких игроков начинают колебаться с небольшой амплитудой - процесс стабилизируется. Что же вышло? А то, что эти мелкие игроки обеспечивают биржевых спекулянтов и дилеров некоторым доходом, т.е. осуществляются отношения стада баранов и пастухов, состригающих с них шерсть.

Вы пишете, что каждый конкретный случай нужно рассматривать отдельно. Мне же представляется, что нужно, наоборот, попытаться выявить какие-то общие закономерности, иначе можно просто погрязнуть в подробностях. В связи с этим было бы интересно узнать как Вы определяете общее понятие "спекулянт", как, по Вашему, связаны между собой три вида спекулянтов, выявленных Евгением, а также в каких отношениях, находятся спекуляция и мораль. Если Вам также интересно рассмотреть конкретные случаи, то было бы интересно ознакомиться с Вашим анализом операции Сороса с футом стерлингов в аспектах пользы и морали.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 13:39:44 (CST)

ВЕК-у

== Да и очень это по-разному устроено, например, в США: в Нью-Йорке вэлфэр есть, а в Техасе - нет. ==

То, что в различных Штатах имеются различные нюансы в налогообложении, как раз показывает как бы поиск ее оптимального варианта (ну, не национальные же это особенности того или иного Штата). С другой стороны, речь не идет о том, что именно тот или другой элемент налогообложения привносит в вашу экономику позитивную или негативную окраску. Речь идет о СИСТЕМЕ налогообложения. И она на данный момент стала ярким элементом, тормозящим развитие общества.
Кстати говоря, вопрос «на засыпку»: За счет каких показателей экономика Соединенных Штатов стала мировым лидером последних десятилетий? Лично я считаю, что именно за счет очень тщательно продуманной системы налогообложения. Именно она позволила вывести промышленное производство на соответствующий уровень, высвободить средства для развития передовых технологий, и, соответственно. пожинать плоды прошедших десятилетий. Но, времена меняются. Япония, Китай и другие страны Азии (также пересмотрев свои собственные налоговые системы) уже «дышат в спину», догоняя по экономическим показателям (я не говорю про Европу в связи с ее консервативными взглядами и ограниченными ресурсами). Но та система налогообложения была хороша для 50-70-х годов и совершенно никудышной на данном этапе. А как вам думается не от хорошей ли жизни ваш Конгресс решает сейчас вопрос о снижении уровня налогообложения?
(Кстати, с чем едят «вэлфэр»?)

Насчет вашего примера с различным уровнем доходов. Естественно, это – не оптиум. Но это пример именно сегодняшнего существующего налогообложения. Если же его рассмотреть в схеме налогообложения с потребления продукции, то:
1) Размер налога не будет зависеть от того сколько вы заработали – он зависит от того сколько вы потребили, съели. И если вы потратили на свои нужды «тысяч 100 долларов», то, соответственно, заплатите налог в размере 20-30% от данной суммы (20-30% - по моему реальная цифра). При этом, (при определенных условиях, конечно), если часть этих денег вы вложите в какое-то производство, то она может может быть освобождена от налога или, например, указанный вами бедный профессор, может быть освобожден от налога при оплате коммунальных услуг, которые составят достаточно значительную часть его зарплаты.
2) При подобном подходе промышленное производство (как и услуг, ну и, конечно, торговля) буквально должно «взрасти как на дрожжах». Соответственно, услуги «бедного» профессора резко возрастут в цене…
Таким образом, все негативные последствия приведенного вами примера растают сами по себе.

Если же смотреть на такое понятие, как «уровень жизни», то это не причина, а следствие той или иной экономики общества, в которой на данный момент основной составляющей является именно налоговая система.

С уважением, Мансур Гиматов


Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Sunday, February 25, 2001 at 13:23:29 (CST)

------------------------------------------
В.Штирлиц
ФРГ - Sunday, February 25, 2001 at 11:29:43 (CST)

Д.Ч. USA - Sunday, February 25, 2001 at 02:00:30 (CST)
Но благодаря своевременному посту Дана Дорфмана вспомнил имя - Баранек.

Чтобы упростить переход на новые тогда протоколы TCP/IP, DARPA уполномочило фирму Bolt, Beranek &
Newman (BBN) встроить TCP/IP в Berkeley UNIX (BSD).
(Источник - Craig Hunt, "TCP/IP Network Administration", O'Reilly).

Dan Dorfman USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:25:13 (CST)
Я ведь считаюсь отцом-основателем интерактивного жанра. Три года в Сетевом жюри

Почему-то вспомнилось ;-). Вожусь возле дома с машиной. Рядом знакомятся два мальчугана лет 8-9, оба с
велосипедами.
---------------------------------------
Штирлицу.
Ну так вы же молодцом, штурмбаннфюрер!
Вы, как тот знаменитый старшина, который ''от забора, до обеда'', свели несводимое:
Бостонскую фирму BBN и Беркли. А я вот не мог понять, кто же впервые превратил мечты о
протоколе TCP/IP в реальность? И где, в Беркли или в Бостоне?
Оказывается, это одно и тоже. И сделали это и там и там.
Ну вот, можем же, если не собачимся.
На фоне вашего достижения, только одно маленькое моё замечание на будущее:
Вы неправильно фамилию того, который второе "B: в BBN написали.
Она пишется не с ''е'' как у вас, а с ''а'': ''Baranek''.
----------------------------------------------
Bolt, Baranek, and Newman (BBN)

BBN of Cambridge, Massachusetts was a venerable high-tech institution,
pioneers in acoustics and electronics, at the heart of the development of
both sonar and the internet. Their supercomputing venture was a failed
sideline, the demise of which was not fatal to the parent. Nevertheless, the
company no longer exists independently, having been bought out by GTE.

The following is pieced together from anecdotes and various references on
the web and in the literature. Any BBN project veterans are kindly requested
to write up their recollections and send them to kevink@acm.org.
------------------------------------------------
Но это мелочи, конечно.
Ну а по поводу ваших глюков про велосипедистов, это я понимаю. Работа у вас такая.
Сисадмин ведь часто встречается с такми ситуациями, когда что-то само появляется в системе
и с этим чем-то ведешь борьбу не на жизнь, а на смерть, а потом уже совершенно безнадёжно
включаешь в последний раз, перед тем как застрелиться или повеситься, а оно, как ни в чём не бывало -
работает. Просто мышка бежала хвостиком махнула, кабель задела. Спустя три часа она обратно побежала,
снова хвостиком махнула и контакт восстановился. И сервер всё видит и все видят сервер.
Так что:
''Если видишь в поле люки, так и знай, что это глюки...''



Стас Ионов
USA - Sunday, February 25, 2001 at 12:17:24 (CST)

Марина
Москва, - Sunday, February 25, 2001 at 11:44:20 (CST).


А ведь и впрямь, налог на покупку - это налог с оборота. Как Вы сказали, так сразу стало очевидно, а до этого в голову не приходило.

Марина, правильно ли я понял, что в России европейские товары дороже американских? Но ведь VAT не взимается с экспортируемых товаров. По крайней мере, если турист покупает барахло в Европе, то часть VAT он может потом получить обратно. (Зависит от места: в Гемании намного проще чем во Франции, а в Англии лучше вообще ничего не покупать.) Так что мне казалось, что экспортная партия не должна облагаться налогом вообще.

В США тоже есть налог с продажи, хотя не везде. В Лос Анжелесской области он один из наиболее высоких - 8.25%. Но он не распространяется на продукты питания, не считая ресторанов.


Марина
Москва, - Sunday, February 25, 2001 at 11:44:20 (CST)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Sunday, February 25, 2001 at 10:14:28 (CST)
Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 03:15:38 (CST)
Уважаемые Мансур и Стас!
Вы затронули тему налогообложения. Позвольте несколько замечаний профессионала.
Мансур предложил один из вариантов налога с оборота. Они наиболее удобны для сборщика (государства) и абсолютно убийственны для предприятий, потому что действуют независимо от размера полученной прибыли. Более того, у "лежащих" предприятий , балансирующих на уровне "точки безубыточности", прибыли может быть равна 0 или она может быть незначительна, и тогда налог с оборота окажется больше (!) прибыли. Т.е. при большом обороте и незначительной доле прибыли, предприятие обречено на банкротство, (альтернатива - спрятать оборот, т.е. "уйти в тень") .
Как великое достижение налоговой реформы правительства представлялось упразднение с 1 января этого года двух таких налогов (с оборота), в сумме дававших 4% (правда Лужковское лобби все-таки "продлило" жизнь одному из них еще на год, хотя и урезав его до 1%).
Но сколь проста и заманчива идея "оборотных" налогов, показывает пост Мансура. Боже упаси, ему работать в Департаменте налоговых реформ :-).
И для справки:
В России самым "работающим" существенным налогом, дающим до 70% бюджета является VAT (которого нет в США, поэтому американские товары дешевле европейских.). Его базовая ставка 20% - на уровне среднеевропейской. Налог на покупку у нас тоже есть, называется "налог с продаж" им облагаются все наличные расчеты (включая почему-то расчеты по кредитным картам), ставка не более 5% , размер ее и введение самого налога находится в ведении субъектов федерации.



В.Штирлиц
ФРГ - Sunday, February 25, 2001 at 11:29:43 (CST)

Д.Ч. USA - Sunday, February 25, 2001 at 02:00:30 (CST)
Но благодаря своевременному посту Дана Дорфмана вспомнил имя - Баранек.


Чтобы упростить переход на новые тогда протоколы TCP/IP, DARPA уполномочило фирму Bolt, Beranek & Newman (BBN) встроить TCP/IP в Berkeley UNIX (BSD).
(Источник - Craig Hunt, "TCP/IP Network Administration", O'Reilly).

Dan Dorfman USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:25:13 (CST)
Я ведь считаюсь отцом-основателем интерактивного жанра. Три года в Сетевом жюри


Почему-то вспомнилось ;-). Вожусь возле дома с машиной. Рядом знакомятся два мальчугана лет 8-9, оба с велосипедами. Один другого спрашивает: "Ты давно на велике катаешься? У нас здесь, кто больше трёх лет катается, тот ас". И немедленно продолжил: "Я, например, ас".


ЛИПС
USA - Sunday, February 25, 2001 at 10:53:46 (CST)

Dan Dorfman
USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:25:13 (CST)
>>ЛИПС, хотите третьим? У вас, похоже, неплохо получится.
Опять же, расходы на издание для нас с Долговым уменьшаться

"Третьим будешь"? Раз третим, так сразу и гони рубль, т.е. доллар. Нет, уж. Как говаривал журналист из рассказа " В гостинице вечер" "Где уж нам описывать пожары древнего Рима. Мы всё больше про возгорание в Марьиной Роще". А сюжет, героями, интригой, конечно, посодействую, за так. Может и Д.Ч. поможет. Д.Ч. сделаем Шиву миллиардером? В слабо всем коллективом роман писать? Редакция "Современника" все некрасовсие романы дружно писала, а мы, нешто, хуже?

Ну вот, для затравки.

Ты для него "Гринкарту" сочинил. Весь среднюю, но ты ведь программист.

Уходит, насвистывая.


Стас Ионов
USA - Sunday, February 25, 2001 at 10:24:37 (CST)

Сабирджану Курмаеву.

Положительная роль биржевых спекулянтов (day traders) заключается в том что они увелиливают "ликвидность" фондовых бумаг, и тем самым снижают порог инвестициям. Поясню. Если биржевые спекулянты отсутствуют, то сделки покупки-продажи осуществляются реже. В результате, у дилеров падает оборот и они компесирую падение оборота уверичением разницы между покупочной и продажной ценой (margin или spread). Таким образом, покупки и продажи акций становятся менее привлекательными за счёт дополнительного бремени.

Это один пример. В каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Sunday, February 25, 2001 at 10:14:28 (CST)

Мансуру Гиматову.

Вы правы, что в итоге все налоги платит конечный потребитель. Об этом, правда, обычно не помнят. Также интересно было узнать о суммарном налоге в России. Оказалось, что он очень близок к американскому (общий налоговый сбор поделенный на валовой национальный продукт составляет в США что-то около 60-70%).

Теперь еще одно соображение о налогах на покупку. Для замкнутой экономической системы ваши аргументы выглядят разумно. Правда, по-моему, таким налогом должны облагаться не только товары, но и услуги. Иначе богатые смогут легко избегать от уплаты. Но как быть с незамкнутой системой? Не подорвет ли такая система туризм? Ведь все приезжие будут облагаться налогом второй раз. К России, впрочем, это практически не относится в вилу примитивного состояния туристической промышленности.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:56:44 (CST)

Александр Янкович
Москва, - Sunday, February 25, 2001 at 07:06:51 (CST)

Уважаемый Александр Янкович!

Спасибо за Ваш комментарий. Похоже, что Ваша трактовка понятия "финансовый спекулянт" более расширенная, чем моя. Вообще-то говоря недурно бы дать определения, тогда можно было бы от общего перейти к частному. Евгений Зудилов сделал шаг в этом направлении и выделил три категории спекулянтов, но не дал им четких определений.

Что касается доверия, как нравственной ценности… Ваши рассуждения на этот счет несколько академичны и оторваны от повседневной практики, где действует любимая русская поговорка экс президента Рейгана: "Доверяй, но проверяй!". Все проверяется, все страхуется. Достаточно пройти через процедуру оформления займа на покупку недвижимости, чтобы суметь хотя бы примерно оценить глубину просвечивания. Или еще проще, не имея кредитной истории, попытаться получить кредитную карточку.


Стас Ионов
USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:47:49 (CST)

Гость
Аврора, Канада - Saturday, February 24, 2001 at 22:41:57 (CST)


Гость, я не программер, а инженер-физик. И получаю намного больше чем приведенные вами суммы.


Sergey
- Sunday, February 25, 2001 at 09:35:03 (CST)

К Султану Хабибуллину

И даже не из-за неуклонного снижения конкурса. Просто падает уровень образования.

Падает уровень образования. Из-за неуклонного снижения конкурса. Так правильнее.

Преподавателям ведь тоже пить-есть нужно. Поэтому слово "экономика" и появляется в названии факультетов. А физика нынче -- не престижная профессия .

Если прежнюю планку уровня образования держать, то ведь группы из 1-2 человек состоять будут. ;-(



Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:25:13 (CST)

Шиве:
-----------------------------------------------------------------------
ЛИПС
USA - Sunday, February 25, 2001 at 00:25:02 (CST)

Современный авантюрный роман про электронную почту, TCP/IP APR-XSAPR, IPX/SPX лееры-шлееры.
Действие происходит сначала в России, а потом, естественно, в Калифорнии. По ходу действия герой пишет в глухой сибирской деревне на одном голом С ядро системы. О ядре докладывают Горбачёву, но он путает С с Паскалем, причем произносит Паскаль с ударением на первом слоге. В результате герой, разочаровавшись в перестройке уездает в Силиконовую долину, где его сначала, как Москву в 1812 пленяют французы, но как и 1812 ненадолго. Герой бежит в стартап, там кровосос капиталист отбирает у него ядро, стоит над душой и не даёт ему гринкарту, хотя бесплатно раздаёт их каждому ентри левел программисту американцу. В ответ герой уходит в русский интернет и не вылезает из него сутками. Тем не менее умело написанное им ядро само обрастет полезными субрутинами. В результате герой как-то сам собой оказываеся в ксероксе или в компании созданной ксероксом. В романе 20 миллионов линий кода, тьфу 832 страницы.
---------------------------------------------------------
Шива, а ведь ЛИПС дело говорит. Давайте напишем этот роман. Его сюжет вы уже изложили в нескольких
постингах. Там вы про Сетературу упоминали. Ну про Сетературу, это ко мне. Я ведь считаюсь
отцом-основателем интерактивного жанра. Три года в Сетевом жюри Тенет. Как номинатор честно прочёл
больше тысячи текстов. Ну и в Тенетовском Театре Тысячи Гестбук не последний человек.
Впрочем, может быть и не надо про Сеть и Сетературу много?
Если это будет тормозить повествование.
Роман надо этот написать так, чтобы жена читателя орала на него в 3 часа ночи:
''Ты что с ума сошёл, почему ты не тушишь свет, тебе ведь завтра на работу.''
И мы его так напишем вместе. Я вам помогу.
А потом, я иду с вами в долю по деньгам на издание. Издаваться будем в России. Там есть такие издательства, где настолько дешево, что нам это с вами покажется почти бесплатным. Но...
Хотелось бы в том, что подороже и посолиднее. Скажем, в Вагриусе. Как Юлий Дубов ''Большую Пайку''

(Для тех, кто не знает о чём речь, Юлий Дубов - генеральный директор ЛОГОВАЗа, его роман о том, как
эта компания, в романе она называется ИНФОКАР, всех раздавила. Березовский там назван Платоном
и конечно не похож на себя реального ничуть. Дубов утверждает что его книга не о ЛОГОВАЗе и не о Березовском. Другого, впрочем, он утверждать ни в коем случае не стал бы. Но книга хорошая. Даже по языку она написана неплохо. Ему помогал писатель-фантаст из семинара Стругацких Виталий Бабенко.
Помог хорошо.)

Давайте победим эту ''Большую Пайку''. Нам это запросто. Ну в общем, я сейчас сижу на прикупе, и если вы идёте на мизер, я с вами в пополаме.
Кстати, ЛИПС, судя по написанному в ГБ, тоже весьма неплохо пишет.
ЛИПС, хотите третьим? У вас, похоже, неплохо получится.
Опять же, расходы на издание для нас с Долговым уменьшаться. А то ведь Шива - миллионер пока виртуальный, как мы поняли. А деньги на издание понадобятся не виртуальные.
Деньги эти мы отобъем. Зарядим из России контейнер с книжками, хорошо пошумим и в Америке,
все книжки продадутся. Сеть для продажи - готова. Это бостонская фирма ''Петрополь''.
В Бостоне и Нью-Йорке уйдет несколько несколько сот экземпляров и мы вернём деньги на издание.
А в России всё что продадим, будет для родичей и друзей подкормка.
Ну как, вперёд!?



Султан Хабибуллин
USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:20:03 (CST)

Arlington, MA USA - Sunday, February 25, 2001 at 08:59:40 (CST)

Сейчас ты, конечно, громко хлопнешь дверью.

Вариант: "а сейчас мы измерим скорость этой частицы (требует ли грамматического дополнения?) в данной точке". До "неисчерпаемости электрона" далеко, а вот до неуловимости лимонадного героя - рукой подать.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:10:24 (CST)

Физтех "гибнет" не поэтому. И даже не из-за неуклонного снижения конкурса. Просто падает уровень образования. Мне кажется, что падение уровня образования - неизбежная стадия развития демократического (эгалитаристского) общества и общества развитого (без опасных конкурентов). В меритократическом обществе (прошло, прошло) или развивающейся стране (Китай) такое трудно себе представить.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, February 25, 2001 at 09:03:48 (CST)

Мансур и Стас.


Мне кажется, что современное налогообложение стоит на зачастую расплывающихся (и уж, по крайней мере, весьма независимых) китах:




Заметим для ясности, что "справедливость" здесь не причем. Какое бы то ни было выравнивание налогового бремени не является целью налогообложения

Существование эти целей (или факторов) налогообложения и приводит к широкой вариации систем: от подушного налога (Тэтчер и времена феодализма) через фиксированный процент (ранний капитализм) до прогрессивного (основной налог). Присутствуют также и налоги с продаж (я не помню, упомянул ли Мансур или его собеседники о такой "общечеловеческой" вещи как VAT) и, напротив, налоги с дохода (так сказать, налоги на оральные и анальные импульсы).

Производство представляет универсальное средство для избежания налогов - государство не заинтересовано в том, чтобы тормозить оборачивающийся капитал, и в то же время наделено ограниченным количеством средств, чтобы выделить из общих затрат совокупного производителя производственные и личные. Отсюда и необходимость налогообложения всего, что может приносить доход.



Отвечу Гостю. Мои знакомые физтехи в Штатах работают в отраслях, так или иначе связанных с применением знаний, полученных на Физтехе. Физтех давал обширное образование университетского уровня на первых трех курсах. На матбоях физтехи были на равных с мехматом.



Султан Хабибуллин

Joachim Butterbrod
Pfalz Deutschland - Sunday, February 25, 2001 at 09:02:49 (CST)

ЛИПС
USA - Saturday, February 24, 2001 at 23:36:32 (CST)

"Ты, Каштанка, животное супротив человека, все-равно что..."

Столяр говорил: "Собака супротив человека всё одно что плотник супротив столяра".




Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Sunday, February 25, 2001 at 08:59:40 (CST)

Шива,

Перечитай гусьбуку. Я тебя пока не упоминал. Если ты принял на свой счёт, то диагноз поставлен по самонаблюдению.

ЗЫ. ...@surfeu.de - никаких ассоциаций не вызывает? Э? Мистификатор с миллиардом отсортированных строчек. Кто на кого хотел быть похож, например.

ЗЫЫыыыы. А там вспомним и про первого мужа "Юрия Долгова". Всё одни и те же люди здесь. Года не прошло ещё. Не вытяпывайся слишком за чужой счёт и миллиард звезданутый будет на полном сохранении в пылающем воображении.

PS. Сейчас ты, конечно, громко хлопнешь дверью. Прощай, дружочек. Не злоупотребляй.


Sergey
- Sunday, February 25, 2001 at 07:24:16 (CST)

факультет прикладной математики и экономики МФТИ, бывший ФУПМ

Физтех гибнет...

Грустно. :-(


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Sunday, February 25, 2001 at 07:08:34 (CST)

Александру Янковичу: обратите внимание на время последних двух "постингов" - Вашего и моего. Scary :-)


Александр Янкович
Москва, - Sunday, February 25, 2001 at 07:06:51 (CST)

Сабирджану Курмаеву
Boston, MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 21:18:43 (CST)
Вы (Евг.Зудилов) написали, что деятельность спекулянта на фондовом рынке полезна и морально оправдана. Мне это было не совсем понятно и я Вас попросил объяснить как это получается. Вы мне так и не ответили на это. Ваши примеры неубедительны (они не о спекуляции). Если речь идет о материальной пользе, то она так или иначе связана с ценностями - их созданием (Вы со своим приятелем способствовали созданию ценностей - возможности пользоваться куртками хорошего качества при разумной цене) или сохранением их (тех, которые мог бы разрушить пожар). Если вы имеете в виду что-то из морали, то я просто теряюсь в догадках о роли спекуляции в этой области.

Уважаемый Сабирджан!
Спекуляция - наблюдение и размышление в изначальном латинском значении слова - в современных нам языках (особенно в русском) действительно приобрело негативный оттенок: как способ зарабатывать деньги путем наблюдения и размышления. Ценности, дескать, спекулянтами не создаются!

Между тем очевидно: СПЕКУЛЯНТЫ СОЗДАЮТ РЫНКИ, и никто другой это сделать не в состоянии без них. Все материальные блага современной западной цивилизации, есть прежде всего результат четкой работы товарных, финансовых и прочих рынков, созданных кем?..

Кстати, именно финансовые спекулянты обеспечивают финансирование и саму возможность инновационных и инвестиционных процессов в экономике, обеспечивая бурный рост последней: покупают деньги там, где они в избытке и, следовательно, дешевы (напр. сбережения у населения), и продают туда, где денег острее всего не хватает - т.е. наиболее прибыльным и динамично развивающимся предприятиям и отраслям. Выигрывают от этого все, но… не мы, русские.

Ведь один из побочных продуктов деятельности западных финансовых спекулянтов за последние пару столетий есть сравнительно высокий уровень доверия в деловых отношениях, обеспечиваемый как достаточно высокими нравственными нормами финансовых спекулянтов (пресловутая протестантская закваска) так и высоким качеством профессиональной информационно-аналитической (т.е. собственно спекулятивной ;)) работы, которая, в частности, отсекает от рынка большинство местных потенциальных МММ в зародыше.

Может быть именно уровень доверия (в деловых отношениях и не только) и есть главная ценность, неизбежно создаваемая рыночными спекулянтами, и оправдывающая некоторые издержки рыночного жизнеустройства? Как знать…



Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Sunday, February 25, 2001 at 07:06:51 (CST)

Гость
Аврора, Канада - Saturday, February 24, 2001 at 22:41:57 (CST)

Есть ли в Северной Америке индивидуумы согласные получать 40-50К оставаясь при этом физиками, как и положено выпускникам "ФИЗТеха" и прочих физматов?


Дорогой Гость, а кем, собственно, положено? :-) Начну с того, что Физтех выпускает не только физиков, а также и математиков с экономистами, именно этим занимается факультет прикладной математики и экономики МФТИ, бывший ФУПМ (факультет управления и прикладной математики). Вы можете заметить, что физика там даже не упомянута в названии :-)

Что касается "положено"... Вы об этом скажите Натану Щаранскому, тоже выпускнику нашего факультета, ещё в студенческие годы радовавшему преподавателей кафедры иностранных языков своим хорошим английским. Спросите, почему, мол, Вы не занимаетесь физикой, как положено, а полезли в политику. Или режиссёра Вадима Абдрашитова. Спросите у Александра Филиппенко, мол, чем это он занимается в театре имени Вахтангова, вместо того, чтобы продолжать двигать вперёд и выше химфизику, как это он делал в Черноголовке с 1964 по 1967 год, работая над дипломом. Спросите известного российского критика джаза Алексея Баташёва, почему он физику забросил и не занимается тем, чем положено. Боюсь, они Вас не поймут :-)

В Северной Америке для желающих продолжать заниматься наукой и получать адекватное вознаграждение существуют исследовательские отделы компаний, и оклад жалованья там не уступает набившим оскомину программистским зарплатам.


Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 04:38:56 (CST)

Д.Ч.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 02:00:30 (CST)
Это ваше "чувство слова" к упомянутому проекту отношения не имеет. Кстати уж, помните, был дамский фильм по Джейн Остин Sense & Sensibility? Просто интересно, что вы под "чувствовать" понимаете, первое или второе?


Sense vs. sensibility - это неважно. Обсуждение подобных медлчей уводит нас от главного... А именно...

Упоминание о "проекте" делает Вас похожим на параноидального Лёню Сахарова. Вы хотите быть похожим на Сахарова?.. Впрочем, дело хозяйское. Хоть на Сахарова, хоть даже на Воробейчика.

Просто У Вас претензии на литературный вкус, а подобные претензии оправдывать надо. По крайней мере, видеть, что текст написан одним человеком Вы обязаны. Иначе дерьмо Вы, а не критик.


Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 04:05:14 (CST)

Д.Ч.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 02:00:30 (CST)
Шива Калифорнийский, USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:49:25 (CST)
...надо было на всю гусьбуку звонить, что ПРОПЕРТЯ в дорогом Калабасасе желается быть куплена.
Вы, Шива, не тормоз. Вы ржавый якорь. Согласитесь, в некоторых случаях переезд в Калабасас вполне мог бы оказаться переездом в более дешевый район. Я, честно говоря, не предполагал, что простое сообщение, не имеющее к вам прямого отношения, произведет на вас столь разрушительное впечатление.


Глюпий, тогда ведь ещё большее щёконадувательство получается. Ужель совсем бестолковка не дошла до такого?


EugeneN <eugenen@yahoo.com>
USA - Sunday, February 25, 2001 at 03:51:45 (CST)

Москвичка
Россия - Sunday, February 25, 2001 at 00:32:18 (CST)

============
А еще точнее: К.И.Чуковский "От двух до пяти".
++++++++++++++++++
Позор! Ну конечно Чуковский ! Спасибо !



Д.Ч.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 03:40:19 (CST)

Шива Калифорнийский, USA - Saturday, February 24, 2001 at 04:53:11 (CST)
...вот мне 36 лет, и я ещё НИ РАЗУ не задумался о том, что СДЕЛАНО. Что ЗА ПЛЕЧАМИ. Мне всегда интересен был сам процесс, а не результат. А так ли уж важно иметь СВЕРШЕНИЯ? Есть ли в этом смысл? Мне лично – что римляне, что гунны, всё едино.


Вспомнилась телереклама: "Самый лучший сыр получается из молока счастливых коров" :)


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Sunday, February 25, 2001 at 03:15:38 (CST)

Стасу Ионову

== Тут Вы затронули сугубо российскую специфику - коррупцию и чиновничий произвол. Я считаю, что это самая большая проблема государства Российского, но я не имею, к сожалению, ни малейшей идеи как эта проблема может быть решена. ==

Назвать данную проблему сугубо российской никак нельзя. Другое дело, что в развитых и экономически устойчивых обществах данная проблема нивелирована, например, страхом потери работы, собственно отношением общества к подобным людям и т.п. Но все равно при появлении различных привелегий появляется и возможность использования их незаконными путями.

== Этот подход к налогообложению уже был неоднократно опробован и, к сожалению, он обладает серьезными недостатками. ==

В смысле первичности данной идеи я ни сколько не претендую на сверхоригинальность. Да, идея находится на поверхности, да, ее возможно уже пытались реализовать (возможно даже и в предыдущих веках). Но…
Реализация идеи налогообложения потребителя продукции была НЕВОЗМОЖНА до конца ХХ-го столетия. просто в силу технических проблем. Как осуществить контроль за каждой покупкой (дабы снять пенку в виде налога) не имея развитых информационно-компьютерных технологий - НИКАК. Поэтому еще несколько десятилетий назад данная идея стала бы «идеей фикс».

По поводу: «Потребительский налог очень сильно бьёт по самым бедным». Это обманчивая идея. Дело в том, что В ИТОГЕ ВСЕ НАЛОГИ все равно платит конечный потребитель, покупая ту или иную продукцию (и бедный - в том числе). Но вот их размер существенно снизится, если налог будет взиматься лишь с продажи конечного продукта. А это приведет к снижению стоимости собственно продукции, что немаловажно именно для бедных слоев населения. Я как-то попытался подсчитать (естественно по российским меркам) сколько мы платим налогов. Так вот получилось: на производстве продукции в 4 цикла (количество циклов дает основной прирост налога) из 24 единиц стоимости товара 10 единиц получают ЧЕТЫРЕ производителя данного товара, а 14 единиц – государство в виде налогов. Конечно цифры весьма приблизительные, но их порядок именно таков.

С другой стороны, применение налогообложения с потребителя высвободит огромную армию бухгалтеров, которая на данный момент именно тем и занимается, что готовит различные виды отчетностей в налоговые органы. Огромные ресурсы… Привлечет инвестиции в реальные производства – прибыль становится полностью прозрачной и легко расчитываемой. Появляется возможность контроля и управления развития со стороны государства именно тех отраслей, которые на его взгляд наиболее важны… И т.д и т.п.

И еще: «Хочется надеяться, что золотая середина найдётся сама в результате естесственного демократического процесса.» Именно так. Но, что вы называете демократическими процессами? По моему мнению, данные процессы имеют как минимум три составляющие:
- Политическая – свобода слова, свобода выбора политического руководства – это та часть демократического процесса, которую освоили все капиталистические государства – здесь все ясно и понятно;
- Производственная – более туманная сфера, которую можно было бы сформулировать в виде получения прав и отвественностей за управление каким-либо производственным процессом. Данная часть демократических преобразований общества только начала протекать (всего несколько десятилетий) и, как мне кажется приведет к формированию нового общественного строя.
- Экономическая. А вот как насчет демократии в области экономики? Имеете ли вы какие-нибудь права в этой сфере? Например, - неплатить налоги? Или закрыть дверь перед налоговым инспектором? Кстати говоря, Христа распяли именно за экономические преступления перед государством. И мы (и вы!) до сих пор, несмотря на всю развитость общества, находимся примерно в том же экономическом рабстве перед государством.
Так вот преобразование налоговой системы и будет являться первым шагом демократических процессов в экономической сфере. И к чему это приведет…?

С уважением Мансур Гиматов

P.S. Спасибо за комплимент о стереотипе. :)


Д.Ч.
USA - Sunday, February 25, 2001 at 02:00:30 (CST)

Cтас,
увы, я потерял линк на ту сантамониковскую компанию. Но благодаря своевременному посту Дана Дорфмана вспомнил имя - Баранек. Он работал в конце 50-х и в начале 60-х в Санта Монике и опубликовал в каком-то электрическом журнале cтатью с описанием ТСР. Много позже выяснилось, что эта статья была самой первой. На сайте этой компании она была в pdf'e. Я думаю, можно попытаться поискать по двум ключам: Baranek и ТСР.


* * *
Шива Калифорнийский, USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:49:25 (CST)
...надо было на всю гусьбуку звонить, что ПРОПЕРТЯ в дорогом Калабасасе желается быть куплена.

Вы, Шива, не тормоз. Вы ржавый якорь. Согласитесь, в некоторых случаях переезд в Калабасас вполне мог бы оказаться переездом в более дешевый район. Я, честно говоря, не предполагал, что простое сообщение, не имеющее к вам прямого отношения, произведет на вас столь разрушительное впечатление.

Это ж надо, предположить, что за Зубатова пишет команда... Слово чувствовать надо...
Это ваше "чувство слова" к упомянутому проекту отношения не имеет. Кстати уж, помните, был дамский фильм по Джейн Остин Sense & Sensibility? Просто интересно, что вы под "чувствовать" понимаете, первое или второе?

Д.Ч.


ЛИПС
USA - Sunday, February 25, 2001 at 00:36:41 (CST)

Да, забыл. Пока герой пропадает на русском интернете он становится миллионером, хотя всем и говорит, что у него в кошельке 4 доллара и 8 центов. А может потому и становится, что говорит. И вы говорите.


Москвичка
Россия - Sunday, February 25, 2001 at 00:32:18 (CST)

>>EugeneN
MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:24:14 (CST)
Леонид Сахаров
"Я дяденька не тебе плачу, а маме" - говорит маленькая девочка в фильме (не помню каком).
Фраза - "Я не вам плачу, а Путину".

Первоисточник фразы: С.Я. Маршак "От двух до пяти".>>
============
А еще точнее: К.И.Чуковский "От двух до пяти".





ЛИПС
USA - Sunday, February 25, 2001 at 00:25:02 (CST)

Современный авантюрный роман про электронную почту, TCP/IP APR-XSAPR, IPX/SPX лееры-шлееры. Действие происходит сначала в России, а потом, естественно, в Калифорнии. По ходу действия герой пишет в глухой сибирской деревне на одном голом С ядро системы. О ядре докладывают Горбачёву, но он путает С с Паскалем, причем произносит Паскаль с ударением на первом слоге. В результате герой, разочаровавшись в перестройке уездает в Силиконовую долину, где его сначала, как Москву в 1812 пленяют французы, но как и 1812 ненадолго. Герой бежит в стартап, там кровосос капиталист отбирает у него ядро, стоит над душой и не даёт ему гринкарту, хотя бесплатно раздаёт их каждому ентри левел программисту американцу. В ответ герой уходит в русский интернет и не вылезает из него сутками. Тем не менее умело написанное им ядро само обрастет полезными субрутинами. В результате герой как-то сам собой оказываеся в ксероксе или в компании созданной ксероксом. В романе 20 миллионов линий кода, тьфу 832 страницы.


ЛИПС
USA - Saturday, February 24, 2001 at 23:36:32 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 01:36:41 (CST)
>>В качестве самонаказания готов с Вами поменяться местами: бросить цветущую и благословенную Калифорнию и перехать в холодную, мрачную и убогую Германию и до конца моей длинной молодой жизни вместо Вас тянуть Вашу гнусную и скучную лямку сисадмина


"Ты, Каштанка, животное супротив человека, все-равно что..."


Ылсынбай Рабинович
USA - Saturday, February 24, 2001 at 23:35:16 (CST)

...Шиве...Калифорнийский,я верю,что Вы классный программер.И не стоит доказывать
пустым домохозяйкам то в чем они не смыслят.Это я говорю Вам как инженер-электронщик.
Тем паче,что вступать в споры -впустую тратить время и нервы.Почитав некоторые выступления
понятно,что Вы намного сильнее как спец.Рабинович


Лекарь
USA - Saturday, February 24, 2001 at 23:11:57 (CST)

Современный российский эмигрант перед плакатом - "А ты записался в программисты?".
Идёт и записывается.
Или еще один плакат - "Русский магазин 'Калинка' закрыт, все ушли в программисты".


ЛИПС
USA - Saturday, February 24, 2001 at 22:58:32 (CST)

>>Сегодня в ''Параметрике'' большинство программистов уже американцы.
>>На этажах не слышно русского мата, как при Гейсберге, никто не сидит до утра, все уходят
>>Среди тех, кто читает ''Лебедь'', конечно, есть люди работающие в Параметрике. И они найдут какие-то неточности в том, что я написал. Заранее перед ними извиняюсь.


Работал там и сравнительно недавно. Треть контингента в кампании - русские, треть - индусы, 1/6 - американцы, остальные со всего света. По пятницам бесплатное пиво. Руссий мат очень даже слышен на этажах


Гость
Аврора, Канада - Saturday, February 24, 2001 at 22:41:57 (CST)

Программисты...
30 тысяч одних программистов...
Вот уж в натуре, Америка - страна неограниченых возможностей, простирающихся from "C" to shining "C++"...
Ужасно интересно, есть ли в гест-буке помимо редактора и заокеанского умницы Горбатова не-программисты?
Есть ли в Северной Америке индивидуумы согласные получать 40-50К оставаясь при этом физиками, как и положено выпускникам "ФИЗТеха" и прочих физматов?

P.S. Простите, есть еще ВЕК, но он, небось, тоже скрытый программер...

Ваш Гость





Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Saturday, February 24, 2001 at 22:10:17 (CST)

По поводу места у параши.
Я думаю, что и вы Юрий правы и ваши оппоненты.
Большинство программистов, которые получили образование не в Америке, никуда не годятся.
Я могу сравнивать то, что учил и знал я и то, что учил мой сын в Американском университете.
Это небо и земля. То есть, я принадлежу к этому большинству, чьё место, как сказал Юрий - у параши.
Но, я работаю в такой компании, где меня ценят, гении не работают в нашей компании, самые обычные люди.
А Лена тоже права. Потому что, среди этого большинства попадаются единицы, которые фантастически
талантливы. И американское образование и культура программирования при столкновении с талантом почтительно отступают. Но если те 99 процентов, которые талантами отнюдь не являются куда-то денутся,
то американцы, конечно этого даже не заметят и все проекты будет кому закончить.
Особенно учитывая индусов, китайцев и вьетнамцев, помимо урождённых американцев.
Но неправы вы ещё вот в чём: Сюда ведь приехали не только программисты или те, кто стал ими здесь.
Я уже рассказывал про блестящего математика Сергея Спиваковского,
Он своей компании не основал, правда. Зато другой математик, Самуил Гейсберг из Ленинграда, (его там
звали Саней) её основал. Называется компания - Параметрик. Как программист Гейсберг - никто.
Хоть он писал много программ вначале. До сих пор в библиотеке продукта компании попадаются его модули.
И программирование в Параметрике было первые годы полулюбительским.
Но... Они сделали продукт, который победил на рынке все американские аналогичные продукты.
А первым их конкурентом была компания IBM. Слыхали про такую?
И хорошие американские программисты очень быстро потеряли рынок. А завоевали его ужасные русские программисты. Не за счёт правильно построенных и структурно написанных кодов. За счёт идей, заложенных в самом продукте. И за счёт сверхэксплуатации. Гейсберг был зверем и работать надо было как в сталинском концлагере. Сегодня в ''Параметрике'' большинство программистов уже американцы.
В компании работает больше 5 тысяч человек. Построили новое здание в Нидеме в пяти минутах ходьбы от моей работы. Народу и машин - тьма. И её годовой оборот - 1 миллиард 100 миллионов долларов.
Есть отделение в Индии, если я не ошибаюсь. Сами по себе коды пишутся на несравнимо более высоком уровне, чем во времена неистового Сэма Гейсберга. (Основатель компании - давно на пенсии, впрочем, учитывая пару сотен миллионов долларов, которые он заработал на ''Параметрике'', на пенсии это сказано по советской привычке, зачем ему пенсия, у него и так есть немного денег на чёрный день)
На этажах не слышно русского мата, как при Гейсберге, никто не сидит до утра, все уходят домой в 5, судя по пробке, которую они устраивают и в которую я тоже попадаю.
И, тем не менее, сегодня стоимость акций ''Параметрика'' почти не растёт. Скорее падает, я не сильно за ними слежу, у меня их нет. А в начальный русский период компании период ''бури и натиска'' их стоимость возрасла почти в 10 раз. И те, кто начинал в середине 80-х, вместе с Гейсбергом, стали миллионерами тоже.
За счёт разницы в стоимости акций.
Один из них, Леонид Рейз, основал свою компанию сейчас и конкурирует с гигантом ''Параметриком''.
Скорее всего, успешно. Компания, в которой работает Сергей Спиваковский тоже побеждает Параметрик.
На специфическом участке. Они занимаются пакетами для разузлования, те, кто знает что такое МRP,
знают что такое разузлование. Продукт Параметрика именно на этом направлении - хуже.
Если хотите чуть больше узнать неформально про Параметрик, (а не то, что у них на сайте стоит, посмотрите моё интервью с одним из гейсберговцев, Флоринцевым.
Вот здесь оно:

http://www.kulichki.com/svetlana/leda/camera/kp2.html

Среди тех, кто читает ''Лебедь'', конечно, есть люди работающие в Параметрике. И они найдут какие-то неточности в том, что я написал. Заранее перед ними извиняюсь.



Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 22:03:54 (CST)

Man nabbed for allegedly stealing dozens of boxes of cereal

By Associated Press, 2/24/2001 11:29
NATICK, Mass. (AP) Maybe he was just cuckoo for Cocoa Puffs.

Police are trying to figure out a motive after they nabbed a Winchester man this week for allegedly shoplifting dozens of boxes of cereal.

Esam Dohan, 29, was arrested Tuesday after police found 265 boxes of cereal in his van, The MetroWest Daily News of Framingham reported.

...............

He didn't seem to have a favorite brand, and didn't offer an explanation, police said.

:-)))))


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 21:18:43 (CST)

Евгений Зудилов
СА USA - Friday, February 23, 2001 at 20:47:01 (CST)

>Позволю себе заметить, что если спекулянты не создают новых ценностей,
>то это не означает, что деятельность их не приносит пользы.
>К примеру, люди, которые при тушении пожара передают по цепочке
>ведра с водой, тоже не создают никаких ценностей.
>Поэтому я и привел пример из своей жизни, только для того, чтобы показать,
>что этот вопрос не так прост, как это кажется с первого взгляда.

Уважаемый Евгений!

Вы написали, что деятельность спекулянта на фондовом рынке полезна и морально оправдана. Мне это было не совсем понятно и я Вас попросил объяснить как это получается. Вы мне так и не ответили на это. Ваши примеры неубедительны (они не о спекуляции). Если речь идет о материальной пользе, то она так или иначе связана с ценностями - их созданием (Вы со своим приятелем способствовали созданию ценностей - возможности пользоваться куртками хорошего качества при разумной цене) или сохранением их (тех, которые мог бы разрушить пожар). Если вы имеете в виду что-то из морали, то я просто теряюсь в догадках о роли спекуляции в этой области.

Если у Вас найдется время разъяснить Вашу точку зрения, мне будет интересно с ней познакомиться.


Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Saturday, February 24, 2001 at 21:16:32 (CST)

now known simply as APR = now known simply as ARPA.
Sorry


Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Saturday, February 24, 2001 at 21:02:29 (CST)

Я понимаю, что я подставляюсь и мало кому это понравится, потому что с одной стороны это не понравится обличителям Америки таким, как Александр Корниловский, так как я преувеличиваю роль американских империалистов, а с другой стороны, это не понравится его противникам, американским патриотам, потому что они не хотят говорить вслух, что Америка находит какие-то новые средства управлять остальным миром, а не только авианосцы и доллары. Но, даже если ЦЕРН и имел какое-то отношение к созданию
Web-а, то надо признать, что если бы я был антиамериканцем и антиимпериалистом, то написал бы, что Сеть, это ещё одно порождение американского дьявола как новое тайное могущественное орудие владения миром.
Я бы хотел спросить у собеседников не про историю, к истории мы ещё
вернёмся: ''А где, собственно, регистрируются новые домены?
Кто даёт IP-адрес?''
Это делает ИНТЕРНИК и делает в Америке. Раньше Интерник существовал на деньги
американских налогоплательщиков. То есть, и на мои деньги.
Сейчас, кажется, они уже частная компания. Впрочем, может быть и нет,
Представьте себе, что сегодня вся Америка исчезает с лица Земли?
Что остаётся от Интернета? Я утверждаю, что Сеть немедленно прекратит
своё существование. Сразу по массе причин. Как связанных с оборудованием так и с обработкой
информации, идущей по Сети. И спутниковым каналам и кабелям и всему прочему.
В частности, станет невозможной расшифровка имён, перевод их в адреса. Конечно, если пользователь
сам накопит статистику ''кто есть кто'', то, может быть, всё это и восстановится. Но далеко не сразу. Для индивидуальных пользователей, которые не могут только этим заниматься, это вообще невозможно. Впрочем, им, наверное, начнут продавать базы данных с IP-адресами и с соответствующими им именами.
Главные узлы Всемирной Паутины сосредоточены в Соединённых Штатах Америки. Не в одном месте,
как это и закладывалось в Пентагоне в конце 60-х.
Но, в целом, Интернет это американская Сеть, накинутая на весь остальной мир.
Ну а теперь, о частностях.
Протокол Интернета, который называется, (это я специально для МN, надо же ему хоть что-нибудь знать) ТCP/IP - американский продукт как и многое другое, связанное с Сетью.
Похоже, что не лучший. (Это я специально для Корниловского, ему будет приятно)
Может быть я не прав, но стало общим местом утверждать, что OSI и XNS (кстати, XNS это протокол, уже упомянутой здесь компании Xerox, он расшифровывается как Xerox Network Systems), гораздо лучше чем
TCP/IP.
Но переход Интернета на OSI или XNS практически невозможен, надо выбрасывать миллионы человеко-лет уже написанного и установленного софтвера, который работает с TCP/IP, а не с OSI или XNS.
Ответ на то, кто сделал первую разработку TCP/IP почему-то разный в разных источниках.
Вторая из книг, которую я буду цитировать утверждает, что первые, кто поставил TCP/IP
как часть ЮНИКСа были нынешними земляками Шивы. Людьми из Беркли. Я даже слышал, что сделали это студенты. Как курсовую работу. То есть, как бы бесплатно, типа появившегося позже проекта GNU.
Такие вот крутые студенты были в Беркли, несмотря на их левую радикальность. Этот университет
до сих пор называет себя Народной Республикой Беркли, как, скажем, Китайская Народная Республика.
У меня есть дома майка, на которой написано это название университета.
Беркли, если кому неизвестно, находится в Калифорнии. Недалеко от Сан-Франциско. Впрочем, в связи с Силиконовой Долиной, надо писать не недалеко от Сан-Франциско, мало сегодня кому известного городишки, в прошлом описанном полностью позабытым писателем Джеком Лондоном (последнее - чистая правда, никто, кроме русских эмигрантов, в Америке не знает, кто такой Джек Лондон, во всяком случае мне такие не попадались), а недалеко от Пало-Альто, неофициальной столицы Силиконовой Долины. Шива, если про столицу Долины Пало-Альто я написал ерунду, поправьте меня, я никогда не был в Калифорнии и, может быть, что-то путаю?
Однако, от географии вернёмся к TCP/IP. Может быть когда-то, когда это было сделано впервые,
протокол был действительно молод и красив. Не знаю. Сейчас ситуацию признают в какой-то степени тупиковой. Из-за давно победившего, но уже успевшего устареть TCP/IP.
Зная, что сначала появится MN, который крупный специалист во всем, в том числе и в построении компьютерных сетей и скажет в очередной раз что я - полный идиот, аргументируя это какой-нибудь ему самому непонятной ссылкой, где сказано совсем другое совсем о другом, а ему покажется что точно о том же, что пишу я, и, конечно, полностью опровергающее, все что я написал, а потом уже в более вежливой форме и обращаясь ко мне ''Уважаемый Дан'', примерно тоже попытается проделать ДЧ я, не дожидаясь ни ДЧ, ни МN, вынужден процитировать кое-что из книг, стоящих у меня на полке, В подтверждение
того, (или частичное подтверждение если вам угодно) что я написал по поводу TCP/IP.
Процитирую две книги, которые у меня перед глазами.

Первая книга, которую я собираюсь цитировать, более приятна мне, бостонцу. Она указывает первого разработчика из Кембриджа, района большого Бостона, там где находится и MIT и Гарвард.
Кстати, я добровольно отдаю пальму первенства Силиконовой Долине это действительно самый крупный
в мире центр компьютерной мысли, но, всё же, второй по крупности центр - это Большой Бостон, то, что находится внутри окружной дороги номер 128, прямо по бокам этой дороги есть около двух тысяч
софтвер-компаний. Сразу два самых известных ВУЗа нашей планеты, Массачусетский Технологический и Гарвард поставляют своих выпускников вместе с их идеями и разработками в эти компании.
Не всегда - выпускников и не всегда они остаются в Бостоне. Студенты Гарварда Билл Гейтс и Пол Ален его выпускниками не стали. Они бросили свой университет и променяли диплом самого престижного ВУЗа планеты на какие-то несколько десятков миллиардов долларов. Я сожалею, что они так дешево продали своё Гарвардское первородство.

Сначала без оценочной части, только информативно, книгу американца Марка Миллера. Он в предисловии не написал, где он работает. Может ему дали такой солидный аванс, что он бросил работу только лишь сидел дома и писал эту книгу? Не знаю. Итак:

Internetworking.
Mark А. Miller, P.E. М&ТBooks.New York, 1995 год.
страницы 287-288
...
The Transmission Control Protocol/Internet Protocol (TCP/IP) was developed in 70s, and funded by the U.S. Governments Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) now known simply as APR.
...
The history of the TCP/IP protocols dates back to the mid 60s, when DARPA initiated research into the viability of packet switching technology. A contract was awarded to Bolt, Baranek, and Newman (BBN) of Cambridge, Massachusetts to develop ARPANET. The project proved successful. APRANET developed into a worldwide packet switching network connecting hundreds of dissimilar computers. In addition, in 1975 BBN initiated Telenet, wich became the frist commercial packet switching network.
.....
Теперь я прерву цитирование, чтобы особо отметить следующую фразу с той же 288 страницы.
Именно она подтверждает злодейский заговор американских империалистов против всего остального
прогрессивного человечества, заговор, в которой был включён TCP/IP

IMPLEMENTATION OF THIS PROTOCOL THROUGHOUT THE INTERNET WAS MANDATED BY
DAPRA IN 1983:
IF YOU WANTED TO DO BUSINESS WITH THE U.S. GOVERNMENT OVER THE
APRANET, YOUR COMPUTER NEEDED TO IMPLEMENT TCP/IP.
THUS, A COMMERCIAL INTEREST IN THE TCP/IP PROTOCOLS WAS BORN.

Я всё-таки не могу не удержаться от комментариев. Попробовал бы этот коммерческий интерес не родиться?!
Кто ж будет в своём бизнесе идти против стандарта правительства Соединённых Штатов Америки?

Очень интересна, на мой взгляд, другая книжка. Она написана, как вы уже догадались, не американцем.
Хоть написана на английском и издана впервые в Америке. В основном, для американских читателей.
Но её автор, Эндрю Таненбаум, профессор университета из Амстердама. То есть, из Голландии.
Название университета я не знаю как произносится по-русски. По-английски... нет, скорее по-голландски оно выглядит так: Vrije Universiteit.
Знатоки голландского, пожалуйста, не поправляйте мой спеллинг, я точно скопировал с титульного листа.
Все претензии к издателям.
Ну а теперь, послушаем голландца:

Computer Networks.
Andrew S. Tanenbaum. Pretice Hall PTR.
Upper Saddle River, New Yersey. 1996.
стр.43.

The first implemetations of TCP/IP was part of Berkeley UNIX.
...

Чуть-чуть ниже, о несчастливой судьбе OSI в рамках противостояния Европы и Америки. Хоть пытается быть объективным и не занимает сугубо антиамериканскую и проевропейскую позицию.
Главку об этом он называет:

Bad politics.

OSI on the other hand, was thought to be cerature of the Euopean tekommunicationn ministries, the European Community, and later, U.S. Govenment. This belif was onli partly thru, but the very idea of a bunch of
government bureacrats trying to shove a technically inferior standard down the throats of the poor researchers
and programmers down in the trenches actually devoloping computer networks dit not help much.

Но поругав бюрократов следующую главку он посвящает сугубо недостаткам TCP/IP
Называется главка:

A Critique of the TCP/IP Reference Model.

Он в пяти пунктах перечисляет эти недостатки.
Начиная вот с чего:

The TCP/IP model and protocols have their problems too. First, the model does not clearly distinguish the concepts of service, interface and protocol. Good software engineering practice requires differentiating between the specification and the implementation, something that OSI does very carefully, and TAP/IP does not.

Критику TCP/IP он, почему-то, заканчивает критикой тех, кто когда-то делал свои протоколы ногами, но раздавал бесплатно и, поэтому, эта гадость распространилась.

В частности, если в первой книге Телeнет объявляется коммерческим продуктом компании BBN, (смотри цитату выше), Эндрю Таненбаум именно Телeнет приводит как такой сделанный ногами продукт.
(по всей вероятности - парой студентов) Вот эта цитата из главки про критику TCP/IP.

Many of other protocols were ad hoc, generally produced by a couple of graduate students, hacking away, until they
got tired. The protocol implementations were then distributed free, which resulted in their becoming widely used.
The virtual terminal protocol, Telenet, for example, was designed for a ten-character per second mechanical Teletype terminal. Nevertheless, 25 years later, it is still in widespread use.






Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 20:09:10 (CST)

Шиве

Заставляешь ты меня стукать по клавишам

Здесь профессия "программер" это - норма жизни...
Как ты можешь себе представить участие "единицы" в Credit Card Management System???
Ты что хочешь сказать, что ты один заменишь 5000 "программеров"? Ты когда-нибудь видел source codes которые были ими напсаны? даже если и видел, то не хрена не поймешь - и не потому, что глупый, а потому, что это невозможно...

Я устал... Sorry


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:45:49 (CST)

Программы типа "Элиза" под давлением пока нестабильны и переходят на невнятную лирику.


Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:43:07 (CST)

Шиве
<<Сложные вещи никто и никогда толпе не доверяет>>

Болван, болван, болван ...

Как же без толпы???

Америка тем и отличается, что уиеет толпу направить куда надо...
и даже для тебя найдется место...

Я не ТС (в смысле - заглотить наживку), я - "программер"...


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:35:52 (CST)

Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:33:17 (CST)


Это безнадёжный случай. Ладно, будь здоров.


Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:33:17 (CST)

Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:43:44 (CST)
Да Шива ты меня огорчил...

<<Да ты, батенька, как я погляжу, дурак, уж извини за резкость и не обижайся.
Несмотря на массовость в индустрии ПО, системы всё же делаются одиночками>>

Шива ты не тот "одиночка" - и более того, дурак - ты. Системы не делаются одиночками...

Прости, болван...



Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:15:58 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:04:08 (CST)
"Зубатов" с высокой, близкой к 99% вероятностью, - проект. В смысле - нет такого человека. Также как и Ц и ещё кое кто из эксгибиционистов.


А вместо Лёни Сахарова пишет один. И этот одни - хронический параноик.


Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:09:58 (CST)

Лена:

"Мы каждой дворняжке сочиняем превосходную родословную".

Нижайший им поклон, потому как наши люди оправдают это высокое доверие...

Я ведь не о них писал...


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:04:08 (CST)

"Зубатов" с высокой, близкой к 99% вероятностью, - проект. В смысле - нет такого человека. Также как и Ц и ещё кое кто из эксгибиционистов. Что это такое точно, я не уверен. Может команда, может программа типа "Элиза". Слово надо чувствовать и память иметь. Там шарманка. Схожие ситуации - аналогичные респонсы. Без повторов хватает на месяц, не более, а потом перерывы, чтоб подзабылось и по новой. Ну и писучесть нечеловеческая, а как уже тонко намекалось - не только для еды дадена.


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:03:27 (CST)

Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:53:53 (CST)

Ну что делать - не люблю я наших "прогаммеров", особенно с родословной...


Мне вспомнился рассказ приятеля о руководителе компьютерной школы в Калифорнии Портнове, который очень смешно сформулировал идею относительно "путёвки в жизнь", которую там дают выпускникам: "Мы каждой дворняжке сочиняем превосходную родословную".

:-)))


Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 19:03:10 (CST)

Сйчас я слушаю "Вернисаж" (моя Лаиа Вайкуле)...

Шива
<<Блин... Ты не писать, ты ЧИТАТЬ сначала научись. И ПОНИМАТЬ прочитанное>>

Это, пожалуй, единственно верный ответ на мои происки...

Я поробую прочитать снова, и внимательно, но если что, то не обессудь...

Я рад был бы быть тупым, ...


Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:53:53 (CST)

Лена Лебедева

Так у нас же, что не программер, так Иоганн Себастьяныч, или выше...


<<Сижу, ностальгических Никитиных слушаю >>
А я слушаю Игоря Талькова - "Россия"...

Ну что делать - не люблю я наших "прогаммеров", особенно с родословной...



Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:53:29 (CST)

Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:24:15 (CST)

К сожалению я не умею быстро печатать (как, например, ТС), а то бы порадовал вас насчет наших "гениев" от С++ или об"ектно ориентированных ones.

А то что нашим "гениям" платят 100-150 в час, так это для гения просто смехотворная зарплата...


Блин... Ты не писать, ты ЧИТАТЬ сначала научись. И ПОНИМАТЬ прочитанное. Я писал про СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОГО программера Силиконовой Долины.

Вот, казалось бы, всё человеку мог бы простить. Окромя тупизны. Тут я не могу себе на горло наступить.


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:49:25 (CST)

Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:43:44 (CST)
Да Шива ты меня огорчил...


Да ты, батенька, как я погляжу, дурак, уж извини за резкость и не обижайся. Несмотря на массовость в индустрии ПО, системы всё же делаются одиночками. Собор Святого Петра Микеланджело построил. Но это не значит, что там не было других архитекторов, художников, столяров и каменщиков. На создание Windiws NT ушло десятки тысяч человеко-лет программерского труда. Тем не менее, создал эту ОС один человек - Дейв Катлер, а ядро написала команда человек в десять, не больше. Это всегда так делается. Сложные вещи никто и никогда толпе не доверяет. А толпа дописывает некритические части, отлаживает, тестирует и так далее.

Д.Ч.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:09:44 (CST)

А про пропертю вопрос был практический, в расчёте на то, что человек поделится информацией о незнакомом мне нейборхуде. И человек такую помощь предложил, за что я ему чрезвычайно благодарен.


Емэйл Стаса общеизвестен, что безусловно даёт возможность приватной переписки. Так нет, надо было на всю гусьбуку звонить, что ПРОПЕРТЯ в дорогом Калабасасе желается быть куплена.

Вы, Шива, тормоз.

А Вы, батенька, в таком случае - НЕ литературный критик. Это ж надо, предположить, что за Зубатова пишет команда... Слово чувствовать надо...


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:44:44 (CST)

Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:24:15 (CST)

К сожалению я не умею быстро печатать (как, например, ТС), а то бы порадовал вас насчет наших "гениев" от С++ или об"ектно ориентированных ones.

А то что нашим "гениям" платят 100-150 в час, так это для гения просто смехотворная зарплата...


Дык оклад жалованья и гениальность - это не одно и то же, простите за банальность. Иоганн Себастьяныч, насколько я знаю, не был богат, а какую музыку гениальную писал. Кстати, если уж зашла речь, не подскажут ли коллеги, где можно найти книгу Швейцера о Бахе? Вроде она была издана в СССР только один раз.

Что же касается гениев, а не "гениев", да даже и просто очень талантливых людей, разрабатывающих новые технологии, по моему наблюдению, ими движет не только меркантильный интерес. Им присуща харизма, они живут этой идеей, и видеть их "в действии" доставляет также эстетическое наслаждение :-)

Сижу, ностальгических Никитиных слушаю с помощью глубоко буржуазного кабельного модема, а на полочке уютно устроился большой друг гусь-буки Милан Кундера... Это и есть счастье :-)


Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:33:58 (CST)

Лена Лебедева
<<Не потому что русские, а потому что специалисты хорошие>>

Именно об этом и речь, т.е. "специалисты" и "хоршие", а не гении - их среди нас нет...


Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:24:15 (CST)

Лена Лебедева
<<А вот что мы заметили - так это то, что у многих дискутантов в гусь-буке есть зарытый в землю талант литераторов. Невзирая на профессию, возраст и пол.>>

Увы это не про меня...

А про наши таланты ... тьфу... даже говорить не хочу...

Я думал, что Шива - проффи (проффи это тот, кто понимает собственное ничтожество), опять же, увы, ошибся.

К сожалению я не умею быстро печатать (как, например, ТС), а то бы порадовал вас насчет наших "гениев" от С++ или об"ектно ориентированных ones.

А то что нашим "гениям" платят 100-150 в час, так это для гения просто смехотворная зарплата...


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 18:03:10 (CST)

Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:43:44 (CST)

И мой тебе совет: не пытайся навязывать солидной фирме свои идеи - у нее есть кому это делать... Твое (наше) место у "параши"... -> Я подставился...


Уважаемый Юрий, ну зачем же так самоуничижительно о наших программистах. Я знаю много примеров, когда солидные фирмы очень довольны идеями наших соотечественников. Архитектором основного продукта нашей компании является выходец "оттуда". Исключительно талантливый молодой человек. И продукт прекрасный, и компания успешная. И русских программистов берут очень охотно. Не потому что русские, а потому что специалисты хорошие.

Другое дело, что профессиональные качества программистов не в гусь-буке доказываются. Так же, как рыночная цена акций не определяется путём их продажи на привокзальном рынке. А вот что мы заметили - так это то, что у многих дискутантов в гусь-буке есть зарытый в землю талант литераторов. Невзирая на профессию, возраст и пол.

Just my 2 cents...


Yuri
USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:43:44 (CST)

Да Шива ты меня огорчил...
Как говорил мой однокурсник - "люблю бить каратистов"...

<<Вместе с этим продуктом я и приехал в Америку, собственно. Продукт – гигантская система для обработки электронной почты. Сотни тысяч строк на С++ асинхронного кода, выполняющего свехскоростной сетевой ввод/вывод, information retrieval и strategic planning. Больше трети этой системы было продумано моей головой и написано моими руками>>

Сколько же ты над ней работал? не забудь, ведь ты еще при этом думал... Если слишком долго то она вряд ли бы кого-нибудь заинтересовала... Так, что ты был вынужден производить несколько тысячь команд в день... отлаженных...

Ты ярко продемонстрировал именно то, за что я не люблю совковых программеров (я один из них). И мой тебе совет: не пытайся навязывать солидной фирме свои идеи - у нее есть кому это делать... Твое (наше) место у "параши"... -> Я подставился...

Sorry...





Стас Ионов
USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:35:42 (CST)

Д.Ч.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:09:44 (CST)

сеть та официально называлась не DapraNet, a ApraNet.


Эту DARPy-ARPy не поймешь. Они столько раз меняли имя с DARPы на ARPу, что чёрт ногу сломит.

Насчет первенца с русской фамилией ничего не знаю. Расскажите, интересно.


ВЕК
- Saturday, February 24, 2001 at 17:13:44 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Saturday, February 24, 2001 at 14:57:10 (CST)
Так вот, самый серьезный недостаток капиталистической формации - это ее налоговая система. Что она гласит: если ты работаешь, то тебя надо наказать за это налогами; если ты работаешь хорошо (много зарабатываешь), то тебя надо наказать в прогрессивной форме; если ты предприниматель и на свой страх и риск вкладываешь свои деньги в производство, то тебя вновь наказывают налогами (а ведь производство - основной вклад в благосостояние общества); но, если ты не работаешь - получи пособие и продолжай в том же духе...
***
И да, и нет, Мансур. Если ты не работаешь, то право на получение пособия надо доказать, а кроме того, пособия обеспечивают лишь мало-мальски комфортное выживание, и живущие на пособия люди очень во многом, жизненно важном, ограничены. Попрошайки по призванию - умеют использовать жизнь на пособии лучше, чем люди без этого сомнительного дара, но это еще не показатель для оценки системы. Да и очень это по-разному устроено, например, в США: в Нью-Йорке вэлфэр есть, а в Техасе - нет. Но Техас тратит те же деньги на конкретную помощь в случае нужды в ней.
Что касается налогов, то ведь производитель (вещей, услуг, интеллектуальных продуктов) платит налоги не со своих вложений, а с прибыли. Причем процент налога построен так, чтобы, несмотря на указанное вами, зарабатывать больше оставалось для зарабатывающего выгоднее. Налоговые льготы даются не по блату и не за красивые глаза, а за конкретные деяния - ту же благотворительность, например.
Всякую систему можно (и мне кажется, нужно) оценивать не по идеальной схеме или по неизбежным недостаткам, а по тому, как эти две стороны взаимодействуют. Если человек, зарабатывающий в месяц тысяч 70-100 долларов (а такие в России есть и не на единицы считаются) платит 12% от годового дохода и заведующий кафедрой, получающий рублевый эквивалент 100 долларов в месяц (часто с перебоями) - те же 12%), это - оптимум?.
Наконец, существуют налоги ведь не только на "зряплату", но и на множество других вещей - ввоз иномарки-автомобиля, таможенные пошлины и т.д.и т.п. Посмотрите, как они организованы в России, какое количество возможных плательщиков этих налогов от уплаты под разными предлогами свободны или почти свободны. В то же время мне не раз и не два приходилось сталкиваться с обложением дикими таможенными пошлинами чего бы вы думали? - гуманитарной помощи!
Я бы не спешил так вот с плеча судить обо всем этом. Есть заставляющий дополнительно задуматься над сухими %% показатель - уровень жизни. Спокойные и деловые обсуждения возможны лишь с его учетом.
Всего доброго.


Д.Ч.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:09:44 (CST)

Шива Калифорнийский, USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:43:21 (CST)
Тут недавно некто спрашивал Стаса Ионова, как они там в Калабасасе умудряются столько капусты рубить. И в том же посте этот некто писал что-то, что, мол, чуть там не купил ПРОПЕРТЮ. Не Вы ли это были, уважаемый?

Не рубить, а квасить. Не в Калабасасе, а в Брюсселе. Настоящую капусту, брюссельскую. А про пропертю вопрос был практический, в расчёте на то, что человек поделится информацией о незнакомом мне нейборхуде. И человек такую помощь предложил, за что я ему чрезвычайно благодарен. Вы, Шива, тормоз.

* * *
Стасу
По-моему, сеть та официально называлась не DapraNet, a ApraNet. A самое первое описание TCP появилось в печати аж в 1960 и автором был американец из Санта Моники с русской фамилией.


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 17:01:04 (CST)

Читателям с кабельным модемом или DSL может быть полезна эта информация, позволяющая "клонировать" ваш быстрый доступ к интернету на все имеющиеся дома компьютеры... Установка и конфигурация занимает минут 20. У Шивы займёт 5 :-) Помимо клонирования также служит как firewall.

LinkSys EtherFast® Cable/DSL Router w/Built-in 4-Port Switch

Stop intruders, increase connection speeds, share your Internet connection, support for DHCP serving...all with one device that sets up and installs in minutes.

$30 mail-in rebate (February, 23 - March 23 2001)


Стас Ионов
USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:44:01 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:15:48 (CST)

Про 52 бита ничего не слышал. Это скорее анекдот.


Не, не анекдот. Я слышал эту историю от Antony Acampora. Он был зав отделом в Bell Labs, потом профессором в UC Сан Диего, а теперь, по совместительству, CEO крутого стартапа. Он учавствовал лично в разработке этих стандартов.


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:43:16 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:05:49 (CST)

Лена, как любой "интеллигент второго поколения" я заносчив.


Грешно, батенька, интеллигенту во втором поколении не знать интеллигентского анекдота про "не гони волну"... :-)


Стас Ионов
USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:38:21 (CST)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Saturday, February 24, 2001 at 14:57:10 (CST)


Мансур, Вы подняли несколько очень интересных вопросов. Начнём по очереди.

1. Идея создания новых привелегий, а также возможностей для махинаций с ними (взяточничество, например), по сути - "не есть хорошо".

Тут Вы затронули сугубо российскую специфику - коррупцию и чиновничий произвол. Я считаю, что это самая большая проблема государства Российского, но я не имею, к сожалению, ни малейшей идеи как эта проблема может быть решена.

2. Так вот, самый серьезный недостаток капиталистической формации, сразу бросающийся в глаза - это ее налоговая система. Что она гласит: если ты работаешь, то тебя надо наказать за это налогами; если ты работаешь хорошо (много зарабатываешь), то тебя надо наказать в прогрессивной форме; если ты предприниматель и на свой страх и риск вкладываешь свои деньги в производство, то тебя вновь наказывают налогами (а ведь производство - основной вклад в благосостояние общества); но, если ты не работаешь - получи пособие и продолжай в том же духе...

Золотые слова. Я искренне удивлен тем, что слышу это от россиянина. Пожалуйста не обижайтесь, я очень рад что мой стереотип оказался неверен.

3. Необходимо отказаться от налогообложения труженника и производителя, и перейти к взиманию налогов с потребителя продукции. Если ты съел две курицы на обед, значит заплатишь государству двойной налог за съеденное и т.п. Но не за то, что ты вырастил эти курицы для общества.

Этот подход к налогообложению уже был неоднократно опробован и, к сожалению, он обладает серьезными недостатками. Потребительский налог очень сильно бьёт по самым бедным, которые не могут не купить хлеба, штаны или курицу. А богатые его легко обходят путем найма прислуги и кустарного производства. В конечном итоге, черезмерная таксация малообеспеченных очень опасна - она ведет к социальной нестабильности, то есть, к революциям. Так что, необходим разумный компромис между поощрением личной инициативы и социальной защищенностью. К сожалению, я не знаю универсального рецепта для нахождения такой золотой середины. Хочется надеяться, что золотая середина найдётся сама в результате естесственного демократического процесса, но на это, к сожалению, уходит очень много времени.

Вот мои пять копеек...

С уважением,
Стас Ионов.


EugeneN <eugenen@yahoo.com>
MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:24:14 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 07:12:52 (CST)
Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 21:30:05

"Я дяденька не тебе плачу, а маме" - говорит маленькая девочка в фильме (не помню каком).
Фраза - "Я не вам плачу, а Путину".
====
Первоисточник фразы: С.Я. Маршак "От двух до пяти".


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:15:48 (CST)

Стас Ионов
USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:47:47 (CST)


Про 52 бита ничего не слышал. Это скорее анекдот.

Дело в том, что пространство значений 32 бит - всего 4 миллиарла. Этого мало, учитывая то, что надо выделять для организаций подпространство адресов для сетей класса A, B и C.

Вот и предложили стандарт IP64. Забавно было читать, что они буквально собираются теперь "присвоить IP алрес каждому атому во Вселенной". Хотя это была просто гипербола, я уверен. По-моему, 32 и 64 увязаны не с Европой и Америкой, а с прошлым и будущим.


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:05:49 (CST)

Лена, как любой "интеллигент второго поколения" я заносчив. Ничего с этим не поделать. Надо мириться...


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:04:29 (CST)

Лена Лебедева
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:01:17 (CST)

Дорогой Шива, мы не на интервью, не нужно мне доказывать Вашу крутость. Не за это мы Вас любим :-)


Спасибо. Я вот тоже, чуть что, так в Лебедь.

"HTML, XML или SGML" не исчерпывают всего многообразия современного Web'a.

Понятно, что тут много чего ещё. Но речь-то шла про документы, связанные гипертекстовыми ссылками.

Не гоните волну, дорогой Шива.

А что это такое - "гнать волну"?


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 15:01:17 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:51:37 (CST)

Чушь. Идём от специкаций. Откройте любую спецификацию HTML, XML или SGML - везде говорится про документы. В XML парсерах и генераторах есть понятие DOM - Document Object Model. Вебовские объекты - от лукавого, безграмотная интерпретация.


Дорогой Шива, мы не на интервью, не нужно мне доказывать Вашу крутость. Не за это мы Вас любим :-)

"HTML, XML или SGML" не исчерпывают всего многообразия современного Web'a.

Не гоните волну, дорогой Шива.

Всего доброго.
Лена


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Saturday, February 24, 2001 at 14:57:10 (CST)

Стасу Ионову

== Реально, однако, создание особых, селективных привилегий (типа, полного освобождения от налогов) для предприятий наукоемких отраслей. ==

Идея создания новых привелегий, а также возможностей для махинаций с ними (взяточничество, например), по сути - "не есть хорошо". Но, с другой стороны, освобождение предприятий от налогов - мысль весьма интересная. Ведь на самом деле, что случилось в России в 80-90-х годах? - Решили отказатья от социализма и перейти на уверенно стоящий на экономических ногах капитализм (что, как, почему - это отдельный вопрос, - но, по сути...). Хорошо, решили, так решили. Но, извините меня, - в любой самой расхорошей системе имеются свои недостатки. Так вот про них как-то и забыли. Пытаясь полностью скопировать существующую структуру, да еще наделав собственных ошибок, Россия оказалась в дальнем хвосте кап.государств, при этом не забывая про свои имперские амбиции.

Так вот, самый серьезный недостаток капиталистической формации, сразу бросающийся в глаза - это ее налоговая система. Что она гласит: если ты работаешь, то тебя надо наказать за это налогами; если ты работаешь хорошо (много зарабатываешь), то тебя надо наказать в прогрессивной форме; если ты предприниматель и на свой страх и риск вкладываешь свои деньги в производство, то тебя вновь наказывают налогами (а ведь производство - основной вклад в благосостояние общества); но, если ты не работаешь - получи пособие и продолжай в том же духе... Данная система не может не тормозить развитие общества. Ну, хорошо, в развитых странах с устоявшейся экономикой, она не оказывает существенного влияния на всю экономику (по крайней мере - до поры, до времени). Но в России, в переходной период отказаться от новаций в этой сфере оказалось почти губительным фактором. Необходимо отказаться от налогообложения труженника и производителя, и перейти к взиманию налогов с потребителя продукции. Если ты съел две курицы на обед, значит заплатишь государству двойной налог за съеденное и т.п. Но не за то, что ты вырастил эти курицы для общества.

А раздача новых привелегий для отдельных граждан и организаций - старая болезнь тоталитарных общин и ни к чему хорошему это привести не может.

С уважением Мансур Гиматов


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:51:37 (CST)

Лена Лебедева
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:32:34 (CST)

Дорогой Шива, в 1993 году возможно это было справедливо. В 2001-м Web - это структура связанных объектов, частным случаем которых является документ.


Чушь. Идём от специкаций. Откройте любую спецификацию HTML, XML или SGML - везде говорится про документы. В XML парсерах и генераторах есть понятие DOM - Document Object Model. Вебовские объекты - от лукавого, безграмотная интерпретация.

А вообще, ребята, петушиные бои в гусь-буке по поводу того, кто крутее как программер, наблюдать очень забавно :-)

"Лень, нетерпение и высокомерие - непременные и положительные атрибуты хорошего программера". (цитата из книжки "с верблюдом" про PERL)


Стас Ионов
USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:47:47 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 01:36:41 (CST)


Шива, спасибо за разъяснение. Есть еще один вопрос про интернет, а точнее про 52 бита в пакете протокола TCP/IP. Эти 52 бита - курьёз, но о части деталей я не знаю. Я знаю, что американцы настаивали на том, что содержательная часть пакета должна состоять из 64 битов (2^6), а европейцы хотели 32 бита (2^5) (или наоборот, 32 и 64). Дошло почти до драки, и были назначены мирные переговоры. На переговоры, естесственно, отправили не технарей, а адвокатов. И адвокаты пришли к разумно-адвокатскому компромису: пусть будет не нашим и не вашим, пусть в пакете будет (64+32)/2=48 битов (то есть, чушь собачья, поскольку информацию удобно передавать в формате 2^n). Добавим к 48-и битам информации 4 бита адреса и получим 52.

Так что европейцы точно внесли свой вклад, но какой, я просто на знаю. Если знаешь, расскажи.


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:43:21 (CST)

Д.Ч.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 13:34:18 (CST)
...эксгибиционичнО.


Вообще-то кто бы говорил.

Тут недавно некто спрашивал Стаса Ионова, как они там в Калабасасе умудряются столько капусты рубить. И в том же посте этот некто писал что-то, что, мол, чуть там не купил ПРОПЕРТЮ.

Не Вы ли это были, уважаемый?


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:32:34 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:23:46 (CST)

Но если быть точным, Web - Это не сети. Это связанные документы.


Дорогой Шива, в 1993 году возможно это было справедливо. В 2001-м Web - это структура связанных объектов, частным случаем которых является документ.

А вообще, ребята, петушиные бои в гусь-буке по поводу того, кто крутее как программер, наблюдать очень забавно :-)

Всего доброго.
Лена


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 14:23:46 (CST)

Стас Ионов
USA - Saturday, February 24, 2001 at 13:54:16 (CST)


Стас, тут путаница произошла. Ты говоришь про СЕТИ, про три нижних уровня TCP/IP, я говорю про четвёртый верхний прикладной, про распределённые документы, связанные гипертекстовыми ссылками.

Если говорить про собственно СЕТИ, то ты прав и вклад Минобороны США тут огромен.

Но если быть точным, Web - Это не сети. Это связанные документы. Собственно, в теории это было известно и до ЦЕРНа, но в ЦЕРНе это впервые было применено практически для обмена между собой в рамках огромного института различной научной и организационной информацией. Был сделан первый вебсервер и первый браузер.

Я помню ещё году так в девяносто третьем нам один мужик привёз из ЦЕРНа ленту для VAX/VMS c этим вебом, приговаривая что-то вроде "зовётся это мировой паутиной, это покруче Гофера".

Сходи на http://www.cern.ch

Если поискать, там это есть. Я видел. Сейчас искать что-то лениво...


Стас Ионов
USA - Saturday, February 24, 2001 at 13:54:16 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 01:36:41 (CST)

Веб был придуман ... в ЦЕРНе, Европейском Объединённом Центре Ядерных Исследований


Правда? А у нас на фирме все считают что Веб был создан в рамках американской программы финансируемой DARPA (Defense Advanced Research Project Agency). И назывался Веб вначале не Internet, а DarpaNet.

Военные финансировали эту программу чтобы в случае ядерной войны не прерывались коммуникации при поражении ключевых командных центров. (Для тех кто не знает, протокол интернета находит маршрут связи по паутине динамически и поэтому возможность подключения не зависит от выхода из строя какого-то числа промежуточных узлов.)

А Гор считает, что интернет он придумал лично. Типа, DARPу поддержал, или еще что. Но это особый случай.

Так что, они идею у ЦЕРНа свистнули в 1970-м? Если это так, то я не знал...


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 13:50:09 (CST)

Д.Ч.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 13:34:18 (CST)
Угу. Спасибо. Длинновато только и эксгибиционичнО.


Чего тогда спрашивать? Я и так написал только о самом главном.

Кстати, Зубатов - это сетевой проект. В зависимости от того, кто за него в текущий момент играет, он то соглашается с ЦЕРНом, то нет, я это года три назад заметил. Мне больше нравится его дамская копия.

Чушь собачья. Я очень хорошо чувствую флюиды, обертона говорящего. Это одни человек. Знаю, но не могу объяснить, почему.


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Saturday, February 24, 2001 at 13:37:27 (CST)

Владимир Баранов, "Действительно ли мы живём в эпоху информации?"

Наверное это самая лучшая статья Баранова из прочтённых мною в Лебеде. Вот только рецепт, если я его правильно понял, не реалистичен. Не в состоянии Россия поддерживать науку даже на том уровне, на котором это делалось в СССР, не говоря уже об уровне США. Когда искусственные подпорки упали вместе с советской властью, рынок быстро привел науку в равновесие с остальным обществом.

Автор прав, что потеря возможностей генерирования знаний закрывает перспективы на будущее. Но возврат к ковровому финансированию всей науки, к сожалению, финансово нереален. Реально, однако, создание особых, селективных привилегий (типа, полного освобождения от налогов) для предприятий наукоемких отраслей. Таких, где Россия имеет шансы на успешную конкурунцию с Западом, например, для компаний разрабатывающих програмное обеспечение. Или для телекоммуникационных технологий (это, впрочем, как говорят здесь, - long shot).

Подобные меры приведут и к поддержке научного уровня, и к притоку капитала извне, и к уменьшению оттока мозгов, и, как это не парадоксально к увеличению доходов казны за счёт налогов на личные доходы. Это было бы намного полезней чем поиски внешних врагов для поддержания квасного патриотизма.


Д.Ч.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 13:34:18 (CST)

Шива Калифорнийский, USA - Saturday, February 24, 2001 at 05:11:21 (CST)
ДЧ, я достаточно развёрнуто ответил на "пару вопросов"?
== == = = == == = =
Угу. Спасибо. Длинновато только и эксгибиционичнО. Кстати, Зубатов - это сетевой проект. В зависимости от того, кто за него в текущий момент играет, он то соглашается с ЦЕРНом, то нет, я это года три назад заметил. Мне больше нравится его дамская копия.


Ылсынбай Рабинович
USA - Saturday, February 24, 2001 at 11:27:38 (CST)

...Sergeю...Не пытайтесь подражать МНЕ ВЕЛИКОМУ,ГЕНИАЛЬНОИУ,всеми ПРИЗНАННОМУ
ПОЭТУ эпохи.МНЕ,чье ИМЯ запечатлено в веках ...ГЕНИАЛЬНЫЙ РАБИНОВИЧ


Александр Пинский
USA - Saturday, February 24, 2001 at 10:04:15 (CST)

Михаилу.
"Sasha, ne obizhaytes', no posle takogo zayavleniya u menia propal ineteres k diskyssii.
V zavershenie predlagayu Vam prediavit' k komy-nibud' (a xotia bu i ko mne) goloslovnuy isk v grazhdankom poriadke edak na $2.5K v syde malux iskov.I posmoteret' na kogo bydet vozlozheno "бремя доказательства"

Да что там 2.5 тысячи! Вы, наверное, забыли про то, как одна рукожопая особа сумела отсудить у "МакДональд" несколько миллионов только за то, что расплескала горячий кофе себе на колени. А таких фривольных тяжб в США - пруд пруди. И кто же в них доказывает, что он не верблюд? Неужто истец? Как бы не так!


Sergey
- Saturday, February 24, 2001 at 09:03:08 (CST)

(Читая Рабиновича...)

Шива...Рабинович
Барбара...Рабинович


Что-то тут не так... :-)




Ылсынбай Рабинович
USA - Saturday, February 24, 2001 at 08:27:02 (CST)

...Вы отличный парень Шива...Рабинович


Ылсынбай Рабинович
USA - Saturday, February 24, 2001 at 08:18:52 (CST)

...Опять Марине...Ну это уж какой-то дикий разврат...Так вот до чего Вы докатились.
Не ожидал,думал Вы приличная дама...А ВЫ...Бедная Барбара...Рабинович


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Saturday, February 24, 2001 at 07:12:52 (CST)

Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 21:30:05 (CST)

Спасибо Ы, что прикинулись, что не поняли и дали повод разъяснить каламбурчик с "плачу".

Платить - плачу;
Плакать - плачу.

"Я дяденька не тебе плачу, а маме" - говорит маленькая девочка в фильме (не помню каком).


Фраза - "Я не вам плачу, а Путину". - Свёртка статьи Баранова - он не для нас написал, а очередной раз строго разревелся, что власть недооценивает и недоплачивает самым-самым долговым. Про литературные труды, которых есть ссылки в поисковых машинах, а по поводу профессиональной деятельности - sorry.



Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 05:11:21 (CST)

ДЧ, я достаточно развёрнуто ответил на "пару вопросов"? Или есть неясности. Вы не стесняйтесь, если что непонятно - спрашивайте.


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 04:53:11 (CST)

Давний Читатель
USA - Friday, February 23, 2001 at 01:52:08 (CST)

Сейчас я задам вам пару персональных вопросов. Не обижайтесь, пожалуйста. Если не хотите отвечать - не отвечайте. У вас, дорогой Шива, если я не ошибаюсь, месяца 2-3 назад были критические дни и вы вроде бы поменяли компанию, не так ли? Что сталось с тысячами строк вашего кода в предыдущей компании? Как вам удалось так быстро стать патриотом Зирокса? Есть ли у вас в вашей 20-летней программистской деятельности какой-нибудь законченный программный продукт, позволяющий вам отнести себя к упомянутому выше 1%?


Ну ладно. Про деньги ответил. Что-то я болтлив сегодня.

Дорогой ДЧ! Ваша проницательность могла бы Вам подсказать, что «кризис» а данном контексте лучше писать в кавычках. Надеюсь, Вы меня адекватно поняли?

Далее. Про законченный программный продукт. Вы знаете, ДЧ, вот мне 36 лет, и я ещё НИ РАЗУ не задумался о том, что СДЕЛАНО. Что ЗА ПЛЕЧАМИ. Мне всегда интересен был сам процесс, а не результат. А вот сегодня еду домой – а перед глазами этакие огромные песочные часы. В верхней части – песчинки ЖИЗНИ утекают вниз. В нижней части песчинки эти превращаются в СВЕРШЕНИЯ.

А так ли уж важно иметь СВЕРШЕНИЯ? Есть ли в этом смысл? Мне лично – что римляне, что гунны, всё едино.

Программный продукт был написан. И, я считаю, успешно, потому как был продан за миллионы долларов одной солидной американской фирме с довольно известным именем. Продукт этот был сделан в России тремя людьми и в этой команде я играл роль ключевого разработчика. Вместе с этим продуктом я и приехал в Америку, собственно. Продукт – гигантская система для обработки электронной почты. Сотни тысяч строк на С++ асинхронного кода, выполняющего свехскоростной сетевой ввод/вывод, information retrieval и strategic planning. Больше трети этой системы было продумано моей головой и написано моими руками. И моя часть была самая сложная! Я, собственно, написал ядро, которое с помощью ограниченного количества легковесных процессов (threads) обрабатывает одновременно тысячи сетевых соединений. Особенно хорошо, естественно, моя архитектура работает на SMP.

Поскольку продукт разрабатывался на чужие деньги (я в Росии получал по сути американскую зарплату и материально жил, наверное, лучше, чем сейчас живу) и поэтому принадлежит не мне. Но я свои пару-тройку авторских процентов всё же получил. Так что перед поездкой в Америку был неплохой круиз-прощание с Европой, а в Америку я приехал на всё готовое: меблированный апартмент с японским садом и живыми лебедями в даунтауне одного довольно приличного городка Силиконовой Долины (там растут силиконовые яблоки), поездки в разные углы и уголки, аренды и лизы Бимеров, короче те самые папайи и бикини.

А ещё в России я занимался автоматизацией экпериментов по физике высоких энергий и думаю, что моими программами там до сих пор пользуются (ну я по крайней мере, надеюсь на это). А ещё я написал С компилятор (один! с нуля!) на машину, кторую однажды Горбачев в период своего президентства назвал сдуру в одном своём выступлении «суперкомпьютером, согданным сибирскими учёными», а Никлаус Вирт, автор языков Паскаль и Модула-2, специально приезжал в Сибирский Академгородок на эту машину посмотреть (машина была сделана по его рекомендациям для архитектур под Модулу-2). Машина называлась N-9000. Как сейчас помню, по радио передевали новости о ходе августовского путча (был август 91-го), а у нас работала первая сортировавшая строки тестовая программа, оттранслированная моим компилятором. Покинул я этих ребят, когда они портировали Юних на эту машину, естественно, пользуясь моим компилятором и планировали продать её Министерству Обороны. Потом я делал (один!) другой С кросс-компилятор и систему разработки программ для арифметического ускорителя на базе Intel860 для Центра Управления Полётами, правда я это не доделал и послал заказчиков к едрене фене – не заплатили так, как я хотел. Хотя эта система к тому моменту уже что-то осмысленное делала и, скорее всего, плодами моего труда воспользовались. Кстати, тогда, после этого прокола я и решил свалить в Америку и вплотную занялся Интернетом, электронной почтой и знакомством с американцами.

Да, чуть не забыл. А как же программирование мозгов, иными словами преподавательская деятельность? В те времена я ей и значения не придавал, так, дополнительный приработок, а сейчас поставил бы её на первое место в списке моих заслуг. Я вырастил лично двуз замечательных парней-студентов, у которых был научным руководителем и которые у меня делали диплом. Я прочитал лекции по языкам программирования и структурам данных сотням университетских студентов. Я прочитал лекции на различные компьютерные темы на курсах повышения квалификации тысячам инженеров и научных сотрудников. Почему-то среди последних самыми тупыми были завлабы :). Качество преподавания очень высокое – пара моих университетских студентов внесла вклад в создание GNU GCC. Вот так-то!

Ну, и ещё много чего по мелочам. Например, в конце восьмидесятых-начале девяностых в нашем ядерном институте работала локальная сеть из 400 машин на разных протоколах: TCP/IP, DECnet, X25, куча ещё всякого барахла типа Novell. И в строительстве этой сети я принимал самое живое и непосредственное участие. Как ключевой инженер.

А вот с Америке, собственно, мне пока не очень везёт. Перво-наперво попал я в компанию, которой заправляли французы. На интервью всё было хорошо, очаровал я их, а очаровывать я умею. Харизма из меня так и прёт. Но вот потом я был неприятно удивлён каким-то двойственным отношением. С одной стороны, я должен сделать им всё. Потому что знаю всё, что касается компьютеров – без преувеличений. С другой строны, я посторонний. Например, своим мальчишкам-французам, ни хрена не умеющим, прямо из колледжа, они сразу начали делать гринкарты, а мне – только через полгода пообещали. Ну и много ещё всякой мелкой, но неприятной дискриминации, практически расовой. Но я же гордый внук славян! Я через полгода послал их подальше.

Потом меня нанял тот, с кем мы вот тот самый почтовый сервер сделали и заработали кучу миллионов. «Ну, щас дело пойдёт», - подумал я. Но оказалось, что этот человек был хорош, только когда мы с ним работали на расстоянии, из России, по почте. Здесь он нас окружил гиперконтролем Никакой свободной мысли. И всё говорится с таким видом, как будто он тебя купил. Не терплю.

Я стал демонстративно пинать балду. И пропинал её два с половиной года. Вот тут-то и начались мои эксперименты с Сетевой литературой и трепологией в чатаз и форумах. Уйти из этой компании я не мог по двум причинам – 1) гринкарта началась готовиться и я не мог менять компании, чтоб не потерять гринкарту, 2) слишком часто менять компании – портить себе резюме, потому как возникают на интервью лишние вопросы. (Чтоб я ещё когда-нибудь пошел работать хоть в одну компанию, где заправляют французы и прочие европейцы!)

Вот как сейчас помню: пишу я пост в Форум, как клёво зарабатыватся денюжки в Калифорнии, а надо мной коршуном – босс. Всем видом показывает, что надо работать. Я ему: давай,мол, мне двести тысяч на год, и не приставай ни в чём. Гарантирую, что через год принесу продаваемый продукт или сервис. В противном случае – деньги назад. Не соглашается. Ну и хрен с тобой. В такой плебейско-рабской среде я только для чатов гожусь. Я сложный механизм. Я – Советский Человек, что звучит гордо. Мне свобода нужна. В рабстве я работать не привык.

Тем не менее, в таких жутких условиях, продолжавшихся 2,5 года, я всё-таки написал кучку небольших, но симпатичных программ. Однократного использования. К примеру, программы для хитрого стаскивания всякой полезной информации с коммерческих сайтов, прикидывающиеся в момент воровства мирным пользовательским браузером. Вернее, тысячей таких браузеров. Информация складывается в базу данных. Потом босс будет торговать. Но не программой, а базой данных. Или, приспичило боссу узнать, в какую компанию надо вкладывать деньги. И я пишу тот самый data mining с поиском по Интернету, о котором сегодня говорил Баранов. И всё это работает. Всё это переливается и сверкает.

Ну а теперь я, надеюсь, после двухсполовинойлетнего отдыха делом займусь. Только пурги надо поменьше в Лебедь гнать, видно. Не до сук. :)


Михаил
Санта Круз, СА USA - Saturday, February 24, 2001 at 03:35:54 (CST)

>Yuri
>USA - Friday, February 23, 2001 at 19:48:01 (CST)

>Итак к чему мы пришли? Признание обвиняемого - царица >доказательств...

Не "пришли", а "пришел" - только один участник дискуссии. И то, пока шел, вконец заблудился:-(



Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 02:30:54 (CST)

Давний Читатель
USA - Friday, February 23, 2001 at 01:52:08 (CST)

Дорогой Шива, не сомневаюсь, вы настоящий профессионал мышки и джойстика!
Дилетант (в программировании) Валерий Лебедев создал прекрасный сайт, а вы только пообещали, помните? Так в жизни часто бывает.


У меня принцип: никогда никому и ничего не обещать. По возможности, конечно. Сайт создать я не обещал. Я просто вслух размышлял об этом.

Тем не менее, как только всё утрясётся, возможно, дойдёт дело и до сайта. ВОЗМОЖНО. Но не определённо. Я лелею планы начать это дело летом. Если появится время.

Или Вы намекаете на то, что я – трепло? Ну и ладно. Пусть. Проглочу.

Вы должно быть помните, что "Кон-Тики" и "Калипсо" были сооружены, в общем, дилетантами. А профессионалы, как известно, построили "Титаник". Напоминаю об этом, зная, что вы не обидитесь, реакция у вас адекватная.

Да ну что Вы, что Вы. Какие обиды!

Быть же в числе 1%, значит быть миллионером. Тиражи, клиенты, копирайт, гавайи, папайи, бикини.

Вот он, грамотно поставленный вопрос! «Если ты такой умный – покажи свои денежки».

Хорошо. Держу карман шире. Заглядывайте.

Вас что интересует? Наличность? Кредит? Недвижимость? Акции? Сток опции? Драгоценности? Коммодити?

В данный момент в моём кошельке 15 долларов с копейками и около 80 баксов на чековом счёте.

Стойте, прекратите ржач.

У меня ещё тысяч пяток ДОЛГА на кредитных карточках. БЕСПРОЦЕНТНЫХ карточках, промежду прочим, на несколько месяцев, потому как промоушн.

Но и это не всё. Есть ещё акции. И вот тут-то вся загвоздка – я не могу ответить, миллионэр я, аль нет. Ну вот прикиньте: посмотрел я на сегодняшние котировки моего портфолио – акции в сумме дают больше миллиона (ежели бы их сегодня, скажем, продал). Сказал Вам, что я - миллионер. А назавтра NASDAQ шизданулся. В обратную сторону. И я уже миллиардер. А кто знает, когда Вы прочитаете эти строки?! Так вот и получится, что я Вас обманул. А врать я не люблю. Ведь миллиардер – это же не миллионер, правда?
Вот случится в Калифорнии долго жданное мной землетрясение, вот стряхнёт оно цены на дома этак вполовину – дом себе куплю, мля. А то и – несколько. Чтоб стать на какое-то время спекулянтом по недвижимости.

А по нонешним ценам – хрен с маслом я у них куплю. И не потому что беден, а потому что жаден.

Я думаю, человек Вы разумный и понимаете мои писания адекватно. Не то что всякие там штирлицы. Ага? ;)

Приятно было прочесть пост г-на Ц про то, как он изобрел новый телевизор. Телевизор вещь полезная, есть в каждой семье, иногда даже два. А то и 3-4. Тут вам и тираж и всё, что к нему прилагается.

Боюсь, таких Ц там сотни, а то и тысячи. А тиражи и бикини все их японскому хозяину достанутся.


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 01:36:41 (CST)

В.Штирлиц
ФРГ - Friday, February 23, 2001 at 09:41:45 (CST)

Профессионально с Вами я никак не пересекаюсь, являясь радиоинженером в прошлом и системным администратором в настоящем, но никак не программистом. Поэтому ни о какой "профессиональной ревности и зависти" говорить не приходится (как бессмысленно говорить о зависти мотора к бензину).


Я не совсем правильно выразился. У Вас не ревность и зависть, у Вас – комплекс неполноценности. И он сквозит во всех Ваших фразах, несмотря даже на то, что Вы, возможно, этот свой комплекс даже и не осознаёте.

И, если Вы пишете, что Вами "С был разработан. Полностью. С нуля. До ANSI-стандарта.", то очень хочется в это поверить, несмотря на давность лет. Но что-то мешает. И это "что-то" называется "жизненный опыт", или, как, со свойственным Вам сибирским шармом, Вы изволили выразиться, "боевой путь «влагалище – училище – обиталище - кладбище» на 85% пройден". Можете считать, что путь пройден на 150%, если это поднимет Ваше настроение.

Вообще-то я ещё пока в Сети НИ РАЗУ не был пойман на вранье. Так что Ваше предположение по меньшей мере необоснованно, а следовательно – оскорбительно.

Как я уже говорил, несмотря на мои 36 от роду за компьютером я более 20 лет. Ну и естественно, многие тысячи моих знакомых и друзей так или иначе связаны с компьютером. Более того, многие мои знакомые зачастую, при встрече со мной, цитируют мои постинги или начинают со мной что-то обсуждать из того, о чём я говорил на Форуме или на Лебеде.

Возможно, Вас сбивает с толку мальчишеский тон, каким я веду дискуссии в чатах. Но это – моя, если можно так выразиться, идиосинкразия. Я вечный ребёнок (во всём) и многие мне об этом говорят.

Несмотря на это я, например, преподавал в универстете и многие сидящие ныне за компьютером (в том числе и в Америке) знают меня как «солидного дядю лектора по языкам программирования и структурам данных». Как вы думаете, учитывая то, что моя университетская аудитория может читать меня в Лебеде, стал бы я «бахвалиться и хвастаться», а тем более - врать?

Какие-то микросекунды этого пути я наблюдал и за Вами, подметив, извините за резкость, что в бахвальстве и хвастовстве по любому поводу Вас порой заносит до потери почвы под ногами, так что становится неловко за Вас (Porsche Boxster ещё не забыли?).

Вообще-то мне кажется, Вы по-русски читать не умеете. Насколько я помню, та история про Porsche Buxter выглядела следующим образом. На Форуме появился Билли Ширз и рассказал про одного своего знакомого француза, который только что вернулся из Силиконовой Долины с жалобами на то, что жизнь там невозможна, потому как цены ломовые. И задал мне вопрос, что я по этому поводу думаю. Я честно ответил, что мне это странно. Видно француз этот плох как специалист. Потому как любой завалящийся программер может в этом одном из самых дорогих регионов Земного Шара устроить вполне сносную жизнь. А хороший программер может, став контрактором, и получая 100-150 долларов в час, работать всего лишь полгода, остальные полгода пиная балду, и тем не менее ездить на Ауди и Порше. И тут я в названии Порша допустил ошибку. Что-то вроде Блокбастера вместо Бакстра, потому как в машинах я никогда хорошо не разбирался – неинтересно мне это было. Но, тем не менее, то, что я написал – истинная правда и любой человек, знающий, как обстоят дела в Силиконовой Долине, может подтвердить мои слова.

Затем в разговор вступил Зубатов, с которых к этому моменту мы были уже давно на ножах (я как-то ущучил его на том, что он не знает, что Веб был придуман вовсе не в Мозаике, как он утверждал, а в ЦЕРНе, Европейском Объединённом Центре Ядерных Исследований, и что первые версии работали не на HTTP, а на telnet – кому интересно, могу подробнее рассказать, это всё прошло через мои руки).

Ну так вот. Зубатов – сука хитрая. Он так повернул разговор, что это как будто я не про среднестатистического программера Силиконовой Дилины рассказываю, а вроде как про себя хвастаюсь. Я подумал в тот момент, что умные люди поймут, о чём я вёл речь, а дуракам всё равно, хоть доказывай, хоть не доказывай, - бесполезно. Удивительно, что последние в Вашем лице настигли меня аж через год после этого разговора.

Если Вы скажете, что я тут что-то наврал – милости просим, сходите в Форум и перечитайте ту дискуссию. В наш век Интернета и Вебсерверов информация не пропадает. Что написано пером – не вырубишь топором.

Если Вам удастся опровергнуть то, что я здесь написал – век воли не видать! В качестве самонаказания готов с Вами поменяться местами: бросить цветущую и благословенную Калифорнию и перехать в холодную, мрачную и убогую Германию и до конца моей длинной молодой жизни вместо Вас тянуть Вашу гнусную и скучную лямку сисадмина. А Вы можете в этом случае занять моё место на моей престижной работе (если Вас туда возьмут, конечно) и ездить туда по вечно цветущим калифорнийским дорогам в моём недешёвом германском авто с кожаными сиденьями и откидным верхом.

Фразу же "Мы стаями по Xerox'ам работаем,", честно говоря, я не сразу понял. Потом до меня дошло, что, в свою очередь, я был неправильно понят. Под стаями я подразумевал не вас (множественное число), а всемирно известные фирмы, к которым молодёжь, в её тяге к авторитетам ("делать жизнь с кого") как раз, иногда после короткого бунтарского периода, и прибивается.

Опять плохо читали. У вас проблемы с пониманием русского текста? Я не писал, что я работаю в Xerox. Я писал, что работаю в компании, которую организовал Xerox. Ещё точнее – в компании, которую организовал Исследовательский Центр, который в свою очередь организовал Xerox. Но для Вас это сложно. Я боюсь, Вы этого не поймёте. Кстати уж, эта компания тоже небольшая, около 200 сотрудников.

Не будете же Вы, в самом деле, утверждать, что Xerox без Вас рухнет.

Конечно, не рухнет. Но, судя по всему, приобретением меня они довольны. Как говорят американцы – win/win situation. Один "win" –для них, другой "win" – для меня. Иными словами, good deal.

А не так, чтобы вчера ещё со щенячьим восторгом хвастаться, какой он крутой и перспективный старт-аповец,

То была другая история. Ну у Вас, видать, комплекс неполноценностей и Вы его проецируете вокруг себя. И, опять же, читать не умеете. Это Маша Светикова на Форуме меня попрекнула однажды, что я американскую колбасу жру на халяву. Ну я ей и ответил в том смысле, что, мол, Маша, голубушка, не стоит меня колбасой попрекать, я ведь за неё в СТАРТАПЕ по 12 часов в день работаю. Некоторые на Форуме эту фразу почему-то восприняли неадкватно и стали надо мной на этот счёт издеваться или подтрунивать.

Поверьте, я никогда не вру. И если я пишу на форуме, что еду на Бимере, - это значит, что я еду на Бимере. Это не враньё и не бахвальство. Я просто описываю свою жизнь. Призвание у меня такое – описывать свою жизнь. Честно говоря, Бимер этот мне пофигу. И мне, право, странно, когда это воспринимают за хвастовство. Мои самые счастливые годы по жизни – детство в сибирской деревне. Как Вы можете догадаться, Бимера у меня иогда не было.

честя солидные предприятия, а заодно и их работников, на все закорки, а сегодня интенсивно гордиться солидностью своей новой конторы. "Мы пахали..."


P.S. Не подумайте худого, я рад, что Ваш кризис позади, и поздравляю с тем, что Вам оказали честь, приняв на работу в солидное предприятие. Уж извините за банальность.

Да ладно уж, чего там. Я уважаю труд сисадминов. Тем более – седовласых. Без вашего кропотливого и скучного, но такого ценного труда ни один программный продукт не появился бы.


Д.Ч.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 00:54:05 (CST)

Корреспондент "Новой газеты" Анна Политковская, задержанная в Чечне во вторник, вчера днем наконец вернулась в Москву.
Командировка Анны в село Махкеты обсуждалась и планировалась совместно с председателем правительства Чечни Ильясовым и депутатом Аслахановым. По договоренности, корреспондента газеты в аэропорту должны были встретить представители администрации (или даже сам Ильясов) и сразу из Слепцовской ехать вместе в Махкеты. Машины, как сказала Анна, действительно ее ждали, даже две — от администрации и от депутата Госдумы Аслаханова, но никаких официальных лиц, кроме шоферов, не было. Что же делать — наверно, все заняты. Но не возвращаться же теперь в Москву. И Анна поехала в Махкеты одна.
В селе она увидела и услышала примерно то, что описывалось в письмах. Выслушав одну сторону, пошла в полк к десантникам — слушать другую. С ней поговорили командир полка и начштаба. Распахнули перед ней двери, показали ямы, в которых содержат заложников. Командир сказал, что вообще-то их вырыли для мусора, но прилетал командующий генерал Баранов и приказал отправлять туда чеченцев.
Распрощались вполне дружески, но не успела Анна доехать до первого блокпоста, как машину остановили добры молодцы с автоматами: "Вас приказано задержать".
Отвели обратно в полк. Теперь ею занялись двое: один представился сотрудником ФСБ, другой — военным разведчиком. Сказали, что у нее не в порядке документы. Хотя документы в идеальном порядке. "Аккредитация Ястржембского? Да он человек Басаева. Это басаевская аккредитация. Сейчас поведем тебя расстреливать". Отвели, поставили под установку "Град". Она стала стрелять. "Такого ужаса я не испытывала никогда в жизни, — сказала Анна. — Грохот, огонь".
Описать трудно. Надо знать, что такое ракетная установка "Град".
С этого момента она пять часов рыдала не переставая. Ее продолжали пугать, водили в темноте то в одно место, то в другое. Давили на психику. Было очень страшно. Они понимала, что люди вокруг ненормальные, могут изнасиловать, убить, закопать здесь, и никто никогда не узнает... Засветили фотопленку, на которую она успела снять бабульку с семью внуками и грудничка с врожденным пороком сердца. Предъявили обвинение в сборе сведений военного характера и посадили в бункер — выкопанное в земле помещение. Она провела там около полутора суток. Было очень холодно.
Потом пришел человек, сказал, что он сопровождающий, отвел в вертолет. Она просила, чтоб ей вернули вещи. Не вернули ничего. Даже косметику и крем.
_______________________

Как говорил один мой знакомый: "...цинковый гроб в каждый российский дом". Девушка "Анна Политковская" вернулась живой, но ненормальной. Предлагаю собрать для неё какие нибудь средства на косметику. Мой вклад - $50.00 Желающие поучаствовать в акции, звоните по OldReader2001.yahoo.com


Д.Ч.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 00:18:22 (CST)

Москвичка
Россия - Friday, February 23, 2001 at 07:36:40 (CST)
А вам, дорогой Д.Ч., спасибо за то, что принадлежите к 1% писателей ГБ, чьи постинги обладают ярко выраженным тонизирующим эффектом. Папайю Вам за это.:)) Ваша Москвичка.
== = = === = == = ==
Спасибо, дорогая подружка, за папайю! Честно говоря, я предпочел бы бикини... :)
Кстати, если вы хотите знать, для чего растёт на свете папайя и как её едят, я бы мог рассказать вам по OldReader2001@yahoo.com

Д.Ч.


Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, February 24, 2001 at 00:17:58 (CST)

ВАЛЕРИЙ ЛЕБЕДЕВ. РОССИЯ ИСПОДВОЛЬ ГОТОВИЛАСЬ К ПРИХОДУ ТИРАНА

Царь - это сокращенная и русифицированная форма от имени первого (фактически) римского императора Юлия Цезаря.


А вот Николай Карамзин в «Истории Государства Российского» утверждает, что хоть и мнение о том, что русское слово «царь» производное от «Цкзарь» вполне расхоже, но всё-таки оно неверно. По Карамзину, слово «царь» происходит от приставки к именам ассирийских правителей «ассар», например, Фелассар, Навухудонассар и т.д. Хотя, честно говоря, не помню, чем он это мотивирует.


Марина
- Friday, February 23, 2001 at 23:17:56 (CST)

Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 20:05:28 (CST)

...Веку...А кого же Вы имели товарищ..?
....................................................
Гражданан Рабиновит!
Курятник полагает, что господин ВЕК имел в виду вполне определенную "ножку" Буша.
Ножки могут быть только у женщий (извинете у куриц ). Поэтому "ножка Буша" -
это, разумеется, ножка Барбары Буш.


Мансур Гиматов <dizell@overta.ru>
Саратов, Россия - Friday, February 23, 2001 at 23:09:09 (CST)

Владимиру Баранову

Ваша замечательная во всех отношениях статья по моему мнению мееет неверные предпосылки.
Эпоха информатики только начинается, а не заканчивается. Может быть, учитывая тонкие различия терминов "информация", "данные", "знания", заканчивается один из этапов становления эпохи информации, но никак ни сама эпоха. Во всем цивилизованном мире сегодня происходит становление новой общественной формации, которая напрямую связана именно с информационными технологиями. Попробую доказать.

Во времена рабовладельческого, а местами и первобытно-общинного строя у человечества не было явных приоритетов в деятельности. Также не были сформированы и общественные взаимоотношения - рабский труд, полное подчинение человеческой массы господину-хозяину. Но население росло, что потребовало развития сельского хозяйства. Так появился феодальный строй, в котором сформировались общественные взаимоотношения, непосредственно связанные с землей - основной единицей управления сельским хозяйством. Остался господин, остались вассалы (но уже не рабы), а поданные расплачивались за полученный земельный надел различными податями.

В дальнейшем уже сельское хозяйство под влиянием рынка и конкурентоспособности на нем стал испытывать потребность в новых орудиях труда, что в итоге и породило промышленное производство, а затем и собственно капитализм. Новые взаимоотношения строятся на различных формах наемного труда. Вновь остался господин, появились наемные работники.

В 70-х годах ХХ-го века уже промышленное производство испытало (опять же под влиянием конкурентоспособности на рынках) потребоность в информационных технологиях, которая и приведет нас к информационной эпохе. Логика данного постулата доказывается объемом вложений в соответствующее направление деятельности человечества, количеством участников этого напрвления, да и многими другими факторами. Уже формируются новые общественные взаимоотношения, основанные не на наемном труде, а на формах совладения предприятием (например, акционерное общество - как самый простейший его вариант). Я бы назвал новую эпоху термином "неофеодализм", уж больно много аналогий проскальзывает в этих двух формациях: при феодализме - выделили надел земли, а теперь - кусок предприятия; раньше собирали различные подати-оброки, теперь "вассалы" делятся прибылью с "господином". Человечество, приобретая новые формы свободы, выходит из-под плети наемного труда в новую информационную эпоху.

С уважением Мансур Гиматов


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Friday, February 23, 2001 at 22:03:16 (CST)

ВЕК
- Friday, February 23, 2001 at 21:33:28 (CST)
В.Френкель
SA - Friday, February 23, 2001 at 21:22:59 (CST)
Владимиру Баранову.
Вы взяли эпиграфом стихи
"Времена не выбирают,
В них живут и умирают".
Автором Вы считаете А.Кушнера. Возможно, я ошибаюсь, проверить не могу, но, по-моему, это Борис Слуцкий.
***
Все-таки А. Кушнер.


Александр Кушнер. Времена не выбирают...

и другие стихотворения.

А здесь можно послушать ностальгическую песню в исполнении Никитиных... Сразу вспомнился их концерт на Физтехе.


ВЕК
- Friday, February 23, 2001 at 21:36:19 (CST)

Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 21:25:34 (CST)
Кстати я скажу об этом Бушу.
***
Рабби! Вы лучше СПРОСИТЕ об этом у Буша, а у которого - догадайтесь сами.




ВЕК
- Friday, February 23, 2001 at 21:33:28 (CST)

В.Френкель
SA - Friday, February 23, 2001 at 21:22:59 (CST)
Владимиру Баранову.
Вы взяли эпиграфом стихи
"Времена не выбирают,
В них живут и умирают".
Автором Вы считаете А.Кушнера. Возможно, я ошибаюсь, проверить не могу, но, по-моему, это Борис Слуцкий.
***
Все-таки А. Кушнер.



Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 21:30:05 (CST)

...Сахарову..А почему Вы платите Путину..? Вы что пытались дать взятку..?
Когда это было..? При каких обстоятельствах...Подозрительно...Рабинович


Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 21:25:34 (CST)

Веку...А Вы докажите общественности,что не имели...А если да,то это
явные дурные наклонности.Кстати я скажу об этом Бушу. Рабинович


В.Френкель
SA - Friday, February 23, 2001 at 21:22:59 (CST)

Владимиру Баранову.
Вы взяли эпиграфом стихи
"Времена не выбирают,
В них живут и умирают".
Автором Вы считаете А.Кушнера. Возможно, я ошибаюсь, проверить не могу, но, по-моему, это Борис Слуцкий.
В другом месте Вы приписываете Сталину слова - нет человека, нет проблемы. В действительности, эти слова вложены в уста Сталину в романе А.Рыбакова "Дети Арбата", об этом кто-то писал в ЛЕБЕДЕ, в жизни Сталин этого не говорил.
(Дальше я отвечаю не Баранову.
Как, кстати, не говорил он и об уклонах, (правом и "левом") что они, будто, "оба хуже". Это выдумка. Шуточное выражение "оба хуже" было известно задолго до Сталина. Об уклонах же Сталин сказал, что опаснее тот из них, "с которым перестали бороться". Это есть в "Вопросах ленинизма").
А статья Ваша, по-моему, очень интересна и хорошо написана.
В.Ф.


В.Френкель
SA - Friday, February 23, 2001 at 21:16:59 (CST)

Владимиру Баранову.
Вы взяли эпиграфом стихи


Евгений Зудилов <genez@pacbell.net>
СА USA - Friday, February 23, 2001 at 20:47:01 (CST)

Сабирджан Курмаев:
Я думаю, что спекулянтов всех типов объединяет то, что их методы получения прибыли не совпадают с основным назначением
системы, в которой они действуют, а деятельность не создает новых ценностей.


Уважаемый Сабирждан.
Позволю себе заметить, что если спекулянты не создают новых ценностей, то это не означает, что деятельность их не приносит пользы.
К примеру, люди, которые при тушении пожара передают по цепочке ведра с водой, тоже не создают никаких ценностей.
К сожалению на Ваш вопрос о спекулянтах невозможно дать краткий ответ. Писать же не статью в ГБ у меня нет времени.
Поэтому я и привел пример из своей жизни, только для того, чтобы показать, что этот вопрос не так прост, как это кажется с первого взгляда.
Если вы не читали, то я бы порекомендовал книгу Paul Heyne - "The Economic Way of Thinking". Она также издана на русском языке,
Пол Хейне - "Экономический образ мышления", Москва 1992. Издательство "Дело"




ВЕК
- Friday, February 23, 2001 at 20:34:15 (CST)

Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 20:05:28 (CST)
...Веку...А кого же Вы имели товарищ..?
***
Това-а-арищ комбат! Как на духу - Буша не имел. Чес-слово!




Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Friday, February 23, 2001 at 20:27:24 (CST)

"Я не вам плачу, а Путину". Популярно о работе с пустьушкомерзной обреченной гордостью ценителя неграмотных Стратегов. Об информации и знании много, но в стиле первого диалектического - ежели круто, то знание, а глупости всякие - информация. Но что же они такое и откуда произошли?
Сначала природа изобрела клеточную мембрану и сделала первый и главный шаг для создания своей части, которая отделена от всего остального. Это принципиальный момент. Очень противоречивый, как жизнь вообще. Именно в жизнь и есть источник информации. Часть природы "хочет" существовать отдельно. Для этого она должна увёртываться от метаний вселенной. Для этого она должна их предсказывать, а значит иметь рабочую модель ея. Именно эта модель и есть Знание, а сигналы от Природы - Информация. Те, у кого модель и/или рецепторы работали плохо, исчезли не оставив потомства и икрожвалы не спасли.

Но все, разумеется, начнут оправдываться, почему утёки или протекли.


Yuri (не Шива)
USA - Friday, February 23, 2001 at 20:25:46 (CST)

Давний Читатель

<<Валерий Лебедев создал прекрасный сайт>>

с точки зрения журналиста - возможно...

<< 99% программистов пишут программы, которые затем используются либо в одном единственном компьютере, в том самом, что стоит на столе создателя, либо не используются вовсе>>

Да, это похоже на правду если речь идет о бывшем СССР...
Однако здешний менталитет сводит на нет усилия "гениев" оставить после их увольнения пепелище...

<<Сейчас я задам вам пару персональных вопросов>>
<<Есть ли у вас в вашей 20-летней программистской деятельности какой-нибудь законченный программный продукт>>

типа OS? Так на него ушло 40000 чел/лет - Шива же не этот, как его???

Хотя, если он в свободное время занимается "генератором операционных систем", то у нас есть шанс...




Д.Ч.
USA - Friday, February 23, 2001 at 20:14:25 (CST)

Александр Пинский, USA - Friday, February 23, 2001 at 17:26:41 (CST)
В гражданском судопроизводстве нет понятия вины, но есть понятие ответственности за совершенные деяния. Так вот, бремя доказательства отсутствия ответственности лежит на ответчике.
* * *
Это звучит лучше, чем "...бремя доказательства отсутствия вины лежит на ответчике"

Капитан запаса (не МВД, не КГБ Думы) Давний Читатель


Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 20:05:28 (CST)

...Веку...А кого же Вы имели товарищ..?


Валерий Лебедев
USA - Friday, February 23, 2001 at 19:56:21 (CST)

Санни
at 16:20:20 (CST)
Филопону?!!! Ну, ёлы-палы! Достаточно просто в любой искалке было бы набрать!!!! Там еще куча куча ссылок на него есть и довольно интересных.

Ему, древнегреческому.
Если я помню его имя не менее 25 лет, с тех пор, как мне открыл на него глаза Георгий Щедровицкий, задолго до ссылок в Интернете, значит, он, действительно, существовал.
В отличие от меня, чье бытие еще нужно доказать.Да и нужно ли?


Yuri
USA - Friday, February 23, 2001 at 19:48:01 (CST)

Михаил
Санта Круз, СА USA - Friday, February 23, 2001 at 03:58:35 (CST)
>Александр Пинский
>...Так вот, 95% уголовных дел в США решаются именно на этапе предварительного следствия.
>Надеюсь, я внятно объяснил?

Итак к чему мы пришли? Признание обвиняемого - царица доказательств...


Майкельсон
α Cygni - Friday, February 23, 2001 at 19:27:04 (CST)

Некоторые мысли по поводу статьи В. Баранова

Чем обусловлен упомянутый бум в ВУЗы России?
-- Я думаю, основных причин две.
1) Произошла переориентация людей, недавно вовлеченных в науку и не уехавших из России
(и для которых работа по временным грантам за границей не является "основной статьёй доходов"), на преподавание: частные школы, репетиторство, преподавание в расширяющейся сети "ВУЗов на местах". Последние возникают в научных городках (бывших, либо еще существующих вопреки всему). Поскольку жизнь в столице дорога, а квалификация преподавателей высока, то такие ВУЗы пользуются спросом).
2) Разумеется, хорошее образование для наиболее толковых - это либо дорожка заграницу (USA), либо в фирмы с хорошей зарплатой (конечно, в основном программистами, если не говорить о юристах-экономистах).

При ныне существующей политике и реальных, а не декларируемых, приоритетах "специализация" России по подготовке мозгов для Запада сохранится, по-видимому, некоторое время.


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, February 23, 2001 at 19:26:26 (CST)

>Александр Пинский
>В гражданском судопроизводстве нет понятия вины, но есть понятие ответственности за >совершенные деяния. Так вот, бремя доказательства отсутствия ответственности лежит на >ответчике


Sasha, ne obizhaytes', no posle takogo zayavleniya u menia propal ineteres k diskyssii.
V zavershenie predlagayu Vam prediavit' k komy-nibud' (a xotia bu i ko mne) goloslovnuy isk v grazhdankom poriadke edak na $2.5K v syde malux iskov.I posmoteret' na kogo bydet vozlozheno "бремя доказательства".


ВЕК
- Friday, February 23, 2001 at 19:03:00 (CST)

Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 17:39:49 (CST)
...ВЕКу...А с Вами товарищ мы разберемся отдельно и выясним как Вы дошли до
жизни такой...комбат Рабинович
***
Товарищ комбат! Я имел в виду не совсем того Буша, которого вы.
Капитан просроченного запаса ВЕК.



Лекарь
USA - Friday, February 23, 2001 at 18:09:54 (CST)

Александр Пинский
USA - Friday, February 23, 2001 at 17:26:41 (CST)
>>Вы трактуете об идеальной системе правосудия, а я - о реально существующей практике уголовного судопроизводства. Отсюда и непонимание


На самом деле, судьи, которые по большей части сами бывшие прокуроры, не любят присяжных.
Много мороки, даже если дела самые пустяковые.
К тому же присяжные склонны, если дела мелкие, извинить подсудимого.
Этим и пользуются адвокаты. Когда адвокат понимает, что улики против подсудимого выглядят убедительно, он перед процессом заключают с судом сделку - "я посоветую моему клиенту не просить процесс с присяжными, но вы в свою очередь, дадите минимальный срок".
Отсюда и эти 95% уголовных дел решаемих судьёй.
Так что если и есть элементы шантажа, так это со стороны адвокатов.
А сделки со следствием к этим 95% не очень причём.
Как правило все мелкие дела, достаточно очевидные - и улики есть и свидетели, сотрудничества со следствием и не надо.


Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 17:39:49 (CST)

...ВЕКу...А с Вами товарищ мы разберемся отдельно и выясним как Вы дошли до
жизни такой...комбат Рабинович


Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 17:35:26 (CST)

...Марине снова...И вовсе я не какой-то жалкий КМН,а великий АКАДЕМИК,НАЧАЛЬНИК НАЧАЛЬНИКОВвсех НАЧАЛЬНИКОВ.РУКОВОДИТЕЛЬ и ПРЕДСЕДАТЕЛЬ. ...Возвращаясь к курям
Понимаю Вас и сочувствую...Остаюсь джентельменом Рабинович


Ылсынбай Рабинович
USA - Friday, February 23, 2001 at 17:30:24 (CST)

...Марине и Лене снова...Моя гениальность не поддается учету.Невозможно подсчитать
вселенную.А что касается курей, то разве ж можно ж дамам вот так прямо сказать...
Нет нельзя.Все равно не поймут,не захотят согласиться с очевидным...Джентельмен Рабинович


Александр Пинский
USA - Friday, February 23, 2001 at 17:26:41 (CST)

Лекарю, Михаилу.
"Судья, вполне может проигнорировать подобную сделку. Правда судьи, как правило, так не поступают."

Именно, не поступают. В этой оговорке и зарыта собака. Михаил, Вы трактуете об идеальной системе правосудия, а я - о реально существующей практике уголовного судопроизводства. Отсюда и непонимание.

Марине.
В гражданском судопроизводстве нет понятия вины, но есть понятие ответственности за совершенные деяния. Так вот, бремя доказательства отсутствия ответственности лежит на ответчике.



Лекарь
USA - Friday, February 23, 2001 at 17:11:23 (CST)

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, February 23, 2001 at 17:00:38 (CST)
>>A Vu vziali i na 75% ispolzovali moyi argymentu!
Obidno, Vani':-)




Да, как-то не так вышло.
Но вы же не предупреждали. К тому же у вас еще есть ваши 25%.

Успеха.


Марина
- Friday, February 23, 2001 at 17:06:22 (CST)

Александр Пинский
USA - Friday, February 23, 2001 at 15:47:30 (CST)
Михаилу.
. Принцип презумпции невиновности существует только в уголовном праве. В гражданском праве его нет и никогда не было.
...................................................................................
Совершенно верно. Потому что в гражданском праве нет понятия "вины", значит нет и невиновности.


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, February 23, 2001 at 17:00:38 (CST)

Uzho, tebe, Lekar'!:-)

Ya, ponimaete li, ne stal narod mychit' translitom. Dymayu, pridy domoy, otvechy A.Pinskomy na "riidnoy move". A Vu vziali i na 75% ispolzovali moyi argymentu!
Obidno, Vani':-)


Лекарь
USA - Friday, February 23, 2001 at 16:43:28 (CST)

Александр Пинский
USA - Friday, February 23, 2001 at 15:47:30 (CST)
Коль скоро 95% уголовных дел решаются на этапе предварительного следствия, принцип презумпции невиновности работает только в 5% случаев всех уголовных дел. И с точки зрения юриспруденции не столь уж важно, какими именно средствами было получено признание обвиняемого: с помощью подкупа в виде обещания смягченного наказания или устрашения допросом 3й степени. Ни в том, ни в другом случае ни о какой презумпции невиновности нет и помину



1.Эти 95% дел решаются не следователем, а судьёй.
2.Если дело уголовное, у человека, которому грозит суд, всегда есть выбор, суд с наличием присяжных или без них. Для серьезных гражданских дел это справедливо также.
3.Что касается заключения сделок со следствием.
а) Подследственный, вполне может отказаться от всех соглашений, заключенных со следствием, они его ни к чему не обязывают.
б)Судья, вполне может проигнорировать подобную сделку. Правда судьи, как правило, так не поступают.


ВЕК
- Friday, February 23, 2001 at 16:41:24 (CST)

... приняв за единицу измерения "одну курицу",
чему будет равен вес "гениального мозга Рабиновича"?
***
Ножке Буша.


Марина
Москва, - Friday, February 23, 2001 at 16:32:24 (CST)

Ылсынбай Рабинович
USA - Thursday, February 22, 2001 at 20:08:43 (CST)
если сложить вес мозгов всех перечисленных и не перечисленных товарищей,то он вес,недотягивает и до трети гениального мозга Рабиновича.
...Марине и Лене... Женщина - Курица,а умная женщина-две курицы.Рабинович
...........................................
Гражданин Рабинович!
Как КМН, поясните курятнику, приняв за единицу измерения "одну курицу",
чему будет равен вес "гениального мозга Рабиновича" ?


Санни
Россия - Friday, February 23, 2001 at 16:20:20 (CST)

>Валерий Лебедев
>USA - Friday, February 23, 2001 at 15:39:10 (CST)
А потом я ему расскажу о вашем подвиге его оживления.
Валера, кому - Филопону?!!! Ну, ёлы-палы! Достаточно просто в любой искалке было бы набрать!!!! Там еще куча куча ссылок на него есть и довольно интересных.
Как мы ленивы и нелюбобытны!
А статья - забавная и интересная. Но местами - странная. Но о странностях - не на публике.
Российских мужуков - с праздником!

Как говорится: Вы служите, мы вас подождем! ;-)




Александр Пинский
USA - Friday, February 23, 2001 at 15:47:30 (CST)

Михаилу.
"Вы незаметно для самого себя подменили тему анализа демократичности местного судопроизводства другой, какова статистика plea bargain.
Вспомним, с чего началась дискуссия"

Действительно, давайте вспомним. Если мне не изменяет память, дискуссия началась с вопроса о презумпции невиновности. Вы утверждали, что западное (демократическое) право базируется именно на этом принципе. При этом Вы не уточнили, какое именно право. Принцип презумпции невиновности существует только в уголовном праве. В гражданском праве его нет и никогда не было. Если человека судят по причине уклонения от алиментов, то он должен доказать, что не является биологическим отцом ребенка. Бремя доказательства непричастности в гражданском суде лежит на ответчике. В уголовном же судопроизводстве подсудимый считается невиновным до тех пор пока судебное разбирательство не докажет его вину. Но в случае, когда уголовное дело решается на этапе предварительного следствия ни о какой презумпции невиновности речи нет. Для следователя подозреваемый не может быть заведомо невиновным, иначе он не был бы подследственным. Он может быть невиновным только для присяжных, которые до начала слушаний ничего о личности обвиняемого не знают. Теперь обратимся к статистике. Коль скоро 95% уголовных дел решаются на этапе предварительного следствия, принцип презумпции невиновности работает только в 5% случаев всех уголовных дел. И с точки зрения юриспруденции не столь уж важно, какими именно средствами было получено признание обвиняемого: с помощью подкупа в виде обещания смягченного наказания или устрашения допросом 3й степени. Ни в том, ни в другом случае ни о какой презумпции невиновности нет и помину.


Валерий Лебедев
USA - Friday, February 23, 2001 at 15:39:10 (CST)

--------------------------------------------------------------------------------
К сведению В. Лебедева at 11:22:35
"В первой и начале второй половины VI в. в Александрии жил и работал философ Иоанн Филопон"-
цитируете вы из В.Бронштэна.
Это очень кстати. То, что Филопон существовал, меня (как вы и сами прочитали) известил около 30 лет назад Георгий Щедровицкий.И даже весьма оригинально доказал это, показав,что в "Философсой энциклопедии" нет этого имени,в то время как тучи советских профессоров философии - есть.Мелкое сомнение оставалось,но то был грех маловерия.Ныне он, благодаря вам, преодолен.
Теперь мы с Филопоном не расстанемся. А потом я ему расскажу о вашем подвиге его оживления.




Рядовой запаса Д.Б. Горбатов
Москва, - Friday, February 23, 2001 at 14:37:21 (CST)

Подполковник запаса В.П. Баранов
РВСН, Советская Армия - Friday, February 23, 2001 at 01:08:07 (CST)


Дорогой товарищ подполковник!
Ваши поздравления с праздником с удовольствием принимаю!
Хоть я и плоскостопый — но 715 суток честно отслужил рядовым Советской армии. (При этом в цирке мне почему-то никогда не было смешно. А вот в армии — было. Притом очень много раз.)

Вспоминается один армейский случай. Лето 1988-го года. Прихожу в библиотеку дивизии. Прошу книгу: Салтыков-Щедрин. «История одного города». Дают. Беру формуляр, чтобы расписаться. И вижу: последний раз эту книгу брали в 1952-м году. Не веря своим глазам, начинаю листать. И вижу: многие десятки страниц даже не разрезаны!

А ведь данная книга — не просто книга. Именно она могла бы с лёгкостью заменить Устав внутренней службы!

С неизменным уважением,
Дмитрий

PS. Читая Ваши блистательные тексты, с трудом могу поверить, что Вы бывший подполковник. Один из моих полковников во всех анкетах (в графе "национальность") гордо писал: "Молдован". А однажды велел мне отпечатать следующее письмо (совершенно дословно): "Прошу выдать полковнику Сидорову А.П. четыре москвичевских покрышек". (А Вы говорите: "Цирк"!..)


Гулико Махнадзе
Москва, - Friday, February 23, 2001 at 14:36:18 (CST)

Dan Dorfman
USA - Friday, February 23, 2001 at 00:25:10 (CST)

Кстати, укажите и свой рабочий телефон, чтобы и я мог позвонить и поинтересоваться, работаете ли вы где-либо?


Дорогой Яков,

Наш разлюбезный MN — человек невероятно глубоко образованный. Он по первому образованию — востоковед-семитолог. Только по первому! И можно лишь теряться в подобострастных догадках, кто сей мудрец по второму (и по третьему) своему образованию.

Это я к тому, что востоковедам (тем более, семитологам) работать не обязательно. Они у нас люди творческие. Настолько творческие, что готовы даже подсчитать, кто сколько налогов недоплатил за ночные переводы с английского. (Он, видимо, считает, что по ночам трудиться "западло". Или — что по ночам пристало работать только ночным бабочкам?)

И, наконец: Вы действительно желаете иметь беседу с этим типом? Даже по телефону? (Вы-таки мазохист? ;-)) Любимая Вами Марина Ивановна (Цветаева) ещё более полувека назад предупреждала: "Нельзя жить в стране, название которой состоит из одних согласных букв!"


Oberleutnant Stirlitz
Deutschland - Friday, February 23, 2001 at 13:27:40 (CST)

Гость Аврора, Канада - Friday, February 23, 2001 at 04:30:47 (CST)
Logisch! Какой, к чертям, эллипсоид. Вообще-то, я написал это "от фонаря", деталей уже не помню, хотя арифмометры с серебристой надписью "Феликс" с военной кафедры до сих пор стоят перед глазами. Но Ваш P.S. я не вспомнил бы даже под гипнозом. Браво!


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Friday, February 23, 2001 at 13:20:08 (CST)

>Султан Хабибуллин
>Мне кажется, что вполне разумно увязать право человека учавствовать в решении судьбы >общества с тем, насколько разумно и ответственно он пользуется остальными правами.

Problema v tom, chtoby naiti RAZYMNOGO, kto budet eto uviazyvat'...


Shiva The Californian.
USA - Friday, February 23, 2001 at 12:52:19 (CST)

Shtirlitsu.

Vrat' mne kak-to ne s ruki. Delo v tom, chto Al'manakh chitayut lyudi, kotoryye menya otchen' khorosho znayut i znayut otchen' i otchen' davno. Vy dazhe ne osoznayote, veroyatno, kak mnogo lyudey Al'manakh chitayut v rezhime, tak skazat', "readonly". Vprochem, mne bezrazlichno, veryat mne ili net.

Nu ladno, vecherom pogovorim.


К сведению В. Лебедева
Россия - Friday, February 23, 2001 at 11:22:35 (CST)


В первой и начале второй половины VI в. в Александрии жил и работал философ Иоанн Филопон, в начале своей деятельности -- аристотелианец, впоследствии порвавший с учением Аристотеля и принявший христианство. Он, как и Синесий Киренский, занимался, между прочим, усовершенствованием астролябии. Однако осталось неизвестным, производил ли кто-нибудь из них астрономические наблюдения.

Иоанн Филопон был широко эрудированным философом, он был знаком не только с воззрениями Платона и Аристотеля, но также Гиппарха и Птолемея. Однако и его интересовали не математические построения Птолемея, а его представления о наличии над сферой неподвижпых звезд еще одной -- верхней сферы, лишенной каких-либо светил. И тут Иоанн Филопон выступил с заявлением, что приоритет в этом воззрении принадлежит не Гиппарху и не Птолемею, а ... Библии. Филопон считал, что пространство между двумя сферами заполнено водой, которая, впрочем, непохожа па земную воду. С другой стороны, Филопон признавал шарообразность Земли, наличие описанных Птолемеем климатических поясов, пытался объяснить природу землетрясений...


Султан Хабибуллин
USA - Friday, February 23, 2001 at 09:51:21 (CST)

ФРГ - Friday, February 23, 2001 at 09:41:45 (CST)

Хорошо сказано...


Султан Хабибуллин
USA - Friday, February 23, 2001 at 09:49:19 (CST)

ВЕК
- Friday, February 23, 2001 at 09:21:51 (CST)

Право избирать и быть избранным никто никому не делегирует - ни программист водопроводчику, ни наоборот.

Это верно. Я неточно выразился. Права делегируются трудноопределяемой сущностью под названием "общество".

а то, что каждый в принципе может его получить, удовлетворяя определенным и четким критериям, и пользоваться по своему усмотрению.

Тогда технократия этому не противоречит (я имею в виду имущественный, образовательный или матримониальный ценз). Ведь каждый имеет право стать богатым, получить образование или жениться (выйти замуж), родить или взять на воспитание детей. Мне кажется, что вполне разумно увязать право человека учавствовать в решении судьбы общества с тем, насколько разумно и ответственно он пользуется остальными правами.

В остальном я полностью согласен. Все это - инструменты.


В.Штирлиц
ФРГ - Friday, February 23, 2001 at 09:41:45 (CST)

Саахов (с гвоздикой за ухом): "За что?! Ничего не сделал, только вошёл!.."
Шива Калифорнийский. USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:00:31 (CST)
Здесь и профессиональная ревность, и зависть.


Профессионально с Вами я никак не пересекаюсь, являясь радиоинженером в прошлом и системным администратором в настоящем, но никак не программистом. Поэтому ни о какой "профессиональной ревности и зависти" говорить не приходится (как бессмысленно говорить о зависти мотора к бензину). Или Вы намекаете, что есть белые воротнички (программисты) и синеблузники (все остальные), которые default ревниво завидуют? Тогда это не вяжется с Вашим фимиамом водопроводчику Васе. И, если Вы пишете, что Вами "С был разработан. Полностью. С нуля. До ANSI-стандарта.", то очень хочется в это поверить, несмотря на давность лет. Но что-то мешает. И это "что-то" называется "жизненный опыт", или, как, со свойственным Вам сибирским шармом, Вы изволили выразиться, "боевой путь «влагалище – училище – обиталище - кладбище» на 85% пройден". Можете считать, что путь пройден на 150%, если это поднимет Ваше настроение. Какие-то микросекунды этого пути я наблюдал и за Вами, подметив, извините за резкость, что в бахвальстве и хвастовстве по любому поводу Вас порой заносит до потери почвы под ногами, так что становится неловко за Вас (Porsche Boxster ещё не забыли?).
Фразу же "Мы стаями по Xerox'ам работаем,", честно говоря, я не сразу понял. Потом до меня дошло, что, в свою очередь, я был неправильно понят. Под стаями я подразумевал не вас (множественное число), а всемирно известные фирмы, к которым молодёжь, в её тяге к авторитетам ("делать жизнь с кого") как раз, иногда после короткого бунтарского периода, и прибивается. Не будете же Вы, в самом деле, утверждать, что Xerox без Вас рухнет. Я отнюдь не хочу сказать, что "зрелые мужчины" ;-) не "прибиваются", очень даже. Но со здоровой долей цинизма, прекрасно понимая, "кто есть ху". А не так, чтобы вчера ещё со щенячьим восторгом хвастаться, какой он крутой и перспективный старт-аповец, честя солидные предприятия, а заодно и их работников, на все закорки, а сегодня интенсивно гордиться солидностью своей новой конторы. "Мы пахали..."
P.S. Не подумайте худого, я рад, что Ваш кризис позади, и поздравляю с тем, что Вам оказали честь, приняв на работу в солидное предприятие. Уж извините за банальность.


Lena
Ottawa, Canada - Friday, February 23, 2001 at 09:28:17 (CST)

Dan Dorfman
USA - Thursday, February 22, 2001 at 19:07:31 (CST)

Ув. Дан!
Под "все мы" я имела в виду программистов моего поколения. Ну никак не могла я начать программировать 30 лет назад, маленькая была.
Вы яснять в Гусь-буке кто из нас тут лучший программист, физик или музыковед считаю смешным.
Ответила я вам лишь потому, что ваш бурный поток сознания ненароком затянул меня в свои достаточно мутные воды.

Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:38:36 (CST)
Шива!
Отлично! Я тоже не терплю эти разговоры про "быдло".
Неважно русское или американское.


ВЕК
- Friday, February 23, 2001 at 09:21:51 (CST)

Султан Хабибуллин
USA - Friday, February 23, 2001 at 08:48:58 (CST)
Можно уважать труд водопроводчика и самого водопроводчика и без делегирования ему избирательного права.
Всеобщее избирательное право - это орудие политиканов, демагогов.
***
Право избирать и быть избранным никто никому не делегирует - ни программист водопроводчику, ни наоборот. Всеобщность означает не то, что каждый его получает автоматически, а то, что каждый в принципе может его получить, удовлетворяя определенным и четким критериям, и пользоваться по своему усмотрению. Всеобщностью избирательного права можно злоупотреблять, как и почти всем на свете, но следует ли из этого, что сам принцип плох? Ведь даже принявший трон по наследству монарх и подавивший страну своим сапогом диктатор так или иначе хотят любви своих подданных, то есть - задним числом - признания в том, что его хотят видеть на этом месте и отдают должное его качествам. Избирательное право в этом смысле честнее - избранный не выколачивает из людей признания в любви: они дали ему право делать определенную работу и - так или иначе - имеют право спросить с него за эту работу, и этого достаточно. Вещи и идеи хороши или плохи все-таки не сами по себе, а в зависимости от того, как мы ими пользуемся. В конце концов, вилка куда как страшнее ножа - одним ударом она может сделать в теле сразу четыре дыры; что ж, так и есть руками?


Валерий Лебедев
USA - Friday, February 23, 2001 at 09:01:57 (CST)

Новый 209 номер - в сети (досрочнее, чем обычно).


Султан Хабибуллин
USA - Friday, February 23, 2001 at 08:48:58 (CST)

Здесь было несколько сообщений, касающихся темы технократии (или системы цензов). Кастовость и воспевание аристократии (крови, духа, плаща и кинжала, ассемблера) имеют мало общего с идеей системы избирательных цензов (образование, достаток, семейное положение. И/или).

В частности, она не имеет никакого отношения к презрительному отношению программиста к водопроводчику. Можно уважать труд водопроводчика и самого водопроводчика и без делегирования ему избирательного права.

Многие из нас не имеют права голосовать в Штатах, хотя и живут по несколько лет, владеют недвижимостью, имеют семью, внушительный счет в банке, многочисленных знакомых и достаточное количество друзей среди имеющих право голоса. Наличие у человека избирательного права никак не влияет на его положение в обществе. Наш бывший COO (компания немаленькая - стоила миллиард на пике NASDAQа в марте) стал гражданином только после того как он стал COO.

Всеобщее избирательное право - это орудие политиканов, демагогов. Разумеется, сейчас невозможно убрать этот гнилой декорирующий столп демократии, не выходя из рамок демократии.


Валерий Лебедев
USA - Friday, February 23, 2001 at 08:45:40 (CST)

Уважаемый MN !

Ваш пост исчез не случайно. Он не содержал ничего, кроме огромных кусков вашего оппонента (то есть, был повтором) и ваших ругательств. Не надо его ставить в 3-й раз. Напишите что-нибудь другое.


Москвичка
Россия - Friday, February 23, 2001 at 07:36:40 (CST)

>>Давний Читатель
USA - Friday, February 23, 2001 at 01:52:08 (CST)

Дилетант (в программировании) Валерий Лебедев создал прекрасный сайт, а вы только пообещали, помните? Так в жизни часто бывает. Вы должно быть помните, что "Кон-Тики" и "Калипсо" были сооружены, в общем, дилетантами. А профессионалы, как известно, построили "Титаник". Напоминаю об этом, зная, что вы не обидитесь, реакция у вас адекватная.
…Быть же в числе 1%, значит быть миллионером. Тиражи, клиенты, копирайт, гавайи, папайи, бикини.>>
Дорогой Д.Ч.!
Вот Шива проснется и ужо вам ответит…:))
А пока ма-а-а-аленькое возражение. Валерий Лебедев (спасибо ему БОЛЬШОЕ) является издателем и главным редактором альманаха, т.е. занимается своим профессиональным делом. Сайт же ему помогли создать и обеспечивают поддержку профессионалы "мышки и джойстика".
(и им тоже БОЛЬШОЕ спасибо). Если любезный Шива выполнит обещание и начнет выпускать, к примеру, альманах "Шива-рот навыворот", то это как раз будет "путешествие дилетанта", будем надеяться, удачное.
А вам, дорогой Д.Ч., спасибо за то, что принадлежите к 1% писателей ГБ, чьи постинги обладают ярко выраженным тонизирующим эффектом. Папайю Вам за это.:))
Ваша Москвичка.


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Friday, February 23, 2001 at 06:33:13 (CST)

С праздником, господа офицеры и примкнувшие к ним рядовые запаса!


Москвичка
Россия - Friday, February 23, 2001 at 04:57:23 (CST)

Да и в самом деле. С ПРАЗДНИКОМ, МУЖИКИ!


Гость
Аврора, Канада - Friday, February 23, 2001 at 04:35:28 (CST)

Кстати, с праздником, мужики!


Гость
Аврора, Канада - Friday, February 23, 2001 at 04:30:47 (CST)

В.Штирлиц
На военной кафедре нас готовили по специальности "оператор наведения оперативно-тактических ракет" (известных сейчас израильской общественности под именем "скад"): эллипсоид Красовского, цель - Гамбург, короче, расчёт полётов. На сборах нам продемонстрировали "ЭВМ" для этих расчётов: кунг, в нём - 15 солдат трещат арифмометрами "Феликс". Минут за 10 успевали рассчитать.
----------------------------------------------------
3.14здеть изволите, батенька...

алеф)Геоид Красовского...
бет) Не "Феликсами" а "АП-7Р" - артиллерийскими поправочниками...
вав) На "отлично" - по таблицам Кравченко - 20 минут...

Саддамовские робяты считали за десять, посему садили абы как...

P.S. Цапфы поперечной балки направляющей крепятся намётками в лодыгах вертлюга...

Искренне Ваш Гость...







Михаил
Санта Круз, СА USA - Friday, February 23, 2001 at 03:58:35 (CST)

>Александр Пинский
>...Так вот, 95% уголовных дел в США решаются именно на этапе предварительного следствия.
>Надеюсь, я внятно объяснил?
------------------------------------------------------
Вы незаметно для самого себя подменили тему анализа демократичности местного судопроизводства другой, какова статистика plea bargain.
Вспомним, с чего началась дискуссия. Вы заявляли, что на стадии предварительного следствия подозреваемого вынуждают к признанию, стимулируя меньшим, чем при расмотрении в суде наказанием. И проводили аналогию с Вышинским. Но если оперировать статистическими результатами, то надо привести их, по крайней мере, в сравнении. Допустим, Вы правы относительно 95% уголовных дел, решающихся на стадии предварительного следствия. И что это доказывает? Ровным счетом ничего. Что Вы вкладывете в понятие "решается"? В каком соотношении находятся обвинительные и оправдательные решения? Далее. Исходя из тех же 95% можно сделать вывод, что НЕОБОСНОВАННО люди попадают под следствие ТОЛЬКО в 5% случаев (они-то и настаивают на судебном рассмотрении). Значит здесь Ваш пример опять против Вас (недемократично, Вышинский etc.) Так что объясняете, увы, как раз "невнятно".




Давний Читатель
USA - Friday, February 23, 2001 at 01:52:08 (CST)

Шива Калифорнийский, at 03:41:38 (CST)
Почитал я тут рассуждения о языках программирования. О, боже, какая дремучесть!
Шива Калифорнийский, at 21:16:03 (CST)
компьютерной инженерией я занимаюсь всю свою сознательную жизнь, лет этак с 13-14.
Шива Калифорнийский, at 21:06:42 (CST)
Я к тому времени уж тысяч 200 строк кода на разных ассемблерах написал.
Шива Калифорнийский, at 21:00:31 (CST)
Здесь всё настолько банально, что аж гадливо. Здесь и профессиональная ревность, и зависть.
Шива Калифорнийский, at 03:41:38 (CST)
А работаю я, раз уж тут такое хвастовство пошло, в фирме, организованной небезызвестным Xerox PARC

== = = === = = === =
Дорогой Шива, не сомневаюсь, вы настоящий профессионал мышки и джойстика!
Дилетант (в программировании) Валерий Лебедев создал прекрасный сайт, а вы только пообещали, помните? Так в жизни часто бывает. Вы должно быть помните, что "Кон-Тики" и "Калипсо" были сооружены, в общем, дилетантами. А профессионалы, как известно, построили "Титаник". Напоминаю об этом, зная, что вы не обидитесь, реакция у вас адекватная.

Программирование стало массовой профессией в этой стране. Поправьте меня, если я заблуждаюсь, мне кажется, что 99% программистов пишут программы, которые затем используются либо в одном единственном компьютере, в том самом, что стоит на столе создателя, либо не используются вовсе, по причине ухода создателя в соседнюю фирму. Массовость это не недостаток в переходный период (сами знаете к чему) , а скорее достоинство, при похвальном желании свести всю бюрократию в стране к одному мышинному клику. Массовость была бы невозможна без открывшихся там и сям трёхмесячных курсов. Случаются накладки, как же без них, но они вполне терпимы, если известна их природа. И сообщение illegal operation на аэропортовском дисплее уже не вызывает в памяти образ молотка. Быть же в числе 1%, значит быть миллионером. Тиражи, клиенты, копирайт, гавайи, папайи, бикини. Приятно было прочесть пост г-на Ц про то, как он изобрел новый телевизор. Телевизор вещь полезная, есть в каждой семье, иногда даже два. А то и 3-4. Тут вам и тираж и всё, что к нему прилагается.

Сейчас я задам вам пару персональных вопросов. Не обижайтесь, пожалуйста. Если не хотите отвечать - не отвечайте. У вас, дорогой Шива, если я не ошибаюсь, месяца 2-3 назад были критические дни и вы вроде бы поменяли компанию, не так ли? Что сталось с тысячами строк вашего кода в предыдущей компании? Как вам удалось так быстро стать патриотом Зирокса? Есть ли у вас в вашей 20-летней программистской деятельности какой-нибудь законченный программный продукт, позволяющий вам отнести себя к упомянутому выше 1%?

Спасибо,
Ваш Давний Читатель


Шива Калифорнийский.
USA - Friday, February 23, 2001 at 01:38:39 (CST)

Подполковник запаса В.П. Баранов
РВСН, Советская Армия - Friday, February 23, 2001 at 01:08:07 (CST)

И вас так же, товарищ подполковник.

Старлей запаса Шива Калифорнийский.


Подполковник запаса В.П. Баранов <vedi@nm.ru>
РВСН, Советская Армия - Friday, February 23, 2001 at 01:08:07 (CST)

Дмитрию Горбатову

Малер. Симфония № 7 (первые такты). - Гершвин. "Колыбельная Клары" (первые такты).
Как видите, сюда попадает множество достойных примеров (и этот список может быть продолжен).
С уважением
Дмитрий

Дорогой Дмитрий!
Сегодняшняя дата располагает ко специфическим реминисценциям. Поэтому в связи с Вашей ссылкой на сродство мелодий в первых тактах я вспомнил эпизод из своей молодости в погонах: утром в понедельник шёл из дома на службу позже обычного и на лестничной площадке этажом ниже услышал совершенно классическое - в четыре здоровенных кулака - исполнение 5-й Бетховена, её первых тактов (не мне Вам объяснять, тема Судьбы, которая стучится в дверь). Эти полные гармонии такты посланцы командира части исполняли на двери моего соседа, запойного прапорщика, который в тот день не вышел на развод. И сила искусства возобладала; не успел я дойти ещё до следующей площадки, как клацнул замок, бледная личность в семейных трусах явилась на пороге и осыпаемая окопным матом тут же скрылась в затхлых недрах жилища. Гармония распалась.
Друзья! Кто в армии не служил, тот в цирке не смеётся! Всех, кто сейчас на вахте и на гауптвахте, с днём Красной армии!
А вы грыженосцы, плоскостопые с энурезом, прочие дезертиры и белобилетники, не смейте сегодня принимать поздравления с "мужским" праздником; убогие и космополиты, ваш праздник - в валентинов день.


Евгений Зудилов
СА USA - Friday, February 23, 2001 at 00:26:19 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:03:09 (CST)

Если сейчас на санировать общество путем очистки его от несколько миллионов мерзавцев

Если считать начало перестройки с 1986 года, то это означает, что мерзавцы воспитывались при советской власти.
Так и придется в дальнейшем регулярно " санировать общество путем очистки его от несколько миллионов мерзавцев"


Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Friday, February 23, 2001 at 00:25:10 (CST)

МN я к вам обращаюсь первый и последний раз.
Вы меня достали. Больше я к вам обращаться не буду.
Я ещё раз поставлю вашу фразу и объясню уже всем остальным, а заодно и вам,
что вы не понимаете о чём пишете.
------------------
Не будучи программистом, замечу, что сравнивать процедурный и функциональный язык бессмысленно, тем более, на основании только наличия скобок в обоих.
-------------------
У меня дома большая библиотека по программированию и и на полке стоит много книг
Я вам буду сейчас цитировать одну из них, чтобы до вас дошло.

Итак, Дж. Малпас. Реляционный язык Пролог и его применение.
Перевод с английского Титова,
Москва. Наука 1990 год.

Страница 14:

Языки программирования можно разбить на три широкие категории в соответствии с природой
семантики этих языков.

1.Процедурные языки.
2.Функциональные языки.
3.Реляционные языки.

Далее примерно в середине страницы.

Процедурные языки относятся к языкам низкого уровня.
Функциональные языки имеют более высокий уровень, чем процедурные, поскольку програмист
может мыслить в терминах вычисления значений, а не поведения компьютера.

То есть речь идёт просто о машинных кодах и машинно-ориентированных языках как процедурных и обычных языках программирования, которые ещё в 60-х действительно назывались языками высокого уровня.
И Алгол с его операторными скобками и алголообразный Паскаль и ЛИСП и С++, все это языки
высокого уровня. А вы наплели, что я сравнивал процедурные и функциональные языки,
Не понимая, что это такое.
Я не сравнивал Ассемблер (процедурный язык) с ЛИСПом. И ничего не писал о скобках в Ассемблере. Вспоминал и сравнивал только функциональные языки или, иными словами, языки высокого уровня между собой. Алгол, ЛИСП, С ++. Вы почему-то отнесли один из этих языков к языкам низкого уровня, процедурным языкам. То есть, вы не поняли, что С ++ ни в коем случае не язык низкого уровня.
Поэтому я ещё раз повторяю уже не только для Юрия Долгова, что процитированная мною ваша фраза - просто бессмысленный набор слов.

По поводу вашей догадки о том что я потерял работу.
Как говорится в анекдоте про Рабиновича - ''Не дождётесь''.
Можете позвонить в фирму, где я работаю уже 8 лет и вам меня позовут к телефону в любое время с 9 до 5.
Надо только сказать по-английски: Could I talk to Yakov?
Я единственный русскоязычный работник компании, больше никто в ней по-русски не говорит.
Но, так как я английского языка не знаю по вашим догадкам, то объясняюсь со всеми остальными
исключительно жестами. Ничего. Понимают.
Телефон нашей компании 781 444 1155. Звоните и проверяйте, работаю ли я?
Заодно спросите у президента, его зовут Сидней Шворц, когда он меня собирается выгнать.
Кстати, укажите и свой рабочий телефон, чтобы и я мог позвонить и поинтересоваться, работаете ли вы
где-либо? А то ведь у кого что болит.
И е-mail мне напишите, кого спрашивать, то есть имя дайте, а не мычание, которым вы здесь подписываетесь.
Я ведь написал вам, как спросить меня.



Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 23:50:59 (CST)

Умница Ширз. Великолепный рассказ. Да ещё и с подтекстом.

У Левинтова на этот раз тоже довольно-таки неплохо получилось.


Марина
Москва, - Thursday, February 22, 2001 at 23:44:57 (CST)

"…отрезать яйца золотой курице -.."
…………………………………………
Курица с яйцами - круто (гермофродит ?). Штучка посильнее чем…
Кур обычно режут, а яйца (даже золотые) - бьют.
Или это… - комплимент такой странный редактору и Ц?


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 23:31:22 (CST)

Пардон, молекулы разные. Я имел в виду - тот же эедемент углерод.


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 23:30:04 (CST)

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 22:24:45 (CST)

Совершенно верно, именно истинный аристократизм. А вот номенклатурное быдло…


Так демократия, исламская теократия, коммунизм или монархия?

Углерод в природе существует в виде:

a) грязи (позитивное: чернозёма)
b) картофеля
c) сажи
d) бриллиантов

Видите, одни и те же молекулы, но как по-разному, с разной степенью свободы и в разных комбинациях их выстраивает природа. Элементы социума, сиречь люди, - не молекулы углерода. Они гораздо сложнее молекул углерода. И, естественно, образуют совершенно широкий спектр социальных структур. Которые работают, не работают, работают, но ограниченное время, переходя в какую-то новую форму.

Совершенно неоправдано было бы требовать от природы, чтоб весь углерод в ней присутствовал только в виде бриллиантов. Или только в виде картофеля. Или только в виде грязи...

Зачем же от социумов нам только лишь аристократизм нужен?

А вот как Вы думаете, счастье – это производное от социального строя?

Великой пролетарский писатель однажды сказал одну расхожую фразу: «Человек создан для счастья ... как свинья для грязи». Хотя, когда он рождался, ему, как, впрочем и любому, живущему на этой земле, счастья никто не обещал.

Будда сказал: «Рождение и смерть. А между ними - борьба». А вот про социальный строй он как-то не обмолвился.

Я вот тоже. Живу, радуясь и печалясь в одинаковой пропорции, - как при Советах, так и при Американском Империализме. Абсолютно одинаково. А почему, позвольте поинтересоваться? А потому что мне чихать, какой строй за окном. Все «хороши».


MN
USA - Thursday, February 22, 2001 at 23:20:10 (CST)

Ну вот для Дворового (хотя я засомневался, умеет ли он читать по английски). На всякий случай переведу на русский:

Часто задаваемые вопросы по функциональным языкам программирования. Это материалы соответствующей newsgroup (группы новостей). Там дан краткий обзор и ссылки о 20 других, родственных Лиспу языках.

http://www.faqs.org/faqs/func-lang-faq/

Есть еще The Journal of Functional Programming (Журнал функционального программирования)

http://www.dcs.gla.ac.uk/jfp/

Есть масса других вещей на Сети, но дальше, кому интересно, пусть ищет сам.


MN
USA - Thursday, February 22, 2001 at 22:59:41 (CST)

Dan Dorfman
USA - Thursday, February 22, 2001 at 22:18:16 (CST)
Шиве:

Юра, да чё ты на него реагируешь?
Он ведь ничего не знает. То, что он написал, бессмысленный набор слов. Вот это:

Не будучи программистом, замечу, что сравнивать процедурный и функциональный язык
бессмысленно, тем более, на основании только наличия скобок в обоих.


Дорфман, Вы что???

Я в общем-то в шутку написал, что Вы - идиот (в ответ на Ваш постинг, что я - дебил). А вы - на самом деле?

Кто-нибудь, пожалуйста, киньте Дворовому ссылку на какой-нибудь текст по классификации языков программирования, чтобы он узнал, что такое функциональные языки программирования. Какой-нибудь "Introduction to Programming Languages" для первого курса университета. Жалко ведь убогого. Не знаю, в состоянии ли он будет это разобрать, но может хоть остальным интересно будет, про Лого, Смолтолк и т.п.




Майкельсон
α Cygni - Thursday, February 22, 2001 at 22:57:20 (CST)

Dan Dorfman
USA - Thursday, February 22, 2001 at 22:18:16 (CST)

Уважаемый Дан,
Хотя и понятна направленность Вашего послания отчасти на вполне определенного адресата, но ради объективности (что поделать, как верно заметил Шива, испытываю трепетное преклонение пред Царицею Наук, несмотря на ее запятнанную репутацию силами всяких Цермело и Гёделей), осмелюсь обратить Ваше внимание, что нижеприведенная фраза всё-таки очень режет слух любого истинного почитателя этого Божественного Искусства.

Искренне Ваш,
М.

[Я пишу ''алгебр'' во множественном числе, потому что это так.
Это не одна алгебра. Тот, кто читал Бурбаки, знает о чём я говорю. В С ++ вводятся Операторы, которые одним знаком обозначают сколь угодно сложное преобразование. Это преобразование просто надо задать.
У Бурбаки нечто подобное обозначается большой буквой R и называется отношением.
Я писал диплом на мех-мате, который назывался ''Кольца, допускающие тела левых отношений''. Это не о сексе, хоть Лена из Оттавы, наверное, об этом подумала. Просто это такие объекты, где не работает дизъюнкция и конъюнкция. Ещё проще, это когда А + B не равно B + А.]


Д.Ч.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 22:34:22 (CST)

Segal, USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:43:37 (CST)
Ц, ...Пожалуйста, уйдите на месяц, если можно на два, а если можно то и навсегда.

Марина, Москва, - Thursday, February 22, 2001 at 17:33:34 (CST)
Ц! Не уходите, пожалуста. Без Вас в гусятнике тихо и тускливо.

Стас Ионов, USA - Thursday, February 22, 2001 at 20:14:22 (CST)
Господин Ц! ...я лично прошу Вас пересмотреть решение об отставке. Честное слово, Вас здесь будет нехватать.

= === = = == = =
Уже было. Убрать Ц из ГБ всё равно, что отрезать яйца золотой курице - рейтинг упадёт.


Майкельсон
α Cygni - Thursday, February 22, 2001 at 22:28:22 (CST)

Просмотрел...
Про то, как "подруга моей бабушки имела пенсию 12 рублей" --- здесь уже было.
Поэтому далее -- это -- к "курице", "а я и так на Дерибасовской стою."


Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 22:24:45 (CST)

Шиве Калифорнийскому.
"Екатерина Великая после бала вызывала команду поваров в парадную залу и знатные вельможи благодарили поваров за обед. Вот он, истинный аристократизм, когда «грязноватость» замечается только своя собственная, а не чужая. А то, что вы тут написали – не аристократизм, а швондерщина. И наступи на дворе завтра аристократизм, вы знаете, в каком месте-местечке вы окажетесь"

Совершенно верно, именно истинный аристократизм. А вот номенклатурное быдло на месте Екатерины Великой вытащило бы этих поваров из кухни, где они занимались своим любимым делом и доставляли радость гостям своим искусством, и посадило бы этих поваров в Верховный Совет, заставив их там бездарно просиживать задницы и поднимать руки за очередное бредовое постановление очередного вождя. А обратно на кухню никогда бы их не допустило. В этом и заключается разница между аристократизмом и коммунизмом: первый воздает должное каждому на присущем ему месте, второй - заставляет кухарок управлять государством, чего они не хотят и не умеют, а ученых отрывает от их лабораторий и загоняет на уборку картошки. Уж я-то при аристократизме не пропал бы: как сейчас лечу больных, так лечил бы их и при царском режиме. А вот при коммунизме мне еще могли бы и вредительство припаять только за то, что высказываю крамольные мысли о властях предержащих, называя их номенклатурным быдлом. В отличие от подлинных аристократов у последнего напрочь отсутствует всякое уважение к профессионализму. У них ведь незаменимых нет.


Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Thursday, February 22, 2001 at 22:18:16 (CST)

Шиве:

Юра, да чё ты на него реагируешь?
Он ведь ничего не знает. То, что он написал, бессмысленный набор слов. Вот это:

Не будучи программистом, замечу, что сравнивать процедурный и функциональный язык
бессмысленно, тем более, на основании только наличия скобок в обоих.

Предназначен этот набор слов для односельчан, таких же как он.
Помнишь, у Шукшина есть рассказ, кажется он называется ''Срезал''.
Там какой-то деревенский алкаш, всякую фигню плетёт отдалённо напоминающую какие-то нормальные фразы, а потом обращается к городскому: ''А ты что об этом думаешь?''
Тот ошарашено молчит. Так и этот МN. Лучше всего этого настырного дебила на игнор.
Не реагируй на него и всё.


ВЕК
- Thursday, February 22, 2001 at 22:11:30 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:46:27 (CST)
Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:38:36 (CST)
***
Наконец-то трезвый и разумный голос на торжище самоутверждающихся за чужой счет "белых воротничков" с немытыми шеями.




Майкельсон
α Cygni - Thursday, February 22, 2001 at 22:10:42 (CST)

Россия - Thursday, February 22, 2001 at 21:53:14 (CST)
[ Вообще-то имелись ввиду работоспособные люди, а не старики.]

Ну что ж, поскольку "стёб под дебила" продолжается, добавим еще из того же источника:

"В связи с этим примечательны некоторые советы, которые дававшиеся российским руководителям их "либерально и демократично" мыслящими консультантами: один известный польский экономист-либерал рекомендовал сопровождать радикальную реформу демонстрацией порнографических фильмов по телевидению и продажей дешевого алкоголя на улицах для расслабления молодежи и отвлечения ее внимания, а также для деморализации населения и смягчения настроений социального протеста в отношении политики "шоковой терапии". Его российский коллега пытался внушить кандидату в президенты от демократической оппозиции,

что люди старше 40 лет

принципиально неспособны "правильно" воспринять реформу и объективно являются неполноценными, обреченными на жалкое существование и поэтому недостойными какого-либо сочувствия."


Стас Ионов
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:55:54 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:38:36 (CST)

Так берите хотя бы пример с истинных аристократов и поклонитесь водопроводчику Хосе. Благодаря ему ваш унитаз работает исправно и у вас нет риска утонуть в собственных фекалиях.


Браво, Шива! Правильно сказано.


Низкий поклон
Россия - Thursday, February 22, 2001 at 21:53:14 (CST)

Майкельсон
α Cygni - Thursday, February 22, 2001 at 21:28:53 (CST)


А где вы у меня нашли мысль о том, что на стариках надо ставить крест? Вообще-то имелись ввиду работоспособные люди, а не старики. Да и не всегда тот, кто в состоянии обеспечить свою семью, имеет возможность существенно (то есть, не разовые милостыни) помогать еще кому-то (я не про "новых русских"). Ну да, разумеется, можно выдрать кусок изо рта своего ребенка и отдать кому-то другому, но тогда ребенок останется голодным. Можно не тратить сумасшедшие деньги на образование того же ребенка, а раздать все нищим - но тогда, боюсь, мне в старости тоже придется надеяться на доброхотные даяния.
Это тоже дебильные откровения, по-вашему, да? Раздай все и сам останься без порток, так что ли?

Но, если вернуться к исходной идее Ц., то ведь при товарище Сталине колхозники, как бы ни работали, все равно шиш с маком получали, да и позже пенсии были далеко не у всех нормальные. Скажем, подруга моей бабушки имела пенсию 12 рублей, и если бы ей дети не помогали, думаю, что ей тоже пришлось бы побираться.
Другое дело, что о стариках должно заботится государство - ведь пенсионный фонд исправно загребает взносы, в том числе и мои.


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:46:27 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 12:39:16 (CST)

Я, изучая теорию гравитации Эйнштейна, в состоянии ощутить трепет перед величием гения, что не доступно Васе-водопроводчику. Поэтому Вася хочет демократию, а я не хочу.


Ц, и ты туда же? Тебя ж к богоизбранным никто не причислял. И папеле-мамеле тебя, я уверен, в духе презрения к людям, что-то делающим своими руками с детства, не воспитывали.

Знаю я, что ты из Северного Казахстана, из нормальной трудовой семьи. Чего ж ты простых людей обижаешь? Ты ж им в мозг и душу не заглядывал. Откуда тебе знать, какие они?


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:38:36 (CST)

Segal
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 14:26:15 (CST)

Разумеется, противно чувствовать себя повязанным с толпой грязноватых и упитанных реднеков и домохозяек, обожающих Опру, также как в свое время был повязан пьяной, грязной и подлой советской швалью. Но деваться-то некуда.

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:31:24 (CST)

Моему индивидуалистскому сознанию гораздо ближе аристократизм и просвещенный абсолютизм. Ни одного из коммунистических лидеров прошлого и настоящего я не могу назвать просвещенным автократом, by any stretch of imagination. В лучшем случае они были плебеями-начетчиками, в худшем - безграмотным номенклатурным быдлом.



Аристократы духа?

Или засранцы?

Вот в чём вопрос!

Они отказывают в избирательном праве простому реднеку Джону-на-тракторе из штата Айдахо и водопроводчику Васе из Урюпнска. Они – аристократы, не чета Джону-Васе.

Вам хочется иметь бОльший политический вес на выборах по сравнению с «грязноватым» Джоном-Васей? Нет проблем. Демократия этому не помеха. Напишите книгу. Создайте теорию. Тривиально рабогатейте. Сделайте что-нибудь, что хоть чуть-чуть сложнее по сути перевозки на траке свёклы или ремонта зерноуброчного комбайна. И тогда к вашему голосу прислушаюися на площадях и в кабинетах. И отдадут свои голоса за то, в чём вы убеждены и во что вы верите. Но я сомневаюсь, честно говоря, что круг ваших обязанностей чем-то сложнее и утончённей, чем то, что делает для своего прокорма «грязноватый» Джон-Вася.

Екатерина Великая после бала вызывала команду поваров в парадную залу и знатные вельможи благодарили поваров за обед. Вот он, истинный аристократизм, когда «грязноватость» замечается только своя собственная, а не чужая. А то, что вы тут написали – не аристократизм, а швондерщина. И наступи на дворе завтра аристократизм, вы знаете, в каком месте-местечке вы окажетесь.

Так берите хотя бы пример с истинных аристократов и поклонитесь водопроводчику Хосе. Благодаря ему ваш унитаз работает исправно и у вас нет риска утонуть в собственных фекалиях.

Ну, что я говорил? Какие там аристократы духа....

Форменные засранцы.


ЛИСП, конечно, а не ЛИПС
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:34:25 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:16:03 (CST)
>>Вот хочет морально зацепить, а не может.


Mастер слова - "морально зацепить".



Майкельсон
α Cygni - Thursday, February 22, 2001 at 21:28:53 (CST)

Россия - Thursday, February 22, 2001 at 17:04:58 (CST)
[Свой кусок хлеба я зарабатываю своими мозгами ... и не моя вина, что большинство того "народа", о котором вы говорите, пропивает больше, чем я трачу на Интернет...]
[не моя вина в том, что когда одни корпели над учебниками, другие собак гоняли...]

Лет 10 назад имел я споры со своим другом, ушедшим в бизнес. Тогда совершенно в открытую идеологи "великой криминальной революции" говорили о том, что, фактически, на людях старшего поколения ставится крест (естественно, ради "светлого будущего" для тех, кто останется), а новоявленные бизнесмены, причисляя себя к тем, "кто останется", тупо повторяли откровения революционеров.
Однажды нам вместе представилась картина (тогда еще не очень частая в Москве): пожилая довольно прилично одетая женщина, стесняясь и оглядываясь по сторонам, в мусорном контейнере выискивала полиэтеленовые пакеты.
Я спросил его: ну вот своей матери ты можешь помочь, а ей-то помочь, видно, некому, и тебе не жалко крест ставить на этих живых людях? Помнится, выдал он что-то вроде приведенного выше дебильного откровения.

Небольшая цитата --- интересная потому, что она затрагивает и перекликается со многими дискуссиями в GB последнего времени:

"Так, многие религиозные войны в прошлом оправдывались пониманием "избранности" носителей соответствующей веры, идеологи которой выдавали себя за пророков, а приверженцев традиционных взглядов рассматривали как неполноценных людей. Гражданская война в России оправдывалась пониманием "классовых врагов", как "мироедов" и "живорезов", достойных только уничтожения, а всего общества как подлежащего тотальному перевоспитанию. Вторая мировая война оправдывалась фашистскими идеологами своим расовым превосходством, неполноценностью других народов, несоответствием их представителей понятию "нового" человека. Современные революционеры - радикальные реформаторы в России и в большинстве других республик разрушенного Союза оправдывают совершенные в ходе реформы преступления против населения и государственные перевороты неполноценностью бывшего социалистического общества и большинства составлявших его людей. Последние приносятся в жертву ради якобы ожидаемого в будущем повышения экономической эффективности и благосостояния. Общественные обязательства государства и социальные гарантии отменяются во имя фантомов макроэкономической стабилизации и создания кажущихся условий для процветания в будущем. "


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:16:03 (CST)

MN
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:02:56 (CST)

Вполне понятны причины озлобленности и комплексов у людей, несостоявшихся в своей профессии, и вынужденных зарабатывать на жизнь инженерией (одному из них, несмотря на все старания, еще и гринкарту не дают)


Вот хочет морально зацепить, а не может. Ведь явно же не про меня, хотя очевидно, что попытка на меня намекнуть. Гринкарта у меня уже давно есть, а компьютерной инженерией я занимаюсь всю свою сознательную жизнь, лет этак с 13-14.


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:06:42 (CST)

Не надо было всё-таки СSA - Thursday, February 22, 2001 at 21:06:42 (CST)

Не надо было всё-таки Стива Джоббса и Apple пинать, Вас ведь тогда и в проекте не было...

Ну да. Я к тому времени уж тысяч 200 строк кода на разных ассемблерах написал.


MN
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:02:56 (CST)

February 22, 2001 at 12:39:16 Я, изучая теорию гравитации Эйнштейна, в состоянии ощутить трепет перед величием гения, что не доступно Васе-водопроводчику. Поэтому Вася хочет демократию, а я не хочу.

February 22, 2001 at 03:41:38 О Лиспе я могу писать писать поэмы. Лисп – как песок. Примитивный reader – некий агент, осуществляющий парсинг входного потока: атомы, скобки, списки.


Вполне понятны причины озлобленности и комплексов у людей, несостоявшихся в своей профессии, и вынужденных зарабатывать на жизнь инженерией (одному из них, несмотря на все старания, еще и гринкарту не дают). Вот, например, г-н с созвездия Лебедя (к альманаху никакого отношения не имеющего) совсем в другом стиле пишет.

А Дворовый, судя по-всему, в связи с рецессией оказался на улице - раньше сам говорил, что писать сюда остается время только по выходным.

С.Сп. ведет бесплатный кружок по .cpp в еврейском доме престарелых в бостонском Брайтоне и иногда рассказывает о своих тупых учениках прошлых лет (по этическим причинам, развивать не буду).

Не будучи программистом, замечу, что сравнивать процедурный и функциональный язык бессмыслено, тем более на основании только наличия скобок в обоих. Дворовый и не слыхал о функциональном программиравании, как и о многом другом, например, что дебильность - самая слабая степень олигофрении, за ней идут имбицильность и идиотия (к последней я бы отнес его самого).

Не могу удержаться от цитат

Сначала о вопросе Владимира Баранова Дмитрию Горбунову.

скобки характерны были вначале не для ЛИПСа. ЛИПСа тогда
ещё не было. Скобки это АЛГОЛ

С ++ сохранив все возможности С, развил его использовав идеи современных алгебр. Я пишу ''алгебр'' во множественном числе, потому что это так.
Это не одна алгебра. Тот, кто читал Бурбаки, знает о чём я говорю. В С ++ вводятся Операторы, которые одним знаком обозначают сколь угодно сложное преобразование. Это преобразование просто надо задать.
У Бурбаки нечто подобное обозначается большой буквой R и называется отношением.
Я писал диплом на мех-мате, который назывался ''Кольца, допускающие тела левых отношений''.
Это не о сексе, хоть Лена из Оттавы, наверное, об этом подумала. Просто это такие
объекты, где не работает дизъюнкция и конъюнкция. Ещё проще, это когда А + B не равно B + А.





Санни
Россия - Thursday, February 22, 2001 at 21:01:16 (CST)

>Ылсынбай Рабинович
>USA - Thursday, February 22, 2001 at 20:08:43 (CST)
...Марине и Лене... Женщина - Курица,а умная женщина-две курицы.Рабинович

Лучше уж быть курицей, чем петухом...
:-Р






Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 21:00:31 (CST)

В.Штирлиц
Germania - Thursday, February 22, 2001 at 17:13:36 (CST)

Разработали ли они хотя-бы свой С (от "счёты" - russian computer), или забыли, что, если тебе программер имя, имя крепи делами своими? Намёк скрыт в фразе: "Люблю обмозговать разные вещи. Обычно этим делом и кончается".(c) Ц
Молодёжи свойственно прибиваться к стае. Вчера стая называлась, к примеру, МГУ, Сибирский Академгородок, сегодня Xerox, Bell Labs. Имена, известные на родине самых больших в мире процессоров даже во времена железного занавеса. Обыватель вполне понимает восторг причастности (сам такой :-)), но, как бы это помягче сказать, хотя мы и "живём в мире, где вещи, с которыми мы находимся в непосредственном соприкосновении,..., увеличены ЛИНЗОЙ НАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ, а дальнее остаётся маленьким", всё же зачастую люди и явления, «издалека кажущиеся мухами», таковыми не являются. Не надо было всё-таки Стива Джоббса и Apple пинать, Вас ведь тогда и в проекте не было...

Похоже. Дополнительное измерение привносится ещё и тем, что рояли-Юниксы очень разные: AIX не похож на HP, а SUN - вообще отдельная песня. Не говоря уж об уходящих в Лету дериватах (SCO, SINIX...).



Здесь всё настолько банально, что аж гадливо. Здесь и профессиональная ревность, и зависть. Ага, щас он меня научит, что у Юникса бывают разные breed'ы... А не слабо ли программы сразу на все это breed'ы писать? Мы стаями по Xerox'ам работаем, а он – один, этакий человек-оркестр. Его именем назван институт. Этакий старейшина, отец-основатель у кунга с арифмометрами. И боевой путь «влагалище – училище – обиталище - кладбище» на 85% пройден.

Собственно, имя моё «закреплено делами моими», будьте спокойны, но не постить же сюда своё резюме. Кстати, совпадение. С был разработан. Полностью. С нуля. До ANSI-стандарта. Правда, давно это было. А начинал я, как и Дорфман, с Минска-22, хотя почти наполовину Дорфмана моложе.


Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 20:49:16 (CST)

Михаилу.
Мне как-то неловко излагать Вам здесь основы уголовно-процессуального права, но, видимо, придется все-таки.
Итак, предварительное следствие начинается сразу же по совершении преступления, еще до ареста подозреваемого. По мере накопления улик и выяснения круга подозреваемых в преступлении лиц производится задержание последних с последующим предварительным допросом и вынесением обвинительного заключения. В случае, если подозреваемый отрицает предъявленное ему обвинение, считая собранные против него следствием улики недостаточными, дело передается в суд, который должен доказать вину обвиняемого. Это и называется презумпцией невиновности. В случае же признания обвиняемым своей вины на этапе предварительного следствия никаких судебных слушаний не проводится, а судья лишь определяет меру наказания с учетом факта чистосердечного признания обвиняемого. Так вот, 95% уголовных дел в США решаются именно на этапе предварительного следствия. Из наиболее известных преступлений недавнего времени, раскрытых именно на этапе предварительного следствия могу привести в качестве примера дело Теодора Касинского (унабомбиста). После того, как с помощью его брата ФБР установило личность того, кто стоял за семнадцатью террористическими актами, совершенными на протяжении почти 20 лет, было произведено задержание господина Касинского. После того, как ему был предъявлен обвинительный акт с перечислением всех улик, Касинский признал свою вину и получил пожизненное заключение без всяких дальнейших разбирательств в суде. В случае суда и нахождения его виновным в инкриминируемых ему преступлениях ему, скорее всего, грозил бы смертный приговор. Вот это и есть пример plea bargain, и именно так и решается 95% уголовных дел в США. Надеюсь, я внятно объяснил?


Стас Ионов
USA - Thursday, February 22, 2001 at 20:14:22 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:50:15 (CST)


Господин Ц!

Вы меня, право, расстроили и, я бы даже сказал, разочаровали. Что же это получается, Вас Сегал прогнал, а Вы и хвост поджали? Нет, так настоящие марксисты-ленинцы не поступают! Настоящие марксисты-ленинцы сражаюттся до последней капли крови не взирая на превосходящие силы противника. Вы что-же, советских фильмов о коммунистах не смотрели? Стыдно, господин Ц!

Да и к тому же, а как же мы? Кто же, если не Вы, будет нас на правильную дорогу направлять, кто же поможет избавится от заблуждений? Так что, если Вы, господин Ц, честный человек и не пытаетесь нас взять на понт, я лично прошу Вас пересмотреть решение об отставке. Честное слово, Вас здесь будет нехватать.


Ылсынбай Рабинович
USA - Thursday, February 22, 2001 at 20:08:43 (CST)

...Марине и Лене... Женщина - Курица,а умная женщина-две курицы.Рабинович


Ылсынбай Рабинович
USA - Thursday, February 22, 2001 at 20:05:38 (CST)

....Относительно князей и грязей...Возмущен потребительским отношением к населению
нашей страны.Революция и конституция дала всем гражданам равные права.Например
строение мочевого пузыря у представителей интеллигенции точно такое же как и у директора вагона-ресторана.То же самое касается двеннадцатиперстной кишки,желудка,заднепроходного
отверстия и пр. Что касается черепной коробки и мозговой жидкости,то еще академик
Павлов и садовод Мичурин отмечали удивительное сходство мышления *Цы*,Хабибуллина,некоей Марины Калифорнийского и пр...по сравнению с тринадцатым годом.Что касается моего
мышления то если сложить вес мозгов всех перечисленных и не перечисленных товарищей,то он вес,недотягивает и до трети гениального мозга Рабиновича. Д.М.Н.Рабинович


Лена Лебедева <lebedev@mediaone.net>
Бостон, МА USA - Thursday, February 22, 2001 at 19:37:02 (CST)

Report: Merck begins human trials of HIV vaccine

NEW YORK -- Pharmaceutical manufacturer Merck & Co. has begun a small-scale human trial of a new experimental HIV vaccine, The Wall Street Journal reported Thursday.

The vaccine has been able to prevent laboratory monkeys exposed to an extremely virulent strain of the disease from contracting it, the newspaper quoted sources as saying.


Dan Dorfman
USA - Thursday, February 22, 2001 at 19:07:31 (CST)

-----------------------
Лена из Оттавы.
.....
Ни в коей мере не собираясь вступать с вами в дискуссию считаю необходимым поставить некоторые точки над и.
Я занимаюсь программированием уже лет 15. Серьезным программированием, уверяю вас. Начинала, как и все мы, с Ассемблера и Фортрана, с драйверов, ну и далее Паскаль, С, С++, последнее время JAVA.
Окончила "Прикладную математику" одного из московских институтов.
----------------------------------
Лене из Оттавы.
Лена, я не понимаю, что вы имеете ввиду, под ''все мы''.
Достаточно определённо я написал, что начинал не с Ассемблера, а c машинного кода Минска-2.
И не 15, а 32 года назад. Потом у меня были Кобол, Фортран и ПЛ1. И только потом - Си. Это всё в России.
Я из ваших реплик не понял, что вы - профессионал. Сложилось обратное впечатление.
И я прекрасно помню, что по поводу закрытия скобок именно вы сказали что-то совершенно
невежественно-грубое. Отсюда наверное и грубая реакция Юрия и Александра. То есть, это вы спровоцировали такую реакцию, по-моему. Вы кстати, работали на Паскале. Это тоже алголоподобный язык и там операторные скобки так же нужны как и в Алголе. Поэтому, мне была непонятна ваша реакция на реплику о скобках.
Она мне показалась реакцией выпускника 3-х месячных программистких курсов.
Я, например, точно так же могу оценить постинг дебила, который называет себя MN.
Он выдернул из контекста несколько моих цитат, никак их не опроверг и не потвердил, а просто в конце цитирования написал, что я - дурак. Это вполне в духе трамвайной перебранки. Я ведь сомнения по поводу ЛИСПа как базы современных языков программирования и моё альтернативное мнение о Си плас плас как-то обосновал. Я не хочу переписывать половину книг, которые у меня стоят на полке в эту ГБ, чтобы доказать, что мои оппоненты - неправы. И, кроме того, у меня есть один учебник по ЛИСПу, но я никогда на нём не программировал, поэтому я не берусь спорить с людьми, которые ЛИСП, в отличие от меня, знают хорошо.
С меня достаточно того факта, что 99.99 софтвер-компаний, создающих новый системный продукт, а не рапорты с колонками и итогами или иллюстрации к диссератациям, работают на С и Си плас плас, ну и ещё на Ассемблере. А не на ЛИСПе. На ЛИСПе, как раз, работают соискатели, то есть те, кто хочет защититься, Когда программа эта проработает один раз, а потом о ней никто не вспомнит и она никому не понадобится. Если оппонентов это не убеждает, то я могу с ними немедленно согласиться, что ЛИСП это намного круче и разговор не продолжать.
Вы, к сожалению, иногда уподобляетесь МН и просто переходите на личности без всякого объяснения по существу. Если вы будете вести дискуссию о предмете спора, а не будете писать ''Возьми пирожок на полочке'',- в вас никто не заподозрит выпускника трёхмесячных курсов. Так что всё зависит от вас, а не от ваших оппонентов. Впрочем, пока оппонентов у вас нет. Оппоненту в ваших постингах невозможно найти предмет дискуссии. Если вы действительно можете что-то сказать по существу, говорите.




СчастьиЦе
- Thursday, February 22, 2001 at 18:02:29 (CST)

СЧАСТЬЕ ЮРИСТА
USA - Thursday, February 22, 2001 at 15:18:59 (CST)
Совершенно бесподобное интервью с Жириновским
***
Ц против него - немошный и глупенький цыпленок, но из того же курятника.


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 17:51:48 (CST)

>Марина
>Беда в том, что нынешняя политическая и интеллектуальная "элита" России ... "из грязи в >князи". Аристократу не нужно доказывать свою честь и право на власть - за ним поколения их носителей.
>...Остается тогда добиваться авторитета власти силой?

Imenno tak predki uvazhaemuh Vami aristokratov i vubilis' v ludi.
Razumeetsa, obrazovannomy cheloveky legche upravliat' gosydarstvom, chem "kyharke". Odnako proishozhdenie i obrazovanie, k sozhaleniyu, ne dayot garantiy uspeha. Doveriat' aristokraty tolko potomy, chto za nim pokoleniya titylovannuh predkov, v etom, izvinite, est' chto-to rabskoe.





Марина
Москва, - Thursday, February 22, 2001 at 17:33:34 (CST)

Александру Пинскому.
Самая страшная проблема России - это полная утрата "соли земли", станового хребта народа, составленного, как и в любой нормальной социально- "устойчивой" стране не только из аристократов по крови, но из граждан, носителей общепризнанных нравственных ценностей. Они как бы цементируют общество, задают ему шкалу притязаний и ценностей. "А если отнять у земли соль, то что же сделает ее соленою?"
Беда в том, что нынешняя политическая и интеллектуальная "элита" России (именно в кавычках) является в сущности "быдлом" (в терминологии Ц). Они "из грязи в князи". Аристократу не нужно доказывать свою честь и право на власть - за ним поколения их носителей. А чем могут доказать ЭТИ свое право на власть, чтобы в это право поверили? Нет им ни веры, ни уважения. Остается тогда добиваться авторитета власти силой? Тогда, выходит, - прав Ц ? Тогда круг замкнулся: сила ломает, но ничего не способна построить.
................................................................................................
Ц! Не уходите, пожалуста. Без Вас в гусятнике тихо и тускливо.




В.Штирлиц
Germania - Thursday, February 22, 2001 at 17:13:36 (CST)

Ц - Wednesday, February 21, 2001 at 23:00:45 (CST) В целом, повторяю: С, С++ и Java -- это убожество, основанное на идеях конца 1950-х годов. Нет тут ни мысли, ни творчества.

Очень неловко вмешиваться в возвышенную беседу авторитетов, но так и подмывает задать категорический вопрос Паниковского: "А ты кто такой?!". Подобный позыв не возник пару недель назад, во время спора физиков по поводу, кто из них наиболее квантовый. И вовсе не потому, что всё ещё не каждая кухарка может судить о физике. Теоретическая физика для кухарки имеет теоретическое же значение. В отличие от компьютеризма, который, в той или иной степени, практически вторгается в жизнь обывателя. И, почитав мнения посвящённых, обыватель, чувствуя себя подло обманутым, думает: как же так, оказывается, все эти си, с плюсами и без, явы всяческих версий - реализация протухших идей 50-х годов (а ещё пару постов назад на пьедестал был воздвигнут и-мэкс, а он, обыватель, так привык к старому, доброму ви-ай). Но затем, встряхнувшись, думает: а судьи кто? Неужто Гради Буч пишет здесь под псевдонимом? Откуда вообще взялись эти нигилисты, с неистовством неофитов отстаивающие единственно верное учение? Разработали ли они хотя-бы свой С (от "счёты" - russian computer), или забыли, что, если тебе программер имя, имя крепи делами своими? Намёк скрыт в фразе: "Люблю обмозговать разные вещи. Обычно этим делом и кончается".(c) Ц
Молодёжи свойственно прибиваться к стае. Вчера стая называлась, к примеру, МГУ, Сибирский Академгородок, сегодня Xerox, Bell Labs. Имена, известные на родине самых больших в мире процессоров даже во времена железного занавеса. Обыватель вполне понимает восторг причастности (сам такой :-)), но, как бы это помягче сказать, хотя мы и "живём в мире, где вещи, с которыми мы находимся в непосредственном соприкосновении,..., увеличены ЛИНЗОЙ НАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ, а дальнее остаётся маленьким", всё же зачастую люди и явления, «издалека кажущиеся мухами», таковыми не являются. Не надо было всё-таки Стива Джоббса и Apple пинать, Вас ведь тогда и в проекте не было...

Взаимодействия юниксоида и Юникса чем-то напоминают взаимодействия пианиста и фортепиано.
Похоже. Дополнительное измерение привносится ещё и тем, что рояли-Юниксы очень разные: AIX не похож на HP, а SUN - вообще отдельная песня. Не говоря уж об уходящих в Лету дериватах (SCO, SINIX...).

Напоследок - случай из жизни. На военной кафедре нас готовили по специальности "оператор наведения оперативно-тактических ракет" (известных сейчас израильской общественности под именем "скад"): эллипсоид Красовского, цель - Гамбург, короче, расчёт полётов. На сборах нам продемонстрировали "ЭВМ" для этих расчётов: кунг, в нём - 15 солдат трещат арифмометрами "Феликс". Минут за 10 успевали рассчитать.
Вот такой Лисп.


Низкий поклон
Россия - Thursday, February 22, 2001 at 17:04:58 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:18:29 (CST)

Это ты-то народ? У российского народа стараниями таких ублюдков, как ты, Интернета нет и не скоро будет. Да что там Интернет -- телефонов-то нет у большинства!


Во-первых, какими-такими моими стараниями? Я - президент? Министр? Депутат Гос.думы? Или за кого вы меня принимаете? Свой кусок хлеба я зарабатываю своими мозгами, а не куплей-продажей, и не моя вина, что большинство того "народа", о котором вы говорите, пропивает больше, чем я трачу на Интернет.
Так кто виноват-то?
Ни Оксфорда, ни Гарварда мне в глаза видеть не приходилось, с этим "народом"
мы в одинаковых школах учились, и не моя вина в том, что когда одни корпели над учебниками, другие собак гоняли.
Мне стыдиться нечего и некого, я считаю, что кто хочет, тот и в России нормально может зарабатывать - и не в криминальных структурах.
Как говорится: кто хочет что-то сделать, находит возможность, а кто не хочет - причину.






Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:50:15 (CST)

Segal
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:45:22 (CST)
Ц,
Я испутываю прямо-таки физический дискомфорт обращаясь к Вам лично, но для этой цели можно и потерпеть -
Пожаилуста, уйдите на месяц, если можно на два, а если можно то и навсегда.
С уважением, Сегал


Да не волнуйся ты так! Все будет путем! Больше чем на месяц не обещаю, но постараюсь.

Прощай, дружок!


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:48:19 (CST)

>Александр Пинский
>В том-то и дело, что в случае plea bargain никакой презумпции невиновности уже нет.

To est' kak?
Po Vahemy vuhodit, chto lybogo cheloveka s ylitcu mozhno zatashit' v syd i ego priznanie, ne podkreplennoe ABSOLUTNO NICHEM bydet DOSTATOCHNUM dlia vunesenia prigovora?

> Она есть только при открытом судебном разбирательстве с разбором всех улик и вынесением вердикта присяжными.

Naskolko znayu, princip "презумпции невиновности" zakreplen, kak norma prava i nezavisit ot sostava syda.


Segal
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:45:22 (CST)

Ц,
Я испутываю прямо-таки физический дискомфорт обращаясь к Вам лично, но для этой цели можно и потерпеть -
Пожаилуста, уйдите на месяц, если можно на два, а если можно то и навсегда.
С уважением, Сегал


Segal
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:43:37 (CST)

Ц,
Я испутываю прямо-таки физический дискомфорт обращаясь к Вам лично, но для этой цели можно и потерпеть -
Пожаилуста, уйдите на месяц, если можно на два, а если можно то и навсегда.
С уважением,
Сегал


В.Френкель
SA - Thursday, February 22, 2001 at 16:43:02 (CST)

Cабирджану Курмаеву.
Совершенно верно насчёт польских слов «матка, курка и т.д.» Но немцы знали польские слова не столько по разговорнику, сколько из практики – они ведь прошли Польшу, прежде чем вступили в СССР, да ещё в Польше простояли с сентября 1939 по июнь 1941-го, почти 2 года.
Гостю.
К приведённому плакату подошли бы ещё слова транспаранта из казармы: Солдаты, любите Родину, вашу мать!
Дану Дорфману.
Приведённые Вами строчки русского перевода «Хорста Весселя» как раз в точности укладываются в размер «Марша авиаторов». Вот хотя бы первая строка:
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью…
(Дорогу на' шим славным батальонам…) и т.д.
Марине.
Московский Фестиваль молодёжи и студентов (офиц. название) был в 1957 г., не в 55-м, хорошо помню. Разве слова «Подмоск. вечеров» Лебедева-Кумача? Не Мих. Матусовского? Стихи эти – полный бред, уж сколько над ними издевались в печати. И никто бы эту песню ничтожную не вспомнил, если бы не Ван Клиберн. После окончания 1-го конкурса пианистов им. Чайковского в 1958 г. на прощальном сольном концерте, уже в звании лауреата (сенсация конкурса, первая премия – американцу??!! И Хрущёв его поцеловал!) обаятельный романтик Ван Клиберн (теперь пишут Клайберн) много играл на бис, его всё не отпускали. Он покорил все сердца. Он кланялся, кланялся и вдруг подошёл опять к роялю и заиграл. Все притихли. И через минуту… рассмеялись: он с большим чувством играл «Подмосковные вечера»! Вот с того концерта и началась слава этой песенки. Вроде как лирического гимна СССР. Так часто бывает в искусстве – талантливое, искреннее, чистое исполнение спасает или даже превращает в шедевр ничтожное сочинение, пьесу, сценарий…
В.Ф.


Марина
Москва, - Thursday, February 22, 2001 at 16:39:49 (CST)

Ц!
Ваш пионерский задор борьбы с демократией имеет какое-то странное двоемыслие
и двойной стандарт. С одной стороны, Вы всячески осуждаете дряблую и расхлябанную демократическую форму правления, а, с другой, с неменьшим же энтузиазмом бичуете проявления сильной государственной власти (я имею в виду USA). Далее, Вы не довольны последовательной правовой судебной системой и поете панегирик анархическому судебному произволу. В ГУЛАГе сидело уголовников не меньше, чем в сидит в нынешних лагерях. Никаким террором Сталину не удалось искоренить преступность (особенно в части тяжких преступлений). Просто тогда "Московский комсомолец" уголовную хронику не печатал и не было передачи "Дорожный патруль" по ТВ. Поэтому про очередную "бытовуху" или разбой знали лишь десяток знакомых соседей потерпевших.
Мои родители по распределению попали в г. Белово (Кемеровская обл.), так вот они
рассказывали как в тишайшем 1952г. банды уголовников грабили поезда, шедшие из-за Урала в Сибирь.


Стас Ионов
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:29:25 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:29:01 (CST)

Я уже выбирал и жестоко ошибался. И русские вот уже которые раз тупо наступают на одни и те же грабли. И если уж мы, русские, сели в лужу и дискредитировали себя как избиратели, то что уж об остальной мировой сволочи говорить.


Ничего более смешного в своей жизни не читал. «Если уж Ц выбирал и получились «грабли», то что уж об остальной мировой сволочи говорить». Вам, Ц, надо не программы на С писать, а клоуном в цирке выступать. Аншлаг гарантирован!


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:25:12 (CST)

Segal
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:21:17 (CST)

Blin, esli etot chelovek strochit v Lebed 24x7, to kogda zhe on rabotaet? Skol'ko iz etogo milliona strochek ego sobstvennykh? Za chto emu babki platjat?

А тебя-то это почему так волнует? Простой у меня сейчас: смежники подкачали с новым hardware. Вот беседою с вами только и спасаюсь от смертельной скуки.

Впрочем, предоставляю тебе право меня запретить на месяц. Ты меня не хочешь? Только скажи.


Segal
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:21:17 (CST)

Ц
- Wednesday, February 21, 2001 at 23:00:45 (CST)
Я работаю сейчас над спутниковым приемником цифрового телевидения высокого разрешения -- HDTV set-top box.
Но в этом боксе: 32-битный RISC процессор, preemtive multitasking OS, 60 одновременно работающих взаимодействующих процессов, исходный код -- более миллиона строк кода на C++, более 2 тысяч файлов.

Blin, esli etot chelovek strochit v Lebed 24x7, to kogda zhe on rabotaet? Skol'ko iz etogo milliona strochek ego sobstvennykh? Za chto emu babki platjat?
Umu nepostizhimo.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:18:29 (CST)

Низкий поклон от российского народа
Россия - Thursday, February 22, 2001 at 16:13:43 (CST)

Это ты-то народ? У российского народа стараниями таких ублюдков, как ты, Интернета нет и не скоро будет. Да что там Интернет -- телефонов-то нет у большинства!

Так что ешь ананасы и рябчиков жуй, пока еще есть время.


Низкий поклон от российского народа
Россия - Thursday, February 22, 2001 at 16:13:43 (CST)

Я бы просто пожелал России серьезного и решительного диктатора вроде Сталина.

А я господину Ц. пожелаю, чтоб он самым первым попал бы на урановый рудничок. Можем обеспечить это и без товарища Сталина, давайте, дорогой Ц., приезжайте, мы вам это мигом устроим.

потому что и я, и они -- неинформированное быдло

Говорите за себя, плиииз... Вот в вас-то рабство до самых костей въелось, таких как вы, надо кастрировать в раннем детстве, чтоб себеподобное быдло не производили на свет Божий. Жаль, что над вашем папашей такой операции не произвели, а также жаль, что столь любезный вашему сердцу Сталин ваших предков этими самыми тройками не угрохал.
И ваших, и вам подобных - тогда, глядишь, в России быдла стало бы меньше.

Честно говоря, и слава Богу, что вы из России умотали - воздух чище.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:09:10 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:04:48 (CST)
Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:01:44 (CST)

Я вас неправильно понял сначала. Прошу прощения за грубость.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:04:48 (CST)

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:01:44 (CST)

Спасибо, интересно.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 16:03:09 (CST)

Стас Ионов
USA - Thursday, February 22, 2001 at 15:46:02 (CST)

Куда только подевались вчерашние христианские проповеди: «Возлюби ближнего своего…»,
куда делись крокодильи слёзы о невинных жертвах и страдающих сиротах?


Слезы на месте. Невинные жертвы гибнут, детей мучают. Все это происходит сейчас в России. Население вымирает со скоростью миллион человек в год. Если сейчас на санировать общество путем очистки его от несколько миллионов мерзавцев (вымирают-то не мерзавцы, вымирают хорошие люди), то дети перестанут страдать. В чем же противоречие, глупый человек?

Марина
Москва, - Thursday, February 22, 2001 at 15:38:52 (CST)

На самом деле, Ц, Вы хотите демократии себе и не хотите для Васи.

В корне неверно. Я не хочу демократии, и это значит: Я НЕ ХОЧУ ВЫБИРАТЬ. Потому что не знаю и не могу знать, кто лучше: Путин ли, Шмутин ли, Буш ли, Бьюкенен ли. Я уже выбирал и жестоко ошибался. И русские вот уже которые раз тупо наступают на одни и те же грабли. И если уж мы, русские, сели в лужу и дискредитировали себя как избиратели, то что уж об остальной мировой сволочи говорить.

Чтобы обосновать экономический курс, нужно десять томов расчетов. Даже если вы мне их гипотетически дадите, я не смогу их проанализировать. Поэтому, когда претенденты на престол выступают с экономическими программами, вроде сокращения налогов Буша, все это с необходимостью ПОПУЛИЗМ, то есть большая красивая раскрашенная конфета, которая сделана только для того, чтобы понравиться быдлу. Кстати, старый Буш так и не выполнил свое предвыборное обещание о снижении налогов.

Необходимые для страны экономические меры могут быть очень непопулярны (налоги, сокращения социальных программ и т.п.) Объявить их -- политическое самоубийство, так как невозможно объяснить в двух словах, что это суровая и неизбежная необходимость. Поэтому нет и не может быть правды в предвыборной пропаганде.

Повторяю: я не хочу выбирать и не хочу, чтобы другие русские выбирали, потому что и я, и они -- неинформированное быдло. Я бы просто пожелал России серьезного и решительного диктатора вроде Сталина.


Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 16:01:44 (CST)

Ц.
Перечисленные мною страны демократическими республиками не являются, по крайней мере, номинально. Они все - конституционные монархии. В Испании король вовсе не играет роль свадебного генерала, при попытке военного переворота он сыграл ключевую роль в сохранении конституционного строя. Что же касается аристократической республики, то примером ее является Римская республика, где звание сенатора передавалось по наследству от отца к сыну. При этом у плебея были шансы стать сенатором в случае его особых личных заслуг перед ресбуликой. То же мы наблюдаем и в послепетровской России, где "Табель о рангах" давала возможность получить наследственное дворянство в случае продвижения по военной или гражданской службе до уровня полковника (статского советника). Напомню, что генерал А.И.Деникин, например, был сыном бывшего крепостного крестьянина. Я вообще считаю "Табель о рангах" гораздо более важным документом, чем, к примеру, "Билль о правах". Первый призван вознаграждать лишь достойных, второй делает быдло опасным, давая права всем подряд, включая право на владение оружием.
Михаилу.
В том-то и дело, что в случае plea bargain никакой презумпции невиновности уже нет. Она есть только при открытом судебном разбирательстве с разбором всех улик и вынесением вердикта присяжными. А в случае plea bargain никто ничего не доказывает, разбирательство заканчивается в момент признания подозреваемым своей вины в обмен на более мягкий приговор и отсутствие проволочек, неизбежно связанных с процессом судебного дознания. Американские суды при всем желании не смогли бы справиться с колоссальным объемом уголовных дел, если бы каждое дело решалось судом присяжных. Как я уже говорил, до суда доходит менее 5% всех уголовных дел в США.


Lena
Ottawa, - Thursday, February 22, 2001 at 15:59:53 (CST)

Нет, Марина, Ц хочет осчастливить вас в России "тройками" и колючей проволокой, а сам будет страдать в Канаде...


Стас Ионов
USA - Thursday, February 22, 2001 at 15:46:02 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:29:01 (CST)

Мимо кассы. Следующий!


Господин Ц!

Отсутствие аргументов врядли можно принять за доказательсво. Было-бы намного честнее признать, что вам просто нечего возразить.

А теперь, господа присяжные заседатели, обратим внимание на следующий ход борца за всеобщее счастье и справедливость Ц:

Единственный выход -- расстрел на месте или ускоренное судопроизводства тройками -- 5 мин. на дело.

Куда только подевались вчерашние христианские проповеди: «Возлюби ближнего своего…», куда делись крокодильи слёзы о невинных жертвах и страдающих сиротах? Вот оно настоящее лицо проповедника Ц: «Невинные пострадают? Безусловно. Но случай уж больно запущенный. Когда вырезают раковую опухоль, режут и здоровые ткани. Иначе никак.». То есть, человеческая жизнь ничего не стоит по сравнению с его бредовыми идеями. И то что попытки воплотить эти бредовые идеи уже привели к полнейшему краху несмотря на море крови, господина мыслителя совсем не заботит.

Вообще-то, у господина Ц все оказывается перевернуто с ног на голову. Госудаство у него не организация занятая охраной своих граждан, а деспот, загоняющий железным кулаком к счастью. Наверное, господин мыслитель не может уразуметь, что если он без надсмотрщика не в состоянии найти дорогу от лесоповала в хлев к кормушке и поилке, то нормальному большинству человечества это совсем не нужно. Жалко мне его…


Марина
Москва, - Thursday, February 22, 2001 at 15:38:52 (CST)

Поэтому Вася хочет демократию, а я не хочу.
...................................................................................
Н самом деле, Ц, Вы хотите демократии себе и не хотите для Васи.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 15:19:03 (CST)

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 14:47:46 (CST)

Законы о престолонаследии существуют и сегодня в Испании, Швеции, Дании, Великобритании, Бельгии, Нидерландах, Люксембурге и т.д.

... и все перечисленные страны являются, тем не менее, демократическими республиками. Видно, у монархий есть свои проблемы.

Я думаю, дело в том, что последовательная монархия возможна только, если народ верит, что монарх -- Помазанник Божий. Только в этом случае, доверяясь Богу, вы можете быть спокойны, что судьба страны оказывается в руках наследника, о котором абсолютно ничего не известно. Западная Европа уже много веков безбожная, поэтому последним легитимным монархом был российский император.

Далее, не кажется ли вам, что даже в монархии фактической -- не такой, как британская, например, -- как и в демократической республике, все равно делом управляет закулиса? Если монарх подчиняется -- хорошо, не подчиняется -- табакеркой его по башке (Павел I) или пулей снайпера (Джон Кеннеди), или отрешением от власти (Георг -- предшественник Елизаветы II, Ричард Никсон).

И вы ничего не сказали о том, что такое "аристократическая республика". Это демократия среди аристократии? Наследственная сословность? Поясните, пожалуйста.




СЧАСТЬЕ ЮРИСТА
USA - Thursday, February 22, 2001 at 15:18:59 (CST)

Совершенно бесподобное интервью с Жириновским


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 15:16:04 (CST)

>Александр Пинский
>Насчет демократичности американской судебной и пенитенциарной системы Вы несколько >заблуждаетесь. ...То есть, вполне в стиле Андрея Ягуарьевича: признание вины - царица >доказательств.

Vu zabuli takoe "malen'koe" otlichie, kak "prezumptciya nevinovnosti". Zdes DOLZHNU dokazat', chto tu vinoven, a Yaguarievichy TU DOLZHEN bul dokazat' svoyu nevinovnost'.


To ?
USA - Thursday, February 22, 2001 at 15:10:44 (CST)

Ty eshe ne ponyal...


To ?
USA - Thursday, February 22, 2001 at 15:07:57 (CST)

Ty eshe ne ponyal...


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 15:07:16 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 10:45:21 (CST)

Xerox и Bell Labs -- вот два столпа современного программизма.

Заметим при этом, что ни той, ни другой исследовательский центр не занимается СПЕЦИАЛЬНО ни программным обеспечением, ни даже компьютерами вообще. Они просто делают ДЕЛО, рождая при этом идеи, которые они бескорыстно подарили людям (вместо того, чтобы мелочно торговать ими оптом и в розницу), и создавая для себя средства разработки, которые, будучи побочным продуктом, имеют, как оказалось, и самостоятельную ценность.


To ?
USA - Thursday, February 22, 2001 at 15:03:48 (CST)

Ty esh'e ne ponyal...


Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 14:47:46 (CST)

Ц.
"Объясните, пожалуйста, механизм наследования и обретения власти, как вы его видите, при упомянутых вами "просвещенном абсолютизме" и "аристократической республике". Спасибо."

Я не считаю нужным заново изобретать велосипед. Законы о престолонаследии существуют и сегодня в Испании, Швеции, Дании, Великобритании, Бельгии, Нидерландах, Люксембурге и т.д. Существовали они и в Российской империи до 1917 года. Думаю, что не я один почел бы за счастье иметь такого властителя как, например, император Александр Первый.

Михаилу.
Насчет демократичности американской судебной и пенитенциарной системы Вы несколько заблуждаетесь. Американские суды присяжных рассматривают только менее 5% всех уголовных дел. В остальных же случаях мера наказания определяется судьей единолично в результате сделки под названием plea bargain. Иными словами, подозреваемому в преступлении говорят:
"Признаешься - мы тебе срок скостим, а будешь запираться - придется мотать полную катушку, а то и до вышки может дело дойти." То есть, вполне в стиле Андрея Ягуарьевича: признание вины - царица доказательств.


mn
USA - Thursday, February 22, 2001 at 14:24:07 (CST)

Dan Dorfman
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 23:51:19 (CST)
Кстати, о структуре.
Структура, то есть поэлементное описание одной записи файла, пришла
в С из Кобола. У Алгола и Фортрана никаких структур не было.
Теперь вот о чём:
Почему вы меня уверяете что С++ не имеет никакого отношения
к алгебре, мне не понятно. Человек, который меня учил С ++, его зовут Сергей
Спиваковский, ......
. И, когда я его спросил, что это за люди и знают ли они алгебру или чисто интуитивно нащупали алгебраические приёмы при конструировании С ++,
он мне сказал, что они все - грамотные математики и, конечно, делали это совершенно сознательно.
А никак не случайно.


А Дворовый Человек - не только уголовник, но еще и дурак.




Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 14:21:55 (CST)


> вы признаете, что тюрьмы и колючая проволока могут быть полезны для оправданного заключения >миллионов людей.

A pochemy ya ne mogy dopystit', chto dlia opredelionnogo protcenta naseleniya crime is norma?

>Я знаю, что людей и государство грабят и убивают. Это просто статистика грабежей и трупов -- >медицинский факт. Раз это происходит в очень массовых масштабах, значит, есть и очень массовая >преступность.

Stop, stop. Zachem meniat' mestami prichiny i sledstvie?

>С таким масштабом преступности интеллигентское судопроизводство никогда не справится.

Ya govoril o demokraticheskom sydoproizvodstve, kotoroe, razymeetsa nesovershenno, no zaslyzhivaet uvazheniya. T.k. na segodniashniy den' ono - samoe peredovoe, nravitsa Vam eto ili net.
Chto takoe "интеллигентское судопроизводство" - poniatiya ne imeyu.

>>A teper' podstav'te sebia ili kogo-to iz rodstvennikov...
>Я бы отнесся к такой ситуации с пониманием.

Pozvol'te ne poverit' v Vashy iskrennost'.




Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:58:12 (CST)

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:43:47 (CST)

1. В цитадели демократии -- США -- более 2 миллионов человек находятся в заключении за колючей >проволокой.

Esli chelovek sovershil ugolovnoe prestyplenie, chto dokazano v syde pri sobludenii demokraticheskoy protcedyru sydoproizvodstva, to chto Vas zdes' smyshaet?


Да, в общем, ничего, раз уж вы признаете, что тюрьмы и колючая проволока могут быть полезны для оправданного заключения миллионов людей.

Далее, традиционная западная казуистически-показная судебная система не сможет осудить НИ ОДНОГО ИЗ НИХ -- за недостаточностью улик.

Togda otkyda Vu znaete, chto oni - ugolovniki? A ya, dopystim, v etom ne uveren. Vu chto, Gospod' Bog chto li?


Я знаю, что людей и государство грабят и убивают. Это просто статистика грабежей и трупов -- медицинский факт. Раз это происходит в очень массовых масштабах, значит, есть и очень массовая преступность. С таким масштабом преступности интеллигентское судопроизводство никогда не справится.

Единственный выход -- расстрел на месте или ускоренное судопроизводства тройками -- 5 мин. на >дело...Невинные пострадают? Безусловно. Но случай уж больно запущенный.

A teper' podstav'te sebia ili kogo-to iz rodstvennikov na mesto "gipoteticheskix nevinnuh". Kak rabotaet teper' Vasha akademicheskaya besstrastnost'?


Представьте себе, я себе это представляю. Я бы отнесся к такой ситуации с пониманием. Вас и на дороге могут убить в дорожном происшествии -- все под Богом ходим.


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:43:47 (CST)



>Поразмыслите-ка над двумя фактами.
>1. В цитадели демократии -- США -- более 2 миллионов человек находятся в заключении за колючей >проволокой.

Esli chelovek sovershil ugolovnoe prestyplenie, chto dokazano v syde pri sobludenii demokraticheskoy protcedyru sydoproizvodstva, to chto Vas zdes' smyshaet?

>2. Сейчас в России -- несколько миллионов одних бандитов и грабителей, не считая воров. Что-то >с ними надо делать, иначе страна не выживет. Убить их -- бесполезно истратить человеческий >материал, который можно заставить трудиться в районах Крайнего Севера.

Kak vsio prosto! Obiavit' bez syda i sledstviya millionu ugolovnikami i zaganat' na katorgy...

>Далее, традиционная западная казуистически-показная судебная система не сможет осудить НИ >ОДНОГО ИЗ НИХ -- за недостаточностью улик.

Togda otkyda Vu znaete, chto oni - ugolovniki? A ya, dopystim, v etom ne uveren. Vu chto, Gospod' Bog chto li?

>Единственный выход -- расстрел на месте или ускоренное судопроизводства тройками -- 5 мин. на >дело...Невинные пострадают? Безусловно. Но случай уж больно запущенный.

A teper' podstav'te sebia ili kogo-to iz rodstvennikov na mesto "gipoteticheskix nevinnuh". Kak rabotaet teper' Vasha akademicheskaya besstrastnost'?



Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:40:51 (CST)

Отказываться от своих слов не в моем характере. Я, кажется, уже ответил, пксть косвенно, а не прямо, что мои политические симпатии находятся где-то посредине между просвещенным абсолютизмом и аристократической республикой.

Ну, это уже кое-что. Дело в том, что почти все мыслители, включая неспециалистов, вроде Эйнштейна-ярого социалиста, на протяжении веков отчетливо осознавали омерзительность демократии. Одним из результатов поиска явилась концепция социализма. Так что и вы можете внести свой вклад. Я, например, затрудняюсь. Я не представляю себе совершенного государственного устройства.

Объясните, пожалуйста, механизм наследования и обретения власти, как вы его видите, при упомянутых вами "просвещенном абсолютизме" и "аристократической республике". Спасибо.


Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:31:24 (CST)

Ц.
Отказываться от своих слов не в моем характере. Я, кажется, уже ответил, пксть косвенно, а не прямо, что мои политические симпатии находятся где-то посредине между просвещенным абсолютизмом и аристократической республикой. Демократия есть, в моем представлении, всего лишь первая фаза охлократии, подобно тому, как социализм является первой стадией коммунизма. И то, и другое мне крайне отвратительно, как всего лишь различные формы коллективизма. Моему индивидуалистскому сознанию гораздо ближе аристократизм и просвещенный абсолютизм. Ни одного из коммунистических лидеров прошлого и настоящего я не могу назвать просвещенным автократом, by any stretch of imagination. В лучшем случае они были плебеями-начетчиками, в худшем - безграмотным номенклатурным быдлом.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:29:01 (CST)

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:20:10 (CST)

Стас Ионов
USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:24:00 (CST)

Мимо кассы. Следующий!


Стас Ионов
USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:24:00 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 12:39:16 (CST)

Я, изучая теорию гравитации Эйнштейна, в состоянии ощутить трепет перед величием гения, что не доступно Васе-водопроводчику. Поэтому Вася хочет демократию, а я не хочу.


Не поэтому. Местный Вася-водопроводчик не хочет потерять свободу и не хочет стать нищим при социал-диктатуре. Надсмотрщики-погонялы ему совсем не нужны, поскольку он не инфантильный маменькин сынок и знает как самому прокормить семью. И про идеологию, которая им якобы управляет в каких-то загадочных целях, он совсем ничего не знает. Ну совсем ничего. Да и знать не хочет. В этом, между прочим, заключается серьезное отличие его от Васи-водопроводчика в СССР. Местный Вася о простом, о земном беспокоится, а не о сказках про национальное величие и мировое господство.

Да и я, вот, знаю (точнее еще не совсем забыл) квантовую теорию поля и предпочитаю демократию. Но не считаю, что это аргумент. Типа, что я такой умный и поэтому знаю что другим не дано. Просто демократическое общество построенное на рыночной экономике оказалось самым эффективным. А альтернативные устройства уже доказали свою экономическую несостоятельность.


Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:20:10 (CST)

Ц.
"Невинные пострадают? Безусловно. Но случай уж больно запущенный. Когда вырезают раковую опухоль, режут и здоровые ткани. Иначе никак"

Иначе как. Во-первых, сравнение людей с раковыми клетками есть пример человеконенавистнической демагогии. Нельзя буквально интерпретировать медицинские понятия применительно к общественным явлениям. Можно в переносном смысле назвать общество больным, но лечить его средствами медицины, а тем более радикальной хирургии, преступно. Сравнение преступности с раковой опухолью есть метафора. Поэтому о лечении преступного общества можно говорить только в метафорическом смысле. Именно это и отличает демагога: буквальное толкование метафоры.
Во-вторых, на сегодняшний день в медицине существуют гораздо менее травматичные и не менее, чем радикальная хирургия, эффективные методы химиотерапевтическоого лечения многих видов рака. И здоровые ткани при этом щадят.





Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:13:25 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:11:14 (CST)

Прошу прощения, поправка:

Посмотрите-ка на этих бойцов в правительстве США, служивших еще старому Бушу и вынутых сейчас из нафталина.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:11:14 (CST)

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:02:37 (CST)

Но власть номенклатурного быдла над обычным не может быть ни разумной, ни гуманной.

А какая власть сейчас в Америке, PUH-LE-E-E-S-E? Посмотрите как на этих бойцов в правительстве США, служивших еще старому Бушу, и вынутутых сейчас из нафталина.

Кстати, я ваc попросил ответить:

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 10:52:51 (CST)

Популярность идеологии, ее доступность массам вовсе не означает того, что к ней следует относиться уважительно. Скорее наоборот: чем доступнее идеология массам, тем она демагогичнее. Демагогия же не заслуживает ничего, кроме презрения со стороны людей способных самостоятельно мыслить.

Золотые слова! Какая идеология сейчас наиболее доступна массам и наиболее популярна? Идеология демократии и свободного рынка. Вот и примените вашу мудрость к ним. Дайте, пожалуйста, знать, что получилось.


Ответьте, пожалуйста, презираете ли вы идеологию демократии и свободного рынка как наиболее популярную и доступную массам, или вы отказываетесь от своих процитированных выше слов.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 13:03:45 (CST)

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 12:52:51 (CST)

Uveren, ni Vas, ni Vashih blizkix (k schastiyu) ne gnoili za koluchey provolokoy.

Поразмыслите-ка над двумя фактами.

1. В цитадели демократии -- США -- более 2 миллионов человек находятся в заключении за колючей проволокой.

2. Сейчас в России -- несколько миллионов одних бандитов и грабителей, не считая воров. Что-то с ними надо делать, иначе страна не выживет. Убить их -- бесполезно истратить человеческий материал, который можно заставить трудиться в районах Крайнего Севера.

Далее, традиционная западная казуистически-показная судебная система не сможет осудить НИ ОДНОГО ИЗ НИХ -- за недостаточностью улик. Да что там осудить -- даже рассмотреть даже десятую часть всех дел она не сможет. Единственный выход -- расстрел на месте или ускоренное судопроизводства тройками -- 5 мин. на дело.

Невинные пострадают? Безусловно. Но случай уж больно запущенный. Когда вырезают раковую опухоль, режут и здоровые ткани. Иначе никак.


Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 13:02:37 (CST)

Ц.
"...контроль над быдлом в коммунистической идеологии гуманен и разумен."

Ничего гуманного и разумного в ней нет. Гуманными и разумными могут быть просвещенный абсолютизм или аристократическая республика, вроде Римской. Но власть номенклатурного быдла над обычным не может быть ни разумной, ни гуманной.


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 12:52:51 (CST)


>Я, ... в состоянии ощутить трепет перед величием гения, что не доступно Васе-водопроводчику. Поэтому Вася хочет демократию, а я не хочу.

Ne poetomy.
Uveren, ni Vas, ni Vashih blizkix (k schastiyu) ne gnoili za koluchey provolokoy.
Posmotrel bu ya togda na Vash trepet...


Lena
Ottawa, Canada - Thursday, February 22, 2001 at 12:51:13 (CST)

Shiva The Californian.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 12:35:03 (CST)

Шива, вы только мои опечатки ловить будете или остальных тоже?


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 12:39:16 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 12:28:41 (CST)

А быдло нуждается в контроле всегда -- это медицинский факт. Чтобы его осознать, представьте себе детский сад без воспитателей.

Понимаю, что многим это представить трудно. Чем более вы быдло, тем труднее это представить.

"Я знаю, что я ничего не знаю" -- сказал кокетливый греческий философ. Но, кроме кокетства, в этой фразе есть мудрость осознания того, что на каждого умника найдется умник много умнее. Умные люди способны понять, что вполне могут существовать люди на порядок умнее. Только идиоты не могут себе представить, что бывают люди умнее, чем они, поэтому для идиота слово "демократия" звучит как сладкая музыка: "Мы, бля, не лыком шиты, сами решать хотим!"

Я, например, интеллектуально заметно выше среднего, но я осознаю, что я, тем не менее, быдло, поскольку знаю, насколько мощнее меня интеллектуально очень и очень многие люди. В этом осознании, собственно, и состоит мое основное интеллектуальное превосходство над средним уровнем. Я, изучая теорию гравитации Эйнштейна, в состоянии ощутить трепет перед величием гения, что не доступно Васе-водопроводчику. Поэтому Вася хочет демократию, а я не хочу.


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 12:36:14 (CST)


> это хорошо, поскольку контроль над быдлом в коммунистической идеологии гуманен и >разумен.

Deystvitelno. Vsego kakih-to 50-60 millionov, pogibshix v rezul'tate goloda i repressiy. Dazhe do polovinu chislennosti naseleniya ne dotianyli. Uzh takie gymanistu, serdtce radyetsa...


Shiva The Californian.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 12:35:03 (CST)

Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 10:45:21 (CST)

Paul Graham "ANSI Common Lisp"

Прилагается ли к книжке интерпретатор? Если нет, где его взять бесплатно?


Pri eksperimentakh luchshe pol'zovat'sya interpretatorom. Khotya, bol'shinstvo nyneshnikh LIsp-mashin mogut rabotat' i kak kompilyator i kak interpretator.

Ya pol'zuyus' CLISP, razrabotannym v Muenchen University, Germany. Ssylku na nego mozhno nayti na http://www.gnu.org. Mnogo interesnogo o Lisp'e est' na http://www.lisp.org.

V CLISP nemnogo ne do kontsa realizovan CLOS. Nu da eto ne beda. Razberyosh'sya - dobavish' sam.

Lena
Ottawa, Canada - Thursday, February 22, 2001 at 09:45:30 (CST)

Окончила "Прикладную математику" одного из московских институтов.


A so storony vyglyadit - kak esli by russkoyazychnyye testerskie kursy za paru mesyatsev.

Занимаюсь telecomunications

Tut original'nost' tol'ko v tom, chto "telecomunications" s odnoy 'm'.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 12:28:41 (CST)

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 12:15:46 (CST)

Да. И это хорошо, поскольку контроль над быдлом в коммунистической идеологии гуманен и разумен. А быдло нуждается в контроле всегда -- это медицинский факт. Чтобы его осознать, представьте себе детский сад без воспитателей.


Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, February 22, 2001 at 12:15:46 (CST)


>... задача ЛЮБОЙ идеологии -- манипулирование быдлом в целях подчинения,...

"ЛЮБОЙ" - znachit i lybimoy Vami kommynisticheskoy?


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 11:17:43 (CST)

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 10:52:51 (CST)

Удивительное упорство тупости! Все эти новоявленные борцы за демократию, ставшие святее папы Римского, горло готовые за нее перегрызть, настолько влезли в шкуру отъявленных капиталистов, что совершенно не в состоянии взглянуть остраненно и понять, что всё в этом паскудном мире контролируется идеологиями, и задача ЛЮБОЙ идеологии -- манипулирование быдлом в целях подчинения, и их идеология по ассортименту методов введения в заблуждение и бессовестности ну ни в чем не уступает любой другой.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 11:07:25 (CST)

Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 10:52:51 (CST)

Популярность идеологии, ее доступность массам вовсе не означает того, что к ней следует относиться уважительно. Скорее наоборот: чем доступнее идеология массам, тем она демагогичнее. Демагогия же не заслуживает ничего, кроме презрения со стороны людей способных самостоятельно мыслить.

Золотые слова! Какая идеология сейчас наиболее доступна массам и наиболее популярна? Идеология демократии и свободного рынка. Вот и примените вашу мудрость к ним. Дайте, пожалуйста, знать, что получилось.

Никола
Не USA, No USA - Thursday, February 22, 2001 at 10:28:49 (CST)

Если хотите ,могу и дальше рассказать Вам об этих "двойниках",если это интересно.

Хотим, интересно.






Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 11:01:31 (CST)

http://www.cnn.com/2001/WORLD/europe/02/22/hague.trial.02/index.html
USA - Thursday, February 22, 2001 at 09:15:08 (CST)
Bosnian Serbs jailed for war sex crimes


Еще один кенгуриный "Нюрнберг" в Гааге. Не сомневаюсь, что сербы насиловали мусульманок. Это не хорошо. Даже с учетом того, что их, мусульманок, мужья и отцы не просто насиловали, а зверски убили тысячи сербов и уничтожили десятки средневековых монастырей.

Но: как можно доказать вину конкретных сербов по поводу событий, произошедших 6 лет назад в кругу своих? Свидетельские показания? Да мусульмане не только свидетельские показания какие им нужно организуют, они и "массовую казнь гражданских лиц" из трупов бандитов срежиссируют, как они это сделали в Racak (сейчас опубликован, наконец, два года державшийся в секрете отчет финских экспертов о том, что никакого массового убийства там не было: порох на руках говорит о том, что бандиты стреляли; кроме того, там была только одна женщина и один подросток. А ведь организованная известным провокатором ЦРУ Williamом Walkerом театральная постановка была использована как главный повод для начала бомбардировок), да что там трупы красиво разложить -- они и своих убивают за милую душу, чтобы добиться нужного публичного эффекта (бомбардировки в Боснии начались после взрыва мины на рынке, запущенной, как скоро стало известно, самими мусульманами; могу дать ссылки на данные тогдашнего НАТОвского начальника -- канадского генерала).

В общем, история, рассказанная 16 женщинами, оказалась достаточной для осуждения. При том, что весь развал Югославии с самого начала курируют американские spin doctors -- мастера по лжи и дезинформации, которые Геббельса и в ученики бы не взяли.


Александр Пинский
USA - Thursday, February 22, 2001 at 10:52:51 (CST)

Валерию Лебедеву.
Уважаемый Валерий,

Идеи автора "Майн кампф" тоже собирили и, к сожалению, до сих пор собирают под свои знамена миллионы людей. Значит ли это, что идеи эти тоже бессмертны, как и идеи Маркса? Увы, скорее всего, да. Значит ли это, что к нацистской или коммунистической идеологии следует относиться с уважением? Думаю, что нет. Популярность идеологии, ее доступность массам вовсе не означает того, что к ней следует относиться уважительно. Скорее наоборот: чем доступнее идеология массам, тем она демагогичнее. Демагогия же не заслуживает ничего, кроме презрения со стороны людей способных самостоятельно мыслить.


Ц
- Thursday, February 22, 2001 at 10:45:21 (CST)

В.Штирлиц
Алемания - Thursday, February 22, 2001 at 03:47:35 (CST)

Немцы говорят "Ц плюс плюс"

Оберштурмбанфюрер невольно приоткрыл тайну моего псевдонима...

Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 03:41:38 (CST)

Молодец, Шива, хорошо написал. Можешь же, если захочешь. Давно бы уж статью написал про эстетику искусственного интеллекта, например.

Да, Xerox -- это голова. Не всякой сволочи мелкотравчатой, вроде Microsoftа, чета. Xerox и Bell Labs -- вот два столпа современного программизма.

Paul Graham "ANSI Common Lisp"

Прилагается ли к книжке интерпретатор? Если нет, где его взять бесплатно?

Валерий Лебедев
USA - Thursday, February 22, 2001 at 06:09:04 (CST)

А так как это уже верифицируемое понятие, то и его миф потерпел крах (в качестве гос.мифологии). Но - не полностью.

Потерпел крах только его прогноз -- одна не самая важная компонента учения. Это не обесценивает остальные компоненты.


Никола
Не USA, No USA - Thursday, February 22, 2001 at 10:28:49 (CST)

Володя, а действительно"Марш авиаторов" и нацистский марш имеют одинаковую мелодию.Как то раз Сэм Джонс,в своей передаче,рассказывал интересную историю об этом.Но после того как он дал послушать оба марша....Я был шокирован,не мог поверить своим ушам.Если хотите ,могу и дальше рассказать Вам об этих "двойниках",если это интересно.


Lena
Ottawa, Canada - Thursday, February 22, 2001 at 09:45:30 (CST)

Ув. Дан!

Я искренне удивилась обнаружив сегодня в Гусь-буке ваши постинги. Во-первых вы видимо читали не мои постинги, а реакцию на них Шивы с Ц.
Но в любом случае ваш обличительный пафос мягко говоря неуместен, а тон недопустимо груб и фамильярен.

Ни в коей мере не собираясь вступать с вами в дискуссию считаю необходимым поставить некоторые точки над и.

Я занимаюсь программированием уже лет 15. Серьезным программированием, уверяю вас.
Начинала, как и все мы, с Ассемблера и Фортрана, с драйверов, ну и далее Паскаль, С, С++, последнее время JAVA.
Окончила "Прикладную математику" одного из московских институтов.
Занимаюсь telecomunications, работаю в одной из ведущих фирм в этой области. Можете спросить у Лены Лебедевой.

Я не "выпускница русскоязычных тестерских курсов" и знаю, о чем пишу.

Вы мне кажетесь человеком взрослым, поэтому я вам отвечаю серьезно и убедительно прошу не трепать моё имя всуе.



http://www.cnn.com/2001/WORLD/europe/02/22/hague.trial.02/index.html
USA - Thursday, February 22, 2001 at 09:15:08 (CST)

Bosnian Serbs jailed for war sex crimes


ВЕК
- Thursday, February 22, 2001 at 08:25:21 (CST)

Коли уж о Марксе речь зашла, то не могу не вспомнить о книге Александра Лобка "Подсознательный Маркс", вышедшей в Екатеринбурге лет 5-6 назад. В сетевых библиотеках ее не видел.


Валерий Лебедев
USA - Thursday, February 22, 2001 at 06:09:04 (CST)

Александру Пинскому at 20:34:23

Уважаемый Александр !
"Маркс был всего лишь очередным мифотворцем" - пишете вы и далее приводите цитату из Thomas Szasz.
Совершенно верно. Но его идеология была столь мощна, что тянет на миф, по масштабу равный мифологиям мировых религий. Именно потому она и захватила сотни миллионов людей. Простая социологическая или, там, экономическая теория никак не могла бы этого сделать. Разве шли толпы под знаменами Адама Смита, Кейнса или, прости Господи, Джефри Сакса? Но, в отличие от мировых религий, мифология Маркса говорила не о спасении души, а о насыщении тела. Притом - каждому по потребности. А так как это уже верифицируемое понятие, то и его миф потерпел крах (в качестве гос.мифологии). Но - не полностью. Идеи ведь, как верно учил Платон, неуничтожимы и потому вечны. Потому секта марксистов будет пребывать до конца дней наших.
Аминь.



Лена Лебедева <lebedev@medieone.net>
Бостон, МА USA - Thursday, February 22, 2001 at 05:39:12 (CST)

Дану Дорфману: Дан, спасибо на добром слове, но у Вас нет никаких оснований для того, чтоы говорить, что Лена из Оттавы - плохой специалист, и мне кажется неэтичным утверждение, что она худший специалист, чем я.

Давайте не будем самоутверждаться путём пинания соседа.

Всего доброго.
Лена


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 03:59:18 (CST)

И, опять же, http://www.parc.xerox.com, а не http://parc.xerox.com


В.Штирлиц
Алемания - Thursday, February 22, 2001 at 03:47:35 (CST)

USA - Thursday, February 22, 2001 at 00:07:23 (CST)
А вы, значит, из России привезли ваше ''плюс плюс''?


Но ведь он привёз ''плюс плюс'', а не, к примеру, клопов или "авто" "Жигули", стыдиться особо нечего. Немцы говорят "це плюс плюс", "конструктор", "дЕструктор" - и никакого комплекса неполноценности.
В этой связи вдруг вспомнилось, как на днях я случайно задержался на турецком телеканале. Поразило сочетание, казалочь бы, несочетаемого, что-то вроде "кырдык романтик бырдык".
"Пласплас", понимаешь... Гибше надо быть.


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 03:44:21 (CST)

Линк в предыдущем посте почему-то не жиётся. Разбираться - поздно. Зайдите, кому интересно, на Амазон, там по имени автора найдите книжку - Paul Graham "ANSI Common Lisp".


Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 03:41:38 (CST)

Почитал я тут рассуждения о языках программирования. О, боже, какая дремучесть! Неужели рассуждения о музыке выглядят для Горбатова примерно тем же самым?

С++ по сравнению с Лиспом - это как Бейсик по сравнению с С++. На Лиспе МОЖНО и НУЖНО писать компиляторы. Система Объектно-Ориентированного Программирования на Common Lisp'е (CLOS) - самая развитая и богатая из всех существующих.

Эффективные программы на Лиспе писать МОЖНО. Во=первых, есть великолепные оптимизирующие компиляторы (пожалуй, лучший – Allegro Common Lisp фирмы Franz (http://www.franz.com), находящейся в Бёркли). Во-вторых, можно на Лиспе описать проблему, а потом добавить генерационный модуль, который в свою очередь сгенерирует код хоть на С, хоть на Ассемблере, хоть на каком другом языке программирования. Я вот, от нечего делать, дома, в кустарных так сказать условиях, пишу на Лиспе Генератор Операционных Систем. Просто описываю на Лиспе всё, что я знаю из теории и практики ОС. Далее, в худшем случае, у меня получится просто База Знаний по теории и практике архитертуры ОС, а в лучшем - по заданным хьюман оператором свойствам можно будет генерировать автоматически семейство операционных систем – от ОС для палм пайлота до ОС для высокопроизводительных многопроцессорных ферм. Ну это так, домашнее баловство несерьёзное.

А работаю я, раз уж тут такое хвастовство пошло, в фирме, организованной небезызвестным Xerox PARC (Palo Alto Research Center) - http://parc.xerox.com. Данное образование широко известно во всём мире следующим длинным рядом пионерских работ: laser printer, ethernet, bitmap display, WISYWIG text editor, WIMP (Windows, Icons, Menu, Pointing device) interface (попросту говоря, все оконные, иконные, менюшные, мышовые системы) и много чем другим. Говорят, в своё время Стив Джоббс был приглашён на экскурсию в Xerox PARC, увидел там компьютер Alto, был очень им, компьютером этим, заворожён, и в результате сделал свой Apple. Яблочко, конечно же, по сравнению с Alto, было гниловатым, но на базаре, то бишь рынке, пошло нарасхват. А Xerox PARC'у как-то не с руки было работать лавошником. Ныне Xerox PARC в своих разработках идёт дальше. Например, в области программно-пользовательского интерфейса наступает эра натуральных языков (мы поддерживаем 16 - 12 европейских и 4 дальневосточных, русского нету, обидно, мля) и такая интересная визуализаторская вещь, как wide widgets. Это некая парадигма ЛИНЗЫ в пользовательском интерфейсе. Перцептивно (perception), когда мы едем на машине, например, то во-о-он тот дом издалека выглядит маленьким (как в "китайской энциклопедии" Борхеса - одно из классификаций животных – это «издалека кажущиеся мухами»). Когда же мы подъезжаем поближе, то дом становится огромным. Мы живём в мире, где вещи, с которыми мы находимся в непосредственном соприкосновении, некоем донхуановском кольцезацеплении, увеличены ЛИНЗОЙ НАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ, а дельнее остаётся маленьким.. Xerox PARC предлагает ТАБЛИЦЫ, способные вмещать миллионы строк и столбцов информации и где можно осуществлять навигацию с помощью некоей интеллектуальной лигзы, увеличивающей некоторое выбранное хьюман оператором подмножество строк и столбцов. Кроме того, парадигма wide widgets используется в навигации по огромным ГРАФАМ и ДЕРЕВЬЯМ, показывая эти графы и деревья с миллионами узлов ПОЛНОСТЬЮ на экране, но в РАЗНОМ МАСШТАБЕ. То место, где сконцентрировано наше внимание, показано КРУПНО, а уходя за пределы нашего внимания масштаб картинки плавно становится всё мельче и мельче. Забавно, но картинка подобного навигатора на экране напоминает зонтики укропа. Или папоротник, моё любимое растение, кстати сказать.

Подобными лингвистическими и визуализаторскими вещами Xerox PARC занимается уже 20 лет и утверждается, что в ближайшие 5 лет наши компьютеры будут выглядеть именно так, как я описал выше. Плюс натуральные языки, когда можно будет кидать документ в стопку папок, не заботясь о том, куда он попадёт. Машина сама проанализирует этот документ и положит его куда надо – в ту папку с определённой темой, где ему и надлежит быть. Кроме того, машина напишет сама аннотацию к этому документу, добавит фрагмент к дереву смыслов, проистекающих из этого свежедобавленного документа, ежели наш хьюман оператор вознамерится что-то на машине поискать, скажем, какую-то фразу.

Жава не так уж и плоха, кстати. Вообще всё, что интерпретируется и имеет огромное хозяйство runtime, неплохо. Жава уже немного близка с AI. Чуть-чуть. Ещё бы reflection API погибчее был бы. Жава – это уродское AI для C-программеров, то есть для тех, у кого руки не из того места растут. С-программеры – существа безнадёжные. Проще к ним языковые парадигмы подвинуть, а не их двигать к языковым парадигмам.

Лене Оттавской. Вот Вы, Леночка, говорите «знать Юникс», а ведь эта фраза кьэйский подход выдаёт. Юникс не «знают». Взаимодействия юниксоида и Юникса чем-то напоминают сзаимодействия пианиста и фортепиано. В шесть лет начал играть, и так до смерти, по 6 часов в день минимум. Плюс талант. Только так можно получить хорошего юниксоида или пианиста.

О Лиспе я могу писать писать поэмы. Лисп – как песок. Примитивный reader – некий агент, осуществляющий парсинг входного потока: атомы, скобки, списки. Плюс 11 функций, определённых в терминах target platform, И ФСЁ. Остальной Лисп строится на самом себе! Сыпанёшь песка в раствор, обожжёшь в кирпичи – и вот он, АЖУРНЫЙ ГОТИЧЕСКИЙ СОБОР!!!

Когда в Симуле (был такой мертворожденный язык) был впервые продемонстрирован ООП (Объектно-Ориентированный Подход), то в Лиспе с помощью макросов бвла надписана очень небольшая подсистема – CLOS (Common Lisp Object System), которая НАИБОЛЕЕ ПОЛНО в существующем на данный момент пространстве компьюиерных языков этот объектно-ориентированный подход реализовала. Энкапсуляция, кстати уж сказать, в Лиспе была и до того. И, опять же, самая лучшая чем где бы то ни было. В Лиспе есть ФСЁ, поскольку это – САМА ПРИРОДА, перенесённая в компьютерную память.

Если кому интересно, то лучший, на мой взгляд, букварь по Лиспу – вот здесь. Посмотрите, какая классная картинка на обдожке: яблоко на измятом белом полотне, и рука. Простота и потрясающая сложность. Гармония.

Ехал с работы домой -= фривей пах скунсом. А ещё я сегодня в киношке посмотрел "Shadow of the Vampire" – опять Джон Малкович. Ну всё, спокойной ночи.


Д.Ч.
USA - Thursday, February 22, 2001 at 01:07:08 (CST)

dandor19@idt.net, USA - Thursday, February 22, 2001 at 00:07:23 (CST)
Почему сочетается русское произношение ''плюс'' и английское ''Си''? Это нелогично...

== = = == = = = =
Первая книжка по С (т.н. "голубая книга" Риччи и Кернигана, кажется 1967 г., у нас она вышла в начале 70-х) называлась "Язык Си", а не "Язык С". Поэтому сразу установилось английское произношение названия языка. "Плюсы" на обложках переводных книг появились много позже, с выходом новых версий языка, причем появились в виде крестиков, поэтому они кое-где сохранили неанглийское звучание.

В Стэнфорде, Бёркли и UCLA (может быть и в других местах, не знаю) обучение программированию сегодня начинается с абстрактного языка символьного программирования и далее обязательно включает в себя LISP (Lots of Idiot's Stupid Parentheses).

А Лена Оттавская действительно слегка издевалась над г-ном Ц. Это было видно невооруженным взглядом. Не выдержал Ц, подкачал.


dandor19@idt.net
USA - Thursday, February 22, 2001 at 00:07:23 (CST)

К Д.Ч.
(Продолжение потока сознания)
Я почему-то думал, что вы живёте в Америке.
Потому что в Америке говорят по-русски ''Си плас плас'', а не ''Си плюс плюс''. А в России действительно
''Си плюс плюс''. Я в России не знал ничего о '''Си плас плас'' и, поэтому, привык как в Америке.
А вы, значит, из России привезли ваше ''плюс плюс''?
Я не думаю, что ''Си плюс плюс'' - верно, потому что тогда надо не использовать английское наименование буквы - ''Си''. Почему сочетается русское произношение ''плюс'' и английское ''Си''? Это нелогично,
по-моему. Да я ещё узнал что в России говорят не констрактор и дистрактор, а конструктор и диструктор.
Ну с ''конструктором'' ещё куда ни шло. Но ''диструктор'', это разве русское слово?



Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 23:51:19 (CST)

Кстати, о структуре.
Структура, то есть поэлементное описание одной записи файла, пришла
в С из Кобола. У Алгола и Фортрана никаких структур не было.
Теперь вот о чём:
Почему вы меня уверяете что С++ не имеет никакого отношения
к алгебре, мне не понятно. Человек, который меня учил С ++, его зовут Сергей
Спиваковский, он доктор матнаук из ЦЭМИ, если я не ошибаюсь, так назывался их институт,
и один из авторов очень известной в начале 70-х шахматной программы ''Каисса'', эта программа
тогда играла с американской программой и, кажется, выиграла. Правда, временной фактор не учитывался.
Партия шла без ограничения времени. Приехал он в США в конце 70-х и успел познакомится с людьми
из комитета по С++, то есть с теми, кто его разрабатывал. И, когда я его спросил, что это за люди и знают ли они алгебру или чисто интуитивно нащупали алгебраические приёмы при конструировании С ++,
он мне сказал, что они все - грамотные математики и, конечно, делали это совершенно сознательно.
А никак не случайно. Так что я склонен верить Спиваковскому.




Д.Ч.
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 23:30:30 (CST)

Dan Dorfman mailto:dandor19@idt.net>>
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 22:57:55 (CST)
Я рад, что вам понравилось. Хоть я не старался переплюнуть Жванецкого. Просто поток сознания.
= === = = = == == ==
Дан, не обижайтесь, не пишите больше о ЛИСПе-Алголе-СиПлюсПлюс, пишите уж лучше о рок-н-ролле, субъективные ощущения от этого предмета, высказанные вслух, не наносят автору особого ущерба.

*******************



Дорогой Ц, будьте великодушны хотя бы по отношению к женщинам.



Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 23:28:55 (CST)

....поскольку все эти интерфейсы похожи друг на друга, как Лена Оттавская на Лену Лебедеву,
----------------------------------------------------------
Александр, вы заговариваетесь. Извините меня, но эти две Лены совершенно из разных бочек.
Последняя - из бочки, которая называется МФТИ. Красный диплом и аспирантура.
Она легко может заменить вас в ваших усилиях программировать микропроцессоры.
Не сразу, конечно, она этим, насколько мне известно, не занималась. Но за недельки две - вполне
начнёт справляться. Для того, чтобы Лене Оттавской вас заменить, ей надо пройти бесконечную
цепь реинкарнаций и в какой-то из них, у неё случайно заведется в голове достаточно серого вещества
для подобной работы. А может это не случится никогда.



Ц
- Wednesday, February 21, 2001 at 23:00:45 (CST)

Dan Dorfman
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 21:57:20 (CST)

Ну что же, давайте поговорим о программировании -- все ж веселее будет. Надо вам сказать, что я теоретик и по образованию, и по духу. Люблю обмозговать разные вещи. Обычно этим делом и кончается. Ну, вы математик, вы меня понимаете.

До машинных кодов дело сейчас не доходит, но ассемблер часто знать надо. Мое ремесло, то есть чем я зарабатываю деньги -- это real-time embedded systems -- это микропроцессорные системы, встроенные куда угодно (телефоны, автомобили, mp3 players и т.п.) Я работаю сейчас над спутниковым приемником цифрового телевидения высокого разрешения -- HDTV set-top box. Кажется, ерунда на первый взгляд. Но в этом боксе: 32-битный RISC процессор, preemtive multitasking OS, 60 одновременно работающих взаимодействующих процессов, исходный код -- более миллиона строк кода на C++, более 2 тысяч файлов. Каждые 54 микросекунды приходит MPEG пакет, который надо отфильтровать в нужную сторону (звук, видео, программная информация, кодировочные ключи, рейтинговая информация, параметры настройки тюнера и т.п.) В такого рода вещах критические по производительности части кода пишут на ассемблере. Но в целом вы правы: компилятор C производит достаточно эффективный код.

Я бы не сказал что именно он (Lisp) стал базой для всех языков программирования, как вы обмолвились. Или я вас неправильно понял?

Это Шива К. сказал. Но это он не всерьез: это он просто Лену отстебал. Подход Лены выглядит примерно таким образом: "Что там джаз или, скажем, Pink Floyd -- это все уже давно устарело. Их сейчас никто не слушает. Сейчас слушают Ricky Martinа и Britney Spears!" То есть, конечно, ее убогой головешке невозможно вообразить, что Lisp -- это, прежде всего, продукт, появившийся в результате творческого акта, это мощь и элегантность одновременно. Это один из немногих нетривиальных языков (возможно, единственный), в котором можно сгенерировать текст, являющийся, в свою очередь, программой на Lispе, и тут же ее исполнить. Его мощные средства обработки строк сделали его одним из мощных средств программирования систем искусственного интеллекта. Столь нетривиальных языков совсем мало; можно припомнить APL, который называют языком сверхвысокого уровня. Это язык матричных операций, и на нем десятком строк можно выразить то, что на C занимает сотни строк.

Теперь по поводу C. Вы правильно заметили, что мощь C основана на гибкости работы с пойнтерами (указателями). В целом же язык этот совершенно тривиален, и принципиально ничем не отличается от того же Fortrana. В принципе, на Fortrane вы можете определить большой массив, занимающий всю доступную вам память, и тогда индекс массива будет тем же пойнтером, и вы можете на нем делать все то же, что на C, хоть это и будет очень коряво и неудобно.

C++. Уверяю вас, к алгебре и вообще к науке этот язык никакого отношения не имеет. В принципе -- то же убожество, что и С. С++ был разработан для случаев, когда вам и другим надо часто использовать аналогичные конструкции, и вы хотите описать достаточно общий случай такой конструкции, называемый "классом". В принципе, класс -- та же структура данных С, в которую добавлены пойнтеры на функции, работающие с данными в структуре. Задача была в том, что уметь эти конструкции хорошо определять и компилировать в библиотеки, тогда вы можете их многократно использовать, не вникая в детали. Программирование пользовательских интерфейсов делается на С++, поскольку все эти интерфейсы похожи друг на друга, как Лена Оттавская на Лену Лебедеву, поэтому наработаны тысячи классов-шаблонов на все случаи жизни.

Все сказанное относится и к Jave. В целом, повторяю: С, С++ и Java -- это убожество, основанное на идеях конца 1950-х годов. Нет тут ни мысли, ни творчества.


Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 22:57:55 (CST)

Я рад, что вам понравилось.
Хоть я не старался переплюнуть Жванецкого. Просто поток сознания.
Думал о чём-то, какие-то ассоциации, а вот, оказывается, получилось хорошо.
И что, сильно смеялись?
Я так, в режиме RECALL, могу километра два написать, не останавливаясь.
Просто жалею редакцию. Не хочу гасить ГБ моими километрами.



ЛИСП, конечно, а не ЛИПС
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 22:55:08 (CST)

Dan Dorfman
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 21:57:20 (CST)
Я писал диплом на мех-мате, который назывался ''Кольца, допускающие тела левых отношений''.
Это не о сексе, хоть Лена из Оттавы, наверное, об этом подумала.

Dan Dorfman
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 22:11:52 (CST)
ЛИСП, конечно, а не ЛИПС.
''Липс'' это губы, наверное я писал, а думал о чьих-то губах.


vitakh
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 22:39:07 (CST)

Dan Dorfman
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 21:57:20 (CST)


Какая красота! Да, Жванецкий послабее будет.


Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 22:11:52 (CST)

Александр, извините, что-то я сегодня тормоз после работы.
ЛИСП, конечно, а не ЛИПС.
''Липс'' это губы, наверное я писал, а думал о чьих-то губах.



Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 21:57:20 (CST)

Сначала о вопросе Владимира Баранова Дмитрию Горбунову.

Я прекрасно знаю мелодию ''Хорста Весселя''
Собственно, любой из вас её слышал, потому что её часто пускали как фон,
в советских фильмах, когда показывали нацистов на экране.
Она не имеет ничего общего с ''Маршем авиаторов''.
Да и размер не очень подходит, хоть и ''Хорст Вессель'' и ''Марш авиаторов'',
конечно, марши. Вот размер ''Хорста Весселя'':

Дорогу нашим славным батальонам.
Спасёт страну коричневый оплот.
С надеждою взирают миллионы.
На свастику, что славу нам несёт.

Ещё несколько слов Лене из Оттавы и Корниловскому по поводу ЛИПСА и скобок.

Лена!
Вы действительно, судя по вашим репликам, не знаете программирования, даже если как-то и зарабатываете деньги чем-то схожим. Поэтому, ваше ''возьми пирожок на полочке'' звучит очень жалко, когда вы обращаетесь к Александру. Если вы не можете поддерживать разговор на достаточном уровне компетентности, лучше молчите.

Ну а теперь, главное, что я хотел написать по поводу ЛИПСа и закрывающихся скобок Александру Корниловскому, ну и не только по поводу ЛИПСа.
То, что вы, Александр, не Лена, и знаете о чём пишете, у меня сомнений нет.
Но... вы всё-таки чуть моложе моего поколения программистов. Поэтому, я вам завидую, как любому человеку моложе меня. Ваши более молодые годы это, конечно, ваше преимущество, а не недостаток, здесь
нет спора. Но... Я написал свой первый код в 1968 году, это была машина Минск-2 и я сейчас
почему-то прекрасно помню систему команд машинного языка Минска и могу грамотно сформировать пересылку с индексной, это команда -10 01 0500 0600. Конкретные адреса просто для примера.
Или переход по нулю -34, переход по знаку - 32 и т.д., я помню до сих пор все команды.
Команда цикла -20 появилась уже на Минске-22. Это была сравнительно новая команда.
Если же отвлечься от машинных кодов, то скобки характерны были вначале не для ЛИПСа. ЛИПСа тогда
ещё не было. Скобки это АЛГОЛ. Поэтому, мне несколько странно, что вы связываете скобки именно с ЛИПСом.
АЛГОЛ, кстати, не был первым алгоритмическим языком. Первым был ФОРТРАН.
ЛИПС появился как язык связанный с проектами по искусственному интеллекту. Я бы не сказал что именно он стал базой для всех языков программирования, как вы обмолвились. Или я вас неправильно понял?
А что же действительно база?
И сегодня на факультетах ''Компьютерных Наук'' серьёзно учат Ассемблер, то есть
машинно-ориентированный язык. Понимание того, как это происходит на уровне машинных слов, или как встарину говорили - ячеек памяти, очень важный элемент настоящего программистского образования. Но... основной базой всех сегодняшних языков и главным, что отличает программиста от Лены из Оттавы, сегодня является глубокое знание С и С ++.
Что же принёс С, когда он появился?
Я буду пояснять некоторые вещи для тех кто С не знает.
По-моему, его выделила сразу мощная поинтерная арифметика. (Поинтер - это указатель на адрес переменной) То есть, возможность работать с поинтерами, а не с переменными. И возможность спускаться на уровень Машинного Кода. То есть, когда производятся действия, не с самими переменными, а адресами переменных. В машинном коде можно было наращивать индексную. Ну или как-то её изменять. Ну а в С это впервые можно было делать не на уровне машинного кода. вообще, этот значок * перед именем переменной, который вы Александр, конечно, понимаете, так как, я уверен, знаете С ( вы ведь не Лена из Оттавы) и есть революционный вклад разработчиков С.
На С впервые, в отличие от предыдущих языков, можно было работать системным программистам.
До этого они работали только в Машинном Коде или на Ассемблере. На С можно было написать компилятор. На ЛИПСЕ компилятор написать нельзя.
Ну и, по-моему, тот, кто на интервью не может написать на С обратный линк-лист с поинтерами, конечно, никакой не программист.
Так что Лену из Оттавы и многих других сильно обманули, сказав им, что они - программисты.
Я никого не хочу обидеть. Очень хорошо, что люди зарабатывают деньги, а не сидят на шее у государства.
Честь им за это и хвала. Но... специальность у них несколько другая, по-моему. Я не знаю как её назвать, к сожалению.
Перейдём к С ++.
С ++ сохранив все возможности С, развил его использовав идеи современных алгебр. Я пишу ''алгебр'' во множественном числе, потому что это так.
Это не одна алгебра. Тот, кто читал Бурбаки, знает о чём я говорю. В С ++ вводятся Операторы, которые одним знаком обозначают сколь угодно сложное преобразование. Это преобразование просто надо задать.
У Бурбаки нечто подобное обозначается большой буквой R и называется отношением.
Я писал диплом на мех-мате, который назывался ''Кольца, допускающие тела левых отношений''.
Это не о сексе, хоть Лена из Оттавы, наверное, об этом подумала. Просто это такие
объекты, где не работает дизъюнкция и конъюнкция. Ещё проще, это когда А + B не равно B + А.
И А * B не равно B * А. Например, в алгебре, где объектом является матрица - именно так.
Вот я и строил такую алгебру с этими самыми левыми отношениями.
Когда я спустя 15 лет после написания диплома познакомился с С ++, понял, что разработчики С ++,
конечно, знали о современной алгебре и сделали этот язык учитывающим не одну, а много алгебр.
В С ++ возможны любые операторы, в которых работают совсем другие законы, а не законы обычной школьной алгебры. Ну и, конечно, такие понятия как классы, их наследование, виртуальные функции, дистракторы и констракторы, всё это пришло из современной алгебры, то есть, алгебры 20-го века. Поэтому, я думаю, что С ++ это гораздо более мощное достижение человеческого гения чем ЛИПС, учитывающее действительно достаточно передовые математические идеи, которые легли в его основу.
И главный язык сегодняшнего программирования это, конечно, не ЛИПС, а С ++.




Александр Пинский
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 20:34:23 (CST)

Валерию Лебедеву.
"Маркс не был ни антисемитом, ни русофобом"

Маркс был всего лишь очередным мифотворцем.
"The greatest thing by far," says Aristotle, "is to be a master of metaphor. It is the one thing that cannot be learnt from the others". The human fear of freedom and love of dependence is perhaps nowhere displayed more tragically than in the one-sided application of this profound truth. Persons who create new metaphors and use them literally to enslave others - for example, Marx and Freud - are acclaimed as great liberators; whereas those who unravel the literalized metaphors of oppressors and thus liberate others - for example, Karl Kraus and Henry Mencken - are belittled as destructive cynics".

Thomas Szasz, "The Untamed Tongue"


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Wednesday, February 21, 2001 at 18:54:31 (CST)

Валерий Лебедев
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 08:46:52 (CST)

>А уж русское выражение "Матка, курка, млеко, яйки - шнель, шнель"
>каждый "согражданин" Маркса знал и без всякого разговорника.

Вообще-то,

matka - мать
kurka - курочка
mleko - молоко
jajka - яйца

не жаргон, а обычные польские слова.

Рабочая гипотеза: сограждане Маркса знали эти слова из разговорника, который начали применять за пару лет до вступления на советскую территорию.


Ылсынбай Рабинович
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 16:57:05 (CST)

...Что касается ревмузыки...Никто не давал право обсуждать стихи и музыку
созданную трудом и потом советских композиторов.Наша музыка не подлежит
обсуждению.Обсуждению подлежит тот кто не постеснялся в голодное послевоенное
время жрать и спекулировать богатствами нашей природы.Кто не стесняется обсуждать
труды К.Маркса,набитым черной икрой ртом и сидя в персональной автомашине.Да разве
ж Маркс был таким.Нет он таким не был.Ленин бревна таскал и уступал очередь в
парикмахерской.Отправлял личные пайки голодным детям революции...А кое-кто
не стесняется критиковать американское общество пережевывая при этом трехлитровые
банки.Да любой Рейган или даже Буш в сотни тысяч раз лучше и честнее того,кто
пожирает живую природу.Того,кто пожирает еще не родившихся детей осетровых.
Разве можно это простить.Нет нельзя.Нужны выводы и серьезные...Рабинович


Гость
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 16:14:10 (CST)

Wednesday, February 21, 2001 at 04:43:46 (CST)


Специально для "Ц"






Mihail
Santa Cruz, CA USA - Wednesday, February 21, 2001 at 15:59:14 (CST)

>Валерий Лебедев
>Маркс не был ни антисемитом, ни русофобом. Он слишком крупная фигура для этого.

Horosho, chto korovu ne letayut!:-)


Валерий Лебедев
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 15:00:56 (CST)

Dan Dorfman dandor19@idt.net at 21:23:03
его (Маркса) бредни об упразднении частной собственности и денег.

Ц at 11:16:09
А что (Маркс) русофоб -- ну что ж, nobody's perfect!



Несколько слов в защиту Маркса. Маркс не был ни антисемитом, ни русофобом. Он слишком крупная фигура для этого. Маркс был идеолог. Притом такой идеолог, который повлиял на судьбы всего мира и во многом определил лицо ХХ века. И его идеология такова: были всякие общественно-экономические формации. Наступил капитализм. Он невероятно развил производительные силы. Через деньги, торговлю, прибавочную стоимость и эксплуатацию. За производительные силы - спасибо. Буржуазия таким образом родила своего могильщика - пролетариат. Теперь капитализм должен уступить свое место следующей, коммунистической формации. Таков закон истории. Все, что мешает этому закону должно быть устранено революцией. Буржуазия. Религия с церковью. Нации - особенно реакционные. Но нации - это вообще мелочь, частная помеха истории. Потом нации отомрут, возникнет единое лучезарное человечество, и человек окажется в царстве истинной свободы по ту сторону материального производства. Произойдет возвращение человека к своему родовому свойству, к истинному слиянию с природой...
К Марксу следует относится с уважением и его взгляды разбирать на философском, экономическом и пр. уровне. А ярлыки - русофоб или антисемит - это тесно для него. И не дает никакого понимания особенности его учения.
Кроме того, Маркс частенько хорошо писал. Просто как публицист. Достаточно прочесть его "18-е Брюмера Луи Бонапарта".


Lena
Ottawa, Canada - Wednesday, February 21, 2001 at 14:19:33 (CST)

Марина
Москва, - Wednesday, February 21, 2001 at 12:50:34 (CST)

По сравнению с 3-мя переделками гимна замена Ленинграда на Москву - детский лепет. :))

Но анекдот звучит вполне правдоподобно. Меня всегда удивляло слово "подмосковные" в этой песне.
Оно как-то ни к селу ни к городу, речки есть не только под Москвой, а какого бы то ни было Московского колорита песня лишена.
Просто "московские" не ложились в размер вместо "ленинградские" вот и появились "подмосковные".


Марина
Москва, - Wednesday, February 21, 2001 at 12:50:34 (CST)

Добавлю немного к теме околомузыкальных анекдотов.
Как-то, (во времена крымских вечерних посиделок) от питерцев (тогда еще ленинградцев), я слышала такую версию возникновения "Подмосковных вечеров".
Якобы, первоначально песня была написана как "Ленинградские вечера", что следовало из смысла стихотворных строк, явно описывающих "белые ночи". Но по случаю Московского Фестиваля молодежи 1955г. (?) какому-то идеологическому деятелю показалось уместным "приспособить" иное название к премьере песни.
Лебедеву-Кумачу "было сделано предложение, от которого тот не смог отказаться" и … получились "Подмосковные вечера".
Интересно, все же: легенда ли это?


Лекарь
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 12:33:17 (CST)

Стас Ионов
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 11:41:00 (CST)

Дорогой Стас. Вы опять написали замечательный постинг.

>>Ваше возвращение в Гусь Буку свидетельствует о твердом намеренье превратить её в место обмена пошлостями.

Значит обмен. А я то думаю, что это вы мне всё пошлости, да штампы, штампы да пошлости пишете.

>>кто-то (более умный)
>>опять все зальет потоком интеллектуального поноса.

Какое чудо - интеллектуальный! понос. Ну псевдоинтеллектуальный, туда - сюда. Но чтоб интеллектуальный.

Ага, вы "более умный" у вас и понос интеллектуальный. Стас, у вас мания величия.

Кстати, дорогой Стас, а на что вы собственно рассчитывали, когда вчера стали вопить гадости вдогонку?
Не могли удержаться, бедный.


Гость
Аврора, Канада - Wednesday, February 21, 2001 at 12:06:20 (CST)

Владимир Баранов
Уважаемый Гость!
С расхожим представлением об авторстве мелодии "Варяга" я знаком...

--------------------------
Уважаемый Владимир!
Вообще говоря, я не фиксировал внимание на мелодии, я писал о тексте песни. (Р.Грейнц, перевод Е.М.Студенской, март 1904г.)

Lena, Ottawa
Эффект бывает поразительно смешной...
--------------------------
Помните, еще Ильф и Петров в "Одноэтажной Америке" цитировали "Варшавянку" в исполнении лос-анжелосских молокан:
-"Черные дни миновали,
Путь нам Христос указал!"-

Кстати,
"Стенька Разин",
"Лейся песня на просторе",
"Нелюдимо наше море",
"Гаснут дальней Альпухары",
"Тачанка",
"Уходили комсомольцы" и практически весь,
"Василий Тёркин" (кто захочет - может продолжить список)
легко обмениваются между собой мелодиями.

Эффект тоже ничего, особенно в тёплой компании.

Ваш Гость.


Стас Ионов
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 11:41:00 (CST)

Лекарь
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 11:19:28 (CST)


Дорогой Лекарь!

Ваше возвращение в Гусь Буку свидетельствует о твердом намеренье превратить её в место обмена пошлостями. В такой ситуации кто-то (более умный) должен взять на себя инициативу и закрыть рот первым. Альтернатива этому шагу слишком хорошо известна - опять все зальет потоком интеллектуального поноса. Поэтому я набираю в рот воды.


Лекарь
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 11:19:28 (CST)

Ц
- Wednesday, February 21, 2001 at 01:40:17 (CST)
>>Но вы правда не уйдете, а? Не обманете?

Дорогой ТС. Действительно, хотел покинуть. Но Ионов так вчера жалобно завопил

>>И как же это мы переживём такую утрату

что я подумал:"А вдруг действительно не переживёт бедняга?" А у него семья, дети.
Пришлось остаться.



Стас Ионов
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 09:43:37 (CST)
>>От лица калифорнийской общественности и от себя лично выражаю вам благодарность

Дорогой Стас.

"Еще вчера" вы так искренне звучали, а сегодня за штампы прячетесь.

Но то, что "настенная мудрость" ассоциируется у вас с "науками и искуствами" говорит многое о вашем пути приобщения к наукам и искусствам.


Ц
- Wednesday, February 21, 2001 at 11:16:09 (CST)

Валерий Лебедев
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 08:46:52 (CST)

Ссылка на Маркса, данная здесь тов. Лебедевым, полностью включает английский перевод, упомянутый мной:
Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 15:38:34 (CST),

поэтому последний может быть проигнорирован. Я вижу, теперь я могу спокойно оставить Альманах на тов. Лебедева.

Небольшое замечание:

О политическом шельмовании

Он франкмазон: он пьет одно
Стаканом (?) красное вино.

А.С.Пушкин, Евгений Онегин


Как видно из эпиграфа, практика политического шельмования имеет давние корни. Кто его изобрел -- не знаю, но догадываюсь. (Нет, пожалуйста, не спрашивайте!)

I. Первый вариант метода шельмования прост: не пытайтесь доказать неправоту неприятеля, особенно если вы не сомневаетесь, что он прав. Вместо этого найдите и переключитесь на его слабое место. Оно не имеет отношения к предмету спора? Who cares!

II. Второй метод более изощрен:

1) Создайте образ монстра, вызывающий рефлекторное отторжение. Монстр этот будет многоразового использования, так что один хороший монстр может быть достаточен для всех ваших потребностей.

2) Сассоциируйте публично вашего неприятеля с этим монстром.


Неприятель от этого обычно приходит в полное замешательство: что делать? То ли разрушить ассоциацию, то ли доказывать, что монстр-то не так, в сущности, ужасен? И то и другое -- трудная и неблагодарная задача.

Как видим, тов. редактор успешно применил против Маркса метод II в своем сообщении

Валерий Лебедев
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 19:27:14 (CST),

одним залпом сассоциировав Маркса с Розенбергом, Гитлером и Геббельсом, а затем и метод I упомянутом в самом начале сообщении, доказав нам, что он был оголтелым русофобом.

Ну что вам сказать по этому поводу, товарищи? Да, Гитлер маньяк, сифилитик, неудавшийся художник, совершивший множество лютых преступлений. Значит ли это, что все, что он говорил -- безусловный бред? Как ученый, положа руку на сердце, поведаю вам: нет, не значит. Такое заключение было бы выдаванием очень желаемого некоторыми товарищами за действительное.

А что русофоб -- ну что ж, nobody's perfect! Это его недоразумение нисколько не умаляет величия его политэкономического труда.

Стас Ионов
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 09:43:37 (CST)

Лекарь
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 01:23:26 (CST)


Господин Лекарь!

От лица калифорнийской общественности и от себя лично выражаю вам благодарность за прилежание с занесением в гостевую книгу. Продолжайте и впредь подробно конспектировать и заучивать наизусть жемчужины настенной мудрости, оставленные мною в Гусь Буке для назидания грядущих поколений! Также доведите до сведения своих родителей, что Стас Ионов остался лично доволен тем усердием, с которым они вколотили в голову будущего Лекаря уважение к наукам и искуствам.


Lena
Ottawa, Canada - Wednesday, February 21, 2001 at 09:21:41 (CST)

Ув. Дмитрий!

Ну не может быть, чтобы вы ни разу в жизни не слышали ".. и вместо сердца пламенный мотор!"

Но вообще песни часто меняют слова. Скажем песни времен Гражданской войны пели и красные и белые - с разными словами.
Знаменитый "Синий платочек" тоже имеет длинную историю.

Яркий пример - религиозные песнопения пятидесятников и других. Религиозного содержаныя слова кладутся на популярную музыку.
Эффект бывает поразительно смешной.


Валерий Лебедев
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 08:46:52 (CST)

Вопрос at 05:37:24
В. Жаботинский в 1905 году писал: "Как довод для сионистской агитации, антисемитизм, особенно "возведенный в принцип", конечно, весьма удобен и полезен".
Может и Карл Маркс своей статьёй "К зелёному вопросу" преследовал схожие цели?

Нет, Маркс не преследовал такой цели, ибо и близко не был националистом. Он, как известно, был интернационалистом и потому считал, что нации отомрут вместе с породившим их капитализмом. Евреев же считал очень реакционной "нацией" (на самом деле - псевдонацией), так как: (цитата из

...еврей может относиться к государству только по-еврейски. т.е. относиться к государству как к чему-то чуждому, противопоставляя действительной национальности свою химерическую национальность, действительному закону - свой иллюзорный закон, считая себя вправе обособляться от человечества, принципиально не принимая никакого участия в историческом движении, уповая на будущее, не имеющее ничего общего с будущим всего человечества, считая себя членом еврейского народа, а еврейский народ - избранным народом.


Иными словами, химерическая нация еще вреднее, чем просто реакционная нация вроде русских. Ибо реакционные нации можно хотя бы перевоспитать, уничтожив явных смутьянов, а химериков даже и убедить ни в чем нельзя - ведь они не существуют в реальности, а только в своем отравленном воображении.
Интересно рассмотреть, как Маркс оценивал Россию (и вообще славянство). Далее я воспроизведу небольшую часть из своей прежней статьи.
Оказывается, он делал это полностью с позиций гегелевской философии истории, но только весьма усугубил его выводы. Настолько, что его можно считать своего рода расистом. Маркс в 53-54 годах был корреспондентом двух газет - "Нью-Йорк Геральд Трибюн" и "Фри Пресс" и делал там обзоры о России по поводу идущей Крымской войны. Маркс писал обзоры историко-философского характера, и общая оценка России была у него такой: вот лежит громадный ящер, очень злобный, с мощной челюстью и маленьким мозгом (образ Маркса). Для западной цивилизации он представляет колоссальную угрозу. Как пишет Маркс, солнце Западной цивилизации не может обойти мир, не пройдя через мост Золотой Рог в Константинополе. А пройти этот мост оно не может, не столкнувшись с этим чудовищем, лежащим на дороге. Поэтому его обязательно надо ликвидировать. Иначе Западная цивилизация (после победоносной социалистической революции) не сумеет распространиться по всему миру.
Что же делают правительства западных цивилизаций? Они ведут себя глупо, мелко, ведут никчемную Крымскую кампанию, занимаются захватом какого-то там Севастополя или, паче того, Сапун-горы. Не этим надо заниматься, а следует полностью и окончательно решить вопрос: нужно ликвидировать панславизм, полагали Маркс и его друг Энгельс.
Резкие высказывания о славянах и русских в советское время либо убирались цензурой, либо, когда немного просачивались, их объясняли ненавистью Маркса и Энгельса к российскому самодержавию, закабалившему и поработившему народ.
В советских учебниках не забывали упомянуть об интересе Маркса к России. О Германе Лопатине (он перевел на русский 1-й том "Капитала"), который был чуть ли не приемным сыном Маркса. При шести дочерях (три из которых умерли), впрочем, Маркс действительно нуждался в сыне. Ибо сын, прижитый от служанки Нетхен , увы, не считался Марксовым и не носил его фамилии, ибо когда папа Маркс выдал свою служанку замуж, то и ребенку была дана фамилия отчима.
С умилением вспоминали, что Маркс учил русский язык, чтобы в подлиннике читать "Очерки из экономической экономии (по Миллю)" Чернышевского. Увы и увы. Сам Чернышевский относился к "Капиталу" Маркса более, чем прохладно. Он, находясь в ссылке в Вилюйске (там холодно, может оттого и прохладное отношение?), сиживал на берегу Вилюя и развлекался тем, что вырывал странички из "Капитала", делал из них лодочки и пускал по мутным водам. И плыли они в Ледовитый океан, неся малым народам севера свет немеркнущих идей.
Но и Маркс не остался в долгу. Он русский бы выучил только за то, что.... Впрочем, слово другу Энгельсу, который в письме Марксу так пишет о тяге своего великого друга к русской филологии и проливает свет, за что бы Маркс выучил русский (который так и не выучил): "...По крайней мере хоть один из нас будет знать языки, историю, литературу и особенности социальных институтов как раз тех народов, с которыми придется немедленно вступить в конфликт" (т.28, с. 31-32).(То есть, с той же целью, зачем Эйхман учил еврейский). И эта идея была позже принята на вооружение в Вермахте. Там издавали разговорники, в которых на первом месте стояли исконные русские слова : "Кто из вас комиссар?", "Покажи, где прячутся евреи". "Ты мать партизана, да?", "Еда, водка, быстро-быстро". А уж русское выражение "Матка, курка, млеко, яйки - шнель, шнель" каждый "согражданин" Маркса знал и без всякого разговорника.
Да, по Марксу, панславизм - это уже больше, чем царский режим. Это определенный дух, настрой, это плоть и кровь населения, которое уже запрограммировано от рождения социальной программой на определенную форму поведения, на послушание, на подчинение. У этого населения нет гражданских начал, нет понятия демократии, свободы, потому это толпа, управляемая монархом, и представляет собой грубую животную силу, как мышцы у ящера. А вот когда произойдет революция (естественно, социалистическая), то она заменит эти слабовольные тупые правительства в Западной Европе на волевые, революционные правительства - они-то и прикончат российское чудовище - оплот панславизма, и тогда солнце Запада (уже коммунистического) перейдет через Золотой Рог и взойдет над миром. Над миром, в котором не будет реакционной России и не менее реакционного славянства. Так писал Маркс в серии своих статей, многие из которых (но не все - советская цензура не дремала!) были впоследствии напечатаны в СССР в 8, 9, 10 томах собрания сочинений.
Одну из своих статей он начинает таким анекдотом-притчей: два персидских мудреца заспорили, рождает ли медведь живых детенышей или откладывает яйца? Один из этих персидских ученых, как видно, более образованный, сказал: "Этот зверь способен на все". "Вот так, - комментирует Маркс, - и русский медведь на все способен. Особенно когда зверь знает, что другие ни на что не способны и безвольны". Как видим, он исходил из того, что восточный мир в образе России не просто сошел с исторической сцены, но каким-то образом завис на этой линии и мешает остальному миру двигаться.
Вот это и было оригинальное развитие, которое Маркс внес в философию истории Гегеля.



Дмитрий Горбатов
Москва, - Wednesday, February 21, 2001 at 07:19:10 (CST)

Владимир Баранов
Москва, Россия - Wednesday, February 21, 2001 at 02:00:49 (CST)

Уважаемый Дмитрий, не могли бы прояснить историю советского "Марша авиаторов". Соответствуют ли действительности расхожие представления о том, что композитор Юлий Хайт, якобы, заимствовал музыку нацистского гимна "Horst Wessel"?


Уважаемый Владимир,

Вынужден Вас разочаровать: я ни разу в жизни не слышал ни «Марша авиаторов», ни нацистского гимна «Horst Wessel». Мои музыкальные интересы лежат совершенно в иной сфере (это, главным образом, академическая музыка). Тем не менее я вынужден согласиться с тем, что недостаточное знание произведений такого рода может свидетельствовать о моём недостаточном профессионализме.

Что касается заимствований в музыке, то могу сказать Вам следующее. Заимствования есть всегда — без них невозможно развитие профессиональной (да и не только профессиональной) музыкальной культуры в принципе. Заимствование отличается от плагиата тем, что оно всегда делается на подсознательном уровне. Как правило, чем меньше композитор думает о том, в какой мере он совершает какое-либо заимствование, тем ближе оказывается его музыкальный результат к тому "образцу", из которого происходит такое заимствование. Плагиатчик же, напротив, стремится оформить первоисточник как нечто совершенно иное.

Вот некоторые примеры подсознательных (творческих) заимствований из академической музыки (слева — "первоисточник"; справа — результат "заимствования"):

Моцарт. Соната ля-мажор (с «Турецким маршем»), I часть. — Бетховен. Соната № 12, I часть.

Глинка. «Марш Черномора» (средний эпизод). — Мусоргский. «Балет невылупившихся птенцов».

Малер. Симфония № 7 (первые такты). — Гершвин. «Колыбельная Клары» (первые такты).

Как видите, сюда попадает множество достойных примеров (и этот список может быть продолжен).

С уважением
Дмитрий


В.Штирлиц
ФРГ - Wednesday, February 21, 2001 at 06:06:09 (CST)

Евгений Зудилов
СА USA - Tuesday, February 20, 2001 at 20:16:22 (CST)
Срочно расследуйте, где барыга "Ц" взял черную икру, которая в трехлитровых банках никогда не продавалась.


Информация к размышлению :-)
С середины 70-х до поздней перестройки мне приходилось подолгу бывать на испытательном полигоне в низовьях Волги. Поражал размах хищничества: на берегах рек довольно часто попадались выпотрошенные браконьерами белуги и осетры, икру которых можно было купить на базаре как раз в стеклянных банках (для рыбьего мяса соотношение цена/вес было существенно хуже, чем для икры). Власти ничего не могли поделать, т.к. местная милиция была куплена на корню, а назначенцы из «центра» уже через короткое время становились заядлыми взяточниками.


Вопрос
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 05:37:24 (CST)

Говорят, Теодор Герцль в своем дневнике писал, что он считает антисемитизм полезным "для развития еврейской индивидуальности".

В. Жаботинский в 1905 году писал: "Как довод для сионистской агитации, антисемитизм, особенно "возведенный в принцип", конечно, весьма удобен и полезен".

Бен-Гурион писал в еврейской газете "Кемпфер" в Нью-Йорке: "Если бы у меня была не только воля, но и власть, я бы подобрал группу сильных молодых людей - умных, скромных, преданных нашим идеям и горящих желанием помочь возвращению евреев, и послал бы их в те страны, где евреи погрязли в грешном самоудовлетворении. Задача этих молодых людей состояла бы в том, чтобы замаскироваться под неевреев и, действуя методами грубого антисемитизма, преследовать этих евреев антисемитскими лозунгами. Я могу поручиться, что результаты с точки зрения значительного притока иммигрантов в Израиль из этих стран были бы в десять раз больше, чем результаты, которых добились тысячи эмиссаров чтением бесплодных проповедей".
Когда Бен-Гурион пришел к власти (премьер-министр Израиля ), он успешно претворял свои юношеские идеи в жизнь.

Может и Карл Маркс своей статьёй "К зелёному вопросу" преследовал схожие цели?


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Wednesday, February 21, 2001 at 04:10:08 (CST)

Гость, Аврора, Канада
Уважаемый Гость!
С расхожим представлением об авторстве мелодии "Варяга" я знаком. Вопрос я, собственно, задавал Дмитрию Горбатову, т.к. он, насколько я могу судить, не просто юзер Интернета, а специалист.
Однако Ваша постановка вопроса о пользоте некоего знания меня позабавила. Покойный Бэл, первым из русских взошедший на Эверест, на традиционный вопрос "Зачем вы ходите в горы?", заданный ему известным тележурналистом, ответил "Всё равно не поймёте".
Мечта о том, чтобы всякое знание можно было немедленно и с практической пользой поюзать, на самом деле, невоплотима. Но дешёвый прагматизм по отношении к науке и знанию в действительности моден в нынешней России. Оттого-то, возможно, всё так херово сейчас в стране.


Гость
Аврора, Канада - Wednesday, February 21, 2001 at 03:12:30 (CST)

Владимир Баранов
------------------------------

И в каждом ротвейлере дышит...

Ну, узнаете Вы... И что от этого изменится в Вашей жизни?
Вам легче станет?
Вы будете жить дольше?
Или оттого Вы перестанете бросать вверх свой аппарат послушный, пользуясь "Microsoft Flight Simulator-ом"?

А Вы, кстати, знаете, что знаменитая:

"Наверх вы, товарищи, все по местам,
Последний парад наступает..."

-это перевод с немецкого студенческой песни (образца 1904) Руди Грейца?

Теперь Вы знаете, и что с того?...

Ваш Гость.



Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
осква, Россия - Wednesday, February 21, 2001 at 02:00:49 (CST)

Дмитрию Горбатову.
Уважаемый Дмитрий, не могли бы прояснить историю советского "Марша авиаторов". Соответствуют ли действительности расхожие представления о том, что композитор Юлий Хайт, якобы, заимствовал музыку нацистского гимна "Horst Wessel"?
С уважением,
Владимир Баранов


Ц
- Wednesday, February 21, 2001 at 01:40:17 (CST)

Лекарь
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 01:23:26 (CST)

Но вы правда не уйдете, а? Не обманете?


Лекарь
USA - Wednesday, February 21, 2001 at 01:23:26 (CST)

Пожалуй, ув. vitakh, вы правы.

Я смотрю народ ко мне тут не равнодушен. Когда здесь столько страждущих нельзя их покидать. Даже любезный индивидуалист ВЕК и тот примкнул. Поскольку, ошибка в слове "ученннный" вызвала у данных господ прилив энтузиазма и явно повысила их self-esteem, то постараюсь специально не проверять свои постинги. Если же случайно постинг окажется без ошибок, не обессудьте. Находите, пересчитывайте, сообщайте. Это будет у вас чем-то вроде психотерапии. Можете начинать с данного постинга. Валяйте.
Вообще-то, на сей доске существует давняя, освященная временем традиция, находить грамматические ошибки в чужих постингах. Это используется как последний довод в ругани. Если с поиска ошибок начинают, то, обычно, это довод единственный.
Один из здешних участников даже окрестил подобную деятельность так: "spellig wars".
Припоминаю так же Шивины то покаяния, что-то вроде "нет времени выверять", то хвастовство "не уважаю я эту публику", "делаю это специально, чтобы достичь особого эффекта".
За дословность цитат не ручаюсь, но смысл был именно такой.
Впрочем это тема бесконечная, и уважамые участники еще не раз её будут поднимать.

Ну, а теперь отвечаю, тем кто откликнулся на мой предыдущий постинг и кто писал мне ранее.

Марина
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 10:58:32 (CST)

Дорогая Марина,
Как правильно сказал Ионов "С возвращеницем"

>>Должна отметить, что за период творческого отпуска Ваш русский язык стал почти >>безупречен.

спасибо

>> Позволю себе высказать три версии феномена:
>>1. Вы основательно "работали над ошибками" (по Розенталю?).
>>2. Начали писать посты в Word'е.

Вы ошибаетесь. WORDа в наличии не имею. Книги Розенталя тоже.

>>3. Допускаете "прокол" в маскировке.

Вам виднее. Ну и терминология у вас. В ФСК подрабатываете, что-ли.

Марина. Как там ваши эксперименты в области изобретения новых слов? Сообщали ли вы Розенталю ваше гениальное 'жидкопляс', одобренное известным языковедом Гуаной Ворошиловым и какова была реакция столь уважаемого вами Розенталя на сей новояз. Ужастно интересно.
Пишите.



Стас Ионов
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 10:13:38 (CST)
>>И как же это мы переживем такую утрату? Такой мастер слова и гигант мысли уходит! Ой дяржите мяне-е-е-е-е!

Дорогой Стас. Вы меня весьма порадовали своим воплем. Истренне, попросту, от души.
Не то, что ваше часто употребляемое: "получил огромное эстетическое удовольствие" Интересно, что человек сам про себя это пишет!!!, и как это он бедный знает, эстетическое! удовольствие он получил или ему просто понравилось?
Ну что за теотральщина.

Не скажу, что получил от

>>Ой дяржите мяне-е-е-е-е!

огромное эстетическое удовольствие, но неплохо, и сразу видно, что ваше, родное. Обязательно продолжайте в том духе.
Неплохо. Очень, очень недурно.



Гулико Махнадзе
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 02:36:39 (CST)

Уважаемый Дмитрий. Ваш постинг от
20, 2001 at 02:36:39
ещё один пример вашей недобросовестности, о которой я говорил.

Еще раз спасибо всем откликнувшимся.
"Блаженны нищие духом", но вооруженные русским WORDом.


Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 23:59:23 (CST)

Dan Dorfman
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 21:23:03 (CST)

Я думаю, что он достаточно умён, чтобы отвергать, нет не евреев,
Бог с ними, с евреями, а то, что создали евреи - банковскую систему и систему кредита.
Не так ли, Александр?


Я-то, конечно, умен, от вас мой умище не укроется, но не умнее же Карла Маркса?!

А вы умнее? А так бывает?


Шива Калифорнийский.
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 23:47:29 (CST)

ВЕК
- Tuesday, February 20, 2001 at 19:56:57 (CST)
vitakh
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 19:31:35 (CST)
Ведь тут тогда совсем станет Шива-рот-навыворот.
***
Похоже, вы заскучали по Шиве, который стал появляться "гусиННом уголке" ("гусиННый" это из солидарности с "учеННым"?) очень редко. Иначе зачем бы вам его так по-детски дразнить?


Между прочим, каламбурчик просто замечательный. Я даже не сразу догадался, что это изначально "шиворот-навыворот". Классно. Талантливо.


Ылсынбай Рабинович
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 22:32:57 (CST)

...Что касается Карломарксовой статьи,то это явная провокация.Во первых это
клевета на основоположника новой экономической теории.Во вторых этот материал
не был включен в план обязательного изучения на кафедрах истории КПСС и марксистско-
ленинской философии.Далее этот труд не был включен в план изучения Научного
Коммунизма.И даже не включался в обязательную программу на госэкзаменах.Ну и
наконец я этого не читал и даже не подозревал о существовании подобного антисемистского
и антикоминтерновского материала.Возможно некоторые справки можно получить
в Институте Марксизма-Ленинизма.Однако поскольку я с этим марксовым трудом
не знаком,то значит его и вовсе не было.Следовательно все Ваши замечания не
имеют ни малейшего отношения к создателю *Капитала* и *Манифеста...*.Возможно
это явная провокация жалкого *Цы*,который обжирается черной икрой в то время
когда наша страна должна выплатить парижскому клубу в этом году 3 млрд.
Рабинович


Ылсынбай Рабинович
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 22:32:56 (CST)

...Что касается Карломарксовой статьи,то это явная провокация.Во первых это
клевета на основоположника новой экономической теории.Во вторых этот материал %0


сегал
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 22:25:33 (CST)

ПРОБЛЕМА 2000: КТО УБИЛ ИИСУСА ХРИСТА?

Сильно напоминает по смыслу пьесу Дитера Форте - Лютер ,Мюнцер и Начала бухгалтерии, отношения Фридриха Саксонского и Лютера . Но все равно здорово.


vitakh
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 22:11:56 (CST)

Уважаемый редактор!

Вы сделали большое и нужное дело. Благодарю Вас. Сам я, затерроризированный врагами рода человеческого, все время робел.


Ай-ай-ай, тов. Ц, какой вы неделикатный.



Dan Dorfman <dandor19@idt.net>
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 21:23:03 (CST)

Господа, у меня к сожалению, нет ни времени ни сил писать подробно,
но мнение Карла Маркса в его статье об упразднении еврейства в экономическом смысле
доводит до абсудра его бредни об упразднении частной собственности и денег.
То есть, мы знаем к чему приводили подобные попытки на практике.
Последний пример - Красные кхмеры. У них тоже не было денег.
С другой стороны, эта статья очень полезная. Потому что она напомнила о главном достижении
еврейского народа. Достижении, которое продвинуло вперёд человеческую цивилизацию, так, как
её не продвигало ничто иное. Вовсе не физики, философы и писатели еврейского происходжения внесли главный вклад в мировую цивилизацию. Евреи прежде всего создали современную систему кредита.
Современную банковскую систему. Когда деньги смогли передвигаться и оказываться там, где они нужнее,
когда Гирш Ротшильд из Германии писал на чеке своему родственнику - английскому Ротшильду, хоть никогда в жизни его не видел: ''Выдать подателю сего 100 зопотых гиней'', и подателю сего действительно выдавали 100 гиней, с этого началось современное общество и его решающие успехи. На этом закончилось средневековье. Самое интересное, что первая система кредита была построена на морали. Евреи разных стран, никогда друг друга не видевшие, решили доверять друг другу. Кредит ведь без доверия не работает.
То есть, Маркс не только не понял, что без кредита была бы невозможна европейская цивилизация в таком виде, в каком он её застал. Он даже не понял, что эту систему основали высоконравственные люди.
Они не обманывали своих партнёров. Я безусловно не отношусь к поклонникам Арье и других.
Но... в данном случае уважаемый господин Корниловский выкопавший статью Маркса как пример положительной деятельности основоположника, фактически сделал обратное. Он показал один из самых идиотских текстов Марка, человека абсолютно не понявшего, что значил и продолжает значить кредит.
Корниловский, конечно, погорячился. Я думаю, что он достаточно умён, чтобы отвергать, нет не евреев,
Бог с ними, с евреями, а то, что создали евреи - банковскую систему и систему кредита.
Не так ли, Александр?



Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 21:10:45 (CST)

Валерий Лебедев
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 20:15:15 (CST)
Валерий Лебедев
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 19:27:14 (CST)

Уважаемый редактор!

Вы сделали большое и нужное дело. Благодарю Вас. Сам я, затерроризированный врагами рода человеческого, все время робел.

Еще раз спасибо.
Ваш Ц

P.S. То, что этот текст классика Карла нашего Маркса был в его ПСС, я не сомневался. Просто нигде не мог найти в Интернете на русском языке. Все эти акунинины-шмакунины, пелевины-шмелевины есть, я Маркса нет.


Евгений Зудилов
СА USA - Tuesday, February 20, 2001 at 20:16:22 (CST)

Судэксперту Рабиновичу:
Срочно расследуйте, где барыга "Ц" взял черную икру, которая в трехлитровых банках никогда не продавалась.
Надеюсь на уменьшение срока наказания за содействие следствию.


Валерий Лебедев
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 20:15:15 (CST)

Для Ц. Добавление к предыдущему посту.
Статья Маркса "К еврейскому вопросу" есть на многих сайтах. Например,
Вот маленький кусочек из довольно занудливого текста:

"Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие.
Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги. Но в таком случае эмансипация от торгашества и денег — следовательно, от практического, реального еврейства — была бы самоэмансипацией нашего времени. Организация общества, которая упразднила бы предпосылки торгашества, а следовательно и возможность торгашества, — такая организация общества сделала бы еврея невозможным. Его религиозное сознание рассеялось бы в действительном, животворном воздухе общества, как унылый туман. С другой стороны, когда еврей признает эту свою практическую сущность ничтожной, трудится над ее упразднением, — тогда он высвобождается из рамок прежнего своего развития, трудится прямо для дела человеческой эмансипации и борется против крайнего практического выражения человеческого самоотчуждения. Итак, мы обнаруживаем в еврействе проявление общего современного антисоциального элемента, доведенного до нынешней своей ступени историческим развитием, в котором евреи приняли, в этом дурном направлении, ревностное участие; этот элемент достиг той высокой ступени развития, на которой он необходимо должен распасться. Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства . Еврей уже эмансипировал себя еврейским способом. "Еврей, который, например, в Вене только терпим, определяет своей денежной властью судьбы всей империи".


ВЕК
- Tuesday, February 20, 2001 at 19:56:57 (CST)

vitakh
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 19:31:35 (CST)
Ведь тут тогда совсем станет Шива-рот-навыворот.
***
Похоже, вы заскучали по Шиве, который стал появляться "гусиННом уголке" ("гусиННый" это из солидарности с "учеННым"?) очень редко. Иначе зачем бы вам его так по-детски дразнить?


vitakh
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 19:31:35 (CST)

Лекарь
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 10:03:08 (CST)


Ув. Лекарь,

Не хотелось бы, чтобы Вы покинули это гусинный уголок. Ведь тут тогда совсем станет Шива-рот-навыворот. Посмотрите, не только я не равнодушен к Вашим высказываниям:

Марина
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 10:58:32 (CST)

Стас Ионов
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 10:13:38 (CST)

Гулико Махнадзе
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 02:36:39 (CST)


Пожалуйста, вернитесь.


Валерий Лебедев
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 19:27:14 (CST)

Ц at 15:38:34 !
заново открывая для себя великого мыслителя и блестящего писателя, поражаешься мощи и ясности его мышления. Наслаждайтесь! Буду благодарен за ссылку на русский перевод.


Уважаемый Ц !
Статья Маркса "К еврейскому вопросу" давно переведена и имеется в Собр. Соч. Маркса и Энгельса. В ней он весь торгашеский мир капитала отождествляет с духом еврейства (да и просто называет этот дух еврейством)и приравнивает стремление к наживе буржуазного собственника с таковым и как бы родовым стремлением у любого еврея. То есть , согласно этой статье, все пороки капиталистического общества воплотились в образе своего рода еврейского Гобсека. Эту статью весьма благосклонно принимал Гитлер - равным образом, как впоследствии единственная книга еврея, которая не была запрещена и сожжена - это "Пол и характер" Отто Вейнингера.
Уже давно, более трех лет назад я приводил цитаты из Маркса (в статье к 150-летию "Манифесчта"), которые должны бы охладить пыл всякого русского патриота, к которым относит себя и Ц. Давайте кое-что воспроизведу:

...фразы Маркса: "ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью" или "лишь война против России есть война революционной Германии" (К. Маркс, Ф. Энгельс. Собрание сочинений. Издание второе. Т. 5, с. 212).
Маркс был заядлым норманистом, полагал, что государственность славянам принесли норманны, сами славяне на это не способны. Впоследствии точь в точь такие идеи излагал Розенберг в "Мифе ХХ века", да и сам Гитлер в своих "Застольных разговорах". И, само собой, Геббельс в "великолепных статьях" (так он их всегда аттестует в своих "Дневниках").
Вывод же из исторической аморфности славян Маркс делает такой: "Народы, которые... лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность" (т. 6, с. 294).
Ну а коли это так, то не нужна им никакая самостоятельность и даже просто автономия. А что же им нужно? Это не так важно. А важно то, что они не нужны прогрессу. Читаем: "В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом" (т. 6, с. 186). Итак, все славянские народы должны исчезнуть с лица земли ради "революционного прогресса". Учитывая, что Маркс отождествлял буржуазную алчность с еврейством, эту участь должно было бы разделить и "мировое еврейство".
Кто скажет, что это не идеи Гитлера, пусть оборвет "Лебедю" крылья.


Стас Ионов
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 17:51:15 (CST)

Господин противник Ы!

Мне акула капитализма не позволяет зубоскалить с идейно чуждым элементом! Мы ведь не в колхозном клубе, а на посту! Так что смотрите зорко в прицел пока он не съехал с цели.

А мне надо продолжить исполнение акта буржуазно-протестанского милосердия над уставшим в классовых битвах товарищем *Цы*. Пусть он отдохнет от православно-пролетарского бдения, выпьет положенные сто грам и закусит столь милой его сердцу черной икрой. Ведь он заслужил, честное капиталистическое!

Идейный противник И.


Ылсынбай Рабинович
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 17:44:41 (CST)

...*Цы*. Я с возмущением прочел том,как вы нагруженный черной икрой,в личном
автомобиле,возвращались домой из курорта.И это в то время,когда наша страна
изнывала от ран нанесенных внешними и внутренними врагами.Когда наш народ
возрождал Днепрогэс и Магнитку.Когда поднимали из руин колхозы и совхозы.
Когда врачи-убийцы покусились на жизнь А.А.Жданова.Когда Мурадели написал
гнусявую оперу.Вы в это время обжирались деликатесами и рыгали на бедных
детей сирот не имеющих куска хлеба.Да как вы смеете рассуждать о высоких
импереях или иных материях,когда с ваших рук и рта капает черная икра как
кровь взывая к невинно убиенным.И все это начиная с шестилетнего возраста.
Рабинович


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Tuesday, February 20, 2001 at 17:24:08 (CST)

Видно, что никто это не читал или стесняются "несолидного издания"... Очень рекомендую эту версию. Возможно и не точна, две тысячи лет прошло уже, но, что в тысячи раз логичнее, чем в иные начётники "Учения" (которого нет таки), изображать пытаются, это точно.

ПРОБЛЕМА 2000: КТО УБИЛ ИИСУСА ХРИСТА?

Краткие выдержки из начала:

...Рим был богат серебром, а Азия золотом. Поэтому 1 г золота в метрополии стоил 12,6 г серебра, а на Востоке, в том числе в Иерусалиме, за тот же грамм золота давали 4,7 г серебра. Рано или поздно кто-то должен был этой разницей курсов воспользоваться...

Иудея являлась единственной провинцией Римской империи, которой было позволено чеканить свои монеты. Правда, с определенными ограничениями: туземцы могли чеканить только сикли -- особые религиозные деньги. Дело в том, что на римских монетах были языческие изображения, которые по иудейской вере нельзя вносить в храм. А подношения делать надо. ...
Сикли продавались прямо у входа в храм на меняльных столах. (Именно их и крушил Христос.) Это была здоровенная монета -- 1 сикль равнялся аж 20 динариям. Каждый взрослый иудей обязан был на Пасху пожертвовать храму полсикля...





Ылсынбай Рабинович
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 17:21:08 (CST)

...Тов.Ионов.Ну почему Вы так настойчиво требуете от *Цы* нажраться икры до рвоты?
Я уже сообщал,что *ЦЫ* не является пролетарским представителем.Во первых потому,что
он слишком много болтает.Во вторых *Цы* страдает партийной узколобостью,что соответствует
воззрениям Мартова и Плеханова.А вы тов.Ионов как Роза Люксембург, пытаетесь втюхать
свои воззрения простому парню *Цы*,считая его идейным вдохновителем международного женскогодня-восьмое марта.Ваш идейный противник Рабинович


Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 16:45:30 (CST)

Григор Апоян. ВЕЛИКАЯ ВОЙНА ПОЛОВ.

Ну, прочитал. Краткое содержание: Демократия -- штука женская, потому что именно женщины, как слабые, в ней заинтересованы. И вот в мире с мужским доминированием (причины возникновения этого доминирования не объясняются совсем), женщины протащили идею демократии и теперь ею наслаждаются. Весь западный мир одолели, однако. Восток еще держится, но они, женщины, его "Томогавками" и лазерными бомбами, так что и он падет к женским ногам. Одним словом, women rule! Гомосеки в этом деле только подспорье.


Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 16:28:10 (CST)

В.Френкель
SA - Tuesday, February 20, 2001 at 16:09:36 (CST)
Кто-то из USA поправил - не "динарий", а "денарий". Неужели так?

Webster's Dictionary:

dinar [1625-35; < Ar, Pers dinar < LGk denárion < L
denarius DENARIUS]

denarius 1. a silver coin of ancient Rome, orig.
equal to 10 asses.
2. a gold coin of ancient Rome equal to 25
silver denarii.
[< L denarius, orig. adj.: containing ten (asses)
= den (i) ten each + -arius - ARY]

Так что, похоже, так оно и есть: "динар", но "денарий".


В.Френкель
SA - Tuesday, February 20, 2001 at 16:09:36 (CST)

Евгению Зудилову спасибо за цитату. Кто-то из USA поправил - не "динарий", а "денарий". Неужели так?
В.Ф.


Стас Ионов
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 16:02:30 (CST)

Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 15:38:34 (CST)

А сейчас я бы икры поел...


Так поешьте икры, господин Ц, поешьте. Сходите в русский магазин, там ее навалом и разных сортов, купите и поешьте. На белом хлебе, да с водочкой холодной и с капустой квашенной она очень даже хорошо идет.

Или, может, Вам некогда в магазин сгонять - все время уходит на переживания о судьбах мирового пролетариата? Так Вы уж так близко к сердцу не берите. Не убудет у него, у пролетариата-то, если Вы от важных мыслей своих на часок отвлечетесь и в магазин сгоняете.

Или может Вы из принципиальных соображений по магазинам не ходите - чтобы не способствовать обогащению местных кровососов - и живете с приусадебного участка? Тогда Вам действительно трудно юудет помочь, поскольку осетрина в домашних прудах плохо разводится. Принципиальная она очень.


Lena
Ottawa, Canada - Tuesday, February 20, 2001 at 15:50:14 (CST)

Segal
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 14:26:15 (CST)

Так ведь Ц пишет не для нас с вами.
Пишет он для гипотетического читателя, который прочтет откровения мыслителя Ц, подкрепленные ссылками на популярные американские кинофильмы и скажет "Блин, вот умище-то, прям глаза мне открыл!!"
Все это очень трогательно и наивно.
Правда, судя по отсутствию подобных откликов, благодарный читатель Ц пока неграмотен...


Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 15:38:34 (CST)

Перечитывая классику...

Когда мне было лет 6, мы, возвращаясь домой -- в Казахстан -- после путешествия на Черное море, проезжали через Астрахань (для моих внимательных критиков: машина у нас была не благодаря партийным привилегиям. Просто отец потерял ногу в бою при отступлении из Керчи в 1942 году, и полагался ему "Москвич" с ручным управлением). Город мы покинули, нагруженные знаменитыми арбузами и трехлитровой банкой с черной икрой.

Родители знали теоретически, что черная икра полезна, а я считался слабым ребенком, поэтому эту икру мне старались подсунуть при всякой возможности, снаряжая меня при этом столовой ложкой. А я ее не ел: ну не нравилась мне она.

А сейчас я бы икры поел...

Так вот и с разумным, добрым, вечным. Там его было от пуза, до отвращения много. Заставляли нас его кушать насильно, а мы обижались, обижались, да и поломали все к чертовой матери.

Теперь то, что требовали учить с боем и угрозами, на Родине уже не найти. Теперь это можно найти в маленькой сетевой библиотеке маленького гуманитарного колледжа в Hanoverе, Индиана. На английском языке.

Тем не менее, заново открывая для себя великого мыслителя и блестящего писателя, поражаешься мощи и ясности его мышления. Наслаждайтесь! Буду благодарен за ссылку на русский перевод.

Тов. редактор! Если вы согласитесь поместить русский перевод этого блестящего текста в Вашем Альманахе, я с радостью сделаю перевод.


Стас Ионов
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 15:07:04 (CST)

Segal
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 14:26:15 (CST)

Где он видел, черт побери, этого "среднего"? Может, он в Канзасе или в Юте живет?


В Канзасе побывать не довелось, а вот в Юте был, и не раз. Смею Вас заверить, что там далеко не «средний американец» живет, а очень даже особенный. Мормонами называются.

Лез я пару лет назад под новый год на гору Angeles Landing, что в парке Zion в Юте. Это такой камень высотой за километр. Смотришь на него и думаешь, что без специального альпинистского снаряжения на него никак не попасть. Ан нет, на эту каменюку в начале века что-то вроде тропы проложили. Собственно, лезть надо все равно по камням, но можно опираться о железную цепь, которая надежно приделана к скале.

Так вот, дело было, как я уже говорил, под новый год, камни были мокрые, кое-где снег лежал. А падать - это Вам не со второго этажа борделя сигать - лететь долго, всю жизнь можно успеть вспомнить до приземления. Лезу я, значит, а рядом со мной мормонское семейство карабкается. Мама, папа и детишки - штук семь-восемь, от трех лет до двенадцати. Это они так с божественной природой в более тесный контакт входят. И никому не страшно. Потому что во всем божья воля - он дал, он и возьмет, когда время прийдет.


mn
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 14:36:47 (CST)


The United Nations estimates 1 million Iraqis, mostly children, have died under the sanctions. The Al-Thawra newspaper gave a higher death toll, claiming 1.5 million people have died as a result of the embargo.

Right, and Saddam built in 10 years 21 new palaces.



Segal
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 14:26:15 (CST)

Ц. все время пытается поднять нашу социальную сознательность. Для того,наверное,
чтобы мы купили в оружейных магазинах по Калашникову, ушли в леса и стали бороться с "беселовечным американским строем". Или бросили работы и с плакатами встали бы у
шоппинг центров, призывая неразумных американцев одуматься и перестать плохо себя вести.

Что он пытается здесь доказать? Что всякая супердержава хамовата, заносива и плохоуправляема? Что в любой стране патриотическое быдло составляет большинство и на это-то быдло-электорат ориентируются все политики? Так мы это все знаем. Совок был такой же неуправляемой супердержавой + неработающая экономика + монополия одной партии.

Потом откуда у него такое представление о "среднем" американце? Где он видел, черт побери, этого "среднего"? Может, он в Канзасе или в Юте живет? У меня в компании работают люди из десятков стран, Канады, Индии, Китая, Африки - все интеллигентнейшие люди. У детей в цлассе нет двух детей одной националности. Поляков я вижу здесь значително больше, чем англосаксов.

Разумеется, противно чувствовать себя повязанным с толпой грязноватых и упитанных реднеков и домохозяек, обожающих Опру, также как в свое время был повязан пьяной, грязной и подлой советской швалью. Но деваться-то некуда. Для морального подьема массы раз в пару лет президенты устраивают маленькие войны. Но одно существенное отличие - нет обязательного призыва, и мой сын воевать не пойдет. Это греет.



Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 13:26:13 (CST)

Освежим немного память:

CNN, August 6, 1999:

The United Nations estimates 1 million Iraqis, mostly children, have died under the sanctions. The Al-Thawra newspaper gave a higher death toll, claiming 1.5 million people have died as a result of the embargo.

U.N. studies show the child mortality rate in Iraq has more than doubled since 1989.


По оценке ООН, ОДИН МИЛЛИОН иракцев, главным образом, детей, умерли в результате санкций.

Исследования ООН показывают, что детская смертность в Ираке более чем удвоилась с 1989 года.

Go, Bush, go.


Стас Ионов
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 13:17:49 (CST)

Марина
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 12:55:10 (CST)


О переводах… Notre Dame de Paris (Собор Парижской Богоматери) дословно переводится как «наша дама из Парижа». Если не знаешь о чем речь, то такое может в голову прийти…


Марина
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 12:55:10 (CST)

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Tuesday, February 20, 2001 at 06:31:33 (CST)
Интерпретации. Всё дальше и дальше от здравого смысла, которого у переводчиков, как у блаженных.
…………………………………………
Все же не следует путать слова блаженный (блаженство)- счастливый, и блажной (блаж) - придурковатый.
А что касается "переводчиков", то классический пример с Рейнским вином "Liebfraumilch". Я еще ни разу не видела, чтобы где-либо это название перевели правильно, хотя на бутылке для особо непонятливых даже картинка имеется (Мадонна с младенцем), но горе-переводчики его упорно именуют "Молоком любимой женщины".


Марина
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 11:16:45 (CST)

Однако, товарищи, давайте за лингвистической дискуссией не забудем и ребенка в тазике.
………………………………………………….
Тем более, что "ребенок-то уж больно большой". :-)
Насколько я знаю, основная богословская трактовка "нищие духом" - это осознающие свою духовную бедность ( несовершенство), ищущие, просящие (нищенствующие) духовных благ.


Марина
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 10:58:32 (CST)

Лекарь
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 10:03:08 (CST)
…. потерять большую часть участников ГБ.
………………………………………………………
Любезный Лекарь!
А Вы оказывается - большевик.
Должна отметить, что за период творческого отпуска Ваш русский язык стал почти безупречен. Позволю себе высказать три версии феномена:
1. Вы основательно "работали над ошибками" (по Розенталю?).
2. Начали писать посты в Word'е.
3. Допускаете "прокол" в маскировке.


Стас Ионов
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 10:41:30 (CST)

Марина
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 10:10:00 (CST)


С возвращенницем, Марина! А я уж думал что Вы на Форум переселились. Спасибо за рекомендацию. Если кому надо, Кундеру можно купить по интернету www.kniga.com. Семь тугриков за книгу, плюс пересылка. Право не дорого.


Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 10:33:58 (CST)

Д. Горбатов
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 04:15:15 (CST)
Евгений Зудилов
СА USA - Monday, February 19, 2001 at 23:45:52 (CST)

— По поводу слов "Блаженны нищие духом". В английском переводе это звучит: "Blessed are the poor in spirit, for theirs is the kingdоm of heaven". "Blessed" здесь переводится как "благословенны".


Этот английский перевод никак не противоречит Вашей, Дмитрий, интерпретации. Как русскую, так и английскую фразы можно реорганизовать, чтобы они понималась однозначно:

Нищие блаженны духом, ибо их есть Царство Небесное.
Blessed in spirit are the poor, for theirs is the Kingdоm of Heaven.


Тов. Лебедев не ошибается: апостолы писали по-гречески, которым, однако, владели не блестяще. Поэтому сами греческие оригиналы могут быть не вполне ясны.

Однако, товарищи, давайте за лингвистической дискуссией не забудем и ребенка в тазике. Учитывая, что Нагорная проведь является одной из основных компонент учения Христа, можно ли американцев считать христианами, если их повседневный менталитет формулирует так:

Блаженны богатые, ибо их есть царство земное...


Стас Ионов
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 10:13:38 (CST)

Лекарь
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 10:03:08 (CST)

я в ГБ участвовать не буду.


И как же это мы переживем такую утрату? Такой мастер слова и гигант мысли уходит! Ой дяржите мяне-е-е-е-е!


Марина
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 10:10:00 (CST)

Не могу не поделиться восторгом. Читаю изданный в конце прошлого года в Питере роман Милана Кундеры "Шутка". (Это книга "чешского периода", романы эмигрантские, "француские", что неудивительно, - "искусственная икра".) Читая в метро, проехала на три перегона свою остановку, опомнилась на конечной. И ведь не Акунинский дюдик какой-нибудь! Сюжетная линия вообще имеет значение не большее, чем шампур для шашлыка. Покупайте и читайте. Давно забытое ощущение ревнивого контроля: сколько осталось до конца, - хочется, чтобы текст длился и длился…


Лекарь
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 10:03:08 (CST)

Опять появился Шива и опять погнал волну.

Уважаемая редакция.

Или вы его забаните или рискуете опять потерять большую часть участников ГБ. Во всяком случае пока вы будете позволять висеть таким постингам как

Шива Калифорнийский.
USA - Monday, February 19, 2001 at 23:56:42 (CST)

я в ГБ участвовать не буду.


Валерий Лебедев
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 09:50:11 (CST)

Д. Горбатов at 04:15:15
я сомневаюсь даже в том, что и сам греческий текст может считаться первоисточником, — кто-то ведь ещё раньше переводил Евангелия на греческий…


Насколько я помню, Евангелия писались авторами (допустим - апостолами) как раз на греческом, да и само слово "Евангелие" греческое - Благовествование. Вернее - на койне, простонародном варианте греческого, нечто вроде позднейшей вульгаты по отношению к латыни.


Lena
Ottawa, Canada - Tuesday, February 20, 2001 at 09:46:07 (CST)

Леониду Сахарову.

Вы правы, персонаж Ц - абсолютный младенец.
Поглядите как он заглотнул немудреную подначку и сразу кинулся объяснять, что он и Юникс знает, а не только скобочки ставить умеет.
Молодец, детка, возьми с полки пирожок!


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Tuesday, February 20, 2001 at 06:31:33 (CST)

Интерпретации. Всё дальше и дальше от здравого смысла, которого у переводчиков, как у блаженных.

Почему и когда именно у недоумков может быть Царствие Небесное?
Здесь и сейчас - потому, что только они способны в него поверить.


Там вся история вращалась именно вокруг проблемы кому и чем платить налоги. Ещё тот детективчик с конспирацией.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Tuesday, February 20, 2001 at 04:56:13 (CST)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 02:53:47 (CST)

Дмитрий!

Я уже просил не трепать мое имя без надобности.


Д. Горбатов
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 04:15:15 (CST)

Евгений Зудилов
СА USA - Monday, February 19, 2001 at 23:45:52 (CST)

— По поводу слов "Блаженны нищие духом". В английском переводе это звучит: "Blessed are the poor in spirit, for theirs is the kingdоm of heaven". "Blessed" здесь переводится как "благословенны".

— Большое спасибо за Вашу лепту в дискуссию! Английский перевод, хотя и важен, но не может считаться первоисточником, — именно поэтому я привёл фразу на греческом языке (Saturday, February 17, 2001 at 14:09:22 (CST)), с которого делались оба перевода, — и на английский, и на церковнославянский. Впрочем, я сомневаюсь даже в том, что и сам греческий текст может считаться первоисточником, — кто-то ведь ещё раньше переводил Евангелия на греческий…

— В богословской литературе выражение "нищие духом" обычно трактуется как "те, сердце которых отрешено от благ земных".
— Это очень интересно: я этого не знал. Тем не менее связь между самой фразой и такой её богословской трактовкой видится мне очень слабо (если не сказать, что такая трактовка чуть ли не противоречит самой фразе).

С уважением,
Дмитрий


Дмитрий Горбатов
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 02:53:47 (CST)

Майкельсон
α Cygni - Monday, February 19, 2001 at 20:46:15 (CST)

Вот это: "академику" — чтó означает, следуя правилам русского языка?


Ли`я бальзам на душу Сабирджана Курмаева (:-), сообщаю: есть два способа обращения с орфографией и пунктуацией. Один из них — нормативный, другой — авторский. Сообщаю также, что иногда человеку, пишущему на языке, не хватает нормативной сферы употребления орфографии и пунктуации, поэтому приходится становиться (в этом смысле) автором.

По поводу употребления кавычек (в русском языке). Случаи нормативного употребления:
1) оформление прямой речи и цитат;
2) оформление названий (кроме географических и исторических);
3) переносный смысл.

Как Вы верно заметили, моё употребление слова "академик" в кавычках не вписывается ни в один из случаев их нормативного употребления. Вывод: моё употребление кавычек — авторское, и выражает оно чувство глубокой иронии по поводу Фоменко — гениального учёного в своей области, но свихнувшегося, к сожалению, в области, совершенно ему чуждой.

(Прошу прощения за то, что самовольно изменил пунктуацию при цитировании Вашего вопроса. Я лишь приблизил её к тому смыслу, который Вы вложили в своё высказывание.)


Гулико Махнадзе
Москва, - Tuesday, February 20, 2001 at 02:36:39 (CST)

Лекарь
USA - Monday, February 19, 2001 at 17:38:27 (CST)

"Допустим ученный А написал статью о испанской литературе 12 века, причем статью явно недобросовестную, а ученный Б в своей статье покритиковал ученного А".


За всю свою жизнь я опубликовал всего три статьи: одну — в октябре прошлого года, две другие — в ноябре. Проходит три месяца, и вдруг оказывается, что какая-то из моих статей недобросовестная. Что же Вы раньше-то молчали, il signore Dottore?.. Неужели все три месяца только переваривали прочитанное?


Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 01:47:08 (CST)

Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 01:40:24 (CST)

Кстати, Шива, ты забыл указать, что единственный приличный текстовый редактор для Unix -- твой любимый Gnu Еmacs (XEmacs для X Window System) -- написан на Lisp, и для его настройки надо самому лезть в код.


Ц
- Tuesday, February 20, 2001 at 01:40:24 (CST)

Шива Калифорнийский.
USA - Monday, February 19, 2001 at 23:56:42 (CST)

А одна интеллектуально-мухосранская дамочка Лисп, этого безо всякого преувеличения Отца Языков Алгоритмических (и эту Мать Искусственного Интеллекта - Ц) с поразительной безапелляционностью называет устаревшим.

Хорошо ты, Шива, навалял про Лисп! Пусть теперь почешет репу Лена -- выпускница краткосрочных русскоговорящих курсов тестеров в Оттаве -- мучительно соображая, стебешься ты или нет. Так и представляю, как у нее отваливается челюсть, как у героини Annette Bening в чудном фильме American Beauty (1999) после следующего диалога:

Annette Bening: I'd like to sit with you and pick you brain!
Peter Gallagher: I'd love to...
Annette Bening: Really?! (слышен скрежет единственной извилины, пытающейся выпрямиться...)


Шива Калифорнийский.
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 00:53:35 (CST)

MN, пшёл вон из Америки. Это прорусская страна. Чемодан, вокзал, Луна.


Шива Калифорнийский.
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 00:38:52 (CST)

MN
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 00:21:43 (CST)
Пора звать дедушку Арье.


Ага. Опять некоторые деятели на страже - расизм пытаются протолкнуть.

Расизм не пройдёт!


MN
USA - Tuesday, February 20, 2001 at 00:21:43 (CST)

Пора звать дедушку Арье.


Шива Калифорнийский.
USA - Monday, February 19, 2001 at 23:56:42 (CST)

Майкельсон
α Cygni - Sunday, February 18, 2001 at 23:28:26 (CST)
Гость
Аврора, Канада - Sunday, February 18, 2001 at 21:56:29 (CST)

Ох как не даёт покоя "непризнанная гениальность": ревность...
До 8-го далеко, огородом займитесь в своем " интеллектуальном М-ске": полегчает...

Интеллектуальный Мухосранск...

Вот за что я, безо всякого преувеличения, уважаю Майкельсона, так это за его замечательную способность кратко и метко формулировать.

Тут вон ещё один интеллектуальный мухосранец четыре раза, что исключает опечатку, называет учёных учёННыми. И ничего. Не понимает, что это не просто так, фигня собачья, а нейроны у него друг за друга по-уродски зацеплены. Ассоциативная машина у парня ни к чёрту, на что и указывает его «учёННый». Говорили ж, микстурки хлебнуть – не слушается, собака...

А одна интеллектуально-мухосранская дамочка Лисп, этого безо всякого преувеличения Отца Языков Алгоритмических с поразительной безапелляционностью называет устаревшим. И что программеры его, Лисп, забыли уже давно. Кто забыл? Не программер тот, кто Лиспа не знает. Так, недопрограммер, унтерпрограммер. Программер без Лиспа – это как физик без математики. А физик без математики – вам Майкельсон растолкует, кто он таков, этот физик.

(Полузакрыв рот ладонью и полушёпотом): А вас не удивляет, уважаемые читатели, поразительная корреляция (по некоторому легко вычисляемому признаку) в данной подборке мухосранцев?

Тут я в Ворде для позиционирования в начало строки жму Контрол А. Прям как в любимом Гну Емаксе. Ну блин ваще..


Евгений Зудилов
СА USA - Monday, February 19, 2001 at 23:45:52 (CST)

В. Френкелю
Лепта: см.
41 И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много.
42 Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант.
43 Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу,
44 ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила всё, что имела, всё пропитание свое.
Динарий: см.
15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не
заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице;
17 итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
***********************************************************************************************************************
По поводу слов "Блаженны нищие духом". В английском переводе это звучит "Blessed are the poor in spirit, for theirs is the kingdm of heaven"
Blessed здесь переводится как "благословенны". В богословской литературе выражение "нищие духом" обычно трактуется как "те, сердце
которых отрешено от благ земных".


Ылсынбай Рабинович
USA - Monday, February 19, 2001 at 21:36:05 (CST)

Уважаемая Редакция.
Изучая литературное наследие авторов вашего непревзойденного журнала
пришел к выводу,что культурологические обьяснения некоторых писателей-
графоманов,есть отсутствие редакционной политики в отношении отдельных
лиц.В свое время я уже ставил в известность общественность,что нецензур-
ные выражения как-то *ДУРАК*,*НЕГОДЯЙ*,*ДАМ в WORDY-w(не я)* и т.д.,
присутствуют практически в каждом сообщении.Дошло до того,что меня научного
революционера-марксиста-путинца,принародно обозвали *ПОДЛЕЦОМ*.Мало того,
некоторые авторы искажают мою сущность пролетарского писателя.Уже не раз
я ставил в известность общественность и Вас как руководство, о нетерпимости
некоторых выражений как в мой,так и в чужой адрес,исключая конечно явных
врагов и провокаторов.Посему прошу Вас незамедлительно принять надлежащие
меры,вплоть до внесения поправок в существующий закон *О печати*.
Прошу ответить в установленные сроки.
Ы.Рабинович


век
- Monday, February 19, 2001 at 21:36:04 (CST)

ДЕМОКРАТИЯ ПО-РОССИЙСКИ
gazeta.ru: Правительство запретило открывать новые газеты

Правительство России и Министерство печати решили на год заморозить выдачу лицензий новым СМИ.

Это касается любых СМИ – телеканалов, радиостанций, газет, а также электронной прессы. Это решение заместитель главы Минпечати Владимир Григорьев комментирует так: "Российский рынок рекламы слишком мал, чтобы выдержать всех. Необходим баланс между размерами рекламного рынка и СМИ". По словам Григорьева, сейчас правительство России обсуждает запрет на новые СМИ с экспертами в области СМИ и права в Госдуме, и, скорее всего, депутаты одобрят предложение правительства, ограничивающее развитие прессы в России.



Лекарь
USA - Monday, February 19, 2001 at 21:23:00 (CST)

Майкельсон
α Cygni - Monday, February 19, 2001 at 20:46:15 (CST)

Уважаемый Майкельсон.

Если я не ошибаюсь, Форестье так инструктировал Дюруа - "Остальных будешь сажать в лужу с помошью энциклопедического словаря"
Заметьте энциклопедического, а не орфографического.
А имея русский WORD, искать ошибки в чужих постингах занятие вообще малопочтенное.


Лекарь
USA - Monday, February 19, 2001 at 21:01:37 (CST)

Евгений
MA USA - Monday, February 19, 2001 at 19:33:23 (CST)
>>Более оригинального учеНого я еще не встречал.

О.К. 'ученый'.

Разговор по принципу - Дам в WORDу.


Майкельсон
α Cygni - Monday, February 19, 2001 at 20:46:15 (CST)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Monday, February 19, 2001 at 09:38:52 (CST)

[пришлось бы совершить довольно рискованную хронологическую инверсию длиной примерно в тысячу лет (что пристало "академику" Фоменко, но не нам, людям образованным и трезво мыслящим).]

--- Вот это <<"академику">> что означает,
следуя правилам русского языка?

Может уважаемый филолог является истинным энциклопедистом, и является столь же
успешным специалистом и в современной геометрии?
Или, уж по-крайней мере, усвоил двухтомник

Б.А. Дубровин, С.П. Новиков, А.Т. Фоменко,
Современная геометрия,
т.1 (Методы и приложения), 760 c. ("Наука", 1979);
т. 2 (Методы теории гомологий), 344c. ("Наука", 1984)?

Вроде как последний автор избран академиком без кавычек по математическому отделению,
а не по историческому.
Мало ли какие взаимоотношения бывают между учителями и учениками.
Первый (в смысле, учитель, но второй, см. выше), будучи лауреатом самой престижной в математике премии Филдса, наверное, второго выдвигал в академию имея в виду математические достижения, а вовсе не исторические или, скажем, художественные.

Поясните, будьте любезны.
Иначе, увы, придется согласиться с уважаемым Лекарем
(не только с "учеННым", но и по поводу уменьшительного тоже).


Ылсынбай Рабинович
USA - Monday, February 19, 2001 at 19:48:43 (CST)

...Папе Римскому....Как есть вы порождение буржуазно-космологических предрассудков,как есть вы представитель поповщины и феодальных пережитков.У вас у Папы, нет никаких прав отдавать революционные приказы особливо в переименованиях архитектурных вех ревкульта.
Посему особком рассмотрит персональное дело Римского Папы и вынесет решение отдельно.
Предком Рабинович


Евгений <eugenen@yahoo.com>
MA USA - Monday, February 19, 2001 at 19:33:23 (CST)


Если ученый пишет
---------------------
"Допустим ученНый А нaписал статью о испанcкoй литературе 12 века,причем статью явно недобросовестную, а ученНый Б в своей статье покритиковал ученНого А. В ответ ученНый А ему пишет..."
----------------

Более оригинального учеНого я еще не встречал.


Римский папа
USA - Monday, February 19, 2001 at 18:56:50 (CST)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Monday, February 19, 2001 at 09:38:52 (CST)
...первые юродивые известны с XI-го века, не ранее. Речь при этом идёт исключительно о Руси, куда христианство как раз и пришло почти через тысячу лет после своего возникновения. В западном христианстве прижился термин "блаженные"... Конкретно, "блаженные" - это лица, объявленные римским папой "богоугодными" после их кончины.

В.Френкель
SA - Monday, February 19, 2001 at 15:47:16 (CST)
Горбатову. Насчёт "блаженных" и "юродивых" спорить не буду. Вы аргументируете убедительно.



Приказ №1

Приказываю:

1. Переименовать собор Василия Блаженного в собор Васьки Юродивого имени Френкеля-Горбатова, не дожидаясь кончины последних.

2. Приказ зачитать во всех синагогах, мечетях, церквах и буддийских храмах.

Целую.
Ваш папа.


А.А.
USA - Monday, February 19, 2001 at 18:37:48 (CST)

Что из красных партизанов, что из синих педеранов - главно, чтоб из ветеранов.



USA - Monday, February 19, 2001 at 18:29:59 (CST)

Розанов не из куртизанов. Он из красных партизанов.


Андрей Андреевич
USA - Monday, February 19, 2001 at 18:24:01 (CST)

А Вы, Розанов, из куртизанов?



USA - Monday, February 19, 2001 at 18:23:03 (CST)

Не динарий кесаря, а денарий кесаря...


Розанов <14.12.1825>
Питер, Россия - Monday, February 19, 2001 at 18:00:46 (CST)


"Дело было вовсе не в "славянофильстве" и "западничестве". Это - цензурные и удобные термины, прикрывавшие собою далеко не столь невинное явление. Шло дело о нашем отечестве, которое целым рядом знаменитых писателей указывалось понимать как злейшего врага некоторого просвещения и культуры, и шло дело о христианстве и церкви, которые указывалось понимать как заслон мрака, темноты и невежества; заслон и - в существе своем - ошибку истории, суеверие, пережиток, "то, чего нет".


test
USA - Monday, February 19, 2001 at 17:51:54 (CST)

реч


Лекарь
USA - Monday, February 19, 2001 at 17:38:27 (CST)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Monday, February 19, 2001 at 08:51:18 (CST)
>>Если я проявил какую-либо недобросовестность лично по отношению к Вам, пожалуйста, укажите мне на неё, и я немедленно принесу Вам свои извинения.


Уважаемый коллега по кличке Гулико Мохнадзе.

Мне нравится ваш подход.

Допустим ученный А нaписал статью о испанcкoй литературе 12 века,причем статью явно недобросовестную, а ученный Б в своей статье покритиковал ученного А. В ответ ученный А ему пишет:
"Если я проявил какую-либо недобросовестность лично по отношению к Вам, пожалуйста, укажите мне на неё, и я немедленно принесу Вам свои извинения."

Более оригинального подхода я еще не встречал.


vitakh
USA - Monday, February 19, 2001 at 16:45:01 (CST)

Ув. Виктор,

Мне кажется, что картина называется "Динарий кесаря".


В.Френкель
SA - Monday, February 19, 2001 at 16:39:24 (CST)

Вдруг вспомнил: "Динарий Цезаря". Есть картина в Третьяковке под таким названием.Библейский сюжет.
В.Ф.


В.Френкель
SA - Monday, February 19, 2001 at 15:47:16 (CST)

Горбатову.
Насчёт "блаженных" и "юродивых" спорить не буду. Вы аргументируете убедительно. Статью, которую мой приятель пишет, он, наверное, пошлёт Лебедеву. Пишет он от руки, компьютера у него нет, русских машинисток тут ещё поискать надо, так что будет морока с печатанием и пересылкой. Между прочим, Вы пишете, что юродивые появились на Руси (на Киевской? Московской ещё не было) в 10-м веке. В связи с этим вспомнил я субботний номер местной газеты Saturday Star, где описывается выставка "Золота скифов", кажется, в Лондоне сейчас. Вот в этой газете, в большой статье говорится об этом золоте, как о находке на "античной Украине". Но ведь Украина гораздо моложе золота скифов; и нация, и язык, и само слово "Украина" появились, наверное, в 13-14 веке, тут было польское влияние.
В.Ф.


Aвдеев
- Monday, February 19, 2001 at 15:25:13 (CST)

В.Френкель:

Гражданская позиция Лебедева близка к демократическим кругам...

Eсть такие обстоятельства, когда надо браться за перо



Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Arlington, MA USA - Monday, February 19, 2001 at 15:24:50 (CST)

Блаженны нищие, ибо их есть Царство небесное имеет тривиально верную интерпретацию - "Горе от ума", что в переводе на понятный - "Повезло кретинам не понимать, как всё погано".


В.Френкель
SA - Monday, February 19, 2001 at 15:22:28 (CST)

EugeneN и Vitakh.
Спасибо за лепту. Мой начальник в Москве, из старых интеллигентов, говаривал "лепта вдовицы" и "сестерций Цезаря". Кстати, не припомните ли, откуда эти выражения? Сестерций-то римская монета. Я решил, что и лепта тоже.
В.Ф.


EugeneN <eugenen@yahoo.com>
MA USA - Monday, February 19, 2001 at 14:59:10 (CST)

К воспоминаниям о Коротиче.
Виктор Френкель

---------------------
lepta

A monetary unit of Greece, worth one hundredth of a drachma.

http://pacific.commerce.ubc.ca/xr/currency_table.html


Саныч
- Monday, February 19, 2001 at 12:33:15 (CST)

У Валерия Попова даже повесть опубликована с таким названием "Все мы не красавцы".


Саныч
- Monday, February 19, 2001 at 12:27:41 (CST)

Вообще-то, фразу "Все мы не красавцы" придумал (если можно так выразиться), а не перевел с английского (довольно, кстати, пресная фраза Nobody's perfect, по сравнению с русской)
ленинградский писатель Валерий Георгиевич Попов, у которого С.Довлатов в свое время много чему научился. Когда я начал читать Довлатова после уже нескольких лет увлечения Поповым,
то долго не мог отделаться от мысли, что Сергей Донатович просто весьма мастерский имитатор.


vitakh
USA - Monday, February 19, 2001 at 12:20:20 (CST)

К воспоминаниям о Коротиче.
Виктор Френкель


Ув. Виктор,

Лепта - греческая монета, сотая часть драхмы (по-крайней мере, во времена Пифагора). Не слышал, что была такая римская монета.



Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, МА USA - Monday, February 19, 2001 at 09:58:57 (CST)

Вторая часть гусь-буки за февраль 2001 года уехала в архив...


Дмитрий Горбатов
Москва, - Monday, February 19, 2001 at 09:38:52 (CST)

В.Френкель
SA - Saturday, February 17, 2001 at 16:18:56 (CST)

- Я разобрал бы предложение "Блаженны нищие духом" иначе. "Блаженны" - сказуемое, а "нищие духом" - подлежащее.

- Разбор, который Вы здесь предлагаете, ничем не отличается от приведённого мною варианта (второго по счёту), который я называю неверным. Иными словами, слово "духом" Вы назначаете определением к подлежащему "нищие" и, таким образом, получаете то самое словосочетание (член предложения + определение к нему). Я же по-прежнему настаиваю на том, что никакого словочосетания в этом предложении нет, а есть подлежащее (нищие), сказуемое (блаженны) и косвенное дополнение к сказуемому (духом).

- Нищие духом - юродивые и им подобные.
- С подобной Вашей трактовкой тоже согласиться трудно, поскольку для этого пришлось бы совершить довольно рискованную хронологическую инверсию длиной примерно в тысячу лет (что пристало "академику" Фоменко, но не нам, людям образованным и трезво мыслящим).

"Юродивые и им подобные" не существовали во время Христа в том смысле, в котором этот феномен был вычленен позднее. Пусть кто-нибудь поправит меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, первые юродивые известны с XI-го века, не ранее. Речь при этом идёт исключительно о Руси, куда христианство как раз и пришло почти через тысячу лет после своего возникновения.

В западном христианстве прижился термин "блаженные", и их история тоже начинается с возникновением католицизма, - т.е., опять же, примерно через тысячу лет после событий, описываемых в Евангелиях. Конкретно, "блаженные" - это лица, объявленные римским папой "богоугодными" после их кончины. (Есть какая-то богословская разница между "блаженными" и "святыми", но здесь я боюсь напутать и умолчу.)

Вообще, говоря о Христе, полезно помнить, что сам Иешуа мыслил себя вовсе не создателем новой религии, а максимум - реформатором современного ему иудаизма. Иудаизма, который, как известно, никаких юродивых не знал.

И наконец, нельзя вырывать слова Иисуса, цитируемые Матфеем (глава 5, строфа 3), из контекста Нагорной проповеди, основной лейтмотив которой - несовместимость богатства с обретением благодати. В непосредственной близости от этого рассуждения Христа находятся притча о верблюде и рассказ о богатом юноше, которому прямо было предложено отказаться от богатства совершенно сознательно (тот юноша юродивым вовсе не был)! Пытаясь отнести фразу Иисуса к юродивым, Вы невольно снижаете её религиозно-исторический пафос - ибо юродивому Царство небесное уготовано как бы по определению, тогда как для Иисуса крайне важны были именно сознательно новообращённые!

Такие вот, вкратце, соображения…

С уважением,
Дмитрий

PS. С интересом прочту статью Вашего приятеля-музыканта. Он намерен предложить её Валерию Петровичу? Или опубликует в каком-нибудь другом издании?


Ылсынбай Рабинович
USA - Monday, February 19, 2001 at 08:59:59 (CST)

...Зудилов.Если вы думаете вот просто так отделаться от справедливой критики общественности.Если Вы думаете,что Вас возьмут на поруки,то вы жестоко ошибаетесь.У Вас только две возможности исправиться.1.Вы должны заявить о своем преступлении в ближайший райотдел НКВД и быть осуждены по ст.77.ч.1 УК РСФСР за спекуляцию валютой и драгметаллами сроком до 15 лет. 2.Вы должны публично покаяться перед народным судом вернуть 120 процентов и понести наказание по ст.262 ч.2 УК РСФСР за мошенничество и нанесение ущерба государству в особо крупных размерах,что карается законом высшею мерою или тюремным заключением сроком до 15 лет.А после того как приговор будет приведен в исполнение Вы должны написать пять тысяч раз следующую фразу-* Я,Зудилов больше никогда не буду обманывать бедных людей и честно платить налоги в размере 98 процентов от всех своих доходов.Оставшиеся 2,жертвую в пользу детей- сирот.* Судэксперт Рабинович


Дмитрий Горбатов
Москва, - Monday, February 19, 2001 at 08:51:18 (CST)

Лекарь
USA - Saturday, February 17, 2001 at 21:09:45 (CST)


Коллега,

Если я проявил какую-либо недобросовестность лично по отношению к Вам, пожалуйста, укажите мне на неё, и я немедленно принесу Вам свои извинения. Хотя я всегда стараюсь быть добросовестным. Well, nobody is perfect (что в переводе С.Довлатова звучит: "Все мы не красавцы")...

Пожалуйста, поверьте, что браниться мне совершенно не хочется.