Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Thursday, March 08, 2001 at 20:11:41 (CST)
Извините, Сабирджан, небольшая поправка:
Только примитивное сознание отождествляет их, а "умные скептики" прячутся за этим отождествлением, сопротивляясь стремлению души к познанию своего целого..

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Thursday, March 08, 2001 at 20:11:41 (CST)
Уловка № 34! :-))
Почему Вы полагаете, что Вера - это несвобода? Разве Вера это - поклонение или "культ личности" Бога?. Только примитивное сознание отождествляет их, или прячется за этим отождествлением, сопротивляясь стремлению души к познанию своего целого. Я уже писала, что обрядовая часть любой религии - лишь одежда ( порой кажущаяся вульгарной). Оденьте Веру на свой вкус или примите "голенькую" (но это труднее всего). Собственно говоря, это и
есть один из Путей.

Allochka
USA - Thursday, March 08, 2001 at 20:18:35 (CST)
Da uzh, kak raz na temu 8 marta

A chto? V chem delo?

Михаилу.
Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 08, 2001 at 19:06:01 (CST)

>razve "...Ne boitsa nikogo, krome boga odnogo..." - eto o slabosti?"

Михаил, у Вас имеются доказательства продолжающегося вмешательства Бога в ход земных дел? Если есть, то поделитесь, пожалуйста, ибо у меня, и думаю, не только у меня одного, таковых не имеется. Если же таковое вмешательство не имеет места быть, то почему Бога следует бояться? Разве боятся безучастных наблюдателей? Боятся только тех, кто может тебе повредить. А что, если Богу давно уж нет дела до того, что происходит с его творением? Такая мысль Вам никогда в голову не приходила. Я, конечно, не атеист, чтобы вслед за Ницше утверждать, что Бог умер. Но, как деист, я вполне допускаю мысль о том, что Он мог уйти на пенсию.

Шива Калифорнийский.
USA - Thursday, March 08, 2001 at 19:50:11 (CST)
> Быт как-то сам собой устраивается, я даже и не беспокоюсь особенно.
Правда-правда...
>..Ребенка малюсенького в ясли я в любой стране не отдам. Не знаю почему, но не отдам.
Инстинкт, наверное.

Da uzh, kak raz na temu 8 marta

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 08, 2001 at 19:38:34 (CST)
I chto, Vu nastaivaete,chto eta programma ne bula vupolnena na 99%?
……………………………………………………….
Нисколько не настаиваю даже на 70%. Просто не знаю.

>Сабирджан Курмаев
>...есть стремление быть свободным и независимым.

"Svobodu net, no est' pokoy i volia..."
Chto-to menia na poeziyu segodnia potianylo. 8 Marta vinovato:-)

Марина
- Thursday, March 08, 2001 at 20:00:36 (CST)

>Религия - удел слабых?
>Расхожий штамп атеизма - не более, чем "уловка № 33" для себя,
>когда Веры еще нет, но уже хочешь, чтобы была.

Дорогая Марина!

Нет уловки, есть стремление быть свободным и независимым.

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Thursday, March 08, 2001 at 18:54:14 (CST)
преодолев страх перед неизбежной смертью - вот смысл жизни. Религия - удел слабых, тех кто сам не может справиться с этой задачей.
Дорогой Сабирджан!
Религия - удел слабых? Это А.И. Солженицын, Сергий Радонежский, Войно-Ясенецкий или протопоп Аввакум - слабые люди? Расхожий штамп атеизма - не более, чем "уловка № 33" для себя, когда Веры еще нет, но уже хочешь, чтобы была. Суть религии - облачение Веры. И только она дает смысл жизни и преодоление страха смерти.

Allochka
USA - Thursday, March 08, 2001 at 19:13:34 (CST)
Глядя на последний Mаринин постинг, думаю -
аx как далго еще идти обществу..
Но слава богу, хоть до этого уже дошли, что надо самим работать и заботиться о себе и детках.
А что еще и любить людей надо, простых, непростых, своих родителей жалеть, которые из сил выбивались на трех работах, чтобы дите в ясли не отдавать, в детский садик, который вроде бы предназначен для помощи родителям

Глупенькая девочка...

Я на трех работах из сил не выбивался, я всегда по 12 часов в день работаю, и в СССРе и в Америке - программы строчу ли, студентов ли учу. Потому что ИНТЕРЕСНО. Мне нравится то, что я делаю. Мне в баки с пищевыми отходами заглядывать некогда. Да и неохота, честно говоря. Быт как-то сам собой устраивается, я даже и не беспокоюсь особенно. Правда-правда. Магия прям какaя-то. Не жизнь, а вечныи фестиваль.

Правда, в Америке пока жизнь не наладил так, как по-настоящему хотел бы наладить - шутка ли сказать - 3 года пробыл рабом у местного нерушимого блока бюрократов из INS, адвокатов и работодателей.

Ребенка малюсенького в ясли я в любой стране не отдам. Не знаю почему, но не отдам. Инстинкт, наверное.

А с атомами в кристалле Вы загнули. Мы - свободные люди. Даже в камере-одиночке мы - свободны.

>Марина
>... Поэтому основной метод программы создания "советского человека" - упразднение и искоренение >чувства собственного достоинства,...

I chto, Vu nastaivaete,chto eta programma ne bula vupolnena na 99%?

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 08, 2001 at 18:52:43 (CST)

Marina, a kak zhe "Nel'zia zhit' v obshestve i but' svobodnum ot obshestva"?
……………………………………………
Это - марксистская индульгенция овце-свинства "простых советских". Поэтому основной метод программы создания "советского человека" - упразднение и искоренение чувства собственного достоинства, призрачного, но абсолютно непреодолимого препятствия растворению личности в "коллективе".

>Sabirjan
>Да

A kontekst pomnish?


Праздничное сексистское покаяние, Игорь Иртеньев :-)
http://gazeta.ru/firstplace.shtml

...Веку...Не мы с Вами,а Вы с Вами...Лекарю...Разница в том,что кирпичи жизни
всяк складывает как умеет и не более того.Таланты и умение всего лишь сопутствующие
материалы к жизненной стройке.Может даже и фундамент.Немаловажно везение.А насчет
тюремного жизнепроизводства замечу,можно рыдать и подсчитывать проценты.Можно,хотя не нужно забивать себе голову никчемной фактурой.Все равно Вы не сможете оделить всех
обездоленных.Уж лучше про кенгурей,курей или бенгальско-гималайских тигров.Они-то
никогда не жалуются ни на свою жизнь,ни на чужую...Да,чуть не забыл, приношу извенения
за историческую ошибочку в поздравлении с восьмым марта.
Мы тут на партячейке,чуть не передрались по поводу Розы Люксембург.Я конечно же
пошел на поводу неграмотного пролетариата.Звонили из ЦК Коминтерна - Клара Цеткин в истерике.Пришлось извиняться за культ личности Розы.Конечно же женпролетдень основала Клара.Рабинович

Глядя на последний Mаринин постинг, думаю -
аx как далго еще идти обществу..
Но слава богу, хоть до этого уже дошли, что надо самим работать и заботиться о себе и детках.
А что еще и любить людей надо, простых, непростых, своих родителей жалеть, которые из сил выбивались на трех работах, чтобы дите в ясли не отдавать, в детский садик, который вроде бы предназначен для помощи родителям

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 08, 2001 at 19:06:01 (CST)

>razve "...Ne boitsa nikogo, krome boga odnogo..." - eto o slabosti?

Да

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 08, 2001 at 18:52:43 (CST)

>Razlichiya primerno takie zhe, kak mezhdy krasivumi kommynisticheskimi ideyami
>i ih real'num stalinskim voplosheniem.

Миша, для облегчения твоей задачи словарное определение:
church
1.A building for public, especially Christian worship.
2.Often Church
a.The company of all Christians regarded as a mystic spiritual body.
b.A specified Christian denomination: the Presbyterian Church.
c.A congregation.
3.Public divine worship in a church; a religious service: goes to church at Christmas and Easter.
4.The clerical profession; clergy.
5.Ecclesiastical power as distinguished from the secular: the separation of church and state.
6.Christian Science. "The structure of Truth and Love" (Mary Baker Eddy).
Как видищь, церковь и религия где-то совпадают только для христианства, а для христианской науки это просто "строение правды и любви".
Так что уточни. Иначе, рассуждая "вообще и возвышенно" можно действительно оказаться в смешном положении как тот психолог, что желает всех поучать.

>Сабирджан Курмаев
>... Религия - удел слабых, тех кто сам не может справиться с этой задачей.

Sabirjan,
razve "...Ne boitsa nikogo, krome boga odnogo..." - eto o slabosti?

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Thursday, March 08, 2001 at 18:54:14 (CST)

Вот так то. А вы тут, религиозные недоумки, ломаете головы. Ларчик просто открывался. После мудрых слов Сабирджана сейчас все перезвездятся (расТОЛСТеют) в атеизм...

Марина
- Thursday, March 08, 2001 at 17:46:49 (CST)

Дорогая Марина!

Да, нет того света, а есть только одна жизнь. Прожить ее в согласии с собой и с людьми преодолев страх перед неизбежной смертью - вот смысл жизни. Религия - удел слабых, тех кто сам не может справиться с этой задачей.

По поводу макаронного детства.

Существовали грубо говоря три класса людей: свиньи, собаки и овцы (согласно Р.Ф.Уотерсу)

Свиньи жили очень хорошо. Овцы полностью положились на общественную систему - консервы/макароны, продленка/армия. Собаки, не принадлежа к свиньям, тем не менее крутились в три пота, пытаясь спасти детей от советизации. Честь им за это и почет.

Вопрос: за что почет хлеву?

>Сабирджан Курмаев
>Дай различия между церковью и религией в твоем понимании, тогда двинемся дальше.

Otlichnuy vopros, Sabirjan!
Razlichiya primerno takie zhe, kak mezhdy krasivumi kommynisticheskimi ideyami i ih real'num stalinskim voplosheniem. Ne utriruyu.

>Марина
>И при советской власти и сейчас "только себе и спасибо за все", а за счастливое детство - >родителям..

Marina, a kak zhe "Nel'zia zhit' v obshestve i but' svobodnum ot obshestva"?

В.Штирлиц
ФРГ - Thursday, March 08, 2001 at 15:07:29 (CST)
Это ж надо, как возбудился полковник Исаев.
Да, полковник, я - везунчик. Мои родители: инженер и врач, вовсе не "простые советские люди", любили и баловали своих детей. Боже нас упаси от "простых". Простота, говорят, дороже воровства. У "простого советского" - все по- простому: что дадут, то и сгодится, - кофе из майонезной банки, "зеленые котлеты" , детей в круглосуточные ясли, сам в мятой рубашке и плохо сшитом костюме. У простого, среднестатистического, советского виновата раньше была виновата "система", теперь - "дерьмократы". Не нужно сваливать собственное неумение или нехотение устроить человеческую жизнь собственным детям на какой-то мифический "геноцид". И при советской власти и сейчас "только себе и спасибо за все", а за счастливое детство - родителям..

>ВЕК
- Thursday, March 08, 2001 at 18:20:10 (CST)
> Ибо жить надо так, чтобы
>не было мучительно радостно и спустя годы вспоминать отоваривание..

A esli na eto Rabinovich otvetit slovami izvestnoj geroini: "ne uchite menja zhit'.."
Kak s nim posporish', emu i tak horosho zhit', on soboj gorditsja?

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 08, 2001 at 18:14:43 (CST)

>tu dopyskaesh oshibky, podmeniaya poniatie "Tcerkov'" poniatiem "Religiya".

Хорошо, совесть и предписания разделили.
Дай различия между церковью и религией в твоем понимании, тогда двинемся дальше.

Ылсынбай Рабинович..
USA - Thursday, March 08, 2001 at 16:49:54 (CST)
***
Рабби Ы, вы блестяще поддерживаете все то, о чем написала Надя. Ибо жить надо так, чтобы не было мучительно радостно и спустя годы вспоминать отоваривание в каком-нибудь энном управлении чего-то-там-великого, каковое отоваривание в принципе ничем не лучше счавкивания ночью под подушкой того, чего у других - не сподобившихся урвать от управления или просто скоммуниздить у нас с вами - нет.

>Сабирджан Курмаев
>Миша, ты ошибаешься. Универсальный принцип для всех религий: живи так, как предписано! Вот, например, Толстой жил по совести. И что религия на это?

Sabirjan, v svoyu ochered' skazhy, chto tu dopyskaesh oshibky, podmeniaya poniatie "Tcerkov'" poniatiem "Religiya". Ofitcialnaya Tcerkov' bula protivna Tolstomu. No on, skol'ko znayu, ne otrekalsa ot hristianskih zapovedey. Ya govou o tom, chto "Zakon" po osnovnum printcipam sovpadaet, a "podzakonnue aktu" - net.

В.Штирлиц
ФРГ - Thursday, March 08, 2001 at 15:07:29 (CST)
***
Спасибо. Приятно прочесть отклик ЧИТАТЕЛЯ, а не самоутверждающихся за счет высмеивания и пинания, от коих и Вы уже успели за несколько часов получить свою долю.

Марина
- Thursday, March 08, 2001 at 17:46:49 (CST)
Бог не делал мир ни злым, ни добрым, ни логичным, ни бессмысленным. Ни одна из религий не его творение, но каждая из них от язычества до монотеизма любого толка это - всего лишь Путь людей к Богу. ... Цель - не спасение в смысле получения теплого угла и пайка на "том" свете.
***
Это суждение ВЕРУЮЩЕГО. Оно, конечно, и атеист идет своим путем к Богу, но не знает об этом, а потому, пока атеист, не придет - то есть, даже если и придет, то не заметит и проследует дальше, мимо пройдет. И суждения атеистов о Боге и Вере, опирающиеся на логику, привилегии на том свете вместо этого и т.п. смешны как смешно всякое умничающее и гордящееся своей умностью blah blah blah о чем ни попадя.

Марина,мне понравился Ваш постинг
Путь людей к Богу.
Мне кажется, я тоже самое пытаюсь сказать, говоря, о том, что есть что-то, принципиально не постижимое рациональным мышлением. Некая истина, лежащая за пределами предела, к которому стремится знание.
А душа своими средствами чувствует, развивается, постигает
И описать это нельзя на логическом языке, а почувствовать можно

Ылсынбай Рабинович..
USA - Thursday, March 08, 2001 at 16:49:54 (CST)
>>Между прочим при желании мы могли отовариваться в седьмом управлении ХОЗУ при Совмине.
>>Слабые,но работоспособные<>
ищут оправданий своим несчастьям...форсмажорные обстоятельства.Это уже чисто советское-рыдать кивая на систему.Рабинович
Ылсынбай Рабинович..
USA - Thursday, March 08, 2001 at 17:17:45 (CST)
>>Опять повторюсь.Не бывает обьективных причин в жизни,только
субьективные.Рабинович




Разумеется.
Достаточно только сравнить статистику СССР и развитых западных стран.
Например по профессиональным заболеваниям и детской смертности. Вспомнить про немыслимые условия труда на производстве, варварское загрязнение окружающей среды. Вам надо было бы на экскурсию на ГПЗ сходить. Так вот в один цех там вообще брали глухих. Шумно там очень. И это Москва. А что в провинции делалось. Теперь аукается - справьтесь какой процент призывников в России не пригоден для службы. Но если отовариваться в 7-м управлении ХОЗУ, то, конечно, еще ничего. Жить можно.

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Thursday, March 08, 2001 at 17:08:59 (CST)

>Esli ne oshibayus, u vsex mirovux religiy est' obshiy printcip: "Zhivi po sovesti"

Миша, ты ошибаешься. Универсальный принцип для всех религий: живи так, как предписано! Вот, например, Толстой жил по совести. И что религия на это?

>Шива Калифорнийский.
>USA - Thursday, March 08, 2001 at 16:30:55 (CST)

>А ребенка годовалого в ясли отдавать - варварство.

А я отдавала свою доченьку маленькую-маленькую.
А что? мне нравилось, хорошо у них там. Малыши по одеялу ползают, в игрушки играются. Кормят их хорошо, песенки поют, спать укладывая, укачивают. Занимаются с детьми, музыка, рисование. забота и любовь. Когда забирала, дочка бежала со всеми обниматься на прощанье. добрые сердечные тетеньки.
Да и сейчас она с такой теплотой про свой садик вспоминает, говорит мне:
"Mom, let's go sometime back to Alabama, I would like to see my children care again"

Вот почему, ну почему? Там - грязной тряпкой по мордочкам. а здесь - забота и любовь?
В деньгах дело? да нет, не кажется. бедненький садик при бедненькой церкви, деревянный сарайчик
садик при церкви.. может, дело в религиозности, Бог есть любовь . Или нет?
Геноцид, говорите? Кого по отношению к кому? всех по отношению ко всем? "своих" по отношению к "чужим". За что же так людей не любить
Я только одно обьяснение придумать могу. Когда насильно запихивают атомы в црысталл, то иногда такие странные подуровни получаются

Аллочке.
Прошу прощения за то, что спор Мансура с Леночкой приписал Вам.

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Thursday, March 08, 2001 at 16:48:15 (CST)

который продает религия - это "тот" свет. ….Если бог сумел сделать мир таким логичным и единообразным, почему он не сделал того же с религией?
Каков критерий правильного выбора религии, чтобы она обеспечила спасение?
Если спасает не одна единственная, а разные религии, то почему необходимые для этого действия столь разнообразны и взаимно противоречивы?
………………………………………………………………….
Дорогой Сабирджан!
Я уже писала, что GB не место для миссионерства. И не стала бы продолжать эту тему, если бы эти вопросы были заданы не Вами, но кем-то другим. И потому еще , что это были вопросы того ряда, ответы на которые (не в один день, конечно же) дали мне Веру.
Бог не делал мир ни злым, ни добрым, ни логичным, ни бессмысленным. Ни одна из религий не его творение, но каждая из них от язычества до монотеизма любого толка это - всего лишь Путь людей к Богу. Отец Александр Мень говорил, что нет неверующих людей. Каждый проходит свой Путь длинною в жизнь. Нет пути более правильного, проторенного, короткого или удобного. В этом сущность экуменизма. Они разные у индейца в Андах, буддийского монаха, Серафима Саровского и мормона. Обряд не суть, но способ. Обрядовая сторона и традиции - удобные вешки на этом пути для одних и непреодолимое препятствие обретения Веры для других. Цель - не спасение в смысле получения теплого угла и пайка на "том" свете. Потому что нет никакого "того света". Есть лишь Бог - Мировой разум и душа человека - частица его, данная на время жизни.
Вы очень точно подметили первый стимул поиска Пути и Смысла - осознание конечности жизни и страха смерти. Но это только в начале Пути.

Вот вам лучшее доказательство существования Творца - разве же подобное чудо Вселенной могло бы возникнуть случайно?

...Ошибся малость...Мои сентенции надо было не Пинскому,а Штирлицу адресовать.
Добавлю,что более всего удивляет эдакое самоуничижение.Ну не хочешь пить коньяк
из майонезной банки - не пей.Кстати в продленках побывали очень многие и не только
дети из неимущих...Опять повторюсь.Не бывает обьективных причин в жизни,только
субьективные.Рабинович

Александр Пинский
USA - Thursday, March 08, 2001 at 12:24:16 (CST)

Признание необходимости Творца обрывает дурную бесконечность причинно-следственных связей, вводя понятие Первопричины.


Бесконечность причинно-следственных связей не лишне было бы ещё окрестить уныло завиральной отговоркой от настоящего дела - отвешивания поклонов с натиранием до блеска лобовой кости в честь сакрально непознаваемой а потому истинной ПЕРВОПИЧИНЫ".

И какой кретин написал:
"Душа обязана трудиться и день и ночь..."

И повторил, когда, глупый.


А Штирлиц даже определения работы переврал, а туда же - Геноцид, солнцедаром отравленных. Кто кого геноцид, а? Взрослые детей посредством манной каши и рыбьего жира? Хочется оправдаться - не надо так топорно. Надо как Надя. Собрать бережно все моменты жизни, с блевотным привкусом и в золотую библиотеку истинного советского интеллигента в/на исходе.

>Сабирджан Курмаев
>Если спасает не одна единственная, а разные религии, то почему необходимые для этого действия >столь разнообразны и взаимно противоречивы?

Dorogoy Sabirjan!
Esli ne oshibayus, u vsex mirovux religiy est' obshiy printcip: "Zhivi po sovesti"

В.Штирлиц
ФРГ - Thursday, March 08, 2001 at 15:07:29 (CST)
>>Конечно же, этот рассказ - не о пище. Он - о среде обитания, непригодной для обитани


http://www.lib.ru/PELEWIN/buld.txt

...Пинскому...Я не читал Аллочкиных рассказов,но зато прочел Ваши откровения относительно
бедной инженерской жизни.Замечу,что в свое время мне так же пришлось работать сменным инженером на ВЦ.И кстати сказать при окладе в 180 руб.квартальных и пр.На круг в месяц выходило руб.280-350,что по тем,нашим временам было совсем неплохо.Мало того,начиная с мая мы раза два в месяц летали в Крым,в Симеиз на пару дней искупаться и позагорать.Мало того в конце семидесятых у меня простого советского инженера стояла шикарная аппаратура
*KENWOOD*.А в 75,я купил двухкомнатный кооператив.Правда сначала пришлось занять,но потом
я сьездил на год в Магадан за деньгами и за сезон на золотоприисках в Синегорье и Сусумане заработал более пяти тысяч тех советских рублей.Между прочим при желании мы могли отовариваться в седьмом управлении ХОЗУ при Совмине.И путевки в санатории Сочи и Крыма,нам не начальникам,а простым советским инженерам так же доставались довольно часто.
Когда люди начинают жаловаться на систему,то в первую очередь стоит обратить внимание на собственные таланты и желания.Тот кто хочет жить нормально будет жить и работать и при коммунистах.Исключая конечно нынешних сумасшедших и придурковатых...и не только коммунистов.Просто хочу сказать,что не бывает обьективных причин.Слабые,но работоспособные
ищут оправданий своим несчастьям...форсмажорные обстоятельства.Это уже чисто советское-рыдать кивая на систему.Рабинович

Марина
Москва, - Wednesday, March 07, 2001 at 23:45:00 (CST)

>Но абсолютно все попытки объяснения так или иначе упираются
>в наличие Бога, как Мирового разума.

Уважаемая Марина и другие участники обсуждения!

С этим миром более или менее все нормально, он себе функционирует независимо от того есть/был(и) бог(и), главный товар, который продает религия - это "тот" свет. Поскольку, в отличие от этого, тот не подлежит наблюдениям/измерениям, то нет у церковников согласия в том, как он выглядит и что делать, чтобы там благополучно устроиться. Одни предписывают резать горло баранам, другие - поклоняться коровам. В виду такого разнобоя возникают вопросы; хотя бы такие:
Если бог сумел сделать мир таким логичным и единообразным, почему он не сделал того же с религией?
Каков критерий правильного выбора религии, чтобы она обеспечила спасение?
Если спасает не одна единственная, а разные религии, то почему необходимые для этого действия столь разнообразны и взаимно противоречивы?

rub
NY, USA - Thursday, March 08, 2001 at 16:39:37 (CST)
Bravo Schtirliz!

Именно. Да, Иван Сергеевич прав - трудно поверить, чтобы такой язык не был дан великому народу...

Bravo Schtirliz!

А ребенка годовалого в ясли отдавать - варварство. Что ж ты, друг, не бросил всё и не пошел на стройку? Там бы 300 рублей имел. Значит, не мужчина всё-таки.

Allochka
USA - Thursday, March 08, 2001 at 16:13:01 (CST)

Что самое забавное, мне ведь столовская еда нравилась больше чем домашняя. Из котла как-то наваристее получалось.

А когда семyя и ребенок маленький появились - на трех работах крутился. И знаете, успевал, хоть и работал один. И не в ящике, где платят больше, а в НИИ и университете, где голяк. И денег даже до какой-то степени хватало.

...Гиматову в Саратов.Заслушав и ознакомившись с последними и предпоследними Вашими заявлениями,комитет простых трудящихся постановил:
Просить ЦК ВКПб отозвать Вас с поста секретаря.
Просить ЦК ВКПб перевести Гиматова из Саратова в губотдел ЦК ВКПм в Олекминске с понижением оклада и уменьшением пайковой буханки до четвертки.
Предкомбед Рабинович

>Шива Калифорнийский.
>А ведь не знал, глухой и слепой, что это плохо. Жил и ел. Жил и ел. И даже не задумывался. Наконец-то глаза открыли на правду.

Nu chto zh, byvaet. U raznyh ljudej dusha po-raznomu chuvstvitel'na. Da i vozrast mudrosti v raznoe vremja nastupaet. U kogo i vovse ne

А Штирлиц действительно здорово пишет. Молодец: умница и вкус есть. Хотя я конечно не Белинский, чтоб критику наводить...

А я вот, c 15-летнего возраста вдали от отчего дома. С той поры 14 лет по общагам оттрубил и всё это время исключительно в столовке ел. А ведь не знал, глухой и слепой, что это плохо. Жил и ел. Жил и ел. И даже не задумывался. Наконец-то глаза открыли на правду.

...От имени и по поручению саратников героя революции Розы Люксембург приношу
поздравления всем женщинам-участникам *Гуся*.Постановлением веймарского реввоенсовета
восьмое марта обьявлено международным женским днем трудящихся работниц.
Желаю Вам вечной молодости и крепких нервов в борьбе с антинародными проявлениями,критиканством и другими недостатками окружающей Вас жизни.
Женский друг Рабинович

Александру Пинскому

Спасибо!

Мансур Гиматов

Aleksandr,
nu vot, i Vy menja s kem-to putaete, ne ja sporju s Mansurom o tigrah i bizonah

Shtirlits,
zdorovo napisano, zamechatel'nyi otzyv, dusha tozhe zhivaja

Мансуру Гиматову.
Чтобы разрешить Ваш спор с Аллочкой, необходимо определиться в понятиях: что именно считать существенными различиями эндемической флоры и фауны, а что - несущественными. Биохимическая и генетическая основа всех растений и животных в принципе одна и не зависит от ареала. Существуют различные нюансы биохимического и этологического характера в силу адаптационных механизмов, обусловленных различным влиянием природных условий на формирование фенотипа. И тут Аллочка права: различия между видами фауны в пределах одного континента зачастую больше, чем между эндемическими видами разных континентов, живущих в сходных климатических условиях. Например, различия между зубрами, живущими в Европе, и бизонами живущими в Северной Америке гораздо меньше, чем между уссурийским и бенгальским тиграми, живущими в пределах одного континента, но в разных климатических зонах. Уссурийский тигр почти вдвое больше бенгальского потому, что живет в гораздо более холодном климате, где бОльшая масса тела при относительно меньшей поверхности кожи способствует лучшему сохранению тепла, а зубр и бизон почти не отличаются по размерам, так как оба вида живут в странах умеренного климата. С другой стороны, имеет место геобиологическая изоляция, как, например, в Австралии и Новой Зеландии, позволяющая выживать реликтам, которые в условиях не сдерживаемого изоляцией адаптационного прессинга и конкуренции с плацентарными млекопитающими скорее всего вымерли бы. Так что, наверное, Вы оба правы, каждый по-своему.

Господин Штирлиц, высокий класс...

Надя Деннис. "О ..."
Спасибо, Надя Деннис. Блестяще написано. Поздравления и издателям Альманаха: после невразумительного мычания о зелёной карте Манхеттена - наконец-то Литература: прекрасный язык, динамика, многослойность текста, вопиющие приметы времени, пробуждающие, казалось бы, напрочь забытое.
Конечно, воспоминания у каждого свои. Немногие везунчики могут вспомнить привилегированный детский сад и "отличный пионерский лагерь, где быт и досуг были устроены наилучшим образом" (ну прямо ранний ТС :-)). Cытый голодного не разумеет, отсюда и прямолинейность деклараций: "Уважение к себе, в том и состоит, чтобы не быть "обще.." даже в общепите. Я просто не буду ни пить кофе из майонезной банки, ни есть что-либо разложенное на газете". Чисто конкретно, как у них там сейчас говорят. Но, мысленного эксперимента ради, мучает вопрос: а сколько времени поартачится, если обстоятельства заставят? День, два? Не судите, да не судимы будете... Православной экуменистке повезло, она не была вынуждена посещать "так называемую группу продлённого дня", в которой "по заявлению родителей, после занятий до вечера оставались дети из неблагополучных и малообеспеченных семей, там с ними делали уроки и кормили этим самым обедом". Это ж какой душевной глухотой и чёрствостью надо обладать, чтобы заявлять такое! Мы живём, под собою не чуя страны... Бедная Надя. Можно, конечно, казнить гонца, принесшего дурную весть. НО ЭТО БЫЛО. Как бы ни хотелось забыть или вообще не знать. Вся страна была огромной шарашкой. И нечего хвастаться принадлежностью к сословию надзирателей. "Макаронные дети" - слышали такой "медицинский" термин? Дети подавляющего большинства моих коллег-знакомых испили эту горькую чашу до дна. Не было просто другого выхода. Мы тоже отдали своего ребёнка в ясли, когда ему не было и года. Как-то не по себе, когда думаю об этом. Но это сейчас. А что было делать тогда? Разве что, как тогда горько шутили, купить много фанеры, сколотить самолёт и улететь? На одну инженерскую зарплату просто невозможно было прожить, так что жене пришлось возвращаться в свой космический ящик. Только не надо сентенций вроде "мужчина должен обеспечивать семью". Тогда были не сегодняшние криминальные времена. Это сейчас "новые-старые" знатоки налогового кодекса горазды учить жизни, получая мизерную зарплату официально, а остальные пару тысяч долларов в конверте, мимо ведомости. "Не очень, видно, баловали девочку- Надю родители". Кто в этом виноват? Родители? Надя?? Или всё-таки страна такая сволочная попалась? Никогда не забуду гениального парнишку из глухой деревни, с которым познакомился на республиканской математической олимпиаде. На улице - мороз 20 градусов, а он - в резиновых сапогах и замызганной телогрейке. А что делать, отца нет, мать одна тянет четверых детей. Что с ним потом стало? Пусть кому-то повезёт, а кому-то нет...

Конечно же, этот рассказ - не о пище. Он - о среде обитания, непригодной для обитания. О ядовитой среде, в которой можно жить, только отгородившись от неё всевозможными фильтрами - блатом, бабушками, толстокожестью, подлостью отцов, лицемерием и прочими железными дверьми. А если ничего этого нет, а есть лишь ранимая душа и совесть? Что ж, сам виноват, не боец, дустом его, дустом.
"Но все-таки, все-таки, что же это было—что это мы перенесли? Типа детства какого-то или типа чего?... Что это было?"
Это был геноцид. Обыкновенный геноцид.

И последнее. Я верю, мальчику Вите было, что запомнить. Судя по фамилии, Надю занесло в Америку "женской" волной эмиграции. Остаётся молча позавидовать мистеру Деннису.
С праздником, дорогие женщины.

Allochka, zabyd'te pro formuly, Vesna na dvore!:-)

Mihail,
da ja poka v formule pytalas' razobrat'sja, Vash posting i propustila.

>Lena
>Ну не нравится вам теория Дарвина - на здоровье, чушь-то зачем нести?!

Esli nel'zia, no ochen xochetsa, to - mozhno!:-)

Allochka, ya vushe uzhe popravilsa i dazhe analogiyu ty zhe vspomnil.
No v chest' prazdnika, ya na Vas ne serzhys':-)

>Vuvod. Sovremennuy chelovek-kultura=religiya-evolutciya-bog.

Mihail,
Chto-to ja v Vashej formule zaputalas'
U Lenina prosche bylo: Sovetskaja Vlast' = kommunism minus electrofikatsija
A u vas chto poluchaetsja? chto zhe budet, esli ot cheloveka kul'turu otnjat'?

Александру Пинскому

Спасибо за уточнение. Не могли бы вы более профессионально рассудить наш спор с Леной. Действительно ли различия флоры и фауны континентов столь существенны? или нет?

С уважением, Мансур Гиматов

Мансур, биологи говорят, что сходства между животным и растительным миром континентов много больше, чем различий.
Более того, различие между пальмой и березой не так уж велико.
А различие между тундрой и субтропиками на одном континенте больше чем между соответствующими зонами на разных.

Ну не нравится вам теория Дарвина - на здоровье, чушь-то зачем нести?!

Opiat' izviniayus'.
Poproboval zamenit' znachki, i voobshe kakaya-to chysh' polychilas', tipa commynizma s elekrifikatciey:-)
Koroche, vsio zhe bez boga, dumayu, ne oboshlos'. No ne napriamuyu, a cherez evolutciyu i kul'tyry.

>Султан Хабибуллин
>USA - Thursday, March 08, 2001 at 13:47:45 (CST)

>Еще раз повторяю:
>...не нужна для выживания человека, как биологического вида.

Человека как организма, может быть, да. Но поскольку человек существует не сам по себе, а всегда в окружающем мире, то что-то у него еще есть, заложенное природой, а не только елементарные желания поесть и размножиться.
Потребность в саморазвитии, в постижении мира. В осмыслении, как лучше сосуществовать во взаимодействии с природой, окружающим обществом, самим собой. Некая потенциальная енергия.

Классические законы физики не описывают достаточно полно природы, не могут принципиально. А может быть, в мире есть что-то, что и никогда нашим разумом, логическим рациональным мышлением не поймется, не осознается. Кроме рациональных чисел и иррациональные есть.

Но еще у человека, кроме разума есть душа. Для познания мира. Другим путем, не логикой-разумом
Возможно "Бог" - это и есть некое творчество души, упрощенное разумом для его ограниченного понимания

Izviniayus, pro tag zabul.
Vuvod. Sovremennuy chelovek-kultura=religiya-evolutciya-bog.

Prekrasnux dam s prazdnikom!

>Султан Хабибуллин
>Вера в Бога не нужна для выживания человека, как биологического вида

Esli govorit' o cheloveke, kak ob odnom iz biologicheskix vidov Zemli, to eto utverzhdenie bessporno.
V to zhe vremia do six por ne naydeno ni odnogo plemeni, obxodiashegosia bez tex ili inux verovaniy. U etogo pravila net isklucheniy, chto uzhe samo po sebe interesno.
Esli pri slove kultura ne xvatatsa za pistolet, a priznat' eyo eshio odnim syshestvennum otlichiem cheloveka ot ostalnoy faunu, to i zdes' mu ne oboydiomsa bez tesneyshey sviazi mezhdy formirovaniem kultyru i veroy v "sverh'estestvennoe". Sviaz' ochevidna. Mirovaya kultura voznikla iz kultur natcionalnux. Natcionalnue kylturu mogli razvitsa tolko v usloviyah bolee ili menee stabilnuh natciy. Vazhneyshim usloviem vuzhivaniya natcii yavliaetsa religiya, t.e.
svod traditciy, kodex zakonov, kriteriy moral'nux pravil, yakobu isxodiashix ot bozhestva, kotoromy pokloniaetsa ta ili inaya natciya. Stepen' gymanistichnosti toy ili inoy religii naxoditsa, na moy vzgliad, v priamoy zavisimosti ot dolgovechnosti natcii, ispoveduyushey etu religiyu. Buddizm - kitaytcu, Judaism - evrei, Islam - arabu, Catolichestvo- frantcyzu, italiantcu, ispantcu etc., Pravoslavie - russkie, ukraintcu, serbu etc. Etot tezis xoroho rabotaet na primere grekov, antichnux i sovremennux. Panteon yazucheskix bogov ne "greshil" izlishnim gymanizmom. Poetomy, dumayu, danaya religiya ne smogla pomoch' soxranit'
natciyu antichnux grekov. Pravoslavie - neot'emlemuy atribyt grecheskoy natcii na protiazhenii, kak minimym, 17-18 poslednix vekov.
Ya, pravda, ne ochen' predstavliayu sebe stepen' gymannosti drevneegipetskih kyl'tov. Togda kak drevneegipetskie tcarstva syshestvovali tusiacheletiyami. Opiat' zhe, tcarstva, no, mozhet but', ne natciya?
Vuvod. Sovremennuy chelovek

Мансуру Гиматову.
"Наиболее сильно отличается, как вы правильно заметили, флора и фауна Австралии. Но не кенгуру и утконосами (хотя и ими тоже), а, например, семейством сумчатых животных, которых нигде кроме Австралии более не наблюдается."

Сумчатые млекопитающие типичны не только для Австралии, но и для Америки. Опоссум, например, типичное сумчатое млекопитающее американской фауны. Другое дело,что в Австралию ВСЕ плацентарные млекопитающие завезены человеком и не являются исконными обитателями этого континента. Собака динго, например, типичная для Австралии, является потомком одичавшей домашней собаки. Тоже самое касается и кроликов, и овец, которых в Австралии сегодня больше, чем людей. Сумчатые составляют, кстати, не семейство, а гораздо более обширную классификационную группу животных - подкласс. Класс млекопитающих включает в себя три подкласса: однопроходных (яйцекладущих), к которым относятся утконос и ехидна; сумчатых (опоссум, кенгуру, валлаби, коала и множество других видов); и плацентарных. Еще более уникальным, чем Австралия, примером самобытности фауны является Новая Зеландия, где до прихода человека вообще не было млекопитающих: из всех позвоночных животных там жили только рыбы, амфибии, рептилии и птицы.

Залогу:

Вы правы, конечно. Это я впопыхах дал петуха. Ляпнул кальку с английского вместо "подвергается избиениям". Впрочем, суть проблемы от этого не меняется.

Дмитрию Лялину

«Главной ее целью было выявить некую закономерность исторического развития, которая позволяла бысделать прогноз на будущее. В приведенной Вами цепочке никакой закономерности я не вижу, и Вы не можете на ее основе предсказать что за формация будет в будущем.»

Дмитрий, я не только не не могу это сделать, я уже это сделал. А ваше предсказание будущей тоталитарной формации без причинно-следственных аргументов, за исключением ссылок на Бредбери и Гитлера, весьма сомнительно.

«Рабовладение не может служить характеристикой какой-то отдельной формации, поскольку существовало ВСЕГДА.»

Ну и что? ВСЕГДА существовали и сельское хозяйство, и промышленность (в виде кузниц и др.), но почему-то вы при этом не отказываете в праве существования феодальной и капиталистической формациям...

«Вы уверены, что связь между развитием техники и изменением людских отношений так прямолинейна, как Вы описали?»

Более чем, поскольку она описана не мной.

«А если Вас, не дай Бог, сейчас захватят в рабство чеченцы, то они, используя Ваши способности могут заставить Вас работать на компьютере. Прогресс техники налицо, а как с людскими отношениями?»

Наличие рабства, конфликтов, экологических и техногенных угроз и пр. не отменяют законов развития общества, каждому из которых соответствует только один тип общественных взаимоотношений. А все остальное – это действительно «болезни». Но «болезни» отдельных обществ (их лечение и предупреждение) – это одно, а историческое развитие общества – это совсем другой вопрос.

Кстати о «Почитайте литературу.». Вы знаете, Дмитрий, боюсь вас разочаровать, но иногда мне все-таки приходится это делать. Уж, поверьте мне на слово…

Мансур Гиматов

Allochka
USA - Thursday, March 08, 2001 at 11:47:18 (CST)

Ne nuzhna by byla, ne pojavilas' by.
Znachit, vse-taki, nuzhna. Dlja sosuschestvovanija cheloveka s chelovekom, hotja by

Еще раз повторяю:

...не нужна для выживания человека, как биологического вида.

Лене

Лена! Мой "безаппеляционный вывод" основан на утверждениях биологов (и бог его знает кого еще). Лично я тоже не особенно пристально изучал данный вопрос, но ИХ вывод однозначен: животный и растительный миры континентов - различны.

Наиболее сильно отличается, как вы правильно заметили, флора и фауна Австралии. Но не кенгуру и утконосами (хотя и ими тоже), а, например, семейством сумчатых животных, которых нигде кроме Австралии более не наблюдается. Более того животный мир Австралии преобладает этими сумчатыми животными... Также можно заметить, что томаты, картофель и табак происходят из Америки. Нигде более данные виды растений не встречались...

Я думаю, что данный список можно значительно расширить, просто никогда не занимался именно этим вопросом вплотную...

С уважением, Мансур Гиматов

Султан, признаю свою ошибку. В том посте Вы, действительно, сами заподозрили у себя штзофрению.

Лекарю

Скорее всего я имел ввиду мелкие радости и Большую Любовь.

Мелкие радости, например, - это непроизвольная улыбка на вашу попытку психоанализа.

С уважением, Мансур Гиматов

Стас Ионов
USA - Thursday, March 08, 2001 at 13:16:22 (CST)
Thursday, March 08, 2001 at 11:23:01 (CST)

Султан, во-первых я не горячусь. А, во-вторых, я Вас шизофреником не называл. Поаккуратнее, пожалуйста, а не то люди могут принять Ваши намеки за клевету.

Я не говорил, что Вы не называли меня шизофреником, а Вы не называли соответственно меня шизофреником. Однако контекст однозначен, не так ли?

Thursday, March 08, 2001 at 11:23:01 (CST)

Султан, во-первых я не горячусь. А, во-вторых, я Вас шизофреником не называл. Поаккуратнее, пожалуйста, а не то люди могут принять Ваши намеки за клевету.

Москвичка
Россия - Thursday, March 08, 2001 at 12:33:16 (CST)
>>Призыв услышали. Пока ставила пост, уже и первая космогония появилась (не-физтех)




Если космогония появляется в ответ на еще не не помещенный постинг, то тут мы действительно имеем пример провидения. Что только доказывает правильность приведенной космогонии.

Дмитрий Лялин
Москва, Россия - Thursday, March 08, 2001 at 12:34:15 (CST)

Мне видится, что понятие "общественно-исторической формации" (а именно вокруг этого ведется разговор, в основном, Мансуром) черезчур обобщено. Проще и ближе к истине говорить о цивилизациях (привязанных, в отличие от "формации", еще и к месту).

Формальность определения "формации" по способу производства очевидна - способы производства сосуществовали и будут сосуществовать.

Утверждение же о том, что рабовладение является экономически выгодным или невыгодным средством производства - зависит от контекста. Рынок есть историческая категория тоже.

Про компьютер Вы сказали, как мне кажется, сгоряча. Рабовладение характеризуется отсутствием одного из основных стимулов - свободы. Без стимулирования производительность труда и его качество не повышаются. Поэтому рабовладение может конкурировать только в низкоквалифицированных производствах, где очень мало зависит от прилежания (конвейер, например).

Cултан Хабибуллин

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Thursday, March 08, 2001 at 11:53:29 (CST)

..... колоссального различия животных миров различных континентов.

--------------------------------------------------------------
Простите, Мансур, но на чем основан столь безаппеляционный вывод?
Действительно существенные отличия животного мира наблюдаются , пожалуй, только в Австрали и. Да и там, кроме уникальных кенгуру и утконоса есть самые обычные лягушки.
Остальные континенты имеют множество общих видов растений и животных.

Билли Ширз
Ферней-Вольтер, France - Thursday, March 08, 2001 at 08:40:00 (CST)

«В США каждые 15 секунд избивается женщина.»

Билли, она не «избивается», её избивают. Это ведь не унтер-офицерская вдова (и то грубая ложь Городничего). Можно сказать, что она избиваема, если уж в страдательном залоге, но не «избивается».

Все женщин - с праздником!

Мансуру Гиматову -

Во-первых, Вы, вероятно, не очень внимательно читали мою статью (а, возможно, это я не очень внятно объяснил). Главной ее целью было выявить некую закономерность исторического развития,
которая позволяла бысделать прогноз на будущее. В приведенной Вами цепочке никакой закономерности я не вижу, и Вы не можете на ее основе предсказать что за формация будет в будущем.
По адресу www.user.cityline.ru/~lyalin/history.htm - находится развернутая версия моей статьи, там приведены примеры и многие вопросы освещены более подробно.
Во-вторых, о первобытном обществе известно гораздо больше, чем Вам кажется. Ваша гипотеза о переходе от "общинности" к "рабовладению" посредством развития метательного оружия столь экстравагантна,
что не выдерживает никакой критики. Да и называть формацию "рабовладельческой" - неверно. Рабовладение не может служить характеристикой какой-то отдельной формации, поскольку существовало ВСЕГДА.
И при первобытном строе и сейчас! Приток рабов, который ширится, как полноводная река миф! Нигде (кроме последнего периода римской истории) рабы не играли решающей роли в экономике. И пирамиды
строили не рабы, к Вашему сведению. А вот в Риме, где количество рабов было наибольшим, они как раз таки оказались очень эффективны. Рабовладельческие хозяйства выигрывали конкуренцию с свободным тружеником.
Это привело к массовому раззорению свободных земледельцев. Почитайте литературу.
В-третьих, Вы говорите о развитии техники, а я о государственном устройстве. Вы уверены, что связь между развитием техники и изменением людских отношений так прямолинейна, как Вы описали? Вот пример -
захваченный первобытными индейцами-тлинкитами (С-З Северной Америки) раб работал какой-нибудь палкой-копалкой. Египетский раб - мотыгой. Раб-сакс (при феодализме) работал на своего хозяина-норманна уже лопатой. Негр на Юге США (при капитализме)
мог даже паровой машиной управлять на лесопилке. А если Вас, не дай Бог, сейчас захватят в рабство чеченцы, то они, используя Ваши способности могут заставить Вас работать на компьютере. Прогресс техники налицо, а как с людскими отношениями?
Общественное развитие, конечно же, объективный процесс, а разве я с этим спорил? Но вот всегда ли оно идет от хорошего к лучшему? Болезни тоже прогрессируют :)

>>Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Thursday, March 08, 2001 at 05:33:04 (CST)
Мансур Гиматов Саратов, Россия - Wednesday, March 07, 2001 at 19:43:00 (CST)

Должен ли человек считать своим прародителем Бога или он появился в результате эволюции на Земле? Поклонение Богу – обязанность человека или его невежественность?>>

Спасение утопающих – сами знаете чьих рук дело.
" Первейшая функция духа – рассказывать сказки, творить "истории"".
Если вас не устраивает ни одна из существующих космогоний, включая теорию эволюции, то
почему бы не создать личную онтологию с учетом собственной истории. Шива частично уже сделал это в эссе “Манхэттен”. Из обломков и фрагментов давних и вечных мифов, как из детских кубиков, строит он свой собственный миф, в котором “цели ясны, задачи определены”. “Из Европы в Америку, в синем Атлантическом море-окияне плывет рыба-кит”, указывая верную дорогу…
За работу, товарищи!

P.S. Призыв услышали. Пока ставила пост, уже и первая космогония появилась (не-физтех)

А как-же Ной?

Технически, Ной был послан Всевышним. Ной спасся сам и спас своих близких, которые верили ему. Его жена последовала бы за ним в любом случае.

Вера нужна для спасения в теологическом, а не материальном смысле.

Мансур, на Ваше замечание я уже ответил в своем ответе Аллочке.

Мансуру Гиматову.
"[Дмитрию Горбатову] Мой вопрос: «Есть (был) ли бог…?» также относился к взаимоотношениям человека и бога. Было ли божественное вмешательство лишь с целью создания разума на Земле и затем оно устранилось или же мы до сих пор находимся под наблюдением и управлением божественной силы? Лично мне ближе первый вариант."

Мне он тоже ближе. Признание необходимости Творца обрывает дурную бесконечность причинно-следственных связей, вводя понятие Первопричины. Однако никаких достоверных свидетельств божественного вмешательства в механизм последующего развития материального мира не наблюдается. Физические законы на всем протяжении существования материального мира оставались неизменными, видимо они были изначально заложены в программу эволюции. Именно этим можно объяснить и появление жизни: если бы это было лишь результатом стохастических процессов, то жизнь никогда бы не возникла. Однако если ввести в процесс эволюции понятие изначальной Воли, то ничего необъяснимого в появлении жизни нет:
"Когда садовник садит деревцо
Плод наперед известен садоводу"
И.-В.Гёте, "Фауст", пер. Б.Пастернака.
Но, повторю вновь, никаких свидетельств последующего и тем более продолжающегося поныне вмешательства Бога в дела творения нет. Именно по этой причине деизм эквивалентен атеизму в этическом аспекте при всех расхождениях между ними в вопросах онтологии. Согласно обеим доктринам человек совершенно автономен в этическом смысле и отличается от животных именно тем, что имеет понятие о добре и зле, то есть наделен этикой. Вероятно, таким он был задуман в момент творения. При этом неизвестно, наделен ли Творец понятием об этике, сопоставимой с человеческой. Судя по книге Иова, этика Творца сильно отличается от человеческой. И понять ее человеку, скорее всего, не дано.

Мансур Гиматов
>>Пусть ее светлые улыбки принесут вам побольше радости и Любви.



Мансур.
Почему 'радость' с маленькой буквы, а 'Любовь' с большой?
Или вы хотите сказать, что даже очень большая любовь - небольшая радость?

Успех списка определяется не талантом и не потраченным временем (на сайте есть автоматический интерфейс, добавляющий имена к списку), а временем составления. Кто первый, тот и получает все.

Любопытное явление:

Величина target аудитории скорее антикоррелирует, чем коррелирует с количеством участников.

Лена, у меня нет цели дать возможность находить друг друга физтехам. Я списком Каплана никогда не пользовался иначе, чем в развлекательных целях.

Я могу делать некоторые вещи, которые я тем не менее не делаю. На "слабо" меня практически невозможно взять.

О том, как это можете сделать Вы, давайте поговорим, когда Вы нам это продемонстрируете.

Не я перевел разговор на тему "сделайте лучше", так что Ваше "давайте поговорим, когда" я Вам предлагаю взять обратно себе. Если Вы хотите спорить с тем, что "это можно сделать лучше вообще, а не конкретному человеку" - я предсказываю, что спор будет показательно беспредметным.

Ваши подразумеваемые предположения о моей несостоятельности как (пусть и любителя) web-programmera беспочвенны и поэтому являются измышлениями (я уже предложил идею интерфейса, который бы скрывал е-майл, который основан на стандартной схеме - паблик ки, персонал ки, в которой публичными являются имена членов списка, а скрытыми - е-мэйлы, если Вы предполагаете, что я это не могу сделать - это звучит смешно. Когда есть алгоритм, запрограммировать можно все что угодно). В моей критике сайта Каплана я почти не переходил на личности (за исключением эпитета "совково-профессорский", который я употребил сгоряча и за который я сейчас извиняюсь), и не предполагал, что он не может (с большой вероятностью - это верно) сделать это сам. Существенной частью критики была не общая ламерность, а частный важный недостаток.

Всего хорошего.

Allochka
USA - Thursday, March 08, 2001 at 11:53:17 (CST)
>>Da, pohozhe mir delitsja ne tol'ko na chelovekov i social'nyh zhivotnyh,
no esche i na fiztehov i ne-fiztehov




Космогония такая получается.

Сначала был мир.

Потом он стал размножаться делением, первоночально на Физтех и Не физтех.

А уже потом случилось всё остальное.

Уважаемые Дамы и Господа!

Во-первых, всех Дам, поздравляю с праздником весны. Пусть ее светлые улыбки принесут вам побольше радости и Любви.

А, во-вторых, хотелось бы еще раз акцентировать наш спор о религии как разговор о взаимоотношениях человека и бога. Каким образом зародилась жизнь на Земле, – вопрос гипотетический, спорный и имеющий лишь косвенное отношение к взаимоотношениям человека и бога. Вопрос в другом: имеет ли божественное начало прямое отношение к непосредственному появлению человека на Земле. Если ранее учение Дарвина позволяло предположить о том, что человек мог появиться на земле в результате эволюции от обезьяноподобных предков, то антропологи (спасибо, Марина), - почему-то не могут найти доказательств и недостающих звеньев эволюционной цепочки. С другой стороны, рассчитанный период полного эволюционного цикла (20 млрд. лет), позволяет усомниться в значимости эволюционного влияния на происхождение многих видов животных. Таким образом, делаем вывод о том, что весь (почти весь) животный мир (включая человека) на Земле был создан практически в том виде, в котором он сегодня и находится. А ответственность за его создание возлагается на божественное вмешательство. (По крайней мере, доказательств обратного на данный момент у нас не имеется.)

[Дмитрию Горбатову] Мой вопрос: «Есть (был) ли бог…?» также относился к взаимоотношениям человека и бога. Было ли божественное вмешательство лишь с целью создания разума на Земле и затем оно устранилось или же мы до сих пор находимся под наблюдением и управлением божественной силы? Лично мне ближе первый вариант.

[Султану Хабибуллину] Султан, ваше утверждение «Вера во Всевышнего отличает человека от социального животного.» более, чем спорно. Помимо Веры существуют такие вещи как «способность к абстрагированию» и примитивные «ирония (самоирония)», также отличающие нас от животных.

Рассматривая теперь «картинки» животных миров различных континентов (которые весьма различаются друг от друга) из-под призмы божественного начала можно сделать несколько достаточно интересных выводов:

- Животный мир создан относительно недавно (счет идет не на млрд. лет). Данный вывод истекает из цельности первичного континента в прошлом. Если бы животный мир был создан до его раскола, то многие виды на различных континентах были бы идентичными.

- Отвергается версия существования развитой цивилизации до нашей. Опять же если бы данная «Атлантида» существовала, то уровень ее развития позволил бы расселить многие устойчивые виды животных (крысы, кролики…) по различным континентам.

- И очень спорный вывод о том, что божественное вмешательство было осуществлено несколькими «богами» или одним, но в относительно разные периоды времени. Опять же этот вывод проистекает из колоссального различия животных миров различных континентов. Лично мне данная «картинка» напоминает студенческую жизнь. Прибыла группа богов-студентов на Землю, сдали «практику» по созданию жизни (каждый на своем континенте) и отбыла восвояси… (Чем не сценарий фантастического рассказа?) ;-)

Все это, конечно, весьма и весьма спорно, но… интересно…

С уважением, Мансур Гиматов

Не физтех
USA - Thursday, March 08, 2001 at 11:37:39 (CST)

Da, pohozhe mir delitsja ne tol'ko na chelovekov i social'nyh zhivotnyh,
no esche i na fiztehov i ne-fiztehov

>>Можно сказать, да. Вера в Бога не нужна для выживания человека, как биологического вида...

Султан. А как-же Ной?

Султан Хабибуллин
USA - Thursday, March 08, 2001 at 11:42:36 (CST)
Вера в Бога не нужна для выживания человека, как биологического вида

Ne nuzhna by byla, ne pojavilas' by.
Znachit, vse-taki, nuzhna. Dlja sosuschestvovanija cheloveka s chelovekom, hotja by

Султан Хабибуллин
USA - Thursday, March 08, 2001 at 11:35:09 (CST)
Лена и Стас,

Вы черезчур близко к сердцу восприняли мою критику интерфейса списка Каплана. Сделать лучше я безусловно могу (но только добавить!). Я не могу убрать эту информацию с Weba.


Уважаемый Султан, я не воспринимаю "чересчур близко к сердцу" Вашу критику интерфейса Каплана. Существенным в данном случае для меня является то, что он уже много лет на голом энтузиазме поддерживает список, который помог мне и моим институтским знакомым найти друг друга (и этот способ оказался легче, чем другие - в силу известности этого списка).

О том, как это можете сделать Вы, давайте поговорим, когда Вы нам это продемонстрируете. А так получается "ля-ля".

Всего доброго.
Лена

Thursday, March 08, 2001 at 11:34:21 (CST)

И только-то? только это и отличает?

Это, конечно, зависит от определений человека, социального животного и т.д. Можно сказать, да. Вера в Бога не нужна для выживания человека, как биологического вида, в то время как все уникальные эволюционно приобретенные свойства человека (вторая сигнальная, рефлексия) - нужны.

Дальше - согласен, включая пример, который я уже приводил здесь (что говорит о его банальной верности :-) тогда же я шел дальше по последовательности).

Allochka
USA - Thursday, March 08, 2001 at 11:18:46 (CST)
>>Вообще, мое имя не Аллочка, а Наташа. Ну назвалась Аллочкои так, по-дурацки, не ожидала, что тут родные люди окажутся, которые всех аллочек и припомнят.



Напомнили старый анекдот.
Коган пошeл в паспортный отдел милиции и поменял свою фамилию на Иванов.
Потом опять приходит и меняет фамилию на Петров.
Приятель его спрашивает:"А какая тебе разница Иванов или Петров".
-А вот пойду я устраиваться на работу меня кадровик спросит:"Какая твоя фамилия"?
-Петров.
-А какая раньше была?
-Иванов.

Лена и Стас,

Вы черезчур близко к сердцу восприняли мою критику интерфейса списка Каплана. Сделать лучше я безусловно могу (но только добавить!). Я не могу убрать эту информацию с Weba.

Ваша болезненная весьма общая реакция на критику (типа "сам дурак", "сделай сам") - видимо, показатель того, что я черезчур резко высказался по поводу списка. Ламерство - не настолько уж сильное слово, как мне кажется. Все мы, в какой-то мере, ему подвержены.

Насчет Вашего замечания - "хотят присоединяются, хотят - нет". Мое замечание не относилось к новым участникам. Оно относилось к "старым" включенным, которые не желали бы публикации своего мэйла.

Впрочем, я уже понял, что убирать (заменив на более защищенный интерфейс) список Каплана с сети на его сайте бесполезно, из-за существования "зеркал".

>Султан Хабибуллин
>Wednesday, March 07, 2001 at 23:45:00 (CST)
>Вера во Всевышнего отличает человека от социального животного.

И только-то? только это и отличает?

К дискуссии о Боге.
Опять же, хочется определений, что есть Бог? Какая-то высшая сила, недоступная рациональному пониманию. Принципиально недоступная.
Человечество познает все больше и больше об окружающем мире, каждый шаг вперед, приближение к истине, но "электрон так же неисчерпаем как и атом", как учил нас наш преподаватель философии (а ныне редактор данного журнала).
Представим восходящий ряд познания бесконечным рядом
n/(n+1) :1/2, 2/3, 3/4... Ряд стремится к единице. А истина что? 1? или двойка, тройка? Мы же и не узнаем никогда. Если 2, то там, на этом промежутке где-то и сидит этот Бог...

Thursday, March 08, 2001 at 10:54:48 (CST)

Еще о спаме. К сожалению, как я только что узнал, не только список Каплана грешит подобным ламерством, но и многие научные конференции, публикующие списки своих участников вместе с e-mailami...

Thursday, March 08, 2001 at 10:54:48 (CST)

Стас, отказ от публикации (маскирование) очень распространен в среде людей активно пишущих и получающих е-мэйлы. Я сослался не на свое отношение (которое, как мнение шизофреника, явно не будет играть здесь роли) к возможности спама, а на мнение своего приятеля.

Источник утечки, приведший к спаму, обнаружить чрезвычайно трудно, поэтому люди стараются действовать по общему признаку, не задаваясь вопросом, насколько велик шанс "засветки".

Я не отрицаю полезную роль "списка Каплана". Иначе его существование было бы абсурдно. Я просто обратил внимание на типично совково-профессорское ламерство его поддержки.

Не публиковать свой основной адрес в сети без лишней необходимости - это пункт личной гигиены.

В заключении. Я провел быстрый эксперимент. Взял 5 имен из списка (моего года выпуска - чтобы было интереснее) и попытался найти в Google (Advanced Search: exact match) - только один из пяти имел адрес дополнительно к страничке этого листа. (разумеется, при большей настырности, для которой у меня нет времени, этот показатель был бы выше).

Если Вы заинтересованы в вероятности 2-3% попадания (больше для последних лет выпуска, меньше для пожилых физтехов) - список Каплана очень хорош.

Лена,
в общаге я жила только первые два курса. Вообще, мое имя не Аллочка, а Наташа. Ну назвалась Аллочкои так, по-дурацки, не ожидала, что тут родные люди окажутся, которые всех аллочек и припомнят.

Стас, я как раз и работала в лаборатории у Летохова, моим шефом Матвеец был. А ты где диплом делал? в физ. проблемах? Ваню Хлюстикова знаешь?
А про что у тебя диссер была? ты в чем специалист-то? теоретик?
А такую девушку где-то вашего года, Машу Степанову, не помнишь?

Да, пора кажется на е-маилы переходить, а то тут важная дискуссия о жизни и обезьянах, а мы со своими детскими воспоминаниями, наверное, всех раздражаем

Султан Хабибуллин
USA - Thursday, March 08, 2001 at 10:53:37 (CST)
Еще одна претензия к списку Каплана. Какой смысл в ограничении - только "иностранцы"?


Уважаемый Султан, давайте исходить из того, что человек делает это добровольно и нам с Вами ничем не обязан. Его, повидимому, интересовал список выпускников МФТИ, оказавшихся за границей (о чём говорит название). У меня, как и у Стаса, за 8 лет не было НИ ОДНОГО случая спама, вызванного публикацией моего адреса в этом списке. И он мне помог найти и увидеться с несколькими друзьями.

У Вас же всегда есть выбор - сделать лучше. Как говорят на Востоке, "слова твои мне по сердцу, но о мужчине судят по выстрелу". Только, пожалуйста, не поймите это буквально :-)

О списке Каплана и публикации электронных адресов вообще.

За несколько лет регулярной публикации своего электронного адреса я не получил НИКАКОГО спама вообще. Но это помогло паре-тройки моих старых товарищей установить прерванный контакт. Так что, по моему опыту, серьезность опастности спама черезвычайно преувеличена. Не указывают-ли байки о такой опастности на наличие вялотекущей шизофрении у последователей спамовой гипотезы?.

Еще одна претензия к списку Каплана. Какой смысл в ограничении - только "иностранцы"?

Thursday, March 08, 2001 at 05:33:04 (CST)
[Жизнь отличается именно мембраной.]

Thursday, March 08, 2001 at 09:18:21 (CST)
[Верно или неверно, в зависимости от того, хотите ли Вы записать вирусы (можно, конечно, с большой натяжкой, называть белковую оболочку мембраной и отринуть самый активный период жизни вируса) в life forms.
Удивительно, что граница между жизнью и нежитью не настолько неопределена и условна, как это обычно бывает в подобных вещах. В серую зону попадают, пожалуй, только эти самые вирусы.]

- Thursday, March 08, 2001 at 06:19:34 (CST)
[структурная единица живого - должна:
1.питаться и (или) дышать и при этом, 2. выделять продукты обмена, 3. расти через
4. деление "жить" 5. воспроизводя себя., защищаясь 6. подвижностью и 7. раздражимостью.]

Москва, - Thursday, March 08, 2001 at 08:53:06 (CST)
[Если я не ошибаюсь, то решающее отличие состоит в следующем. В живой материи химический обмен веществ протекает автономно, а в неживой — либо не протекает вообще, либо привносится туда извне]


Имея в наличии вышеобозначенные мнения специалистов и любителей (cпасиБо!),
возникает сначала первый вопрос:

Можно ли к обозначенному множеству живого причислить звёзды?

(В скобках, для любителей, как и я: наше солнышко (с нашей матушкой вместе) -- дети, как минимум первого поколения; как я понимаю, отсюда, возможно, и проистекает разница в возрасте солнышка, и вещества нашей землицы под ногами (4.5-6 млрд)).

Бостон, МА USA - Thursday, March 08, 2001 at 09:50:09 (CST)

Легко оценить, что "список Каплана" охватывает 2-3% всех выпускников физтеха.

У меня есть нарекание к этому листу. В 1991, когда он создавался, понятия спама еще не существовало, поэтому публикация листа на никого не волновала. Впоследствии, появились люди, которые не хотели публикации своих е-мэйл адресов. Я знаю, по крайней мере, одного человека, который желал исключения своего имени. Его имя - до сих пор в этом списке.

Данный список (сливки) был бы вообще бесценной находкой для рекрутеров, если бы адреса регулярно обновлялись.

Для борьбы со спамом можно было бы поступить менее ламерским способом - например, создать оболочку, которая маскировала бы адреса и позволяла бы писать людям друг другу напрямую, минуя e-mail. Впоследствии они могли бы списаться и по e-mailу.

Султан Хабибуллин

Лене из Оттавы: Лена, Физтех имеет официальную страницу и базу данных, но, как водится, больше информации в неофициальном списке "Fiztech Abroad", который составил профессор Александр Каплан. Благодаря ему я нашла нескольких знакомых...

По теме дискуссии (кликай на меня).

Thursday, March 08, 2001 at 08:51:29 (CST)

Именно поэтому я и задал Вам свой вопрос: какое отношение “тематика обезьян и происхождения видов” имеет отношение к “разговору о религии”?

Хорошо, что автор понимает это. Но тут же пишет:

теория Дарвина не отрицает божественное начало, а, наоборот, косвенным образом подтверждает его

Восхитительная непоследовательность.

Лена Лебедева
Бостон, МА USA - Wednesday, March 07, 2001 at 21:39:08 (CST)

... Узок круг этих революционеров :-)

-----------------------------------------------------------------
Лена, а “физтехи” имеют свои “Страницы”?
В Сети есть страницы многих институтов, там можно найти e-mail бывших однокашников.

Wednesday, March 07, 2001 at 23:45:00 (CST)

Вера во Всевышнего отличает человека от социального животного.

Все многообразие природы можно объяснить, не привлекая божественного вмешательства. Для того, чтобы объяснить непонятное, человеку не нужен был Единый Бог, достаточно было божков. На каждое необъясненное явление. Сейчас для объяснения необъясняемого в материальном движении не нужны ни божки, ни единственный Господь.

Отброшен важнейший антроцентрический костыль, приучивший человека хромать на человеческую логику. Человек может спокойно жить и веровать, не ломая себе голову над тем, как привязать существование Бога к многообразию материальной жизни.

Для веры не нужно материалистических доказательств. Я, по-моему, уже писал здесь о их тщете.

Так отражен оккамовский аргумент.

И наоборот, нет в Науке ничего противоречащего наличию Бога.

Совершенно верно. Наука - сбоку.

Так что придется признать его как первую и единственную необходимую аксиому.

Верно. Только без "так что придется". Наука совершенно не имеет отношения к Вере. Выдающиеся мыслители и ученые были верующими людьми. Религиозный нигилизм - побочный продукт технического образования, side effect, а не цель (ни главная, ни второстепенная). Можно верить в Бога и признавать верность теории Дарвина.

Thursday, March 08, 2001 at 05:33:04 (CST)

Жизнь отличается именно мембраной.

Верно или неверно, в зависимости от того, хотите ли Вы записать вирусы (можно, конечно, с большой натяжкой, называть белковую оболочку мембраной и отринуть самый активный период жизни вируса) в life forms. Если Вы хотите получить грант на свою вирусологическую деятельность от NIH, I bet you want. :-) Удивительно, что граница между жизнью и нежитью не настолько неопределена и условна, как это обычно бывает в подобных вещах. В серую зону попадают, пожалуй, только эти самые вирусы.

Султан Хабибуллин

Аллочка, события развиваются от "просто интересных" к "интригующим". Я в ИСАНе диссертацию защищил. Владилен Степаныч - был моим научным руководителем (одним из двух).

Лена, Паша Мамышев - это первый человек с которым я познакомился на физтехе. У него дома (и на работе в Белл Лабе) я тоже был. Теперь он, похоже, в Бостоне живет.

Мikeльсон
α Cygni - Wednesday, March 07, 2001 at 22:34:20 (CST)

А вот вопрос серьёзный, к спецам или любителям, ещё до привлечения (или отречения от) гипотезы Б. : чем же живое от неживого отличается? Наверное, не мембраной... Воспроизводством-делением? Так говорят, и оно не сразу появилось. Тогда чем? Кто-либо дельное что может сказать?

Если я не ошибаюсь, то решающее отличие состоит в следующем. В живой материи химический обмен веществ протекает автономно, а в неживой — либо не протекает вообще, либо привносится туда извне (живым веществом :-)).

Так учили меня в советской школе. Но поскольку советской школы уже нет, то — “на всякого мудреца довольно простоты”…

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Wednesday, March 07, 2001 at 17:09:38 (CST)

— Хочу напомнить и пояснить вам, что тематика обезьян и происхождения видов была затронута в разговоре о религии.
— Именно поэтому я и задал Вам свой вопрос: какое отношение “тематика обезьян и происхождения видов” имеет отношение к “разговору о религии”? Все четыре года, пока я изучал в школе биологию, я совершенно не мог обнаружить этой связи — и не в силах обнаружить таковой до сих пор. (Возможно, мне и не дано этого понять — я не в обиде.)

— Есть (был) ли бог на свете или же всё это выдумки различных религий?
— “Есть (был) ли бог на свете”: что может быть замечательнее подобной постановки вопроса! :-)

— Появилась ли жизнь на Земле с помощью божественного начала или в результате процесса эволюции?
— Мансур, жизнь не может появиться в процессе эволюции — это давным-давно доказано наукой. Именно такие взгляды были у многих средневековых алхимиков, и они были жестоко опровергнуты. Я уже писал, что современная наука до сих пор не может ответить на этот вопрос. Эволюционировать могут только живые организмы — что они, скорее всего, и делают: именно этот процесс впервые описал Дарвин, в сущности, подытожив все свои наблюдения очевидных фактов. Я могу ошибаться, но, по-моему, Дарвин никогда не ставил в своей теории вопрос о происхождении жизни, поскольку он никак с нею не связан.

— Единственная, более или менее правдоподобная теория, отрицающая божественное начало, — теория «О происхождении видов на земле» Ч. Дарвина, — была не так давно опровергнута новейшими данными. Да и сам Дарвин признавал, что объяснить, например, строение глаза стрекозы его теория никак не может.
— Во-первых, теория Дарвина не отрицает божественное начало, а, наоборот, косвенным образом подтверждает его: во всяком случае, описывая механизм эволюции путём естественного отбора, она никак не объясняет (да и не может объяснить) его причину. (Строение глаза стрекозы — всего лишь частность, и подобных частностей в любой теории очень много.) Во-вторых, никакие новейшие данные не могут опровергнуть механизм эволюции по определению: для этого пришлось бы отказаться от самых основ человеческого мышления и от его общей (фундаментальной) склонности к системной классификации информации (в данном случае — сведений о биологических видах).

— Новейшие же данные, полученные учеными, гласят о том, что для полной эволюции от клетки до современного млекопитающего природе потребовалось что-то около 20 млн. лет. Тогда как Земля развивалась порядка всего 2-х млн. лет (в цифрах не ручаюсь). Таким образом, альтернативы божественному началу жизни на земле просто-напросто не остается.
— Вашу фактическую ошибку, Мансур, здесь уже многие отметили: возраст Земли учёные определяют как минимум в несколько миллиардов лет, по сравнению с которыми Ваши двадцать миллионов — это краткий миг (менее полпроцента). Так что с этой стороны никакого противоречия нет. Хуже с “альтернативой божественному началу”. Здесь мы встречаемся с таким же затруднением, что и в гипотезе Ферма: требуется доказать не то, что нечто имеет место быть, а, наоборот, то, что нечто не бывает и быть никак не может. Иными словами, доказать, что теорема имеет хотя бы одно решение, проще, чем доказать, что она не имеет ни одного. (Разрешаю Евгению Берковичу поправить меня, если я ошибаюсь.) Следовательно, до тех пор, пока точно и полностью не доказана абсолютная невозможность возникновения живой материи из неживой естественным путём (минуя эволюцию!), нельзя, по-моему, говорить, что “альтернативы божественному началу жизни на Земле не остаётся”.

С уважением,
Дмитрий Горбатов

Праздничная ложечка дегтя:

В США ежегодно становятся жертвами изнасилования 700 тыс. женщин, и каждые 15 секунд избивается женщина. В цивилизованной Швейцарии от внутрисемейного насилия страдает каждая пятая женщина, а в солнечной Испании - каждая третья.

Мikeльсон
± Cygni - Wednesday, March 07, 2001 at 22:34:20 (CST)

чем же живое от неживого отличается?
Наверное, не мембраной... Воспроизводством-делением?
………………………………………………………….
У Б.М. Медникова есть такая формулировка живого - " активное, идущее с затратой энергии, поддержание и воспроизведение специфической структуры"
В том то и сложность, что не может быть "живым" нечто имеющее лишь один из признаков живого или даже не имеющее лишь один из них. В этом и состоит величайшая загадка КАК все эти признаки могли появиться ОДНОВРЕМЕННО. Мельчайшая структурная единица живого - должна:
1.питаться и (или) дышать и при этом,
2. выделять продукты обмена,
3. расти через
4. деление "жить"
5. воспроизводя себя., защищаясь
6. подвижностью и
7. раздражимостью.
Т.е. или ВСЕ и СРАЗУ или "пациент - мертв".

Поздраляю всех невиртуальных дам с их деньком!

Марина
Москва, - Wednesday, March 07, 2001 at 23:45:00 (CST)

Большой взрыв, положивший начало наблюдаемой вселенной, может быть представлен, как флуктуация вакуума. Вполне тупая. Происхождение Мирового Разума, сиречь Бога, тоже надо как-то объяснить. Здесь вполне чётко просматривается отношение к аксиомам верующих и обременённых разумом. Верующие под аксиомой принимают Нечто Большое Непонятное и Красивое, а вторые - результаты экспериментов. Верующие - художники, а атеисты - зануды.

Мikeльсон
α Cygni - Wednesday, March 07, 2001 at 22:34:20 (CST)

Жизнь отличается именно мембраной. Когда часть природы, взаимодействуя с ней, является объектом сама по себе. А дальше естественный отбор. Есть ещё определение - бродячий коллоид. Но обязательно, чтоб в мембране.

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Wednesday, March 07, 2001 at 19:28:09 (CST)
Божественное происхождение жизни не может альтернативой ничему, так как фактически является отказом от самих попыток объяснения.
…………………………………………………………………
Но абсолютно все попытки объяснения так или иначе упираются в наличие Бога, как Мирового разума. И единственный известный нам Большой взрыв есть лишь самое раннее известное нам его проявление.
И наоборот, нет в Науке ничего противоречащего наличию Бога.
Так что придется признать его как первую и единственную необходимую аксиому.

Мои самые теплые пожелания милым дамам с единственным днем, когда они legally отмечают безграничную власть над нами в течение остальных 364 дней года.

Воспроизводством. Деление - более узкое.

C праздником Клары Цеткин, дорогие товарищи!

А милых дам - с их днем!

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Wednesday, March 07, 2001 at 17:53:09 (CST)
[Zemle voobshe-to okolo 6 mlrd.let.]

--- Странно, а по радио вчера сказали, что Солнцу только 4.5 млрд.
И что возраст его исчислить -- это даже не под верхние "одежды" нашей старушке заглянуть
(И где же это наша старушка 1.5 млрд плутала?)


Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 17:22:43 (CST)
[А Земля, если я опять же не ошибаюсь, по некоторым взглядам, имеет возраст что-то около 4 миллиардов лет. Так что для еволюции времени могло хватить]

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Wednesday, March 07, 2001 at 18:21:50 (CST)
[Но суть была не в возрасте, а - в разнице. Скорее всего, моя ошибка заключалась в количестве 0. 20 и 2 млрд. лет (а не млн.).]

--- Ну почему? Говорят, возраст найденных простейших одноклеточных --- 3.5 млрд.
1 млрд -- разве ж это разница? -- Матушка еще и остыть не успела от бурных страстей, изнутри.
А потом, говорят, через 1 млрд, и много- (64 или 100?) -клеточные.
Да и пару недель назад, говорят, будто гордыню человеческую поумерили---
генов-то только 30 тыщ, ну 40, а не 140, как думалось, когда зачинали.
Taк у мухи и той -- целых 14 тыщ
(может что не так, так здесь есть спецы по ДНК, Большим и всяким разным малым и этническим взрывам, поправят).

А вот вопрос серьёзный, к спецам или любителям, ещё до привлечения (или отречения от) гипотезы Б. :
чем же живое от неживого отличается?
Наверное, не мембраной... Воспроизводством-делением?
Так говорят, и оно не сразу появилось. Тогда чем? Кто-либо дельное что может сказать?

Allochka
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 18:27:34 (CST)

Лена,
а я в Бостоне тоже жила, в 92-93 году, жалко , не встретились. Ты не знаешь, случайно, семью Булатовых, Васю и Марину? Мне их найти хочется

Аллочка,

к сожалению, Булатовых я не знаю. Мы в Бостоне живём с декабря 1992 года. Я знаю, что много физтехов работает или учится в MIT.

А ты в общежитии жила? Если да, то мы могли там видеться. Узок круг этих революционеров :-)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Wednesday, March 07, 2001 at 20:52:34 (CST)

...Уж так довелось, что диплом получал из рук Великого Нобелевского Капицы, а диссертацию решил у пригородных супостатов в Троицке защищать. Прямо в гнезде этих самых Проблем-цов.

Мамышева оставим вместе с Рюминой. Все они знакомые. Хотя некоторые знакомЕй.


Аксиома: все всех знают. У Мамышевых мы были в гостях в New Jersey несколько лет назад, а с Аллой Рюминой мы учились на одном факультете. С разницей в один курс.

Дорогие дамы,

поздравляем вас с наступающим (а в Москве уже наступившим) праздником!

Посмотрите, какой весёлый фольксвагенский "жучок" попался нам во Флориде (Key West, самая южная точка континентальных Соединённых Штатов):

DMITRY SHOSTAKOVICH
QUARTET #8 IN C MINOR, OP. 110

Stas, ja diplom v institute spektroskopii delala. A potom v IRE moskovskom rabotala.
A sejchas raznoj naukoj zanimajus', ot optiki do magnitnogo rezonansa. Slushaj, a mozhet, kakoj propozal'chik vmeste napishem? :))

Аллочка, а с какой ты кафедры? Я-ить тоже этих Проблем-цов немного знал. Уж так довелось, что диплом получал из рук Великого Нобелевского Капицы, а диссертацию решил у пригородных супостатов в Троицке защищать. Прямо в гнезде этих самых Проблем-цов.

Мамышева оставим вместе с Рюминой. Все они знакомые. Хотя некоторые знакомЕй.

ЗЫ. Я от промышленной исследовательской лаборатории пэй-чек получаю.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Wednesday, March 07, 2001 at 19:43:00 (CST)

Должен ли человек считать своим прародителем Бога или он появился в результате эволюции на Земле? Поклонение Богу – обязанность человека или его невежественность?

Допустим, что человека создало некое высшее, по отношению к нему существо, которого принято называть Бог. Вопрос о происхождении жизни только отодвинется на один шаг дальше к вопросу, а откуда взялся Сам Бог? Никаких других идей кроме естественного отбора для объяснения возникновения существ, включая Самых высших, не существует. А где это произошло, на Земле или где ещё в пучинах космоса, не имеет принципиального значения.

А для поклонения можно найти, что и поближе. Некоторые невежи так прямо себя богом обзывают и поклонников своего апломба имеют. И, что это меняет? А вообще, я избегаю говорить о модальностях. Мне представляется, что разница между должен и хочет, такая же, как между свободой и необходимостью. То есть, никакой.

A Jurassic Park мне больше понравился в виде книги. Там автор просто и мило излагает идеи хаоса.
Вообще, интересно смотреть как этот писатель, Crighton, пытается оtcлеживать научную моду. Последняя его книжка - про quantum computer, не очень правильно, но тоже просто и мило обьясняет принципы.
Но мне из его книг нравится Case of Need, не фантастическая

Дорогой Мансур,

Спасбо за длинный ответ, и комплименты, как раз под 8 марта приятно услышать.
Но в-первых. Героиня не моя, а Надина, не надо нас путать, мы тоже разные девушки.
Во-вторых, как Вы пишете: " Украсть у государства – да,
считалось не зазорным. Но украсть у товарища… "
А тетки из детсада, они крали у государства? Или у деток? Ну да, детки чужие, их не жалко.
Одно отношение к своим товарищам, другое- к чужим. Отношение к чужим, как к потенциальным врагам. На улицах грязь, бросить еще бумажку - и ладно, там же чужие ходят, пускай. Вонь в лифтах, что туалетов в доме нет? - так ведь там чужие ездят, пускай. В своей квартирке-то все сияет чистотой. Толкучка в транспорте, грубость продавщиц, злоба административных начальников - все это от отношения недоброго к чужим.
Для своих и улыбки и запасы из-под прилавка, и вообще - возьмемся за руки друзя, возьмемся, обьединимся, в группы, собьемся в стаи, против.

Я не говорю, что одобряю поведения Надиной подруги при дележке грибов, я говорю, что понимаю, откуда это. такое было принято в обществе, для своих побоьше, для чужих поменьше, эти же люди не были им совсем уж товарищами

Wednesday, March 07, 2001 at 19:54:19 (CST)

Это не ремиссия, это всепроникающее влияние Ахредуптуса...

очхор, стас

Kazhetsa s "Dyginum" u kogo-to remissiya zakonchilas':-(

Товарищу Ы, лично... Прошу внести в список смягчающих обстоятельств фильм нашего чешского тов. Формана "Рэгтайм". Этот фильм правдиво отражает справедливую борьбу угнетенного негритянского народа Америки со своим эксплуататором. Антялигент И.

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 19:26:53 (CST)

Султан, мне неохота стегать эту дохлую лошадь ("фашистский режим").

...Русские - единственный народ, в который можно войти (но из которого нельзя выйти без глубинных и необратимых травм). Каждый порядочный человек на земле -- русский. К русским принадлежат не только люди, но и особые избранные стихии, некоторые звери, духи, растения, камни, воды. Русские не подчиняются законам физики, биологии и психологии. Все приборы при измерении русского человека ломаются. Русские мерят все своей собственной мерой, которая бесконечна.

Русский язык является языком потустороннего, он не переводим на другие языки. На русский язык можно сделать только плохие переводы с других языков, поскольку мелочность содержания других языков злит русских переводчиков, и они начинают фантазировать, чтобы расширить мысль, сделать ее более русской и интересной; результат от этого часто получается крайне нелепый (не беда).

Появившись в истории раз, русские никуда из нее исчезнуть не смогут. В истоке их появления есть неразрешимая тайна.

Русские придумали первыми Большую Логику, которую попытался рационально (?) записать Гегель. Русские изобрели колесо, которое не катится, и печь, которая катится.

Все, что изобрели русские, ставит в тупик нерусских. Русские настолько странны, что все остальные народы их не замечают, имеют о них очень смутное представление, как о мифических существах сакральной географии...

...Либералы -- это не злохвосты, это каракули. Человека с фамилией "Абрамович" нет не в книге Живых, не в книге Мертвых. Он думает причинить Ильичу вред, плюнуть в страну, двинуться нефтью... Ильич есть тот, кто причиняет вред. Не стоит заблуждаться. Его тело -- его бледный восковой труп, который так близко к нам -- это его собственное представление. И что с собой делать, ему видней. "Абрамович" -- это псевдоним исполнителя авторской песни. Говорят, что жирный урод Фридман, владелец Альфа-банка, начинал как мелкий сексотский драг-пушер и хоум-мейд хиппи. Толстенное мясо Фридмана из Альфа-банка -- это галлюцинация Гусинского, чье тело настолько безжизненно, что медицинские датчики свидетельствуют о кровном родстве с питонами. Холодные туши без воображения плодят друг друга, и хотят побеспокоить умиротворенный сон вождя с восковым посапыванием своим хороводом и желтыми наложниками-дискжокеями с кузнечиковых мак-дональдсовских кепках. Беззубый певец Шура -- астральное чадо Березовского...


...Евразийский центризм приходит на смену периферийной ряби маргиналов. Маргиналы слишком плохо питаются. Едят жадно, брызги летят, сальные губы обхаживаются острым рассерженным язычком. Абрамович что ли виноват в том, что твои папа с мамой хлюпают под Окуджаву и харкают под Высоцкого? Это Абрамович создал бездарнейшего софт-придурка Макаревича? Нет, папа с мамой их создали. И тебя создали. В той же манере.

С таким контингентом мы никогда не сумеем заминировать почту, телеграф, телефон. Пусть накопят на "Жигули", а потом приходят за партбилетом...

...Дугину серьезно...А Вы конечно же являетесь носителем истинно верных идей и принципов...Рабинович

...Дугину...Не могу молчать и поступаться принципами...Хотелось бы знать это,как же
изменилось Ваше отношение к председателю Совнаркома? Вынужден требовать от внутренние
органы скорейшего закрытия всех внутренних и внешних границ.Дабы Вас как и Кобзона
не выпускали за границу нашего лагеря.Буду требовать обратного закрытия Америки,чтобы у Вас не было никаких соблазнов относительно ихней жизни.Заворготд.Рабинович
простых советских людей не возникало соблазна сравнивать наше существование

Wednesday, March 07, 2001 at 18:43:05 (CST)

У меня очень мало (1 из двух десятков) знакомых физтехов, занимающихся литературным творчеством в жанре гестбуки. В рулинете они, разумеется, бывают, но в благородном звании читателя.

Леониду Сахарову

Может быть вы и правы, но речь шла несколько не о том. Должен ли человек считать своим прародителем бога или он появился в результате эволюции на Земле? Поклонение богу – обязанность человека или его невежественность?

Мансур Гиматов

Wednesday, March 07, 2001 at 17:10:47 (CST)

в наше время, физтех человек 600-800 в год выпускал. Но почти все в ящиках исчезали.

В зависимости от таланта и удачливости... "Нормальный" для физтеха путь - такой же как и для других ведущих ВУЗов - аспирантура, защита, академический или открытый отраслевой НИИ... В ящики шли в последнюю очередь (КГБ не будем считать - туда даже в 1989 году набирали по два-три человека с факультета).

Ob Andree Mironove
http://info-win.rambler.ru/db/news/msg.html?ph=1&mid=1533897

...Ионову лично...Разве ж можно ж стчитать кином все то,что не отражает трудового
подвига крестьянства и пролетариата.Вот взять к примеру сериал Дж.Лукаса.Это
явно пролетарское кино,поскольку принцесса Лея отказалась от царского трона ради борьбы
за свободу галактики.А взять к примеру Ст.Спилберга,он тоже наш пролетарский деятель.
В часности *Парк юрского периода* уже хорош тем,что ти-рексы и рапторы пожирают эксплуататоров природных ресурсов.А Вы все о каком-то Формане или Занусси-явное упадничество.
Зритель Рабинович

...Мое отношение к Ленину изменилось в перестройку. Особенно сильное впечатление оказали первые поездки в Европу. Та картина, которая открылась моему взгляду, была настолько отталкивающей, настолько дегенеративной, настолько закоренело тоталитарно унтерменшевской -- причем унтременшизм людей Запада в отличие от Советов был не страдательным и абсурдистским, но триумфальным, самовлюбленным и оптимистичным, законченным и агрессивным -- что я стал пересматривать свое отношение к Советской Родине.

Вместе с тем и в самой России самое омерзительное отребье, физиогномически и типологически наиболее раздражавшее меня в позднем Совдепе, подалось в "демократы" и "реформаторы". Чем более услужливой и гадкой была фигура -- например творец лживейшей "ленинианы" Егор Яковлев или его однофамилец "башмачок" из Политбюро, "архитектор перестройки" -- тем более бесстыдно и подло она наскоками оплевывала советизм. И напротив, в позиции упорных советских консерваторов явно проглядывало не известно откуда взявшиеся достоинство, этика, стоицизм и верность...

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Wednesday, March 07, 2001 at 17:09:38 (CST)

Таким образом, альтернативы божественному началу жизни на земле просто-напросто не остается.

Божественное происхождение жизни не может альтернативой ничему, так как фактически является отказом от самих попыток объяснения. В любом случае, даже, если окажется, что жизнь на Землю занесена извне, то она там где-то тоже должна была как-то возникнуть. Есть только одна непротиворечивая гипотеза на сегодняшний день - естественный отбор. А сколько Больших Взрывов на это потребовалось - частности.

USA - Wednesday, March 07, 2001 at 15:45:54 (CST)

Кто? Проблемщик
Кто? ФОПФ. ФОПФы.

Стас Ионов
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 16:11:48 (CST)

Ваше парирование работало бы, если бы татары были, скажем, локализованы в Финляндии. Над чеченцами и татарами один и тот же фашистский режим.

Поэтому это мое дело.

Автора проэкта «Хабибуллин» учили на каком-то «ветеринарном»,

На текстильном, на текстильном, невежда (проблемЧик). Всему учить надо.

Аллочке

Дорогая Аллочка!

Я в великом смятении и не знаю, что вам ответить. На моем веку лишь единожды встречался человек, который подобно вам отличался такой двойственностью характера (да и тот значительно уступает вам в этом). С одной стороны, тонкая чуткость (чувственность?) и понимание собеседника, которые слышны во множестве интонаций ваших посланий, а с другой, - абсолютное пренебрежение вашей героини к своим товарищам. Интересно, если бы я оказался в том лесу вместе с вами.. Вы бы также, не моргнув глазом, обделили грибами и меня? Впрочем, чем я лучше остальных…

Но, что это мы, действительно, все о грибах, да о грибах…
Предупреждая ваш последующий вопрос: Я также как и Стас закончил в 1982 г. мехмат СГУ. А потому, все описанное вами мне знакомо не понаслышке и не из художественной литературы.

«Так в обществе-то в том было принято - себе и своим побольше отхватывать… А сейчас как?» - не было принято так ни в том, ни в сегодняшнем обществе. Украсть у государства – да, считалось не зазорным. Но украсть у товарища… (Ну вот – опять грибы)

Аллочка! Вы – прекрасный душевный собеседник. И непонимание (неприятие) моей «стороны медали» (да, все вы понимаете!) оставляет какой-то осадок двусмысленности общения. А социализм/капитализм тут совершенно ни причем. Это – ваша, глубоко личная черта характера. Хорошая она или плохая – не мне судить. Думаю, что вам и в Америке чрезвычайно тяжело…

А если ворошить былое, то единственным невосполнимым качеством, утерянным после соцстроя, являлась возможность непринужденного общения. Можно было запросто пойти к друзьям, знакомым, попить чайку, поговорить о наболевшем. Просто зайти к соседу… Все это безвозвратно утеряно. Жесткий лимит времени и денег. Наверное, именно эта утрата и привела меня в Буку.

С уважением, Мансур Гиматов

Дмитрий Горбатов
Москва, - Wednesday, March 07, 2001 at 11:06:18 (CST)

>Сабирджан, я уже когда-то писал, что Ваши представления
>и об "индийской классической музыке",
>и о "народном индийском сознании" ошибочны.

Дмитрий, и я Вам несколько раз писал, что Вашим спекуляциям о джазе не хватает базы.

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Wednesday, March 07, 2001 at 09:23:14 (CST)

Кино - молодое исскусство - ему всего-то несколько десятков лет ( я немое кино с звуковым не смешиваю)…
Я пару раз в год с удовольствием пересматриваю Солярис Тарковского, который я причисляю к шедеврам мирового кино, также как и фильмы Милоша Формана. Всем этим фильмам - за двадцать. А фильмы Бергмана или Феллини?
Я люблю читать хорошие кноги, наслаждаюсь музыкой, включая джазовую.
Но ведь любовь к одному не требует ненависти (или неприятия) к другому (не относите, пожалуйста на свой счет).

Может Вы и правы и кино в дальнейшем станет Искусством. Сейчас же голливудская продукция по преимуществу набор трюков, узнаваемых сюжетов, персонажей и лиц.
Я тоже люблю Солярис и другие фильмы Тарковского. Бергман и Феллини - да!
Насчет неприятия и наоборот, то по латыни это называется de gustibus, по английски - tastes differ, а по русски - на вкус и цвет… В Союзе я был активным деятелем джазового движения, а здесь в США слушаю русскую и немецкую классику.

К Шиве Калифорнийскому

У меня такое ощущение,

У меня тоже.

что московский физтех чаще всего в Сети встречается.

Что, практически, является диагнозом для "физтехов"... ;-)

Стас,
Мамышев - знакомая фамилия, откуда он?
Я в университете работаю, тоже много "литературной" работы, пропозалы, статьй, редко когда удается екcпериментик поделать.

Шива, а я знаю одного вашего с физфака новосибирского, сейчас здесь , на "севере диком" (в Рочестере). Надо будет его сюда зазвать тоже

Лена,
а я в Бостоне тоже жила, в 92-93 году, жалко , не встретились. Ты не знаешь, случайно, семью Булатовых, Васю и Марину? Мне их найти хочется

Шиве Калифорнийскому

Спасибо за уточнение. Но суть была не в возрасте, а - в разнице. Скорее всего, моя ошибка заключалась в количестве 0. 20 и 2 млрд. лет (а не млн.).

Мансур Гиматов

>...Земля развивалась порядка всего 2-х млн. лет

Novoe slovo v geologii...
Zemle voobshe-to okolo 6 mlrd.let.

Мансур, жизни на Земле заведомо больше 2 и даже 20 миллионов лет. Господство пресмыкающихся, к примеры, было 600-700 миллионов лет назад, если я не ошибаюсь. А Земля, если я опять же не ошибаюсь, по некоторым взглядам, имеет возраст что-то около 4 миллиардов лет. Так что для еволюции времени могло хватить. Хотя я не испытываю привязанности ни к сторонникам еволюционисцкого аспекта, ни к сторонникам креационисцкого аспекта. Скорее всего, всё было сложнее и нам знать об этом просто не дано.

Должно быть: но это не характерно.

Аллочка, а ты чем занимаешься? Ты с Мамышевым вместе не работала?

Шива, в наше время, физтех человек 600-800 в год выпускал. Но почти все в ящиках исчезали.

Дмитрию Горбатову
Николаю

Уважаемый Дмитрий. Ваше «Любезный Мансур» несколько не уместно. Мы с вами в ресторанах, по-моему, не встречались, а моя «любезность» по отношению к вам вами чрезмерно преувеличена. Ну, да ладно…

Хочу напомнить и пояснить вам, что тематика обезьян и происхождения видов была затронута в разговоре о религии. Есть (был) ли бог на свете или же все это выдумки различных религий? Появилась ли жизнь на Земле с помощью божественного начала или в результате процесса эволюции? Единственная, более или менее правдоподобная теория, отрицающая божественное начало, - Теория «О происхождении видов на земле» Ч.Дарвина была не так давно опровергнута новейшими данными. Да и сам Дарвин признавал, что объяснить, например, строение глаза стрекозы его теория никак не может.

Новейшие же данные, полученные учеными, гласят о том, что для полной эволюции от клетки до современного млекопитающего природе потребовалось что-то около 20 млн. лет. Тогда как Земля развивалась порядка всего 2-х млн. лет (в цифрах не ручаюсь). Таким образом, альтернативы божественному началу жизни на земле просто-напросто не остается.

С уважением, Мансур Гиматов

Аллочка, в настоящий момент почти по специальности. Вот сижу сейчас солитона в волоконной ловушке считаю. Но не характерно. В основном я литературным творчеством на жизнь зарабатываю - пропоузалы, отчеты и патенты сочиняю. Ну и иногда в лабораторию хожу, но это довольно редко, когда никакого другого выхода не остается.

У меня такое ощущение, что московский физтех чаще всего в Сети встречается. Понятно, что выходзы оттуда близки к компьютерам и активны в жизни. Но всё-таки, сколько человек в год выпускает Институт?

Shiva,
net, ne Georgii. Gde-to v posredine mezhdu Georgiei i Bostonom

Stas,
A ty seichas kak? po special'nosti rabotaesh'? Chem zanimaesh'sja?
A biofizicheskii fakul'tet vrode by est' esche. ego baza byla takoi zdorovyj institut na jugo-zapade Moskvy, v forme DNK

Из упоминавшихся здесь, ФУПМ - управления и прикладной математики, ФПФЭ (проблемки) - проблем физики и энергетики, ФОПФ - общей и прикладной физики. Сейчас они могут по другому называться.

Автора проэкта «Хабибуллин» учили на каком-то «ветеринарном», где учат закручивть в спирали всевозможные продолговатые биологические образования. Точного названия не знаю, поскольку в наше время такого еще не было, да и теперь, вроде, нет - убрали за ненужностью.

Allochka
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 16:39:12 (CST)
Шива, а ты в каком году кончал, можно тебя о возрасте спросить ?

V 86-m.

Аллочке.

Атланта - это в Грузии? Вы в Грузии живете?

Это время сервера, где находится гусь-бука...

Шива, речь идет о
ФПФЕ - факультет проблем физики и енергетики, специальности - спектроскопия, физика плазмы, физика твердого тела, лазеры, ядерная, космическая
ФОПФ - факультет общей физики - близкие темы и теор.физика
ФУПМ - прикладнои математики
РТ - радиотехники
и еще штуки четыре, хим-физики, квантовой электроники, биофизики..
Шива, а ты в каком году кончал, можно тебя о возрасте спросить ?

Lena, a chto eto vremja na postingah kakoe-to ne to, ne bostonskoe? Ja, gljadja spokoino na eto vremja, chut' bylo ne opozdala za ditem na prodlenke

Физтехи, разаббревиатурьте, пожалуйста, ваши факультеты, о которых здесь речь идет, а? Интересно. Я учился на физфаке НГУ.

Лена,
Да нет, моя "Аллочка" - это просто псевдоним, я другая. А Лемеха, была такая девушка, смутно помню. А где она сеичас, не знаешь? С вашего года помню Иру Родькину, и все, пожалуи. А нет, Аллочку помню, с РТ или квантов, как же ее фамилия? Они все в Канаду собираются, но дите сеичас на физтех поступила и отказывается менять физтех на Канаду

Слесарю Рабинович

Молния

Прониклись вашей обеспокоенностью тчк Главному редактору газеты «Правда» объявлен строгий выговор с занесением в личное дело тчк Поволжские немцы переселены за Урал тчк Для ответа народу художнику Петрову-Водкину поручено написание картины «Пистча из Красного и Коня» тчк

Секретарь ЦК ВКП(б) Мансур Гиматов

Allochka
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 16:08:32 (CST)
Лена, почти что угадала.
в 84. Лен, а Вы когда?

1985.

ОК, вторая попытка научного предсказания: фамилия "Лемеха" does not ring a bell? :-)))

Султан, Вы опять чего-то не понимаете. Россия - это независимая и самобытная страна, а Вы ломитесь в их монастырь со своим муджахедским уставом! Нечего им навязывать свои исламские ценности! Они делают то что хотят. Хотят чеченские бунтовщики бунтовать - и бунтуют. Считают полицейские генералы что на бунтовщиков нужно бомбы бросать - и бросают. Они же свои бомбы бросают, а не Ваши.

Лена, почти что угадала.
в 84. Лен, а Вы когда?

Стас, да, на конференциях встречаются физтехи.
На 100 летии APS в Атланте висела куча обьявлений о reunions MIT, Harvarda, других американских университетов. И вдруг смотрю на маленьком листочке: "выпусники МФТИ! мужики! даваите соберемся там-то и там!" Подошла и я. собралось человек 10-15, все младше.
Молодежь уезжает просто целыми группами еще до окончания. А кто как мы и старше, тех вообще как-то мало тут. Иа моей группы человек пять, в основном na West coast

К Султану Хабибуллину

В сферу геополитически-ГРАВИТАЦИОННЫХ интересов России входят ВСЕ международно-признанные независимые страны имеющие объективно-центростремительную составляющую
сложившуюся исторически, экономически и географически. ... Закон всемирного тяготения не оставляет им свободы выбора.

Ну. И где же тут про бомбежки? Передергиваете.

Марина, ВАШИ = "патриоты" = псевдопатриоты = люди, которым для построения своей страны нужно обязательно разбомбить другую.

Вы правы. Другие страны необходимо бомбить только в том случае, когда необходимо защитить "права человека" или какие-нибудь другие "общечеловеческие ценности". Но ни в коем случае не для построения своей страны. ;-)

И, заодно -- не могли бы Вы оказать любезность и показать нам всем на карте страну под названием "Чечня"?

Стас Ионов
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 15:45:54 (CST)
Аллочка, давноооо. Закончил в 82-м, а Вы?.

Уважаемый Стас, прекрасных дам не принято спрашивать о возрасте.

Попытка научного предсказания: без поправок на академ - 1986.

Аллочка, давноооо. Закончил в 82-м, а Вы?. Так давно, что уже утратил малейшее понимание того что там творится. Падает конкурс на наши факультеты, говорите? Хммм. А я вот на конференциях если американизованного физтеха и встречаю, то это или Проблем-чик или ФОПФ-чик. Странно, правда?

Заинтересовавшись, с кем же меня Марина путает, пошла я искать в интернете ссылочки на имена. Нашла! Про Лунину Татьяну.

"Сибирский государственный университет путей сообщения - НИИЖТ встречает всенародный праздник "День знаний" новым витком творческого подъема энергии сотен педагогов и сотрудников, направленной на подготовку тысяч квалифицированных специалистов железнодорожного транспорта и строительства для МПС и народного хозяйства. В связи с праздником "День знаний" и за успехи в деле подготовки квалифицированных кадров для народного хозяйства страны ряд сотрудников удостоены наград и поощрений вышестоящими государственными и административными органами:
Нагрудным знаком "Почетному железнодорожнику"-
Почетной грамотой Министерства путей сообщения РФ и центрального комитета российского профсоюза железнодорожников и транспортных строителей:
Лунина Татьяна Аркадьевна - доцент кафедры "Экономика транспорта"

По-прежнему, значит, есть ппочетные железнодорожники.
Kakoj vek na dvore

Дмитрию Лялину

Дмитрий! Наш разговор начинает все более походить на общение «глухого со слепым». Прежде чем продолжить нашу «пикировку», давайте сначала договоримся о терминах и определениях, а также обрисуем общие черты, в которых у нас, судя по всему, большое непонимание друг друга.

Итак (с моей стороны):

Развитие общества на земле происходило по известной цепочке: Общинный ==> Рабовладельческий ==> Феодальный ==> Капиталистический ==> ???. Переход вперед от одного звена цепочки к другому я и называю «прогрессивным развитием». И данное развитие происходило не вследствие субъективных исторических или личностных (или каких-то еще) факторов, а в силу объективных причин развития общества.

Трудно сказать о причинах перехода Общинный ==> Рабовладельческий (слишком мало источников информации сохранилось с того времени), но можно предположить, что основой являлось развитие метательного и других видов оружия, а собственно рабовладение – это попытка решения собственных проблем некоторыми народами и/или племенами за счет соседей. Вообще говоря, общинный строй закрыт плотным туманом отсутствия информации о нем (были ли там «демократические» общины или нет), а потому спорить об этом историческом периоде достаточно бессмысленно.

А вот другие связки указанной цепочки значительно более «прозрачны».

Рабовладельческий ==> Феодальный: После установления рабовладельческого строя население тех народов, где он был установлен, стало быстро расти. Отчасти данный рост объясняется притоком рабов, потребность в которых все более и более увеличивалась, отчасти за счет относительного благополучия жителей этих стран. Появилась необходимость в новых источниках питания. Стало развиваться сельское хозяйство. Но рабы, которых, естественно, применили для работы в развивающемся сельском хозяйстве, оказались весьма неэффективны. Потребовалось установление новых общественных взаимоотношений. Бывшим рабам, лояльно относившимся к собственным хозяевам, стали выделять участки земли… Таким образом и установился феодальный строй.

Феодальный ==> Капиталистический: После установления феодального строя стало быстро развиваться уже сельское хозяйство. Конкурентные механизмы потребовали применения новых орудий труда в земледелии. Это, в свою очередь, привело к развитию промышленного сектора. Но и как в предыдущем случае, становление капитализма произошло лишь после развития новых общественных отношений – наемного труда, - эффективность которого в данном секторе производства была намного выше.

Капиталистический ==> ???: На текущем этапе истории уже собственно промышленность (и опять в основном за счет конкурентных механизмов) стала испытывать потребность в “новых орудиях труда”. Данная объективность выразилась в появлении “новых (информационных) технологий”. Но опять перехода к новой формации не произойдет до тех пор, пока не будут развиты новые общественные отношения, которые заменят привычный для нас наемный труд. И эти отношения уже появились (местами) – различные формы совладения предприятием, примитивным примером которых служат обычные акционерные общества.

А вот “ошибкой” социализма – попыткой создания искусственной формации – является именно тот факт, что при ее создании не были реализованы соответствующие общественные отношения. А потому называться формацией или строем общества она никак не может. Это был общественный эксперимент (наверное, лучше сказать “эксперимент над обществом”).

Надеюсь, теперь становится понятным, что общественное развитие – это ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс, независящий ни от желаний, ни, тем более, от “рекламных акций правительств”. А его связь с экономикой - более, чем близкая.

С уважением, Мансур Гиматов

Stas, i davno? kakogo goda, esli ne sekret?
A govorjat, seichas na nashi fakul'tety, osobenno na problemy, samyij nizkij konkurs, komu nuzhna nauka fizika. A ochen' sil'no vozros konkurs u chego? u RT.

Аллочка, я ФОПФчик.

>Чтобы высказать какую-либо мысль по-русски, необходимо сначала продумать её: что будет в ней >главным, а что — второстепенным

Kak raz na etu temu vcherashnjaja citata v anekdot.ru

"66 рыбаков унесли льдины в Финский залив/ list. ru

Надо же так по-идиотски сформулировать. И как же рыбаки умудрились
дотащить льдины до залива? "

Vinovat, ispravlus':-)

Михаилу.
Не путайте: "Иметь в виду", но "ввиду чего".

Шиве Калифорнийскому.

Алексей Цветков ведёт на Радио "Свобода" программу "Атлантический дневник". Название неудачное. Не дневник и не атлантический. Но статьи он пишет интереснейшие и, Вы совершенно правы, отличным слогом. Недавно там же на сайте Свободы поместил статью и известный на ЛЕБЕДЕ Борис Парамонов. Он вспомнил о 140-й годовщине 19 февраля 1861 - отмена крепостного права. Интересно, что в 1911 году по всей России широко отмечалось 50-летие этой даты, и Ленин тоже выступил, есть его статья к этому юбилею. Потом Солженицын, уже в наше время сетовал, что совершенно неправильно забывать этот день, а о нём не вспомнили ни в 1961 году (столетие!), ни в 1986-м, 125 лет. Также забыта и Февральская революция, 1 марта 1917 года. Между прочим, если бы не случилось в один год (1917-й) две революции в России, они не назывались бы по именам месяцев - Февральская и Октябрьская. Например, мало кто помнит, в каком месяце была революция 1905 года.
Маяковский писал Горькому:
"Говорят, объяснения ходки,
что Вы не едете из-за чахотки.
И Вы в Европе, где каждый из граждан
смердит покоем, теплом, валютцей...
Не чище ль наш воздух, разреженный дважды
Грозою трёх революций?"
В.Ф.

Lena
Ottawa, Canada - Wednesday, March 07, 2001 at 13:53:10 (CST)
Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:26:10 (CST)

Миленький, да просто к слову пришлось.
Люблю я, знаете, русскую литературу.

Леночка, извините.
Видно, у меня тоже какие-то болевые точки остались...
Это мои проблемы...

>Syltan

>Вообще, культура грязных штиблет вперемежку со звучным цитированием >Шопенгауэра - не могла не быть явлением сугубо временным - она уложилась по >времени между профессором Преображенским и доктором наук Березовским...

Umri, lychshe ne skazhes’

>Nikolay
>а про происхождение видов - поподробнее пожалуйста. Я что-то ничего такого не слышыл.

Dayte tolko srok. Bydem vam i belka, bydet i svistok!...


>Дмитрий Горбатов
>Разъясните, пожалуйста: каким образом обезьяны могут объяснять — или не объяснять — >происхождение видов?

Uzh esli selenue kotletu mogyt opravduvat' to obezianam obiasniat' - sam bog velel:-)

>Чтобы высказать какую-либо мысль по-русски, необходимо сначала продумать её: что будет в ней >главным, а что — второстепенным

Nu konechno! I uchastniki Gys' Byki eto postoyanno demonstriryut. Vziat' xot' obezian i kotletu:-)

>На английском языке вообще разговаривать (грамотно) проще, чем на русском (грамотно!).

Nu, Dima, derzhites'! Seychas Vam dostanetsa!:-)

От Yahoo ждут сенсации
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_1207000/1207915.stm

Shiva, smotri, poteryaesh' svoi dannye.

--------------------------------------------------------------------------------
Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 14:01:45 (CST)

>Уж и самополюбоваться нельзя...
>Ну люблю я себя, ну и что?

Tak drugie, vozmozhno, possto revnujut - pochemu sebja, a ne ih??

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:47:46 (CST)
разнообразные темы. Причина - самолюбование, а значит, отсутствие искренней самоиронии, замена ее показушной.

Уж и самополюбоваться нельзя...
Ну люблю я себя, ну и что?

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:49:27 (CST)
самоедскую

Где самоедство? Где?

В п.зде на верхней полке.

Когда свободолюбивиго русского со шведа списывают...

Marina
>В полном подобии трех девушек я не сомневаюсь.

Da daite hot' ssylku na devushek! Please!
A chem ja na kogo-to pohozha? rassuzhdenijami o spinah? ne novaja ideja? ne mozhet byt'!

Лекарь
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:34:55 (CST)
Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:29:52 (CST)

>>когда во всей моеы многогранной, богатой и творческой личности замечается только шовинизм и дурашливость.

Эти "таланты" превалируют.

Твои проблемы. Я тут не причем.

Вытащи бревно из глаза - всё будет ОК.

Allochka
Возможно, это бред, но мне только что пришло в голову что:
Allochka=Allo+chka.
Тут, возможно, нужна маленькая справка: chka часто употребляемое в Москве
армянское слово, эквивалент "нет" в смысле отсутствия чего-либо.
В полном подобии трех девушек я не сомневаюсь. Но исполнено здорово :-))
А судьба Пигмалиона не смущает?

Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:26:10 (CST)

Миленький, да просто к слову пришлось.
Люблю я, знаете, русскую литературу.

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:47:46 (CST)

>Впрочем, что об этом говорить в сотый раз?

A esli ne govorit'?

самоедскую

Где самоедство? Где?

когда во всей моеы многогранной, богатой и творческой личности замечается только шовинизм и дурашливость.

... завершил он очередную дурашливую фразу. Шива, можно быть талантливым (опуская Вашу дурашливую самоиронию) во многих областях, оставаясь при этом полным м....

Объясняю на пальцах. Ваша самоирония - ни к месту, как и 90% Ваших упражнений на разнообразные темы. Причина - самолюбование, а значит, отсутствие искренней самоиронии, замена ее показушной.

Впрочем, что об этом говорить в сотый раз?

Stas, net. "Problemki" ja tam zakanchivala. A Vy?

March 07, 2001 at 13:14:54 (CST)

всего лишь вводные к

Не надо взваливать отсутствие или острую философскую недостаточность русских философов на язык. Философские переводы с "иностранного" Вас устраивают? На "нерусском" я читал только Рассела. Филосовские же системы многих других вполне были понимаемы и на русском.

Султан Хабибуллин

>Мансур Гиматов
>Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 17:11:13 (CST)
>Аллочке

>Извините, Аллочка, за мой последний пост (я наверное еще не "остыл" к тому времени). И >если вы хотите что-либо обсудить со мной, то я с большим удовольствием (хоть и говорят, >что "с удовольствием - дороже") это сделаю.

Мансурчик, да я разве на что-то обижаюсь. А поговорить, конечно, можно.

Глядя на обсуждение Надиной статьи, подумала, до чего же разные люди, разное видят, на разное реагируют. Кто на что. Кто свои котлетки созвучно вспоминает, кто снисходительно жалеет продленковских детей, кого образ взволновал и т.п.
Каждый по-своему. дело в разном experience? в России сейчас уже совсем все по-другому с казенной едой? И молодежь забыла и не знала?

Епизод с дележкои грибов.. Так в обществе-то в том было принято - себе и своим побольше отхватывать, если никто за руку не хватает. А сейчас как? судя по тому, что эта сценка Вас взволновала, tаk же?

Там же, в рассказе, работники детского сада с большими сумками несли от детей. И считалось это само собой разумеещимся, как же не своровать, если есть возможность, воровали, а общество понимало. Тащили бессовестно, а общество п о н и м а л о, мол, каждый бы на их месте так бы и поступал, как же не украсть, если есть возможность.
Естественное стремление человека сделать себе хорошо, себе, своей семье, близким. Pursuit of happyness, что здесь признается естественным правом. Но и коллектив к себе тоже уважения требует, не укради, играй по правилам, правила человеческие, приемлимые.
В социалистической идеалогии все для блага коллектива, все во имя коллектива, но это же не естественно, не Бозе частица человек, вот и общество понимало, вот и возникали те под-уровни в общественном сознании, что позволяли красть и врать

Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:29:52 (CST)

>>когда во всей моеы многогранной, богатой и творческой личности замечается только шовинизм и дурашливость.




Эти "таланты" превалируют.

Maкельсон Cygnus X-1
- Wednesday, March 07, 2001 at 13:14:54 (CST)
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 12:06:16 (CST)
"Бердяев как-то в сердцах сказал:

"Мое мышление интуитивное и афористическое. В нем нет дискурсивного развития мысли. Я ничего не могу толком развить и доказать".

Заметьте, это сказано не походя, а на склоне лет, в итоговом произведении (в "Самопознании"), то есть, конечно, не из кокетства. Но как же может философ так вот признаться в том, что он, в сущности, просто некомпетентен, так как не то что мысль какую-то развить, а два предложения вместе связать не может? И это сказал Бердяев, человек, который считается одним из умнейших людей России. О какой же "русской философии" может идти речь после этого?"




Это означает только то, что Бердяев предявлял самые высокие требование к тому, что он пишет.

Бродский, кстати, говорил, что наличие таких поэтов, как Пастернак, Ахматова, Мандельштам обрекало ого на молчание.

Так что дело не в языке, а в высоте планки.

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:12:53 (CST)
Другие вещи - поддержка человека, постоянно дурашливо рядящегося в шовинистические и антисемитские одежды, не воспринимающего полностью обратной связи, и другие небольшие детали сложились в красноречивую картину.

Это про меня что ли?

Другой пример "демона Максвелла" в сознании, когда во всей моеы многогранной, богатой и творческой личности замечается только шовинизм и дурашливость.

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 13:12:53 (CST)

>Впрочем, кому я это говорю?

Anonim Sultan snova na arene...

Dorogoy anonim, kakoy tam byl operator, chtoby ne govorit'?

Lena
Ottawa, Canada - Wednesday, March 07, 2001 at 13:09:24 (CST)
Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 12:20:24 (CST)

Кто такой Цветков я не знаю, а приведенная мной история рассказана в воспоминаниях дочери Толстого, Татьяны Толстой.
Книга у меня дома, могу завтра дать ссылку.

Ну хорошо. Пусть так. Но почему из всего моря разнообразных и противоречивых сведений о Толстом Вы выбрали именно ету самоедскую заметку Т.Толстой? Что Вами руководило? Что за "демон Максвелла" сидит у Вас в сознании?

Это риторические вопросы, так что можете не отвечать. Ответы очевидны.

USA - Wednesday, March 07, 2001 at 12:06:16 (CST)

Финтифлюшка, фенечка...
И так почти всегда, что вне "проповедей", да и "проповеди"-то больше на клоунаду походят.
До Ландавшица существовали А.С.П., Н.В.Г., Ф.М.Д.,... (русский язык прекрасно знаете.)
Приведённые слова --- всего лишь вводные к:

"Бердяев как-то в сердцах сказал:

"Мое мышление интуитивное и афористическое. В нем нет дискурсивного развития мысли. Я ничего не могу толком развить и доказать".

Заметьте, это сказано не походя, а на склоне лет, в итоговом произведении (в "Самопознании"), то есть, конечно, не из кокетства. Но как же может философ так вот признаться в том, что он, в сущности, просто некомпетентен, так как не то что мысль какую-то развить, а два предложения вместе связать не может? И это сказал Бердяев, человек, который считается одним из умнейших людей России. О какой же "русской философии" может идти речь после этого?"

Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 12:01:59 (CST)
>>Толстой изучал и высоко...
>>Я тоже считаю ...
Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 00:18:11 (CST)
>>В Америке так делают, по моим наблюдениям, только две группы населения: я и японцы.

Стас, называя войну в Чечне полицейской операцией (напомню, что только за январь 2000 на Грозный было сброшено больше бомб, чем на Дрезден в 1945 году), человек низводит конфликт двух цивилизаций, двух народов до оправданного законом усмирения кучки бунтарей властью, которая имеет право усмирять народы. Какие Вам еще нужны признаки шовинизма? То, что при этом действия Путлера оправдываются не нужно особенно выискивать между строк.

Другие вещи - поддержка человека, постоянно дурашливо рядящегося в шовинистические и антисемитские одежды, не воспринимающего полностью обратной связи, и другие небольшие детали сложились в красноречивую картину.

Впрочем, кому я это говорю? Тому же поклоннику...

Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 12:20:24 (CST)

Кто такой Цветков я не знаю, а приведенная мной история рассказана в воспоминаниях дочери Толстого, Татьяны Толстой.
Книга у меня дома, могу завтра дать ссылку.

За пойманную опечатку - отдельное спасибо.

Allochka
S shivoi-to, mozhet, i mozhno sputat', kakie-to harmoniki v spektre, ja chuvstvuju, sovpadajut

Неужели Воробейчик вернулся?

Allochka
S shivoi-to, mozhet, i mozhno sputat', kakie-to harmoniki v spektre, ja chuvstvuju, sovpadajut

Неужели Воробейчик вернулся?

Аллочка, Вы случайно не миленький ФУПМочек на физтехе заканчивали? :-)

>kuku
>Татьяна Лунина=Полина Полякова=Allochka=Shiva=Давний Читатель

?? Da net, ja vrode sama sobstvennaja i samostojatel'naja.
I sovsem ne-davnii chitatel', nedavno nashla eto miloe obschestvo i uzhasno obradovalas', takie tut vse horoshen'kie.
A kto eti devushki, Lunina, Poljakova?
S shivoi-to, mozhet, i mozhno sputat', kakie-to harmoniki v spektre, ja chuvstvuju, sovpadajut

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 12:23:01 (CST)

Так где же в процитированном тексте содержатся утверждения о готовности (или необходимости) «для построения своей страны … разбомбить другую.»?

Wednesday, March 07, 2001 at 12:03:22 (CST)

Из чего это следует?

Марина
Москва, - Wednesday, January 17, 2001 at 09:14:48 (CST)
USA - Tuesday, January 16, 2001 at 15:05:31 (CST)

В сферу геополитически-ГРАВИТАЦИОННЫХ интересов России входят ВСЕ международно-признанные независимые страны имеющие объективно-центростремительную составляющую
сложившуюся исторически, экономически и географически. Хотя бы вследствие размера России. Так было и так будет, пока она есть. Их государственной независимости Россия не угрожает: это становится все более и более очевидным для трезвых политиков, не озабоченных "местью внукам за грехи прадедов". Но могут ли спутники быть независимы от планеты, рядом с которой им "посчастливилось" оказаться? Закон всемирного тяготения не оставляет им свободы выбора.

"Война в Чечне",безусловно, - полицейская операция, ничем по сути не отличающаяся от аналогичной в Северной Ирландии. Размеры иные. Англия не Россия. "Количественные изменения переходят в качественные".

Lena
Ottawa, Canada - Wednesday, March 07, 2001 at 09:15:22 (CST)
Более того, известный образ старика-каторжника из “Воскресение” (тот, который ни перед кем шапку не снимал) взят им с натуры.
Правда отнюдь не русской. Забрел к нему в Ясную Поляну некий старик, швед, проживший всю жизнь в Америке.
Этакий предтеча хиппи. Вот с него Толстой и написал свободолюбивого россиянина.

Откуда этот анекдот? Тоже от какого-нибудь русофоба Цветкова?

Лена, "из "Воскресение"" - так не говорят.

Thinks I that talked you about the discussion cost has of a penny broken.

Все верно - в английском больше жесткости в порядке слов, меньше словообразовательной и словоформующей гибкости. Это не означает, что нельзя русский перестроить таким же образом - путем простого отнимания того, что уже есть. Согласитесь, это несложно сделать.

Никто не мешает писать на русском четко, понятно, однозначно (любой человек, читавший Ландавшица, согласится с этим), и многие люди умели это делать. На русском можно описать все. Галковский пишет скорее о своей немощи, чем о немощи своего родного языка.

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 11:56:16 (CST)

Марина, ВАШИ = "патриоты" = псевдопатриоты = люди, которым для построения своей страны нужно обязательно разбомбить другую.

Из чего это следует?

Lena
Ottawa, Canada - Wednesday, March 07, 2001 at 09:15:22 (CST)
Насчёт Чехова и Достоевского не знаю, а вот Толстой был большим западником.
Детей его воспитывала няня-англичанка, так как он считал английскую литературу (в частности детскую) лучшей в мире и хотел чтобы дети читали её в оригинале.

Толстой изучал и высоко ценил древнееврейский язык. Значит ли это, что он был сионист? Руководствуясь Вашей логикой можно заключить, что да.

Я тоже считаю английскую детскую литературу лучшей в мире. Ну и что?

Марина, ВАШИ = "патриоты" = псевдопатриоты = люди, которым для построения своей страны нужно обязательно разбомбить другую.

Wednesday, March 07, 2001 at 10:54:54 (CST)

Хорошо Вас задело, раз Вы так заговорили....

Дмитрий Горбатов
Москва, - Wednesday, March 07, 2001 at 11:08:57 (CST)

"Русский язык. В какой степени русский язык может быть материалом для построения философской системы? Ответ прост: "В никакой." Это принципиально "нефилософский" язык. Русский язык мним. Он постоянно раздваивается, "двусмыслится", неуловимо перетекает из одной формы в другую, мнится. Слово "мнится", мерцающее своей субъективностью и бесплотной неистинностью, есть самое русское слово. Мнимость как сомнительное мнение есть символ смутной призмы русской культуры и постоянной русской смуты. Сама манера письменной фиксации русской речи весьма сомнительна. Для русского человека характерно пристрастие к запятым. Ему очень важно как-то структурировать свою речь, разбить ее на ряд соподчиненных элементов. Но одновременно он органически неспособен на короткие фразы. Предложения все тянутся и тянутся, нанизываясь придаточными, причастными и деепричастными оборотами, вводными словами, словосочетаниями и предложениями. Как бы в ужасе перед этим разрастающимся потоком слов русский сыплет пригоршнями знаки препинания, но это, в свою очередь, лишь запутывает обрывки мыслей в безобразный лохматый узел.
Если взять не фиксацию речи, а фиксацию мышления как такового, то тут картина еще хуже. Отсутствие стандартного ударения и стандартной интонации, бесконечные перескакивания членов предложения с места на место и масса различных окончаний, судорожно пытающихся связать рассыпающийся текст в единое целое - все это делает наш язык темным, аморфным и парадоксальным. Русская речь похожа на мед в сотах. Она сладко тягуча и одновременно пронизана пресными восковыми перегородками."
Дмитрий Галковский, "БЕСКОНЕЧНЫЙ ТУПИК"

Nikolay!
Извините, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Мансуром. Но мне кажется он в пылу спора назвал антропологов археологами и имел в виду так называемое "недостающее звено" преемственной эволюции человека. Если мне не изменяет память, в прошлом году это "звено" все же нашли в Африке.

Дану Дорфману
(дополнение)

И ещё, в ответ Вам, могу выдвинуть собственную версию о том, почему native English speakers говорят на родном языке без подготовки гораздо увереннее, чем native Russian speakers — на своём родном. Наверняка это проистекает из различий языкового синтаксиса. Подсознание человека, для которого английский язык — родной, от рождения впитывает незыблемую схему:

ПОДЛЕЖАЩЕЕ — СКАЗУЕМОЕ — ПРЯМОЕ ДОПОЛНЕНИЕ — КОСВЕННОЕ ДОПОЛНЕНИЕ — ОБСТОЯТЕЛЬСТВО.

Или (при вопросе):

ВОПРОСИТЕЛЬНОЕ СЛОВО — ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ ГЛАГОЛ — ПОДЛЕЖАЩЕЕ — СМЫСЛОВОЙ ГЛАГОЛ — ПРЯМОЕ ДОПОЛНЕНИЕ — КОСВЕННОЕ ДОПОЛНЕНИЕ — ОБСТОЯТЕЛЬСТВО.

Никаких сомнений. Никаких отклонений. Никакого выбора. Шаг влево — и получается старая английская поэзия (почти полностью забытая американцами и непонятная им). Шаг вправо — и собеседник теряет лексический смысл фразы. Из-за жёсткого порядка слов английский язык серьёзно ограничен в стилистике особого рода.

Не так в русском языке, где не смысл фразы определяется порядком слов, а порядок слов определяется смыслом фразы. Чтобы высказать какую-либо мысль по-русски, необходимо сначала продумать её: что будет в ней главным, а что — второстепенным. По-английски же — “кривая вывезет” (как это ни смешно, “кривая” здесь — именно тот самый железный порядок слов).

Кроме того, английский язык, формально, гораздо проще русского. В нём отсутствуют категории грамматического рода и падежа (у существительных) и вида (у глагола). Отсутствует концепция “отглагольных частей речи” (причастия, деепричастия и краткие прилагательные рассматриваются не по отдельности, а в рамках глагола). Отсутствуют феномены склонения и спряжения. Запомнить пару сотен irregular verbs в английском гораздо проще, чем постичь тринадцать(!) разных способов спряжения глаголов в русском языке (и ведь 13 — только основных, а особые единичные способы спряжения до сих пор никому не удалось подсчитать). Многие лексемы в английском языке намного компактнее, чем соответствующие им в русском, а некоторые из них в русском вообще отсутствуют, поэтому, для того чтобы их выразить, русскоязычному человеку требуется напрягать всю свою фантазию…

На английском языке вообще разговаривать (грамотно) проще, чем на русском (грамотно!).

Dan Dorfman
USA - Monday, March 05, 2001 at 23:51:27 (CST)

У-у-у-ух!.. Что же Вы, Dan, написали всё это в Гостевую книгу? Надо было непременно сделать статью!

Видите ли, я, конечно, мог бы Вам ответить. Но, честно говоря, я не знаю, как это сделать. Русским слогом я владею не абсолютно, а лишь до определённой степени, за гранью которой для меня начинаются вещи, невозможные для выражения. Чтобы адекватно ответить Вам, мне бы надо было быть писателем, — а я этим даром не владею… Единственное, что могу возразить Вам просто и по существу: всё, что Вы называете “культурой”, на самом деле, называется “цивилизация”. Разница небольшая, но, по-моему, очень фундаментальная.

В заключение Вашего очень яркого и прочувствованного монолога (безо всякой иронии!) я готов задать Вам только два вопроса — оба риторические:

1. Если в Америке всё так хорошо с культурой, что же толкнуло американца Брэдбери написать свою знаменитую и невероятно страстную антиутопию? (Кстати говоря, Брэдбери — частный случай; западную культуру целиком склонен был хоронить уже Освальд Шпенглер. Но почему?? Если всё так хорошо!..) Другая фаза того же вопроса (в том же “русле”): почему, по-Вашему, фильм «Хвост виляет собакой» (“Wag the Dog”) был снят именно американцами?

2. Если в Америке всё так хорошо с культурой, почему же многие дети эмигрантов так стремятся обратно в Россию? Конкретные причины у всех разные, но почему они вычленяют одну общую причину: “Нам здесь скучно!”? Если всё так хорошо, тогда что же их не устраивает в Америке?

Вопросы риторические — можно не отвечать. Но задуматься, вероятно, всё-таки стоит…

С уважением,
Дмитрий

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 15:52:09 (CST)

Обезьяны не устраивают современную науку, объясняющую происхождение видов.

Любезный Мансур,

Разъясните, пожалуйста: каким образом обезьяны могут объяснять — или не объяснять — происхождение видов? Обезьяна — частный случай отряда приматов; человек — другой частный случай того же отряда. Отряд приматов, с другой стороны, — частный случай класса млекопитающих. Класс млекопитающих — частный случай типа позвоночных животных…

Кроме того, современная наука, кажется, не ставит себе задачу объяснить происхождение видов. Современная наука, во-первых, классифицирует все известные ей виды, и, во-вторых, констатирует их сходства и различия. Кроме того, наука пытается строить гипотезы об иерархии видов, но ни одна такая гипотеза не может претендовать на научную истину, поскольку открытым до сих пор остаётся самый вопрос о происхождении жизни вообще.

Не нужно быть учёным-биологом, чтобы заметить совершенно очевидное сходство всех млекопитающих (а отнюдь не только разных приматов). Но, даже будучи крупнейшим учёным-биологом, нельзя выдвинуть ни одной неопровержимой теории, которая объясняла бы это сходство. При всём этом остаётся выяснить у Вас один последний вопрос: в чём же здесь проблема для современной науки? ;-)

Поясню контрпримером. Факт тяготения очевиден для всех. Но физическая сущность тяготения до сих пор не известна. Однако эта неизвестность природы тяготения никак не мешает успешному существованию современной физики. С другой стороны, — и это самое важное! — та же самая неизвестность природы тяготения позволяла Ньютону рассматривать её с богословской точки зрения. Точно так же логическая необъяснимость сущности эволюционного процесса могла легко укладываться в религиозное мировоззрение самого Дарвина. (Об этом читайте в книге В.И. Вернадского «Научная мысль как планетное явление».)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 12:30:22 (CST)

— Кино — разновидность массовой культуры. Положа руку на сердце, можете ли вы сейчас искренне наслаждаться фильмами столетней давности? Даже фильмы пятидесятилетней давности Вас увлекают несравненно меньше, чем текущая продукция.
— Это ж, Сабирджан, смотря какое кино! Вот позавчера показывали «Пепел и алмаз» (Анджею Вайде 75 лет). Фильм 1958-го года, а смотрится как новенький. И горло сжимается в “нужных местах”, хотя сегодня уже довольно плохо понятно, кто, кого и зачем убивал в послевоенной Польше, — суть не в этом. А ещё раньше показывали фильм «Мечта» (М. Ромм, и самая крупная в кино трагическая роль Ф. Раневской). Фильм 1941-го года, но ещё довоенный (весна). Даже слов нет описать, как это здорово! А много ли осталось в памяти даже неплохих фильмов, снятых и раньше, и позже, и совсем недавно? Большинство из них прочно забыто. Что касается фильмов “столетней” давности, то «Броненосец Потёмкин» — даже сегодня — великое кино! (Имел возможность сам убедиться в этом.)

— Подумайте, насколько значительными окажутся те фильмы, которые производятся сейчас, хотя бы лет через двадцать, когда позабудутся сегодняшние актеры, изобретут новые трюки, улучшат технику съемки, станут популярными иные виды музыкального ширпотреба?
— Раневская позабылась? Плятт позабылся? Олег Даль? Андрей Миронов? Владимир Высоцкий? А сколько лет Вы “положили” на то, чтобы были забыты Евстигнеев? Леонов? Пуговкин?.. И при чём здесь новые трюки, техника съёмки или музыкальный ширпотреб?

— Иногда влияние кино просто губительно.
— Факт: губительно, и весьма! После просмотра фильма «Пепел и алмаз» очень плохо спал ночь. Всё время размышлял… Заснул только под утро — и весь следующий день клевал носом.

PS.
— Индийская классическая музыка устной традиции в народном индийском сознании вытеснилась киномузыкой, т.е. примитивными песнями.
— Сабирджан, я уже когда-то писал, что Ваши представления и об “индийской классической музыке”, и о “народном индийском сознании” ошибочны.

USA - Wednesday, March 07, 2001 at 08:46:39 (CST)
Что я не вижу из-за тумана?
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 06:13:37 (CST)
Я Вас все время путаю с Мариной, не подскажете, как различать (подпись уже не помогает, увы)?
……………………………………………..
Султан! Не могли бы и Вы мне кое-что объяснить. Какой смысл Вы вкладываете в слово
"ВАШИ", кого именно и по какому признаку в эту общность зачисляете?

Heужeли "Точка" в поcлaниях Явитычa --- "проповедникa нежной души джихада"
--- eto tot klyuchik-progovorka (po Freydu), obnazhayuschayuschiy tschatel'no skryvaemuyu lyubov' (?) k -tleru, i vovse neskryvaemuyu nelyubov' ko frantsuzskoy revolyutsii so vsemi ee demokratami-liberalami i, osobenno, feministkami?

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 15:52:09 (CST)

Да мне-то, по большому счету, все-равно. Они (обезьяны) не устраивают современную науку, объясняющую происхождение видов. Опять же археологи чем-то не довольны – каких-то звеньев видите-ли не могут найти…
===========
Ну, про археологов не будем (не могут найти - это не доказательство), а про происхождение видов - поподробнее пожалуйста. Я что-то ничего такого не слышыл.

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 12:30:22 (CST)

Сабирджан, простите за задержку с ответом. Хотел написать после работы, но, прийдя домой, обнаружил что телефонная линия компьютера смыта калифорнийским потопом. Наконец восстановили!

Кино - молодое исскусство - ему всего-то несколько десятков лет ( я немое кино с звуковым не смешиваю). Поэтому накопленный багаж сравнительно невелик. Да и судить о наследии в мировую культуру легче по прошествии столетий, когда шлак уже отпал сам по себе. А шлака в кино не меньше чем в других областях. Подумайте, какой процент написанных (включая намалеванных) картин составляют полотна Рембранта?

Вы говорите, что двадцатилетние и, тем более, пятидесятилетние фильмы теряют актуальность. Я с этим не согласен. Мимолетная дрянь, действительно, быстро улетучивается, но хорошие фильмы остаются. Я пару раз в год с удовольствием пересматриваю Солярис Тарковского, который я причисляю к шедеврам мирового кино, также как и фильмы Милоша Формана. Всем этим фильмам - за двадцать. А фильмы Бергмана или Феллини? Из более старых, мне очень нравится "Доктор Стрэнжлов, или как я перестал волноваться и полюбил бомбу". По-моему, - тоже шедевр. А этому фильму под пятьдесят.

Я люблю читать хорошие кноги, наслаждаюсь музыкой, включая джазовую. Но ведь любовь к одному не требует ненависти (или неприятия) к другому (не относите, пожалуйста на свой счет). По-моему, без кино (хорошего, а не мимолетной кассовой дряни) наша жизнь стала бы беднее.

Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 00:12:48 (CST)

А Толстой,
Достоевский и Чехов вовсе не писали своих произведений. Они просто заплатили западникам, вот те и
написали за них романы, рассказы и пьесы. К примеру, старцы из «Братьев Карамазовых» изначально
вовсе никакие не православные, а католические. У графа Толстого Кутузов изначально – Наполеон, а
Наполеон – Кутузов, Россия напала на Францию, а Бородино – под Парижем. Дядя Ваня – это Uncle
Sam, а Чайка – Белоголовый Орлан.

-----------------------------------------------------------------------------
Насчёт Чехова и Достоевского не знаю, а вот Толстой был большим западником.
Детей его воспитывала няня-англичанка, так как он считал английскую литературу (в частности детскую) лучшей в мире и хотел чтобы дети читали её в оригинале.

Более того, известный образ старика-каторжника из “Воскресение” (тот, который ни перед кем шапку не снимал) взят им с натуры.
Правда отнюдь не русской. Забрел к нему в Ясную Поляну некий старик, швед, проживший всю жизнь в Америке.
Этакий предтеча хиппи. Вот с него Толстой и написал свободолюбивого россиянина.

NakedWife worm deletes Windows files

NakedWife is a new VBS worm that is spreading rapidly via e-mail. NakedWife (alias JibJab) also deletes important files from your Windows and System folders. Antivirus software vendors are receiving reports from within the United States, but it is too early to assess how quickly NakedWife is spreading. It currently ranks as a 6 on the ZDNet Virus Meter.

Wednesday, March 07, 2001 at 08:50:57 (CST)

Что именно в сообщении я должен прокомментировать?

Акцию Талибана? Я уже высказывал свое (неоднозначное, смею напомнить) отношение.

Демонстрацию? Что тут можно комментировать? Организовали и провели.

Наметившееся обострение индусо-мусульманского противостояния? См мое отношение к акции Талибана.

Стиль газетенки.ру? Покажите мне ходь одну российскую газету on-line, которая придерживается более взвешенного стиля... Демонстранты - не экстремисты (кто-то из индусов предлагал пойти еще дальше?), однако пакистанское движение - экстремисты.

Пишите понятнее, майкельсон, и люди Вам будут чаще отвечать взаимностью.

Марина
Москва, - Wednesday, March 07, 2001 at 08:25:10 (CST)

Злобный аноним "Хабибуллин" - проповедник нежной души джихада.

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 08:51:09 (CST)

>По-моему, наш разговор дошел до оператора END DO или конечного WHILE.
>Вы как хотите, а я -выполняю оператор LAST;

Dorogoy anonim Sultan!

Chto takoe оператор LAST ya ne znayu, no sovetuyu regulyarno delat' fizzaryadku.

kuku
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 08:38:57 (CST)

По-моему, наш разговор дошел до оператора END DO или конечного WHILE. Вы как хотите, а я -выполняю оператор LAST;

Султан Хабибуллин

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 06:02:42 (CST)

Не могли бы Вы любезно в перерыве между проведями прокомментировать это сообщение?

"участники демонстрации осудили уничтожение статуй Будды, многие из которых были созданы еще за 15 веков до возникновения ислама. Действия "Талибан" - "атака на самобытную религию и культуру", - заявил один из лидеров собравшихся. Он отметил, что действия исламистов направлены на создания "чисто мусульманского государства, где нет места иным культурным и философским ценностям"."
http://www.gazeta.ru/2001/03/05/na983808366.shtml

Дoполнение:
членом-корреспондентом РАН.

О, ревность, разъедающая душу! Что может с ней сравниться?
А Вы? Откуда Вы берете столько яду и что дает его?
Неужто месть за то, что Вас подергали за хвост немного?
Уже ль и в Вас бушует жажда мщенья как у Отелло и Алеко ?
Туда же Вас несет неведомая сила или оттуда же берете стимул?
В глазах туман. От злости - плохо видите уже. О горе Вам!
Опомнитесь! Ревнивцы все кончали плохо.
Sic!


Марина, нет кушетки. Я имею в виду классический психоанализ, разумеется.

При чем здесь ревность???

У меня нет хвоста. Правда!

Мщенья? За что? Я вижу змееязыкую женщину в только что нерифмованных постах, которой ее строки - красноречивые свидетели ее собственной судьбы. Что я не вижу из-за тумана? Продавцов местной "Трибуны", пытающихся привлечь мое внимание с узкой обочины хайвея?

Про "кончание" я только что запостил Вам (как выяснилось) лучка... Или Вы какой-то другой смысл вкладываете?

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 08:27:39 (CST)
>В Вашем сообщении о Турции (мы есть ссылки по которым ходим)
>я не вижу никакого злорадства.
>Я вижу глупость (щедрое обилие которой Вы разделяете вместе с CNN).

Dorogoy anonim Sultan!

Vy usmotreli zloradstvo v ssylke na soobshchenie BBC. Teper' vy usmotreli glupost' v ssylke na CNN. Nervy u vas shalyat. dorogoy anonim.

Марина
Москва, - Wednesday, March 07, 2001 at 08:25:10 (CST)

"ВАШИ" имеют такое же отношение к России, как телеграфные столбы к лесу. Не клевещите ни на меня, ни на русских, пожалуйста.

Поначалу я радовался стилю Ваших сообщений - радовался за своих близких (см беседу о нацпринадлежности огурцов и йогурта) - жить-то в России действительно стало лучше. Но потом понял, что Вам этой радости мало. Вам нужна дельта - разница, сравнение...

Прошу прощения за досадную опечатку в имени Арье Лейба.

В Вашем сообщении о Турции (мы есть ссылки по которым ходим) я не вижу никакого злорадства. Я вижу глупость (щедрое обилие которой Вы разделяете вместе с CNN). Моя же ссылка призвана направить "русло чтения" в более юмористическую сторону. К тому же моя запись относилась скорее к CNN, как источнику информации.

Султан Хабибуллин

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 06:13:37 (CST)
Ох, Султан, не дают Вам спать спокойно лавры Алье Лейба. Так как у него у Вас
не получится, даже не старайтесь.

Любовь неразделенная к злодейке-мачехе России руководила им.
О, ревность, разъедающая душу! Что может с ней сравниться?
А Вы? Откуда Вы берете столько яду и что дает его?
Неужто месть за то, что Вас подергали за хвост немного?
Уже ль и в Вас бушует жажда мщенья как у Отелло и Алеко ?
Туда же Вас несет неведомая сила или оттуда же берете стимул?
В глазах туман. От злости - плохо видите уже. О горе Вам!
Опомнитесь! Ревнивцы все кончали плохо.
Sic!

Султан Хабибуллин
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 08:09:50 (CST)
>Kuku, может быть вот эта заметка научит Вас по-другому смотреть на сообщения CNN:

Dorogoy anonim Sultan!

Otkuda vam znat' kak i kuda ya smotryu? Pridumannoe vami zloradstvo (kak ego mozhno vysmotret' v nazvanii stat'i i adrese saita dlya menya zagadka) vidimo vasha cherta, vo vsyakom sluchaye zloby u vas khvatayet.

Kuku, может быть вот эта заметка научит Вас по-другому смотреть на сообщения CNN:

GENEVA, SWITZERLAND--World Health Organization officials expressed disappointment Monday at the group's finding that, despite the enormous efforts of doctors, rescue workers and other medical professionals worldwide, the global death rate remains constant at 100 percent

Yes
- Wednesday, March 07, 2001 at 07:39:00 (CST)
Татьяна Лунина=Полина Полякова=Allochka=Shiva

No
Татьяна Лунина=Полина Полякова=Allochka=Давний Читатель

Yes
- Wednesday, March 07, 2001 at 07:39:00 (CST)
Татьяна Лунина=Полина Полякова=Allochka=Shiva

No
Татьяна Лунина=Полина Полякова=Allochka=Shiva=Давний Читатель

Hundreds cut themselves in Turkey
http://www.cnn.com/2001/WORLD/europe/03/05/turkey.religion/index.html

Татьяна Лунина=Полина Полякова=Allochka=Shiva

А не кажется ли вам что::
Татьяна Лунина=Полина Полякова=Allochka= ?

Гость
Аврора, Канада - Wednesday, March 07, 2001 at 02:45:01 (CST)

Когда я иду по улице обычного американского городка, я вижу чистую улицу. Я вижу аккуратно подстриженную траву на газоне. Я вижу свежевыкрашенные дома. Я вижу чисто одетых людей с нормальными, а не пропитыми лицами, которые играют со своими детьми на этом газоне.

Именно за тем и ехали, ежели по-правде.

Это не оправдание. Тем более, те кто за Вами приехал и того не встретят.

Москвичка
Россия - Wednesday, March 07, 2001 at 04:15:15 (CST)

Москвичка
Россия - Wednesday, March 07, 2001 at 04:09:14 (CST)

Как-то дисгармонирует скромное "Россия" с Вашими словами, сударыня... Вам бы большими буквами подписаться, как ВАШИ обычно делают...

Я Вас все время путаю с Мариной, не подскажете, как различать (подпись уже не помогает, увы)?

Дмитрий Лялин
Москва, Россия - Wednesday, March 07, 2001 at 00:56:31 (CST)

Напомню Вам высказывание Уайльда, которое кажется мне очень точным (не дословно): "Тиран, будучи образованным человеком, может нагнуться, чтобы поднять кисть художнику. Демократия, если и нагнется, то лишь затем, чтобы швырнуть в него грязью".

Точка.

Yuri
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 00:02:51 (CST)

Отличная запись.

. Поэтому назвать кого-то некультурным можно с достаточно большой степенью об"ективности, а вот культурным?...

Потому что наличие культуры проверяется не совершением "культурных" поступков, а "неделанием" "некультурных"...

Вы очень точно и верно отметили аберрацию понятия культуры в совке. Знание десятка стихотворений Цветаевой, Ахматовой или Мандельштама могло сразу же перевести человека в разряд "культурных", а то, что он никогда при этом не возвращает долги и нерегулярно чистит зубы - никак при этом не учитывалось.

Однако сие смещение культурных ценностей - не есть отсутствие культуры, а просто наличие другой. Эта другая культура трансформируется сейчас в России, насколько я понимаю. Неизбежно способность аккумулировать творчество и разбираться в творчестве "мастеров культуры" будет уступать утверждению более приземленных инвариантов и детерминантов культуры.

Вообще, культура грязных штиблет вперемежку со звучным цитированием Шопенгауэра - не могла не быть явлением сугубо временным - она уложилась по времени между профессором Преображенским и доктором наук Березовским...

Аминь.

>>Гость
Аврора, Канада - Wednesday, March 07, 2001 at 02:45:01 (CST)

Подписываюсь всеми конечностями!>>
--------------
Прошу уточнить.
Верхними и нижними или передними и задними?

>>Dan Dorfman

Когда я иду по улице обычного американского городка, я вижу чистую улицу. Я вижу аккуратно подстриженную траву на газоне. Я вижу чисто одетых людей с нормальными, а не пропитыми лицами...>>
---------------------------------------
Трава на газоне? Это вы лишку хватили, батенька...:))

Dan Dorfman

Когда я иду по улице обычного американского городка, я вижу чистую улицу. Я вижу аккуратно подстриженную траву на газоне. Я вижу свежевыкрашенные дома. Я вижу чисто одетых людей с нормальными, а не пропитыми лицами, которые играют со своими детьми на этом газоне.
---------------------------------------

Подписываюсь всеми конечностями!

Именно за тем и ехали, ежели по-правде.

Спасибо, Дан!

Ваш Г.

Шива Калифорнийский.
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 02:18:34 (CST)
>Блин, оговорился. Не супермаркет Таргет, а департмент стор.

Ага, вместо департамент написал - фиксатуар :)

Цитата из А. Тойнби -

"Широко известно, что те индивиды и коллективы, усилия которых полностью сосредоточены на превращении сырья в свет, тепло, движение и различные предметы потребления, склонны думать, что открытие и эксплуатация природных ресурсов-деятельность, ценная сама по себе, независимо от того, насколько ценны для человечества результаты этих процессов."

Блин, оговорился. Не супермаркет Таргет, а департмент стор.

Справка
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 00:40:18 (CST)
Михаил, Santa Cruz, CA USA - Monday, March 05, 2001 at 03:08:22 (CST)
...До сих пор не отказался бы от ложки рыбъего жира с липким ржаным хлебом в прикуску. Честно.

Нет ничего проще. И то и другое 5-6 видов в свободной продаже в Whole Foods Market: Los Gatos - 15980 Los Gatos Blvd; Monterey - 800 Del Monte Center; Рalo Alto - 774 Emerson Street.
Там же без рецепта всякие травки от поноса.

Два маленьких уточнения.

1) Ещё Хол Фудс Маркет есть в Купертиновке, где силиконовые яблоки растут. На Стивенс Крике, номер дома не помню, но напротив там Таргет, супермаркет такой.

2) Травки не только ОТ поноса, но и ДЛЯ поноса. У каждого свои проблемы. Люди разные бывают.

Алексей Цветков
---------------------------
Занятно, не больше.
Назвав русскую литературу западной он, думаю, оговорился. Имелась ввиду литература европейская. По отношению к Востоку она действительно западная. А по отношению к Америке - во многом своя. Потому и Чехова здесь любят. Как-то был на "Трех сестрах" в постановке университетского театра на Глубоком Юге. Ничего хорошего не ждал по началу. И офицеры в красных шинелях и жесты, ничего общего со МХАТом не имеющие и прочее - ну, думаю, сейчас цирк начнется. Ан нет. Режиссер и театр американско-провинциальные, а Чехов-то наш, родной...
Только не гоже нам вслед за американцами замыкаться на трех этих именах. Есть еще Лесков, Мельников-Печерский и много других, замечательных. А что Моэм сказал, это, наверное, шутка была. Он же шутник по жизни был. Беллетрист неплохой. Кто-то из современников о нем так выразился: Моэм обладает даром из любой банальности сотворить занимательную повесть... Но русского-то не знал наверняка. А как судить по переводам? "...Трофим видал, как барин едал..." Эх, где время на них всех взять?:-(

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 14:25:33 (CST)
Dan Dorfman
USA - Monday, March 05, 2001 at 23:51:27 (CST)

>>«Тоталитарный режим в принципе может быть гораздо более культурным чем демократия.»

>Не могу согласиться с этим, Dan. Да вы и сами, пункт за пунктом, в дальнейших рассуждениях по поводу культуры доказали «почему». А ваши приведенные примеры слегка лукавы: не было демократических обществ в тот период, не могло их быть. А были – тоталитарные и авторитарные, с той или иной степенью тоталитарности или отклонений от нее. Наверное (может быть), были всплески демократии такие как Французская революция. Но они никак не смогли отразиться на уровне культуры – уж слишком кратковременными они были.

В данном случае Dan совершенно прав. Демократические общества существовали во все времена. Уровень демократии был разный, но тем не менее. Если Вам нужны примеры,
то вот они - Афины (демократия - как Вы вероятно догадываетесь, греческое слово), Венецианская и Генуэзская республики, Швейцария, Псков, Новгород.
Напомню Вам высказывание Уайльда, которое кажется мне очень точным (не дословно): "Тиран, будучи образованным человеком, может нагнуться, чтобы поднять кисть художнику. Демократия, если и нагнется, то лишь затем, чтобы швырнуть в него грязью".

Михаил, Santa Cruz, CA USA - Monday, March 05, 2001 at 03:08:22 (CST)
...До сих пор не отказался бы от ложки рыбъего жира с липким ржаным хлебом в прикуску. Честно.

Нет ничего проще. И то и другое 5-6 видов в свободной продаже в Whole Foods Market: Los Gatos - 15980 Los Gatos Blvd; Monterey - 800 Del Monte Center; Рalo Alto - 774 Emerson Street.
Там же без рецепта всякие травки от поноса.

Уважаемый Мансур!

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, March 05, 2001 at 14:31:40 (CST)

>Дмитрий, я не понимаю зачем? Какие угрозы нависли над человечеством, недоступные для моего
>понимания? Какие цели преследуют ваши «ужастики» и какие мотивы движут вами в их обнародовании?

Мной движет, всего лишь, естественное человеческое желание поделиться своими мыслями. К сожалению,мысли бывают не только радостные. В следующий раз напишу Вам что-нибудь веселое :)
А угроз над человечеством нависло много, например, экологическая. Не берусь судить насколько она доступна Вашему пониманию, но, быть может, Вы об этом что-то слышали. Можно, конечно, верить в светлое будущее, в коммунизм или в Царствие Божье, а на все остальное закрывать глаза.
Еще раз повторю - я не отрицаю влияния экономики на ход истории, я не отрицаю влияния ландшафта на характер нации,я даже не отрицаю влияния процессов, происходящих на Альфе Центавра, на настроение моего кота. Но я рассматриваю историю с определенной точки зрения. Не с точки зрения экономической теории Маркса, которая не в силах объяснить феномен социализма. Фразы, что социализм был неправильным путем, ошибкой, аномалией
и т.д. меня не удовлетворяют. Почему вдруг более чем одна шестая суши пошла неправильным путем? А Древний Египет и проч. древние гос-ва, строй которых как однояйцевый близнец похож на социалистический,тоже шел неправильным путем? Да при капитализме был наемный труд, и что? Что это нам объясняет?

>С другой стороны, КАЖДЫЙ переход от одной формации к другой, более прогрессивной, сопровождался
>развитием новых свобод, демократий человека.

Утверждение более чем спорное. Что такое - "более прогрессивное"? Что такое "прогресс"? Понятно,что каждое правительство обязательно проводит рекламную акцию под девизом "Жить стало легче, жить стало веселее!". Но нельзя же это воспринимать всерьез! Значит, по Вашему, человечество, резвяся и подпрыгивая, движется к полному счастью? Все выше, и выше, и выше! А социализм - это досадное недоразумение, искусственная формация? А гитлеровский режим в рамках "естественной" капиталистической формации - тоже досадное недоразумение?

Yuri
USA - Wednesday, March 07, 2001 at 00:02:51 (CST)
культурный человек всегда моет руки после сортира

Между прочим, культурный человек моет руки не только ПОСЛЕ сортира. но и ПЕРЕД сортиром, чтоб с дверной ручки что-нибудь себе под штаны не занести...

В Америке так делают, по моим наблюдениям, только две группы населения: я и японцы.

Dan Dorfman
"...превратить Дублин, который был родиной многих великих писателей, в "литературную Мекку"...

Лучше не надо

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 19:43:31 (CST)
Шива Калифорнийский.
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 19:25:36 (CST)

>А кто такой Цветков?

Цветков:
http://www.svoboda.org/staff/Tsvetkov.shtml
Тогда всё понятно.

Слог понравился. И по-человечески автора понять можно. Как это так? Такая ненавистная Автору страна – и дала трёх известных во всём мире писателей, которые, ко всему прочему, ещё и, похоже, самому Цветкову нравятся (с натяжкой, правда: Чехов из провинциалов, с испорченным вкусом да ещё и всю жизнь из себя раба выдавливал). Конечно же, писатели эти – лазутчики Запада и Западу же принадлежат.

Можно было бы даже и дальше пойти: Конфуций, Лао Цзы и Будда – тоже с Запада. А Толстой, Достоевский и Чехов вовсе не писали своих произведений. Они просто заплатили западникам, вот те и написали за них романы, рассказы и пьесы. К примеру, старцы из «Братьев Карамазовых» изначально вовсе никакие не православные, а католические. У графа Толстого Кутузов изначально – Наполеон, а Наполеон – Кутузов, Россия напала на Францию, а Бородино – под Парижем. Дядя Ваня – это Uncle Sam, а Чайка – Белоголовый Орлан.

Дану Дорфману.
Я не могу оценить вас, как литертурного или музыкального критка, или искусствоведа, но то, что вы написали по поводу нашего убогого понимания культуры (кто больше прочитал) или ее отсутсвия (в нашем понимании) - очень громко чихнул, слишком толстая - совершенно справедливо. Да, в то время, когда мы на работе, в основном, повышали свой "культурный уровень", американцы в основном работали. Ущербность нашего понимания культуры (или культурности) стала прояснятся для меня именно тут (в Америке) и я так-сказать нахожусь в процессе очередной переоценки ценностей. Спасибо за то, что вы этот процесс помогли закрепить.
ГБ хороший испытательный полигон для этой цели. Посетители ее не дают, пока, никаких надежд на добровольное произнание ими собственной "некультурности". Однако,... если, например, предположить, что ... необходимым (но не достаточным) признаком культурного человека есть то, что культурный человек рабочее время использует в основном для работы, или физические недостатки другого человека не вызывают в культурном человеке негативной реакции, или культурный человек всегда моет руки после сортира (даже если поблизости никого нет), или... и т.д. и т.п. (каждый может дополнить перечень необходимых признаков культурного человека без особых затруднений), то тогда каждый может попробывать приложить их (признаки) к себе и честно оценить результат... Но это еще не все, теперь (если вы вопреки ожиданиям удовлетворяете этим признакам), вам надо проверить удовлеворяете ли вы достаточным условиям? С этим сложнее, и не потому, что вы скромны, а потому, что их, кажется, еще не сформулировали и даже вам это врядли удастся. Поэтому назвать кого-то некультурным можно с достаточно большой степенью об"ективности, а вот культурным?...
Вопрос - среди нас есть образованные, грамотные, начитанные, остроумные и т.д., а есть ли среди нас культурные? Отзовитесь, если вы есть... А потом дайте сравнительную оценку того, кто ближе к культурной катастрофе - мы или они?
Дану Дорфману кажется, что мы... (мне кажется, что он прав).

"
- У губернатора, однако ж, недурен стол, - сказал
Чичиков.
- Да знаете ли, из чего это все готовится? вы
есть не станете, когда
узнаете.
- Не знаю, как приготовляется, об этом я не
могу судить, но свиные
котлеты и разварная рыба были превосходны.
- Это вам так показалось. Ведь я знаю, что они на
рынке покупают. Купит
вон тот каналья повар, что выучился у француза, кота,
обдерет его, да и
подает на стол вместо зайца.
- Фу! какую ты неприятность говоришь, - сказала
супруга Собакевича.
- А что ж, душенька, так у них делается, я не
виноват, так у них у всех
делается. Все что ни есть ненужного, что Акулька у нас
бросает, с позволения
сказать, в помойную лохань, они его в суп! да в суп!
туда его!
"

vitakh
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 15:49:04 (CST)
Я искал для дискуссии откровенного шовиниста.
………………………………………………………….
О Б Ъ Я В Л Е Н И Е
Объявляю конкурс на должность откровенного шовиниста для проведения дискуссии
с Vitakh'ом.
Соискателю необходимо представить:
1. Справку патриота, заверенную Гуаной Ворошиловым
2. Анализ на откровенность и уровень искренности в крови, проведенный Ц.
3. Рекомендации трех откровеннейших шовинистов.

Вопрос к любителям Пелевина.
А нет ли в сети "Пустоты" на английском?
А то дочка по-русски, лентяйка такая, читать ленится, а отрывки оттуда слушает, разинув рот:-(

http://www.anatoli.20m.com/
Link to Divizionnaia Razvedka Boga.
Sorry

>Мансур Гиматов
>Здравствуйте, «бывший пламенный революционер»!

Милый Мансур!
Не сочтите за фамильярность, но Вы действительно мне милы своей детской непосредственностью. Умиление сродни тому, с которым наблюдаешь за месячным щенком. Пушистенький, хвостик колечком, глядь - лужицу напустил. Ну ведь не станешь на несмышленыша обижаться:-)

>"...Да под русским снегом… Да на холоднющем вету… Ой-ой-ой… Как тяжела была ваша жизнь."

Заметьте, не жизнь, а сравнительно небольшой её отрезок. Вспоминаю этот период без озлобления, даже с улыбкой. Конечно отчасти жаль 2х лет жизни, но есть и некоторое удовлетворение, что выдержал, не сломался. Служил, между прочим, со своим годом, в 18 ушел, в 20 вернулся. А у Вас, мой птенчик, такого в жизни, уверен, не было. И вряд ли будет. Потому как "настоящие пламенные" типа Вас от армии, как правило, косят. Вы своим пылом мне Шурика Невзорова напомнили. Тоже любитель себе кулачком в грудь стучать. И, по слухам, от армии закосил:-)
Но Шурик на такую аналогию может и обидеться, потому что русский язык чувствует и вряд ли напишет "...ее «зеленые» котлеты оправдывают вашу чрезмерную быВШИВОСТЬ..."
Котлеты, мой пылкий, независимо от их цвета никого не оправдывают по определению. А вот что они действительно могут, так это смешаться с мухами, вылетающими из буйной головушки:
"... становление демократических обществ произошло ...Вместе с ... убийствами Дж. Кеннеди и Мартина Лютера Кинга...", "...я отрицаю поклонение человека богу – он этого не достоин... ", "...я НЕ отрицаю существование бога, хотя
и отношу себя к атеистам..."

В целом могу присоединиться к Аллочке. Вы действительно - прелесть! Не оставляйте нас надолго:-)

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 16:09:10 (CST)

Речь идет о моральном праве поливать грязью все то, что в течении достаточно длительного периода называлось друзьями, товарищами, родным домом...

------------------

Как Вы думаете, кто "поливальщик", написавший это в 1979-1980:

А мы живем в мертвящей пустоте,-
Попробуй надави - так брызнет гноем,-
И страх мертвящий заглушаем воем -
И те, что первые, и люди, что в хвосте.

И обязательные жертвоприношенья,
Отцами нашими воспетые не раз,
Печать поставили на наше поколенье -
Лишили разума и памяти и глаз.

Divisionna razvedka Boga.
anatoli.20m.com

"Чапаев и Пустота" попал в финал
самой большой в мире литературной
премии

Роман Виктора Пелевина "Чапаев и Пустота"
(1996 года) вышел в финал литературного
конкурса, победители которого получат премию
Impac Dublin Literary Awards.

Эта награда во всем мире считается по
денежному наполнению самой значительной из
тех, которые можно получить за отдельное
литературное произведение: ее призовой фонд
составляет 75 тысяч английских фунтов, т.е.
около 120 тысяч долларов (Нобелевская премия,
как известно, присуждается писателю не за одно
произведение, а за все творчество).

Для сравнения: призовой фонд прошлогоднего
русского "Букера" - 12,5 тысячи долларов, а его
английского "старшего брата" - 20 тысяч фунтов
(32 тысячи долларов).

Теперь российскому сочинителю и его роману
"Глиняный пулемет" (такое название - The Clay
Machine Gun - получил роман в переводе)
придется доказывать свою "культовость" наряду с
пятью другими авторами - ирландским,
шотландским, мексиканским, канадским и
ямайским.

Премия была учреждена в 1996 году Дублинским
городским советом и американским
инвестиционным фондом IMPAC с целью
превратить Дублин, который был родиной
многих великих писателей, в "литературную
Мекку", как пишет ВВС. Подведение итогов
конкурса намечено на 14 мая.

Шива Калифорнийский.
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 19:25:36 (CST)

>А кто такой Цветков?

Цветков:
http://www.svoboda.org/staff/Tsvetkov.shtml

В.Френкель
SA - Tuesday, March 06, 2001 at 18:37:09 (CST)
О том же см. интересную статью Алексея Цветкова:
http://www.svoboda.org/programs/AD/2000/AD.112800.shtml

Замечательно написано. А кто такой Цветков?

...Телеграмма.простая.Гиматову в Саратов.Обеспокоены влиянием поволжских немцев.
Правильно*пистча*.Жду отчета народу.слесарь Рабинович

Валерий Лебедев
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 07:53:05 (CST)

Вы пишете, что у Кедрова работали секретари в три смены, он всё диктовал.
На эту тему есть анекдот.
Один писатель говорит другому, что самые лучшие мысли приходят к нему перед сном. Он тогда вскакивает с кровати и записывает мысль. А другой отвечает, что он не вскакивает, а кладёт для этого рядом с собой стенографистку.
В.Ф.

Сабирджану Курмаеву.

"Моэм рассуждая о французской и английской литературных традициях признавал, что в России есть писатели, но отрицал русскую литературу."

О том же см. интересную статью Алексея Цветкова:
http://www.svoboda.org/programs/AD/2000/AD.112800.shtml

В.Ф.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 15:40:38 (CST)
... что меня возмутило больше всего, – это ваши (и не только) апплодисменты в адрес Нади Деннис – довольно неопрятной личности, обманывающей своих товарищей. <...> Не от того ли ваш восторг и апломб в адрес «бедной Наденьки», что она и ее «зеленые» котлеты оправдывают вашу чрезмерную быВШИВОСТЬ?
Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 16:09:10 (CST)
Речь идет о моральном праве ...

***
Гусь-Бука может гордиться появлением моралиста, обладающего зеленой котлеткой знания всего за всех и права всех судить. Ампломб вам в адрес, о безгрешнейший из безгрешнейших!

Mайкельсон Cygnus X-1
α Cygni - Tuesday, March 06, 2001 at 16:55:40 (CST)
***
У Гельмана и о "баночках" есть. Пространство между "Принципиальность в мелочах - это глупость" и "Все начинается с мелочей" достаточно велико, чтобы путешествовать по нему свободно, не нарываясь на колючку запретов.
***
Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 16:40:13 (CST)
... останется скелет.
***
Так и я о скелетике, Сабирджан. Были бы кости, а мясо нарастет.

Ылсынбаю Рабинович

Ваши указания приняты руководством к действию тчк Назначения проведены тчк Главному редактору газеты «Правда» Аллочке поручена подготовка статьи «О вкусной и здоровой писче» тчк По исполнению будет доложено зпт в соотвествии с вашими инструкциями и генеральной линией партии тчк

Секретарь ЦК ВКП (б) Мансур Гиматов

...К вопросу о просвященном тоталитаризме и происхождении человека...
Если представить Гиматова Секретарем ЦК ВКПБ,вместо Маленкова или ВЕКа первым секретарем
ленинградского обкома партии вместо Жданова,а Калифорнийского наркомом пут.сообщ.вместо
Кагановича и т.д....Наконец Моджахедда Хабибуллина поставить наркомвнутдел вместо Ягоды.А Аллочку,Марину,Лену обьединить в женсовет высшего правкомсостава,тогда...Тогда мы получили бы именно ту систему о которой на протяжении длительного времени идет дискуссия
в *Гусе*...И я простой советский Рабинович был бы счастлив жить и работать под
руководством столь замечательных и просвященных людей - героев моего времени...
Но вся беда в том,что для самовыражения только и остается один *ГУСЬ*...Думаю,что
страна много потеряла...Можно конечно рассуждать о праведности или неправедности
волновой теории самопожирания в квантовом излучении...Или обсуждать эзсце об чьем-то личном...Но нам-то простым читателям,что-с с того-с...Можно конечно упиваться собственной
неординарностью или остротой ума,но если бы это было во Дворце Сьездов или на страницах
*Правды*,тогда все воспринималось бы как руководящие и направляющие...Наконец о происхождении...теперь я уверен,что интеллигенция основана в битве за урожай...в борьбе за собственную значимость и с непризнанностью...Основная несбыточная мечта непризнанного телягента-повести за собой массы...стать Львом Толстым...Оттого и все графстрадания
Рабинович

Аллочке

Извините, Аллочка, за мой последний пост (я наверное еще не "остыл" к тому времени). И если вы хотите что-либо обсудить со мной, то я с большим удовольствием (хоть и говорят, что "с удовольствием - дороже") это сделаю.

С уважением, Мансур Гиматов

Султану Хабибуллину

А говорят последний был в 222 году (а цифра-то какая красивая!)

Мансур Гиматов

ВЕК
- Sunday, March 04, 2001 at 19:35:21 (CST)

До чего же загадочна бывает порою чужая душа. Так подумалось, сопоставив этот комментарий, и вспомнив статью Гельмана, линк на которую (спасибо) оставлен той же рукой...
Ведь вот через что пришлось пройти человеку, и всё-равно никаких
“банок из-под майoнеза”...

ВЕК
- Tuesday, March 06, 2001 at 14:06:38 (CST)

>Отожмем конкретику и совершим восхождение от конкретного к общему -

Получается то, что обнаружилось, когда стали считать частоту употребления слов. Чем чаще слово встречается, тем меньше смысла оно несет и наоборот.

Если убрать слова, наполненные смыслом (Вы назвали их "конкретикой") и оставить слова необходимые для связывания смысловых слов в единое целое (Вы назвали это "восхождением от конкретного к общему"), то останется скелет.

Москвичка
Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 06:12:20 (CST)
>>Леви-Стросс утверждает, что пища, которую человек съедает, становится им самим. Поверим Леви-Строссу.



"Людоеда людоед приглашает на обед"



Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 16:09:15 (CST)

Спасибо.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 13:01:20 (CST)


Среди нас - гностик! Ж-)

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 11:24:57 (CST)

См мою статью Культура как ошибка

Лекарь
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 16:03:12 (CST)
>>Ну вот люди с убитыми национальным вопросом душами - Хабибуллин и Витах - они Ферми или Бозе?

"...сказал Петрович<<портной Акакия Акакия Башмачкина>> и сжал при этом значительно губы. Он очень любил сильные эффекты..."

Вот Вам, Аллочка, Теория Возмущений в действии - по моим подозрениям, Лекарь в этои компании мертвых душ должен был быть третьим.

Он и откликнулся.

Lekar', ochen' smeshno, molodets!
Mne, v otlichie ot Leonida, kotoromu "для смеха нужно нечто вроде психоанализа по Леви-Круглянскому спиральной дислокации в кристалле с осью симметрии пятого порядка." dlja smeha, vidimo, mnogo ne nuzhno. Tvoe soobschenie, da i Mansurovoe

Аллочке

Да успокойтесь вы, Аллочка! Речь идет совсем не об эссе, хотя и вытекла из его обсуждения. Речь идет о моральном праве поливать грязью все то, что в течении достаточно длительного периода называлось друзьями, товарищами, родным домом...

Мансур Гиматов

Марина
Москва, - Tuesday, March 06, 2001 at 14:09:30 (CST)
>>Попробуйте для разминки "подискутировать" с мной для начала. Правда я не вижу пока темы для дискуссии.


"Я хочу с тобой серьезно поговорить, но пока не знаю о чём".


Шива Калифорнийский.
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 14:23:29 (CST)
>>Аллочка, ну зачем такая конкретика: Ферми или Бозе?

Почивший в Бозе.


>>Ну вот люди с убитыми национальным вопросом душами - Хабибуллин и Витах - они Ферми или Бозе?


"...сказал Петрович<<портной Акакия Акакия Башмачкина>> и сжал при этом значительно губы. Он очень любил сильные эффекты..."

Николаю

Да мне-то, по большому счету, все-равно. Они (обезьяны) не устраивают современную науку, объясняющую происхождение видов. Опять же археологи чем-то не довольны – каких-то звеньев видите-ли не могут найти…

Мансур Гиматов

Mansur,

nu prosto prelest'
Kak zhe eto tema u Nadi neudachnaja? - von skol'ko dnej narod uspokoit'sja ne mozhet.
Kak zhe eto oblik geroini tak sebe? - kak Shiva razvolnovalsja, ot mysli, ot obraza

Марина
Москва, - Tuesday, March 06, 2001 at 14:09:30 (CST)

Попробуйте для разминки "подискутировать" с мной для начала. Правда я не вижу пока темы для дискуссии. Мой "построчный разбор полетов" не оставил Вам ни шанса обвинить меня в "шивинизме= шовинизме". В ответ я увидела пока лишь абсолютно бессмысленную цитату "проекта Хабибуллин". Ваш ход, сударь! (если времени маловато, регламент 1 ход (пост) в сутки. Deal?)

Я искал для дискуссии откровенного шовиниста. Вы себя к таковым не причисляете. Тем более, Вы не видите темы для дискуссии. То, что для Вас приведенная цитата С.Х. «абсолютно бессмыслена», явный признак того, что у нас настолько разнятся множества базисных аксиом, что на данный момент я могу лишь сказать Вам: «Спокойной ночи, сударыня».

Михаилу

Здравствуйте, «бывший пламенный революционер»! (Можно я теперь буду вас так называть?)

Вы вновь меня удивили и порадовали: оказывается помимо «зеленых» котлет из российской жизни вам еще запомнились и тормозные парашюты стратегических бомбардировщиков, которые вам пришлось катать и складывать, катать и складывать… Да под русским снегом… Да на холоднющем вету… Ой-ой-ой… Как тяжела была ваша жизнь.

Вы знаете, «бывший и пламенный», положа руку на сердце, особых претензий к автору и к самому эссе «О пригорелой каше…» у меня не было. Ну, не очень удачная тема, ну, не очень вовремя, облик героини опять-же… Всяко бывает, особенно на начальных этапах литературного пути (не знаю, уж относится это к автору или нет). К тому же, поговаривают о «крике души»… Но, что меня возмутило больше всего, – это ваши (и не только) апплодисменты в адрес Нади Деннис – довольно неопрятной личности, обманывающей своих товарищей. Но, размышляя над вашими письмами, вдруг становится все до предела ясным. Бывший русский, бывший пламенный революционер, катавший в былом тормозные парашюты… Не от того ли ваш восторг и апломб в адрес «бедной Наденьки», что она и ее «зеленые» котлеты оправдывают вашу чрезмерную быВШИВОСТЬ?

Мансур Гиматов

Аллочка,

модурирование уже бесполезно.

Shiva,


Kak Vy zdorovo opisyvaete vseh svoih sobesednikov, v odnom koroten'kom abzatse.

>В конце концов, человек как волновая функция - это лишь иллюстрация, флажок для обозначения, колышек, которым прихватили это понятие, чтоб оно из нашего обектно-ориентированного сознания не убегло, чтоб легко из одного ума в другой передать можно было.

Konechno, ja zhe shuchu. Eto vy tam vse solidnye filosofskie opusy pishete.
A vse ravno, zabavno primenjat' k obschestvu termodinamicheskie, naprimer, principy. Sravnenie s tverdym telom, pri totalitarnom rezhime, kogda svjazi v obschestve sil'nye, stepeni svobody tol'ko kollektivnye
I zhidkost', kuda hochesh', tuda edesh'. Ili gaz, na dikom zapade, stolknovenija -bah-bah, razbezhalis'
A pri fazovyh perehodah kriticheskie fluktuatsii

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 13:01:20 (CST)

Да и как можно по-другому объяснить появление разумной жизни на Земле, и не от обезьяны же, в конце концов, произошел человек.
==============

Простите, а чем Вас обезьяны не устраивают?

ВЕК
- Tuesday, March 06, 2001 at 14:06:38 (CST)

(вставить нужное)...
Забавно получается, хотя, уверен, что Вы не имели это в виду.

Что имел, то и вставил (ввёл нужное).

Dan Dorfman
USA - Monday, March 05, 2001 at 23:51:27 (CST)

«Тоталитарный режим в принципе может быть гораздо более культурным чем демократия.»

Не могу согласиться с этим, Dan. Да вы и сами, пункт за пунктом, в дальнейших рассуждениях по поводу культуры доказали «почему». А ваши приведенные примеры слегка лукавы: не было демократических обществ в тот период, не могло их быть. А были – тоталитарные и авторитарные, с той или иной степенью тоталитарности или отклонений от нее. Наверное (может быть), были всплески демократии такие как Французская революция. Но они никак не смогли отразиться на уровне культуры – уж слишком кратковременными они были.

А становление демократических обществ произошло где-то, по-моему, в середине 70-х годов прошлого (уже) столетия. Вместе с хиппи и панками, убийствами Дж. Кеннеди и Мартина Лютера Кинга, окончанием «охоты на ведьм» и завершением массовых забастовок. На фоне пришедшего благосостояния Западный мир смог позволить себе такую роскошь, как демократия.

Прошло не более трех десятилетий с того момента, а как вы верно заметили, уровень общей культуры демократического общества как неба и земля стал отличаться от, например, российского. И дело отнюдь не в национальных особенностях. Взять хотя бы период 30-летней давности, в котором еще неизвестно в чью пользу оказалось бы сравнение.

Этап демократических преобразований, доведенный в США до своего логического конца, позволили семимильными шагами уйти вперед науке, технологиям и многому другому, в том числе и культуре общества. А потому, тоталитарное общество ни при каких условиях не может быть более культурным, чем демократическое.

С уважением, Мансур Гиматов

Аллочка, ну зачем такая конкретика: Ферми или Бозе? Тут принцип неопределенности действует... Ну вот люди с убитыми национальным вопросом душами - Хабибуллин и Витах - они Ферми или Бозе? Или Ленечка Сахаров, научвшийся держаться с умным видон - он Ферми или Бозе? Или тот, кто в один ряд Левинтова, Салтыкова-щедрина, Апулея и Райкина ставит - он Ферми или Бозе?

В конце концов, человек как волновая функция - это лишь иллюстрация, флажок для обозначения, колышек, которым прихватили это понятие, чтоб оно из нашего обектно-ориентированного сознания не убегло, чтоб легко из одного ума в другой передать можно было.

Я к физтеху не имею отношения. Я из Новосибирска.

vitakh
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 13:13:44 (CST)
при наличии свободного времени (которого, увы, сейчас почти нет) с удовольствием подискутировал с откровенным шовинистом, но только не с шулером. Пожалуй Ц. был бы подходящий оппонент
………………………………………………………..
Ну не будем звать на помощь Ц. Для Вас пока это - тяжелая артиллерия. Попробуйте для разминки "подискутировать" с мной для начала. Правда я не вижу пока темы для дискуссии. Мой "построчный разбор полетов" не оставил Вам ни шанса обвинить меня в "шивинизме= шовинизме". В ответ я увидела пока лишь абсолютно бессмысленную цитату "проекта Хабибуллин". Ваш ход, сударь! (если времени маловато, регламент 1 ход (пост) в сутки. Deal?)

Shiva

>А вы почитайте опус. Там всё написано.

Da, pravil'no, chelovek volnovaja funktsija, prichem opredelennaja ne v dannoi tochke prostranstve-vremeni, zdes'-seichas, a na nekom promezhutke, radiuse. Plany na buduschee, blizhaishee proshloe, vlijanie na ljudei... "Ves' ja ne umru" i t.p.
A vse-taki, Fermi ili Boze? Ot spina zavisit.. spin, spine, esli gnetsja, nulem byvaet - to Boze, v kondensat ego!, a esli nesgibaemyem, Fermi, to uzhe bol'she uvazhenija k cheloveku , kazhdyi chelovek unikalen

Chto-to mne Vasha familija znakomoi kazhetsja, Vy ne s fizteha rodom?

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 09:39:09 (CST)
Если отвлечься от достижений отдельных представителей афроамериканцев, то нужно отметить, что в массе эти люди живут иждивенческой идеологией. Они считают, что все им что-то должны. Опять-таки дело не в расе, чернокожие, попавшие в США из африканских государств ведут себя иначе.
***
Отожмем конкретику и совершим восхождение от конкретного к общему - получается: "Если отвлечься от достижений отдельных представителей (вставить нужное), то нужно отметить, что в массе эти люди живут (вставить) идеологией. Они считают, что (вставить). Опять-таки дело не в расе, (вставить), попавшие в (вставить) из (вставить) ведут себя иначе". Забавно получается, хотя, уверен, что Вы не имели это в виду.

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 13:37:35 (CST)
Shiva,
a kak po-Vashemu, chelovek - eto Boze chastitsa ili Fermi-chastitsa? :))

А вы почитайте опус. Там всё написано.

Shiva,
a kak po-Vashemu, chelovek - eto Boze chastitsa ili Fermi-chastitsa? :))
Klassiki markisma-leninizma, verojatno, dumali, chto Boze.. Kto esche mozhet suschestvovat' tak, v kondensate. V kommunal'noi kvartirke s odnim tualetom...

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 11:49:09 (CST)

Иногда по эмоциональности и напору и объёму, может показаться, что козуля-горный козёл, но нет - всё те же оправдательные нотки -"Извините, но Вы не правы." Он не прав, чего Вам то извиняться.
…………………………………………………….
Извинение предназначено читателям и выглядит обычно так: "Извините, но вы не правВ. Это вы - козел".

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 12:56:06 (CST)

Почему "навязанны мне", я бы лучше сказала, "мною благоприобретенных"
Ех, фолософское у меня настроение

Ekh, Allochka, ya tut nedavno publikoval opus na pokhozhuyu temu - pro volnovuyu funktsiyu cheloveka... Vot kak ono zabavno...

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 12:56:06 (CST)

Почему "навязаны мне", я бы лучше сказала, "мною благоприобретенных".
Потому, что:
Возможны только коллективные колебания, вместе с генеральной линией партии, коллективные походы на первомайские демонстрации и субботники...
Как ни назови, хоть горшком, только в печь не ставь...

А Вы смеетесь?

Мне для смеха нужно нечто вроде психоанализа по Леви-Круглянскому спиральной дислокации в кристалле с осью симметрии пятого порядка. Всё остальное уже было, ныло и ушло...

Дану Дорфману.
"А культура речи, культура общения? Посмотрите как говорят обычные американцы, когда тележурналист направляет на них камеру с микрофоном. Они же совершенно свободны и естественны, их речь - правильна и чиста. Никакого бля и факинг, И они все говорят с каким-то врождённым чувством юмора. Шутку понимают с полуслова и сами шутят.
Зажатое и мычащее существо, которое как правило говорит дубовыми междометиями, альтернатива
этим людям на русском телеэкране, когда показывают человека с улицы. Разве здесь не видна вам разница в культуре?"

Как это у Розанова?: "Посмотрит русский человек на другого русского острым глазком. Поглядит тот на него острым глазком: и все понятно, и никаких слов не нужно. Вот чего нельзя с иностранцем"

Марина
- Tuesday, March 06, 2001 at 02:50:11 (CST)

Сперва я хочу повторить высказывание Султана Хабибуллина:
"Я спокойно принимаю позицию убежденных шовинистов - "Вы будете делать то, что мы хотим, поскольку мы сильнее - у нас есть военная мощь, которой у Вас нет" - ибо это есть, частично, правда - сейчас действительно Ваши сильнее, - частично, наивная убежденность, что так будет всегда. Совсем другое дело - патерналистическая сторона шовинизма. Именно за ней стоит основная стена расизма. "
поскольку оно точно выражает мое мнение на эту тематику.

Когда я жил в СССР шовинисты были мне ненавистны, ибо я чувствовал опасность и зависимость от них. Теперь у меня к ним скорее неприязнь, в первую очередь раздражает их неумие. Однако, я не считаю мои нынешние установки единственно верными и вечными. И, вроде, осуждением шовинизма здесь не занимался. Даже наоборот, я бы при наличии свободного времени (которого, увы, сейчас почти нет) с удовольствием подискутировал с откровенным шовинистом, но только не с шулером. Пожалуй Ц. был бы подходящий оппонент. Почему местные шовинисты так застенчивы? Николай Второй, вроде, не стеснялся своего антисемитизма. Где-то я читал, что когда ему принесли «Протолы сионских мудрецов», то он заявил, что «святое дело антисемитизма нельзя делать грязными руками». Пусть местные знатоки истории меня поправят, если что-то исказил.

Марина, Вы отчасти правы: « Вы реагируете не на текст, а на личность». Более точно, я реагирую на техт личности. У Вас были здесь и до того высказывания, которые Вы при Вашем чувстве нюансов, должны были бы отфильтровать для местной аудитории. Однако именно Ваша «патерналистическая сторона шовинизма» возможно не заставила Вас об этом задуматься. Я с удовольствем изменю свое мнение, когда будут на то основания.

Дмитрию Горбатову

«Вы противоречите сами себе. Нельзя уважать религиозные чувства других людей и быть при этом "воинствующим атеистом".»

Дмитрий! Никакого противоречия тут нет. Такие человеческие качества как человеколюбие и человекоуважение присущи не только религиозным фанатам. А отличие воинствующего атеизма от простого заключается в том, что обычный атеист содержит в себе «отрицание бога», а воинствующий атеист всегда стремится пропагандировать свою убежденность. И при этом совершенно необязательно оскорблять других, в том числе и придерживающихся обратных религиозных воззрений.

«…одно из важных качеств "воинствующего" атеиста — это готовность доказать отсутствие Бога…»

И с этим я тоже несколько не согласен. Дело в том, что я НЕ отрицаю существование бога, хотя и отношу себя к атеистам. Да и как можно по-другому объяснить появление разумной жизни на Земле, и не от обезьяны же, в конце концов, произошел человек. Но я отрицаю поклонение человека богу – он этого не достоин. В этом и заключается мой атеизм.

И последнее, что хотелось бы заметить. Обсуждать и осуждать сказанное Патриархом можно и нужно (иначе, зачем бы ему тогда что-либо высказывать :-)), но я назвал недопустимыми оскорбительные выпады в его адрес, которые (с большой долей уверенности) принесут больший вред лично вам, чем собственно лицу, против которого они направлены.

Успехов, Мансур

Leonid
>Ваши, ничего персонального, ощущения при просмотре картин навязаны Вам воспитанием, искуствоведами, культурой. Самый яркий пример, это смех за кадром в комедиях по ящику. "Смеяться здесь! Я сказал."

А Вы смеетесь?

Почему "навязанны мне", я бы лучше сказала, "мною благоприобретенных"
Ех, фолософское у меня настроение
Человек рождается в этот мир голенький, с набором основным желаний, инстинктов. Желание поесть, потребность в безопасности и тепле, потенциальная енергия познания мира. Некий набор, как набор состояний у свободного атома, набор волновых функций. Далее, при взаимодействии с обществом и окружающей средой человек начинает расширять свои потребности, привычки, появляются новые связи в мозгу, новые реакции. Спектр волновых функций видоизменяется, усложняется.
Разные подуровни в зависимости от среды, с которой он взаимодействует, но и зависимые от самого человека. Разные примесные ионы имеют разный спектр, но этот спектр определяется их взаимодействием с остальным материалом. Если все ок, соответствует ион более-менее среде, то он сидит там и доволен.
Kристалл, твердое тело, температура низкая. Возможны только коллективные колебания, вместе с генеральной линиеи партии, коллективные походы на первомайские демонстрации и субботники...

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 12:04:07 (CST)

>Сабирджан , I kakogo punkta po-Vashemu v Amerike ne hvataet?
>Navernjaka, punkta 4,

Эллочка, я думаю, что не хватает следующего по счету, пятого, национального.

Lena
Ottawa, Canada - Tuesday, March 06, 2001 at 10:46:34 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 09:39:09 (CST)

>Человек, читающий сейчас Пелевина, прочитал Джек Лондона тогда же,
>когда и мы с вами, подростком.

Дорфман написал: "Да, люди, которые со мной работаю, не знают кто-такой Джек Лондон."

Стас Ионов
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 11:00:04 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 10:34:33 (CST)

>я говорю не о технологии киносъемки, а о кинематографе -
>как разновидности искусства.
>Здесь вклад Голливуда очень значителен.

>То что какая-то литература появилась позднее английской или французской,
>не вычеркивает ее последующий вклад.
>Я не отношу себя к знатокам американской литературы,
>но очень высоко ценю некоторых американских писателей,
>например, Курта Вонегута или Хэмингуэя.

Стас, мы с Вами уже обсуждали культуру. Это очень многозначное понятие. Кино - разновидность массовой культуры. Одно из свойств массовой культуры, в отличие от высокой, ее мимолетность. Положа руку на сердце, можете ли вы сейчас искренне наслаждаться фильмами столетней давности? А оперу Верди, что постарше, Вы слушали с удовольствием (наверное, я был несправедлив к Вам в этом смысле). Даже фильмы пятидесятилетней давности Вас увлекают несравненно меньше, чем текущая продукция. Подумайте, насколько значительными окажутся те фильмы, которые производятся сейчас хотя бы лет через двадцать, когда позабудутся сегодняшние актеры, изобретут новые трюки, улучшат технику съемки, станут популярными иные виды музыкального ширпотреба? Иногда влияние кино просто губительно. Индийская классическая музыка устной традиции в народном индийском сознании вытеснилась киномузыкой, т.е. примитивными песнями.

Моэм рассуждая о французской и английской литературных традициях признавал, что в России есть писатели, но отрицал русскую литературу. Нам такой подход может показаться слишком строгим, но он не лишен смысла. Речь идет о многовековых литературных традициях. Почитайте сами Summing Up, интересная книга. Моэм, например, описывает свои приключения в советской России, куда он попал как шпион.

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 11:56:38 (CST)

Туда трудно включить , например, то ощущение, которое испытываешь, глядя на картины великих художников, и т.п.

Ваши, ничего персонального, ощущения при просмотре картин навязаны Вам воспитанием, искуствоведами, культурой. Самый яркий пример, это смех за кадром в комедиях по ящику. "Смеяться здесь! Я сказал."

Сабирджан , I kakogo punkta po-Vashemu v Amerike ne hvataet?
Navernjaka, punkta 4, fine taste - osobenno po-otnosheniju k vpopularnoi tut teme pischi, sravnit' american food i evropeiskuju, chego tam... a takzhe nekstati vspomnit' tefteli s podlivochkoi

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 11:24:57 (CST)

>Pазные определения культуры.

Для начала разберите вот это:

cul·ture
n.

1.
a.The totality of socially transmitted behavior patterns, arts, beliefs, institutions, and all other products of
human work and thought.
b.These patterns, traits, and products considered as the expression of a particular period, class, community, or
population: Edwardian culture; Japanese culture; the culture of poverty.
c.These patterns, traits, and products considered with respect to a particular category, such as a field, subject,
or mode of expression: religious culture in the Middle Ages; musical culture; oral culture.
2.Intellectual and artistic activity, and the works produced by it.
3.
a.Development of the intellect through training or education.
b.Enlightenment resulting from such training or education.
4.A high degree of taste and refinement formed by aesthetic and intellectual training.
5.Special training and development: voice culture for singers and actors.
6.The cultivation of soil; tillage.
7.The breeding of animals or growing of plants, especially to produce improved stock.
8.Biology.
a.The growing of microorganisms, tissue cells, or other living matter in a specially prepared nutrient medium.
b.Such a growth or colony, as of bacteria.

Леонид
:)), да действительно, мое определение чем-то на ленинское похоже, что значит, тоже умный человек был
А Ваше определение страдает узкостью, это просто культура общения, поведения. Туда трудно включить , например, то ощущение, которое испытываешь, глядя на картины великих художников, и т.п.

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 11:24:57 (CST)

культура - постижение, познание мира и человеческой личности в этом мире через органы чувств (не логикой), и передача этой информации путем воздействия на органы чувств.

Перекличка гениев. Ленин дал великолепное определение матеррриии (ситчика?). А теперь очень похожее Аллочка изобразила про культуру.

Между тем дать определение культуре можно, хотя и не исчерпывающее, разумеется. Это законы поведения в обществе в самом широком смысле слова. Одни их изобретают другие навязывают, остальные следуют. Экологическая система, включающая творцов, хищников и травоядных. Это разделение очень легко просматривается в гостевой книге, где участники делятся на обвинителей и оправдывающихся. Иногда по эмоциональности и напору и объёму, может показаться, что козуля-горный козёл, но нет - всё те же оправдательные нотки -"Извините, но Вы не правы." Он не прав, чего Вам то извиняться. Принято. Навязано. Культурный человек. Травоядный.

Pазные определения культуры.
Не-материальные достижения прогресса?
А если науку все-таки оставить в сторонке - то, мне кажется, культура - постижение, познание мира и человеческои личности в этом мире через органы чувств (не логикои), и передача этой информации путем воздействия на органы чувств.
В разное время человечеству нужно разное. Нужно, конечно, человечеству почувствовать то или иное, пройти через классику, без нее дальше как. И куда дальше, кто его знает, мир меняется, меняются средства постижения и выражения

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 10:34:33 (CST)

Сабирджан, по моей табели о рангах наука - неотъемлимая часть культуры.

Кинематораф существовал до появления на американской почве, но я говорю не о технологии киносъемки, а о кинематографе - как разновидности искусства. Здесь вклад Голливуда очень значителен.

То что какая-то литература появилась позднее английской или французской, не вычеркивает ее последующий вклад. Я не отношу себя к знатокам американской литературы, но очень высоко ценю некоторых американских писателей, например, Курта Вонегута или Хэмингуэя.

Далее, о литературе не всегда можно адекватно судить по переводам. Так, я недавно перечитал «Приключения Гекэльбери Финна» в оригинале. Это совсем другое произведение, чем то что мы читали в детстве. В переводе абсолютно утрачен весь калорит.

Mайкельсон Cygnus X-1
± Cygni - Tuesday, March 06, 2001 at 09:54:51 (CST)
К понравившемуся комментарию Редактора.

(Аналогии прозрачны. Для успеха Проекта не хватает Вдовицы.)
……………………………………………………
Действительно, никто не заметил. Я прочитала комментарий и "отмотала" книгу назад
до Вашего поста с "проектом": утром (по Московскому времени) пропустила,
оставив на вечер "на сладкое".
Настучала "пост", да Вы мне "всю малину" испортили": сами ребус объяснили и
он мгновенно устарел. :-((
Но одна фраза из него не устареет никогда, потому что вечна: "Ищите женщину!"
Залог успеха Мухаммеда - его любимая и любящая жена. Остальные "пророки"
так и пропали неженатые.

Cултан Хабибуллин
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 10:03:32 (CST)
[Любой мусульманин старается походить на него]

Старайтесь лучше походить! Достижения на этом нелегком поприще ---- народ -Стана и вся прогрессивная часть (ну знаете какая) человечества заслуженно оценят с благодарностью и сохранят имя для потомков.

March 06, 2001 at 10:15:11
--- Так держать!!!
.,
К борьбе за дело..., будь готов!
--- Всегда готов!!!

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 09:39:09 (CST)

Джек Лондон входит в школьную программу. Человек, читающий сейчас Пелевина, прочитал Джек Лондона тогда же, когда и мы с вами, подростком.
Кроме того для нас был один Джек Лондон, чтобы рассказать об американском севере, о "золотой лихорадке". Тут уйма книг об этом.
Посмотрите в библиотеке - они зачитаны до дыр.

Allochka
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 10:07:50 (CST)

>Так надо, наверное, сначала определение дать, что считать культурой.

Я уже рассматривал разные определения культуры. Где-то в архивах гостевой книги можно найти.

Стас Ионов
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 10:00:47 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 09:39:09 (CST)

>А как насчет вклада в науку? Или литературу? Или кинематографию?

Давайте не будем разбрасываться. Закончим с культурой, перейдем к науке.
Джаз как разновидность музыки был создан в США, литература и кинематограф существовали до появления на американской почве. Видимо, мне нужно было быть поточнее. Я имел в виду оригинальный вклад в культуру.

Сомерсет Моэм в автобиографическом произведении "Подводя итоги" рассуждает о литературе. Итог Моэма такой: кроме французской существует только английская литература, а русская литература - явление только девятнадцатого века. Как нам ни обидно, ни Шекспира, ни Расина в России не было. Примерьте этот размер к американской литературе.

Что до кино, то я не очень уверен, что это культура. Впрочем, по вопросам кино тут есть кому рассуждать.

Чем выдает себя патологический лжец - правильно, патологической ложью
(кликай по ссылке - сейчас идет очередная беззастенчивая пиаровщина "от Путлера" на BBC):

...
[Bridget Kendall] We have received many questions concerning Chechnya. There is a question from Ilse Homburg from Denmark. She asks whether you believe that the Chechen people, against whom Russia has been using such cruel methods of suppression, will be able to regard Russia as its friend in the future.

And also, from Issa Akhmed, who lives in Geneva, Switzerland. Would it not be wiser to channel the resources you are spending on the Chechnya campaign into restoring Russia's wrecked economy instead?

I would like to thank our viewers for these questions, because they show how many people in the West do not understand what is going on in our country in the Caucasus and especially in Chechnya.

The Russian army and the Russian nation as a whole have never waged any kind of campaign against the Chechen nation. The Russian army, and this applies in particular to recent events, was forced to react to the gauntlet that the extremists and international terrorists threw down when they attacked Dagestan.

[Bridget Kendall] ...I have been there myself on the border with Chechnya. I have talked with many people and they have a very poor opinion of Russia and the Russian government.

Many of them do have a poor opinion, but many have a good opinion. I can tell you why. It is because the Chechens themselves received nothing from their self-appointed rulers apart from robbery and fraud...

...

>Сабирджан Курмаев

>Единственный вклад США в мировую культуру - джаз, но и тот как то сошел на нет по мере >утверждения политкорректности - пропала питательная среда.


Насчет кккультуры.
Так надо, наверное, сначала определение дать, что считать культурой. То, чему нас на уроках литературы в советских школах учили? или что-то еще?

Валерий, мне не угодно заниматься домыслами. Вы черезчур преувеличиваете значение письменной грамоты в жизни аравийцев. Умел ли читать или писать Пророк, не имеет никакого значения.

Мне нечего добавить к своим словам о жизни Пророка Мохаммеда (SAW).

Mайкельсон Cygnus X-1
α Cygni - Tuesday, March 06, 2001 at 09:54:51 (CST)

Ну а если не поняли (или сделали вид) ---- в скобочках там --- рецензия на проект под названием "Cултан Хабибуллин".

Абсурд. В моей биографии нет ничего общего с биографией Пророка (SAW) (кстати, если уж Вы так уверены насчет отсутствия вдовицы - можно было бы перетащить и другие факты, очевидно, известные Вам).

Любой мусульманин старается походить на него, но уж никак не деталями карьеры.

Ignore...Ignore...

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 09:39:09 (CST)

Единственный вклад США в мировую культуру - джаз, но и тот как то сошел на нет по мере утверждения политкорректности - пропала питательная среда.

А как насчет вклада в науку? Или литературу? Или кинематографию?

Cултан Хабибуллин
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 09:48:21 (CST)

Султан, а Вы?

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Tuesday, March 06, 2001 at 09:39:09 (CST)

Наблюдение о причинах различия степени разрухи абсолютно верное - этнические различия тут не при чем - дело во времени действия отрицательного эффекта - управление страной вчерашними голодранцами.

Однако Ваша наблюдательность, на мой взгляд, изменяет Вам, когда Вы вдруг начинаете говорить об афроамериканцах. Иждивенческие настроения опредлеяются достатком семьи. Я общаюсь по работе с афроамериканцами из того же слоя, что и я. Никакого иждивенческого настроения у них нет, и они - против affirmative action.

Цвет кожи и генетика тут не причем. Дело в сугубо социально-материалистических вещах.

"In a country that thinks it's divided by race,
where actually, it's divided by economics, I've
often wondered if gangsta rappers know how little
separates their tales of ghetto thug life from
Johnny Cash's tales of backwoods thug life."

Quentin Tarantino

Cултан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 21:00:17 (CST)
[Все неймется. Поехали...]

К чему мне участвовать в чужих проэктах? У меня и своих хватает, (для меня) значительно более привлекательных.
Ну а если не поняли (или сделали вид) ---- в скобочках там --- рецензия на проект под названием "Cултан Хабибуллин".

Нужные субституиции (не путать с имплементaциями и сублимациями ) сделать несложно.

А ссылочку можно. К понравившемуся комментарию Редактора.
Вот она: Malba Tahan, "Человек, который считал".
Очень рекомендую.

Марина
- Tuesday, March 06, 2001 at 09:45:04 (CST)

>Каждому ребенку по персональной бабушке!

Не всегда возможно. Я родился в эвакуации. Одна бабушка так и осталась западнее в Крыму, другую бабушку через пару лет переместили восточнее в Узбекистан.

Стас Ионов
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 08:55:41 (CST)

Стас, Вы сами от перечитывания своих пустых сообщений не устаете? В огороде - бузина

Москвичка
Россия - Tuesday, March 06, 2001 at 06:12:20 (CST)

Все точно!
Я тут вспомнила фразу ребенка (может из "От двух до пяти").
Раздумчиво: "Собака - друг человека… А по-моему, это - бабушка друг человека!"
Спасибо мамам и бабушкам за наше домашнее счастливое детство!
Каждому ребенку по персональной бабушке!

Dan Dorfman
USA - Monday, March 05, 2001 at 23:51:27 (CST)

Уважаемый Дан!

Рассмотрим коронный аргумент - обоссаные лифты и разгромленные подъезды домов. Вопрос: было ли это так до исторического материализма? Я жил в Риге, там это тоже было, но в по приезде в Москву замечал, что вот где вандализм достигает апофеоза. Когда я попал в Польшу, то отметил, что там чище, хотя бессмысленные разрушения и там присутствуют. А вот в ГДР или Чехословакии обстановка показалась мне чуть ли не идеальной. Тут уже было можно сделать вывод о менталитетах народов, но мне довелось во время перестройки проехать дальше. Первый раз это произошло когда я сел в вагон метро на станции Фридрихштрассе и через несколько минут оказался за Берлинской стеной. Контраст был непередаваемый. Те же немцы, тот же город, те же жилища, но какие разные!

Вывод напрашивается сам собой: за семьдесят лет исторического эксперимента культура была основательно попорчена. При этом разрушение происходило в том же направлении, как и рост. Первой пала материальная легкоразрушаемая часть. Духовное было подпорчено в меньшей степени. Ну, переименовали "Жизнь за царя" в "Ивана Сусанина", подредактировали Пушкина, повыкидывали из "полных" собраний сочинений те или иные рассказы, спрятали в запасники кое какие картины, но партитуры и рукописи по большей части все таки сохранились, да и картины тоже почти. В Прибалтике разрушение культуры происходило в течение меньшего срока, вот и разрушить удалось меньше, но все же больше, чем соцстранах, все таки отделенных границами от первого государства рабочих и крестьян, где и депортаций не было. Вот и вся разгадка.

Если Вам приходилось бывать в Калининграде, то вы могли обратить внимание на странный факт, что нельзя было составить представление о калининградце как таковом. Они все были такие разные. Так и в США, хотя возраст этого сообщества на порядок больше, чем той выхолощенной части Восточной Пруссии. Единственный вклад США в мировую культуру - джаз, но и тот как то сошел на нет по мере утверждения политкорректности - пропала питательная среда.

Ну и для симметрии с обоссаными лифтами о черножопых. Если отвлечься от достижений отдельных представителей афроамериканцев, то нужно отметить, что в массе эти люди живут иждивенческой идеологией. Они считают, что все им что-то должны. Опять-таки дело не в расе, чернокожие, попавшие в США из африканских государств ведут себя иначе.

Вопрос к Вам. Почему Пелевина читают, а Джека Лондона не знают?

Султан Хабибуллин
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 07:07:30 (CST)

Злорадство kyky возможно и присутствовало, но НИЧЕМ не подтверждено. Значит (поскольку в ПРАВОВОМ госудатсве сущуствует презумции невиновности), Вы, как правоверный мусульманин, который уважает законы страны проживания, ОБЯЗАНЫ были предположить, что злорадства не было.

Так что похоже, что Вы согрешили, батенька! Придется теперь Вам несколько лишних раз лбом об пол стукнуть!

Еще одно соображение о грамотности Мухаммада. Вряд ли Хадиджа, женщина уважаемая в Мекке, состоятельная и рачительная (одна из самых богатых в городе), вышла бы замуж за простого и неграмотного погонщика верблюдов (ведь Мухаммад тогда еще не был пророком).А вот за сметливого, грамотного, удачливого купца, отменно ведущего ее торговое дело (а до того - дела своего дяди Абу Талиба) - да. Как раз поэтому, полностью доверяя ему, она первая уверовала в то, что Мухаммад стал получать отровения от Джибрила, (он же христианский архангел Гавриил.

Султану от 23:26:10

Да, год с чем-то назад видел я в продаже новинку - вот
этот самый софт по преобразованию устной речи в печатный текст в компьютере. Только по англ. Русского, кажется, еще нет.
Был у нас такой академик Бонифатий Кедров. Он тоже только диктовал. Держал для этого не менее 3 секретарей. Они посменно работали. Наговорил много томов про одну минуту великого открытия (об озарении Менделеева), и еще несметное количество о ленинском неисчерпаемом электроне. Зиновьев писал (В "Зияющих высотах"), что ему нужно было бы надеть глушитель в виде противогаза. Вот кому нужен был бы этот софт. Но, увы, опоздали. Бонифатий давно уже непосредственно беседует с персонажами своего безостановочного творчества.

Теперь все-таки о ведении бух.книг учета. Мухаммад водил караваны не один год. Пусть любой торговец или бухгалтер скажет - можно ли вести учет сотням торговых операций и предоставлять отчет только на основе своей памяти - хотя бы даже самой блестящей. Так что грамотность Мухаммада - вещь как бы необходимая. Откуда миф о его неграмотности? Только из факта его диктовки сур. В Коране о его неграмотности нет ничего. В хадисах (по -моему) - тоже.

Dan Dorfman
USA - Monday, March 05, 2001 at 23:51:27 (CST)
***
Спасибо, Дан!

Под "жертвенными животными" я не представил мусульман. К счастью, я не настолько чувствителен к злому языку.

Мясо жертвенных животных не выбрасывается, а потребляется людьми и раздается бедным - опять же для потребления в виде пловов, кебабов, шашлыков, стэйков, гуляшей, азу, бешбармаков, беляшей, поджарок, антрекотов, мясных супов, пюре и котлет... Поэтому курбани является самым обильным праздником, люди труда отмечают таким простым способом свою радость по поводу благой милости, оказанной Всевышним - разрешение замены человеческого жертвоприношения на жертву животного - событие, произошедшее тысячи лет назад.

Султан Хабибуллин

Tuesday, March 06, 2001 at 02:50:11 (CST)

Но, смерть в святом месте - счастье для истинного мусульманина. - утверждение некоего мусульманского деятеля, услышанное в передаче (вполне вероятно, неправильное, но как услышала, так и пересказала).

Вывод: ku-ku порадовался за истинных мусульман. - ироническое замечание к злобноватой реплике Султана на линк Ku-ku (я никакого злорадства там не усмотрела)

Не учите еврея, что обращение "ж.д" - вовсе неоскорбительно. Ок?

Еще раз повторяю, значение и действие слова зависит от контекста. Обращение "How are you, my nigga" совершенно по разному звучит в устах афро-американца и белого. kuku не прославил себя здесь особой привязанностью к Исламу и мусульманам.... Не видеть этого нельзя, и то, что я сейчас наблюдаю - есть обычная попытка damage control, попытка представить при этом черное белым, набрать очки (самоирония, etc.).

Я спокойно принимаю позицию убежденных шовинистов - "Вы будете делать то, что мы хотим, поскольку мы сильнее - у нас есть военная мощь, которой у Вас нет" - ибо это есть, частично, правда - сейчас действительно Ваши сильнее, - частично, наивная убежденность, что так будет всегда. Совсем другое дело - патерналистическая сторона шовинизма. Именно за ней стоит основная стена расизма.

Мусульманин, погибший в давке во время хаджа, действительно, имеет больше шансов при прочих равных попасть сразу в рай, чем мусульманин, погибший в давке после футбольного матча. Точно так же мы считаем более достойной смерть пожарника в пожаре, чем смерть в том же пожаре пьяницы, заснувшего с сигаретой в руке.

Но это совершенно не значит, что мы должны приветствовать пожары, поскольку в них благородно и красиво гибнут пожарные, над прахом которых так прекраснодушно и блистательно могут пролить слезу красивые чувствительные барышни.

Султан Хабибуллин

Заварила Надя кашу…

Леви-Стросс утверждает, что пища, которую человек съедает, становится им самим. Поверим Леви-Строссу. Во что тогда превратилась бедная Надя!
В кашу перловку в компоте, блямбу молочно-лапшовую с кисельными берегами, стружку фиолетовую свекольную в сером супном болоте...
Гастрономической революции большевики придавали большое значение и с первых дней власти объявили войну семейному очагу и домашней кухне. Любопытно, что свои знаменитые слова: "Жизнь дается человеку один раз…" Павка Корчагин произнес сразу после того, как отказался есть вареники в доме своего брата, погрязшего в быте, как "жук в навозе".
Главными борцами за права человеков в СССР были вовсе не диссиденты, не члены всяких хельсинских групп. Ими были наши бабушки и мамы, которые, часто сами того не сознавая, участвовали во всесоюзном антикоммунистическом движении сопротивления. Вопреки всему: чистые простыни, одежда отутюжена и заплатана, скатерти накрахмалены, стол сервирован по всем правилам этикета. Вилка в левой, нож в правой! Пусть писча самая простая: отварная или жареная картошечка (а это вкусно!), котлетки, борщ или тот же гороховый суп, но приготовленный с любовью и умением, оладушки со сметаной, пирожок с капустой. А антоновское яблочко вкусней и полезнее банановой шкурки!
«Вся жизнь в этой стране,— цитирует Надя пожилого "интеллигента",—базируется на принципе: СА-А-ЖРУТ!» Хотели так, да не вышло у них! Те же бабушки и мамы внушали нам: не пей из козлиного копытца – козленочком станешь! Надя, с отвращением, но пила. А потом и сына заставила пить. « Я его породила, я его и кормлю" – все из того же козлиного копытца. Что, слабо было самой супчик сварить? И ложку нормальную приобрести( да хоть из нержавейки, копейки ведь стоила). Но нет. Уже взрослая баба, много чего "хлебнувшая" на своем веку, предпочитает доесть "исцарапанной алюминиевой ложкою гороховый суп из бесплатного обеда моего ребенка. "
В Алабаме Надя все варит и варит ТУ САМУЮ ПРИВЫЧНУЮ КАШУ. А она все пригорает и пригорает… Бедная Надя.

vitakh
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 00:21:54 (CST)
Попробую все же что-то объяснить, произведя "разбор полетов" прострочно.
Итак:
Подтекст: - связка к словам "контекст" и "текст" поста Султана (сама по себе ничего не значит)

В праздник Курбан-Байрам в Мекке паломники гибнут каждый год. - факт (сам по себе никакой нагрузки смысловой не несет)

Но, смерть в святом месте - счастье для истинного мусульманина. - утверждение некоего мусульманского деятеля, услышанное в передаче (вполне вероятно, неправильное, но как услышала, так и пересказала).

Вывод: ku-ku порадовался за истинных мусульман. - ироническое замечание к злобноватой реплике Султана на линк Ku-ku (я никакого злорадства там не усмотрела)

P.S. А мне жертвенных животных жалко... - именно P.S., эта строка не относилась к "подтексту". Мне действительно кажется ужасным языческий обычай по случаю праздника резать горло тысячам жертвенных домашних животных.

Суть: Если Вы "склеили" последнюю строчку с мусульманскими паломниками, это - проблема Вашего подсознания, но не моя вина.

Спрашивается: где тут "пример этнической бестактности"?

Вывод: Стас - прав, Вы реагируете не на текст, а на личность.

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Monday, March 05, 2001 at 18:17:14 (CST)
Уважаемый Сабирджан!
Вам удивительным образом удалось вербализовать мои догадки. Конечно, это рассказ не о пище или общепите, а о детской покинутости. Мне пришлось побывать только в старшей группе привилегированного детского сада (самым ужасным был летний период "выезда на дачу") и несколько раз съездить в отличный пионерский лагерь, где быт и досуг были устроены (даже по нынешним временам) наилучшим образом. Там не было ни "зеленых котлет", ни грязных халатов у воспитателей, там было весело и в меру вольготно. Но невыносимое ощущение принудительной "коллективной" жизни "в паузе обнаженного чистого времени без установленного срока" ( это очень точно описал М. Кундера в "Шутке") я запомнила на всю жизнь и сознательно сделала все, чтобы мою дочь чаша сия миновала. Умница - Ваша мама, ее материнское сердце помогло уловить, что "режим дня с трехразовым питанием" - ничто по сравнению с Домом.

Shiva The Californian, Леониду Сахарову, Стасу Ионову
Мне было очень приятно получить именно ВАШУ защиту, поддержку и понимание - это лучшие поздравления в честь "матроналий" (первая декада марта) - праздника римских матрон, один из дней которых образованная тетка Клара Цеткин остроумно превратила в пролетарский "Женский день 8 марта". Спасибо!

Vitakh'у
Именовае "шивинисткой" меня ни в коей мере не обидело, скорее наоборот, если моя ирония хоть в какой-то мере напоминает Шиву, - я в хорошей компании. :-)

Султану Хабибуллину.
Уважаемый Султан. Я убеждена, что большинство межличностных конфликтов обусловлены непониманием. Вы тонкий и умный собеседник, если тема не касается Вашей веры. Вера - иррациональна, и, как любая интимная вещь, не терпит принародного обсуждения. Встреча с отцом Александром Менем помогла мне ее обрести. Я - православная христианка и убежденная экуменистка. Но миссионерская деятельность вряд ли уместна в GB. И если не можете от нее удержаться в виртуальном пространстве, будьте готовы к шуткам, непониманию и непринятию, помня, что в реальном - за это иногда платят жизнью.
Я приношу извинения за то, что не удержалась в стремлении "подергать кота за хвост". Но поверьте, ирония не есть свидетельство неуважения или непонимания. Это лишь способ обрести уверенность или … самоуверенность :-)) (самоирония, как видите, мне тоже не чужда).

fix

Стас Ионов
USA - Tuesday, March 06, 2001 at 00:05:30 (CST)

vitakh, я Вам верю. Но нельзя ли привести пример этой самой бестактности? Только, пожалуйста, однозначный пример, без Ваших домыслов и интерпретаций.

Прочитайте это (акцент в 6-ти последних строчках):

Марина
- Monday, March 05, 2001 at 12:36:06 (CST)

Возможно, у нас с Вами разные взгляды на подобный "юмор".

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 23:16:19 (CST)

"шивинистка" = шовинистка. Теперь Вам понятно?

Теперь понятнее что Вы хотели сказать.

Марина ... допускала этнические бестактности.

vitakh, я Вам верю. Но нельзя ли привести пример этой самой бестактности? Только, пожалуйста, однозначный пример, без Ваших домыслов и интерпретаций.

---------------------------------------
Дмитрий Горбатов
Москва, - Monday, March 05, 2001 at 15:23:45 (CST)

Dan Dorfman
USA - Sunday, March 04, 2001 at 21:26:12 (CST)

Интересно, видит ли эти опасные тенденции, подмеченные зорким Дмитрием, кто-нибудь из живущих в
будущих тоталитарных обществах сейчас?

Dan,

я понимаю, что Вы имели в виду другого Дмитрия — не меня. Однако мне кажется, что я мог бы ответить на
этот Ваш вопрос не только потому, что моё имя случайно совпало с именем автора статьи…

Я не знаю, жил ли Дмитрий Лялин где-либо на Западе. Я жил — и кое-что увидел. Но — … Как только я
пытаюсь пересказать вслух эти свои тревожные ощущения (по поводу неизбежной культурной катастрофы
Запада вообще и Америки в частности...
--------------------------------------------
Дмитрий, вы меня извините, но вы немного не о том.
Речь не шла о культуре. Речь шла о грядущем тоталитаризме.
Тоталитарный режим в принципе может быть гораздо более культурным чем демократия.
Я думаю вы сами можете назвать примеры и мне вам не надо напоминать про Флоренцию и Медичи.
Или Вену и Императора Иосифа. И на какие деньги, тоталитарные или демократические, существовала вся музыка того периода, вплоть до середины 19 века. Скажем, был ли Гайдн государственным служащим, дирижёром муниципального симфонического оркестра или ему и его музыкантам платил князь
Эстергази? Обратные примеры подберите сами. Поэтому, совершенно не понимаю, какая связь между грядущим тоталитаризмом и утратой культуры?
Если же говорить о культуре, раз уж вы о культуре, то давайте уточним что вы имеете ввиду под этим.
Когда я иду по улице обычного американского городка, я вижу чистую улицу. Я вижу аккуратно подстриженную траву на газоне. Я вижу свежевыкрашенные дома. Я вижу чисто одетых людей с нормальными, а не пропитыми лицами, которые играют со своими детьми на этом газоне.
Скажите, Дмитрий, разве это не культура? Разве то, что эти люди не гадят, ремонтируют постоянно свои жилища, в основном, своими руками (вы бывали когда-нибудь в ''Хом Дипо'' в выходные, там не протолкнутся) если они не напиваются вусмерть, если они проводят время с детьми, если они украшают свои дома как могут, в зависимости от вкуса и материальных возможностей, разве это не культура?
Ну а если вы пройдете по посёлку городского типа в среднерусской полосе, вы догадываетесь какую культуру вы там углядите? Да поймите же, наконец, что культура это не только прочитанные книги и прослушанные симфонии. Культура это и украшение среды обитания, а не её загаживание, Культура это необоссанные лифты. Без вырезанных на их стенах наскальных рисунков и подписей им соответствующих. Культура это правильный образ жизни, без табака и алкоголя. Культура - это общение с собственными детьми, а не с пьяными собутыльниками по выходным.
А культура речи, культура общения? Посмотрите как говорят обычные американцы, когда тележурналист направляет на них камеру с микрофоном. Они же совершенно свободны и естественны, их речь - правильна и чиста. Никакого бля и факинг, И они все говорят с каким-то врождённым чувством юмора. Шутку понимают с полуслова и сами шутят.
Зажатое и мычащее существо, которое как правило говорит дубовыми междометиями, альтернатива
этим людям на русском телеэкране, когда показывают человека с улицы. Разве здесь не видна вам разница в культуре?
А их преувеличенная борьба за политкорректность. Когда любое меньшинство требует гораздо большего внимания чем большинство. Не потому что этого добивается меньшинство, а потому что так
считает большинство. И так учит своих детей. На фоне Российских реалий с чёрножопыми, нигеррами,
жидами, холопами, чучмеками, пидорасами и т.д. список можете продолжить сами, борьба даже против Марка Твейна, потому что в ''Приключениях Геккельбери Финна'' слишком много раз написано ''Ниггер''. Мы все смеёмся над этим и на русском языке, которого не понимают окружающие громко обсуждаем, чёрную корову, которая расселась на целом сидении, предназначенном для двух человек. Да, увы, среди
афро-американок процент сверхтолстых огромен, я не знаю, почему это так? Но разве мы - выходцы из России, этим проявляем свою культуру? Разве вы слышали когда-нибудь, чтобы подобные разговоры
вели на английском языке, или видели хотя бы один глумливый взгляд американцев, обращённый на несчастную?
Я бы мог до утра перечислять признаки высокой культуры той страны в которой я живу.
Но... я преклоняюсь перед русской культурой, перед русской литературой, перед русской музыкой.
Ну так получилось что я вырос, не на мелодиях Гершвина и Бернстайна, хоть отдаю должное
этим композиторам. Так получилось, что Фолкнера, Сэлинджера и Фитцджеральда, не говоря уже о Соле Беллоу, я читаю только из-за вежливости, а вот Булгакова, Бабеля или Платонова совсем по другим
причинам. Так получилось, что Одесская лестница с полукруглыми зданиями Приморского
Бульвара и с памятником Эмануилу де Ришелье (Дюку) посредине, мне кажется самым красивым архитектурным ансамблем в мире. Но это всё для меня не значит, что культура великой страны между
двумя океанами чем-то уступает культуре России. В трехстах шагах от моего дома, на воротах
Латинской школы написано: Основана в 1645 году. В этой школе до сих пор занимаются дети, вот уже скоро 400 лет подряд. В тех же самых зданиях, но расширенных и постоянно ремонтируемых. Гарвард, первый университет этой страны, основан в 1627 году. Территория Новой Англии уже в 17-ом веке была территорией сплошной грамотности. Только что переплывшие океан основывали школы и университеты. Вы можете сами подсчитать на сколько раньше появился первый университет в Америке (Гарвард) по сравнению с появлением первого университета в России. И сколько в России было неграмотных, нет не в 17 веке, а ещё в начале 20-го.
А вот у колонистов в 17-веке все дети ходили в школу и умели читать и писать.
И про чтение, традиционный аргумент обличителей Америки и её бездуховности.
Кто вам сказал что в посёлке городского типа средне-русской полосы их народ читает, а вот в американском сабарбе - не читает. И там и там не читают. Хоть свободное от чтения время проводят очень по-разному.
Зато в центральную библиотеку на Копли-свер вы заходили? Вы видели сколько там людей в выходные?
А книжные полки до потолка, целые стены в книжных полках, в бруклайнских окнах вы видели?
Я видел, заглядывая в окна. Они не зашторены. А переполненные книжные магазины вы видели?
Вы видели, чтобы закрыли хоть один ''Барсн энд Нобл''? Я не видел. А вот всякую дребедень, где шматьё продают, каждый день закрывают. И в окнах ''Фор Лиз'' висит на месте бывшего обувного или бывшего свитерного. А чисто по советским стопам если пойти, про советский народ, поголовно читающий в общественном транстопорте. Вы в когда-нибудь ехали на н ''С'', Зелёной линии из Бруклайна в Даунтаун? Вы разве не видели что у каждого второго в руках книжка?
Вы знаете, какие я книжки видел у пассажиров трейна линиии С? Я видел в руках молодой афро-американки
''Чапаева и Пустоту'' на английском языке. Она читала Пелевина. А вот половина обитателей этой высокоинтеллектуальной гостевой книги - не удосужились. Если не верите, могу устроить небольшой экзамен, чтобы вам это доказать. Спросите у какого-нибудь MN про ''Чапаева и Пустоту'', он промычит
что-то ругательное в ответ и всё.
Да, люди, которые со мной работаю, не знают кто-такой Джек Лондон. Они наверное не смогли бы поддержать многие темы бесед в ГБ Лебедя. Некоторые из них считают что Застольная из ''Травиаты'', это специально написанная только что мелодия для рекламы пиццы, потому что они её слышали именно в рекламе. Они обсуждают бейсбольные матчи и болеют за ''Ред Сокс''. А что в любой советской конторе никто не обсуждал игру ''Спартака'' или ''Черноморца''? Или только о Бродском беседовали?
Но вот что интересно, эти люди которые не знают о существовании Верди, работают так, как никогда не работали знатоки Верди из курилок НИИ. Их никто не понукает, их никто не заставляет делать лучше,
а не хуже, чтобы избавиться от работы поскорее и вернуться к интеллектуальному трёпу.
Они делают все наилучшим доступным им образом сами, они не хотят делать плохо.
Культура труда, а не безделья и трёпа, Дмитрий, это тоже КУЛЬТУРА. Которая есть у большинства
американцев и которую я не заметил у большинства моих соотечественников. В том числе и у меня самого.
Я 20 лет назад в России за месяц делал то, что сейчас делаю за день. Хоть тогда был молодым тридцатилетним лоботрясом с нормальным давлением, а сейчас - уже почти старик, на таблетках. Но работаю сегодня в 20 раз эффективнее чем в России. Не потому что меня кто-то погоняет. Просто вокруг так работают, у них такая культура, а я не могу иначе, чем они, я уже внутри их культуры.
Я никогда не выйду из русской культуры в том что касается литературы и искусства.
Но во многих других отношениях, мне не из чего было выходить. Я был дикарём по сравнению с американцами.

Султан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 23:24:32 (CST)

Мне кажется, что в самом факте появления фильма больше упования на использование экзотики в качестве средства приобретения кинематографического резюме, чем на описание актуального явления.

Возможно, но фильм мне показался превосходным (http://us.imdb.com/Title?0113878). Здесь рецензия: http://www.vestnik.com/win/video/m.htm#musul

... но оно, насколько я знаю, еще не доросло до обывательского использования.

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 22:08:33 (CST)

Фильма не смотрел, но слышал краем уха о сюжете. Мне кажется, что в самом факте появления фильма больше упования на использование экзотики в качестве средства приобретения кинематографического резюме, чем на описание актуального явления.

По моему убеждению, религию нельзя выбрать. Человек не может прийти к религии внутренне. Этот приход требует внешнего вмешательства. Это типичное явление "идеодинамики открытых систем".

USA - Monday, March 05, 2001 at 22:29:04 (CST)

Валерий, я слышал это мнение о неграмотности не от одного знатока Ислама. Владение счетом и превосходная память могут вполне свободно заменить необходимость вести бухгалтерские книги.

А вы вот все сами пишете. Не пора ли перейти на диктовку?

Вы имеете в виду speech recognition software? Да, было бы неплохо.

Султан Хабибуллин

Стас Ионов
USA - Monday, March 05, 2001 at 17:20:24 (CST)

Вы мне так и не объяснили что такое "шивинистка" = шивинистка, а вместо этого продолжаете взывать к моей «догадливости».

Тут я не пытался оригинальничать, а просто не подправил copy/paste: должно быть "шивинистка" = шовинистка. Теперь Вам понятно?

Марина отнюдь не глупа и тонко чувствует нюансы, но при этом не единожды допускала этнические бестактности. Не кажется ли Вам, что объяснение этому - заурядный шовинизм? Об этом я и написал. Теперь понятно?

Придерживаетесь ли Вы по-прежнему Вашего заявления: На суть-то Вы как раз и не обращали никакого внимания. Только на личность. ?

Султан от 21:00:17Всевышний вернул людям устами неграмотного караванщика Слово

Дорогой Султан !

Небольшое замечание в защиту Мухаммада. Тезис о его неграмотности давно оспорен. Он проистекает только от того, что Мухаммад сам не записывал суры Корана, а диктовал их (сначала - Абдаллаху Ибн Сааду, затем предавшему Учителя)). На самом же деле, он не мог не знать грамоты - сие следует хотя бы из того, что Мухаммад вел очень успешные торговые операции во времена, когда еще только служил у состоятельной мекканки, вдовы Хадиджи (впоследствии - первой жены Мухаммада и "Матери верующих"). Торговля обязательно требовала ведения книг учета.
Обычай диктовать был и раньше (и теперь) довольно распространен. Например, только диктовал (никогда не писал сам) Иван Грозный. Из писателей (кажется) - Николай Вирта.
А вы вот все сами пишете. Не пора ли перейти на диктовку?

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, March 05, 2001 at 08:12:25 (CST)
Шиве Калифорнийскому

Наверное вы правы, Шива, - горы не вырастут, океаны не разольются. Только вместо России появится ведро «гороха» со стольным градом в Нью-Васюках.

Было уже. И Царь Горох, и удельные князья, и улусы... И что?

Это всё не только от нас, даже от начальства не очень-то зависит.

А мне лично - лишь бы бюрократии поменьше, да границы полегче пересекать, ежели вздумается куда поехать. Да чтоб заработанное не отбирали. И не били в требуху. Еороче, и мало надо, и много в тоже время...

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Monday, March 05, 2001 at 17:48:33 (CST)

Понимаете, "ложка дегтя портит бочку меда", а у Марины, к сожалению, пропорция дегтя побольше (хоть и поменьше шивиной).

Михаил
Santa Cruz, CA USA - Monday, March 05, 2001 at 03:08:22 (CST)
>O пригорелой каше и другой писче, Надя Деннис

Шива, Вы, по-моему, не правы, когда иронизируете над подростковыми эротическими воспоминаниями. Мальчик действительно мог запомнить девочку "топлес" на всю жизнь. Если еще не видели, посмотрите чудесный "Амаркорд" Феллини.

Да не над эротическими фантазиями я иронизирую! Мне, если можно так выразиться, подростковая гиперсексуальность вполне понятна. Иронию у меня вызывает вот эта чрезмерная уверенность в себе, в своей неотразимости. Да ладно уж... Может, и вправду эти самые у неё вполне себе ничего...

Allochka
USA - Monday, March 05, 2001 at 10:20:26 (CST)
Шива, а что-то уж больно сильно Вас взволновал епизод с купальником из Надиного рассказа. с чегооо бы

Ну так понятно с чего. Меня, как и и Сашу Бородина, к ветеринару пока ещё не водили...

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 22:08:33 (CST)
Спасибо Вам.

Спасибо за спасибо...

Ух, спелись, нехороште люди!

Cултан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 21:00:17 (CST)
Mайкельсон α Cygni
- Monday, March 05, 2001 at 19:41:18 (CST)

Все неймется. Поехали...

Ислам, между прочим, - "покорность". Так что неча тут спорить. Надо покоряться, раз "исламист".

Cултан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 17:32:40 (CST)

Спасибо Вам. Вы, кстати, не смотрели российский фильм "Мусульманин"? По-моему, превосходный фильм.

Mайкельсон α Cygni
- Monday, March 05, 2001 at 19:41:18 (CST)

Все неймется. Поехали...

Мухаммед не был глубоко оригинальным мыслителем. Как основатель новой религии он явно уступал в этом плане другим - будь то полулегендарные Зороастр, Будда, Лао-цзы и Иисус или вполне реальный Конфуций - в силе и глубине интеллектуального потенциала.

Безаппеляционно. Индекс цитирования смотрели? IQ измеряли? С каких пор Нравственный Закон измеряется оригинальностью? Истина вообще?

Вначале Мухаммед вообще не настаивал на том, что создает новое учение, новую религию.

Совершенно верно. Он ее и не создал. Всевышний вернул людям устами неграмотного караванщика Слово, забытое или перепутанное предшествующими поколениями. Ведь были Исламские пророки и до Мохаммеда. Религия Авраама (Ибрахима), Мусы (Моисея) - одно и то же.

он откровенно заимствовал из Библии

Ну да - после того - вследствие того. Логик...

Только после того, как евреи стали открыто высмеивать теологические и догматические ошибки малограмотного Мухаммеда

Это интерпретация. Свидетельства того времени - хадисы и суры Корана - говорят всего лишь о неприятии иудейскими бану Слова Всевышнего и высмеивании - но чего - не осталось свидетельств. И кто только не высмеивал...

Зачем уж Вы так осторожно - малограмотный. Пророк (SAW) не умел читать и писать. И?

Поговорим о "догматических" ошибках? "Лобачевский сказал, что аксиома номер пять ошибочна"? Вы вместе с автором этого бездарного "Краткого Экскурса" (ссылку положено давать, Альфа...) уже второй раз не моргнув глазом применяете сей столь любимый целеустремленными историками прием - "после, значит, вследствие".

Cултан Хабибуллин

Cултан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 20:41:06 (CST)
Arlington, MA USA - Monday, March 05, 2001 at 17:48:33 (CST)

Имярек старается оскорбить всех, кто под горячую руку капризули попадётся.

См. пункты Альтаира. По циклу. Машинка работает.

Da konecno! Bolshogo uma ne nado - s lenechkami da sultanami diskutirovat' - na eto i "mashinki" dostatochno. Na ikh "mashinki" - svoya "mashinka", esli mozhno tak vyrazit'sya.

Vot popadyotsya kto-nibud' umnyy, togda i vyydem iz tsikla.

Zakon sokhraneniya intellektual'noy energii, panimash.

Arlington, MA USA - Monday, March 05, 2001 at 17:48:33 (CST)

Имярек старается оскорбить всех, кто под горячую руку капризули попадётся.

См. пункты Альтаира. По циклу. Машинка работает.

Лекарь, спасибо за подсказку (про поклонницу Машины Времени).

Allochka
USA - Monday, March 05, 2001 at 19:29:18 (CST)

>А мы мысль выразим, подоплеку вычленим

Почти в точку, но только почти.
Мысли там нет, одно подсознание.

ИCTOРИЧЕСКАЯ СПРАВКА.
(Аналогии прозрачны. Для успеха Проекта не хватает Вдовицы.)

В VI в. в южной Аравии широко распространилось движение ханифов - пророков-проповедников, призывавших отказаться от языческого поклонения разным богам и идолам в пользу единого Бога. Подробных сведений о ханифах не сохранилось, детали их проповедей неясны. Однако известно, что предлагавшийся ими новый Бог отличался и от иудейского Яхве, и от христианской Троицы. Есть сведения, что некоторыми из ханифов использовалось слово Аллах (ал или эл - общесемитский корень понятия «бог»). Каждый из ханифов провозглашал себя доверенным лицом нового Бога, однако до поры до времени проповедь ни одного из них успеха не имела...

Успех выпал на долю Мухаммеда - человека, вошедшего в историю ислама в качестве его великого и главного пророка. Мухаммед выступил с проповедью, смысл которой сводился к тому, что существует лишь один великий Аллах и что все должны быть покорны его воле («ислам», «мусульмане» - от слова «покорность»). За короткий срок Мухаммед стал полным и общепризнанным повелителем огромной, тесно сплоченной и хорошо организованной общины правоверных, жаждавших активной деятельности во имя Аллаха и новой религии.

Мухаммед родился в 570 г. в обедневшем клане Хашим могущественного мекканского племени курейш. Рано осиротев, он вначале пас скот своего дяди Абуталиба, а затем поступил на службу к богатой вдове Хадидже и вел ее торговые дела, что способствовало его активному общению с представителями разных народов и религий. Вскоре Мухаммед женился на Хадидже и, несмотря на разницу лет (вдова была на 15-16 лет старше), брак их был счастливым. За 20 лет совместной жизни Хадиджа родила нескольких детей, но только любимая дочь пророка, Фатима пережила отца и оставила потомство. После смерти Хадиджи у пророка было много жен, включая и малолетних (пример пророка в этом смысле - норма ислама и по сей день).
После женитьбы на Хадидже Мухаммед вскоре забросил торговлю и целиком ушел в религиозные поиски. Его стали посещать «видения», он начал слышать божественные «голоса». Примерно с 610 г. Мухаммед стал выступать в качестве религиозного проповедника, новоявленного пророка.

Мухаммед не был глубоко оригинальным мыслителем. Как основатель новой религии он явно уступал в этом плане другим - будь то полулегендарные Зороастр, Будда, Лао-цзы и Иисус или вполне реальный Конфуций - в силе и глубине интеллектуального потенциала. Значимость личности и проповеди Мухаммеда в ином: именно он сумел извлечь из всех знакомых ему религий то главное, что в конкретных условиях Аравии начала VII в. было так необходимо, - призыв арабов к сплочению под знаменем единого Бога. Этот-то призыв и создал импульс невиданной силы.

Вначале Мухаммед вообще не настаивал на том, что создает новое учение, новую религию. Он выступил за признание единого Бога, в чем-то родственного иудейскому и христианскому, хотя в то же время явно имевшего отношение и к высшему божественному символу Каабы. Всю догматику своего учения, включая пророков от Авраама до Иисуса, он откровенно заимствовал из Библии. Авраам был даже совмещен при этом с «владыкой Каабы» в качестве праотца арабов. Всех евреев и христиан Мухаммед не только охотно приглашал включиться в общину правоверных, но и считал как бы своими духовными братьями. Показательно, что в первые годы распространения нового учения Мухаммед даже молился, обратив лицо к святому городу иудеев и христиан - Иерусалиму. Только после того, как евреи стали открыто высмеивать теологические и догматические ошибки малограмотного Мухаммеда, пророк предписал обращать лицо во время молитвы в сторону Мекки, которая к этому времени превратилась в духовный центр ислама.

>Сабирджан Курмаев
>Ваше замечание помогло мне вычленить подоплеку этого сочинения.

Как говорила наша училка по литературе "этим произведением Толстой хотел выразить мысль, что...".. Ну вот хотел Толстой мысль выразить, пытался сказать, да не смог, бедненький. А мы мысль выразим, подоплеку вычленим

Марина
Москва, - Monday, March 05, 2001 at 08:29:42 (CST)

>это - , так называемая, группа продленного дня.
>В ней, по заявлению родителей, после занятий до вечера оставались
>дети из неблагополучных и малообеспеченных
>семей, там с ними делали уроки и кормили этим самым обедом.
>Не очень, видно, баловали девочку- Надю родители.

Уважаемая Марина!

Ваше замечание помогло мне вычленить подоплеку этого сочинения.

Мне тоже довелось отведать подобных блюд. Но у меня иной опыт. В детстве этого практически не было, хотя семья моя была малообеспеченной. Моя мама, задавленная трудностями хотела было меня сдать в круглосуточный детсад, но я там побыл только две недели. Когда по прошествии второй недели она привела меня туда вновь я так горько заплакал, что материнское сердце не выдержало. Так я и жил без детсада. Она меня брала на работу, потом за мной приходил старший брат после школы. Когда я поступил в школу, группы продленного дня еще не придумали, а когда они появились, я уже был вполне самостоятельным, чтобы обойтись без них. За все это время были, правда, два пребывания в пионерлагерях, что мне запомнилось как незаслуженное наказание. Еще из этих двух отбытых сроков я вынес мнение, что вермишель бывает трех видов: белая, коричневая и черная (в зависимости от степени подгорелости), а также запомнил тошнотворный клейстерообразный суп. И это все, что выпало на мое малообеспеченное детство. Остальное я уже проходил позже в столовках, поступив в институт. Там был и блин манной каши и молочный суп, приготовление которого, прямо как в fast food харчевне, можно было наблюдать: повариха открывала бутылку с молоком и немного отпивала, проверяя на скисание, а остальное в котел. Было и многое другое, было трудно, но как-то приспосабливался, я был уже взрослым.

Но вот что интересно. Среди моих соучеников в школе были личности, признававшиеся, что они обожают бабушку, когда их спрашивали, кого они любят больше: папу или маму. Они провели несколько лет в детсаде, каждое лето они бывали по две-три смены в пионерлагере, а когда открылись группы продленного дня они и туда вступили. Вот они-то и распробовали всю эту "писчу" и они же знали приемы как отхватить кусок побольше и получше. Все, как в надином рассказе.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, March 05, 2001 at 11:17:28 (CST)
А над «М. Салтыков-Щедрин, А. Райкин, М. Жванецкий, М. Задорнов» люди хоть и до слез, но смеются, а здесь…
***
Мансур, перечислять всех - заняло бы непозволительно много места. Вы Апулея добавили, кто-то еще кого-то - у каждого свой список. Мне было интересно узнать, что над "М. Салтыков-Щедрин" смеются до слез. А вообще, за последние сутки здесь появилось достаточно много отзывов на Надино эссе, подтверждающих старую истину - каждый пишет для СВОЕГО читателя, или, как говорил Лец: "Искусство должно быть понятно ... для тех, кому оно предназначено". И Апулея кто-то не понимает, а кто-то на дух не переносит - для них, стало быть, не Апулей пером водил, а кто-то другой. Ну и что? А любители попинать и попенять всегда найдутся - Надю, Левинтова, вашего покорного слугу, вас ... Дурное дело - нехитрое.

Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 16:55:28 (CST)


>>K tome zhe, ty - v men'shinstve. Sledovatel'no - neprav.


Kлacc.

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Monday, March 05, 2001 at 17:48:33 (CST)

Khot' rech idyot i o Marine, no YAVNO dlya menya napisano< chtob ya prochital i ponyyal, kakoy ya zhalkiy i nichtozhnyy. Eto i dokazyvaet, naskol'ko Lyonechka ko mne neravnodushen.

A ya i ne sobiralsya "sostyat'sya". Vsyo tlen i sueta. V tom chisle i uspekh.

A vot Lenechke skazat', chto on - inkto, tak razobizhaetsya. Emu vazhno "v glazakh vyglyadet'". On takoy.

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 17:13:04 (CST)

Основное отличие это мотивы для шуток. Марина делится с нами тем, что ей смешно. Не для всех ирония над "святым" приятна. Их жалко, но что похоронить смешливость? Пусть уж лучше терпят толерантности ради.

Шива старается оскорбить всех, кто под горячую руку капризули попадётся. Его радует обида других людей по логике, если обижается, значит считает его достаточно значительным, чтобы принимать всерьёз. Сам-то он про себя знает, что нигде не состоялся ни в профессии, ни в личной жизни. Обидно ему. Хочется оправдаться, что другие ещё хуже.

А Марина явно человек, сделавший карьеру. Просто развлекается с нами. А мы с ней.

Султан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 17:40:44 (CST)

Машинистка.

У Чехова есть рассказ, если не ошибаюсь его название "Коллекция". Очень рекомендую сперва его прочесть, а потом предявлять претензии Наде Деннис.


Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, March 04, 2001 at 23:27:40 (CST)
>>Больше всего позабавило меня в эссе то, что Надины сиськи её свестник должен был запомнить на всю жизнь, в отличие от лапши по-флотски. Самоуверенно



В фильме "Служили два товарища" есть такая сцена: Два махновца в разведке. Один, молодой парень, увидел в бинокль обнаженную девушку, которая купается на мелководье, и наглядевшись, толкает локтем товарища, на мол и ты погляди. Его товарищ высокий усатый флегматичный неторопливый хохол берёт биноколь, добросовестно смотрит минуты две, потом возвращет биноколь и снисходительно и даже с некоторым оттенком презрения к невзрослости и несолидности сослуживца замечает:"Вот если бы ты мне ковбасу показав".

Леонид и vitakh. По-моему, "шивинистка" - из того же ряда суффиксного словообразования, что и "морфинистка" или "кокаинистка" (негативный характер примеров не имеет отношения к обсуждаемым особам). Тут есть отношение субъект-объект, а не однородное субъект-субъект или объект-объект.

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 16:38:49 (CST)

На полное отсутствие такта/вкуса в высказывании относительно мусульман

Я практически никогда не благодарю за моральную поддержку, исходя из того, что человек поступает благородно не из-за персонального отношения к поддерживаему и не для получения ответной порции приятных эмоций, а просто потому что не может не. Из-за неких принципов.

В данном случае мне хотелось бы сделать исключение, ибо я не помню уж когда и кто в последний раз пытался хоть немного подняться над "боевым трепом".

Спасибо.

Cултан Хабибуллин

Vot davay, lyonechka. Budesh' drugom i soratnikom Vitakha.

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 16:38:49 (CST)

Пожалуйста, как цивилизованный человек, ответьте:

1. Оставил ли я какой-то Ваш вопрос без ответа?
2. С каким из моих высказываний Вы не согласны?

Пожалуйста, отвечаю. Вы мне так и не объяснили что такое "шивинистка" = шивинистка, а вместо этого продолжаете взывать к моей «догадливости». А мне все же непонятно.

На второй Ваш вопрос, к сожалению, ответить не могу, поскольку я не нашел в Вашем посте утверждений, а только вопросы.

Далее, Вы пишите:

А на что, кроме сути, я обратил внимание?

На суть-то Вы как раз и не обращали никакого внимания. Только на личность. Полагаю, что Вы прочитали Марины шутки и дали им какую-то интерпретацию. После этого Вы предположили что Ваша интерпретация самоочевидна. После этого Вы стали навешивать на нее незнакомый мне ярлык, которвй я не смог разискать в словаре. Вот я и предположил (по наивности) что он обидный. А что, я был неправ?

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Monday, March 05, 2001 at 17:05:53 (CST)

Я с Вами в этом не согласен. Но всегда готов признать свою неправоту, когда осознаю ее.

Леонид Сахаров
Arlington, MA USA - Monday, March 05, 2001 at 17:05:53 (CST)
Мне кажется, что vitakh должен признать, что погорячился, оскорбив Марину сравнением с Шивой. У неё здоровый и добрый юмор.

U menya - nezdorovyy i zloy? V takom raze ya otchen' rad, Lenechka. Znachit, deystvuyet. I eto - khorosho.

Мне кажется, что vitakh должен признать, что погорячился, оскорбив Марину сравнением с Шивой. У неё здоровый и добрый юмор.

Поправка:

В vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 16:38:49 (CST)

Следующее предложение принадлежит Стасу и должно быть итализировано:

Если Вам что-то не нравится в том, что она сказала, то почему бы Вам не обратить внимание на суть её выступления, а не переходить личности?

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 16:50:24 (CST)
Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 16:08:37 (CST)

Очередная попытка громкого крика "ДЕРЖИ ВОРА!". Думаю, что интеллекты большинства тутошних завсегдатаев вполне достаточны, чтобы разобраться ху из ху. А я с тобой "играть в карты" прекращаю. Понял, ш.?

A ya s toboy i ne igral nikogda.

Esli ya i govoril kogda-to chto-to rezkoe v tvoy adres - ty molchal, sledovatel'no - soglashalsya. Ya - ne ty. U menya est' sobstvennoe dostoinstvo. I khamstva ya ne poterplyu.

K tome zhe, ty - v men'shinstve. Sledovatel'no - neprav.

Стас Ионов
USA - Monday, March 05, 2001 at 15:13:38 (CST)
vitakh, а что Вы имеете в виду под словом шивинистка (через "и")?

Naskol'ko ya ponimayu, pod etim terminom ponimaetsya to, chto dama ne odobryaet, chto na prezidenta strany, v kotoroy ona zhivet, vylito vedro gryazi.

Podobnogo neodobreniya dostatochno dlya obvineniya v shovinizme.

Eto vsyo ravno, esli by nalichiya polovykh organov bylo by dostatochno dlya obvineniya Vitakha v pederastii.

Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 16:08:37 (CST)

Очередная попытка громкого крика "ДЕРЖИ ВОРА!". Думаю, что интеллекты большинства тутошних завсегдатаев вполне достаточны, чтобы разобраться ху из ху. А я с тобой "играть в карты" прекращаю. Понял, ш.?

Стас Ионов
USA - Monday, March 05, 2001 at 15:13:38 (CST)

vitakh, а что Вы имеете в виду под словом шивинистка (через "и")? Или ничего не имеете, а просто захотелось вместе с Султаном женщину пнуть?

Стас, если Вам абсолютно непонятно, что такое "шивинистка", то почему Вы считаете, что это пинание?

Если Вам что-то не нравится в том, что она сказала, то почему бы Вам не обратить внимание на суть её выступления, а не переходить личности?

А на что, кроме сути, я обратил внимание? На полное отсутствие такта/вкуса в высказывании относительно мусульман (March 05, 2001 at 12:36:06) и явление вкуса через час в высказывании на российскую тематику (March 05, 2001 at 13:38:31). Я что-нибудь соврал или передернул? Если Вам непонятно, что "шивинистка" = шивинистка (куда вдруг делась присущая Вам догадливость), то и упрекать меня за непонятное Вам слово (которое следовало за вполне допустимыми словами "обычная нормальная") как-то нехорошо. А если понятно, что я имел ввиду, то, что по-Вашему я сказал не так, с учетом приведенного выше? Как по-Вашему называется то, что продемонстрировала (и не в первый раз) Марина? Пожалуйста, ответьте.

Так, вообще-то, принято у цивилизованных людей. Хамство, знаете ли, Вашу позицию совсем не подкрепляет.

Пожалуйста, как цивилизованный человек, ответьте:

1. Оставил ли я какой-то Ваш вопрос без ответа?
2. С каким из моих высказываний Вы не согласны?

И, пожалуйста, ответьте на мои вопросы к Вам.

Воспоминания о невкусной и нездоровой пище в лагерях, инициированные яркой картиной счастливого отрочества в волнах и никак не надвинувшегося снежка, сподвигли на психованный анализ двух субъектов.

Надя Деннис. Уехала в другую страну, затратив на это дело массу усилий. Путается понять, что у неё изменилось к лучшему. Нашла - "писча" стала качественней. Обрадовалась Аргументу, что всё было не напрасно и решила поделиться с народом.

Народ с Надей не согласен. Во первых, не все жрали, что дают там и тогда. Тщательно подобрали семейство, чтоб не впродлённиться. Во вторых, не в продовольствии счастье, а в наличии оного. Народ знает, что не за жратвой надо ехать, а чтобы о ней не думать, так как её много.

Вывод: Надя должна, как порядочный человек, доказать, что её боттичелевско-рафаэлевский образ венерной Галатеи питательней, чем макароны по флотски и тем посрамить всех и всё.

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:54:17 (CST)
Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:33:27 (CST)

Trebuyu ubrat'.

Уберут, если примут логику нахрапа.

Imeyu pravo imet' svoyu tochku zreniya. было заявлено на мое предложение привести образцы шивинизмов из архива. Что же не нравится, когда называют вещи своими именами? "Жопа есть, а слова нет"?

Potomu chto eto ne spor po suschestvu, a naveshivanie yarlykov. Esli eto neponyatno, togda delo beznadezhnoe.

Berya primer s tebya, ya mogu navesit' na tebya yarlyk pederasta. Chto ty s etim delat' budesh'? Dokazyvat', chto ne pederast?

Cултан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 15:52:13 (CST)

Боготворить женщину (равно как и мужчину) - искушение Дьявола.

Вам виднее.

alex veron
USA - Monday, March 05, 2001 at 15:42:47 (CST)
Nadya Dennis - well DONE!

I would add to that: well eaten and digested :-)

Стас Ионов
USA - Monday, March 05, 2001 at 15:13:38 (CST)

Боготворить женщину (равно как и мужчину) - искушение Дьявола.

Nadya Dennis - well DONE!

Lebed's material - always the best. But Nadine's esse... It's something.
It tastes.

ALEX

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, March 04, 2001 at 17:30:44 (CST)

— Судя по всему, причины, толкнувшие меня в ряды атеистов, очень схожи с вашими.
— Мансур, верю, что причины у нас сходны, но атеистом я всё-таки не стал. Мне не хватило мужества на то, чтобы "дойти до конца", и я остался агностиком.

Но, являясь, по сути, атеистом, и даже «воинствующим» атеистом, я уважаю религиозные чувства других людей…
— Мансур, в этих словах Вы противоречите сами себе. Нельзя уважать религиозные чувства других людей и быть при этом "воинствующим атеистом". В чём же тогда заключается эта Ваша "воинственность"? :-) Наверное, раз Вы уважаете религиозные чувства других, Вы тоже агностик; атеист — вряд ли. Ну, а если даже и атеист, то вряд ли "воинствующий". (Слава богу, между прочим!) Кстати говоря, одно из важных качеств "воинствующего" атеиста — это готовность доказать отсутствие Бога. Уверены ли Вы, что действительно способны проделать это? ;-)

— Поэтому, даже если в словах Патриарха вы и нашли оттенок цинизма, вы не имеете права оскорблять остальных православных, сравнивая его с террористами… Воинствующий атеизм имеет очень тонкую грань, соседствуя как с ортодоксальными (не принятыми мировой общественностью) взглядами, так и с «обыкновенным» фашизмом. А ваше сравнение отца Алексия с Хаттабом показывает, что вы не удержались в «рамках».
— Я не вижу, каким образом, обвиняя Патриарха в цинизме, я могу оскорбить остальных православных. Видимо, у нас идёт банальный спор о терминах. Достаточно было бы сказать, что все истинные православные, которых я видел в России (а это, разумеется, товар очень штучный!), единодушно убеждали меня, что сегодня оставаться в России православным можно только вне церкви. А один мой знакомый даже покинул церковь после пострига в монахи — он не смог стать истинным монахом в православном монастыре (говорил, совесть не позволила). Теперь купил дом в Угличе и живёт отшельником, возделывая скромный огород. Его столь радикальных экзистенциальных взглядов я, конечно, не разделяю, но уважение моё к этому человеку безмерно…

Что касается моего сравнения Патриарха с террористами, — Вы, в сущности, правы: в "рамках" я действительно не удержался — больше не буду. Чем больше у альманаха читателей, тем опаснее становятся подобные высказывания. (Диалектика, Валерий Петрович! :-)) А то, что Вы, Мансур, пишете о спектре опасных сходств "воинствующего" атеизма, как видите, полностью подтверждает мои слова о взаимном противоречии Ваших собственных высказываний (см. выше). Не огорчайтесь: так бывает сплошь и рядом — и это нормально! :-)

— А с другой стороны, нам неизвестны (возможно, и никогда не будут известны) ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ, заставившие отца Алексия отказать в прощении графа Толстого. Возможно, у него были какие-то особые «заслуги» в отношениях с церковью, которые, с точки зрения главы православия, перевешивают все литературные качества известного писателя.
— Возможно. Но возмутило меня в речи Патриарха меня вовсе не это, а то, что он осмелился рассуждать о том, христианин Толстой или нет. В данном случае, "литературные качества известного писателя" никакого значения не имеют — поскольку их в церкви никто и не обсуждает. Обсуждается сам факт принадлежности Толстого к православной вере. Ежели глава православной церкви способен этот вопрос вообще обсуждать, то я после этого не способен обсуждать Патриарха. Вообще. Словно нет его — как если б он сгинул. (Мне можно — я агностик! ;-))

Счастливо,
Дмитрий

Dan Dorfman
USA - Sunday, March 04, 2001 at 21:26:12 (CST)

Интересно, видит ли эти опасные тенденции, подмеченные зорким Дмитрием, кто-нибудь из живущих в будущих тоталитарных обществах сейчас?

Dan,

я понимаю, что Вы имели в виду другого Дмитрия — не меня. Однако мне кажется, что я мог бы ответить на этот Ваш вопрос не только потому, что моё имя случайно совпало с именем автора статьи…

Я не знаю, жил ли Дмитрий Лялин где-либо на Западе. Я жил — и кое-что увидел. Но — … Как только я пытаюсь пересказать вслух эти свои тревожные ощущения (по поводу неизбежной культурной катастрофы Запада вообще и Америки в частности), я тотчас становлюсь косноязычным, вызывая раздражение и у своих собеседников, и у себя. После множества неудачных попыток высказаться на заданную тему, я пришёл к следующему полууспокоительному выводу: те, кто меня понимают, не станут задавать лишних вопросов; а те, кто не понимают, всё равно никогда уже ничего не поймут. Увидят ли многие пренебрежение в этих моих словах? Возможно, увидят. И даже наверняка. Но, честно говоря, у меня нет больше сил на комментарии. Имеющий глаза/уши да увидит/услышит…

В доказательство могу привести блестящую антиутопию Рэя Брэдбери «451 градус по Фаренгейту». Мне очень важно сослаться здесь именно на это доказательство, поскольку Брэдбери — американец: таким образом я хочу подчеркнуть, что моё (иностранца) вúдение главной проблемы Америки полностью совпадает с его (американца) вúдением.

Другими словами, если американец способен увидеть у себя дома то же самое, что увидел иностранец, — таки дело плохо! Есть и противоположный пример — но о том же: Оруэлл (иностранец) сумел увидеть в сталинской России то же, что видели в ней многие мыслящие россияне. Когда общество сталкивается с подобной глобальной проблемой исчезновения культуры, чреватой национальной катастрофой, пресловутая "разница менталитетов" уже перестаёт выполнять сдерживающую функцию, и мыслящие люди устремляются друг к другу в отчаянных поисках поддержки… Правда, тогда-то уже, как правило, и поздно.

С уважением и тоской,
Д. Г.

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 13:54:40 (CST)

Да нет, обычная нормальная шивинистка (через "и").

vitakh, а что Вы имеете в виду под словом шивинистка (через "и")? Или ничего не имеете, а просто захотелось вместе с Султаном женщину пнуть? Если Вам что-то не нравится в том, что она сказала, то почему бы Вам не обратить внимание на суть её выступления, а не переходить личности? Так, вообще-то, принято у цивилизованных людей. Хамство, знаете ли, Вашу позицию совсем не подкрепляет.

Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:33:27 (CST)

Trebuyu ubrat'.

Уберут, если примут логику нахрапа.

Imeyu pravo imet' svoyu tochku zreniya. было заявлено на мое предложение привести образцы шивинизмов из архива. Что же не нравится, когда называют вещи своими именами? "Жопа есть, а слова нет"?

>Мансур Гиматов

>... "Пламенные революционеры" либо сгоряют в пламени "революции", либо остаются "пламенными >революционерами",

Est' i tretiy variant, kogda oni prosto vzrosleyut:-)

>... но чтоб "обугленной деревяшкой"...

Kak raz net. Mozhno ostat'sa tem samum optimistom, no bez kavuchek i v drygih realiyah. Chego i Vam zhelayu.

>А через все "зеленое", в том числе и котлеты, я старался перешагивать.

I chto, udavalos'?:-)
A teper' predstav'te sityatciyu. Slavnuy gorod Engel's, rodnoy Vam Saratovskoy oblasti. Samoletiki tam buli bolshie takie (i seychas naverno est'). I chasikov edak 10 na vetry so snegom 50kg klybochki tormoznuh parashytov Vu kataete i skladuvaete, kataete i skladuvaete. Tak vot potom, miluy mal'chik, Vam, pover'te, bydet uzhe ne do tcveta kotletki i zapaha sypchika. I musulmane tam, ne v obidy Sultany byd' skazano, svininky eli, so shetinkoy, mezhdy prochim. Potomy kak inache nozhki ne potaskaesh'...
Tak chto ne nado but' takim uzh bezapeliatcionnum, xorosho? I sydit' "voobshe" o tom, chego ne niuxal...

>Или у вас принцип: "Лучше попробовать, чем вляпаться"?

Buvayut v zhizni obstoyatelstva, yunosha, kogda Vu svoi printcipu zasynete, izvinite, ochen' glyboko. V tom smusle, chto smozhete postypitsa (v otlichie ot Ninu Andreevoy) vtorostepennumi printcipami v pol'zy glavnux.

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:30:08 (CST)
Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:27:19 (CST)

Imeyu pravo imet' svoyu tochku zreniya.

Ну так неча тогда на зеркало пенять.

Ne ponyal. Eto prikleivanie yarlykov - zerkalo?

S odnoy storony - tochka zreniya, s drugoy - perekhod na lichnosti i oskorbleniya.
Ya ne protiv diskussii s nesovpadeniem mneniy, no zdes' prosto khamstvo i prikleivanie yarlykov.

Trebuyu ubrat'.

Дмитрию Лялину

Самое важное, Дмитрий, я не понимаю «зачем»?

Если говорить о развитии общества, его формациях, то главной их составляющей являются общественные взаимоотношения, которые в свою очередь не мыслимы без экономической грани. Ну, скажем, как можно оторвать наемный труд – взаимоотношения кап.формации от экономики?

С другой стороны, КАЖДЫЙ переход от одной формации к другой, более прогрессивной, сопровождался развитием новых свобод, демократий человека. Единственным исключением являлась попытка создания искусственной формации – социализма. Следовательно, просто по аналогии можно было бы предположить, что и новая формация будет сопровождаться развитием демократических начал. Но вы утверждаете обратное.

С третьей стороны, развитие интернета, других средств телекоммуникаций нивелируют значения границ между государствами и, собственно, значение государства. Общество все более начинает ассоциировать государство с предприятием. При этом основным «виновником» данных преобразований являются высокие (информационные) технологии. И опять же, следуя аналогии, можно было бы предположить, что дальнейшее развитие этих технологий приведет к еще большему снижению значимости государства. Но и тут вы утверждаете обратное.

Дмитрий, я не понимаю зачем? Какие угрозы нависли над человечеством, недоступные для моего понимания? Какие цели преследуют ваши «ужастики» и какие мотивы движут вами в их обнародовании?

С уважением, Мансур Гиматов

Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:27:19 (CST)

Imeyu pravo imet' svoyu tochku zreniya.

Ну так неча тогда на зеркало пенять.

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:13:40 (CST)
Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:05:25 (CST)

Ну что, будем спускаться в архив за шивинизмами?

Imeyu pravo imet' svoyu tochku zreniya.

Shiva The Californian.
USA - Monday, March 05, 2001 at 14:05:25 (CST)

Ну что, будем спускаться в архив за шивинизмами?

vitakh
USA - Monday, March 05, 2001 at 13:54:40 (CST)
Да нет, обычная нормальная шивинистка (через "и"). Вот с тортом "Путин" ей вкус не отказывает.

A vot eto - nichem ne motivirovannoye khamstvo. Predlagayu ubrat' iz GB.

Султан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 12:54:55 (CST)

You are sick, woman.

Да нет, обычная нормальная шивинистка (через "и"). Вот с тортом "Путин" ей вкус не отказывает.

Кое-что об НТВ и "свободе трепа". (Маленькая ремарка к статье В. Сердюченко )
Сегодня в утренней 10-минутке "Час быка" толстый, мятый и плохо выбритый Андрей Черкизов (видимо, изображал этакого быкусю) долго, нудно и бездарно "ковырял" Путина, рассуждая о том, какой тот был сначала "крутой", а потом "никакой". Как хит передачи был подан "политический" анекдот:
"Покупательница в магазине видит торт под названием "Путин".
- Ну и на что же он похож? - спрашивает продавщицу.
- Как "Наполеон" только без яиц."
И ведь, если закроют эту "пятиминутку трепа", будут вопли о "свободе слова". А не закроют,
скажет: "…точно, без…".

Михаилу

Михаил, вы меня удивляете: "Пламенные революционеры" либо сгоряют в пламени "революции", либо остаются "пламенными революционерами", но чтоб "обугленной деревяшкой"...

А через все "зеленое", в том числе и котлеты, я старался перешагивать. Или у вас принцип: "Лучше попробовать, чем вляпаться"?

С уважением, Мансур Гиматов

Пишу сообщение для тех, кому эта информация нужна как воздух. А из опыта знаю -нужна многим, кто хочет уехать в США и там остаться. Либо для тех, кто уже покинул бескрайние просторы нашей бывшей советской Родины и желает получить вид на жительство в США.Недешево, но наверняка. Если кого-нибуть это интересует пишите: vitkovski@tut.by

В. Лебедеву -
Спасибо за публикацию моей статьи.
DD -
Дан, я написал - "в принципе может привести..." Это довольно гипотетическое предположение. Я не утверждал, что именно так оно и будет. Надеюсь, что нет, или, если и случится, то не в столь крайней форме, как в России. Всегда надеюсь на лучшее, но опыт показывает, что чаще сбываются самые мрачные прогнозы :)
Мансуру Гиматову -
1.Эффективней или сильнее - в данном случае это одно и тоже. Все равно, что спорить полуполная бочка или полупустая.
2. Я полагаю, что далеко не все определяется экономикой, хотя и она, несомненно, влияет на конкретный ход событий.
3. Возможно термин "тоталитаризм" не слишком удачный. Людям из бывшего СССР сразу мерещатся вышки и колючая проволока. Я не вкладывал в это слово никаких эмоций. Имелось в виду политическое устройство с сильным государственным контролем во всех или многих областях жизни общества (или эффективным контролем, если Вам угодно. Хотя эффективность любой системы величина непостоянная. Со временем она обычно уменьшается).

Меню в надином вкусе встречается в романе Александра Грина "Дорога никуда":
консоме "Дрянь", бульон "Ужас", камбала "Горе", морской окунь с туберкулезом, котлеты из вчерашних остатков, пирожное "Уберите".

Mihail
Santa Cruz, CA USA - Monday, March 05, 2001 at 12:59:46 (CST)

A kakie problemu? Poprobuyte sami zelenuyu kotletky i sravnite s avtorom oshysheniya. Vsego delov-to...


Миша, ты вегетарианскую котлету имел в виду?

:-)))

>Мансур Гиматов

>... но почему вы решили, что я - юноша?

Dorogoy Mansur!
Po toy prostoy prichine, chto sam bul podobnum "plamennum revolutcionerom" let edak do 23. Neuzheli Vam bolshe?:-) Vu ne rasstraivaytes', "VSIO PROXODIT" (nadpis' na perstne tcaria Solomona...

>...создается этакий образ «бродяги» всю жизнь проведшего в столовых, общагах, в каких-то >лагерях

Vot vidite, ya - prav. Vu etogo uzhe ne zastali.

>... доверять автору в вынесенных оценках - остерегся...

A kakie problemu? Poprobuyte sami zelenuyu kotletky i sravnite s avtorom oshysheniya. Vsego delov-to...

Евгений Зудилов
СА USA - Monday, March 05, 2001 at 01:07:37 (CST)
Отослал произведение Нади Деннис великому знатоку ЖРАТВЫ А. Левинтову.
Вот его комментарий:
"Рассказ, с литературной точки зрения, великолепен. Язык, стиль, ритмика, темпереамент. Все здорово! Только --блевать порой тянет."

A otkuda Levintov uznal, chto u "proizvedeniya" est' literaturnyye dostoinstva?

Chto, u Levintova est' znakomyye, kotoryye v literature razbirayutsya? I oni emu ob etom skazali? Esli tak, to pust' on poprosit svoikh "literaturnykh" znakomykh pochitat' ego stikhi na ego zhe sayte i napisat' retsenziyu.

Но,
смерть в святом месте - счастье для истинного мусульманина

Вывод: ku-ku порадовался за истинных мусульман.

You are sick, woman.

Мансур, я выразился, видимо, туманно. Я вовсе не подразумевал Ваше отношение с "мерой". Я имел в виду, что, по всей видимости, Надя Деннис отличается по некоторому параметру лишь количественно от упомянутых метров.

Cултан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 11:35:11 (CST)

Вот еще один пример текста и контекста:

Контекст:

kuku

Текст:

USA - Monday, March 05, 2001 at 10:45:47 (CST)

В Мекке погибли десятки паломников
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1203000/1203349.stm

Я просто физически вижу, как аноним злорадствует...
...........
Подтекст:
В праздник Курбан-Байроам в Мекке паломники гибнут каждый год.
Но,
смерть в святом месте - счастье для истинного мусульманина

Вывод: ku-ku порадовался за истинных мусульман.

P.S. А мне жертвенных животных жалко...

Мансур,
в разведку, вообще говоря, не за грибами ходят, и ценность человека не всегда в преданности родному коллективчику. А что все в этои статье на тему пищи - так ведь это собственно тема статьи - пища, статья так и называется - о пище. Если бы мысль была написать о светлых детских впечатлениях, то и название, наверное, другое было бы

Султану Хабибуллину

Спасибо, Султан. Хотя я пытаюсь не переступать черты. Просто разные темы имеют различные "радиусы", как, например, для тебя разговор об исламе - одну единственную и болезненную точку.

Мансур Гиматов

Наде Деннис.

Меж тем отцвели хризантемы, а также
пурпурный закат догорел
за химкомбинатом, мой ангел. Приляг же,
чтоб я тебе шепотом спел.

Не стану я лаской тебя огневою,
мой друг, обжигать, утомлять,
ведь в сердце отжившем моем все былое
опять копошится, опять!

Я тоже в часы одинокие ночи
люблю, грешным делом, прилечь.
Но слышу не речи и вижу не очи,
не плечи в сиянии свеч.

Я вижу курилку, каптерку, бытовку,
я слышу команду "Подъем!",
политподготовку и физподготовку,
и дембельский алый альбом.

Столовку, перловку, спецовку, ментовку,
маевку в районном ДК,
стыковку, фарцовку и командировку,
"Самтрест", и "Рот Фронт", и "Дукат"!

И в этой-то теме - и личной, и мелкой!-
кручусь я опять и опять!
Кручусь поэтической Белкой и Стрелкой,
покуда сограждане спят.

Кручусь Терешковой, "Союз-Аполлоном"
над круглой советской землей,
с последним на "Русскую водку" талоном
кружусь над забытой страной!

"Чому я ни сокил?" - поют в Шепетовке,
плывет "Сулико" над Курой,
и пляшут чеченцы на пальчиках ловко,
и слезы в глазах Родниной!

Великая, Малая, Белая Мама
и прочая Родина-Мать!
Теперь-то, наверно, не имешь ты сраму,
а я продолжаю имать.

Задравши штаны, выбираю я "Пепси",
но в сердце - "Дюшес" и "Ситро",
пивнуха у фабрики имени Лепсе,
"Агдам" под конфетку "Цитрон"!

Люблю ли я это? Не знаю. Конечно.
Конечно же, нет! Но опять
лиризм КВН-овский и КГБ-шный
туманит слезою мой взгляд!

И с глупой улыбкой над алым альбомом
мурлычу Шаинского я.
Чому же Чип и Дэйл не спешат мне на помощь,
без сахара "Орбит" жуя?

Чому ж я ни сокил? Тому ж я ни сокил,
Что каркаю ночь напролет,
что плачу и прячусь от бури высокой...
А впрочем, и это пройдет.

Тогда я спою тебе, ангел мой бедный,
о том, как лепечет листва,
как пахнет шиповник во мгле предрассветной,
как ветхие гаснут слова,

как все забывается, все затихает,
как чахнет пурпурный закат,
как личная жизнь, не спеша, протекает
и не обернется назад.

Тимур Кибиров.

Cултан Хабибуллин
USA - Monday, March 05, 2001 at 11:35:11 (CST)

Я просто физически вижу, как аноним злорадствует...

физически? Ne kleveshchite na sebya, u vas dukhovnoye videnie!
аноним? A vy kto?

Allochka
USA - Monday, March 05, 2001 at 10:34:52 (CST)

В вашей иронии Аллочка – немалая доля истины. По крайней мере, я бы с таким «товарищем» в разведку ни-ни – «с грибами» надуют так, что мало не покажется.

Опять же с литературной точки зрения, отвлекаясь от всего остального, - вроде бы и ничего, но сравнивая, к примеру, с Айтматовским «Буранный полустанок» или «Пегий пес», сразу начинаешь понимать, что к чему. У Чингиза тоже истории-воспоминания детства-юности (и как обычно одна в произведении), и они трогают, волнуют, сопереживаются. А здесь масса событий слились в одну общепитовскую вакханалию. Котлеты – жалко.

Конечно, думаю, что автор вряд-ли претендует на лавры великого (не побоюсь этого слова) казахского писателя. А, то единственное, что мне отдаленно напоминает данный рассказ – это «чернушную» «Маленькую Веру». Но та, несмотря на все свои «достоинства», хоть появилась в нужное время. А «пригорелая каша…» уже и тухлятинкой попахивает.

Мансур Гиматов

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, March 05, 2001 at 11:17:28 (CST)

Есть понятие меры и есть понятие узловой точки меры, Мансур.

Вот еще один пример текста и контекста:

Контекст:

kuku

Текст:

USA - Monday, March 05, 2001 at 10:45:47 (CST)

В Мекке погибли десятки паломников
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1203000/1203349.stm

Я просто физически вижу, как аноним злорадствует...

Лена Лебедева
Бостон, МА USA - Monday, March 05, 2001 at 10:38:43 (CST)

Да-да, "шашлык из гов." и "напиток чаевый"... Однако "ледяная рыбка в соусе по-польски" была очень ничего...

Илья Шнур
Houston, TX USA - Monday, March 05, 2001 at 10:31:00 (CST)

Извините, если я Вас перепутал с кем-то другим. Не мудрено, ибо особых отличий в позициях оппонентов я не вижу.

Вы ведь всё время утверждаете что Талибан действует согласно указаниям ислама, то есть это, если я правильно вас понимаю, шариатское государство.

Талибан - действительно стремится к имплементации шариата. Люди, кроме пророков, не застрахованы от ошибок и заблуждений, даже самые ревностные мусульмане. Я не утверждал про все время. Кроме того, я уже говорил, что я бы поступил по-другому.

Ну, а ислам в переводе с арабского (я читал) вообще означает повиновение.

Скорее "подчинение". Есть две вещи: с одной стороны, ничто не происходит без воли Всевышнего, с другой стороны, существует свобода воли человека в своих поступках в рамках дозволенного Аллахом. (Человек не может нарушить физические законы, установленные Им. Но он может нарушать, что он постоянно, паршивец, и делает, Нравственный закон.)

Соотнесение этих двух моментов - непостижимая вещь. Логика тут дает только неудовлетворительные приближения в любом члене ряда разложения.

ВЕК-у

Эка вас занесло-то. Вы бы еще «Апулея» Вольтера припомнили. Тоже великий вольнодумец был. А над «М. Салтыков-Щедрин, А. Райкин, М. Жванецкий, М. Задорнов» люди хоть и до слез, но смеются, а здесь…

Мансур Гиматов

Lena, esche
A na temu "stolovaja fizteha", kak izvestno, est' pesnja. Tozhe ved' - vdohnovila kogo-to eta stolovaja na vysokuju poeziju

Лена, да, помню я эти пирожные, на первом курсе мы их дружно ели и толстели, а потом на старших курсах смотреть не могли. Да, конечно, не в еде дело, много всего хорошенького было

Привет Валерию Лебедеву, помню, вел у нас он семинары, а потом всеи нашей группе зав-кафедрой философии двойки целенаправленно поставил... :))

В Мекке погибли десятки паломников
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1203000/1203349.stm

Allochka
USA - Monday, March 05, 2001 at 10:20:26 (CST)

А котлетки в физтеховскои столовои, неужели не помнят здешние научно-технические люди? Мы одну принесли в общагу кошке, кошка отвернулась и демонстративно "зарыла".

Аллочка,

что ж Вам столовая физтеховская так свет застит. Не только за это мы Физтех любим, однако :-) Мне почему-то не котлеты вспоминаются, а то, как на первом курсе мы дружно "налегли" на шоколад и пирожные. Второкурсницы, как-то подсев к нам в столовой, посмотрели и, улыбнувшись, заметили, что вот и они также на первом курсе поступали. Опомнились, когда одна из них не смогла пройти в дверь :-)

А поводу эссе - лучше А. Логинова не скажешь. Жалко птичку.

Mansur,

>Кстати о статье, а вернее о ее авторе...Отношение окружающих к ней почему-то отрицательное - все ее гонят, ни с кем она не может >ужиться. ...но доверять автору в вынесенных >оценках - остерегся.

Nu da, doverjat' nado ljudjam, proverennym i odobrennym kollektivom . A esli chelovek s Kollektivom uzhit'sja ne mozhet, kakoi zhe on pioner posle etogo

Султан

[Тогда к чему Вы упомянули ортодоксальный Ислам? В контексте разговора о Талибане?]
Моя ремарка была на ваш ответ кому-то, что, мол, весь ислам ортодоксальный.

[Аргумент не работает - на уровне "чемодан-вокзал-Израиль". Постыдитесь.]
У меня и мысли такой не было. Просто, действительно любопытно было узнать. Вы ведь всё время утверждаете что Талибан действует согласно указаниям ислама, то есть это, если я правильно вас понимаю, шариатское государство. Одно дело умозрительно его поддерживать, абсолютно другое - в нем жить. "Суха теория, мой друг, но древо жизни пышно зеленеет." Не могу сказать что вас ответ меня удовлетворил, потому как неоднозначен. Но спасибо и на этом.

[Ислам не отрицает свободу воли.]
Как я уже раннее заметил, не считаю возмозным дискутировать об исламе как учении, не знаю его. Я вообще религией больше интересовался с исторической точки зрения.
Позволю только заметить, что с моей точки зрениния, Ветхий Завет не предполагает свободы воли. Беседы мои с некоторыми клериками убедили меня в том что это более позднее изобретение. Ну, а ислам в переводе с арабского (я читал) вообще означает повиновение.

Марина,
Да нет, на продленку оставались просто те дети, у кого родители работали, дома никого не было.
Яркие картинки в Надином ессе, все свое сразу тоже перед глазами. Как я беременная зашла в ету "кишку", надо было поесть, а то плохо, в обморок хочется.. взяла что-то, в том числе котлетку, заплатила, донесла до стола поднос.. и тут до меня запах тои котлетки дошел, до того вонюченькая, я все бросила, и сразу быстро-быстро ушла. Надо же, до сих пор вспоминается...
А котлетки в физтеховскои столовои, неужели не помнят здешние научно-технические люди? Мы одну принесли в общагу кошке, кошка отвернулась и демонстративно "зарыла".
А каша с машинным маслом по утрам, я просила: "пожалуиста, кашу без масла". А рыбные консервы в рабочеи столовои, тетенька на раздаче говорит" "девочка, не бери, не советую тебе. Пусть мужики едят"... Картинки, кусочки из тои жизни..

Шива, а что-то уж больно сильно Вас взволновал епизод с купальником из Надиного рассказа. с чегооо бы

Марина
Москва, - Monday, March 05, 2001 at 01:26:31 (CST)
Разумеется, Вам известно, что это особый вид мироощущения: видеть проявления окружающего мира направленными против себя лично. И тогда против них ополчается все несовершенство и "вся энтропия мира".
Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, March 05, 2001 at 00:20:38 (CST)
А если человек помнит только "плохое", - то значит у этого человека с психикой не-того...
***
Ага, у Нади хорошая компания: П. Чаадаев, А. Радищев, М. Салтыков-Щедрин, А. Райкин, М. Жванецкий, М. Задорнов и проч., и проч. О, трижды несчастные психи ...

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, March 05, 2001 at 05:30:55 (CST)

Я не хочу сказать, что в советские годы в тогда еще СССР жилось хорошо (хотя, кому - как), но доверять автору в вынесенных оценках - остерегся.
…………………………………………………………………………
Вот именно, Мансур, "кому-как", но "советское детство" у большинства было счастливым.
Я вот какую деталь вспомнила: "школьные обеды" из трех блюд предназначались только детям из "продленки". Кот не помнит: это - , так называемая, группа продленного дня.
В ней, по заявлению родителей, после занятий до вечера оставались дети из неблагополучных и малообеспеченных семей, там с ними делали уроки и кормили этим самым обедом. Не очень, видно, баловали девочку- Надю родители.

Шиве Калифорнийскому

Наверное вы правы, Шива, - горы не вырастут, океаны не разольются. Только вместо России появится ведро «гороха» со стольным градом в Нью-Васюках.

Мансур Гиматов

Михаилу

«Что-то с памятью моей стало…»

Михаил! Интересны предпосылки вашего «парадокса»: я, конечно, - не «девочка» (вспоминая незабвенного Великого Комбинатора), но почему вы решили, что я - юноша?

К вопросу о ветрах. Что-то с памятью вашей стало… Это был ответ на ваше «Может, это носится в воздухе?» от March 03, 2001 at 13:57:41 (CST) или я что-то не понял, а вас просто одолели назойливые комары (к примеру)?

Ну и, наконец, по поводу: «То, что человек пишет в Гусьбуке о негативе совсем не означает, что он сконцентрирован ТОЛЬКО на негативе. Человек воспринимает хорошее, как норму, а негатив его раздражает, вот он о нем и пишет. Что же в этом ненормального?»
Да все в порядке, не волнуйтесь. Я не утверждал, что в Г-Б нужно писать только о позитиве или только о негативе. Единственным моим замечанием было то, что человек, носящий в себе «отрицательный» баланс прошедшей жизни (не может забыть о «плохом») имеет расстроенную психику. И относилось это к автору статьи «O пригорелой каше и другой писче». Может это пригорелая каша так подействовала…

Кстати о статье, а вернее о ее авторе. По тексту статьи, о Наде Деннис в итоге создается этакий образ «бродяги» всю жизнь проведшего в столовых, общагах, в каких-то лагерях. Отношение окружающих к ней почему-то отрицательное - все ее гонят, ни с кем она не может ужиться. И в качестве основного аккорда - обман своих же товарищей при дележке грибов в темноте… Н-да, замечательный получился портрет. Я не хочу сказать, что в советские годы в тогда еще СССР жилось хорошо (хотя, кому - как), но доверять автору в вынесенных оценках - остерегся.

Мансур Гиматов

"Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!"

>O пригорелой каше и другой писче, Надя Деннис

Блестяще. Временами не слабее, чем Татьяна Толстая.
Беда (не вина) автора в том, что у нее был в детстве плохой аппетит. Я все то же самое сметал. До сих пор не отказался бы от ложки рыбъего жира с липким ржаным хлебом в прикуску. Честно.

Шива, Вы, по-моему, не правы, когда иронизируете над подростковыми эротическими воспоминаниями. Мальчик действительно мог запомнить девочку "топлес" на всю жизнь. Если еще не видели, посмотрите чудесный "Амаркорд" Феллини.

Dan Dorfman
USA - Sunday, March 04, 2001 at 21:26:12 (CST)

«Одновременно Запад (США и Западная Европа) движутся в сторону создания
жестко централизованных обществ. Контроль государства над различными сторонами
общественной жизни становится все сильней.» (из статьи)

Не верьте, Dan. Данное голословное утверждение не подкреплено ни единым примером. А вот обратных примеров можно привести множество: устранение жестких границ (между США и Канадой, в Западной Европе); появление на самых высоких постах власти людей никак не претендующих (до того момента) на принадлежность к политической богеме, а уж история с Моникой - вообще демократический анекдот. Контроль государства становится не все сильней, а - все эффективней (в силу технических возможностей), а как вы сами понимаете, это - «две большие разницы».

Вообще говоря, рассуждая об экономики, оторвавшись от жизни (естества), мы получаем ляпсус, наподобие тому, что сейчас происходит в России. Рассуждая о политическом устройстве, оторвавшись от экономики, мы получаем статью господина Лялина.

«Многими историками отмечалось, что государственное устройство на Западе уже мало подходит под классическое определение капитализма. … Запад движется к тоталитарному типу государственного устройства…»

Так оно и есть (в смысле классического определения). Действительно мы живем в эпоху заката капиталистического общества. Но при чем тут тоталитаризм?

Автор на полном серьезе называет 5 (4, а затем 3) формации общества, приравнивая искусственную попытку создания социалистической формации с естественно развивающимся обществом. (А вот если создать математическую модель чего-то, то она будет лучше самого «чего-то»!). Не верьте ему, Dan.

С уважением, Мансур Гиматов

Поверьте мне, я никого не хочу хащищать и обвинять, и это даже не как противовес квашению капусты в СССРе, но здесь, в Америке часто показывают по ТВ съёмки скрытой камерой того, что происходит на ресторанных кухнях, особенно в фастфуде. Не очень приятное зрелище, скажу я вам. Например, fries там часто с пола собирают и так далее. А в ресторанных туалетах, сам видел, висит табличка: "закон Калифорнии: работники ресторана после посещения туалета ДОЛЖНЫ мыть руки". Значит, не моют, гады.

>Мансур Гиматов
>Михаил! Вас интересует моя автобиография

Боже сохрани, Мансур! Повторяю, меня просто заинтересовал парадокс, когда юноша употребляет в споре лексику пропагандиста из общества "Знание", с которым по возрасту он встречаться вроде никак не мог.
Так что, ничего личного, не берите в голову:-)

> или вы просто нос по ветру держите?

А это уж совсем по-детски и непонятно, к чему. От кого ветры-то исходят?:-)

>А если человек помнит только "плохое", - то значит у этого человека с психикой не-того..

Вы, оказывается, еще и психиатр по совместительству. Мда...
То, что человек пишет в Гусьбуке о негативе совсем не означает, что он сконцентрирован ТОЛЬКО на негативе.
Человек воспринимает хорошее, как норму, а негатив его раздражает, вот он о нем и пишет. Что же в этом ненормального?
Другое дело, когда негатива вокруг так много, что человек в силу инстинкта самосохранения просто перестает его замечать. И постепенно именно негатив он начинает воспринимать, как норму. Вот тогда его (Вас, например) начнет раздражать, что кто-то другой пишет плохо о том, что
Вы воспринимаете, как норму...

> Российских оптимистов, перебравшихся в Америку. Видимо здесь больше оснований для "оптимизьма". :-)

Оказывается все не так запущено. Здесь Вы совершенно правы.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Monday, March 05, 2001 at 00:20:38 (CST)

Признайтесь честно, Шива, что основная угроза России - именно "лущение арбуза", а авакадо там, или капуста - это уже не принципиально...

C'mon, бросьте Вы эти глупости... Нет никакой угрозы России. Тем более сейчас. Ну пусть "арбуз разлущится". Что от этого изменится? Горы вырастут? континент расколется и затопится океаном? Что произойдёт? Если у Вас есть фантазия, объясните мне, а то я не понимаю.

ВЕК'у про сиськи.

А вот пассаж про сиськи всё ж странен. Вот Вы, например, в каком-нибудь своем опусе написали бы, что нА море однажды с Вас слетели плавки, ну так, ненароком, ненавязчиво. И все бабы вокрук от вида Вашего мужского достоинтсва взяли и попадали. И теперь им, мол, есть что всю жизнь вспоминать.

Написали бы такое?

ВЕК
- Sunday, March 04, 2001 at 19:35:21 (CST)

В ее "культурном веществе" ничего такого не предусмотрено, как не предусмотрена и способность чувствовать себя оскорбленным мириадами тех "мелочей" …А то, что критикам Вашим невдомек оказалось, что говорите Вы не о жратве, а о душе - что ж, бывает.
………………………………………………………….
Уважаемый ВЕК!
Весьма похвален мужской порыв подать руку даме. Но как профессионал, Вы лукавите.
Разумеется, Вам известно, что это особый вид мироощущения: видеть проявления окружающего мира направленными против себя лично. У большинства он заканчивается в раннем детстве, когда мы перестаем бороться "с сопротивлением материалов", колотя и наказывая "обижающие" нас вещи. Иные несут этот тяжкий крест всю жизнь. И тогда против них ополчается все несовершенство и "вся энтропия мира". Ну прямо коллизия юного Будды, увидевшего болезни и смерть!
Сообразно этой логике, не оскорбляет же лично Вас наличие грязи в мокрую погоду, существование холерного вибриона, перегоревшая лампочка или собачья "кучка" на дорожке парка - и прочие "мириады" событий и вещей? Меня, подчас раздражая, - не оскорбляет,
Есть тут и еще одно. Даже при советской власти никто не заставлял нас в обязательном порядке посещать общепитовские столовки. Альтернатива "мезоглийным" котлетам (как их называла моя дочь) и жирной посуде была всегда и везде. Уважение к себе, в том и состоит, чтобы не быть "обще.." даже в общепите. Я просто не буду ни пить кофе из майонезной банки, ни есть что-либо разложенное на газете.
Так что, тут Вы правы, статья не о "жратве", а о душе.

Отослал произведение Нади Деннис великому знатоку ЖРАТВЫ А. Левинтову.
Вот его комментарий:
"Рассказ, с литературной точки зрения, великолепен. Язык, стиль, ритмика, темпереамент. Все здорово! Только --блевать порой тянет."

Шиве Калифорнийскому
ВЕК-у

Вы знаете, я тоже всегда считал, что память у человека устроена таким образом, чтобы запоминать "хорошее" и забывать "плохое". А если человек помнит только "плохое", - то значит у этого человека с психикой не-того... Хотя, конечно, помять о грязных сапогах, наполовину в дерьме, наполовину в капусте - как предостережение потомкам, надо бы оставить, например, в музее тоталитаризму.

Признайтесь честно, Шива, что основная угроза России - именно "лущение арбуза", а авакадо там, или капуста - это уже не принципиально...

Мансур Гиматов

Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, March 04, 2001 at 23:42:27 (CST)
А я видел, как капусту квасят. Ничего особенного

Ничего особенного, если правильно выдержать температурный режим. К примеру в советской армии капусту в начале процесса действительно
давили резиновами сапогами, а вот когда нужно было набирать готовый "продукт" для кухни, то в чан спускались только в противогазе.

ВЕК
- Monday, March 05, 2001 at 00:01:26 (CST)
"Чистые. Или почти чистые" - заметно даже при малой экспозиции.
Прочее требует большей экспозиции и невидимости наблюдателя для мужика. При достаточной экспозиции невидимый мужику наблюдатель может понять, почему этот ударник комтруда вкалывает, не отвлекаясь даже на сортир. А так - ничего особенного.

Да ну. Написагл же в эссе, что жратва домой таскается самими работниками. А чего им для себя-то её портить?

ВЕК
- Sunday, March 04, 2001 at 23:52:06 (CST)
Ну, либо Бог велел, либо с гражданством дается. А в общем - верно. Есть такая мальчиковая забава - кто дописает до потолка: дописаешь-не дописаешь, а мокрый - сам.

Ну так и я уж год вам, диссидентам, твержу: поливая русскую жизнь не забывайте: до неё, до русской жизни, не достанете (всёж-таки океаны), а вот сами мокрыми останетесь. Или уринотерапия привлекает? Вы ведь, даже там живя, жизнь эту не понимали, я туда же...

Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, March 04, 2001 at 23:42:27 (CST)
А я видел, как капусту квасят. Ничего особенного. Берётся чан с капустой. Берётся мужик. Берутся резиновые сапоги. Чистые. Или почти чистые. Надеваются сапоги на мужика. Одетый в сапоги мужик запускается в чан с капустой и топчется там. Ну, и что такого?
***
"Чистые. Или почти чистые" - заметно даже при малой экспозиции.
Прочее требует большей экспозиции и невидимости наблюдателя для мужика. При достаточной экспозиции невидимый мужику наблюдатель может понять, почему этот ударник комтруда вкалывает, не отвлекаясь даже на сортир. А так - ничего особенного.

ВЕК
- Sunday, March 04, 2001 at 23:52:06 (CST)
Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, March 04, 2001 at 23:27:40 (CST)
Она смеётся над всеми.
Больше всего позабавило меня в эссе ...
***
И правильно делает. Особенно, если над собой тоже. А про сиськи - это вы напрасно: во-первых, не видели, а во-вторых - интонация с(т)ервизной тетки.

Так и эссе - интонация с(т)ервизной тётки. Разве не так? СпокойнЕе надо, без эмоций.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, March 04, 2001 at 23:41:59 (CST)
Шиве Калифорнийскому

Знаете, Шива, как мне кажется, многие ошибки власти - чисто психологические. А те в свою очередь рождены территориальным величием России. Подумаешь реки - повернуть вспять... Подумаешь люди (сотни, тысячи, миллионы...) - с шашкой на танки...

Вот тут Вы, ни тени сомнения, сто раз правы. Решения власти всегда хищнические, как по отношению к природе, так и по отношению к людям. Сплавлялся я по восточносибирским рекам, видел, как бывшие когда-то горными красавицами воды массой леса-топляка обезображены. То же самое, нет сомнений, и с людьми произошло, когда тела лучших "удобрили" вечную мерзлоту.

Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, March 04, 2001 at 23:27:40 (CST)
Она смеётся над всеми.
Больше всего позабавило меня в эссе ...
***
И правильно делает. Особенно, если над собой тоже. А про сиськи - это вы напрасно: во-первых, не видели, а во-вторых - интонация с(т)ервизной тетки.
---
А уж Америку-то с американцами поливать - сам Бог велел. За дискриминацию по отношению ко многим, за несвободу, за бескультурие. Правда, я для себя решил, что я потерял право критиковать Америку: я в этой стране гость, но не хозяин. Привилегия критиковать Родину даётся только гражданам. Все остальные не имеют на это никакого права.
***
Ну, либо Бог велел, либо с гражданством дается. А в общем - верно. Есть такая мальчиковая забава - кто дописает до потолка: дописаешь-не дописаешь, а мокрый - сам.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, March 04, 2001 at 23:41:59 (CST)

Я вполне разделяю ваш оптимистический настрой и веру в нормальное развитие российского общества, хотя из одного "арбуза" столько "гороха" можно налущить...

Извините, я в своём примере не размеры имел в виду. Ну, пусть вместо гороха и арбуза будет, ну там, помидор и авокадо.

А я видел, как капусту квасят. Ничего особенного. Берётся чан с капустой. Берётся мужик. Берутся резиновые сапоги. Чистые. Или почти чистые. Надеваются сапоги на мужика. Одетый в сапоги мужик запускается в чан с капустой и топчется там. Ну, и что такого? Чем резиновые сапоги отличаются от резиновых перчаток?

Вот мне жратва никак не вспоминается. Мне часто вспоминается другое неприятное из савецкой жизни. В основном, две веши. Первая, что книжки никакие купить нельзя было, кроме всяких там решений пленумов. Вторая - что тебя могли нае..ать, глядя прямо тебе в глаза, и не моргая. В перестройку первое исправилось полностью, а второе усугубилось в сотни раз. В америке вроде и то, и другое хоть и есть, но в терпимых пределах. Правда, добавилось маразма на другие ьемы, не менее мерзкого, чем то, что было в России.

А на еду я вообще никогда внимания особого не обращал.

Ничего. Свободный рынок научит клиента любить. Никуда от этого не деться.

Шиве Калифорнийскому

Знаете, Шива, как мне кажется, многие ошибки власти - чисто психологические. А те в свою очередь рождены территориальным величием России. Подумаешь реки - повернуть вспять... Подумаешь люди (сотни, тысячи, миллионы...) - с шашкой на танки... Те же японцы в годы 2-й Мировой, несмотря на монархию, считали людей. И лишь считанные единицы - камикадзе, направлялись на верную гибель. Ни Америка, ни Германия, ни тем более Россия - не могут похвастаться подобным "гуманизмом".

Я вполне разделяю ваш оптимистический настрой и веру в нормальное развитие российского общества, хотя из одного "арбуза" столько "гороха" можно налущить...

С уважением, Мансур Гиматов

ВЕК
- Sunday, March 04, 2001 at 22:45:36 (CST)

Не все способны благодарить за плевание в физиономию. К счастью не все.

Превратное понимание моих слов, уж извините. Я призывал испытывать благодарность к обстоятельствам и не перечёркивать приличный кусок своей прожитой жизни только за то, что мука была с жучками.

Одна моя знакомая местная, американка то-бишь, рассказывала случай. То, что она видела своими глазами и оценила собственным умом.

Была она в Монтеррее с двумя спутницами, и, идя по "магазинной" улице, увидела фарфор, который ей понравился. Зашла она в лавку. Лавку держала советская тётка, "russian jew"? как назвала её моя знакомая. Знакомая попросила продать её не весь сервиз, а только что-то там, какие-то отдельные предметы, скажем, чашечки, но не блюдца. В ответ тётка ей ответила очень повышенным таким тоном довольно злобную тираду про то, что, мол, ходют тут всякие, просют частично сервизы, а куда, мол, девать то, что остаётся? Ить никто не купит то, что останется. Сервиз тем и ценен, что он сервиз. Вот примерно это ответила тётка, но ответила стервозным, злым тоном. Хотя по-своему была права и имела право часть сервиза не продавать, естественно. Надо было только поаежливее...

Саутницы моей знакомой наблюдали всю эту сцену в лавке через витрину, и, когда знакомая вышла, спросили её, что, мол, она такое обидное сказала хозяйке магазина, что она так вышла из себя. "Ничего", ответила моя знакомая. Просто это такая национальная культурная особенность. На том и порешили.

Вот. Культурная особенность это. Понятно? "Там живут несчастные люди-дикари на лицо ужасные добрые внутри". У всех есть свои недостатки. Знакомая моя американская над всеми прикалывается. Над японцами, например, тоже. У японцев ей кажется странной бизнес-модель, когда с клиента пытаются стрясти всё и сейчас, нисколько не интересуясь, придёт ли клиент в твой магазин ещё раз, что по канонам других бизнес-моделей очень и очень важно: лучше с клиента недобрать сейчас, но зато он придёт завтра и ещё чуть-чуть потратит. Она смеётся над всеми. В том числе и над американцами.

А уж Америку-то с американцами поливать - сам Бог велел. За дискриминацию по отношению ко многим, за несвободу, за бескультурие. Правда, я для себя решил, что я потерял право критиковать Америку: я в этой стране гость, но не хозяин. Привилегия критиковать Родину даётся только гражданам. Все остальные не имеют на это никакого права.

Больше всего позабавило меня в эссе то, что Надины сиськи её свестник должен был запомнить на всю жизнь, в отличие от лапши по-флотски. Самоуверенно... А ну как парню после этого лапша впрок не пошла: вырвало его от такого зрелища?

USA - Sunday, March 04, 2001 at 15:34:07 (CST)

В Финляндии не так давно мог появиться "Линукс", а почему в России не может появиться какой-нибудь там "Мансурикс" или "Иваникс"?

... или Тетрикс.

Стас Ионов
USA - Sunday, March 04, 2001 at 14:43:25 (CST)

Да, ребята, загибается Физтех! Если уже туда берут людей неспособных логично связать свои собственные мысли, то дело дрянь. В наше время (многозначительно почесав то, что у большинства сокурсников называется лысиной) таких набирали только по Affirmative Action, т.е., одного от доярок, одного от чукчей, и.т.д., а не по результатам приемных экзаменов.

Стас, я поступил проще - дал на лапу Билу (а потом Мэдоксу - слышали про такого?).

А во Франции должны подчинятся конституции, правильно? А кто интерпретирует конституцию? Французский суд, который признал решение школьной администрации верным.

Французский суд, конечно, "самый справедливый в мире", но и он может ошибаться. О чем я и говорю. Я говорю не о том, прав я или нет, говоря, что французы растоптали свою собственную конституцию, а о самой тональности спора, постановке вопроса, если хотите - в ключе соответствия действий администрации школы и суда конституции ЭТОЙ же страны.

О чем можно спорить, если логические посылки нашего "толерантного ортодокса" меняются чаще, чем голливудские звёзды меняют свои наряды? Удобен этот закон? Обоснуем! Удобен прямо противоположный? Тоже обоснуем!

Я занимался теорией, как и Тамм (на другом уровне, конечно), который по легенде дал начало этой шутке. Если серьезно, я не вижу в Ваших словах обоснования Ваших обвинений. Я "не меняю" свою логику. Голливудские же звезды меняют не наряды, а рабочую одежду :-)

Обратите внимание, я ни разу не использовал слово Ислам. Религия здесь абсолютно не причем.

Вот и славно. Вот и спасибо. Вот и дошло до Вас.

Билли Ширз
Ферней-Вольтер, Франция - Saturday, March 03, 2001 at 11:25:11 (CST)

В огороде бузина...

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, March 04, 2001 at 22:36:02 (CST)
Шиве Калифорнийскому

"Уважал в Америке? Или оптимистов в Америке?"

Нет. Российских оптимистов, перебравшихся в Америку. Видимо здесь больше оснований для "оптимизьма". :-)

Где "здесь"? В Америке? Может быть. Не знаю.

Мне просто кажется, России деваться больше некуда от развития, какие бы паршевы ни находились и не гнали всякую демагогическую лабуду только лишь для того, чтоб снова всех в стойло загнать. Джапсы после Второй Мировой получили полностью выжженные напалмом и ядерным оружием острова - и ничего, восстали из пепла. Деваться-то было некуда... Только сжать зубы и пахать.

Рада бы Россия пойти по следам Малайзии и Индонезии - а не получится. Арбузу не дано стать горохом, и наоборот.

Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, March 04, 2001 at 21:32:19 (CST)
Мир предусмотрен не для того, чтоб нам удовольствие давать.
И надо испытывать благодарность даже за то, что кажется плохим.
***
Трудно спорить - абсолютно согласен. Но это из другой оперы. В мире, Богом предусмотренном, достаточно многое предусматривают люди. Да и речь не об удовольствиях, а об элементарном уважении другого и других, которое сказывается или не сказывается в том, как с вами обращаются, что вам предлагают и т.д. Виктор Шкловский: "Искренней всех обезьяна на ветке. Но ветка тоже влияет на психологию". На Брайтоне будучи, зашел в World Food. Продавщица с сонным лицом и царственно-сонной манерой движений с недоумением смотрит на покупателей: "Чего хотят? Все ходят и ходят" и отвешенный товар не дает в руки, а бросает- так, что он ложится точно перед покупателем на прилавок. Профессионализм пренебрежения. Спрашиваю, давно ли она здесь. 18 лет. Когда это окружает со всех сторон - мерзко. Так же мерзко, как мерзка была квашеная капуста, процесс квашения которой предполагал, что сами квасившие это никогда в рот не возьмут - разве что вздумают уринотерапией здоровье поправить. А эссе Надино - хорошо. Не все способны благодарить за плевание в физиономию. К счастью не все.

Шиве Калифорнийскому

"Уважал в Америке? Или оптимистов в Америке?"

Нет. Российских оптимистов, перебравшихся в Америку. Видимо здесь больше оснований для "оптимизьма". :-)

Мансур Гиматов

Надя Деннис "O пригорелой каше и другой писче"

Блеск!!!

Не, ну как дети...

Омский аэропорт их баночками из-под майонеза оскорбил. Надо кулачком по стене постучать было... Наказать аэропорт...

Может, имеет смысл говорить не о странах, а о мире, в который мы появляемся отнюдь не для того, чтоб кайф получать. Знаете, кофейные зёрна растут не для того, чтоб мы их рвали, сушили и варили. То же самое и с баночками и аэропортами. Мир предусмотрен не для того, чтоб нам удовольствие давать.

И надо испытывать благодарность даже за то, что кажется плохим.

Я вот, например, не только к России, но даже и по отношению к Америке испытываю благодарность. По крайней мере за то, что эта страна избавила меня от такого количества иллюзий.

-----------------------------------------
Одновременно Запад (США и Западная Европа) движутся в сторону создания
жестко централизованных обществ. Контроль государства над различными сторонами
общественной жизни становится все сильней. Многими историками отмечалось, что
государственное устройство на Западе уже мало подходит под классическое определение
капитализма. Предлагается даже считать западное общество новым типом общества, т.н.
Жпостиндустриальным обществомЖ. Я полагаю, что нет необходимости придумывать новые
термины. Запад движется к тоталитарному типу государственного устройства, к типу
государственного устройства похожему на раннеклассовые государства и на социалистические
государства ХХ века. Только движется он очень медленно и, главное, мирным эволюционным
путем. Видимо страшный пример России кое-чему научил Запад.

Обе рассматриваемые тенденции (движение России к "феодализму" и движение Запада к
тоталитарным социалистического типа обществам) несут в себе значительную угрозу для
человечества. Установление тоталитарного режима в США в принципе может привести к
увеличению агрессивности этого государства, к стремлению в еще большей степени навязывать
свое господство окружающим странам.
------------------------------------------------------------
Я процитировал столь обширный кусок из статьи Лялина в растерянности.
Чем чёрт не шутит, может это правда?
Ведь ''Лицом к лицу - лица не увидать.''
Я внутри будущей тоталитарной структуры даже не догадываюсь о том, что происходит.
Дмитрий наблюдая издали и снаружи, уже видит как на окнах решётки устанавливают.
Нет, прочь иронию. Я - серьёзно. Может быть дело в том, что весь этот тоталитаризм он в государственных учреждениях голову поднимает?
А я туда не ходок и кроме налогов ни в какие игры с государством не играю. За всё плачу, ни на что не претендую. Вот мне и не видать этого тоталитаризма.
Поэтому, я вполне могу быть слепым. Интересно, видит ли кто-нибудь из живущих в будущих тоталитарных обществах сейчас, эти опасные тенденции подмеченные зорким Дмитрием?

Прочитал статью Лялина. Очень спорно и пунктирно. Разъяснил бы нам автор, что такое децентрализованная экономическая власть? Или еще, что это за стремление к созданию единого всемирного государства и что оно уже дало?

Не знаю, кому как, а вот мне действительно невдомёк, как можно оскорбить "душу" баночкой от майонеза. Может быть, в отличие от критиков "с математико-физическим образованием" "души" писхотерапевтов-диссдентов очень сильно реагируют ИМЕННО на майонезные баночки и веники? Ну это ничего. Говорят, современная наука это сейчас исправляет.

Статья Сердюченко тоже гундосая, ничем не лучше статьи про желудочный вопрос. Но с другой стороны, так сказать. Пенсионерское брюзжание. Складывается впечатление, что в России, стране, не побоюсь этого слова, изящой словесности, что-то плохое случилось с журналистикой и пуюлицистикой. Или это всегда так было? Литература - высокое, а журналистика-публицистика - низкое?

НАДЕ ДЕННИС
Не обижайтесь на все прозвучавшее в Ваш адрес в Гусь-Буке. Видимо, сказывается математико-физическое образование критиков, превозмогающее их же литературные и около усилия - текст прочитан ими, как технический отчет, и понят так же буквально. А эссе Ваше прямо полемизирует с заметкой В. Сердюченко: "Это в России-то, где всегда правила власть силы, а не сила власти! Россия может пребывать либо в состоянии полнейшей анархии, либо быть петровской, советской, сталинской. Никаких НТВ в ее культурном веществе не предусмотрено". Чувствуете? В ее "культурном веществе" ничего такого не предусмотрено, как не предусмотрена и способность чувствовать себя оскорбленным мириадами тех "мелочей", о которых Вы пишете, - чушь это, извините, собачья, еще как предусмотрено и пробивается, и существует уже. И дай Бог побольше людей, которые способны чувствовать, что кофе в ресторане в банке из-под майонеза (сам видел году в 97ом в аэропорту, если память не изменяет, Омска) или торговля вениками в кофейне (год этак 95-ый - Питер) или платный туалет той же степени загаженности, что бесплатный в медицинском институте, и т.д. и т.п. - оскорбительны. А то, что критикам Вашим невдомек оказалось, что говорите Вы не о жратве, а о душе - что ж, бывает. Особенно, когда в памяти идеализируется все прошлое - чтоб не болело. Успехов Вам.

Стас Ионов
USA - Sunday, March 04, 2001 at 14:43:25 (CST)

>ЗЫ. Обратите внимание, я ни разу не использовал слово Ислам.
>Религия здесь абсолютно не причем.

Без религии не было бы всего этого цирка. Религия требует от верующих беспрекословного исполнения догм, которые по истечении времени и при переносе в иную культурную среду выглядят все более и более нелепыми. Непривившаяся попытка модернизировать догмы - ересь. Привившаяся попытка - новая религия или секта. В более развитых странах у верующих есть возможность отойти от буквального соблюдения догм во всех случаях жизни и разделить жизнь на две части: ритуальную и мирскую. В мирской части жизни они в некоторых рамках пользуются непредусмотренными религией благами. Последнее, естественно нелогично и противоречиво, что мы и наблюдаем.

Не такая уж и мракобесная православная церковь. Если взять докторов в предреволюционное время, например, то половина была немцы, а остальная половина большой частью формировалась выходцами из поповских семей. Булгаков в "Собачьем Сердце" не зря сделал так, что профессор Пребраженский - из семьи кафедрального протоиерея, я Борменталь, судя по всему, из прибалтийских немцев. Не говоря уж о том, что до Петра светское образование ни в какую не котировалось по сравнению с монастырским.

СРОЧНАЯ ТЕЛЕГРАММА.ИОНОВУ.ЗНАКОМЦЫ БЬЮТСЯ ИКОНОСТАСАМИ.РЕЗУЛЬТАТ- СТАЛИ ЛЫСЫМИ.
ВСЕ СТРИГУТЬСЯ МОНАХИ.ЧТО ДЕЛАТЬ?РАБИНОВИЧ.

...ТЕЛЕГРАММА.ГОРБАТОВУ.БЕСПОКОЕН ВАШИМИ ВОЛОСАМИ.СРОЧНО МОЛНИРУЙТЕ ПРО ДЫБУ.
РАБИНОВИЧ

Дмитрию Горбатову.

Я с Вами согласен, что современная православная церковь страдает изрядым мракобесием, а, может быть, и цинизмом. Я это знаю не столько из Ваших примеров, сколько из независимой информации почерпнутой от других людей. Какой только бред не распространяется через их религиозные общины! Просто волосы дыбом встают!

Тем не менее, от распространения бредовых идей до отрезания голов еретикам и неверным нужно сделать, по крайней мере, еще один шаг. И это очень серьезный шаг.

Дело, конечно, не в конкретной религиозной или социальной доктрине - христианство, иудаизм, ислам или коммунизм - а в степени фанатизма.

Если пока еще не довелось, почитайте "Маятник Фуко" Умберто Эко. Вам должно понравиться.

...Восхищен последними сентециями и про *Тоустого*, и про *военных монахов*
с милитаризованной исламской церковью, и еще про азиатские чипы...А так же
друзей миллионеров.Но вот, что смущает...Нет чтобы написать,что я мол там
купил производство в Оклахоме или основал компанию по праизводству компьютерных
головастиков...А так все больше знакомцы или ,что из газет вычитано...Да и вообще
вот если бы сначала про исламскую курию,а потом про спасение экономики и уж после
про бердичевские чипы...Тогда дейтвительно все логично и понятно...Рабинович

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, March 04, 2001 at 15:59:12 (CST)

Мансур, несколько возражений и поправок.

производство чипов, которое в основном переселилось в Азию, также можно отнести к сфере высоких технологий.

Это не совсем верно. Производство чипов, которое уезжает в Азию, это и есть конвейерная технология с минимальным know how. Интел до сих пор производит новейшие процессоры в США, вся индий-фосфатная технология развивается в США, все рекордно быстрые транзисторы и микросхемы делаются в США.

Но при этом сами оказываются в ловушке нехватки обычных рабочих. Отсюда и «утечка» промышленности, относящейся к сфере высоких технологий в 3-и страны. Потому-то США и остается только Непромышленное производство

Это тоже не совсем верно. Дело не столько в нехватке рабочих рук, сколько в уменьшении прибыльности определенных производств. (До сих пор в США существует безработица на уровне, если не ошибаюсь, 4%. Это, правда, рекордно низкий уровень.)

Несколько слов о приведенном примере с Джо, Питером и Сэмом. Самое главное, что он (пример) потерял свою актуальность именно в конце 80-х - начале 90-х.

Может потерял в России (из-за того, что налоговый идиотизм, как справедливо заметила Марина, загнал большинство бизнесов в тень), но не в США. Технологическая революция второй половины 90-х основана именно на этом. Она несколько спала в интернете, но развивается полным ходом в телекоммуникациях. Мой близкий друг недавно стал миллионером на продаже компании, и он даже не был одним из основателей. Другой близкий друг недавно ушел на должность вице президента другой компании из Bell Labs. Шива Калифорнийский работал в такой компании. Мой брат только что принял предложение от другой начинающей компании (тоже ушел из устоявшегося бизнеса). Примеров не перечесть.

Шива Калифорнийский.
USA - Sunday, March 04, 2001 at 16:34:49 (CST)

В чём ты видишь пародию? Пародию на кого, на что? По-моему, всё там прямолинейно.

Может я и ошибаюсь, но по-моему, последняя история с подберезовиками - явный гротеск. Ну не видел я ТАКИХ желудочно озабозенных девиц в СССР-е. Мне кажется, что это пародия, хоть и не совсем удачная, на персонаж "забугорного колбасника", которому вся жизнь была в тягость из-за недостатка корма, но вот пришло избавление - эмиграция в Алабаму. Этакий гротеск на образ эмигранта, развиваемый особо рьяными "патриотами" на русскоязычных форумах.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, March 04, 2001 at 17:35:01 (CST)
Шиве Калифорнийскому

Всегда уважал оптимистов. Особенно в Америке... :-)

Уважал в Америке? Или оптимистов в Америке?

Самые лучшие в России остались. Так что надежда есть.

Шиве Калифорнийскому

Всегда уважал оптимистов. Особенно в Америке... :-)

Мансур Гиматов

Дмитрию Горбатову

Кажется, я уже упоминал в одном из писем, что принадлежу к рядам атеистов. Судя по всему, причины, толкнувшие меня в эти ряды, очень схожи с вашими. Но являясь, по сути, атеистом, и даже «воинствующим» атеистом, я уважаю религиозные чувства других людей, для которых отец Алексий является самым высоким эталоном. Поэтому, даже если в словах Патриарха вы и нашли оттенок цинизма, вы не имеете права оскорблять остальных православных, сравнивая его с террористами. А с другой стороны, нам неизвестны (возможно, и никогда не будут известны) ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ, заставившие отца Алексия отказать в прощении графа Толстого. Возможно у него были какие-то особые «заслуги» в отношениях с церковью, которые с точки зрения главы православия перевешивают все литературные качества известного писателя. Воинствующий атеизм имеет очень тонкую грань, соседствуя как с ортодоксальными (не принятыми мировой общественностью) взглядами, так и с «обыкновенным» фашизмом. А ваше сравнение отца Алексия с Хаттабом показывает, что вы не удержались в «рамках».

По поводу «антиутопии». Основную причину ее невозможности вы уже сами назвали: для ее осуществления необходимо «наличии определённой политической воли». Появление же этой политической воли само по себе возможно лишь в трех вариантах.

Первый, это появление политического «сумасшедшего», задумавшего перевернуть мир (что ему от одной Англии…). Вариант скорее из области фантастики. И даже если представить себе наличие определенных финансовых возможностей этого «индивида» (что еще более снижает вероятность данного события), то действия разведки, контрразведки, агентурных сетей и т.п. (высокоразвитых в Королевстве) сводят данный вариант к практическому 0.

Второй вариант – это рождение политической воли соответствующей (и немалой) части общества. Данный вариант требует наличия определенных предпосылок экономического характера – этакое недовольство жизнью, превалирующее над страхом, скажем, потерять работу. Данный вариант также не «катит» в высокоразвитых и относительно процветающих странах, к коим можно отнести и Соединенное Королевство.

И, наконец, третий вариант, - внешняя интервенция (типа задумки разорвать страну изнутри с помощью внешнего капитала) сочетает в себе первые два. Т.е., во-первых, должен появиться на сей раз внешний «псих», задумавший данное деяние и обеспеченный властью и деньгами. А, во-вторых, осуществить меры по созданию соответствующих экономических предпосылок, опять же преодолевая все противодействие органов разведки и т.п.

Конечно, в мире достаточно «психов». Но если, скажем, придурки на достаточно высоких постах власти еще не перевелись, то наличие на них сумасшедших с бредовыми идеями, как-то не замечалось.

Вывод: практичесикй (хотя, конечно, не абсолютный) 0.

С уважением, Мансур Гиматов

Стас Ионов
USA - Sunday, March 04, 2001 at 13:41:37 (CST)
Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, March 03, 2001 at 22:23:36 (CST)

Про савейскую писчу статья гундосая какая-то.

Шива, а мне кажется, что это пародия, гротеск.

В чём ты видишь пародию? Пародию на кого, на что? По-моему, всё там прямолинейно.

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Sunday, March 04, 2001 at 16:15:55 (CST)
Шиве Калифорнийскому

Извиняйте, но я не утверждал, что "в России не может появиться какой-нибудь там "Мансурикс" или "Иваникс". Вполне может. Но в России невозможна массовая разработка прдукции высоких технологий, тем более влияющих на общую экономическую картинку.

С уважением, Мансур Гиматов

Согласен. Сейчас - не может, хотя бы потому, что до сих пор нету. Но... Будет. Почему бы и нет? В Финляндии той же, раз уж мы о ней заговорили, смогла ведь Nokia появиться.

Шиве Калифорнийскому

Извиняйте, но я не утверждал, что "в России не может появиться какой-нибудь там "Мансурикс" или "Иваникс". Вполне может. Но в России невозможна массовая разработка прдукции высоких технологий, тем более влияющих на общую экономическую картинку.

С уважением, Мансур Гиматов

Стасу Ионову

Привет, Стас!

Мне хочется уточнить несколько вопросов, затронутых в последнем из посланий.

«В США высокие технологии вытесняют конвейерное производство, которое перемещается в страны третьего мира.»

Дело в том, что именно ТАКОГО вытеснения происходить не может. И основное мое несогласие заключается в том, что «высокие технологии» и «конвейерное производство» относятся к различным категориям, хотя и неразлучны друг от друга. Высокие технологии – это категория производства (сельское хозяйство, промышленность…), а конвейерное производство – это способ (методы) управления чем-либо.

Да, в США уменьшается промышленное производство в связи с развитием производств высоких технологий. Причиной же данной замены является обыденная прагматика: высокие технологии более прибыльны, менее экологически опасные, а также работать в них более престижно, чем на обычном производстве. Думаю, что на данный момент найти в США, скажем, хорошего сталевара, сложнее, чем – специалиста по программированию. Но, в принципе, - это нормально и естественно.

С другой стороны, производство чипов, которое в основном переселилось в Азию, также можно отнести к сфере высоких технологий. А причиной этого «переселения» опять заключена в прагматизме бизнеса: дешевая азиатская раб.сила. Выводом из этих утверждений является примерно следующее: во всем мире происходит перераспределение (структуризация) различных производств во славу капиталистического «божка» - прибыли (вернее, - ее размера).

Интересный момент указанного «перераспределения». США имеют возможности (финансовые) по привлечению специалистов и, естественно, пользуются ими. Но при этом сами оказываются в ловушке нехватки обычных рабочих. Отсюда и «утечка» промышленности, относящейся к сфере высоких технологий в 3-и страны. Потому-то США и остается только Непромышленное производство, а все остальное – по необходимому минимуму, который, кстати говоря, будет все труднее и труднее обеспечивать рабочей силой.

Методы же конвейерного управления предприятием действительно вытесняются методами, основополагающиеся на BPR. И, как я считаю, - это эволюционный процесс развития общественных взаимоотношений. Их внедрение будет происходить постоянно во всех категориях производства независимо от принадлежности к сфере высоких технологий. Взять, например, сельское хозяйство: одно дело – ты наемный работник и работаешь свои 8 (n) часов за фиксированную оплату, и совсем другое, - если ты являешься совладельцем обрабатываемого участка и получаешь зарплату в зависимости от общей прибыли.

Несколько слов о приведенном примере с Джо, Питером и Сэмом. Самое главное, что он (пример) потерял свою актуальность именно в конце 80-х – начале 90-х. Теперь, чтобы раскошелить богатенького Сэма, необходимо представить ему такой бизнес-план, который убедил бы его в реальности отдачи с полным просчетом рыночных тенденций. Ни Джо, ни Питер такой бизнес-план подготовить не смогут. Необходимо обращение в спецконторы, занимающихся подобными делами, стоимость работ которых очень немала. Вот их подписи под документами смогут убедить «дядюшку Сэма». Опять же, а разработка рекламной кампании?… Времена спецов-одиночек прошли, и для реализации каких-либо идей необходим существенный стартовый капитал.

С уважением, Мансур Гиматов

Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Saturday, March 03, 2001 at 15:52:18 (CST)
Но времена, когда «ноу-хау» разрабатывались одиночками-специалистами безвозвратно ушли. Также, например, как прошли времена одиночек в разработке программного обеспечения. И не то чтобы специалисты как-то «обмельчали», просто требования к данной продукции существенно выросли за последнее время. Поэтому для получения продукции высоких технолоний необходимо создание группы высококлассных спецов для проработки технологических направлений, которую, как минимум, поддерживала бы еще группа изучения требований рынка и его продукции. Создание подобного коллектива в России весьма проблематично.

Ну да! В Финляндии не так давно мог появиться "Линукс", а почему в России не может появиться какой-нибудь там "Мансурикс" или "Иваникс"? В чём принципиальная разница?

Стасу Ионову и Мансуру Гиматову

Дорогой Стас,

Говоря о том, что "Патриарх не финансирует терроризм и не отрезает головы гяурам", Вы формально правы. Но Вы ведь не сможете доказать, что Патриарх не делает всего этого потому, что не хочет этого делать, а не потому, что не может. Православная церковь — это страшная сила: не потому ли российское государство постоянно оказывало на церковь такое мощное давление, что видело в ней самого мощного своего политического конкурента?

Впрочем, церковь вообще — это страшная сила. А церковный террор — самый страшный террор. Грубо говоря, существует, наверное, всего три модели соотношения государства и церкви:

1) сильная церковь подминает под себя более слабое государство (европейский католицизм);
2) сильное государство подминает под себя более слабую церковь (российское православие);
3) сила церкви и государства сливается воедино (исламские страны).

То, что сегодняшнее православие не похоже на современный ислам, — скорее, счастливая случайность. И Вы ничем не можете гарантировать, что такой момент, когда православие начнёт диктовать светской российской власти свои условия, никогда не наступит… Лично я этого очень боюсь. И каждый раз, когда мне доводится общаться с нынешними православными фундаменталистами, этот мой страх почти перерастает в лёгкую панику. (Вспомните «Трудно быть богом». Там по указке Дона Рэбы действуют монахи-боевики. Вот такая изящная диалектика — дрожь берёт! А ведь сочинено в 1967-м году — довольно страшненькое предсказание получилось у братьев-фантастов!..)

================
Уважаемый Мансур,

1.
Произношение "Тоустой" раздражает меня именно потому, что это — не результат дефекта дикции Патриарха, а результат его неуёмного пренебрежения ко всему, что его непосредственно не касается. Когда ему надо, он произносит все звуки русского алфавита нормально. Хочет — следит за собой, а не хочет — плевать ему на всех. Ну да ладно — дело не в этом. А дело в том, что, с определённой точки зрения, Алексий — мерзавец похуже, чем Хаттаб или бен-Ладен. Объясню почему. Хаттаб и бен-Ладен — фанатики: у них есть бредовая идея фикс, и они намерены добиваться её осуществления всеми доступными им способами. Если когда-нибудь дойдёт дело до их поимки и суда, они не раскаются. А вот Алексий — не фанатик, а циник; грязный циник, каких не видел свет! (Уж очень вольготно жилось и живётся ему при всяческой светской власти!..)

Не очень-то хотелось бы развивать дальше эту тему — достаточно вспомнить реакцию церкви на расправу с отцом Александром Менем (у Валерия Петровича была даже отдельная статья об этом). Скажу лишь, что, после всех репрессий, учинённых в России против православия, я бы гораздо лучше относился к Патриарху, если б он увёл свою церковь либо в подполье, либо — в жёсткую оппозицию к режиму. Конечно, если бы он при этом учинил террор против нынешнего государства, я бы не стал относиться к нему лучше, но его чувства я бы постарался понять. Так что не ему, лицемеру, сегодня рассуждать о том, настоящий христианин Толстой или нет! Не ему, — который вообще не знает, с какого бока к христианству подступиться!..

2.
По поводу моей англо-ирландской «антиутопии». Почему же Вы считаете, что она "ни при каких обстоятельствах в современных условиях не сможет превратиться в реальность"? Про "катаклизм" я понял. Но ведь и безо всякого катаклизма — только лишь при наличии определённой политической воли — сегодня можно разжечь любой национальный конфликт. Где угодно!

Так можете ли Вы неопровержимо доказать, что описанный мною гипотетический англо-ирландский конфликт никогда не произойдёт? А может быть, Вы знаете заранее, какие национальные конфликты точно произойдут, а какие — нет? Если так, то я Вам готов позавидовать: ведь предсказание любого конфликта — уже полдела, для того чтобы его предотвратить!..

С уважением,
Дмитрий Горбатов

...Калифорнийскому...Да не писчу,а пистчу...Меня надо правильно цитировать.
Главфиллит Рабинович

...Ионову вдогонку...А вот когда мы пахали,нам никаких условий не надо было...
Главное руководящая и направляющая идея и еще медаль...Ну орден там какой...
Зав.Рабинович

...Ионову...Мало того,что Вы восхваляете порочную систему капобогащения...
Так Вы еще и лазерное оружие пытались придумать...Слава богу,что на пути Вашего
милитаризованного кооператива стеной встала демократическая система налогообложения.
Нам таких лазеров не надо...Нам надо,что б налоги...Что б все равны и что б
у Вас было все как у всех...Предсовок Рабинович

Султан Хабибуллин
Saturday, March 03, 2001 at 09:11:00 (CST)

Мусульмане обязаны подчинятся законам страны, в которой они живут. Поэтому, когда речь идет о французских мусульманах, я апеллирую к основополагающим принципам конституции Франции, когда же речь идет о Талибане, я соответсвенно отталкиваюсь от норм Шариата.

Sunday, March 04, 2001 at 07:59:42 (CST)

АП - А почему же она, международная общественность, должна критиковать Францию?

СХ - Потому что французы растоптали свою собственную конституцию.

Да, ребята, загибается Физтех! Если уже туда берут людей неспособных логично связать свои собственные мысли, то дело дрянь. В наше время (многозначительно почесав то, что у большинства сокурсников называется лысиной) таких набирали только по Affirmative Action, т.е., одного от доярок, одного от чукчей, и.т.д., а не по результатам приемных экзаменов.

Смотрим: "мусульмане обязаны подчинятся законам страны, в которой они живут." Хорошо. В Афганистане подчиняются талибану, хотя он сам себя избрал в руководство методом уничтожения несогласных.

А во Франции должны подчинятся конституции, правильно? А кто интерпретирует конституцию? Французский суд, который признал решение школьной администрации верным. Хорошо, суд может принять неверное решение, но для таких случаев существует судебный протест, вплоть до конституционного суда ( в особенности если, как утверждается, нарушена Конституция). Но нет, читаем: "французы растоптали свою собственную конституцию".

О чем можно спорить, если логические посылки нашего "толерантного ортодокса" меняются чаще, чем голливудские звёзды меняют свои наряды? Удобен этот закон? Обоснуем! Удобен прямо противоположный? Тоже обоснуем!

ЗЫ. Обратите внимание, я ни разу не использовал слово Ислам. Религия здесь абсолютно не причем.

Шива Калифорнийский.
USA - Saturday, March 03, 2001 at 22:23:36 (CST)

Про савейскую писчу статья гундосая какая-то.

Шива, а мне кажется, что это пародия, гротеск.

Стас Ионов
USA - Sunday, March 04, 2001 at 12:53:30 (CST)

Проклятье, подпись под картинку забыл поставить.

Лена, Вы не смогли бы потратить пару минут и добавить "Мансур, Ылсынбай и Стас обсуждают планы по спасению Человечества". Заранее благодарен. Стас Ионов.

Михаилу

Определяющим фактором, извините, чего? Если успешности экономики, то это фактор далеко не определяющий. Извините за прописную истину, но определяющим фактором является валовой доход на душу населения, в составе которого уникальные продукты погоду могут и не делать.

Извините, Михаил, но в запале спора Вы перепутали предпосылки и показатели. Создание благоприятных условий для развития хай-теха - это предпосылки создания конкурентоспособной экономики. А валовый национальный продутк на душу - это показатель её успеха.

Михаилу и Мансуру Гиматову.

Я конечно не знаю абсолютного секрета успеха. Я просто смотрю что работает в США и Европе и что работало для меня в конце 80-х в перестроечном СССР-е. В США высокие технологии вытесняют конвейерное производство, которое перемещается в страны третьего мира. (Кстати, последние этому очень рады. См., например статью бывшего президента Мексики Эрнесто Задийо в Форбсе.) Почему США не противится экспорту? Да потому, что высокие технологии приносят сверхприбыль, а конвейерное производство более конкурентоспособно в странах с низкой стоимостью рабочей силы. (Климатические условия, все таки, на втором плане.)

США особенно успешны в развитии высоких технологий потому, что имеют наимее грабительскую налоговую политику (дядя Сэм отбирает лишь 20% от прибыли на капиталл, и максимальная ставка федерального налога на личный доход - 40% - меньше чем в Европе.)

Как возникают новые компании? На пустом месте. Кто-то, скажем Джо, осознает, что если ему удасться изобрести некое приспособление, то спрос на него будет столь велик, что он быстро станет миллионером. Он идет к другу Питеру, и тот придумывает как эту штуку сделать. Они пишут бизнес-план, который анализирует необходимые затраты на создание продукта и прогнозирует доходы от его реализации. С этим планом они идут к венчурному капиталисту Сэму (поскольку у Питера и Джо нет ни гроша за душой), который отстегивает им 5-10 миллионов на создание компании в обмен на 55% акций. Если все идет по плану, то через 3-7 лет компания продается за 100 миллионов, Питер и Джо получают по 10 миллионов (минус 2 млн. налогов) каждый, Сэм - 55 миллионов (минус 9 млн. Налогов) на вложенные 10, а все остальное идет другим ключевым работникам компании, которых наняли Питер и Джо.

Почему все это работает? Потому что это всем выгодно. Созданы благоприятные налоговые условия. А что будет, если отбирать не 20%, а 80%? Ничего не будет, в том числе и никакого налогового сбора. Потому что риск очень велик.

Теперь немного собственного перестроечного опыта. Мой приятель и я подрядились в 1988-9 годах построить эксимерный лазер для академического заказчика. В процессе работы налогообложение кооперативов выросло с 30% до 75% (точных цифр непомню). Мы смогли получить 90% выручки за первый этап работы (проектирование), заплатив по низкой шкале, и 10% - за готовый продукт, заплатив налоги под потолок, и в накладе не остались. Но решили кооператив закрыть, несмотря на приобретенный опыт и поставку прибора, превышающего спецификации.

Резюме: есть благоприятные условия для выгодного предпринимательства - появляется ноу хоу и инициатива. Нет - не появляется.

Гиматову...Ознакомился с Вашим сообщением ТАСС. Растроган...Рыдаю...
Удивлен,что не затронуты интересы,Западной Африки,Южной Австралии,Северо-восточной
части Антарктики,Юго-Западной Антарктиды...Не вижу справедливого распределения
спасительных идей среди изнывающих народов Гандураса и Гватемалы.Прошу переработать
и дополнить сообщения Госдумы...Буду добиваться Вашего назначения Начглавдумчленом.
Рабинович

...Пинскому про демократию...Разве ж можно ж плевать на демократию..?
Нет нельзя-с.Рыдать,рыдать и рыдать. Утереться от кровавой слюны и снова
разсуждать о неисповедимых путях.Предлагать,предлагать...и думать о славном
сыне исламской революции Хабибуллине.Нужны споры и митинги...Главное не дать
опомниться и ошарашить очередной сентенцией про ...да хоть про,что угодно...
Рабинович

...Хабибуллину про демократию...Вот - вот очень верно.Главное плюнуть в бесстыжие
глаза...А потом мочить,мочить и мочить...Джехадом по глупым мозгам...Соратник Рабинович

Султан Хабибуллин
USA - Sunday, March 04, 2001 at 08:37:17 (CST)
ИМПЕРСКИЙ ИНСТИНКТ
"Россия застряла на перекрестке истории. Она не может ни отказаться от великодержавных традиций, ни стать демократическим государством"

"Демократия имеет под собою одно право... хотя, правда, оно очень огромно...проистекающее из голода... О, это такое чудовищное право: из него проистекает убийство, грабеж, вопль к небу и ко всем концам земли. Оно может и вправе потрясти даже религиями. "Голодного" нельзя вообще судить; голодного нельзя осудить, когда он у вас отнял кошелек.
Вот "преисподний" фундамент революции.

Но ни революция, ни демократия, кроме этого, не имеют никаких прав. "Да, - ты зарезал меня, и, как голодного, я тебя не осуждаю". "Но ты еще говоришь что-то, ты хочешь души моей и рассуждаешь о высших точках зрения: в таком случае я плюю кровью в бесстыжие глаза твои, ибо ты менее голодный, чем мошенник".

Едва демократия начинает морализировать и философствовать, как она обращается в мошенничество.
Тут-то и положен для нее исторический предел".

В.В.Розанов, "Опавшие листья"

ИМПЕРСКИЙ ИНСТИНКТ
Россия застряла на перекрестке истории. Она не может ни отказаться от великодержавных традиций, ни стать демократическим государством

Рафаиль Хакимов

Об авторе: Рафаиль Сибгатович Хакимов - государственный советник при президенте Республики Татарстан по политическим вопросам, директор Института истории Академии наук РТ.

Они доказывали наличие свободной воли у человека

Кстати, Илья, Ислам не отрицает свободу воли.

Илья Шнур
Houston, TX USA - Saturday, March 03, 2001 at 21:49:13 (CST)

А что должна была делать международная общественность?

Я ожидал реакцию. и, в основном, она была в рамках. Эта реакция была ожидаемой. Меня она не волнует. Я отвечал на реакцию здесь, в гестбуке. Хотя от нее и мало зависит, но, с другой стороны, я здесь могу что-то сделать (теоретически - ведь никто так и не согласился с тем, что указанные артефакты не относятся к общечеловеческим памятникам).

Как же, ведь критикуя талибов она, в вашем воображении критикует ислам.

Критикует CNN, выносящая на главную страницу новости об этом. Происходит раздувание шумихи.

А почему же она, международная общественность, должна критиковать Францию?

Потому что французы растоптали свою собственную конституцию. Можно было покритиковать за лицемерие.

А почему вы думаете что я считаю их ортодоксами?

Тогда к чему Вы упомянули ортодоксальный Ислам? В контексте разговора о Талибане?

Почему имеется множество комментариев к священным книгам, в том числе и к Корану?

Cултан Хабибуллин
USA - Saturday, March 03, 2001 at 10:57:21 (CST)

Илья - что является буквальным и небуквальным толкованием - очень тонкий богословский вопрос, и мне бы не хотелось здесь в него вдаваться.


Это ваше личное мнение?

В основном, конечно, личное. Вы правы, нельзя объективно и универсально провести грань между сектой и полным отделением. Мое личное мнение основывается на том, что христианские церкви (не все - католичество и православие) существенно иерархизированы, со строгим подчинением (попов могут отлучить от прихода, например), и существование двух организационно независимых церквей подтверждает мой тезис.

Кстати, в IX веке в суннизме возникло движение мутазилитов. Они доказывали наличие свободной воли у человека, признавали Коран книгой, написанной людьми, а не созданной Аллахом.

Мутазилиты были еретики, как и ахмадийцы, как и "черные мусульмане". Ни один мусульманин не признает их мусульманами.

Новая религия - бахаизм - частично возникла как мусульманское еретическое движение.

Но времена были тяжёлые, никакой свободы слова,...

И правильно сделали... За вероотступничество по Шариату - смерть. Все по закону - никакого лицемерия.

И вот что мне любопытно, Султан, вы лично хотите жить в государстве талибов?

Аргумент не работает - на уровне "чемодан-вокзал-Израиль". Постыдитесь. Но - отвечу. Мне бы хотелось жить в обществе именно татар-мусульман, которое здесь, в США, имеется.

Не боитесь что они вас в один не столь прекрасный день того....? Вы ведь всё-таки заражены западной цивилизацией.

Любит ли больной свой герпес?

Султан Хабибуллин

Да, овсянка у Нади Деннис, по-моему, не только пригорела и прогоркла, но и прокисла.
Вообще в альманахе стали регулярно появляться "подкорочные" статьи, представляющие несомненный интерес для психоаналитика. Ну "борьба полов" это - ясно, с каждым (-ой) случалось, и "прощания с любимыми" - тема вполне разработанная, жанр определяется человеческой сущностью и накалом страстей автора. У Пушкина - "Я вас любил…", у Альфреда де Мюссе - "Исповедь сына века" (если не ошибаюсь, он там с Жорж Санд "попрощался")… Но подсознательный перенос детских проблем на общепит - это, безусловно, нечто новое. Объем статьи не оставляет надежды на нарочитость. Интересно, писал ли что-нибудь об этом Фрейд?
У меня осталось лишь одно детское гастрономическое воспоминание: удивительно вкусная детскосадовская творожно-вермишелевая запеканка, рецепт которой, став взрослой "кулинаркой", я так и не смогла воспроизвести. Получается "Федот, да не тот". Вкус детства, однако…

Ылсынбаю Рабиновичу

«...Ознакомился с предложениями Мансура,Ионова и др. о выводе России из
экономического кризиса....»

Сообщение ТАСС

В связи с массовыми просьбами трудящихся, и на основании проведенного на страницах Гусь-Буки заседания группы товарищей «О состоянии Российской экономики и пути выхода из затянувшегося кризиса» нижняя палата Российской государственной Думы постановила:
1. Провести референдум на территории России, США, а также стран Юго-Восточной Азии с обсуждением предложений, выдвинутых участниками Гусь-Буки.
2. Организовать Комитет по изучению информации предполагаемого референдума, членам которого до проведения референдума поручается изучение указанных вопросов в аналогичных, но значительно менее интересных Интернет-форумах.
3. Вынести на очередное заседание государственной Думы вопрос о присвоении данному Комитету имени «Пакт Мансура – Ионова, и примкнувшего к ним Рабиновича».
4. Все вопросы и предложения для изучения оных направлять по адресу: http://www.lebed.com/guestbook.html

Мансур Гиматов

Про савейскую писчу статья гундосая какая-то. В Алма-Ату надо не из Москвы приезжать, а с гор спускаться, из похода, тзголодавшись вконец. Тогда всё в кайф пойдёт.

И, вообще, чего на жратве-то внимание концентрировать?

А вот, кстати уж, бильжовская галерея савейской писчи, которую любит употреблять Петрович. Не так уж и хреново, надо сказать. И изображены-то вещи вполне земные, доступные каждому смертноиу.

Всё будет хорошо, ежели только не считать жизнь безвозвратно и бездарно потерянной, к тому же только лишь из-за того, что не рябчиков с ананасами жувать пришлось.

...Ознакомился с предложениями Мансура,Ионова и др. о выводе России из
экономического кризиса....Только НОУ и ХАУ или ХАУ и НОУ под Вашим руководством
сможет вывести страну из кризиса...Рад за очередную дискуссию.Надеюсь,что к Вашим предложениям прислушается Касьянов,Греф,Матвиенко и др.Думаю,что Васожидает нелегкая,но почетная работа в российском правительстве.Еще надеюсь Вас увидеть в администрации
Буша.Считаю,что и там Вы сможете внести неоценимый вклад.Очень прошу приискать
и мне местечко у кормушки...хотя бы какким либо помощником все равно где и у кого
Ваш Рабинович

Султану Хабибуллину.
"Вот негры в США добились-таки, что "Приключения Гекльберри Финна" во многих школах из программы выкинули только за то, что там употребляется слово "ниггер".

Ну и молодцы".

Вы это серьезно или в шутку?. Если серьезно, то случай и в самом деле безнадежный.

[Действия Талибана и международная реакция на них (одинаково или нет) вредят Исламу.]
Ну и логика же у вас, не будь действия не было бы и реакции. Действия Талибана, да, вредят Исламу, а каким образом это делает международная реакция? А что должна была делать международная общественность? Полагаю, вы считаете что она должна была сидеть и помалкивать.
Как же, ведь критикуя талибов она, в вашем воображении критикует ислам. Нда, слов нет. А почему же она, международная общественность, должна критиковать Францию?

[Вы ведь не знаете о том, считают ли Талибаны себя единственно верными или нет...]
А почему вы думаете что я считаю их ортодоксами? Для меня они варвары, да и то не все, а только их главари. Слова единственно верными толкователями единственно верного учения – ирония. Ключевыми были – буквальное толкование. А толкователи то кто? Почему имеется множество комментариев к священным книгам, в том числе и к Корану?

[Нет единой религии - христианство, но есть семейство христианских религий...]
Это ваше личное мнение?

Знаю в чём приципиальное отличие между суннизмом и шиизмом. Они действительно невелики, но они есть. Кстати, в IX веке в суннизме возникло движение мутазилитов. Они доказывали наличие свободной воли у человека, признавали Коран книгой, написанной людьми, а не созданной Аллахом. Но времена были тяжёлые, никакой свободы слова, might made right, и поступили с ними примерно так как современные нам талибы поступили не только со своими противниками, но и со скульптурами.

И вот что мне любопытно, Султан, вы лично хотите жить в государстве талибов? Не боитесь что они вас в один не столь прекрасный день того....? Вы ведь всё-таки заражены западной цивилизацией.

Михаилу

Михаил! Вас интересует моя автобиография или вы просто нос по ветру держите?

Успехов, Мансур Гиматов

Стасу Ионову

«Я считаю, что российский шанс на процветание состоит … в развитии высоких технологий.»
«Мне кажется, что это можно достичь в некоторых облястях (например, в разработке матобеспечения) с помощью льготной налоговой политики.»

Стас! Несмотря на схожесть наших позиций, не могу согласиться с указанными предложениями. Для того чтобы развивать высокие технологии, необходимо иметь определенные предпосылки. Во-первых, собственно, «ноу-хау», а, во-вторых, возможности реализации их в промышленном масштабе. Но времена, когда «ноу-хау» разрабатывались одиночками-специалистами безвозвратно ушли. Также, например, как прошли времена одиночек в разработке программного обеспечения. И не то чтобы специалисты как-то «обмельчали», просто требования к данной продукции существенно выросли за последнее время. Поэтому для получения продукции высоких технолоний необходимо создание группы высококлассных спецов для проработки технологических направлений, которую, как минимум, поддерживала бы еще группа изучения требований рынка и его продукции. Создание подобного коллектива в России весьма проблематично. Здесь и нехватка спецов, и высокая вероятность перехвата их конкурентами, и еще большая вероятность «утечки мозгов за границу». А потеря любого из них – это значительное увеличение времени разработки (потеря темпа), повышение себестоимости продукции, и, вообще, слишком высокий риск «пустых» затрат. Аналогичные выводы можно сделать и в отношении массового производства данной продукции.

Поэтому «шансом на процветание» данное решение – ну, никак… Возможно, отдельные случаи успеха в данной области и происходили, но, чтобы в масштабах всей России…

Как мне кажется, единственным шансом на относительно быстрый и благополучный исход затянувшегося кризиса, являются лишь революционные преобразования в экономической политике, в системе налогообложения. Даже при самых благоприятных условиях (высокие цены на нефть и т.п.) темпы восстановления промышленности в России, ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже темпов развития ведущих кап.стран. Необходимы кардинальные преобразования ВСЕЙ системы.

С уважением, Мансур Гиматов

Cултан Хабибуллин
USA - Saturday, March 03, 2001 at 09:15:50 (CST)
Мансур Гиматов
Саратов, Россия - Saturday, March 03, 2001 at 01:51:14 (CST)

В споре о статье вы начинаете уподобляться Султану (извините, Султан), когда признаются убедительными только доводы одной стороны.

В этой фразе одно из двух неуместно: либо безаппеляционный и безосновательный вывод о том, как я веду споры, либо извинение.

И тут же, рядом, по соседству, "образчик" ведения споров, неприкрытое хамство по отношению к даме:

Cултан Хабибуллин
USA - Saturday, March 03, 2001 at 09:20:36 (CST)
Марина
- Saturday, March 03, 2001 at 03:55:14 (CST)

Ведь дразнилки белых платков ничем не отличаются по сути от жестоких детских издевательств над умственно неполноценными или увечными соучениками

Марина, Вы могли бы работать в цирке. Выставление на всеобщее обозрение Вашего раздвоенного языка озолотило бы Вас.

А ведь совсем недавно этот тип выдавал себя за нечто, что святее Папы Римского, говоря Мансуру что-то типа "welcome to the guestbook".

Султан Хабибуллин
USA - Saturday, March 03, 2001 at 10:54:05 (CST)

Илья Шнур
Houston, TX USA - Saturday, March 03, 2001 at 10:14:21 (CST)

...blah-blah-blah...
Чувствуете разницу?

Султан Хабибуллин
USA - Saturday, March 03, 2001 at 09:24:22 (CST)

Сабирджан Курмаев
Boston, MA USA - Saturday, March 03, 2001 at 06:43:58 (CST)

...blah-blah-blah...
Что же Вы хотели?


Султан Хабибуллин
USA - Saturday, March 03, 2001 at 09:11:00 (CST)

Лена Лебедева
Бостон, МА USA - Friday, March 02, 2001 at 21:22:55 (CST)

...blah-blah-blah...
Понятно теперь?

Санта Круз, ССА USA - Friday, March 02, 2001 at 22:02:15 (CST)

...blah-blah-blah...
Теперь понятно?

>Стас Ионов

>А что же является определяющим фактором? С моей точки зрения, это know-how, >то есть умения и способности производить уникальные продукты.

Определяющим фактором, извините, чего?
Если успешности экономики, то это фактор далеко не определяющий.
Извините за прописную истину, но определяющим фактором является валовой доход на душу населения, в составе которого уникальные продукты погоду могут и не делать. Если только не понимать под ними (продуктами) туризм, например.
Кто вывозит нефть, кто технологии, а кто и вообще оказывает банковские услуги.
Ваш фактор грешит тем же, в чем Вы обвинили Паршева - отсутствием универсальности.


>Мансур Гиматов
>Это - отрава, профессионально прикрытая доводами, полудоводами и >откровенной ложью.

Уважаемый Мансур!
Судя по горячности, Вы принадлежите к племени "молодому, незнакомому". В то же время судя по терминологии употребляемой в споре - воспитаны на передовицах газеты "Правда". Необъяснимый парадокс! Может, это носится в воздухе?:-)

"Случай с платочком имел место более десяти лет тому назад и за пределами Франции
никого не волновал"
"В отношении "платка особой формы" и "белого платочка". Какого бы цвета ни был платок… "

Можно написать целое сочинение на тему «Образ платка в мировой литературе" и боюсь, образ этот будет зловещим. Мало не покажется.
Случай с белым платочком наитончайшей ткани имел место лет эдак пятьсот
тому назад и волнует с тех пор многих (Шекспир). В одних случаях к трагедии приводит отсутствие платка, в других – его наличие. Не спасает ни цвет платка (шали), ни его размер. Вот еще одно убийство на почве ревности, усугубленной национальным конфликтом. "В "В покой отдаленный вхожу я один… Неверную деву лобзал армянин". Ну и далее: " С главы ее мертвой сняв черную шаль, отер я безмолвно кровавую сталь".(Пушкин).
"Я неверную встретил у входа: Уронила платок – и одна.
Никого. Только ночь и свобода. Только жутко стоит тишина." (Блок). Мне уже не по себе. Но это еще не все.
"И пришлю тебе страшный подарок – мой заветный душистый платок." (Ахматова). Дальше – больше.
"Строчит пулеметчик за синий платочек…" Как вы догадались, не на швейной машинке он строчит.
А что видел Берлиоз в последнее мгновение своей жизни? Правильно! Белое от ужаса лицо женщины- вагоновожатой и ее алую повязку. А синий с каемочкой платок, которым Фрида задушила своего ребенка… Нет, больше не могу...
Поэтому прав, пожалуй, был Султан Хабибуллин, первым почуявший, какую опасную тему затронули В ГБ и воскликнувший в ужасе JUST SHUT UP!

Ежемесячный бенефис Султана продолжается:)

=======
Лена Лебедева
Бостон, МА USA - Friday, March 02, 2001 at 19:10:26 (CST)

И судя по готовности дискутантов рваться в бой, у них по пятницам на работе не бывает комплиментарного пива. Что не есть хорошо.
=========
А что, бывает и такое? У нас на территории университета вообще ни-ни:( Не то что комплиментарно.

Наденьке Деннис (девочке-старушке):

У одного моего приятеля - маленькая трагедия. В его доме, а точнее, в его семье поселился ребеночек-старичок. А вернее, старушка. Вообще-то, с виду, особенно издалека, это - обыкновенная и даже с натяжкой милая девочка. Но - тускло-холодные глазки с большевистским прищуром, на бледных губах под востреньким шапокляковским носиком - неизменно кривая циничная полуусмешка, да вечно скрипучее старческое похохатывание и щедрое отвешивание метких, язвительных реплик по малейшему поводу. И злоба, и злоба, и злоба. Однолетки обходят ее стороной. А ей всего-то одиннадцать лет. Мне ее очень жаль. Потому что у нее никогда не будет детства, как никогда не было детства у вас.

С прогоркло-пригорелым диссидентским приветом,
Билли Ширз.

...Хабибуллин...согласен насчет бабского цирка.Но билеты не продавать,а раздавать
бесплатно после партсобраний.Всем будет приятно посмотреть на бабский забег галопом по кругу.Прыжки через горящий обруч и клоунады под вопли и тухлые яйца...
Антрепренер Рабинович

...Марине...Ваш посыл...лишний раз подтверждает мои пролетарские антибабские
настроения.Разве ж можно ж вот так подсовывать неких секретарш в личную жизнь
незнакомым лицам и утверждать о благополучном исходе процесса...Нет нельзя...
Конечно,сообразуясь с Вашим жизненным опытом,можно и с подругой поделиться...Но нам истинным чекистам-пролетарцам претит подобная семейная жизнь.Всех баб перепороть и
в курятный конюшник.Рабинович

Илья - что является буквальным и небуквальным толкованием - очень тонкий богословский вопрос, и мне бы не хотелось здесь в него вдаваться.

Илья Шнур
Houston, TX USA - Saturday, March 03, 2001 at 10:14:21 (CST)

и когда вы видите
слова ислам, мусульманство, ваша рука тянется к клавиатуре.

Неверно. Рука тянется к клавиатуре, когда я вижу, как на мою религию нападают, прямо или косвенно. Действия Талибана и международная реакция на них (одинаково или нет) вредят Исламу. Илья, Вы пытаетесь представить, что Ваша реплика может и должна быть воспринимаемой во вне контекста. А он есть - хотите Вы или нет. Любая вещь практически всегда воспринимается в контексте.

Позволю себе только заметить, что вы неправильно понимаете слово ортодоксальный. Как религия ислам, конечно, один, но в ней, как и в любой другой, было и есть довольно много течений и сект.

О чем Вы говорите? Шииты даже не являются сектой. Все остальные внутриисламские группы практически не отличаются, а если отличаются, то в пределах допустимого Исламом. У них есть общая платформа, и они все воспринимают себя частью целого.

Тех кто считает что только они являются единственно верными толко<вателями единственно верного учения, неискушённые люди вроде меня называют ортодоксами, а их толкование – ортодоксальным./i>

Я понял Ваше определение. Вы ведь не знаете о том, считают ли Талибаны себя единственно верными или нет... Где Вы видили критику Талибаном религиозной позиции уламы Саудовской Аравии, скажем? Если хотите знать, даже то, что записано в Библии или Торе, не считается мусульманами неверным. Разумеется, оно не считается и истиной. Мусульмане говорят, что они не знаю, что истинно в этих книгах, а что - нет, только и всего. "Ортодоксы" Вашего определения, разумеется, есть. Только не они определяют лицо Ислама. То, что они издали законы, которым обязаны подчинятся все афганцы, свидетельство не ортодоксальности, а имманентное свойство института государства. Чувствуете разницу?

Любая попытка допустить модернизацию религиозных принципов (а именно в этом корень выделения вдруг ортодоксальных или неортодоксальных последователнй) - допущение церковных браков между лицами одного пола и т.д. - ведет изменению изначальной аксиоматики религиозного фундамента и к отрицанию незыблемой конституциональности религии. В этом смысле в религии можно быть только ортодоксом. Если человек вдруг отказывается от равноправия элементов троицы или разъединяет тело Христа и его божественную сущность, то он перестает быть христианином - это уже другая религия. В силу исторических (не могу сказать - каких) причин, христианство оказалось подверженным вирусу модернизации, и как следствие, оказалось расколотым на множество групп. Нет единой религии - христианство, но есть семейство христианских религий...

В Исламе такого нет. Наибольшая внутриисламская группа - шииты - и в ней практически никакого отличия от суннитов нет.

Бессмысленность употребления слова ортодоксальный...