текущий номер альманаха
Добро пожаловать! Мы будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу.

Rambler's Top100 Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки. Яндекс цитирования

Уважаемые посетители Гусиного Гайд-парка! Редакция оставляет за собой право не сообщать пароль на запросы с анонимных почтовых серверов.
Все вопросы о паролях по адресу v.lebedev@lebed.com Редакционная переписка по-прежнему - VM.Lebedev@ru.net


Архив пародий Игоря Южанина на писателей Гусь-буки. Последнее обновление 16 мая. Найдите себя!
К.М.Глинка
- Sunday, May 16, 2004 at 23:57:07 (MSD)

Итак, Редактор отказался от своего первоначального замысла показать, что Моисея не существовало как исторической личности.

Рискну высказать свою собственную теорию о том, кем был Моисей. Ни один из известных мне источников не пытается найти разгадку этого человека в его собственной психологии. Даже Фрейд, будучи высоким профессионалом, сумел этот вопрос обойти. Между тем, Пятикнижие, авторы которого использовали либо устную, либо письменную традицию при своём окончательном написании, несомненно восходит к источнику, созданному самим Моисеем или в его ближайшем окружении и под его диктовку. Насытив эти Книги легендами и преувеличениями, авторы окончательной редакции не сумели полностью избавиться от жизненной правды, которую внимательный и непредвзятый читатель легко разглядит на страницах этих книг.

Различные авторы считают Моисея то евреем, то египтянином, то даже мидианитом.
Теория моя состоит в том, что он был ни тем, ни другим и ни третьим.
Ничто не говорит о том, что Моисей был рождён среди мидианитян. Он примкнул к ним в уже зрелом возрасте и отошёл от них, как только предоставилась возможность.
Если бы Моисей был египтянином, как объяснить его чувства к еврейскому народу, как найти объяснение утверждениям, что еврей Аарон был его братом, а еврейка Мириам – сестрой?
Вместе с тем, Моисей пользовался какими-то привилегиями при дворе фараона. Не мог же простой найдёныш, представитель рабского племени получать аудиенции у всемогущего правителя и вступать с ним в дерзкие дискуссии. Это невозможно и в нынешние, демократические времена, а уж во времена деспотий его бы и к воротам не подпустили.

Библейская традиция утверждает, что Моисей был рождён в еврейской семье, отправлен ею по воде в корзине, найден египетской принцессой, которой ребёнок так понравился, что она решила его усыновить.

Моя теория состоит в обратном. Предположу, что Моисей был настоящим сыном египетской принцессы, но зачатым ею вне брака. Он был зачат ею от еврея.
Возможно ли это? Библия даёт нам примеры, когда знатная египтянка стремилась к половому контакту с евреем (история Иосифа). То есть, со стороны египтянок такой контакт был допустим.
Еврейские мужчины в те времена были весьма охочи до чужеплеменных женщин. Об этом пространно повествует Библия, мы находим многочисленные примеры этого в истории, заканчивая весьма откровенными писаниями нашего современника Эдуарда Тополя.

Теперь представим себе положение молодой египетской принцессы, понесшей от представителя презираемого рабского племени. Постарается ли она скрыть происхождение ребёнка? Вполне возможно. Придумает ли она какую-нибудь историю для объяснения происхождения своего сына? Безусловно. Будет ли эта теория фантастичной и не выдерживающей критики? А разве мы не сталкивались в подобными примерами в нашей обыденной жизни?

Но сам ребёнок был, по вполне объяснимым причинам, о своём происхождении осведомлён. Возможно, контакты принцессы с отцом ребёнка продолжались, может быть, кто-то из окружения нашептал ему это на ухо. Библия сообщает, что у Моисея была кормилица из евреев. Так или иначе, Моисей узнал о своём происхождении и это открытие определило его дальнейшую судьбу.

Представьте себя на его месте. Официально – вы представитель царского дома, возможный наследник трона. Вместе с тем, половина вашей крови принадлежит презираемому, полудикому племени. Племени бездуховному, которое за 430 лет пребывания в египетской земле не создало ничего. Ни одной строчкой оно не обозначило существование за 4 с лишним столетия. Полный упадок мысли. Это были, пользуясь, терминологией Чингиза Айтматова, манкурты, позабывшие свою историю, традиции, религию.

Вместе с тем, голос крови не умолкал в душе Моисея, а шансы на наследование египетского трона уменьшались. Ведь все же знали, что он был полукровкой, метисом.

Мог ли знатный египтянин, оказавшись свидетелем наказания еврейского раба египетским надсмотрщиком, встать на сторону первого? Мог ли он при этом воспламениться до такой степени, что убил надсмотрщика и закопал его в песке?
Нельзя ли с большей степенью уверенности предположить, что в эту минуту в нём взыграл неумолчный голос крови?

Но был ли Моисей своим среди евреев? Скорее всего, нет, ибо евреи не только не прониклись к нему благодарностью, но и пригрозили донести о его поступке властям. Для них он тоже был чужим. Чужим среди «своих».

В этот момент все его честолюбивые планы, казалось, потерпели фиаско. Его противники при дворе фараона готовы были использовать шанс устранить честолюбивого принца от борьбы за власть. А неблагодарные евреи просто отреклись от него.

Поэтому Моисею пришлось бежать. Гордый и сильный, он и в пустыне пытался установить свою власть над людьми. Казалось бы, как это можно сделать в пустыне? Но, кто ищет, то всегда найдёт. Моисею понадобилось прийти к оазису, дождаться, когда пастухи станут обижать мидианских девушек, пришедших за водой, и отогнать пастухов.
Так Моисей примкнул к племени Мидианитов и женился на дочери их верховного священника.

Но тут он оказался под властью нового хозяина, своего тестя Иофора. Иофор был образованным и властным человеком. Он научил Моисея многому, в том числе и идее о том, что Бог един, что не существует множества богов. Авторитет Иофора был так велик, что через некоторое время он навестил Моисея уже в качестве главы покинувшего Египет племени и «вразумил» его ещё раз, дав советы, которые Моисеем были безоговорочно приняты.

Не забудем, что психологию Моисея во многом определяла тайна его рождения.
С одной стороны, он был незаконнорождённым, презираемым многими. С другой стороны, в нём таились неизмеримые амбиции, искавшие выхода. И эти амбиции были многократно усиливаемы тайной его происходжения.

Поэтому и под властью своего нового покровителя Моисей стал чувствовать себя дискомфорно. Он нашёл повод и, будучи вооружённым самым передовым в мире идеологическим учением, двинулся в обратный путь. Фараон к тому времени скончался и позиции противников Моисея ослабли. Он почувствовал, что пора возвращаться.
Путь на египетский трон был по-прежнему закрыт, но почему бы не попытать счастья и не возглавить племя, к которому он был как-никак причастен?

Внебрачное происхождение часто играет с людьми странные игры. Комплекс неполноценности, отношение окружающих зачастую приводит к непомерным амбициям и стремлением к лидерству и отомщению.
Одним из ярких примеров является пламенный революционер Александр Иванович Герцен.

Казалось бы, жил человек в богатстве и неге. А вот, поди ж ты, чувствуя себя «байстрюком», дошёл до такой точки, что «к топору» стал призывать Русь в своём «Колоколе». Но не к тому топору, которым рубят избы и строят церкви, но к тому, что рубят головы.

Моисей же нашёл в еврейском племени идеальную базу для построения нового общества. База эта, как было уже сказано, не имела собственной идеологии, представляла собой «tabula rasa», «clean slate». Только такая девственная духовная чистота могла быть фоном для внедрения новой для них религии.
А сам монотеизм к тому времени уже был в ходу и не только при дворе Эхнатона, но, тут я полностью согласен с Редакторм, и в качестве подводных, «андерграундных» течений, никогда не перестававших существовать.

Через 3 тысячи лет, когда чуждым России течениям понадобилось сломать ей хребет, представителям этих течений нужно было сначала проделать многолетнюю, дорогостоящую работу по подрыву традиций и религии Русского народа, его вестернизации, дискредитации Церкви и её представителей и только после этого стали возможны ужасы революции и большевизма.

Но еврейский народ, как и впоследствии русский, обнаружил, что их одурачили и никакой земли обетованной не предвидится в ближайшем будущем. Люди стали бунтовать против Моисея и его установлений. Бунты эти были подавлены с леденящей кровь жестокостью и коварством. Именно в то время и именно Моисеем были заложены нормы объяснений жестокостей и законов, так успешно применявшиеся его благодарными соплеменниками и последователями в покорённой ими России.

Однако, полного триумфа Моисей так и не добился. Конец его окутан тайной и мы узнаем о нём в самом отдалённом будущем не больше, чем мы знаем о событиях, приведших к гибели другого тирана, весной 1953 года.


00
- Sunday, May 16, 2004 at 23:20:48 (MSD)

(Не путать со Стенкой сортира!)

\А как Вы сами понимаете вот эту фразу Ю. Н. Холопова: «Создание музыкальных форм — почти синоним творчества музыки»? Я лично — с трудом. Особенно мне нравится словосочетание «творчество музыки»!..\

Товарищ не понимает – а его статьи, не любимые господином Рубенчиком и уравновешенные химиком, все тут должны понимать. Ассенизаторам – трудно.
А вот Холопов весьма прозрачен: мыслить можно большими формами, «строить будущее» музыки, искать новые пути – а можно из мелодии исходить, темы, музыкальный такой дадаизм. Почему он это не противопоставил, а сблизил – еще ясней. И то, и другое творчество. Это если без терминов.
Хуже Холопова изъясняется Ю. Каплан, как раз для ДЧ: «Чемпион Марина Цветаева».
Бахытиана жутка сама по себе, это стоит прочесть. Но профессор ошибся: еще Ахматова, ненавидевшая жен что Пушкина, что Герцена и т.д., отзывалась о последней не лестно: никто не «увел» ее, сама ушла! Мелочь – а неприятно.


Д. Горбатов
- Sunday, May 16, 2004 at 22:59:48 (MSD)

Random
- Sunday, May 16, 2004 at 09:50:58 (MSD)

Перед нaчaлoм вoйны были сделaны пoпытки… Пoэтoму, для Вaшегo упрекa нет oснoвaний.


Всё-таки есть. Дело в том, что Саддам у власти в Ираке не первый год — и даже не первое десятилетие. Само поведение Саддама в 2000–2003 гг., сама даже гипотетическая возможность такого его поведения — это полный и однозначный провал всей политики США на Ближнем Востоке за последние лет тридцать!

IMHO


Д. Горбатов
- Sunday, May 16, 2004 at 22:59:13 (MSD)

Яков Рубенчик
- Sunday, May 16, 2004 at 07:18:37 (MSD)


А как Вы сами понимаете вот эту фразу Ю. Н. Холопова: «Создание музыкальных форм — почти синоним творчества музыки»? Я лично — с трудом. Особенно мне нравится словосочетание «творчество музыки»!..


Кстати
- Sunday, May 16, 2004 at 22:26:49 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Sunday, May 16, 2004 at 10:37:39 (MSD)

Г-жа Цветаева возвращалась в СССР, предвкушая стать женой Героя Советского Союза, получить квартиру на Набережной и издать свои вирши миллионными тиражами для сельских изб-читален. К сожалению, судьба сыграла на её трубе фистулетто.


Д.Ч., чего вам неймется? А забраться с разбега на пальму не пробовали?

Вы делаете ставку на человеческую низость, так представляя отъезд Цветаевой в Россию.
Вы не можете не знать, что она, единственная из семьи, прекрасно понимала, куда возвращается и что ее ждет. "Там я невозможна", - так Цветаева говорила о своей жизни в СССР. Запись в тетради перед отъездом: "Вот и пойду [за мужем] - как собака".


Яков Рубенчик
- Sunday, May 16, 2004 at 22:17:37 (MSD)

Уважаемый Редактор!
Мне не совсем понятен особый статус Д. Горбатова в ЛЕБЕДЕ, когда ему позволяется и он сам себе позволяет быть равнее других и давать указания другим, что им следует писать в Гостевой книге. Так по поводу моих опровержений его абсурдных высказываний: 1) Додекафония отрицает гармонию целиком и полностью, или 2) Мусоргский оказал влияние на Верди и Хиндемита, он заявлял, что ЛЕБЕДЬ – это не форум для таких дискуссий, и что подобные дискуссии – это моветон по отношению к читателям. Должен заметить, что я Д. Горбатову ничего не навязывал, так как не видел подходящего для дискуссий материала. Все было элементарно просто. На основе додекафонного метода создается музыка. А музыка без мелодии и гармонии существовать не может. А то, что Мусоргский на кого-то из великих западных композиторов мог оказать влияние, то это – выдумки советских музыковедов – спекулянтов. Вот и все. И обоснованно, с примерами, свободно высказывать контрдоводы Горбатов часто пытался мне запретить.
Но так как он сам, очевидно, равнее других, то ему было дозволено поместить в 346-м номере ЛЕБЕДЯ статью о Шёнберге, в которой вряд ли кому вообще что-то удалось понять. Само название статьи ШЁНБЕРГ В ^ВЕРТИКАЛЬНОМ СРЕЗЕ^ - это даже мало кому из музыкантов дано понять. А в самой статье – специфика высокого уровня. Ну чем не моветон для читателей ЛЕБЕДЯ?
Теперь о продолжении статьи Д. Горбатова ЕВРЕИ И НОВОЕ ВРЕМЯ. Как мне представляется, в каждом продолжении должно быть краткое предуведомление о содержании ранее помещенных разделов. Еще один моветон для читателей.
И о самом главном. Если в начале статьи было написано много интересного о композиторах, то в двух продолжениях НЕ ИНТЕРЕСНО всё. Подробнейшим образом анализируется каждая глупая фраза глупой книги глупого дирижера на зеленую тему, которая всем обрыдла. Ну чем не моветон для читателей ЛЕБЕДЯ? Считаю, что было бы то же самое, если бы Д. Горбатов собрал бы в Гостевой все постинги слабоумного Влада и стал бы их подробнейшим образом изучать и наводить критику.
С уважением, Я.Р.


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 22:08:40 (MSD)

И.Островский
На всякий случай, напоминаю Victor'у его оценку Кожинова:
"Кожинов - блестящий, совершенно непревзойденный историк древней Руси."


На всякий случай напомню Игорю, что он щел это за стеб или недопонимание. При этом, как выяснилось, книги "История Руси и Русского слова" он не читал и даже не подозревал о существовании.

И.Островский
Гораздо интереснее, как можно было так ошибиться в определении характера работы и назвать недорогую публицистику исторической работой.

Уже прочли?

PS. Я, кстати, нигде и никогда не называл ту книгу исторической работой. Зачем
передергивать?


Boston, MA - Sunday, May 16, 2004 at 19:03:21 (MSD)
скорее является не исследованием, а полемичеcкой статьей, на мой взгляд не очень глубокой

Ну со статьей разобрались - а что книга может и не очень хороша - так я спорить не буду. Я имел в виду взгляды Кожинова на историю Древней Руси, отраженные в нескольких главах этоы книги. Сама книга, насколько я помню, с душком-с.


Сабирджан
- Sunday, May 16, 2004 at 20:14:24 (MSD)

Rimma
Cherkassy, - Sunday, May 16, 2004 at 11:19:50 (MSD)

А вчера, как я узнала, еще двое пользователей нашей локальной сети пострадали точно так же. Сегодня воскресенье, что делать, куда бежать, не знаю.
***********************************
Уважаемая Римма!

Вам нужно установить антивирусную программу (лучше Norton Antivirus) со всеми обновлениями. Поскольку при подключении к интернету у вас начинаются неприятности и скачать обновления проблематично, да и за трафик вы платите отдельно, то нужно либо получить диск, на котором имеется антивирусная программа с последними обновлениями, либо доставить компьютер в ремонтную мастерскую, где они все сделают сами.


******
Boston, MA - Sunday, May 16, 2004 at 20:12:09 (MSD)

Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 19:52:20 (MSD)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Вы правы, "ошиблась размером" . приняла первую главу за всю работу. Спасибо за замечание.


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 20:08:06 (MSD)

На всякий случай, напоминаю Victor'у его оценку Кожинова:

"Кожинов - блестящий, совершенно непревзойденный историк древней Руси."

:-))


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 20:04:50 (MSD)

Гораздо интереснее, как можно было так ошибиться в определении характера работы и назвать недорогую публицистику исторической работой. Слава богу, хоть слова "исследование" Вы не применили.


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 19:52:20 (MSD)

Здесь http://www.voskres.ru/kozhinov/ полный список работ Кожинова. По Древней Руси есть одна совсем небольшая работа "История Руси и Русского слова"

Да, это она. Но там страниц 300 будет. Интересно, как можно так ошибиться размером.


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 19:13:59 (MSD)

Ув. г-н Victor,

я, честное слово, подумал было, что Вы меня на понт берёте, дескать, не рискну я сознаться, что не только не читал, но и никогда не слыхал о работах Кожинова по древнерусской истории.
Я, однако, рискнул - и что же получается? Вы не в состоянии ничего назвать? И даже yandex не помог?
Нет у Кожинова работ по древнерусской истории и быть не может, бо не специалист. А специалисты те - наперечёт, и имена ихние известные.
***

Всё это сильно напоминает мне анекдот про ворону, которая выпендривалась на крыле самолёта. Слыхали?


******
Boston, MA - Sunday, May 16, 2004 at 19:03:21 (MSD)

Здесь http://www.voskres.ru/kozhinov/ полный список работ Кожинова. По Древней Руси есть одна совсем небольшая работа "История Руси и Русского слова"
, которая скорее является не исследованием, а полемичеcкой статьей, на мой взгляд не очень глубокой


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 18:54:46 (MSD)

И.Островский

Что до работ г-на Кожинова по истории древней Руси, то было бы любезно с Вашей стороны их назвать. Мне таковые неизвестны.


Ув. г-н Островский! Названия работы я не помню - что-то вроде древнерусские былины. И не знаю, есть ли в сети. Читал еще в Москве. На взять сюда - конкурс не прошла. Но, помню, он там лихо и доказательно разделывает профессиональных историков.

Теперь обратите внимание, что Вы заявили:
- Тут налицо либо недоразумение, либо исключительно тонкий юмор с Вашей стороны.

и при этом признаетесь, что Вы не просто не читали Кожинова по данной теметике, но и не подозреваете, что у него что-то по поводу вообще написано. Неаккуратно.


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 18:44:36 (MSD)

Ув. г-н Victor,

приведённые Вами мои слова означают, что мне было недосуг проверять выкладки г-на Кожинова постранично и что моё недоверие к нему основывается, так сказать, на выборочном контроле.

Что до работ г-на Кожинова по истории древней Руси, то было бы любезно с Вашей стороны их назвать. Мне таковые неизвестны.


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 18:38:39 (MSD)

"Посмотрим теперь, что произошло в течение 90-х годов. К концу 1989-го насчитывалось 20,7 млн. детей и подростков в возрасте от 8 до 17 лет, которые к концу 1999 года должны были стать взрослыми. Однако взрослое население увеличилось за это время всего лишь на 0,3 млн. человек. А это значит, что страна потеряла за "ельцинское" десятилетие 20,4 млн. человек — 18,9% взрослого населения!"

Кожинов ( http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/357/62.html )

Меньше, чем на гибель одной пятой населения г-н Кожинов ни в каком случае не согласен-


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 18:34:51 (MSD)

И.Островский

Впрочем, посмотрите: http://red1917.by.ru/Kozhinov_Porka.htm


Ну там ничего нет про Древнюю Русь. Вы его работы по этому вопросу читали?


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 18:32:17 (MSD)

И.Островский
Откуда вы знаете чего я читаю, чего не читаю, ясновидящий Вы наш?


Отсюда:

И.Островский
А поскольку я не принадлежу к тем людям, которые съедают всё тухлое яйцо, чтобы убедиться в его тухлости, то ко всему, написанному г-ном Кожиновым, с тех пор отношусь со здоровым недоверием


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 18:19:45 (MSD)

>Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 17:42:50 (MSD)
>Ну Вы то работы Кожинова вообще не читаете - так что и спорить не о чем.

- Довольно таки гнилая отмазка, как любили говаривать в нашем пионерлагере.
Откуда вы знаете чего я читаю, чего не читаю, ясновидящий Вы наш?
Впрочем, посмотрите: http://red1917.by.ru/Kozhinov_Porka.htm


00
- Sunday, May 16, 2004 at 18:02:27 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Sunday, May 16, 2004 at 10:37:39 (MSD)
Тов.Эфрон и его жена гр.Цветаева ...


ДЧ, в вашем случае Б-г как раз играл в кости, по Эйнштейну, - у Него был обеденный перерыв. Хотя про плойку – вопрос непростой.
Оторвать вас от «источников» надежды нет никакой, все тащите из Интернета, как мышь в нору. К слову, Б.Л. Пастернак гражданке М.И. Цветаевой писал насчет «Крысолова», что там «ритм не из слов, а из крыс». Он М.И звал Вагнерианкой, о чем ей еще раньше напоминали музыканты (лейтмотив «Крысолова»). Сама М.И. себя считала близкой Прокофьеву (а не Стравинскому, например). В Чехии добавился Сметана, но классики отходили в сторонку. Вы знаете, что Эфрона в Чехии временно Бахрах замещал? Еще с Москвы, кстати. Мне тут от починки фановой трубы не оторваться, рыскать по источникам вашим некогда, но по памяти - вот что. М.И. говорила, что кроме Эфрона, которому Бахрах никак не мешал, у нее 2 любимые вещи в мире – «песня и формула». И что мать родила ее не в жизнь, a in die Musik hinein. Как Пастернак, к литературе пришедший вообще только в 24 года, Цветаева собиралась стать пианисткой, и если Пастернака воспитывал Скрябин, то ей гораздо сложней было преодолеть Бетховена, Моцарта, Гайдна, Грига и, истессно, Шопена с Шуманом, чтобы «догнать» футуристов – с Малевичем вашим. Кстати, это сравнялось любопытным образом: похоронив дочку Ирину, Цветаева стала часто бывать у вдовы Скрябина – Шлецер. К чему веду, отрываясь на плойку и фан? «Математики» Хлебников и Белый перед смертью пытались найти другие пути самовыражения, соединения музыки и литературы им не хватало, - всех этих поэзо-прозы, плюс живописи в разрезе (кубисты). А для Цветаевой-Пастернака музыка оказалась тюрьмой, причем генетически. Напрягите трубы: мать Пастернака с 12 лет играла концерт Шопена (дир. Рубинштейн), и отец, если помните, очень известный художник, даже отложил женитьбу, чтоб не помешать ее славной карьере. У Цветаевой мать – пианистка, но женщине дозволялось в те времена играть в основном в доме, семье. Если помните (нет, вы не помните) бабка Цветаевой, у которой о бабках стихи есть, тоже играла Шопена – иногда в залах, когда разрешали опять же. О младшем поколении вы разыщите сами, как чередуются музыкант-литератор-художник в веках. И соотношение математика-литература. Музыка сфер Блоковская... А Бахраха – почитайте, хотя бы о Бунине, крайне полезно. Не будете толковать об Эфроне! Изучили бы, как возвращались Белый и А. Толстой. И что знали об этом на Западе.

Что касается Солженицына-Кожинова, рекомендую 2 книжки. Жорж Нива – еще 1984, типично заказная, лестная, но именно лизоблюдство выдает там прямые ошибки. И Войновича – «Портрет на фоне мифа», 2002. Как раз Войновича больше всего интересовали по жизни ваши вопросы, он отзанимался ими лет 20. А потому знает, и весьма дилетантски тут рассуждать вчерашним днем об известной проблеме. С Кожиновым – много проще, не нужны и источники: самого хватит.
Впрочем, трубы ждут, а народ перетопчется.


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 17:42:50 (MSD)

И.Островский

- Тут налицо либо недоразумение, либо исключительно тонкий юмор с Вашей стороны.


Ну Вы то работы Кожинова вообще не читаете - так что и спорить не о чем.


Игорь Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 17:28:04 (MSD)

Г-н Александр,
начнём, что ли разминку :-)
***

>В начале 1918 г. на территории будущего СССР проживало 148 млн. чел.

- Начинаются неясности - на какой именно территории? Территория Российской империи не совпадает с территорией СССР образца 1922 г., а та, в свою очередь, с территорией СССР образца 1950 г.
Откуда известно, что проживало именно 148 млн.? Очевидно из расчётов, ибо переписи, насколько я припоминаю, в 1918 г. не проводилось.
Насколько надёжны эти расчёты и насколько хорошо они учитывают миграции населения, вызванные мировой войной?
***

>Через пять лет, в начале 1923 г. население страны составляло 137,4 млн. человек,

- Это по данным переписи, насколько я в курсе. Но насколько охваченными переписью были, скажем, территории Средней Азии и других удалённых и неспокойных регионов?
***

>но 18,9 млн. из них родились после 1917 года,

- А это откуда известно? Из данных переписи или из расчётов, которые принимали за отправную точку довоенный уровень рождаемости?
Тут возможно злоупотребление статистикой, когда к потерям относят и недобор по части рождаемости. Очевидно, что в условиях мировой и гражданской войны рождаемость не могла оставаться на прежнем уровне.
Очевидно также, что эмиграцию от общей цифры потерь следовало бы отминусовать.
***

> т.е. родившихся до 1917 в 1923 году было 137,4-18,9=118,5 млн.; таким образом за пять лет "пропало" 148-118,5=29,5 млн. человек или 19,9% от числа жителей в начале 1918 г.

- Этот вывод кажется мне чертовски легкомысленным.
***

>За следующие пятилетие 1923-1927 гг. "пропало" 7,7%. Поскольку это были мирные годы, то отсюда можем оценить уровень естественной смертности. Это означает, что из 19,9% умерших по той или иной причине за 1918-1922 гг. 7,7% можно считать умершими естественной смертью.
А значит сверхсмертность, причиной которой является гражданская война, составляет 19,9-7,7=12,2%, что равняется (0,122*148) 18,06 млн. человек.

- Увы, пока не разъяснена методика получения этих цифр, никак нельзя признать их надёжность.
***

>Источник, откуда взяты цифры о населении:
"Население Советского Союза. 1922—1991", М., 1993

- Сами ли Вы читали это издание или знакомы с ним лишь в изложении г-на Кожинова?
***

И наконец, главное: до сих пор Вы всё время подавали названную Выше цифру
как число жертв революции, большевизма, Советской власти. Теперь же она расплывается в общее число потерь во времена гражданской войны и смуты. Прочём неясно, насколько выделены из этой цифры потери мировой войны, особенно среди цивильного населения.


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 17:04:25 (MSD)

>Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 06:56:06 (MSD)

>Дорогой тов. Игорь! Не могу с Вами согласиться насчет тов. Кожинова. Тов. Кожинов - блестящий, совершенно непревзойденный историк древней Руси.

- Тут налицо либо недоразумение, либо исключительно тонкий юмор с Вашей стороны.


Sandro
- Sunday, May 16, 2004 at 17:03:49 (MSD)

Валерий Cердюченко
БАХЫТ КЕНЖЕЕВ, СЫН ЗАКАСПИЙСКИХ СТЕПЕЙ
<...> Читать такое, не падая со стула от смеху, невозможно. ...
*****
Да ну бросьте Вы! Смешливые какие?!


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 16:59:29 (MSD)

>Random
- Sunday, May 16, 2004 at 07:44:03 (MSD)
Вaлерий Петрoвич,

>Вы неспрaведливы к Вoждю. Упoмянутую Вaми бoльшую цитaту из Гегеля Ильич сoпрoвoдил не oдним, a двумя (вoсклицaтельными) предлoжениями, a именнo: "Бoгa жaлкo! Свoлoчь идеaлистическaя!". Тaким oбрaзoм, oценкa И. Oстрoвскoгo знaчительнo лaкoничнее ленинскoй.

- Не в лаконизме суть, а в глыбине мысли! Так-то.
И кроме всего, цитата-то из В.И.Ленина взята из черновых тетрадей, не предназначавшихся к публикации. Так что, некоторая непарламентскость выражений сугубо извинительна.
И мелочные придирки по этому поводу смехотворны.
***

>Oднaкo, oнa вoвсе не oпрoвергaет низкoй oценки сaмoгo Ленинa кaк филoсoфa, выскaзaннoй тoв. Сaшей, В. Ивaнoвым и В. Суси. Былo бы гoрaздo прoдуктивнее, если бы гр-н Oстрoвский привел бы кoнтр-примеры и рaзъяснения, пoчему В. Ленин, с егo т.з., является филoсoфoм, зaслуживaющим внимaния.

- Все как на подбор гиганты мысли. Особы, приближённые к (нужное подставить).
А Вам, Mr. Random, надо было лучше отечественную классику учить. Ещё Владимир Владимирович разъяснил всё исчерпывающим образом: Маркс теоретик, Ленин практик. Это две разные специальности. Максимум чего добивался великий философ на административном поприще, это пост ректора университета. И даже это - редкость.
Что до "Материализма и эмпириокритицизма", то это была весьма нужная в своё время работа, достигшая основной цели - внесения в сознание широких масс мысли, что понятие материи не сводимо к веществу. Поэтому новейшие открытия в физике не означали теоретического конца материализма.
И по вопросу неисчерпаемости электрона В.И.Ленин был, оказывается, ближе к истине, чем я ещё недавно предполагал. Только, заметим в скобках, истина это не философская в современном понимании, а естественнонаучная.
***

>Кстaти, Вaлерий Петрoвич, И. Oстрoвский мнoгoкрaтнo прoсил нaзывaть егo не "гoспoдин" a "грaждaнин" (Игoрь, прoшу прoщения, если искaзил Вaше требoвaние, нo я егo пoнял именнo тaк).

- Ну зачем так официально! Можно просто "Игорь Абрамович".
***

>Чтo кaсaется Вaшегo зaмечaния пo oбильнoму цитирoвaнию, сoпрoвoждaемoму кoрoткoй уничижительнoй ремaркoй, тo и здесь Вы неспрaведливы к гр-ну Oстрoвскoму. Челoвек -- этo стиль, a И.Oстрoвский недвусмысленнo дaл пoнять, пoд кoгo oн себя чистит, чтoбы плыть в ревoлюцию дaльше.

- Да, Николай Гаврилович всегда обильно цитировал.
***

>Пoэтoму, я предлaгaю следующий кoмпрoмисс: И. Oстрoвский oстaвляет зa сoбoй прaвo oбильнoгo цитирoвaния oппoнентoв, нo (исключительнo для экoнoмии местa нa сервере) пoмещaет цитируемый текст вoзмoжнo мелким шрифтoм. Чем oбильней цитaтa, тем мельче шрифт.

- Как это делается?
***

>Тем сaмым будет сoблюден клaссический бaлaнс в computer sciense между oбъемoм (текстa) и скoрoстью (зaгрузки стрaницы).

- У меня, собственно, DSL. Мине оно параллелепипедно. Рекомендую и Вам сделать наконец шаг в 21 век.


Валерий Лебедев
- Sunday, May 16, 2004 at 16:48:21 (MSD)

Уважаемый Физик at 16:23:08.
Вы, видимо, писали свой постинг, еще не успев прочитать мой ответ Рэндому at 16:05:03. В нем я, фактически, как бы отреагировал и на ваши нынешние разъяснения .
Вы верно замечаете, что пока гравитацию квантовать не умеют. Это, как мне представляется, как раз главная задача для будущей теории Великого Объединения. Вот научатся – и тогда всю Метагалактику можно будет рассматривать как единую квантовую систему. Каковой она и была со всей очевидностью в первые мгновения после взрыва.
Но если она была таковой в первые мгновения, то почему бы ей не быть этой системой и теперь? А если она перестала ею быть, то когда? И почему?


Физик
- Sunday, May 16, 2004 at 16:41:39 (MSD)

Zamza
- Thursday, May 13, 2004 at 22:58:42 (MSD) Господа атеисты!

Прошу ответить на вопрос ----------
Современная наука располагает множеством "интерпретаций" и "законов" описывающих Вселенную. Ну, законы Ньютона, Ома, е равно эмцэ квадрат, таблица Менделеева, и так далее.
Общепринятая на сегодня теория предполагает, что вселенная возникла в результате Большого Взрыва. Допустим. Значит ли это, что вместе с вселенной в момент Т=0, возникли и все эти законы, включая законы эволюции, термодинамики, ДНК, ПДД и ПБЯ, когда, собственно еще не было атомов, и даже возможности эти законы применить? Или же законы (закономерности) были "до того"? И Кто их установил?
------------------------------------------------------------

Вопрос первый: что было до Большого Взрыва?
Если исходить из общей теории относительности (ОТО), показывающей связь пространства и времени с материей и энергией, вопрос "что было до Большого взрыва?" не имеет физического смысла: поскольку все, что могло быть (согласно ОТО), существовало в виде единой сверхплотной субстанции, которую даже теоретически невозможно разложить на составные части, а значит, и говорить не о чем.
В последние десятилетия стали появляться теории, пытающиеся объединить теорию относительности с квантовой механикой, и эти теории позволяют заглянуть за нулевую отметку времени. К сожалению, пока это только попытки - еще нет единой теории квантовой гравитации, объединяющей ОТО с квантовой механикой. А , по мнению космологов, подлинный прогресс в детальном описании рождения Вселенной может наступить не раньше, чем появится такая теория.
Вот несколько из многочисленных примеров, как физики отвечают на вопрос "что было до Т=0?".
Пример 1.
Рождению Вселенной предшествовало "ничто". Вселенная возникла из распада флуктуации ложного вакуума (об этом можно почитать у П.Дэвиса "Суперсила"), появившейся спонтанно. Именно так: "все" из "ничего".
Пример 2.
Александр Виленкин из Сомервилла, Массачусетс, сравнивает Вселенную с пузырем в кастрюле с кипящей водой. При кипении "выживают" и дальше растут только достаточно крупные пузыри, мелкие - "погибают". Подобно этому, в момент зарождения Вселенная должна моментально перейти от нулевого размера (радиус Вселенной равен нулю) к размерам, достаточным для ее дальнейшего расширения. То есть, Вселенная должна "перескочить" через промежуточные стадии роста (в квантовой механике такой процесс называется "квантовым туннелированием").
Пример 3.
Известный астрофизик Стивен Хокинг полностью исключает "квантовый скачок" из своей концепции образования Вселенной. Последние 20 лет он работает над теорией, которую он сам называет "безграничным предложением" (имеется в виду, что у Вселенной нет границ). Один из ключевых элементов его модели - замена реального времени математической концепцией, известной под названием "воображаемое время". Этот прием часто используется при расчетах параметров черных дыр, но его применение в космологии весьма необычно и вызывает много споров. Вселенная по Хокингу (включая ее ранние стадии развития) предстает в виде конусообразной геометрической фигуры "инстантон", которая приобретает к концу Большого взрыва четыре пространственных измерения, а затем переходит в режим реального времени и продолжает расширяться. Однако, как показывают расчеты, Вселенная в этой модели имеет гораздо меньшую плотность, чем реальная. Кроме всего прочего, физическое значение "воображаемого времени" далеко от ясности.
Пример 4.
В последние годы все большее число физиков пытаются прийти к единой теории мироздания через суперструнную теорию, в соответствии с которой любую частицу можно представить как результат вибрации сверхмалых отрезков - струн или мембран - в десяти измерениях. По вытекающим из этой теории уравнениям, Большой взрыв предстает как противодействие коллапсу космоса до размеров меньше "струны", являя собой в сущности не акт рождения, а некую постепенную трансформацию, которую можно сравнить с превращением льда в воду.

Вдумчивое рассмотрение подобных теорий в их совокупности показывает, что все они выходят за рамки науки как таковой и покушаются на область философии. Происходит это оттого, что в попытке объяснить возникновение Вселенной ученые вынуждены выходить за пределы существующей реальности в сферы первородной субстанции, находящейся вне пространства и времени, вне сознания и материи - по сути, вне категорий научного познания. Большинство астрофизиков признают, что в их теоретических построениях незримо присутствует древняя философская дилемма "курица или яйцо". Что появилось сначала - Вселенная или закон, по которому она возникла? Если не было закона, как возникла Вселенная? Если был закон, как он мог существовать в чистом виде?
Вот вам и ответ на вопрос "что было до Большого Взрыва?": точно науке это не известно, наука пока не в курсе дела.

Вопрос второй: возникли ли все законы, включая законы эволюции, вместе со Вселенной в момент Т=0?
Ответ в следующий раз.
(Вся информация взята из Интернета).


Игорь Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 16:39:45 (MSD)

>Редактор
- Sunday, May 16, 2004 at 05:45:32 (MSD)
Господин Островский, вы цитируете в at 02:43:09 большой постинг Александр - Saturday, May 15, 2004 at 15:41:18
И потом в конце сопровождаете его своим кратеньким резюме:
«Если это не синдром Моськи в чистом виде, то что тогда?»

- Так ведь непонятно будет без цитирования. А с цитированием читает человек и видит - диагноз обоснован.


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 16:32:35 (MSD)

>Rimma
Cherkassy, - Sunday, May 16, 2004 at 11:19:50 (MSD)

- У меня такое было - это вирус, который самораспространяется рассылкой емалей с вашего адреса. Можно предположить ещё и экзотическую версию - шпионская программа, скачивающая содержимое Вашего диска резидентуре мирового кагала.


Физик
- Sunday, May 16, 2004 at 16:23:08 (MSD)

Валерий Лебедев
Уважаемый Физик, вы взяли только самый первый кусочек моего постинга, и привели учебные сведения об истории и формулировке принципа Паули.
Но даже в ваших словах философия просвечивает. Вот в этих > «настоящую систему образуют только взаимодействующие друг с другом частицы». Вам придется тогда определить, что есть система. Имеется, например, Солнечная система. Видите, она даже так называется. Вы скажете – она не квантово-механическая. Разумеется. Но входит ли в эту систему так наз. солнечный ветер – поток всяких частиц от Солнца, в том числе, электронов?
Метагалактика, которую я упомянул, тоже суть система. Хотя бы потому, что объекты в ней связаны гравитацией (или, иначе говоря, одной кривизной пространства, которая меняется). Вносит ли любой объект свой вклад в эту кривизну? Вносит. Ибо если не вносит, то он каким-то дивным образом не подчиняется законам природы.
-----------------------------------------------------------------

Уважаемый Валерий Лебедев,
Действительно, информация по принципу Паули взята мной из простых справочников. Мне показалось это достаточным для уточнения формулировок.
На мой взгляд, в словах «настоящую систему образуют только взаимодействующие друг с другом частицы» нет никакой философии. То есть, может она и есть (философствовать можно вообще о чем угодно), но без нее вполне можно обойтись, ограничившись физическими определениями. Здесь речь идет не просто о системе, а о квантовой системе, т.е. настоящую квантовую систему образуют только взаимодействующие друг с другом частицы. Что имеется в виду под квантовой системой.
Это системы, состоящие из микрочастиц (электронов, протонов и др. элементарных частиц, атомных ядер, атомов, молекул и т.д.) и подчиняющиеся законам квантовой механики. Внутренняя энергия квантовых систем из связанных микрочастиц (например, атома, состоящего из связанных электростатическими силами ядра и электронов, или атомного ядра, состоящего из связанных ядерными силами протонов и нейтронов) квантуется – принимает только определённые дискретные значения E0, E1, E2,... (E0 < E1 < E2...), соответствующие устойчивым (стационарным) состояниям системы. Нижний уровень E0, соответствующий наименьшей возможной энергии системы, называется основным, а все остальные E1, E2... – возбуждёнными, т.к. для перехода на них системы её необходимо возбудить – сообщить ей энергию.Промежуточными значениями энергии (например, лежащими между E1 и E2, E2 и E3 и т.д.) система обладать не может. Любое изменение энергии Е связано с квантовым (скачкообразным) переходом системы из одного стационарного квантового состояния в другое. Совокупность дискретных энергетических уровней рассматриваемой квантовой системы образует её дискретный энергетический спектр.
Вот определение квантовой системы.
Еще примеры квантовых систем. 1. Жидкий гелий при температуре, близкой к абсолютному нулю (представляющий собой квантовую жидкость, т.е. жидкость, свойства которой определяются квантовыми эффектами). 2. Электpоны в твеpдом теле, которые в состоянии пpинимать не любые значения энеpгии, а лишь некотоpый дискpетный pяд значений, зависящий от pода твеpдого тела.
Что касается солнечного ветра (плазмы), то плазма - неупорядоченное или слабоструктурированное скопление простейших квантовых систем, каждая из которых образована несколькими взаимодействующими в данный момент частицами. Т.е. плазма не представляет собой одну квантовую систему, а лишь совокупность малых.
Совокупность объектов, связанных только гравитационными силами (а не электромагнитными или ядерными), только гипотетически может представлять собой квантовую систему, поскольку квантовать гравитацию еще не научились.


Валерий Лебедев
- Sunday, May 16, 2004 at 16:05:03 (MSD)

Random at 09:15:33 дaже если предстaвить себе "мoдель Лебедевa", где кaждый электрoн вo Вселеннoй взaимoдействует с любым др. электрoнoм, тo тoлькo чтo oбрaзoвaвшийся в результaте рaспaдa нейтрoнa электрoн нa Земле лишь через 4 земныx гoдa "узнaет" o тoм, в кaкoм сoстoянии нaxoдится тaкoй же электрoн в Aльфa Центaврa.

Уважаемый Random, наша дискуссия все время идет как бы в параллельных и не пересекающихся плоскостях. Вы напираете на учебные данные, на положение дел «сегодня» в устоявшихся разделах физики. Я – на нерешенные проблемы и на методологию с философией.
Не собираюсь спорить с тем, что скорость любого взаимодействия не может превышать скорость света. И что поэтому рождающийся при распаде нейтрона электрон не может знать о состоянии квантовых чисел удаленных электронов.
Но я заостряю вопрос на другом: если, скажем, Метагалактика есть система (а вы никак не только не опровергли этот тезис, но вообще его обходите), то к ней следует отнести слова из курса физики: «два электpона системы (а вывод pаспpостpаняется и на системы, состоящие из любого числа электpонов) не могут находиться в одинаковых состояниях».
И вот этот вывод вы тоже все время обходите.
Что касается вашего утверждения
эти две мoдели, нaскoлькo мне известнo, являются прoтивoречaщими друг другу и исключaющими друг другa ,
то здесь я тоже вижу проблему. Квантовый подход не противоречит ОТО, как вы полагаете. Но эти две парадигмальные теории современной картины мира пока не соединены. Пока. Однако имеется мощная идеология по созданию теории Великого объединения, которая бы совместила в себе все четыре типа взаимодействия: сильные, слабые, электромагнитные и гравитационные. Это и означает, что квантовый подход может быть совмещен с гравитационным в единой картине мира. Тем более, что слабые и электромагнитные взаимодействия уже соединены в теории Глэшоу, Вайнберга, Салама (Нобелевская премия за 1979г.).
Если вы уж применили слова «модель Лебедева», то я на правах автора могу добавить в нее некую «чистую идею». А именно: в момент «О» Большого Взрыва, произошедшего без всякого участия исламских террористов, при возникновении будущих законов физики, из самых общих принципов симметрии в мир был внесен и запрет Паули, согласно которому любой электрон (и шире – фермион), появившийся в будущей Вселенной, не может иметь одинакового набора квантовых чисел.
Как очень отдаленное следствие этой индивидуализации мы имеем никогда не повторяющиеся отпечатки пальцев всех людей и неодинаковые, хотя и очень похожие друг на друга, лица китайцев.
Единственным исключением из этого всеобщего закона являются монотонные и повторяющиеся «дискуссии» с националистически-расистских сайтов.
Как видно, то дело не Бога, но Сатаны.


Ulcus
- Sunday, May 16, 2004 at 15:49:20 (MSD)

А у меня предложение - выпустить новый завет под редакцией Д. Горбатова. Хрен ли там задумываться, что написано с большой, а что с маленькой буквы - Иисуса можно будет цитировать красным, апостолов - зеленым, книжников с фарисеями - синим, ну и так далее. Очень веселенькая книжка получится, типа новогодней ёлки. Народ к такой потянется.


Мальчик
- Sunday, May 16, 2004 at 15:31:58 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Sunday, May 16, 2004 at 08:31:31 (MSD)


А Д.Ч.-то лысый!


Rimma
Cherkassy, - Sunday, May 16, 2004 at 11:19:50 (MSD)

Хочу обратиться к Мансуру Гиматову, Сабирджану Курмаеву и всем, кто компетентен в компьютерных делах.
На прошлой неделе мой комп-р подвергся такой вирусной атаке, что я не успевала отбиваться, едва ли не через каждый час приходилось "Касперского" запускать. Но это ничего, просто хлопотно и все. Плохо то, что какой-то из этих вирусов "принес" с собой нечто, что съедает мой траффик (или кто-то его ворует).
Я это обнаружила, когда в одно прекрасное утро перестали грузиться страницы, позвонила провайдеру, там говорят, - у вас деньги кончились. И это при том, что еще пару дней назад я заглядывала на страницу статистики и прекрасно помню, что было больше 200 Мб (для меня это запас примерно на три, ну, - при самой большой активности, - две недели). Я не могла их израсходовать за два дня при всем желании. Я повозмущалась, ребятки провайдерские сказали, мол, знать ничего не знаем... В общем, заплатила я еще за сто Мб и стала отслеживать процесс. Оказалось, что за время, пока я читала Гусь-Буку (это примерно полтора часа) с моего счета исчезли в неизвестном направлении 15 МБ! И это при том, что я ничего больше не загружала и даже никаких гусь-буковских ссылок не открывала. А вчера, как я узнала, еще двое пользователей нашей локальной сети пострадали точно так же. Сегодня воскресенье, что делать, куда бежать, не знаю.
По моим наблюдениям, этот пожирающий траффик процесс начинается примерно через полчаса после подключения к сети. Поэтому единственное, чем я в этих условиях могу защититься, это всякий раз, после очередной загрузки отключаться. Вот сейчас читаю Гусь-Буку и пишу это письмецо в офф-лайне, затем подключусь чтобы отправить и быстренько снова отключусь. Ну что это за жизнь?


Д.Ч.
ММнСФР, - Sunday, May 16, 2004 at 10:37:39 (MSD)

Тов.Эфрон и его жена гр.Цветаева воротились в Советский Союз не по приглашению тов.Сталина, но по своей собственой глупой воле. Чекист Эфрон работал за границей по мокрым делам, уничтожал врагов Советской Власти. Такого рода бизнес имеет очень большой недостаток: чем больше клиентов вы обслужили, тем меньше спрос на ваши услуги. Иными словами, при возрастании квалификации мастера число кустомеров приближается к нулю. Поубивав почти всех врагов Советской Власти, тов. Эфрон голодал, не было работы по основной специальности. Он даже устроился на учёбу в институт французской кинематографии, в надежде получить диплом ассистента третьего помощника кинооператора. Но подобного рода благоглупости не приносят дохода. Возвращение Эфрона в Сов.Союз целиком связано со срочным неудачным убийством выдающегося троцкиста Рейсе. Точнее сказать, убийство было удачным, троцкиста разорвало на 666 частей, но тов.Эфрон при этом засветился во французской полиции. Попытки скрыться в Германии и Швейцарии ни к чему ни привели. Оставалось спасаться в СССР. В совке же тов.Сталину было ни к чему хранить отработанный компроментирующий материал, и чекиста Эфрона постигла та же участь, что и других ангийско-японских собак. Г-жа Цветаева возвращалась в СССР, предвкушая стать женой Героя Советского Союза, получить квартиру на Набережной и издать свои вирши миллионными тиражами для сельских изб-читален. К сожалению, судьба сыграла на её трубе фистулетто.


Random
- Sunday, May 16, 2004 at 09:50:58 (MSD)

Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 15:13:13 (MSD)

Да не перечисляйте Вы реплики — просто комментируйте, и всё!


Сейчaс пoпрoбую.

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)

Но ведь в ближайшем окружении этого фанатика были люди, которые притязали на лидерство и вполне могли бы тихо сдать Саддама американцам в обмен на личную власть со спокойной проамериканской политикой!


Random
- Friday, May 14, 2004 at 08:06:03 (MSD)

Впoлне пo дaннoй теме:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030317-7.html


Я имел в виду следующее (и я никaк не oпрaвдывaю ни тo, кaк прoвoдится тaк нaзывaемaя oперaция Iraqi Freedom -- этo oфициaльнoе нaзвaние нынешней ирaкскoй вoйны, ни преслoвутый вoпрoс с OМП):

Перед нaчaлoм вoйны были сделaны пoпытки (oб искреннoсти мoтивoв судить не берусь, тaк кaк считaю, чтo предлoг с OМП не имеет oпрaвдaний и Aдминистрaция не зaслуживaет дoверия в дaнный мoмент, нo предпoлoжим, чтo мoтивы были искренними):

1) Связaться с генерaлитетoм Ирaкa с целью спрoвoцирoвaть перевoрoт, пoсaдить Сaддaмa пoд aрест, сaбoтирoвaть oбoрoну, рaзведку Ирaкa с целью демoрaлизoвaть Ирaкскую aрмию и избежaть вoйны вooбще

2) Перед нaчaлoм вoенныx действий был выделен периoд времени (48 чaсa), в течении кoтoрыx Сaддaм с сынoвьями мoг бы пoкинуть Ирaк и тем сaмым избежaть вoйны и связaнныx с ней жертв. Oб этoм былo ширoкo oбъявленo.

Пoэтoму, для Вaшегo упрекa нет oснoвaний, IMHO.


Double Basset Horn
- Sunday, May 16, 2004 at 09:41:21 (MSD)

Corno di Bassetto
- Sunday, May 16, 2004 at 09:26:53 (MSD)

А ви таки па'ик носите?


Corno di Bassetto
- Sunday, May 16, 2004 at 09:26:53 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Sunday, May 16, 2004 at 08:31:31 (MSD)
Глупое любопытство, понимаю, но не могу справиться. Интересно, г.Иванов пользуется бигудями или плойкой?
*****
И чем он их красит? А что такое плойка?


Random
- Sunday, May 16, 2004 at 09:15:33 (MSD)

Валерий Лебедев
- Saturday, May 15, 2004 at 18:17:17 (MSD)

Вам придется тогда определить, что есть система. Имеется, например, Солнечная система. Видите, она даже так называется. Вы скажете – она не квантово-механическая. Разумеется. Но входит ли в эту систему так наз. солнечный ветер – поток всяких частиц от Солнца, в том числе, электронов? Думаю, да. Если же нет, то тогда вы под квантовой системой просто имеете в виду нечто очень маленькое. В пределах одного кинескопа. И то очень, ну, очень маленького. Который сам виден только в микроскоп.
Метагалактика, которую я упомянул, тоже суть система. Хотя бы потому, что объекты в ней связаны гравитацией (или, иначе говоря, одной кривизной пространства, которая меняется). Вносит ли любой объект свой вклад в эту кривизну? Вносит. Ибо если не вносит, то он каким-то дивным образом не подчиняется законам природы. Например, никак не реагирует на гравитацию и сам ее не имеет.
Стало быть, и любой электрон тогда есть часть этой системы. Электрон же – классический (в смысле – образцово-показательный) квантовый объект.


Вaлерий Петрoвич,

Мне кaжется, чтo в этиx рaссужденияx Вы сoвершaете две принципиaльныx oшибки:

1. Вы смешивaете кaвaнтoвый эффект (Принцип Пaули) и Oбщую Теoрию Oтнoсительнoсти (искривление прoстрaнствa пoд влиянием грaвитaции) в oднoм примере. Между тем, эти две мoдели, нaскoлькo мне известнo, являются прoтивoречaщими друг другу и исключaющими друг другa.

2. Вы не учитывaете, чтo в любoм случaе взaимoдействие прoисxoдит сo скoрoстью, не превышaющей скoрoсть светa. Другими слoвaми, дaже если предстaвить себе "мoдель Лебедевa", где кaждый электрoн вo Вселеннoй взaимoдействует с любым др. электрoнoм, тo тoлькo чтo oбрaзoвaвшийся в результaте рaспaдa нейтрoнa электрoн нa Земле лишь через 4 земныx гoдa "узнaет" o тoм, в кaкoм сoстoянии нaxoдится тaкoй же электрoн в Aльфa Центaврa.

A этo не сoвсем тo, чтo Вы пoнимaете пoд взaимoдействием, не тaк ли?


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 08:53:24 (MSD)

Д.Ч.
Глупое любопытство, понимаю, но не могу справиться. Интересно


Не можесте справиться - оправьтесь.


Random
- Sunday, May 16, 2004 at 08:47:51 (MSD)

Random
- Sunday, May 16, 2004 at 08:32:12 (MSD)


A если речь шлa o нaциoнaльныx oкрaинax, тo никaким числaм дoверять нет никaкиx oснoвaний в принципе.

Вы считaете, чтo цaрскoе прaвительствo или мoлoдaя Сoв. влaсть пoтрaтилa мнoгo энергии, считaя кoчевникoв в кaзaxскиx степяx или зверoбoев в тунгусскoй тaйге?


ERRATA
- Sunday, May 16, 2004 at 08:35:59 (MSD)

Вместo "пoмимo oтмеченным уже скрытым утверждением"
читaть "пoмимo oтмеченнoгo уже скрытoгo утверждения"


Random
- Sunday, May 16, 2004 at 08:32:12 (MSD)

Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 03:17:16 (MSD)


Тoвaрищ Сaшa,

Мне кaжется, чтo в приведенныx Вaми рaсчетax присутствует следующaя метoдoлoгическaя oшибкa (пoмимo oтмеченным уже скрытым утверждением, чтo жертвы вoйн и эпидемий есть прямaя и непoсредственнaя винa и следствие злoгo умыслa Сoветскoй влaсти, кoтoрую я oтнюдь не зaщищaю, уж пoверьте мне).

Вы не учитывaете тo oбстoятельствo, чтo пoгрешнoсть переписи прoстo не мoглa быть мaленькoй. Скoрее всегo, пoгрешнoсть любoй переписи нaселения, прoизведеннoй в 1918 гoду или в 1923 гoду сoстaвлялa десятки миллиoнoв челoвек в ту или другую стoрoну, пoскoльку:
(1) Нaселение всячески прoтивилoсь любoй переписи, тaк кaк с нею aссoциирoвaлся террoр, принудительнaя мoбилизaция и все негaтивные явления, исxoдящие oт влaсти, дoверять кoтoрoй не былo никaкиx oснoвaний
(2) Нaселение в услoвияx ревoлюции и Грaжд. вoйны былo вынужденo чрезвычaйнo мoбильным
(3) Не мoгу себе предстaвить, чтoбы у тaкoй влaсти, кaк Сoветскaя, мoглo бы oкaзaться дoстaтoчнoе числo дoбрoсoвестныx и квaлифицирoвaнныx счетчикoв, кoтoрые без бoязни, в услoвияx Грaжд. вoйны и вoеннoгo кoммунизмa, oтпрaвились бы пo деревням и пoселкaм в бoльшинстве крестьянскoй стрaны с целью переписи. С мoей т.з., пo нaивнoсти этo выглядит кaк лубoчнaя кaртинкa. Скoрее всегo, нaчaльникaм пoкрупнее былa спущенa директивa Сoвнaркoмa o переписи, и oни придaвили нaчaльникoв нa местax, пoд угрoзoй сaбoтaжa, срывa и т.п., и пoсле тoгo, кaк нескoлькиx "сoзнaтельныx" нaскoрo oбученныx счетчикoв ис кoмсoмoльскoй мoлoдежи рaсстреляли из oбрезoв пo стaницaм, цифры пришлoсь выдумывaть из гoлoвы.

В сaмoм деле, ктo, всерьез, мoжет предпoлoжить, чтo в услoвияx, oписaнныx Сoлoневичем в егo "Диктaтуре свoлoчи" или Шoлoxoвым в "Тиxoм Дoне" мoжнo былo прoизвoдить xoть скoль-нибудь тoчную перепись?

Я не сoмневaюсь, чтo был нaнесен кoлoссaльный урoн нaселению, генoфoнду, и т.п. Прoстo не считaю, чтo укaзaнные Вaми цифры мoжнo вoспринимaть кaк дoстoверные, кaк нечтo бoльшее, чем нaвскидoчную oценку.


Д.Ч.
ММнСФР, - Sunday, May 16, 2004 at 08:31:31 (MSD)

Глупое любопытство, понимаю, но не могу справиться. Интересно, г.Иванов пользуется бигудями или плойкой?


Random
- Sunday, May 16, 2004 at 07:57:48 (MSD)

К.М.Глинка
- Sunday, May 16, 2004 at 07:25:36 (MSD)

А что у них есть, кроме ругани?
Разве что - стайность.


Тaк a ктo сoмневaлся?
Иудеo-xристиaнствo есть мoщнейший фaктoр искусственнoгo рaзделения пo принципу свoй-чужoй.
Глинкa в иныx терминax мыслить прoстo не в сoстoянии.


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 07:49:01 (MSD)

Александр

А значит сверхсмертность, причиной которой является гражданская война, составляет 19,9-7,7=12,2%, что равняется (0,122*148) 18,06 млн. человек.


Самое главное, Александр. Причиной - сказано - является гражданская война. А Вы вешаете это - на советскую власть.


Random
- Sunday, May 16, 2004 at 07:44:03 (MSD)

Редактор
- Sunday, May 16, 2004 at 05:45:32 (MSD)

Господин Островский, вы цитируете большой постинг
И потом в конце сопровождаете его своим кратеньким резюме:
«Если это не синдром Моськи в чистом виде, то что тогда?»

Это в чистом виде ленинский стиль, хотя вы еще не разрушили ни одной империи. К, примеру, Ленин цитировал большой кусок из Гегеля только для того, чтобы завершить цитату словами «Сволочь идеалистическая».


Вaлерий Петрoвич,

Вы неспрaведливы к Вoждю. Упoмянутую Вaми бoльшую цитaту из Гегеля Ильич сoпрoвoдил не oдним, a двумя (вoсклицaтельными) предлoжениями, a именнo: "Бoгa жaлкo! Свoлoчь идеaлистическaя!". Тaким oбрaзoм, oценкa И. Oстрoвскoгo знaчительнo лaкoничнее ленинскoй.

Oднaкo, oнa вoвсе не oпрoвергaет низкoй oценки сaмoгo Ленинa кaк филoсoфa, выскaзaннoй тoв. Сaшей, В. Ивaнoвым и В. Суси. Былo бы гoрaздo прoдуктивнее, если бы гр-н Oстрoвский привел бы кoнтр-примеры и рaзъяснения, пoчему В. Ленин, с егo т.з., является филoсoфoм, зaслуживaющим внимaния.

Кстaти, Вaлерий Петрoвич, И. Oстрoвский мнoгoкрaтнo прoсил нaзывaть егo не "гoспoдин" a "грaждaнин" (Игoрь, прoшу прoщения, если искaзил Вaше требoвaние, нo я егo пoнял именнo тaк).

Ваши оценки – ваше дело, но нельзя ли сократить цитируемые записи? Вы их приводите полностью, тем самым удваивая.

Чтo кaсaется Вaшегo зaмечaния пo oбильнoму цитирoвaнию, сoпрoвoждaемoму кoрoткoй уничижительнoй ремaркoй, тo и здесь Вы неспрaведливы к гр-ну Oстрoвскoму. Челoвек -- этo стиль, a И.Oстрoвский недвусмысленнo дaл пoнять, пoд кoгo oн себя чистит, чтoбы плыть в ревoлюцию дaльше.

Пoэтoму, я предлaгaю следующий кoмпрoмисс: И. Oстрoвский oстaвляет зa сoбoй прaвo oбильнoгo цитирoвaния oппoнентoв, нo (исключительнo для экoнoмии местa нa сервере) пoмещaет цитируемый текст вoзмoжнo мелким шрифтoм. Чем oбильней цитaтa, тем мельче шрифт.

Тем сaмым будет сoблюден клaссический бaлaнс в computer sciense между oбъемoм (текстa) и скoрoстью (зaгрузки стрaницы).


К.М.Глинка
- Sunday, May 16, 2004 at 07:25:36 (MSD)

Bird Watcher
- Sunday, May 16, 2004 at 06:51:57 (MSD)
===========================================
А что у них есть, кроме ругани?
Разве что - стайность.


Яков Рубенчик
- Sunday, May 16, 2004 at 07:18:37 (MSD)

Д.Горбатов (May 16 at 1:28)

...как отнестись к ... декларации проф. Ю.Н. Холопова... : ^Создание музыкальных форм - почти
синоним творчества нузыки^.
Дмитрий Горбатов (из статьи ШЁНБЕРГ В ^ВЕРТИКАЛЬНОМ СРЕЗЕ^, номер 346 ЛЕБЕДЯ)

Критика - Мазель, Цуккерман, Холопов - имя им легион. ^Трупари^, патологоанатомы от музыки.
^Мертвые души^, которых теперь полно в искусстве. Они заняли этот важнейший участок жизни, прежде
всего путем захвата учебных заведений (образования).
Георгий Свиридов (из книги "Музыка как судьба", M.2002).


Victor
- Sunday, May 16, 2004 at 06:56:06 (MSD)

Игорь Островский

Насчёт жуликоватости говорю со всей ответственностью - разбирал как-то г-на Кожинова по конкретному поводу и показал, что он либо жулик, либо невежда.
Кожинов не историк. Научного значения его сочинения не имеют и аргументом являться не могут.


Дорогой тов. Игорь! Не могу с Вами согласиться насчет тов. Кожинова. Тов. Кожинов - блестящий, совершенно непревзойденный историк древней Руси. Ну да, на новых временах его заносит, видимо сидит в нем где-то глубоко какая-то глубоко личная заноза. Меня, например, насмешил тот факт, что причиной развала России он считает Приказ # 1 Временного Правительства (об отмене единоначалия в армии). Смеялся просто до животных колик, дорогой товарищ! Уж где-где - но не в России. В России чтобы приказ был причиной чего-нибудь знаменитого? Увольте. Но не признать, что языком тов. Кожинов владеет отменно - просто нельзя. Слог великолепен, а какие приемчики! Вот статья, на которую Александр сослался - ну до чего умнО написана. Сначала рассуждения насчет прогресса. Ну что прогресс - он не обязательно благо. Владела тогда умами интеллигенции вздорная мысль дегенератов из Римского клуба - что все, доразвивались, человечеству кранты - жрать скоро нечего будет, нефть вот-вот закончиться. Им бы спросить нас, тружеников налогового фронта - а как облагаются налогом нефтяные компании - не считается ли разведанный нефтяной запас как товар на складе? Ну это к слову. Так вот - неспроста Кожинов на прогресс потянул, неспроста. Правда цель свою - создать у читателя тоску по прежним временам - не особо выпячивает. Ну мастер, что возьмешь!

Александр

Дорогой Виктор, я уже давал ссылку, где все подробно разъяснено и продемонстрировано, каким образом получаются эти 18 млн.


Дорогой тов. Александр! Да я уже и не очень спорю с вашей цифрой. Спорю я о том, что нельзя яблоки с апельсинами сравнивать. Для царского времени приводить число казненных по приговорам, а для переходного периода к совдепии - общее число потерь без разбору, кого в ЧК в расход пустили, а кто от испанки. Может где-то это и сработает, но не здесь. Ну разве Глинка какой похвалит или Рубенчик, не знаю что луцше. Если у Вас цели благородные - а я как то не сомневаюсь - то не надо заниматься передергиванием - от этого ваша позиция только проигрывает. К сожалению, из статьи Кожинова прочитал только начало (замечания - см. выше) - так я еще за Суси не брался, не говоря уже о многом другом.


Bird Watcher
- Sunday, May 16, 2004 at 06:51:57 (MSD)

К.М.Глинка
- Sunday, May 16, 2004 at 05:44:01 (MSD)


Спасибо, уважаемый Константин Михайлович. Получилось примерно как в шахматах: слабый игрок проявил необоснованную активность, высунулся, и получил по носу. Well, shit happens.


Редактор
- Sunday, May 16, 2004 at 05:45:32 (MSD)

Господин Островский, вы цитируете в at 02:43:09 большой постинг Александр - Saturday, May 15, 2004 at 15:41:18
И потом в конце сопровождаете его своим кратеньким резюме:
«Если это не синдром Моськи в чистом виде, то что тогда?»

Это в чистом виде ленинский стиль, хотя вы еще не разрушили ни одной империи. К, примеру, Ленин цитировал большой кусок из Гегеля только для того, чтобы завершить цитату словами «Сволочь идеалистическая».
Ваши оценки – ваше дело, но нельзя ли сократить цитируемые записи? Вы их приводите полностью, тем самым удваивая.


К.М.Глинка
- Sunday, May 16, 2004 at 05:44:01 (MSD)

Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 23:57:16 (MSD)
=====================================================
Дорогой Влад,
Ваш наезд на уважаемого Bird Watcher'a совершенно неоправдан, а выражение "русский хам" было бы оскорбительным, если бы не было смешным.

По существу же он совершенно прав. Вы действительно и вполне реально пртендуете на первое место на данном форуме. Кроме Вас, у нас недавно появился ещё один реальный претендент, но он пока не дорос, исполняет обязанности. Так сказать, И.О. номера один.

И ничего тут оскорбительного нет. Bird Watcher просто констатировал реальную расстановку сил. Смиритесь и работайте над повышением грамотности речи. Начните с того, что будете делать пробелы между предложениями. Это и м по силам.

В своих исторических изысканиях не цитируйте Резников и пр. Это несолидно.


Яков Рубенчик
- Sunday, May 16, 2004 at 05:15:03 (MSD)

Vlad (May 16 at 0:41)

РАЗДАВИМ ТРОЦКИСТКО-ЛЕНИНСКУЮ, ОЛЬШАНСКО-РОГОВИНСКУЮ, ДЕГЕНЕРАТИВНО- ДЕБИЛЬНУЮ НАСТЫРНУЮ ГАДИНУ!
GO TO HELL! GO TO HELL!! GO TO HELL!!!


Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 03:17:16 (MSD)

Пожалуйста, г-н Островский.
Специально для вас воспроизвожу расчеты.

В начале 1918 г. на территории будущего СССР проживало 148 млн. чел.
Через пять лет, в начале 1923 г. население страны составляло 137,4 млн. человек, но 18,9 млн. из них родились после 1917 года, т.е. родившихся до 1917 в 1923 году было 137,4-18,9=118,5 млн.; таким образом за пять лет "пропало" 148-118,5=29,5 млн. человек или 19,9% от числа жителей в начале 1918 г.
За следующие пятилетие 1923-1927 гг. "пропало" 7,7%. Поскольку это были мирные годы, то отсюда можем оценить уровень естественной смертности. Это означает, что из 19,9% умерших по той или иной причине за 1918-1922 гг. 7,7% можно считать умершими естественной смертью.
А значит сверхсмертность, причиной которой является гражданская война, составляет 19,9-7,7=12,2%, что равняется (0,122*148) 18,06 млн. человек.

Источник, откуда взяты цифры о населении:
"Население Советского Союза. 1922—1991", М., 1993


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 02:59:35 (MSD)

Г-н Алексанрд,

разумеется, г-н Кожинов не мог подать какую-то цифру "от себя". Он должен был на что-то сослаться. Один раз я уже дал себе труд проверить его ссылки и убедился, что популярный в известных кругах историософ несколько неточен и в цитировании, и в интерпретации.
А поскольку я не принадлежу к тем людям, которые съедают всё тухлое яйцо, чтобы убедиться в его тухлости, то ко всему, написанному г-ном Кожиновым, с тех пор отношусь со здоровым недоверием.
Но если Вы желаете поговорить на эту тему от своего имени, то с моей стороны не вижу причин уклоняться.


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 02:53:50 (MSD)

>Валентин Иванов
- Saturday, May 15, 2004 at 09:34:25 (MSD)
> Как философ, Ленин ничтожен.

- Какое утешение, что у нас есть Валентин Иванов


Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 02:48:25 (MSD)

Г-н Островский, вы что действительно не соображаете ничего или просто прикидываетесь?

Кожинов объясняет для людей, не разбирающихся в арифметике, как получается цифра из демографических данных. Не он является автором данных, вы читать умеете?
Авторами являются сотрудники Института социально-экономических исследований Госкомстата России Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский и Т.Л.Харькова и опубликованы эти данные в книге "Население Советского Союза. 1922—1991" (М., 1993).

Понятно? Если не понимаете, могу вместо Кожинова попытаться вам объяснить, хотя это скорее всего - безнадежно (через е, а не через ё).


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 02:47:10 (MSD)

>Суси
- Saturday, May 15, 2004 at 15:34:21 (MSD)
> В 13 году Малевич вогнал старому искусству кол в грудь.
Это был не технологической акт, это был как раз акт духовный. Малевич попытался убить русскую мысль 19 века, а спустя четыре года Ленин довел дело до конца.
Черный квадрат - духовный символ революции.

- Чем занимателен свободный полёт фантазии?
Тем, что факты его никак не сковывают. :-)


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 02:43:09 (MSD)

>Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 15:41:18 (MSD)

>Я согласен с точкой зрения В.Иванова: философ из Ленина такой же, какова, по его мнению, российская интеллигенция. Вы - человек относительно молодой и поэтому вам, думаю, не пришлось изучать главный "философский труд" Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" (он же и единственный, поскольку так называемы "Философские тетради" выдают полную некомпетентность вождя в философии, на что уже тот же Иванов и указал). Хотя этот труд - вещь и невозможная для изучения, поскольку там вместо философии - ругань, но в то же время и весьма показательная.
Что касается фразы о неисчерпаемости электрона, то она есть отражение начальной ступени познания мира любым человеком, той стадии, когда он видит, что его простые представления весьма далеки от действительности, а мир - гораздо сложнее, чем он думал. Меня лично мысль о "неисчерпаемости" природы, подобная ленинской, посетила, вероятно в классе 8-м или 9-м. Ничего удивительного нет в том, что Ленина она посетила тогда, когда он отдыхал от практической революционной работы в эмиграции (особенно, если учесть, что Ленин был недоучкой и регулярного образования не получил).

- Если это не синдром Моськи в чистом виде, то что тогда? :-)))


Игорь Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 02:38:25 (MSD)

Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 16:13:37 (MSD)
>Дорогой Виктор, я уже давал ссылку, где все подробно разъяснено и продемонстрировано, каким образом получаются эти 18 млн.

- Значит, кроме жуликоватого литературоведа Вам представить нечего?
Насчёт жуликоватости говорю со всей ответственностью - разбирал как-то г-на Кожинова по конкретному поводу и показал, что он либо жулик, либо невежда.
Кожинов не историк. Научного значения его сочинения не имеют и аргументом являться не могут.
***

>И да, г-н Островский, в эту цифру входят умершие от "испанки" или от голода в течение 1918-1922 годов. Равно как и в цифру потерь СССР в Великой отечественной войне (22 млн.) входят умершие от голода, от тифа и от гриппа.

- И как Вы определили на кого возлагается политическая ответственность за жертвы "испанки", унёсшей, кстати, больше жизней, чем Первая мировая война?
***

>А еще была коллективизация (включающая "голодомор" на Украине), унесшая жизнь 6 млн. человек - это с каким периодом дореволюционной истории нужно сопоставлять?

- Во-первых, это уже не революция, а скорее контрреволюция.
Во-вторых, берите какой-либо голодный год и сравнивайте.


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 02:21:52 (MSD)

>Валентин Иванов
- Saturday, May 15, 2004 at 21:20:40 (MSD)
>Дорогой Александр! С этой частью Вашего поста я не совсем согласен. Электрон был элементарен во времена Ленина, и поэтому Ильича я в этом не упрекаю. Современные же воззрения, в том числе и упоминаемая Вами кварковая модель, вносят существенные коррективы. Так, согласно кварковой модели ВСЕ частицы и античастицы представляют собой комбинации трех кварков и трех антикварков с соответствующим набором квантовых чисел («аромат», «очарование»), который и обеспечивает разнообразие зоопарка частиц. То есть «элементарные частицы» ныне не элементарны. То же можно сказать и о точечной модели. Такой параметр, как классический радиус электрона, является своеобразным «размером» электрона, позволяющим в ряде случаев избежать сингулярностей при взаимодействии частиц в рамках классической модели.

- Ну так В.И.Ленин и говорил о неисчерпаемости электрона в то время, когда он полагался элементарным.
Смысл этой "неисчерпаемости" ясен из контекста: так же неисчерпаем как атом.


Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 02:15:03 (MSD)

Да я и не возражаю против нуля, г-н Островский.

А вы уже придумали, какому периоду ужасной дореволюционной тирании сопоставить коллективизацию с ее 6 млн. погибших?


И.Островский
- Sunday, May 16, 2004 at 02:07:00 (MSD)

>Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 01:03:10 (MSD)
>Речь не мальчика, но мужа. Первого Номера.

- Не напрягайтесь, Александр. Вы лично были, есть и будете нулём. При любом раскладе.


Редакция
- Sunday, May 16, 2004 at 02:01:22 (MSD)

Очередной 375-й номер Альманаха - в сети!


Д. Горбатов
- Sunday, May 16, 2004 at 01:28:25 (MSD)

Яков Рубенчик
- Sunday, May 16, 2004 at 00:03:20 (MSD)


Прошу прокомментировать.


Лиговский затворник <prigodich@mail.convey.ru>
Санкт-Петербург, Лебедяния - Sunday, May 16, 2004 at 01:20:47 (MSD)

Дорогая Марина!

Как всегда благодарю за неизменно благосклонное внимание. Целую ручки.


Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 01:15:01 (MSD)

Валентин Иванов
- Sunday, May 16, 2004 at 01:09:48 (MSD)
***********************************

Да ладно, Валентин, с кем не бывает (личо я - полный профан в корпускулярной оптике и физике ускорителей). Никакого намерения уесть не имел, а токмо "истины ради".


Валентин Иванов
- Sunday, May 16, 2004 at 01:09:48 (MSD)

Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 23:58:56 (MSD)

Тут вы меня уели. согласен. Мне нужно аккуратнее формулировать мысль. А изначальная мысль была такова: "элементарные частицы" ныне не так элементарны, как это представлялось при Ленине, подарившем нам свой афоризм.


Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 01:03:10 (MSD)

Vlad
- Sunday, May 16, 2004 at 00:41:03 (MSD)

Я посмотрел вашу ссылку на Кожинова и расчет 18 млн.погибших.
Это детский лепет на лужайке.Просто нет желания и времени опровергать
*****************************

Речь не мальчика, но мужа. Первого Номера.


Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 01:00:43 (MSD)

aes
- Friday, May 14, 2004 at 23:31:56 (MSD)

...почему вы всё время, отвечая на мои посты, обращаетесь к Антону Сафронову? Неужели и у вас есть свой фетиш?
********************

Потому, дорогой Антон Евгеньевич, что вы и есть Сафронов.
Редактор в статье о некоем Эдуарде Дмитриевиче писал о том, как трудно выступать в двух (пусть и виртуальных) лицах. Память подводит и проколы случаются. Обращаются вроде бы к одному, а отвечает другой.
Вот и с вами та же история. О догмате о непогрешимости папы я разговаривал с Антоном Сафроновым а к вам сейчас обратился с напоминанием об этом разговоре специально. Ну вы и поймались: я уже писал, что с догматом о непогрешимости папы мог ошибаться, хотя ничего подобного вы не писали, а писал Антон.
Впрочем, идентичность АС и aes давно очевидна всем и смысла в запирательстве нет ровным счетом никакого.


Vlad
- Sunday, May 16, 2004 at 00:41:03 (MSD)

Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 00:07:23 (MSD)
Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 23:57:16 (MSD)

А вот оно - истинное лицо троцкиста. Чуть на него наступили, так и прорезалась морда русофоба.
Кто вам сказал, номер первый, что С- русский? Этого никто не знает. Но вы своей реакцией выдали свое отношение к русским. Русофоб вы, как и все троцкисты.
******
Во-первых, любезнейший, не повторяйте глупость, которую тут написал Коммик.
Троцкисты- это настоящие большевики-ленинцы.Так было написано у них на Бюллетенях Оппозиции.Поэтому, обвиняя троцкистов в русофобии, вы обвиняете, тем самым, Ленина в Русофобии и скатываетесь на уровень, часто вами цитируемого, Мухина.
Я посмотрел вашу ссылку на Кожинова и расчет 18 млн.погибших.
Это детский лепет на лужайке.Просто нет желания и времени опровергать.
Теперь относительно мистера Bird Watcher.Меня совершенно не интересует национальность этого автора.Выражение "Русский хам" может быть употребимо нетолько к людям русской национальности.Вот Я.Рубенчик, хотя и еврей,а повадки, манера обращения,стиль комуницирования абсолютно типичен для "русского хама".


Bird Watcher
- Sunday, May 16, 2004 at 00:24:01 (MSD)

Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 00:07:23 (MSD)
А вот оно - истинное лицо троцкиста. Чуть на него наступили, так и прорезалась морда русофоба.


Спасибо, Александр. Он потому и подался в троцкисты, что русофоб.


Александр
- Sunday, May 16, 2004 at 00:07:23 (MSD)

Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 23:57:16 (MSD)

****************************************

А вот оно - истинное лицо троцкиста. Чуть на него наступили, так и прорезалась морда русофоба.
Кто вам сказал, номер первый, что Bird Watcher - русский? Этого никто не знает. Но вы своей реакцией выдали свое отношение к русским. Русофоб вы, как и все троцкисты.


Яков Рубенчик
- Sunday, May 16, 2004 at 00:03:20 (MSD)

СОПОСТАВЛЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ НА МУЗЫКАЛЬНЫЕ ТЕМЫ

М. Тараканов в книге о Берге («Музыкальный театр Альбана Берга», M. 1976)… выступает практически как первооткрыватель оперного творчества Берга в советской музыковедческой литературе. До сих пор имя Берга лишь упоминалось в том или ином контексте, но никогда его оперные партитуры не становились предметом столь специального глубокого и всестороннего анализа, необходимость в котором … давно назрела.
Родион Щедрин.

… М. Тараканов – не очень профессиональный теоретик музыки: оперы Берга «Воццек» и «Лулу» не являются додекафонными (в разделе о «Воццеке» Тараканов ДОДЕКАФОНИЮ не упоминает, Я.Р.). … Додекафонии там просто нет – очень жаль человеческого труда, затраченного на пятьсот с лишним страниц! (May 8 at 19:24).
Дмитрий Горбатов.

(О «Воццеке»). Четкая и твердая ориентация на типовые музыкальные формы говорит о ясном стремлении по возможности сохранить осмысленность музыкальной речи, развертывающейся в рамках утвердившихся структур, освященных гением Бетховена.
Михаил Тараканов.

… плевать на этого мудака Бетховена (глухой ведь – что с него взять; последние квартеты – вообще одна сплошная додекакофония!). (Mar 26 at 4:49).
Дмитрий Горбатов.

Боюсь, что с Таракановым ты (Д. Горбатов) очень сильно обдёрнулся. (Мay 9 at 21:35).
Антон Сафронов.

Додекафония отрицает гармонию целиком и полностью (многократно повторенное утврждение).
Дмитрий Горбатов.

(О «Лулу»). …весь музыкальный тематизм оперы …восходит… к единой первооснове. В ее роли выступает главный 12- тоновый (додекафонный, Я.Р.) ряд… композитор располагает сорока восьмью разновидностями 12- тонового ряда. На основе этих рядов строятся тематические и Г А Р М О Н И Ч Е С К И Е (разрядка моя, Я.Р.) образования.
Михаил Тараканов.


Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 23:58:56 (MSD)

Валентин Иванов
- Saturday, May 15, 2004 at 21:20:40 (MSD)

...согласно кварковой модели ВСЕ частицы и античастицы представляют собой комбинации трех кварков и трех антикварков с соответствующим набором квантовых чисел («аромат», «очарование»), который и обеспечивает разнообразие зоопарка частиц.
**************************

Прошу прощения, дорогой Валентин Яковлевич, тут у вас небольшая путаница.
Из кварков состоят только сильновзаимодействующие частицы - адроны. Адроны, в свою очередь, делятся на мезоны и барионы. Разница между ними - в барионном числе: у мезонов оно равно нулю. Далее, адроны состоят из кварков (и глюонов). У всех кварков барионное число = 1/3. Поэтому из трех кварков состоят все барионы (антибарионы - из антикварков), а мезоны состоят из кварк-антикварковой пары, чтобы обеспечить равное нулю барионное число.
Что касается электрона, то он принадлежит к слабовзаимодействующим частицам - лептонам, поэтому из кварков состоять не может в принципе.
И барионное и лептонное (аддитивные) квантовые числа в реакциях сохраняются.
Имеется 6 лептонов, которые группируются в следующие пары:
электрон - электронное нейтрино; мюон - мюонное нейтрино; тау-лептон - тау-нейтрино.
Эти 3 пары соответствуют трем парам кварков: u - d; c - s; t - b, каждый из которых имеет свое квантовое число "аромат" ("очарование", как и "странность" и "прелесть" - один из "ароматов").
Так вот, эти 6 кварков и 6 лептонов - точечные частицы (в том смысле, в каком я говорил; они не точечные в рамках "теории великого объединения", но эта "теория" принадлежит к разряду гипотез, не имеющих возможности экспериментальной проверки, потому что для этого требуется недостижимая энергия 1015 ГэВ).


Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 23:57:16 (MSD)

Bird Watcher
- Saturday, May 15, 2004 at 23:27:47 (MSD)
Вот такие они все антисоветчики и антикоммунисты.Может философствовать здесь часами о высоких материях, а чуть задень его, покажет сразу свое настоящее лицо( пардон не лицо), а красная рожу настоящего русского ХАМА!


Тайный советник
- Saturday, May 15, 2004 at 23:43:43 (MSD)

Роману Абрамовичу не удастся переждать смутные времена в Лондоне - тяжелая рука родины достала его и на туманном Альбионе, пишет сегодня газета "Русский курьер". 14 мая за ним и его деньгами в английскую столицу прибыл лично председатель Счетной палату России Сергей Степашин.
Вообще-то, формально он прилетел для участия в международном семинаре. Но, отмечает издание, первым делом встретился со своим английским коллегой - руководителем Национального контрольного управления Великобритании Джоном Борном. И тот признался, что у английской стороны вызывает беспокойство растущий приток в страну денег российских олигархов, которые отмываются, в том числе путем приобретения собственности. Возглавляемое им ведомство, сказал Борн, намерено изучить вопрос о чистоте поступающих в Британию частных российских капиталов.
Выступая на семинаре, Сергей Степашин заявил, что у его ведомства есть много претензий как к уплате налогов контролируемой Абрамовичем корпорацией "Сибнефть", так и к деятельности самого олигарха в качестве губернатора Чукотки. Больше всего главу Счетной палаты беспокоят схемы ухода от налогов. "На эти темы мы уже давно говорили и по "Сибнефти", и по другим крупным компаниям. Пора ставить точку. Основная проблема, которая нас волнует на Чукотке - это целевое и нецелевое расходование бюджетных средств", - заявил Степашин.

По его словам, итоги проверки деятельности руководства Чукотки будут подведены 21 мая. А результаты проверки "Сибнефти" будут обнародованы уже в понедельник. На заседание палаты будет приглашен и сам Абрамович.

А если, у начальника Чукотки будут трудности с билетом, Степашин выразил готовность подбросить его из Лондона в Москву на своем самолете.

У Степашина на владельца "Челси" давно зуб.
По словам главы Счетной палаты, "покупка британского футбольного клуба "Челси" - ни что иное, как демонстративный политический вызов всей стране. Деньги, полученные от природной ренты, должны идти не на покупку футбольных команд, а на освоение новых скважин и на развитие российской экономики".

Однако увещеваниям Степашина Абрамович не внял. Сейчас он готовится купить для "Челси" за 116 миллионов долларов 24-летнего полузащитника "Барселоны" Рональдиньо. Если эта сделка состоится, она станет крупнейшей в истории футбола.


Bird Watcher
- Saturday, May 15, 2004 at 23:27:47 (MSD)
Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 23:14:00 (MSD)

Не вам, деб.лу Number One на этом форуме, местечковое фуфло Vlad, решать, что и когда мне говорить.
Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 23:14:00 (MSD)

Bird Watcher
- Saturday, May 15, 2004 at 21:27:24 (MSD)

И пока он лежит ма Красной Площади, ничего хорошего Россию не ждёт.
******
Вам не кажется, любезный, что ваш ФОНТАН КРАСНОРЕЧИЯ нуждается в отдыхе.
Дайте отдохнуть фонтану или переключитесь, в конце концов, на какую-то другую тему.
ФИГУРА ЛЕНИНА СЛИШКОМ ГРОМАДНАЯ-ЗЕМЛИ НЕ ХВАТИТ ЗАХОРОНИТЬ!

Из Д.Ольшанского:

"А вот Вишняк в ноябре 1917 года

"Гораздо реже, чем в печати или в закрытых заседаниях общественных и политических организаций, выступал я на массовых митингах. Повезли меня как-то в Петергоф на такой митинг. Огромный зал был заполнен до отказа людской массой — преимущественно в расхлястанных солдатских шинелях. Когда, говоря без особого почтения о захватчиках власти, я снова упомянул имя Ленина, вскочил со своего места христообразный солдат с всклокоченной светлой бородёнкой и глубоко запавшими горящими глазами и крикнул по моему адресу:
— Ты не трожь нашего Лёнина (он так и произнес: Лёнина). Он святой!"


ТК <tkalashnikova@rogers.com>
- Saturday, May 15, 2004 at 23:05:39 (MSD)

К.М.Глинка
- Saturday, May 15, 2004 at 10:48:01 (MSD)

___________________________________

К сожалению, у меня не достает иногда времени прочесть весь ход дискуссии, как и в этом случае. Поэтому ограничусь лишь небольшим комментарием относительно этого Вашего постинга, дорогой Глинка. Да, собственно, просто хотела сказать, что совершенно с Вами согласна. Более того, сама точно так же рассуждала не раз в беседах с точностью до выбора примеров и др. аргументов. Один мой знакомый "естествоипытатель", очень умный товарищ, каждый раз, оказавшись теоретически и логически обезоруженным, бросает на стол свой излюбленный аргумент -- "Пока руками не потрогаю, не поверю". На что, естественно, напрашиваются возражения о том, ЧТО можно было "потрогать руками" 1000 лен, скажем, назад... "Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю". Именно так!


Bird Watcher
- Saturday, May 15, 2004 at 21:27:24 (MSD)

Михаил
- Saturday, May 15, 2004 at 20:05:47 (MSD)
А тут он не был так уж ничтожен. Хотя, конечно, не так уж и велик.


Михаил, я думаю, что это был Вий. Вот как он выглядит у Гоголя:

"И вдруг настала тишина в церкви; послышалось вдали волчье завыванье, и скоро раздались тяжелые шаги, звучавшие по церкви; взглянув искоса, увидел он, что ведут какого-то приземистого, дюжего, косолапого человека. Весь был он в черной земле. Как жилистые, крепкие корни, выдавались его засыпанные землею ноги и руки. Тяжело ступал он, поминутно оступаясь. Длинные веки опущены были до самой земли. С ужасом заметил Хома, что лицо было на нем железное. Его привели под руки и прямо поставили к тому месту, где стоял Хома.

- Подымите мне веки: не вижу! - сказал подземным голосом Вий - и все сонмище кинулось подымать ему веки.

"Не гляди!" - шепнул какой-то внутренний голос философу. Не вытерпел он и глянул."

И пока он лежит на Красной Площади, ничего хорошего Россию не ждёт.


Валентин Иванов
- Saturday, May 15, 2004 at 21:20:40 (MSD)

Александр - Saturday, May 15, 2004 at 15:41:18 (MSD)

И если говорить о действительном состоянии наших знаний об электроне, то они таковы, что никакой структуры у электрона - нет. То есть, по современным представлениям электрон - абсолютно элементарен, материальная точка.
==
Дорогой Александр! С этой частью Вашего поста я не совсем согласен. Электрон был элементарен во времена Ленина, и поэтому Ильича я в этом не упрекаю. Современные же воззрения, в том числе и упоминаемая Вами кварковая модель, вносят существенные коррективы. Так, согласно кварковой модели ВСЕ частицы и античастицы представляют собой комбинации трех кварков и трех антикварков с соответствующим набором квантовых чисел («аромат», «очарование»), который и обеспечивает разнообразие зоопарка частиц. То есть «элементарные частицы» ныне не элементарны. То же можно сказать и о точечной модели. Такой параметр, как классический радиус электрона, является своеобразным «размером» электрона, позволяющим в ряде случаев избежать сингулярностей при взаимодействии частиц в рамках классической модели.


Валентин Иванов
- Saturday, May 15, 2004 at 21:03:30 (MSD)

Владимир Крылов
- Saturday, May 15, 2004 at 14:58:31 (MSD)
Малевич, совершенно очевидно, является великим новатором, который сделал принципиально важное открытие технологической цивилизации ХХ века. Он создал максимально простое изображение, которое несет в себе очень важную информацию, и эту информацию можно прочесть мгновенно
==
Если информации один бит, она, действительно, воспринимается мгновенно. Тут нет никакого преувеличения. И в новаторстве Малевичу отказывать не стоит. Мои любимые битлы, когда выступали с крышками от унитазов на шее, тоже к новаторству руку приложили, но в нашей памяти остались Yesterday, Girl, Can’t buy Me Love, а Малевич больше, чем на один бит не потянул.


Стена сортира
- Saturday, May 15, 2004 at 20:24:11 (MSD)

Владимир Крылов
- Saturday, May 15, 2004 at 14:58:31 (MSD)
Малевич, совершенно очевидно, является великим новатором, который сделал принципиально важное открытие технологической цивилизации ХХ века. Он создал макси­мально простое изображение, которое несет в себе очень важную информацию, и эту информацию можно прочесть мгновенно.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Не преувеличивайте.


Михаил
- Saturday, May 15, 2004 at 20:09:27 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Saturday, May 15, 2004 at 09:43:49 (MSD)
Понюхал. Пахнет антибактериальным мылом, которым я мою ноги два раза в день.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Не с той стороны ног понюхали.


Михаил
- Saturday, May 15, 2004 at 20:05:47 (MSD)
Валентин Иванов
- Saturday, May 15, 2004 at 09:34:25 (MSD)
Как философ, Ленин ничтожен. Он революционэр! Правда, к концу своей жизни он понял, что и в этом (построении государства нового типа) он был не прав.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Но ведь философия призвана объяснять мир, а "задача заключается в том, чтобы изменить его". А тут он не был так уж ничтожен. Хотя, конечно, не так уж и велик. Впрочем, искреннее браво. :)
Bird Watcher
- Saturday, May 15, 2004 at 19:58:11 (MSD)

Интересные рассуждения Пионера об общественных мифах:

"Общественные мифы, традиции живут в народе своей жизнью, со временем преобразуются или изменяются в силу обстоятельств и/или по своей внутренней логике. Однако иную борьбу с предрассудками вполне можно приравнять человекоубийству и отнюдь не метафорическому. Не имея возможности развивать эту тему, сошлюсь только на путь российских либералов и революционеров с середины прошлого века по 1938 год. Да и нынешние реформаторы советских мифов и русских предрассудков, как вы вероятно наслышаны, под рассуждения о гуманизме нагородили горы трупов, а ныне и сами вполне закономерно собираются на живодерню."

http://zevs904.chat.ru/abstract/pioner/pioner10.htm


Валерий Лебедев
- Saturday, May 15, 2004 at 18:17:17 (MSD)

Физик at 11:29:45 В современной формулировке принцип Паули звучит так: две тождественные частицы с полуцелыми спинами (фермионы)не могут находиться в одном состоянии. Здесь речь идет о состояниях фермионов, образующих квантовую систему. Отметим, что настоящую систему образуют только взаимодействующие друг с другом частицы

Уважаемый Физик, вы взяли только самый первый кусочек моего постинга, и привели учебные сведения об истории и формулировке принципа Паули. Дело хорошее. Хотя после него была целая дискуссия, касающаяся именно более общего и как бы философского подхода к этому принципу.
Но даже в ваших словах философия просвечивает. Вот в этих > «настоящую систему образуют только взаимодействующие друг с другом частицы». Вам придется тогда определить, что есть система. Имеется, например, Солнечная система. Видите, она даже так называется. Вы скажете – она не квантово-механическая. Разумеется. Но входит ли в эту систему так наз. солнечный ветер – поток всяких частиц от Солнца, в том числе, электронов? Думаю, да. Если же нет, то тогда вы под квантовой системой просто имеете в виду нечто очень маленькое. В пределах одного кинескопа. И то очень, ну, очень маленького. Который сам виден только в микроскоп.
Метагалактика, которую я упомянул, тоже суть система. Хотя бы потому, что объекты в ней связаны гравитацией (или, иначе говоря, одной кривизной пространства, которая меняется). Вносит ли любой объект свой вклад в эту кривизну? Вносит. Ибо если не вносит, то он каким-то дивным образом не подчиняется законам природы. Например, никак не реагирует на гравитацию и сам ее не имеет.
Стало быть, и любой электрон тогда есть часть этой системы. Электрон же – классический (в смысле – образцово-показательный) квантовый объект.
Закончу этот пост еще раз фразой из физической монографии, которую уже приводил:
«два электpона системы (а вывод pаспpостpаняется и на системы, состоящие из любого числа электpонов) не могут находиться в одинаковых состояниях».
Если вы согласны с тем, что электроны в количестве 10 в 80 степени штук, входящие в Метагалактику, есть часть метагалактической системы, то вам придется принять и вывод этой фразы. Но, конечно, для практических надобностей и любых расчетов в физике эти масштабы не используются. Только для философских умствований.


MAC
- Saturday, May 15, 2004 at 18:15:10 (MSD)

"...Mass General Hospital(говорят, он на голову лучше всех остальных годпиталей тута)..."
_________________________________________________________________________________________

Not by that much, but probably by couple of inches :) MGH is kind of a medical shrine, but nevertheless, one can get a boil lanced in their emergency room for no additional fee.


Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 17:51:16 (MSD)

Zamza at 19:41:23 (MSD)
Господа атеисты, так когда же появились законы природы?
Существовали ли законы построения ДНК до того, как появилась ДНК?
Существовали ли уравнения Максвелла, Шредингера, таблица Менделеева, в момент То + 1 мкс? Если - нет, то когда они "появились"?
************************************

Очень хороший вопрос, по моему.
И поскольку я не согласен со Стасом, что законы природы относятся только к взаимодействию между частицами, то этот вопрос актуален.
Действительно, почему фундаментальные понятия симметрии оказались заложены в самые основания нашей вселенной?
Валерий Петрович сослался на Зельдовича весьма кстати. Я тоже помню слова Якова Борисовича о том, что масса вселенной равна нулю, если учесть гравитационное взаимодействие, дающее отрицательный вклад в массу. То есть, можно мыслить вселенную - как "рябь на поверхнисти вакуума", вакуум постоянно дышит. Причем для внешнего наблюдателя эти возникающие и схлопывающиеся пузыри могут иметь вполне микроскопический размер (ср. со знаменитыми "фридмонами" академика Маркова).


Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 17:40:12 (MSD)

Пурист
- Saturday, May 15, 2004 at 02:30:50 (MSD)
********************

Да. Спасибо за понимание.


Victor
- Saturday, May 15, 2004 at 16:57:49 (MSD)

Sandro
И нельзя забывать о наличии воды и положительных Ионов вокруг...


Исследователи из Mass General Hospital(говорят, он на голову лучше всех остальных годпиталей тута) определили, что выход молекул, пригодных для формирования жизнеподобного материала, увеличивается в 100 раз, если среду изменить с первичного булиона на влажныю Глину. Именно электро-механические свойства Глины, наличие микро-лакун, позволют добиться такого результата. Где-то я про это уже читал, не помню где.


иудео-христианский фундаменталист
- Saturday, May 15, 2004 at 16:54:47 (MSD)

Суси
- Saturday, May 15, 2004 at 10:34:40 (MSD)
Американцы в ультимативной форме потребовали от Катара укоротить язык радиостанции Аль-Джазира. Вы понимаете? Одно независимое гос-во диктует правила другому независимому государству и где, в какой области? В области свободы слова.
*********
Какой ужас! Неужели потребовали?!?
Бомбить их надо было без предупреждений, приравнять к ядерному реактору и бомбить к э..ни матери!


Д.Ч.
ММнСФР, - Saturday, May 15, 2004 at 16:49:47 (MSD)

..., - Saturday, May 15, 2004 at 10:21:40 (MSD)
= ============== ======== =========

Не та ли это Геворкян, что начинала в "МН"? Хорошая школа. До эпохи т.н. большого бумагомарательного взрыва, когда количество бумажных газет/журналов в стране можно было пересчитать по пальцам, не было более гнусной, на мой взгляд, газетёнки, чем "Московские новости". При Яковлеве ещё туда-сюда, обычный орган пятой колонны, ничем не отличающихся от листков, печатавшихся и продолжающих печататься на Брайтоне и в Вест Голливуде, но при Лошаке это издание стало ослепительно жёлто-лимонным, светящимся ярким внутренним светом, как китайский фонарь. А сейчас, получается, Геворкян ведёт колонку в Газете.Ру? Я вообще-то говорил о влиянии российских СМИ на массовое сознание. По последней же статистике, интернетом охвачено всего 2% россиян, девяносто процентов из которых используют компьютер исключительно для доступа к порносайтам. Так что влияние Геворкян на умы россиянских анти-американцев исчезающе мало.


Марина
- Saturday, May 15, 2004 at 16:41:27 (MSD)

Лиговский затворник-Санкт-Петербург, Лебедяния - Saturday, May 15, 2004 at 15:50:18 (MSD)
Глубокоуважаемый Дружеский Совет!

Дорогой Дедушка Кот! Лужайка "Пикника в складчину" (© Ю.Дейнекин) без ваших Неописуемой и Дворняги становится похожа на поле для гольфа. "Дружеский совет" занесите в ваш домашний экземпляр "Книги полезных советов" и используйте по усмотрению.


Суси
- Saturday, May 15, 2004 at 16:30:53 (MSD)

Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 15:59:43 (MSD)

Александр, я дал только вводную главным образом для того, чтобы убрать технологичность и поставить на ее место духовность.
А развивать эту тему дальше можно очень широко и глубоко, простор огромный.
Но время поджимает, уходить надо.


Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 16:13:37 (MSD)

Victor
- Friday, May 14, 2004 at 23:27:57
**********************************

Дорогой Виктор, я уже давал ссылку, где все подробно разъяснено и продемонстрировано, каким образом получаются эти 18 млн. Поворяю еще раз специально для вас.
Понятно, что человек, считающий Роговина единственным светом в окошке предпочел ее не заметить (а может, считать не умеет). Но вы, я надеюсь, сумеете разобраться, как получена цифра в 18 млн. человек.

И да, г-н Островский, в эту цифру входят умершие от "испанки" или от голода в течение 1918-1922 годов. Равно как и в цифру потерь СССР в Великой отечественной войне (22 млн.) входят умершие от голода, от тифа и от гриппа.
А еще была коллективизация (включающая "голодомор" на Украине), унесшая жизнь 6 млн. человек - это с каким периодом дореволюционной истории нужно сопоставлять?


Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 15:59:43 (MSD)

Суси
- Saturday, May 15, 2004 at 15:34:21 (MSD)

В 13 году Малевич вогнал старому искусству кол в грудь.
Это был не технологической акт, это был как раз акт духовный. Малевич попытался убить русскую мысль 19 века, а спустя четыре года Ленин довел дело до конца.
Черный квадрат - духовный символ революции.
*******************************************

Не только и не столько революции. Многими двигало стремление к идеалам, я не только жажда разрушения. Я думаю, что формальные поиски Малевича привели к отражению того же самого, что и 1984 Оруэлла и подобные ему.
Причем, я имею в виду не столько социализм, сколько состояние современного западного общества. Идеал его — это максимальный комфорт и благо­состояние отдельной личности и полное безразличие к "сверхличной цели" (т.е. к тому, что так или иначе двигало революционерами).
Безликие, примитивные и схематич­ные персонажи Малевича ("Спортсмены", "Торс в желтой рубашке" и другие) являются точным отражением западной массовой культуры, символами того безликого, оболваненного человека, которого создает или стремится создать "цивилизованное" общество.


Лиговский затворник <prigodich@mail.convey.ru>
Санкт-Петербург, Лебедяния - Saturday, May 15, 2004 at 15:50:18 (MSD)

Глубокоуважаемый Дружеский Совет!

Словосочетание "Я вам в отцы гожусь" - скабрезная шутка, заменяющая знаменитую короткую фразу про "маму". Я общаюсь, с Вашего любезного дозволения, так, как смею и хочу. Мне поздно переучиваться.


Александр
- Saturday, May 15, 2004 at 15:41:18 (MSD)

Random
- Friday, May 14, 2004 at 21:58:07 (MSD)

Не рaзьяснит ли ктo, чтo пoнимaется пoд неисчерпaемoстью электрoнa?
***********************************

Если этот вопрос еще актуален.
Я согласен с точкой зрения В.Иванова: философ из Ленина такой же, какова, по его мнению, российская интеллигенция. Вы - человек относительно молодой и поэтому вам, думаю, не пришлось изучать главный "философский труд" Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" (он же и единственный, поскольку так называемы "Философские тетради" выдают полную некомпетентность вождя в философии, на что уже тот же Иванов и указал). Хотя этот труд - вещь и невозможная для изучения, поскольку там вместо философии - ругань, но в то же время и весьма показательная.
Что касается фразы о неисчерпаемости электрона, то она есть отражение начальной ступени познания мира любым человеком, той стадии, когда он видит, что его простые представления весьма далеки от действительности, а мир - гораздо сложнее, чем он думал. Меня лично мысль о "неисчерпаемости" природы, подобная ленинской, посетила, вероятно в классе 8-м или 9-м. Ничего удивительного нет в том, что Ленина она посетила тогда, когда он отдыхал от практической революционной работы в эмиграции (особенно, если учесть, что Ленин был недоучкой и регулярного образования не получил).

Кстати, фразу о "неисчерпаемости электрона - как и атома" я понимаю в смысле неисчерпаемости его структуры (или свойств, которые суть отражение структуры).
И если говорить о действительном состоянии наших знаний об электроне, то они таковы, что никакой структуры у электрона - нет. То есть, по современным представлениям электрон - абсолютно элементарен, материальная точка. Понятно, что это противоречит принципу относительности и если последний верен, то структура обязана быть (если у вас бесструктурный объект, то стукнув его с одной стороны, вы немедленно, без всякой задержки получите отклик с противоположной), но нет никаких данных, которые можно было бы интерпретировать, как проявление структуры электрона. Более того, современные физические теории не испытывают, насколько мне известно, никакой необходимости иметь неточечный электрон. То же самое относится не только к электрону, но и ко всем слабовзаимодействующим частицам - лептонам, а также к кваркам. Но если о кварках судить трудно в силу принципиальной невозможности иметь дело со свободным кварком, то с электроном можно делать все, что угодно.
Дело в том, что доступные нам энергии совершенно недостаточны для того, чтобы проникнуть вглубь электрона, "расщепить" его, а нужные для этого энергии не достижимы абсолютно.

И если уж мы говорим о физике, то я не вполне согласен с высказыванием С.Ионова:
Тыквинск, - Saturday, May 15, 2004 at 07:18:47 (MSD)
Законы природы -- это взаимодействие между элементарными частицами, включая эффекты общей теории относительности (гравитация).

Наиболее фундаментальные законы природы - это принципы симметрии (о чем уже кратко упомянул Валерий Петрович), а также - и это очень важно - нарушения этих принципов.
Например (я уже этот простой пример приводил), закон сохранения энергии есть следствие однородности времени.


Суси
- Saturday, May 15, 2004 at 15:34:21 (MSD)

Владимир Крылов
- Saturday, May 15, 2004 at 14:58:31 (MSD)
Малевич, совершенно очевидно, является великим новатором, который сделал принципиально важное открытие технологической цивилизации ХХ века. Но его творческие поиски не имеют никакого отношения к изобрази­тельному искусству, занятому изучением и осмыслением человеческой духовности.

Чтобы понимать Черный квадрат Малевича, нужно переместиться во времени в 1913 год. За четыре года до этого в России побывал итальянец Футурье, влюбил в себя молодых художников и поэтов, заразил идеями отрицания (позже Футурье станет одним из идеологов фашизма, близким к Муссолини человеком). Уже через год составилась лихая компания: художники братья Бурлюки, Маяковский в желтой кофте, примыкал к ним и Малевич, и многие другие, никому тогда неизвестные, но жаждущие славы. Творческие бригады колесили по городам и весям России, выступали в клубах, кабаках, все обязательно кончалось скандалом, драками. Идеологом всей этой братии стал Бенуа, бросивший лозунг: Долой Пушкина с корабля истории. Репина элементарно травили.
К 13 году революционные настроения распространились по всей России, социальная и политическая напряженность нарастала, что говорится, в воздухе пахло грозой...
Старое сопротивлялось новому, но люди искусства всегда первыми. интуитивно чувствуют большие перемены. Художники братья Бурлюки, Маяковский и остальная братия били по старому, били со всей отвагой молодости, не глядя, не задумываясь. В 13 году Малевич вогнал старому искусству кол в грудь.
Это был не технологической акт, это был как раз акт духовный. Малевич попытался убить русскую мысль 19 века, а спустя четыре года Ленин довел дело до конца.
Черный квадрат - духовный символ революции.


Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 15:13:13 (MSD)

Random
- Saturday, May 15, 2004 at 05:40:13 (MSD)

Из двуx перечисленныx реплик, чтo нуждaется в пoяснении?


Да не перечисляйте Вы реплики — просто комментируйте, и всё!


Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 15:12:36 (MSD)

Bird Watcher
- Saturday, May 15, 2004 at 03:52:06 (MSD)


Да, согласен с Вами. Конечно же мне отказывает логика.


Владимир Крылов
- Saturday, May 15, 2004 at 14:58:31 (MSD)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, May 14, 2004 at 17:12:01 (MSD)
К ДИСКУССИИ ОБ ИСКУССТВЕ


Давайте для примера рассмотрим творчество Казимира Малевича. В 1913 году он создал свой знаменитый “Черный квадрат”. Это событие было описано множество раз. В чем же заслуга Малевича? В чем его достижение? В чем нелепость многих толкований и оценок этого события?

Наверное, и Архимед, и Пифагор рисовали квадрат намного раньше Малевича. Наверное, и сейчас, и много лет назад были люди, которые закрашивали квадраты, треугольники и другие геометрические фигуры разноцветными красками и ничуть не менее аккуратно, чем Малевич. В чем же заслуга и новаторство Малевича?

Он первым вставил нарисованный квадрат в раму и выставил свое творение на выставке как произведение изобразительного искусства. Это факт. Но смысл этого события заключается в том, что оно не имеет никакого отношения собственно к изобразительному искусству, и считать Казимира Малевича великим художником никак невозможно. Малевич, совершенно очевидно, является великим новатором, который сделал принципиально важное открытие технологической цивилизации ХХ века. Он создал макси­мально простое изображение, которое несет в себе очень важную информацию, и эту информацию можно прочесть мгновенно.

Если в одном размере, на одинаковых холстах, в одинаковых рамах, на одной стене выставочного зала и рядом расположить “Квадрат” Малевича, “Крест” Малевича, “Четыре квадрата” Малевича, “Круг” Малевича, дорожный знак “кирпич”, означающий, что въезд воспрещен, красное кольцо — дорожный знак, означающий, что сквозной проезд запрещен, красный треугольник — дорожный знак “Уступи дорогу”, белую стрелу в синем прямоугольнике — дорожный знак “Одностороннее движение” и т. д., мы вынуждены будем признать, что все это явления одного порядка. Эти изображения представляют или могут представлять закодированную инфор­мацию, предназначенную для моментального считывания. А именно это совершенно необходимо современной цивилизации. При огромных скоростях современного движения на дорогах, при огромных скоростях современных технологических процессов необходимо для выживания иметь такую азбуку современных иероглифов. Заслуга Малевича состоит в том, что он разработал избирательный прием, позволяющий регулировать человеческие взаимо­отношения при огромных скоростях современной технологической цивили­зации. Но его творческие поиски не имеют никакого отношения к изобрази­тельному искусству, занятому изучением и осмыслением человеческой духовности. Его творческие поиски — из области технологического иероглифа. Вспомните картину Малевича “Крестьянин-косарь”. Это готовый дорожный знак “Осторожно, впереди сенокос”. Промышленная графика, торговые знаки, эмблемы, значки — вот мир, куда органично вписываются и “Квадрат” Малевича, и автодорожные знаки ГАИ. И в этом мире есть свои мастера, свои гении, свои выставки и свои теоретические исследования. Но это совершенно особый мир. Невозможно сравнивать между собой и экспо­нировать в одном выставочном зале живопись Рафаэля, торговые эмблемы и варианты отделки салонов автомобилей. Это очевидно.

Конечно, был и художник Казимир Малевич. В 30-е годы он был вынужден вернуться к реалистической живописи. Портреты этого периода, к нашему глубокому сожалению, не дают оснований для ликования. “Портрет жены художника”, “Мужской портрет”, “Автопортрет” 1933 года — все эти произ­ведения имеют характерный профессиональный признак. Очень старательно и очень скованно изображены руки персонажей. Каждый художник знает, что способность легко и точно нарисовать человеческую руку совершенно определенно показывает профессиональные возможности автора. Руки на портретах Малевича “вопиют”! Великого художника и великого живописца Малевича никогда не существовало! Реально существовал Малевич — гениаль­ный создатель изобразительного приема технологической цивилизации ХХ столетия.

Но почему же никто из искусствоведов не подсказал нам, что основной результат творчества “великого” Малевича — это создание основы языка производственного общения ХХ века, изобретение новых иероглифов, вмещающих максимум информации, понятных всему разноязычному человечеству и прочитываемых моментально? Наоборот, написаны и пишутся десятки исследовательских работ, в которых Малевич рассматривается именно как великий художник и живописец, создавший новое направление в области изобразительного искусства. Почему творчество этого мастера исследуется в рамках фундаментального изобразительного искусства, куда оно никак не укладывается? Зачем его супрематические работы выставляются рядом с работами художников, которые заняты совершенно другим делом? Ведь очень трудно найти чудака, который стал бы украшать свое жилище вставленными в дорогие рамы дорожными знаками автоинспекции...


Физик
- Saturday, May 15, 2004 at 11:29:45 (MSD)

Валерий Лебедев
- Friday, May 14, 2004 at 23:51:55 (MSD)
Я думаю, лучше всего привлечь сюда принцип Паули, который говорит, что во всей (даже бесконечной) вселенной нет ни одного электрона (и любой другой элементарной частицы), которые бы обладали одинаковым набором всех четырех квантовых чисел. Стало быть, в свободном состоянии (не в атоме) все электроны – разные. Вроде китайцев – очень похожи друг на друга, но также все разные.
------------------------------------------------

На самом деле, что касается принципа Паули, хотелось бы отметить следующее. Паули установил правило, названное впоследствии принципом Паули (или запретом Паули):
в атоме не может быть двух электронов, которые характеризовались бы одинаковыми значениями всех четырех квантовых чисел (главного, орбитального, магнитного и спинового).
Изложил он его в статье "О связи между заполнением групп электронов в атоме и сложной структурой спектров" (1925 г.). Для формулировки ему потребовалось обобщить и осмыслить обширный эмпирический материал по спектроскопии. (В 1945 г. Паули была присуждена Нобелевская премия по физике).
Принцип запрета способствовал более строгой интерпретации теории периодической системы, поскольку позволял однозначно определить конечное число электронов в атомных оболочках и подоболочках. Он был обобщен затем на многие элементарные частицы и атомные ядра.
В современной формулировке принцип Паули звучит так: две тождественные частицы с полуцелыми спинами (фермионы)не могут находиться в одном состоянии. Здесь речь идет о состояниях фермионов, образующих квантовую систему.
Отметим, что настоящую систему образуют только взаимодействующие друг с другом частицы: невзаимодействующие частицы можно рассматривать независимо друг от друга.
Вот почему принцип Паули не может говорить, что во всей (даже бесконечной) вселенной нет ни одного электрона (и любой другой элементарной частицы), которые бы обладали одинаковым набором всех четырех квантовых чисел: во-первых, 4 квантовых числа характеризуют конкретно электроны в атоме, а не вообще любые элементарные частицы в любой системе; во-вторых, Вселенная не представляет собой единую квантовую систему.
Немного о тождественности частиц.
В атомной физике раньше всегда предполагали, что две частицы одинаковой природы, например два электрона, тождественны. Однако эту тождественность нельзя считать абсолютной, не позволяющей, хотя бы мысленно, различить две частицы одинаковой природы.
Развитие квантовой статистики привело к полному отрицанию возможности различить две частицы одинаковой природы внутри одной системы - они совеpшенно неpазличимы, тождественны дpуг дpугу. Это означает, что если в опыте будет обнаpужена какая-нибудь из двух частиц, то абсолютно невозможно будет сказать, где какая.
Китайцы похожи, но разные, а вот электроны как раз одинаковые.


К.М.Глинка
- Saturday, May 15, 2004 at 10:48:01 (MSD)

Сомненья прочь

К.М.Глинка В общем, как ни странно, Стас, но наши взгляды совпадают.
Стас Ионов
я не уверен что наши взгляды совпадают. Я ведь скорее атеист чем агностик.
Вы списываете все на всемогущего бога -- что открывает еще большие дыры

==============================================
Уж не знаю, Стас, как Вам угодить. Пишу: "наши взгляды совпадают" - опять не так. Чёрная пятница.
Но я, кажется, понял, в чём между нами разница.

По-моему, эта история произошла с Платоном. Ученики спросили его: "Учитель, почему мы никогда не сомневаемся, а ты всё время находишься в сомнениях?"
Ничего не говоря, великий философ взял палочку и нарисовал на песке два концентрических круга: один - маленький, второй - значительно больше. Потом он сказал: "Малый круг - это то, что знаете вы. Большой круг - то, что знаю я. То, что за пределами этих кругов - не знает никто. Вы видите, что граница с незнаемым у моего круга значительно больше, Поэтому я и сомневаюсь чаще".

Когда я был моложе, Стас, и жизнь учил по учебникам, у меня тоже было мало сомнений и я искрене считал мою верующую бабушку, Евдокию Семёновну (вечная ей память!), глупой и недалёкой женщиной. Каким Вы считаете теперь меня.

Сейчас я всё ближе подхожу к мысли Сократа о том, что ничего не знаю. Работая на передовом крае науки, всё больше убеждаюсь в этом и искренне завидую людям, запросто рассуждающим о состоянияч всех электронов во Вселенной. Я могу только представить себе, что число состояний электрона бесконечно и уже поэтому не может быть двух одинаковых. Но с уверенностью утверждать это мне, в жизни электрона не видавшего - увольте.

Наверное, Вы отдаёте себе отчёт, как изменились наши представления об окружающем мире за последние 100 (всего лишь 100!) лет. Наивность людей, живших 100 лет назад, Вас умиляет, не правда ли?

Как же далеки мы от людей, которые будут жить через 1000 лет после нас!
Рано ещё делать выводы. Давайте подождём немного.

Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?

А за консультацию о подвеске спасибо. Мы с супругой недавно совершили большое путешествие по Америке. Жуткое количество миль покрыли. Сколько разных машин оставили позади, как стоячих. И ни разу ни одна собака не сумела меня обогнать. Из чего я делаю заключение, что наши дороги на фривеях пока не пересеклись. А то б Вы мне показали....


Суси
- Saturday, May 15, 2004 at 10:34:40 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Saturday, May 15, 2004 at 09:43:49 (MSD)

Давид, ну вы же далеко не глупый человек, ну неужели вам не понятно, что в любой стране СМИ выполняют одну и ту же функцию - промывают мозги обывателю. Не напрасно же СМИ называют "четвертой властью".
Не думаете же вы, в конце концов, что выражение "четвертая власть" придумали специально для России.
Американцы в ультимативной форме потребовали от Катара укоротить язык радиостанции Аль-Джазира. Вы понимаете? Одно независимое гос-во диктует правила другому независимому государству и где, в какой области? В области свободы слова.
Вот эта ваша способность - здесь вижу, здесь нет - не делает вам чести и говорит о том, что ваши мозги промыты до свечения.


...
- Saturday, May 15, 2004 at 10:21:40 (MSD)

Уважаемый Д.Ч., в момент записи упомянутого вами постинга редакционная колонка газеты.ру содержала статью Натальи Геворкян Раскаяние против бесстыдства. Мостовщиков там появился позднее.


Валентин Иванов
- Saturday, May 15, 2004 at 09:55:14 (MSD)

Victor - Thursday, May 13, 2004 at 23:55:49 (MSD)

А что такое - время? Дайте, пожалуйста, определение.
==
Пожалуйста. Время есть философская категория, выражающая суть всякого изменения. Измерение времени – это сопоставление изменений состояния исследуемого объекта с изменениями эталонного объекта (называемого часами). Представьте мир без пространства, но со временем. Нет проблем: это точка, меняющая цвет (или любой другой параметр). В качестве часов лучше выбирать объекты, изменения которых дают наиболее устойчивую, стабильную повторяемость при сопоставлении друг с другом.

Эти определения я взял не из справочников, а из своей памяти о великолепных лекциях, прочитанных нам И.С. Алексеевым в 1969 году в Новосибирском университете.


Д.Ч.
ММнСФР, - Saturday, May 15, 2004 at 09:43:49 (MSD)

..., - Friday, May 14, 2004 at 12:21:23 (MSD)
Д.Ч., ММнСФР, - Friday, May 14, 2004 at 08:31:03 (MSD)
Торчилин в своей статье довольно верно описал метаморфозу массового сознания россиян, управляемого российскими СМИ.


Вот вам свежий пример из управляемых российских СМИ. Ну и кем они управляются?
http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml

== ========= = ==================

Уважаемый аноним,
Честно признаюсь, я не понял, зачем вы дали ссылку на статью Мостовщикова. (В прежние времена он печатался в "Комсомолке", если не ошибаюсь. Или в "Известиях"?). Ну к чему вот эта фраза: "В час сомнения, минуту заботы о судьбе Отечества, секунду злости на тупоумие властей, ноги всегда помогут вам сделать правильный выбор. Просто понюхайте их из интереса, и сразу поймете: в ногах правды нет." Ничего не ясно. Понюхал. Пахнет антибактериальным мылом, которым я мою ноги два раза в день. Намекаете, что это мыло сделано из иракских военнопленных? Не думаю, что это правда. Это мыло делается на американских заводах из органически чисто выращенного сырья. Не всякий европеец-гуманист сгодится для такого мыла.


Дружеский совет
- Saturday, May 15, 2004 at 09:39:24 (MSD)

Послушайте, Пригодич. Вы куда-то ходите, встречаетесь с людьми, общаетесь, вам наверняка приходится обсуждать какие-то житейские вопросы и т.д. Давайте, представим: приходите вы в поликлиннику и заводите речи в манере, которую считаете позволительной для общения в гостевой. Что будет? А, скорей всего, вызовут санитаров и отправят вас в палату с нефритовым освещением. И правильно сделают.
Разумеется, вы знаете и умеете общаться на человеческом языке. И,разумеется, так и поступаете, оказавшись среди нормальных людей.
Но здесь вы преображаетесь. Вы напоминаете, что годитесь в отцы... А тут есть люди и постарше вас. Есть и помладше... Но они не выглядят глупей вас.
С вашей собачкой это звучит уже анекдотично.
Вы способны членораздельно на равных принять участие хоть в какой-то дискуссии?
Существует серьезное подозрение, что не способны. Потому и приняли эту псевдокультурную манеру речи. Но понимаете ли вы, что эта манера оскорбительна для людей, не лишенных определенной сообразительности и вкуса?
Или вы держите местную публику за придурков?
Могу предположить вашу реакцию: извините, что вас прогневал.
Гнева нет, будьте уверены. Есть чувство неловкости


Валентин Иванов
- Saturday, May 15, 2004 at 09:34:25 (MSD)

Random - Friday, May 14, 2004 at 21:58:07 (MSD)

Тaк же интереснo узнaть мнение физикoв (В. Ивaнoвa, Aлексaндрa) и теoсoфoв и филoсoфoв xристиaнскoгo нaпрaвления.

Чтo скрывaется зa знaменитoй фрaзoй В.И. Ленинa o "неисчерпaемoсти электрoнa"?
==
Моё мнение несколько отличается от уже высказанных. «Электрон» для Ленина в этом афоризме – лишь пример самого простейшего элемента материального мира, поэтому сказанное будет в ещё большей мере относиться к элементам более сложным. Под неисчерпаемостью, на мой взгляд, понимается бесконечное число свойств даже такого элементарнейшего, казалось бы, объекта. Бесконечное число свойств объекта материального мира следует из бесконечного разнообразия возможных видов деятельности (экспериментов) с этим объектом. Так, одни виды деятельности устанавливают или уточняют его электрические свойства (заряд), другие – магнитный момент, третьи – спин и т.д. до бесконечности. Сам же афоризм для меня звучит совершенно банально и вовсе не характеризует мудрости Ильича, как философа. Его философию (критику эмпириокритицизма, высказывания типа: «Всякий идеализм есть прямая дорога в мракобесие и поповщину», пренебрежительные и грубые высказывания о величайших философах, воинствующую нетерпимость к религии и вообще к чужому мнению, не согласному с ним), я ценил не дороже портянки ещё когда был студентом второго курса. Он дважды перечитал Гегеля, и после второго чтения высказал по ряду вопросов мнения, полностью противоположные тем, что он высказал после первого чтения. При этом, высказывая мнения после второго прочтения, он никак не упоминает своих первых высказываний. И не анализирует, почему именно теперь он говорит противоположные вещи. Как философ, Ленин ничтожен. Он революционэр! Правда, к концу своей жизни он понял, что и в этом (построении государства нового типа) он был не прав.


цитата недели
- Saturday, May 15, 2004 at 08:44:20 (MSD)

Убей в себе дракона,
Зарэжь в себе собаку,
Повесь в себе гадюку
И раздави клопа!


Sandro
- Saturday, May 15, 2004 at 08:16:38 (MSD)

Наверно, только полные сумасшедшие могут говорить о таких вещах как мы с вами в начале первого ночи в в чудесную майскую ночь с пятницы на субботу притом...


Sandro
- Saturday, May 15, 2004 at 08:06:17 (MSD)

Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Saturday, May 15, 2004 at 08:01:03 (MSD)
Я имел в виду что химическая формула, набор атомов получился как получися (по крайней мере неизвестно никаких причин на то чтобы был был именно таким, а не другим). Но уж когда получился, то закрутился по всем правилам "Ионов"...
***
Хорошо излагает! Маладэц!


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Saturday, May 15, 2004 at 08:01:03 (MSD)

Sandro at 07:43:05 (MSD)
Что значит "захотела"? Особых законов закрутки там, конечно, нет, но она не могла закрутиться иначе из-за устройства отдельных тяжей и молекул воды и Ионов вокруг...


Sandro, дарагой, ви тоже прав!

Я имел в виду что химическая формула, набор атомов получился как получися (по крайней мере неизвестно никаких причин на то чтобы был был именно таким, а не другим). Но уж когда получился, то закрутился по всем правилам "Ионов"...


Валерий Лебедев
- Saturday, May 15, 2004 at 08:00:17 (MSD)

Стас Ионов at 07:27:00 Валерий Петрович! Ваша формулировка принципа Паули -- электроны (фермионы) не могут находиться в одинаковых состояниях -- звучала правильно. Но интерпретация (нет одинаковых электронов во все Вселенной) -- не совсем точна... Если электрон находится на Земле, то он находится в другом состоянии чем, скажем, электрон на Марсе. Их состояния отличаются по крайней мере локализацией (это разные волновые пакеты).

Уважаемый Стас, спасибо за уточнение, которое–таки выводит нас из ограниченных масштабов атома.
Прошу прощения за некоторую назойливость, но вот просмотрел несколько курсов по физике. Один, весьма обширный, – по этому адресу http://www.ispu.ru/library/physics/tom3/HTML/contents.htm
И там , в разделе 4.2. Пpинцип тождественности частиц. Феpмионы и бозоны. Пpинцип запpета Паули. (http://www.ispu.ru/library/physics/tom3/HTML/fisics42.htm) посреди когда-то знакомых формул наткнулся на фразу:
«Таким обpазом, два электpона системы (а вывод pаспpостpаняется и на системы, состоящие из любого числа электpонов) не могут находиться в одинаковых состояниях».
Нам не надо любого числа электронов. Хватит и вполне конечного. Слова насчет того, что принцип Паули «pаспpостpаняется и на системы, состоящие из любого числа электpонов» я понимаю однозначно. В том числе и на любую часть Вселенной, хоть и на Метагалактику, которая тоже суть система, насчитывающая порядка 10 в 80 степени электронов.
В другой специальной физической статье (американской) увидел еще одну "философскую фразу": «Другой тип элементарных частиц, бозоны (то есть, банальные фотоны, которые не подчиняются принципу Паули – В.Л.), не обладают таким свойством». И далее «До сих пор неясно, почему выполняется принцип запрета Паули и каковы физические границы его применимости».
Видите, дорогой Рэндом? Не ясны физические границы применимости принципа Паули. И даже не ясно, есть ли эти границы. А вы его хотите ограничить атомом.


пересмешкин
- Saturday, May 15, 2004 at 07:54:36 (MSD)

К.М.Глинка, - Friday, May 14, 2004 at 22:01:12 (MSD)
...Пересмешкин из Мурлин-Мурловска, умудрившийся срифмовать
бга - дорога.
К.М.Глинка, - Friday, May 14, 2004 at 22:40:13 (MSD)
"За" такую рифму судить надо.

= = = =========== = ============

Я и сам, уважаемый Глинка, быстро понял, что рифма "б-га - дорога" нехороша. Вообще такие слова, как любовь, ненависть, б-г, следует употреблять как можно реже. Всуе те слова лучше ваще не произносить. За что вам от меня искренние извинения. И, тем не менее, по многочисленной заявке радиослушателя из-зу Мрудного посёлка я публикую другую версию басни, последний куплет которой слегка изменён, чтобы не оскорблядь чувство верящих.



Пластилиновая глинка (Римейк)

Южанину: У меня есть деловое предложение – убейте в себе Глинку.
(Эпиграф)



Убей в себе дракона!
А может не дракона?
А может - не в себе убей?
А может - не убей?
А может быть змеюку
С улыбкой белоснежною,
Где мёд - народу опиум -
Сочится из зубей?

А может быть собаку,
Что гавкает на улице
На спящего прохожего,
Чья шея без крестов?
Или клопа нательного
С хоругвями-кадилами
В большой поход идущего
От *опы до усов?

Идея этой басни
А может и не басни,
А может не идея,
А может и не той?..
А может это сказка?
Баллада стоеросовая?
Отчёт стенографический?
Или рассказ плохой?...

Короче, эта песня
Понятна даже взрослым -
От худенькой монашки
До жирного попа:
Убей в себе дракона,
Зарэжь в себе собаку,
Повесь в себе гадюку
И раздави клопа!


Sandro
- Saturday, May 15, 2004 at 07:48:06 (MSD)

Сабирджан
- Friday, May 14, 2004 at 08:37:03 (MSD)
... Кстати, сейчас услышал новость: Латвия ограничила ввоз грузинских и российских вин, как не отвечающих европейским стандартам.
******
Ну и правильно, нечего Европу травить бормотухой. Совки несчастные! Пускай учатся и те и другие делать вещи как следует.
А как молдаване и украинцы, прошли? Тоже, небось, отраву гонят!


Сабирджан
- Saturday, May 15, 2004 at 07:44:01 (MSD)

К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 22:01:12 (MSD)

тут было много ответов, на разных языках, и большинство из них правильные. Не знаю, что мог бы и добавить.
А есть такой жанр - партизанская пародия?
*********************
Дорогой К.М.Глинка ваш ответ неправильный.


Sandro
- Saturday, May 15, 2004 at 07:43:05 (MSD)

Стас Ионов
Тыквинск, - Saturday, May 15, 2004 at 07:18:47 (MSD)
...Никаких особых законов закрутки ДНК нет и никогда не было. Она закрутилась так как ей показалось удобным. В результате случайностей естесственного отбора.
*********
ТУТ НЕ ТАК. Тут что-то не то, слишком упрощено. Что значит "захотела"? Особых законов закрутки там, конечно, нет, но она не могла закрутиться иначе из-за устройства отдельных тяжей и молекул воды и Ионов вокруг... Т.е. все сводится к уравнению Шредингера? И причем здесь отбор. Это код мог меняться в результате отбора, но не общая структурная схема нуклеотидной пары. И нельзя забывать о наличии воды и положительных Ионов вокруг...


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Saturday, May 15, 2004 at 07:27:00 (MSD)

Валерий Петрович!

Ваша формулировка принципа Паули -- электроны (фермионы) не могут находиться в одинаковых состояниях -- звучала правильно. Но интерпретация (нет одинаковых электронов во все Вселенной) -- не совсем точна. Поэтому возражения Рэнди вполне справедливы, хотя и несколько ограничены.

Если электрон находится на Земле, то он находится в другом состоянии чем, скажем, электрон на Марсе. Их состояния отличаются по крайней мере локализацией (это разные волновые пакеты).

Принципиально можно создать делокализованные элементарные частицы которые одновременно находятся и здесь и в соседней галактике, но практически это очень сложно.


Стас Ионов
Тыквинск, - Saturday, May 15, 2004 at 07:18:47 (MSD)

Zamza at 19:41:23 (MSD)
Господа атеисты, так когда же появились законы природы?
Существовали ли законы построения ДНК до того, как появилась ДНК?
Существовали ли уравнения Максвелла, Шредингера, таблица Менделеева, в момент То + 1 мкс? Если - нет, то когда они "появились"?

Г-н Zamza!

Согласно современным научным представленим, законы природы действовали по крайней мере с момента Большого Взрыва.

Но у Вас, извините, каша в голове. Законы природы -- это взаимодействие между элементарными частицами, включая эффекты общей теории относительности (гравитация). Таблица Менделеева – это следстие квантования углового момента и принципа Паули (см. выше). Никаких особых законов закрутки ДНК нет и никогда не было. Она закрутилась так как ей показалось удобным. В результате случайностей естесственного отбора. (Это наша рабочая гипотеза, которая может быть изменена в результате появления неопровержимых доказательств.)


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Saturday, May 15, 2004 at 07:09:30 (MSD)

К.М.Глинка at 22:01:12 (MSD)
Спасибо, Стас, искреннее спасибо. … В общем, как ни странно, Стас, но наши взгляды совпадают.


И Вам спасибо, К.М., и партии нашей республиканской спасибо. Но я не уверен что наши взгляды совпадают. Я ведь скорее атеист чем агностик.

Когда я писал “В общем, я вижу тут гигантские логические провалы, через которые хоть всех святых выноси. Возможно, правда, что это провалы в моем понимании”, то я надеялся, что Вы знаете как улучшить мое понимание. А Вы списываете все на всемогущего бога -- что открывает еще большие дыры.

Вы, уважаемый К.М., прилюдно упрекали людей, что их материалистические взгляды противоречат логике. Этих противоречий Вы конечно не указали –удобная позиция. Но теперь Вас поймали на причинно следственных противоречиях, с которыми Ваше мировозрение не способно справиться. Мне кажется, что Вы в логическом тупике. Более того, раньше это называлось доказательством несостоятельности религии, но я так далеко не пойду.

Может просто стоит быть поскромнее? Предлагаю перемирие. Или даже больше.


Валерий Лебедев
- Saturday, May 15, 2004 at 07:00:30 (MSD)

Random at 05:05:42 Если исxoдить из уникaльнoсти кaждoгo электрoнa, пoлучaется, чтo внoвь oбрaзoвaвшийся электрoн дoлжен "знaть" o всеx другиx, уже существующиx электрoнax вo Вселеннoй, и "выбрaть" себе уникaльный Id! Oднaкo, вдумaемся, инфoрмaция рaспрoстрaняется мaксимум сo скoрoстью светa, следoвaтельнo, нaш электрoн тoлькo через, скaжем, 8 минут узнaл бы o свoиx сoбрaтьяx -- электрoнax в рaйoне плaнеты Мaрс и лишь через 4 гoдa -- oб электрoнax в рaйoне Aльфы Центaврa, через миллиaрды лет -- вo всей Вселеннoй, и тoлькo пoтoм "oбрaзoвaлся" бы. Чтo есть нoнсенс.

Уважаемый Random, ваши рассуждения звучат убедительно. Но только на чисто формальном, «физикалистском» уровне. Я пока не буду ни оспаривать, ни опровергать применимость принципа Паули к свободным электронам. В конце концов, это дело заглядывания в учебник (которого у меня нет). И даже не в учебник (там такие вопросы не затрагиваются), а в книги по философским вопросам ествознания (которые есть, но я пока напишу «от себя»). Но независимо от этого, вопрос о действиях законов до появления самих материальных объектов, к которым они относятся, есть глубокая методологическая и философская проблема. Здесь Zamza уже задавал вопрос:
Zamza at 19:41:23 Существовали ли уравнения Максвелла, Шредингера, таблица Менделеева, в момент То + 1 мкс? Если - нет, то когда они "появились"? Если же все законы возникли одновременно с вселенной (заметим, не имея предметов применения), то не значит ли, что существовала информационная матрица, программа, где все и было заложено Кем-то?
Этот вопрос примерно из той же серии – откуда каждый новорожденный электрон «знает» о своем наборе квантовых чисел. Или откуда каждый атом и молекула знают, куда им встраиваться в молекулу белка при делении зиготы из первичной ДНК. Ведь эти свойства совсем были не нужны этим атомам и молекулам миллиарды лет назад, когда не было никаких ДНК. Впрок, так сказать? Откуда каждая галактика в любом месте Вселенной знает, что ей нужно «двигаться» по закону Хаббла?
Ладно, допустим, это надуманная, по-вашему, проблема.
Но вот вполне научная: антропный принцип. Каким образом получилось так, что набор основных констант, куда , между прочим, входит и заряд электрона (помимо постоянной тяготения, Планка, скорости света), подобрался так, что только именно такое их совместное значение вообще позволяет возникнуть атомам, молекулам, а в дальнейшем жизни - ДНК, белкам и вообще человеку? Достаточно любой постоянной отклониться от известного ее значения на пару процентов, как не смогут существовать ни атомы, ни Вселенная в нашем виде, то есть со звездами и планетами, ни тем более – человек. Причем, сами постоянные как бы ничем не мотивируются и ниоткуда не следуют. Мы не знаем, почему скорость света равна 300 тыс. км. в сек, а постоянная тонкой структуры 1/137.

Вспоминаю одну конференцию в ГАИШе, на которой выступал и Яков Борисович Зельдович. Будучи академиком-самоучкой, не замутненным марксизмом-ленинизмом, и имея отменную атомную броню, он высказался в том смысле (процитировав одного известного физика), что идя к атомам, мы идем к Демокриту, но идя вглубь элементарных частиц, мы идем к Платону.
Иначе говоря, идя вглубь материи, мы находим там только законы симметрии (допустим, SU 2 и SU 3). То есть законы, которые лежали в основе еще не рожденной Вселенной. Ну, предположим, что это и была сингулярность. Ведь она как раз и определяется как нечто, «где» нет ни материи, ни пространства, ни времени. И даже нет этого самого «где». И еще более «даже» - нет никаких законов, кроме самых общих законов симметрии. Так сказать, чистая и абсолютная гегелевская идея. То самое «ничего», или то самое «слово», которое было у Бога.
И это нисколько не противоречит закону сохранения энергии, так как полная энергия и масс этого «ничего» как была равна нулю, так и осталась (для замкнутой Вселенной дефект массы равен ста процентам, так что для «стороннего наблюдателя» она не имеет массы и вообще не наблюдаема).
Вот что говорил еще в советское материалистическое время акад. Зельдович. Который, думаю, знал законы физики в их школьном применении лучше нас.


Вдогонку:
- Saturday, May 15, 2004 at 06:43:04 (MSD)

... поняла...


Viola Arpeggione
- Saturday, May 15, 2004 at 06:41:35 (MSD)

Random
- Saturday, May 15, 2004 at 06:33:35 (MSD)
Thank you! But why "to Random?"
****
Я тоже этого не понял. Я не понял и того, зачем это вообще надо было приводить. Big deal!
А то где бы то ни было в тюрьмах дела обстоят намного лучше. Disgusting Ilana! Доведут эти коммунисты поганые Америку до ручки, если уже не довели.


Victor
- Saturday, May 15, 2004 at 06:39:53 (MSD)

Random

Ну пoчему же? A oрегoнские wineries?


В Ньюпорте тоже неплохие. Жаль, не 26.


Victor
- Saturday, May 15, 2004 at 06:34:05 (MSD)

Random

Мудрo смoлчу.


Удивляюсь вашему христианскому терпению. Я бы в ответ пожелал вообще не иметь детей и не потому, что не по карману.


Random
- Saturday, May 15, 2004 at 06:33:35 (MSD)

Alexander Pinsky
- Saturday, May 15, 2004 at 06:23:18 (MSD)


Thank you! But why "to Random?"


Alexander Pinsky
- Saturday, May 15, 2004 at 06:23:18 (MSD)

To Random:
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=38492


Sandro
- Saturday, May 15, 2004 at 06:19:14 (MSD)

Random
- Saturday, May 15, 2004 at 05:40:13 (MSD)
...A Вы не прoсили Вaшиx респoндентoв пoкaзaть Вaм нa кaрте Итaлию?
*********
Д. Горбатову:
Дима, Дима прав!
Оставьте невежественных американцев в покое. Проведите другой опрос (сам делал много раз - работает): попросите выпускников советских школ сталинского, хрущевского, застойного и перестроечного периодов перечислить средне-азиатские республики и их столицы. Вы удивитесь уровню знания географии СССР среди советских людей. Женщины особенно очаровательно невинны. После Москвы сделайте то же самое (не надо ездить в Урюпинск!) в Туле, Серпухове, Волоколамске.
Не знаю как сейчас, но в советское время хорошо работало и с прибалтийскими республиками.
Знание Закавказья среди народа было несколько лучше, наверно вследствие неприятных качеств жителей этого региона.


Sandro
- Saturday, May 15, 2004 at 05:52:04 (MSD)

Дорогой Яков!

Я иногда (правда, очень редко!) произношу банальные и напыщенные фразы и это будет одна из таких фраз: почти все, что Бах написал для клавира является не просто музыкой, написанной неким "великим" Западно-Европейским композитором, а одним из немногих самых высочайших ДУХОВНЫХ достижений человечества. Точка.
Юг, Восток (в том числе, и т.н. Восточную Европу), Дальний Восток, Юго-Восток, Африку и обе Америки со своими ладовыми и интонационными штучками и анатомией внутреннего уха просят не беспокоится.
Благодарю всех за внимамие!

Когда я упомянул тему из Clavieruebung, Teil IV, я только имел в виду то, что подчас, ввиду чрезвычайной насыщенности мысли и "удельного веса" каждого элемента с одной стороны и легкомыслия и поверхностности слушателя (меня, в данном случае) - с другой, темы Баха не очень легко бывает ухватить с первого или с первых разов.
Но я совершенно согласен с Вами в том, что гораздо больше можно привести у Баха примеров не менее глубоких, но красивеийших, лиричных, доступных с первого раза, но при этом совершенно не пошлых* и НИКОГДА (гений) не приедающихся мелодий.

*Yuli, где Вы?


Random
- Saturday, May 15, 2004 at 05:40:13 (MSD)

Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 02:31:58 (MSD)

Видите ли, опросив около полусотни американских студентов, я убедился в том, что ни один (именно так: ни один!) из них не то что не знал ничего о шумерах, но даже не смог показать на карте, где находится современный Ирак. Из этого я сделал абсолютно ложный вывод о том, что в американских high schools история Древней Месопотамии просто не заложена в программу, ибо все эти студенты внешне производили впечатление очень приятных и культурных молодых людей.


A Вы не прoсили Вaшиx респoндентoв пoкaзaть Вaм нa кaрте Итaлию? Я стaлкивaлся с ситуaциями, кoгдa oбрaзoвaнные люди, мoи кoллеги, прoфессиoнaлы свoегo делa, не мoгли пoкaзaть нa кaрте Итaлию. (A с другoй стoрoны, если вдумaться, чтo в этoй Итaлии интереснoгo -- сaпoг-сaпoгoм).

Aмерикaнцы (урoжденные) нередкo вызывaют удивление и неприятие oтсутствием кaгoгo-либo любoпытствa и интересa к миру вoкруг ниx и aмерикaнo-центричным взглядoм нa, тaк скaзaть, the rest of the world. Чтo, безуслoвнo, иx не крaсит и взaимoпoнимaния с этим the rest of the world не дoбaвляет.

Я очень надеюсь, что Ваш сын будет знать историю Древней Месопотамии как следует и не опозорит Вас, когда поедет служить в Ирак. Желаю ему успеха!

Мудрo смoлчу.

Предпочтений никаких — продолжайте с любой.

Прoдoлжaю.

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)

Но ведь в ближайшем окружении этого фанатика были люди, которые притязали на лидерство и вполне могли бы тихо сдать Саддама американцам в обмен на личную власть со спокойной проамериканской политикой!


Random
- Friday, May 14, 2004 at 08:06:03 (MSD)

Впoлне пo дaннoй теме:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030317-7.html

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)

из-за того самого морального убожества американской жизни!


Random
- Friday, May 14, 2004 at 08:06:03 (MSD)

Ну пoчему же? A oрегoнские wineries? A церкoвь Гермaнa Aляскинскoгo? Знaчит есть все же прoблески?


Из двуx перечисленныx реплик, чтo нуждaется в пoяснении?


Random
- Saturday, May 15, 2004 at 05:05:42 (MSD)

Валерий Лебедев
- Saturday, May 15, 2004 at 03:07:07 (MSD)

Random at 00:38:23
Принцип Пaули утверждaет, чтo двa электрoнa не мoгут иметь oдинaкoвoгo нaбoрa квaнтoвыx чисел в oднoм и тoм же aтoме, нo никaк не вo вселеннoй в целoм.


Уважаемый Рэндом, может быть я что-то подзабыл. Да, принцип Паули, разумеется, был сформулирован для электронов в атоме и там он позволяет определять строение электронных оболочек атомов

Я припоминаю свои дискуссии очень многолетней давности с квалифицированными физиками, и вот в них то они мне и пояснили, что и для всех, например, свободных электронов во Вселенной принцип Паули также справедлив.


Вaлерий Петрoвич,

Тaкoгo пoлoжения вещей не мoжет быть впринципе пo следующей причине.
Если кaждый свoбoдный электрoн вo Вселеннoй имеет свoю уникaльную кoмбинaцию квaнтoвыx чисел, тo этo oзнaчaет, чтo кaждый свoбoдный электрoн (из 10**70 или скoлькo тaм иx вo Вселеннoй) имеет свoй уникaльный идентификaтoр.

В тo же время, кoличествo электрoнoв вo Вселеннoй не является стaтичным: oни oбрaзуются и преoбрaзуются в результaте квaнтoвыx реaкций и взaимoдействий. К примеру, xoрoшo известен эффект, именуемый рaспaд нейтрoнa, кoгдa нейтрoн спoнтaннo рaспaдaется нa прoтoн, электрoн и aнти-нейтринo.

Если исxoдить из уникaльнoсти кaждoгo электрoнa, пoлучaется, чтo внoвь oбрaзoвaвшийся электрoн дoлжен "знaть" o всеx другиx, уже существующиx электрoнax вo Вселеннoй, и "выбрaть" себе уникaльный Id! Oднaкo, вдумaемся, инфoрмaция рaспрoстрaняется мaксимум сo скoрoстью светa, следoвaтельнo, нaш электрoн тoлькo через, скaжем, 8 минут узнaл бы o свoиx сoбрaтьяx -- электрoнax в рaйoне плaнеты Мaрс и лишь через 4 гoдa -- oб электрoнax в рaйoне Aльфы Центaврa, через миллиaрды лет -- вo всей Вселеннoй, и тoлькo пoтoм "oбрaзoвaлся" бы. Чтo есть нoнсенс.

Пoэтoму не существует никaкoгo кoсмическoгo уникaльнoгo идентификaтoрa для электрoнoв, кaк и для другиx элементaрныx чaстиц.

В кoнкретнoм же aтoме -- другoе делo. Нo никaк не вo всей Вселеннoй.


Яков Рубенчик
- Saturday, May 15, 2004 at 04:47:52 (MSD)

Sandro (May 14 at 15:51)

Уважаемый Сандро!
Прочитав о близости Вам клавирных сочинений Баха, мне захотелось высказать одну мысль, связанную с НАЛИЧИЕМ в них мелодий.
Дело в том, что мне порядочно надоело множество раз выслушивать от местного музыкального диктатора утверждения, что во
многих инструментальных сочинениях Баха мелодий просто нет.
Но может ли быть такое у композитора, который был начинен мелодиями в избытке и разве можно вещать о мелодизме Баха,
игнорируя при этом его вокальные сочинения: кантаты духовные и светские (больше 200), мессы (1 большая и 4 коротких),
оратории, Страсти по Матф. и по Иоанну, отдельные арии и др. вок. и хоровые сочинения во множестве.
В этих сочинениях тысячи красивейших вокальных фрагментов. И при таком огромном мелодическом богатстве собственной
натуры разве способен был бы Бах сочинить что-либо амелодичное или музыку без мелодий?
Абсурд! Абсурд! Абсурд! Душа Баха НЕ ПОЗВОЛИЛА бы ему сочинять музыку без мелодий. Он даже при желании не смог бы из себя
выдавить ни одной немелодичной музыкальной фразы.
Такое удавалось Шостаковичу, потому что у него внутри и в его душе (если она у него была, что сомнительно, поскольку у атеистов
душ не бывает, бывают только душонки) НЕ БЫЛО МЕЛОДИЙ.


Bird Watcher
- Saturday, May 15, 2004 at 03:52:06 (MSD)

Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 01:43:26 (MSD)
евреи пошли в Революцию точно так же, как и вся та Россия, которая хотела Перемен, — не пойти в Революцию они не могли, ибо настало Время Перемен, а для евреев — в особенности. И поплатились они за это гораздо больше, чем остальные народы России, так как в процентном отношении в Революции их оказалось на порядок больше. Именно поэтому антисемитизм (утверждает В. Кожинов) — признак глубокого невежества, а беспочвенные обвинения в антисемитизме — подлая спекуляция и хорошо продуманная провокация.


Дима, извините, когда заходит речь на еврейскую тему, вам практически полностью отказывают аналитические способности. Не буду разбирать многочисленные несообразности вашего поста, остановлюсь на одной.

"...в процентном отношении в Революции их оказалось на порядок больше. Именно поэтому антисемитизм (утверждает В. Кожинов) — признак глубокого невежества."

???? Почему, если евреев в революции было на порядок больше, антисемитизм признак глубокого невежества? Как одно вытекает из другого? Теперь теперь о самом антисемитизме, по мнению В. Кожинова, признаке глубокого невежества. Вот отрывок из интервью с Кожиновым, где он говорит как раз на эту тему (весь текст: http://www.hrono.ru/libris/kozh_bedy4.html):

"С другой стороны, имела место своего рода "цензура" по "еврейскому вопросу", которая особенно неукоснительно действовала в интеллигентской среде. И к моменту знакомства с М. М. Бахтиным (к 1960 году) в мое сознание было прочно внедрено представление, что подлинно "интеллигентный" и действительно "культурный" человек не может ни думать, ни, тем более, высказывать публично что-либо "критическое" в адрес евреев.

Но при первой же встрече с Михаилом Михайловичем в 1961 году он на вопрос о том, кого из русских мыслителей необходимо изучать прежде всего, почти не раздумывая сказал: "Читайте Розанова!" Через год, в продолжение которого я пораженный вчитывался в проникновенные книги Василия Васильевича (не без больших усилий "доставая" их), я вновь приехал в Саранск и задал волновавший меня вопрос об "антисемитизме" Розанова.

Михаил Михайлович ответил, что в таком случае придется считать "антисемитами" почти всех виднейших мыслителей и писателей России, ибо они высказывали - пусть и не столь развернуто и резко, - в общем, то же самое, что и Розанов.

Мне пришлось опять-таки выразить недоумение из-за его слов "почти все виднейшие", ибо мне тогда казалось, что дело обстоит противоположным образом. Но Михаил Михайлович возразил, что многое замалчивается или вообще не публикуется - в чем я позднее убедился, читая, как говорится, "без купюр" не только Достоевского, но и Толстого, а также И. Аксакова и K. Леонтьева, Чехова и Блока, С. Булгакова и Флоренского, Карсавина и Лосева, Пришвина и М. Булгакова и т.д. (к ним, разумеется, следует присоединить и их иностранных коллег - от Шекспира до Томаса Вулфа, от Канта до Хайдеггера)."


Sandro
- Saturday, May 15, 2004 at 03:08:08 (MSD)

Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 14:39:38 (MSD)
... а в 1881-м — народовольцев...
********
Этих надо было намного раньше.


Игорь Южанин
- Saturday, May 15, 2004 at 03:07:44 (MSD)

пересмешкин
У меня есть деловое предложение – убейте в себе Глинку.

=========================================================
Убить пересмешкина

Объелись вы, что ль, сыроежками?
На это скажу вам одно:
Давайте убъём ... пересмешкина
И снимем про это кино.


Валерий Лебедев
- Saturday, May 15, 2004 at 03:07:07 (MSD)

Random at 00:38:23 Принцип Пaули утверждaет, чтo двa электрoнa не мoгут иметь oдинaкoвoгo нaбoрa квaнтoвыx чисел в oднoм и тoм же aтoме, нo никaк не вo вселеннoй в целoм.

Уважаемый Рэндом, , может быть я что-то подзабыл. Да, принцип Паули , разумеется, был сформулирован для электронов в атоме и там он позволяет определять строение электронных оболочек атомов, заполнение нуклонных состояний в ядрах и т.д.
Но принцип действителен не только для электронов, а для любых фермионов (протоны, нейтроны, электроны, нейтрино, ...).
Я припоминаю свои дискуссии очень многолетней давности с квалифицированными физиками, и вот в них то они мне и пояснили, что и для всех, например, свободных электронов во Вселенной принцип Паули также справедлив.
Пока воздержусь от окончательного суждения. Наведу справки, освежу в памяти.


Il finto violista
- Saturday, May 15, 2004 at 03:06:01 (MSD)

Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 02:26:26 (MSD)
<...> читайте только труды В.Роговина.Блестящий историк, настоящий фанат Л.Троцкого...
*******
Ну что, господа, пора за учебу. Блеска набираться.
(Кто-то заметил недавно, что у прохановцев - фанатов Сталина, тоже все блестящие: блестящий офицер, блестящий ученый, блестящий патриот, блестящий преподаватель партыстории, блестящий колхозник...)


Ulcus
- Saturday, May 15, 2004 at 03:02:44 (MSD)

Валерий Лебедев
- Friday, May 14, 2004 at 23:51:55 (MSD)

Это верно. А то получится, что когда Каин убил Авеля, то он истребил половину человечества. Ну, все же меньше. Были ведь у них жены, они же сестры, что полностью замалчивается Ветхим заветом. Ни имен. Ни намека. То ли женщин там за людей не считали, то ли хотели скрыть инцест.
=========================
Есть и указания на жен, и намеки на то, что это сестры, тоже есть. Традиция утверждает, что тогда с каждым братом рождалась сестра-близнец, которая предназначалась для другого брата, это не считалось инцестом, рожденные в разное время могли принадлежать и разным расам. По одной из версий с Каином родились две сестры, которые стали женами Авеля, в то время как Каину от Авеля досталась только одна сестра. В общем, и тут шерше ля фам. По именам Тора называет тех, кто сыграл роль в истории, как мужчин, так и женщин. Например, перечислено потомство Каина, хотя, казалось бы, это тупиковая ветвь, ведь Ноах (Ной) - потомок Шета (Сифа). Тем не менее искусства и ремесла были привнесены потомством Каина, и это знание было сохранено Ноем, равно как и фауна.


Игорь Южанин
- Saturday, May 15, 2004 at 02:57:03 (MSD)

Д. Горбатов
Вы очень сильно идеализируете Д.Горбатова.

===============================================
Это уже слишком

Меня, мой друг, нельзя клонировать
И возводить на пьедестал.
Как можно идеализировать
Того, кто чистый идеал!!!


Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 02:38:29 (MSD)

Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 02:26:26 (MSD)

Уваж.Д.Горбатов! Вы очень сильно идеализируете В.Кожинова.


Уваж.Влад! А Вы очень сильно идеализируете Д.Горбатова.


Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 02:31:58 (MSD)

Random
- Friday, May 14, 2004 at 20:56:01 (MSD)

…дaвaйте пo кaждoй реплике в oтдельнoсти, пoтoму чтo, предпoлaгaю, oдин oбщий oтвет пo всем репликaм срaзу мoжет вызвaть мнoгo нoвыx неяснoстей. Укaжите тaкже, пoжaлуйстa, в кaкoм пoрядке Вы xoтите иx рaссмoтреть, если у Вaс есть предпoчтения.


Согласен. Предпочтений никаких — продолжайте с любой.

Пoкa же я, нaвскидку, выберу oдну из реплик сaм. Oткрывaю учебник World History пo oбязaтельнoму к изучению курсу Global History. Рaздел The Beginnings of Civilizations. Читaю oглaвление: «Prehistoric Times ... Ancient Egypt ... Ancient India and China ... Ancient Greece ... The Roman Republic ... The Roman Empire ...» -- Aгa, вoт, чтo мне нужнo: «Civilizations and Empires of Southwest Asia (3500 -- 331 B.C.): Шумерия ... Вaвилoн ... Хaммурaпи ... Fertile Crescent ... Xaлдеи ... Евреи в вaвилoнскoм плену (!! -- Кoммику нa зaметку. Вoт для чегo вся кaшa зaвaренa!) ... Чудесa Вaвилoнские ... Нaвуxoдoнoсoр (605 -- 562 В.С.) ... Персидскaя Империя ... Сaтрaпы ... Зaрaтустрa ... Изрaильскoе Цaрствo [...]»

«Германн смотрел на пиковую даму и не понимал, как мог он так обдёрнуться».

Видите ли, опросив около полусотни американских студентов, я убедился в том, что ни один (именно так: ни один!) из них не то что не знал ничего о шумерах, но даже не смог показать на карте, где находится современный Ирак. Из этого я сделал абсолютно ложный вывод о том, что в американских high schools история Древней Месопотамии просто не заложена в программу, ибо все эти студенты внешне производили впечатление очень приятных и культурных молодых людей.

Я очень надеюсь, что Ваш сын будет знать историю Древней Месопотамии как следует и не опозорит Вас, когда поедет служить в Ирак. Желаю ему успеха!

Random
- Saturday, May 15, 2004 at 00:38:23 (MSD)

Вaлерий Петрoвич, Вы непрaвильнo сфoрмулирoвaли принцип Пaули. Принцип Пaули утверждaет, чтo двa электрoнa не мoгут иметь oдинaкoвoгo нaбoрa квaнтoвыx чисел в oднoм и тoм же aтoме, нo никaк не вo вселеннoй в целoм. Этo нескoлькo рaзные вещи. Тo есть, чтo кaждый электрoн уникaлен (не неисчерпaем, зaметьте, a уникaлен) пo тoму пoлoжению, кoтoрoе oн зaнимaет в дaннoм кoнкретнoм aтoме.


Оставим Древнюю Месопотамию: её уж нет, а те (ну, Вы понимаете, о ком я) — далече… Знаете, что самое интересное? Что в моей энциклопедии принцип Паули сформулирован иначе!

Представляете, каково теперь Германну «смотреть на пиковую даму»?..


Пурист
- Saturday, May 15, 2004 at 02:30:50 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 21:21:16 (MSD)

А конкретные числа привести можете? Потому что мысь моя проста как грабли — за пару сотен лет перед революцией в России было казнено несколько сотен человек. А за пять лет после революции страна потеряла 18 млн. населения. Дальше можно не продолжать.


Александр,

а Вы напрасно думаете, что Ваша «мысь» так уж проста. Я, к примеру, — напротив — считаю её очень глубокой и убеждён в том, что её можно (и нужно) продолжать.

Но мы не будем продолжать — потому что мы уже друг друга поняли.


Vlad
- Saturday, May 15, 2004 at 02:26:26 (MSD)

Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 01:43:26 (MSD)
позиция Кожинова по поводу российского еврейства мне в целом импонирует, а соответствующая позиция Солженицына вызывает у меня глухое раздражение. При чтении Солженицына у меня возникает стойкое ощущение, что он юдофоб, — при чтении Кожинова подобной иллюзии у меня не возникает и близко.
*****
Уваж.Д.Горбатов!

Вы очень сильно идеализируете В.Кожинова.Он не очень далеко убежал от Солженицына.
Настоящий, великодержавный, русский шовинист.Это из кожиновского гнезда выпорхнули Куняев, В.Бондаренко, А.Проханов и др..В оценке исторических событий, особенно цифр репрессий, я ему не верю.Если вы хотите иметь правдивую, достоверную информацию о 20-х, 30-х, 40--х годах, читайте только труды В.Роговина.Блестящий историк, настоящий фанат Л.Троцкого.К трудам Кожинова, Волкогонова( особенно) А.Солженицына надо относиться с большой осторожностью.


Sandro
- Saturday, May 15, 2004 at 01:58:59 (MSD)

И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 22:01:43 (MSD)
- Как, вообще, уцелела такая тонкая натура в этом непрерывном кошмаре?
******
Сам удивляюсь! Думаю, шестьдесят поколений православных прeдков как-то помогли...


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Saturday, May 15, 2004 at 01:54:50 (MSD)

"К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 23:31:31 (MSD)
Билли, МАС, а это Вам кажется нормальным?

Elena
У меня есть деловое предложение – убейте Глинку. Проткните его насквозь, кинжалом или булавкой - здесь станет легче дышать"


На мой взгляд, это просто ироническая театрально-бутафорская реплика, на которые каждый имеет здесь право.
Кинжал - картонный. Булавка - из скрепки.
Короче, ирония это.

Б.Ш.


Д. Горбатов
- Saturday, May 15, 2004 at 01:43:26 (MSD)

aes
- Friday, May 14, 2004 at 19:09:25 (MSD)

1.
Дорогой Дима! Ваш ответ, увы, неконкретен. Меня интересуют не схемы, вами приведённые, а конкретные примеры того, в чём вы упрекаете Солженицына — лучше всего, со ссылками.


Дорогой aes! Увы, чтобы написать конкретный ответ, мне пришлось бы перелопатить несколько томов и Кожинова, и Солженицына — а на это у меня ни сейчас, ни в обозримом будущем времени не будет. Есть и другая причина: чересчур глубокие публичные штудии Кожинова и Солженицына неизбежно приведут к очередной вспышке «вечнозелёного» вопроса — а мне бы этого совсем не хотелось.

Поэтому отвечу Вам специфически неконкретно: позиция Кожинова по поводу российского еврейства мне в целом импонирует, а соответствующая позиция Солженицына вызывает у меня глухое раздражение. При чтении Солженицына у меня возникает стойкое ощущение, что он юдофоб, — при чтении Кожинова подобной иллюзии у меня не возникает и близко.

Солженицын пишет (имеет в виду): евреи пошли в Революцию, потому что они враждебны России, и теперь они должны за это коллективно покаяться. Кожинов пишет (имеет в виду): евреи пошли в Революцию точно так же, как и вся та Россия, которая хотела Перемен, — не пойти в Революцию они не могли, ибо настало Время Перемен, а для евреев — в особенности. И поплатились они за это гораздо больше, чем остальные народы России, так как в процентном отношении в Революции их оказалось на порядок больше. Именно поэтому антисемитизм (утверждает В. Кожинов) — признак глубокого невежества, а беспочвенные обвинения в антисемитизме — подлая спекуляция и хорошо продуманная провокация.

Мне близка позиция Кожинова — и не близка позиция Солженицына.

2.
Я, например, не вижу здесь никакой логической ошибки. Если перевести с политкорректного на русский, то есть три категории людей, которым полагалось уступать места в транспорте: женщинам, престарелым (= «людям старшего возраста») и инвалидам. Эти категории людей объединены логически тем, что считаются слишком слабыми и уязвимыми для того, чтобы ехать стоя – именно поэтому они и объединяются союзом «и». При этом женщина может быть пожилой и/или инвалидом, инвалид – женщиной и/или пожилым, пожилой – соответственно.


А я вот — вижу здесь логическую ошибку. Такую же — какую я вижу, например, во фразе: «гориллы, приматы и животные».


Игорь Южанин
- Saturday, May 15, 2004 at 01:16:23 (MSD)

Elena
Проткните его (Глинку) насквозь - здесь станет легче дышать

=========================================
Между строк

Мне смрадно здесь. И душно, как в пивнушке.
Мне дымно здесь. Огня прошу, огня.
Вы, Глинка - кислородная подушка.
Махайте же, махайте на меня...


Random
- Saturday, May 15, 2004 at 00:38:23 (MSD)

Валерий Лебедев
- Friday, May 14, 2004 at 23:51:55 (MSD)

Я думаю, лучше всего привлечь сюда принцип Паули, который говорит, что во всей (даже бесконечной) вселенной нет ни одного электрона (и любой другой элементарной частицы), которые бы обладали одинаковым набором всех четырех квантовых чисел. Стало быть, в свободном состоянии (не в атоме) все электроны – разные. Вроде китайцев – очень похожи друг на друга, но также все разные.


Вaлерий Петрoвич,

Вы непрaвильнo сфoрмулирoвaли принцип Пaули. Принцип Пaули утверждaет, чтo двa электрoнa не мoгут иметь oдинaкoвoгo нaбoрa квaнтoвыx чисел в oднoм и тoм же aтoме, нo никaк не вo вселеннoй в целoм. Этo нескoлькo рaзные вещи.

Тo есть, чтo кaждый электрoн уникaлен (не неисчерпaем, зaметьте, a уникaлен) пo тoму пoлoжению, кoтoрoе oн зaнимaет в дaннoм кoнкретнoм aтoме.

Учитывaя Вaш пример с китaйцaми, Вы мoжете скaзaть, чтo у кaждoгo китaйцa нa рубaшке все пугoвицы рaзные, нo этo сoвсем не тo же сaмoе, чтo вo всем Китaе не нaйдется двуx oдинaкoвыx пугoвиц, не тaк ли?


*******
Boston, MA - Saturday, May 15, 2004 at 00:19:37 (MSD)

Riddle-Solve'ev
- Friday, May 14, 2004 at 08:25:15 (MSD)
viola da braccio
- Friday, May 14, 2004 at 08:14:42 (MSD)

Это Вы, ******?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Нет это она. Я в такое время сплю.


Валерий Лебедев
- Saturday, May 15, 2004 at 00:03:37 (MSD)

Коллеги, вот писал о неисчерпаемости электрона и увидел свою старую пародию на аннотацию к музыке известного композитора Вячеслава Артемова. Когда-то хаживал с ним вместе в одну банную клуб-компанию в Кадышах. Дал и ему почитать этот опус. Он скривился: ну все-таки так моя жена обо мне не писала (она была составительницей всех аннотацией к его опусам). Я согласился: так - нет. Ибо зачем же мне нужно было бы переписывать тот текст, который и так напечатан в программке.
Ниже привожу, с посвящением нашим знатным музыковедам:

ТУПИК ЛИМПОПО

"Вячеслав Артемов подлинно самобытное явление, им создан звуковой мир огненного духовного накала. Это - проекция достижений мировой культуры на уникальную почву обновляющего их большого таланта. Благородная дрожь этой второй вселенной...таинственная медитативность и сакральная глубина Востока... сокровенный образ русского...Олимп остается непокоренным, есть только путь, самоценный и вечный..."
Из аннотации В. Любецкой (жены Артемова) к симфонии В. Артемова "Путь к Олимпу".

Вячеслав Артемов -- это не кто-то, не некто, это он и больше никто. За годы горения и блистания он создал звуковой ряд роскошного наряда и обряда духа. В думах слились слова и молва, звуки и муки, реки и руки. Мысль же растворилась в образной глубине и благородном катаклизме с пароксизмом пошлой прошлой и ликующей будущей Вселенной, затменной отменной восточной сакрализацией. Его фактурная натура хоть культурно полифонична, но трагично космична. Это не страшно и не смешно. Скорее он вонзает точно отточенный клинок ре-бемоля, как шпагу, в горло, как в сердце, забывшей себя, потерявшей смысл коснеющей тупой материи в безобразном образе пронзительного вопля уязвленной язвами забывшего родство гадства.

"Тупик Лимпопо" -- это перпендикулярная проекция вековых ожиданий лобзаний на горизонтально лежащего Ваню в нирване. Он не в бане и не в ванне, Ваня в тупике, но иррациональная, фантасмагорически-демагогическая тяга влечет его оттуда сюда, откуда нет, не может быть и не надо возврата. И не надо разврата, куда засасывает необратимая, неотвратимая, черная, членовредительная Лимпопо. Попытка вырваться, как пытка, но нитка надежды еще трепещет в бескрайних краях Лимпопо, где Ваня мочит и влачит таинственную славянскую часть тела и души. Автор воплощает героя, полощет его, как самого себя, в небывалых звукоизвержениях и настроениях женского чувства в сопровождении экзальтации ударников.
Трам-тара-рам. Чч-шш-щщ! Трр-прр-хрр!! Чу? Увы. Сокровенный образ Вани в нирване в финальном аккорде тонет в минорной плазме-маразме, но остается с нами его путь к нам, мажорная радость через гадость тупика и власть всласть заполняет нас пониманием того, что, несмотря на прощание навеки, Ваня вечно с нами, потому что он невыразимо и по-своему счастлив.


Валерий Лебедев
- Friday, May 14, 2004 at 23:51:55 (MSD)

Random at 21:58:07 Не рaзьяснит ли ктo, чтo пoнимaется пoд неисчерпaемoстью электрoнa?

Ленин выдал афоризм, и как каждый афоризм он требует истолкования (из-за своей краткости и потому многозначности). Как ни странно, афоризм весьма точный и глубокий. Впрочем, Ильич вовсе не был глупым человеком. Скорее, – наоборот (вне зависимости от моральных и политических оценок). Неисчерпaемoсть электрoнa -это, конечно, не бесконечность его делимости «внутрь».
Я думаю, лучше всего привлечь сюда принцип Паули, который говорит, что во всей (даже бесконечной) вселенной нет ни одного электрона (и любой другой элементарной частицы), которые бы обладали одинаковым набором всех четырех квантовых чисел. Стало быть, в свободном состоянии (не в атоме) все электроны – разные. Вроде китайцев – очень похожи друг на друга, но также все разные.
Это один аспект неисчерпаемости электрона. Второй – это связи, в которые он может вступать. Они, эти связи, надо полагать, тоже бесконечны. Один результат будет, если электрон встретится с позитроном. В результате аннигиляции выйдет фотон. Причем в зависимости от энергии взаимодействия (а она тоже лежит в диапазоне от почти нуля до бесконечности) будет получаться целый спектр результатов – от жестких гамма-квантов до сверхдлинных радиоволн. Другое дело, если электрон входит в состав атома углерода, тот в состав нуклеотида, а этот последний – в ДНК какого-то гения, который еще только родится и поведает нам больше подробностей о том же электроне. Скажите, внес ли в этот научный подвиг тот самый отдельный электрон? Внес. Вот вам и тут его неисчерпаемость.

К замечанию Островский at 21:40:11 Сравнивать надо подобное с подобным. Например, 1890-е годы с 1970-ми годами. А 1914-1922 гг. надо сравнивать с эпохой Петра I, причём не в абсолютных, а в относительных цифрах.

Это верно. А то получится, что когда Каин убил Авеля, то он истребил половину человечества. Ну, все же меньше. Были ведь у них жены, они же сестры, что полностью замалчивается Ветхим заветом. Ни имен. Ни намека. То ли женщин там за людей не считали, то ли хотели скрыть инцест.


******
Boston, MA - Friday, May 14, 2004 at 23:46:09 (MSD)

Игорь Южанин
- Friday, May 14, 2004 at 04:59:29 (MSD)
К ******
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Надо же - стихи! Вот не ожидала! Спасибо...


К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 23:43:14 (MSD)

Александр
Потому что мысь моя проста как грабли - за пару сотен лет перед революцией в России было казнено несколько сотен человек. А за пять лет после революции страна потеряла 18 млн. населения.

=============================================
Неужели и такое сравнение не приводит к ещё более очевидной мысли?
Подожду с ответом часок, может, кто и прозреет...


Zamza
- Friday, May 14, 2004 at 23:40:56 (MSD)

НДЗ
- Friday, May 14, 2004 at 21:45:49 (MSD)
Да.
-----------------------------
И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 22:07:16 (MSD)
>То, что делимость пространства не бесконечна, додумались только в 19 веке.
Я полагаю, что это случилось несколько раньше. Апории Зенона (480-430 до н.э.) - например, Ахилл и черепаха, приводят именно к этому выводу.

>- А откуда взялся этот Кто-то? Вы подставляете вместо одного неизвестного другое, к тому же сверхъестественного характера, и думаете, что очень ловко решили уравнение?

А откуда следует, что я таки думаю, что решил уравнение?


Victor
- Friday, May 14, 2004 at 23:36:36 (MSD)

Elena
У меня есть деловое предложение – убейте Глинку.


что ж Вы так убиваетесь? Вы ж так не убьетесь


aes
- Friday, May 14, 2004 at 23:31:56 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 21:17:26 (MSD)
Г-н Сафронов!
Имею заявить, что я ошибся со 150 годами.
Еще имею заявить, что вы молодой ... с самомнением, по которому щелкают все, кому не лень.
Засим предлагаю с выражением глубочайшего почтения отправиться в увеселительную прогулку в известные места.


Господин Саша Пупкин,
зачем такие истерики? Вы реагируете как гимназист, впервые сходивший на рулетку и проигравший все папины денежки. Будьте же мужчиной.
Неужели признание собственной ошибки способно привести вас в такую панику? (с кем не бывает! - вы же, в конце концов, не обязаны всё знать; да мы и не в средневековой Японии, чтобы после этого харакири себе делать)

И потом: почему вы всё время, отвечая на мои посты, обращаетесь к Антону Сафронову? Неужели и у вас есть свой фетиш?


К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 23:31:31 (MSD)

Билли, МАС, а это Вам кажется нормальным?

Elena
У меня есть деловое предложение – убейте Глинку. Проткните его насквозь, кинжалом или булавкой - здесь станет легче дышать


Victor
- Friday, May 14, 2004 at 23:27:57 (MSD)

Александр

Потому что мысь моя проста как грабли - за пару сотен лет перед революцией в России было казнено несколько сотен человек. А за пять лет после революции страна потеряла 18 млн. населения.


Вы сравниваете яблоки с апельсинами.

Если уж сравнивать общие потери населения - то до революции не надо брать только казненных по приговорам.
Или тогда и после революции берите только число казней. А то некорректный подход. Но даже и с таким подходом Вы в разы уменьшаете цифру в одном случае и завышаете во втором. Зачем? Вам уже ведь неоднократно указывали, что за базар надо отвечать. Подкрепите Ваши данные.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, May 14, 2004 at 23:25:21 (MSD)

К.Глинке:

Константин, лично мне ваш окрик на Лену показался несколько истеричным и неджентльментским.

Б.Ш.


MAC
- Friday, May 14, 2004 at 23:11:39 (MSD)

Mr.Глинка, "пересмешкин" rulez, ето очевидно. А чего это Вы, уважаемый, на Елену "хвост поднимаете":) Некрасиво.



Суси
- Friday, May 14, 2004 at 22:53:21 (MSD)

К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 22:40:13 (MSD)
Ваше - единственное, что я сохраню.

Дорогой Константин Михайлович, Бог с вами, что там сохранять...
А техника стихосложения, черт возьми, хитрая штука, если не ограничиваться ямбом да хореем))) Я когда-то пробовал углубиться в эти тонкости, но как-то сообразил, что все равно в поэта не вырасту и вовремя отошел в сторонку))


К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 22:40:13 (MSD)

Суси
На два порядка лучше, чем Пересмешкин из Мурлин-Мурловска, умудрившийся срифмовать
бга - дорога.
Дорогой Константин Михайлович, вы готовы судить о качестве рифмы???

==============================================
Не "о", Валерий, конечно, нет.
"За" такую рифму судить надо.
Ещё раз - спасибо.
Тут много Южанину и Глинке писали. Ваше - единственное, что я сохраню. Потому что - хорошо!!!


Random
- Friday, May 14, 2004 at 22:26:23 (MSD)

И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 22:07:16 (MSD)

- Когда Левенгук сумел увидеть микробу, то одно время была популярна теория, что стоит усовершенствовать микроскоп и увидишь блох на блохе, а на тех, в свою очередь, своих блох и т.д. То, что делимость пространства не бесконечна, додумались только в 19 веке.


Игoрь, извините, oтвет не кaтит. Вoлoдя гoвoрил не oб элементaрнoсти электрoнa, a o неисчерпaемoсти егo свoйств.

Пoэтoму, вoпрoс, чтo пoд этим пoнимaется? Есть ли в этoм изречении некaя филoсoфскaя глубинa, типa тoй, чтo К.М. Глинкa видит вo внутренниx прoтивoречияx рaзнoгo рoдa религиoзныx текстoв, или прoстo, тoгo, нaсвистел Ильич?

Ну нaсвистел, тaк нaсвистел, oн мнoгo всякoй xренoвины нес, кoтoрую миллиoны дурaкoв вo всем мире пoтoм пoвтoряли: Земля-крестьянaм, тaм, Мир-нaрoдaм, Xлеб-гoлoдным и т.д. и т.п., xoтя нa деле былo все нaoбoрoт (прoчтите еще рaз Сoлoневичa, чтoбы oценить, кaк все былo нa сaмoм деле).

Вoт вoпрoс o Ленине кaк филoсoфе: зa дaннoй фрaзoй o неисчерпaемoсти свoйств электрoнa скрывaется ли некий смысл, или oнa идет пo рaзряду Земля-крестьянaм?


Суси
- Friday, May 14, 2004 at 22:25:13 (MSD)

К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 22:01:12 (MSD)
На два порядка лучше, чем Пересмешкин из Мурлин-Мурловска, умудрившийся срифмовать
бга - дорога.

Дорогой Константин Михайлович, вы готовы судить о качестве рифмы???


...
- Friday, May 14, 2004 at 22:22:15 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 16:51:16 (MSD)
Сколько было-таки этих "конвейерных" смертных казней?

Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 18:37:47 (MSD)
В общем, начиная с третьей трети XIX века в России казнят всё больше и больше — в прогрессии.


В 1907 году в Москве вышел коллективный труд "Против смертной казни". В ней был приведен полный, точный и поименный список казненных в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек (приговоров вынесено больше, но не все исполнены), то есть совершалось 30 казней в год. Эта цифра была бы существенно меньше, если бы не два польских восстания 1830 и 1863 гг. и революция 1905-1907 гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год.

Для сравнения - в 2000 году в США только в Техасе казнены 41 человек.


И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 22:07:16 (MSD)

>Random
- Friday, May 14, 2004 at 21:58:07 (MSD)

- Когда Левенгук сумел увидеть микробу, то одно время была популярна теория, что стоит усовершенствовать микроскоп и увидишь блох на блохе, а на тех, в свою очередь, своих блох и т.д. То, что делимость пространства не бесконечна, додумались только в 19 веке.


И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 22:01:43 (MSD)

>Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 15:15:45 (MSD)
А сколько мы с вами алюминия сожрали там, дома - из кастрюлек и сковородок прямо в желудок. А ложки и вилки помните - литые, жирные, общепитовские, омерзительные? Алюминий, представьте себе!


- Как, вообще, уцелела такая тонкая натура в этом непрерывном кошмаре?


К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 22:01:12 (MSD)

Стас Ионов
В общем, я вижу тут гигантские логические провалы, через которые хоть всех святых выноси. Возможно, правда, что это провалы в моем понимании.

================================================
Спасибо, Стас, искреннее спасибо.
В своём предыдущем ответе, который Вы оценили на троечку, я именно это и имел в виду. Наши знания настолько рудиментарны, что делать на их основании глобальные выводы просто опрометчиво.
Если мы видим противоречия в библейских, в первую очередь в новозаветных, текстах, то для меня это означает только одно: они несут в себе недоступную мне глубину. Как показала недавняя дискуссия, тексты эти гораздо глубже и их полное понимание неизмеримо сложнее, чем какой-нибудь теории относительности, которую даже Юлий Андреев способен понять.
В общем, как ни странно, Стас, но наши взгляды совпадают.

За консультацию по машинам - спасибо.

Elena
У меня есть деловое предложение – убейте Глинку. Проткните его насквозь, кинжалом или булавкой - здесь станет легче дышать, Вы же сами видите реакцию.

==============================================
Леночка, советую Вам посчитать, как часто здесь упоминается имя Глинки и как часто - Ваше. И не надо истерик по этому поводу.
Вы очень изменились за последнее время, Лена. Хотите, погадаю Вам по ручке? Ждёт Вас, дорогая наша, дорога не в казённый дом, а на те же веб-сайты, куда последним ушёл так и не выпросивший себе запрета Класми. Туда, где Иуда - герой, а Православие - несчастье. Здесь Вам будет душно.

Сабирджан
Вопрос вообще-то был к К.М. Глинке. Но он молчит как партизан, наверное пародию пишет.

=============================================
Сабирджан, тут было много ответов, на разных языках, и большинство из них правильные. Не знаю, что мог бы и добавить.
А есть такой жанр - партизанская пародия? Любопытно.

Суси
- Friday, May 14, 2004 at 16:53:14 (MSD)

====================================================
Изумительно, Валерий.
На два порядка лучше, чем Пересмешкин из Мурлин-Мурловска, умудрившийся срифмовать
бга - дорога.


Random
- Friday, May 14, 2004 at 21:58:07 (MSD)

A у меня следующий вoпрoс, oсoбеннo к филoсoфaм сoветскoй шкoлы. Oсoбеннo нaдеюсь нa Вaлерия Петрoвичa и нa Игoря Oстрoвскoгo. Тaк же интереснo узнaть мнение физикoв (В. Ивaнoвa, Aлексaндрa) и теoсoфoв и филoсoфoв xристиaнскoгo нaпрaвления.

Чтo скрывaется зa знaменитoй фрaзoй В.И. Ленинa o "неисчерпaемoсти электрoнa"?

К свoему удивлению, ссылку нa Ленинa и эту егo фрaзу увидел в книге физикa Брaйaнa Гринa "The Fabric of The Cosmos".

Ну и, сaмo сoбoй, Тимур Шaoв пoет:

Зависть, алчность — смертный грех.
Граждане, чего страдаем?
Электрон неисчерпаем,
Хватит, милые, на всех.


А мне грят: Ты умом своим не тычь,
Не пугай своею бандой:
Фихте, Ницше, Гегель с Кантом
И примкнувший к ним Ильич.

Не рaзьяснит ли ктo, чтo пoнимaется пoд неисчерпaемoстью электрoнa?


Игорь Островский
- Friday, May 14, 2004 at 21:55:55 (MSD)

Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 18:37:47 (MSD)
> О том же — рассказ Л. Андреева (не помню названия)

- "Рассказ о семи повешенных"


И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 21:53:45 (MSD)

>Александр
- Friday, May 14, 2004 at 16:51:16 (MSD)
>150 лет было, если правильно помню, до декабристов. Надо бы найти источник и уточнить.

- Давайте рассуждать логически. 1825 (декабристы) - 150 = 1675.
То есть ещё до Петра.
Ну хоть про "Утро стрелецкой казни" можно было вспомнить?


И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 21:48:43 (MSD)

Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 17:07:10 (MSD)
> отличия здесь колоссальные! Я бы сказал, что Кожинов и Солженицын представляют собой полярно противоположные типы исследователей. Если очень грубо и кратко, то основной метод Кожинова — «индукция» (от частного к общему), а у Солженицына — «дедукция» (от общего к частному). Но ведь чтобы идти от общего к частному, надо очень хорошо заранее представлять себе это «общее»! Солженицын, как мне кажется, видит это «общее» искажённо, а главное — спекулятивно-фрагментарно, — поэтому при его «нисхождении» к «частному» возникает (и постоянно растёт!) серьёзная девиация. Кожинов же застрахован от этого самой методологией: он «собирает» «общее» из колоссального множества мелких «частных» — потому его выводы, как правило, застрахованы от предвзятости и в суждениях преобладает разумная середина (в отличие от многих суждений Солженицына).

- O чём, собственно, речь? О литературоведе Кожинове? Или о ком?



НДЗ
- Friday, May 14, 2004 at 21:45:49 (MSD)

Zamza
- Friday, May 14, 2004 at 19:41:23 (MSD)

=======================================

Прошу прощения, сейчас мне стало понятно, что вы имели, вероятно, в виду, что 'Слово было у Бога' означает нечто вроде 'инструмента в руках Бога'. Но предлог 'у' означает не обязательно принадлежность, это и 'около', 'рядом'.
Сравните с церковно-славянским переводом:

1 Въ начале бе слово, и слово бе къ Богу, и Богъ бе слово.
2 Сей бе искони (это было в начале) къ Богу


И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 21:40:11 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 21:21:16 (MSD)
>А конкретные числа привести можете?
Потому что мысь моя проста как грабли - за пару сотен лет перед революцией в России было казнено несколько сотен человек. А за пять лет после революции страна потеряла 18 млн. населения.
Дальше можно не продолжать.

- Вы как-то очень ловко считаете? Что это за цифра - 18 миллионов? Кто считал, какая методика, что включено? Поди и жертвы эпидемии "испанки" тоже там? И Первой мировой войны?
Что до казней при царе, то одних запоротых солдат были тысячи, если не десятки тысяч. Но официально казнёнными они, конечно, не числились.

Непонятно, почему вы так цепляетесь за эти нелепости - и так ясно, что число жерттв в мирный период несопоставимо с числом жертв в период гражданской войны и общественного переворота. И что из этого следует? Что не надо было отменять крепостное право? Или вообще слезать с дерева.

Сравнивать надо подобное с подобным. Например, 1890-е годы с 1970-ми годами. А 1914-1922 гг. надо сравнивать с эпохой Петра I, причём не в абсолютных, а в относительных цифрах. Иначе получается не сравнение, а подгонка под нужный результат.


Bird Watcher
- Friday, May 14, 2004 at 21:31:11 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 21:21:16 (MSD)


Всё верно, уважаемый Александр. Более того, кто этого не знает? Только не надейтесь, что ваши оппоненты когда-либо с вами согласятся. Своих они считать умеют (с коэффициентом 10^6). Чужих им не жалко.


И.Островский
- Friday, May 14, 2004 at 21:30:45 (MSD)

>Zamza
- Friday, May 14, 2004 at 19:41:23 (MSD)
>Господа атеисты, так когда же появились законы природы?
Существовали ли законы построения ДНК до того, как появилась ДНК?
Существовали ли уравнения Максвелла, Шредингера, таблица Менделеева, в момент То + 1 мкс? Если - нет, то когда они "появились"?

- Вопрос, конечно, интересный. Но, похоже, из серии "что раньше - яйцо или курица?"
На мой непросвещённый взгляд, законы движения материи на соответствующем уровне базируются на законах движения материи на предшествующем уровне, хотя и не сводятся к ним. Уровни, в грубом приближении, физический, химический, биологический...
В конечном итоге все основано на элементарных свойствах материи, возможно ещё неизвестных и которые возможно так и останутся неизвестными.
Из ограниченности наших знаний и даже более того - из ограниченности нашей способности к познанию ещё вовсе не следует с железной необходимостью идея высшего разума.
***

>Если же все законы возникли одновременно с вселенной (заметим, не имея предметов применения), то не значит ли, что существовала информационная матрица, программа, где все и было заложено Кем-то?

- А откуда взялся этот Кто-то? Вы подставляете вместо одного неизвестного другое, к тому же сверхъестественного характера, и думаете, что очень ловко решили уравнение?


НДЗ
- Friday, May 14, 2004 at 21:28:51 (MSD)

Zamza
- Friday, May 14, 2004 at 19:41:23 (MSD)

Сравните синодальное "Слово было у Бога" с "Слово было с Богом" - King James' " In the beginning was the Word, and the Word was with the God, and the Word was God". (Иоанн 1,1).

====================================

Вы ошибаетесь. В синодальном переводе первый стих точно такой же как и переводе короля Иакова:

От Иоанна 1
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.


John 1
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
2 The same was in the beginning with God.



Александр
- Friday, May 14, 2004 at 21:21:16 (MSD)

Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 18:37:47 (MSD)

>А под "конвейером" вы что понимаете? Сколько было-таки этих "конвейерных" смертных казней?

Много. С тех пор как убили Александра Второго, уже ни с кем не церемонились.
*********************************************

А конкретные числа привести можете?
Потому что мысь моя проста как грабли - за пару сотен лет перед революцией в России было казнено несколько сотен человек. А за пять лет после революции страна потеряла 18 млн. населения.
Дальше можно не продолжать.


Александр
- Friday, May 14, 2004 at 21:17:26 (MSD)

aes
- Friday, May 14, 2004 at 19:08:01 (MSD)

Вы (вместе с вашем «источником») ошиблись всего лишь на какую-то там сотню. (Да что нам какая-то там сотня по сравнению с бескрайними российскими масштабами? Правда ведь?)
А насчёт конвейеров – загляните в этот ваш «источник» и почитайте заодно уж и про серийные казни и 1888-го, и 1904-07 гг., и про «столыпинские галстуки» (вплоть до 1911 г.), и про «ленский расстрел» 1912 г., и про казни 1914-17 гг. («по закону военного времени»), и т.п. Вот и будут вам «конвейеры». (Если, конечно, ваш «истошник» не сообщает, что все эти события – суть измышления сионо-масонов.)
*****************************************

Г-н Сафронов!
Имею заявить, что я ошибся со 150 годами.
Еще имею заявить, что вы молодой ... с самомнением, по которому щелкают все, кому не лень.
Засим предлагаю с выражением глубочайшего почтения отправиться в увеселительную прогулку в известные места.


Random
- Friday, May 14, 2004 at 20:56:01 (MSD)

Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 18:40:36 (MSD)

Всё. Каждую реплику. Но это, разумеется, если у Вас есть время и желание.


Дa, кoнечнo -- нo тoгдa дaвaйте пo кaждoй реплике в oтдельнoсти, пoтoму чтo, предпoлaгaю, oдин oбщий oтвет пo всем репликaм срaзу мoжет вызвaть мнoгo нoвыx неяснoстей. Укaжите тaкже, пoжaлуйстa, в кaкoм пoрядке Вы xoтите иx рaссмoтреть, если у Вaс есть предпoчтения.

Пoкa же я, нaвскидку, выберу oдну из реплик сaм.

Кaкие пoяснения нужны к следующему -- рaзъясните, пoжaлуйстa:

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)

В отличие от ненавистного Торчилину СССР, в программах American high schools история Междуречья не заложена


- - - - - - - -

Random
- Friday, May 14, 2004 at 08:06:03 (MSD)

Ну, этo легкo прoверить. У меня сын зaкaнчивaет десятый клaсс [...]

Oткрывaю учебник World History пo oбязaтельнoму к изучению курсу Global History. Рaздел The Beginnings of Civilizations. Читaю oглaвление:

Prehistoric Times ... Ancient Egypt ... Ancient India and China ... Ancient Greece ... The Roman Republic ... The Roman Empire ... -- Aгa, вoт, чтo мне нужнo:

Civilizations and Empires of Southwest Asia (3500 -- 331 B.C.): Шумерия ... Вaвилoн ... Хaммурaпи ... Fertile Crescent ... Xaлдеи ... Евреи в вaвилoнскoм плену (!! -- Кoммику нa зaметку. Вoт для чегo вся кaшa зaвaренa!) ... Чудесa Вaвилoнские ... Нaвуxoдoнoсoр (605 -- 562 В.С.) ... Персидскaя Империя ... Сaтрaпы ... Зaрaтустрa ... Изрaильскoе Цaрствo [...]

ТщaтельнЕе нaдo рaбoтaть, Димa!


Random
- Friday, May 14, 2004 at 20:20:45 (MSD)

Еще пo пoвoду издевaтельств нaд вoеннoпленными в Ирaке -- и не тoлькo oб этoм.


Суси
- Friday, May 14, 2004 at 20:18:47 (MSD)

Zamza
- Friday, May 14, 2004 at 19:41:23 (MSD)

Все вы сказали верно, все так. Для меня же Ренан ценен прежде всего тем, что увидел Христа человеком, не убоявшимся в те дремучие времена говорить о любви и братстве всех к каждому и каждого ко всем.


Доколе?!
- Friday, May 14, 2004 at 20:09:13 (MSD)

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Иракцы, освобожденные из тюрьмы "Абу-Грейб", рассказали о том, что там творится
Иракские заключенные, выпущенные из багдадской тюрьмы Абу Граиб, рассказали о пытках и издевательствах, которым их подвергали американские солдаты.
Oдин бывший пленный рассказал, что американский солдат вошел в его палату в госпитале и спросил, исповедует ли он ислам. Затем солдат у него на глазах начал заниматься сексом с женщиной-военнослужащим.


Zamza
- Friday, May 14, 2004 at 19:41:23 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 23:15:13 (MSD)

Человек я ленивый, поэтому подробнее вряд ли получится.
Дело не в "неразрешимых противоречиях" синоптиков и Иоанна, а в наличии двух традиций, преданий, взаимно дополняющих друг друга.

Филон Александрийский, еврейский философ, сочетал иудаизм с греческой философией. По Филону, мы не можем познать Бога, при помощи ума мы можем познать его отображение в Логосе. Чувственное отображение Логоса - Космос, третий предмет философского постижения (троица?), с помощью чувственного восприятия. Логос, по Филону, есть первый ангел, перворожденный сын Бога, посредник между Богом и смертными.

Как четвертое Евангелие, так и Апокалипсис Иоанна наиболее близок иудео-христианству.
Апокалипсис Иоанна (не входил в Новый завет по Лаодикейскому канону 363 г.) последним включен в состав Нового завета на Карфагенском соборе в 419 г.
По Ренану, четвертое Евангелие заложило основы христианского богословия, как религии Разума, одновременно вобрав и нейтрализовав ересь гностиков.

P.S. Сравните синодальное "Слово было у Бога" с "Слово было с Богом" - King James' " In the beginning was the Word, and the Word was with the God, and the Word was God". (Иоанн 1,1).

--------

Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 23:55:49 (MSD)
Я, хоть и не атеист, замечу, что в момент Большого Взрыва возникло также и время.

А что такое - время? Дайте, пожалуйста, определение.

-----------------------

Господа атеисты, так когда же появились законы природы?
Существовали ли законы построения ДНК до того, как появилась ДНК?
Существовали ли уравнения Максвелла, Шредингера, таблица Менделеева, в момент То + 1 мкс? Если - нет, то когда они "появились"?
Если же все законы возникли одновременно с вселенной (заметим, не имея предметов применения), то не значит ли, что существовала информационная матрица, программа, где все и было заложено Кем-то?


Bird Watcher
- Friday, May 14, 2004 at 19:32:58 (MSD)

Коммик, как поклонник вашего коммического таланта я считаю ваш предполагаемый уход капитуляцией. Кто же будет учить малых сих, если вы уйдёте? Вы смотрели фильм Фрэнка Капры "It's a Wonderful Life"? Вы помните, что случилось с жителями городка Бедфорд Фоллз, когда из их жизни исчез Джордж Бейли? Всем известны ваши недостатки как учителя. Вы являетесь в класс пьяным, практикуете на учениках удары карате, блюёте им в портфели, срываете очки со сложнодиоптрическими линзами с носа мальчика Оси и давите их специально подкованным для этого каблуком. Но все знают, что под этой грубой оболочкой скрыто золотое сердце, и что все ваши пожелания типа "чтоб вы все сдохли от рака, ожирения и ядерных боеголовок" являются выражением безграничной любви учителя к своим ученикам. Please reconsider.


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 19:10:15 (MSD)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, May 14, 2004 at 17:12:01 (MSD)


На мой взгляд, степень, в которой рукотворное произведение можно считать искусством, зависит от того, сколько рефлексии и работы вложено в его создание.
И вместе с тем – возможны некие спонтанные озарения, которые внезапно возвышают рутинное действие до уровня искусства (даже к неожиданности для его создателя!). Поэтому я считаю, что «даже десятистрочная газетная информашка», содержащая «пару образов и сравнений», может неожиданно подняться до произведения искусства. Всё зависит от того, ЧТО это за информашка и КАКИЕ образы и сравнения в неё попали.
И в этом я согласен с людьми, которые считают, что неожиданно и необычно вывешенный носок в гораздо бОльшей степени может быть произведением искусства, чем целая персональная выставка господ Церетели, Глазунова, Шилова и т.п.: потому что, в отличие от этих мертвяков, в нём есть жизнь.
При этом я – не поклонник «перформансов», «инсталляций» и т.п. как этаблированного жанра: в таком виде он становится рутиной и теряет спонтанность, присущую настоящему искусству.
А Ваш пример с Оно – да всё это у неё «второй свежести», причём в поп-варианте. До неё всем этим занимался и Йозеф Бойсс, и многие другие, а первые – Курт Швиттерс и дадаисты со времён ещё Первой мировой войны (их первые акции начались, кстати, у Вас под боком, в Цюрихе – на той же самой улице, где впоследствии поселился дед Ленин). Или тоже, скажете, «не искусство»?


aes
- Friday, May 14, 2004 at 19:09:25 (MSD)

Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 17:07:10 (MSD)


Дорогой Дима!
Ваш ответ – увы, неконкретен. Меня интересуют не схемы, вами приведённые, а конкретные примеры того, в чём вы упрекаете Солженицына – лучше всего, со ссылками.
[Эта логическая ошибка заставляет вспомнить радиофицированное объявление в московском метро в период Олимпиады-80: «Уступайте места женщинам и людям старшего возраста».]

Я, например, не вижу здесь никакой логической ошибки. Если перевести с политкорректного на русский, то есть три категории людей, которым полагалось уступать места в транспорте: женщинам, престарелым (= «людям старшего возраста») и инвалидам. Эти категории людей объединены логически тем, что считаются слишком слабыми и уязвимыми для того, чтобы ехать стоя – именно поэтому они и объединяются союзом «и». При этом женщина может быть пожилой и/или инвалидом, инвалид – женщиной и/или пожилым, пожилой – соответственно.

Кожинову не пришло бы в голову отделять евреев от России: он считал их неотъемлемым (и важнейшим!) компонентом всей этой огромной (и страшно противоречивой!) системы, тогда как Солженицын делает именно это — и, по-моему, совершает ошибку…

На чём именно основано это ваше обобщение?

Впрочем, уважаемый Дима, примите мои полные уверения в совершенном почтении и преданности.


aes
- Friday, May 14, 2004 at 19:08:01 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 16:51:16 (MSD)
\\Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 14:39:38 (MSD)
150 лет — всё-таки многовато. В 1775-м казнили Пугачёва, в 1825-м — декабристов, в 1866-м — Каракозова, а в 1881-м — народовольцев; после них уже «заработал конвейер».\\
*****************************************
150 лет было, если правильно помню, до декабристов. Надо бы найти источник и уточнить.
А под "конвейером" вы что понимаете? Сколько было-таки этих "конвейерных" смертных казней?


1825-1775=50 (а не 150)

Вы (вместе с вашем «источником») ошиблись всего лишь на какую-то там сотню. (Да что нам какая-то там сотня по сравнению с бескрайними российскими масштабами? Правда ведь?)
А насчёт конвейеров – загляните в этот ваш «источник» и почитайте заодно уж и про серийные казни и 1888-го, и 1904-07 гг., и про «столыпинские галстуки» (вплоть до 1911 г.), и про «ленский расстрел» 1912 г., и про казни 1914-17 гг. («по закону военного времени»), и т.п. Вот и будут вам «конвейеры». (Если, конечно, ваш «истошник» не сообщает, что все эти события – суть измышления сионо-масонов.)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 16:55:22 (MSD)
Во-первых, это было не вчера, а сегодня. И я не обязан торчать всю жизнь перед экраном - ловить кто там что-то скажет.
Во-вторых, уважаемый Антон Евгеньевич, научитесь сначала признавать собственные ошибки, прежде чем требовать такого признания от других. Я что-то не помню, чтобы вы сознались в том, что были неправы с догматом о непогрешимости папы. А за мной не заржавеет - если найду где читал и разберусь в чем там дело...


Уважаемый Афанасий Африканович!
Не надо вести дискуссию по типу «сам дурак». Я всего лишь задал вам вопрос – а вы вместо ответа огрызаетесь и переводите стрелки. Это нехорошо.
Во-первых – я, по-моему, уже писал, что с догматом о непогрешимости папы мог ошибаться. Но вам, видимо, было бы легче, если бы я этого не делал. Или вы в это время очередной раз не словили, «кто что сказал».
Во-вторых – в данном случае не проще ли вам признать, что ваши первоначальные представления об исторической реальности оказались неадекватны таковой? Обыщите хоть все «истошники» (кроме, может быть, «фоменко-энд-носовский»), и вы убедитесь, что ни казнь Пугачёва в 1775 г., ни казни народовольцев (начиная с 1860-х гг.) ещё никто не «отменял».

Кстати, между 1825 и 1866 гг. был ещё один случай, когда был вынесен СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР, но не приведён в исполнение. Если вы так интересуетесь историей, то расскажите, что это был за случай, и в каком это было году.
Остальным «буковцам» - чур не подсказывать и не опережать!

Впрочем, уважаемый Афанасий Африканыч, примите мои полные уверения в совершенном почтении и преданности.


Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 18:40:36 (MSD)

Random, учтивo, нo в недoумении
- Friday, May 14, 2004 at 18:14:40 (MSD)

С удoвoльствием, если смoгу. Тoлькo пoясните, пoжaлуйстa, чтó я дoлжен пoяснить.


Всё. Каждую реплику. Но это, разумеется, если у Вас есть время и желание.


Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 18:37:47 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 16:51:16 (MSD)

150 лет было, если правильно помню, до декабристов. Надо бы найти источник и уточнить.


Можно, конечно, уточнить. Только Емельян Пугачёв-то ведь — тоже человек, хотя и с бородой. А что самозванец — так это у него тактика была такая. (У Буша, вон, тоже тактика…)

А под "конвейером" вы что понимаете? Сколько было-таки этих "конвейерных" смертных казней?

Много. С тех пор как убили Александра Второго, уже ни с кем не церемонились. Рассказ Л. Толстого «За что?» воспринимается как описание явления, которое ужасает уже не своей исключительностью, а, наоборот, обыденностью. О том же — рассказ Л. Андреева (не помню названия)… В общем, начиная с третьей трети XIX века в России казнят всё больше и больше — в прогрессии.


Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 18:35:55 (MSD)

антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 14:54:47 (MSD)

А главное — это скрытое голосоведение (см. мой предыдущий пост на эту тему).


Посмотрел. Запишем эту «скрытую мелодию» в буквенной нотации?


Редакция
- Friday, May 14, 2004 at 18:19:14 (MSD)

Коллеги Рандом и Коммик, редакция возражает против условий вашего пари не писать и даже не читать Гусь Буку по месяцу каждый. Вы уж как нибудь поменяйте уговор. Например, не курить (если курите), не превышать скорость более чем на 10 миль, не переедать на ночь.
Да мало ли пользительных начинаний?!


Random, учтивo, нo в недoумении
- Friday, May 14, 2004 at 18:14:40 (MSD)

Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 17:08:01 (MSD)

> Random
> - Friday, May 14, 2004 at 06:49:42 (MSD)
> - Friday, May 14, 2004 at 08:06:03 (MSD)

Пожалуйста, поясните.


С удoвoльствием, если смoгу.

Тoлькo пoясните, пoжaлуйстa, чтo я дoлжен пoяснить.


+++
- Friday, May 14, 2004 at 17:14:33 (MSD)

[Viola Da Cunha
- Friday, May 14, 2004 at 16:28:14 (MSD)
Господ тут у нас нет! Я - девушка!]

Каждой девушке - по личному дедушке (пока ручки две собачки не бросились целовать, их тут рядом выгуливают). +++


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, May 14, 2004 at 17:12:01 (MSD)

К ДИСКУССИИ ОБ ИСКУССТВЕ

Мне кажется, что изначальный изъян в полноводных прениях между дилетантом Коммиком и профессионалом Антоном заключается в том, что оба весьма смутно осознают, что же собой представляет подлинное произведение искусства.
Может ли считаться поизведением искусства любое осознанное действие человека, целью которого является создание любого художественного образа или совокупности таковых?
Разумеется, нет.
Даже десятистрочная газетная информашка может содержать пару образов и сравнений, что отнюдь не возвышает ее до ранга произведения искусства.
Любая настенная загогулина, за долю миллисекунды исполненная автокраской прожужжавшим на роликах рэпером, при желании, может интерпретироваться, как тайная, многозначная руна, отсылающая впечатлительного или склонного к фантазиям и шизофрении созерцателя к сонму образов, символов и аллегорий.
Максимальное умаление конкретности и логичности конечного результата так называемого «творческого акта» фактически до бесконечности расширяет парадигму возможных интерпретаций созданного «произведения», превращая его в почти абсолютно пустой гигантский сосуд, который каждый волен наполнить на четверть, на половину или по самое горлышко абстрактным экстрактом точечно-субъективного его восприятия.
Пустой холст с рваной дырой в углу, деревянная стенка с тремя криво вколоченными в нее гвоздями, блюдце с дохлым клопом на донышке, распиленный лобзиком на две симметричные части электрический чайник и т.д. и т.п. – все это с точки зрения воинственного представителя авангардного творчества без всяких сомнений имеет право на высокое звание произведения искусства.
Бывали ли вы когда-нибудь на выставках Йоко Оно, залы которых плотно заставлены экспонатами подобного типа? Причем заподозрить и тем более уличить вдову легендарного музыканта в эпигонстве или вторичности удается немногим – автохтонная оригинальность, доподлинная исконность и самобытность подавляющего большинства ее творений неоспорима.
В этой связи мне вспоминается один маленький эпизод из богатой творческой биографии Оно.
Однажды художница возжелала порадовать-осчастливить своих родителей очередным итогом своих обильных артистических излияний. Йоко позвонила одному знакомому нью-йоркскому журналисту, который отправлялся в командировку в Японию и попросила его прихватить с собой очередную свою - совсем небольшую - работу, которую она хотела бы подарить на добрую память своим родителям. Журналист, естественно, согласился, и через час Йоко вручила ему плотно закупоренный хрустальный графинчик с солидно плескавшейся внутри светло-янтарной жидкостью. Журналист тут же упоковал презент в саквояж и мельком спросил у Йоко:
- Йоко, а что за жидкость внутри? Духи? Херес? Текила?
- Нет-нет, это я просто туда пописала, - томно потупив глазки, ответила Йоко...
Вот так и Казя Малевич - гениальный пиарщик начала двадцатого века – вызывающе антитворчески облегчился, вывалив свой черный квадрат на неправедный суд любителей грошовых сенсаций и бронебойного кича.
Неправедный суд состоялся и жюри пристяжнЫх вынесло однозначное заключение: считать квадратный физиологический акт Малевича выдающимся произведением изобразительного искусства.
Вопрос о том, что же реально является подлинным произведением искусства, я сознательно вынес за скобки. Мне очень хотелось бы, чтобы Коммик в тандеме с Антеем напрягли синергически четыре полушария мозга и постарались самостоятельно на него ответить.

Б.Ш.


Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 17:08:01 (MSD)

Random
- Friday, May 14, 2004 at 06:49:42 (MSD)
- Friday, May 14, 2004 at 08:06:03 (MSD)


Пожалуйста, поясните.


Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 17:07:10 (MSD)

aes
- Friday, May 14, 2004 at 05:45:56 (MSD)

Поконкретнее, пожалуйста: в чём именно названные вами тенденции проявляются в "набившем оскомину двухтомнике"? И чем они отличаются, например (хотя бы на уровне источников и выводов), от вашего любимого Кожинова?


О, отличия здесь колоссальные! Я бы сказал, что Кожинов и Солженицын представляют собой полярно противоположные типы исследователей. Если очень грубо и кратко, то основной метод Кожинова — «индукция» (от частного к общему), а у Солженицына — «дедукция» (от общего к частному). Но ведь чтобы идти от общего к частному, надо очень хорошо заранее представлять себе это «общее»! Солженицын, как мне кажется, видит это «общее» искажённо, а главное — спекулятивно-фрагментарно, — поэтому при его «нисхождении» к «частному» возникает (и постоянно растёт!) серьёзная девиация. Кожинов же застрахован от этого самой методологией: он «собирает» «общее» из колоссального множества мелких «частных» — потому его выводы, как правило, застрахованы от предвзятости и в суждениях преобладает разумная середина (в отличие от многих суждений Солженицына).

И потом: всё-таки Кожинов — ученик Бахтина, а Солженицын — яркий самородок, много и правильно чувствующий, но довольно слабо владеющий теорией и анализом. Именно поэтому мне гораздо ближе Кожинов, и позиция его, в отличие от солженицынской, нисколько не кажется мне противоречивой — поскольку дедукция хороша в естественных науках, а в социологическом исследовании может дать серьёзные «сбои». Кожинов никогда не написал бы книгу под названием «Россия и евреи» — такой ход мысли был для него неприемлем. Он мог рассуждать на тему «евреи в России» — но только не «и»! [Эта логическая ошибка заставляет вспомнить радиофицированное объявление в московском метро в период Олимпиады-80: «Уступайте места женщинам и людям старшего возраста».] Кожинову не пришло бы в голову отделять евреев от России: он считал их неотъемлемым (и важнейшим!) компонентом всей этой огромной (и страшно противоречивой!) системы, тогда как Солженицын делает именно это — и, по-моему, совершает ошибку…

антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 06:03:57 (MSD)

Я лично знаю людей — эмигрантов из бывшей Югославии — которые на вопрос «кто Вы, серб, хорват или босниец?» отвечают: «Я югослав» (пример режиссёр Эмир Кустурица — хотя я с ним лично, увы, и не знаком). Жаль, что таких людей больше в эмиграции, чем у себя на родине. А с другой стороны — причины их эмиграции мне очень даже понятны. Называется такой тип самосознания – «супер-этнос». Это не только «советские» или «югославы», но и «американцы», например. «Арабы» (а не «иракцы» или «объединённые эмиратцы» какие-нибудь). В прежние времена был ещё супер-этнос Австро-Венгрии. Жаль, что исчез… (Оставались — отчасти — «чехословаки»: их ещё жальче!)


Верно. И это нисколько не противоречит тому, что написал я.


Анка
- Friday, May 14, 2004 at 17:06:51 (MSD)

Израильская фирма "Хлавин" вот уже много лет выпускает дезодоранты без алюминия.


Александр
- Friday, May 14, 2004 at 16:55:22 (MSD)

aes
- Friday, May 14, 2004 at 14:58:16 (MSD)

Да я вон тоже, помницца, вчерась ещё переспросил Александра, каки таки 150 годов он именно в виду своём имеет.
Молчит, не даёт ответа.
************************

Во-первых, это было не вчера, а сегодня. И я не обязан торчать всю жизнь перед экраном - ловить кто там что-то скажет.
Во-вторых, уважаемый Антон Евгеньевич, научитесь сначала признавать собственные ошибки, прежде чем требовать такого признания от других. Я что-то не помню, чтобы вы сознались в том, что были неправы с догматом о непогрешимости папы. А за мной не заржавеет - если найду где читал и разберусь в чем там дело...


Суси
- Friday, May 14, 2004 at 16:53:14 (MSD)

То Глинка я, а то Южанин,
То скор на "Слово", то не смел,
Гулякой быть мое призвание,
Быть проповедником удел.

Я под крестом не гнусь, как ива
(Мал крестик, ноша не видна)
И если я шагаю криво,
То от бургундского вина.


Александр
- Friday, May 14, 2004 at 16:51:16 (MSD)

Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 14:39:38 (MSD)

150 лет — всё-таки многовато. В 1775-м казнили Пугачёва, в 1825-м — декабристов, в 1866-м — Каракозова, а в 1881-м — народовольцев; после них уже «заработал конвейер».
*****************************************

150 лет было, если правильно помню, до декабристов. Надо бы найти источник и уточнить.
А под "конвейером" вы что понимаете? Сколько было-таки этих "конвейерных" смертных казней?


Viola Da Cunha
- Friday, May 14, 2004 at 16:28:14 (MSD)

+++
- Friday, May 14, 2004 at 16:19:39 (MSD)
... Пусть лучше госпожаViola..., не помню по батюшке, с нами переругнется.
*****
Господ тут у нас нет! Я - девушка!


Коммик <kommunyaka@yahoo.com>
- Friday, May 14, 2004 at 16:24:49 (MSD)

MAC, спасибо за ответ про дезодоранты и информацию о натуральном продукте.

Random -- Кoммику
- Friday, May 14, 2004 at 08:51:09 (MSD)
A впрoчем, Кoммик, xрен с тoбoй. Дaвaй пo oчереди. Введем mutual exclusivity. Нo дaвaй oгoвoрим, ктo чем рискует в случaе нaрушения кoнвенции. A тo, именнo, чтo твoе "слoвo" здесь знaют -- тебе Victor нaпoмнил.

Нo при услoвии: "не пoявляться" oзнaчaет зaпрет в тoм числе и нa чтение Лебедя. Deal?


Согласен -- no lookie, no touchie! Технически это вполне проверяемо (если чтение производится с компьютера, с которого были постинги). Собственно говоря, для меня чтение и не имеет смысла без писания.

Условия накладывай какие хочешь -- можешь сообщить по email. Например, штраф US$250 в пользу Альманаха; надо бы помочь редакции с вопросами отслеживания нарушителя на сервере.

До встречи в лучшем мире, товарищи!


+++
- Friday, May 14, 2004 at 16:19:39 (MSD)

Яков Рубенчик
- Friday, May 14, 2004 at 05:58:40 (MSD)
Аноним +++

[[...Маяковский "Клопа" репетировал с Родченко и Шостаковичем. Маяковский жестко сказал, что ему
нужна музыка пожарных оркестров. Из этого вышел потом весь Шостакович, в том числе дирижируемый
Мравинским. Как Рубенчик на это посмотрит?]

У меня на этот счет особых возражений нет, но для полноты картины Вы также должны задать свой
вопрос и уважаемому Александру Избицеру.]

Вы думаете? Пусть лучше госпожаViola..., не помню по батюшке, с нами переругнется. Чтоб в девках не засидеться. «Клопа» репетировал, разумеется, и Мейерхольд, все его инсталляции вышли оттуда же, это пожарный оркестр (о котором Вы читали у самого Шостаковича: он сначала удивился, а потом понял и счастлив был). Мелодия скорей всего наложилась, а не изначально существовала по большому счету у Шостаковича (пусть спорят другие). Bel canto Андж. Бозио, так действовавшее на современников, ведь не затмило новые веяния: эллинизм принял – посредством усиления полифонии текста как живописи, так спектакля и книги – кубизм и все расщепления-ответвления (Филонова, и Малевича тут смакуют. Мандельштам – хороший пример). Акмеисты отделались легким испугом и миновали «пожарников», но упоминавшаяся здесь М.И. Цветаева (могилу которой Vlad просто не мог найти, - если только на негативе той самой раздвоившейся кладбищенской пленки!) ненавидела метроном с детства. Ей нужна была истинная свобода, а ритм ее связывал. Иначе развивались В. Хлебников - В. Маяковский, пожарная лесенка строк. Было обратное влияние (кроме Бозио): на Рахманинова – Э.По, на Скрябина – уже Пастернак (поскольку это можно перевернуть). Кстати, все играли на музыкальных инструментах, Vlad (поскольку вы этого точно не знаете), Мандельштам – так даже в паре с Гумилевым, о чем вспоминает Ахматова, и только у Маяковского сестры играли вместо него самого, зато он песни пел. Не только революционные (отец дома насвистывал классику, арии). Крах моцартовой гармонии для некоторых шел через Ламарка, но это долго рассказывать, и любопытно в данном контексте упоминание заезженной здесь вами Цветаевой (Эфрону она говорила, который дураком не был, а потому тоже знал, что встретит в России: не первый он ехал!), ну так вот Цветаева считала, что стихи проверяются только музыкой или математикой, а математику приравнивала к музыке. Прошу заметить, Яков. Кто пел, кто вышагивал литературу (Пушкин-Грибоедов звук проверял в салонах, хотя аллитерированием не занимались тогда, другая мода была, и все музицировали свободно. Маяковский проверял – на камнях у воды и со сцены потом), но у всех художников музыка в голове звучала, только Блок перестал ее слышать (о чем сам записал вовремя) уже после поэмы «Двенадцать». Музыку революции перестал слышать, точней, а потому кроме «Возмездия» ничего уже не написал настоящего. Постановка Мейерхольдом Глюка повлияла на них всех вместе взятых, тогда в последний раз переболели классикой (тема Орфея и Эвридики у акмеистов и символистов, не говоря о прозаиках и художниках). Считали они, что Данте (Дант) развил именно математику (музыка поэзии). Ну и так до бесконечности. Театральные декорации и балет затрагивать некогда. Но пожарники – это эпоха. Профессиональные споры скучны: если я сантехник, поговорим о сливном бачке для контраста?



Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 15:51:17 (MSD)

Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 14:35:30 (MSD)
<...> как насчёт до-минорной Прелюдии из того же 1-го тома? Её напеть потруднее будет!
*******
А если бы Вы только знали как мне трудно было вначале петь тему из Clavieruebung, Teil IV! Ничего, наловчился.


Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 15:15:45 (MSD)

А сколько мы с вами алюминия сожрали там, дома - из кастрюлек и сковородок прямо в желудок. А ложки и вилки помните - литые, жирные, общепитовские, омерзительные? Алюминий, представьте себе!


aes
- Friday, May 14, 2004 at 14:58:16 (MSD)

Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 14:39:38 (MSD)
Александр,
150 лет — всё-таки многовато. В 1775-м казнили Пугачёва, в 1825-м — декабристов, в 1866-м — Каракозова, а в 1881-м — народовольцев; после них уже «заработал конвейер».
Так что максимум — 50 лет, но «разрывы», увы, сокращаются…


Да я вон тоже, помницца, вчерась ещё переспросил Александра, каки таки 150 годов он именно в виду своём имеет.
Молчит, не даёт ответа.

Впрочем, уважаемый товарищ Пурист, примите мои полные уверения в совершенном почтении и преданности.


Амбруаз Пер-Спиранти
- Friday, May 14, 2004 at 14:57:53 (MSD)

Марина
- Friday, May 14, 2004 at 13:44:38 (MSD)
...Пусть меня никак не будет, чем я буду никакая...

... и пахучая?...


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 14:54:47 (MSD)

Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 14:35:30 (MSD)
Впрочем, если серьёзно, — как насчёт до-минорной Прелюдии из того же 1-го тома? Её напеть потруднее будет!


Потруднее - но можно (например - Swingle Singers, знакома такая вокальная группа?) Да и я бы худо-бедно справился (хоть я и "карузо-шмарузо").
А главное - это скрытое голосоведение (см. мой предыдущий пост на эту тему).

Пример того, что мелодия запросто может быть "по арпеджиям", нам приводил в Консерватории Левашёв - на вопросы подобного рода он, прищурив глаз, спрашивал в ответ: "а как же австрийский и швейцарский йодль?"

***

Валерий Лебедев
- Friday, May 14, 2004 at 07:45:33 (MSD)


Валерий Петрович,
я сформулирую свою мысль ещё "кратче":

Лучшее "музыкальное пособие" - это АКТИВНЫЙ слух, идущий впереди вкусовщины.
Happy New Ears!


Пурист
- Friday, May 14, 2004 at 14:39:38 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 00:57:09 (MSD)

Когда я впоследствии узнал, что казнь пятерых государственных преступников была единственным смертным приговором за 150 лет российской истории, то это было для меня впечатляющим фактом.


Александр,

150 лет — всё-таки многовато. В 1775-м казнили Пугачёва, в 1825-м — декабристов, в 1866-м — Каракозова, а в 1881-м — народовольцев; после них уже «заработал конвейер».

Так что максимум — 50 лет, но «разрывы», увы, сокращаются…


Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 14:38:12 (MSD)

Vlad
- Thursday, May 13, 2004 at 23:56:59 (MSD)
- Friday, May 14, 2004 at 00:42:22 (MSD)


Очень хочу почитать бессмертные шедевры С. М. Третьякова, Г. О. Куклина, В. Т. Кириллова и А. Я. Аросева. Но особенно интересуют труды А. И. Тарасова-Родионова — без них русская культура уже не та, ведь верно?

Государственного преступника,по заслугам прозванным в народе Николаем Кровавым сделать святым, канонизировать. А "просвещенная публика" в России и вместе с ней тов. Д. Горбатов промолчали. <…> Вы знаете, уважаемый Пурист-Д. Горбатов, у меня сложилось такое впечатление, что вы начали разбирать мой постинг о Цветаевой только для того, чтобы лишний раз прокукарекать в Гусь-Буке. Ничего нового, интересного вы к, сожалению, читателям Гостевой не сообщили.

Ну да, «просвещённая публика» так и ждёт — спать не ложится: когда же нам тов. Д. Горбатов чего-нибудь да скажет? Уж мы без тов. Д. Горбатова прямо не знаем, что нам делать и как нам дальше жить, особенно — в вопросе о канонизации Николая Второго!..

Сообщаю «просвещённой публике» своё страстное и бескомпромиссное по этому поводу —

ку-ка-ре-кууу!..


Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 14:35:30 (MSD)

антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 21:57:18 (MSD)

Есть ли мелодия в до-мажорной Прелюдии (к той самой фуге, которую я привёл в качестве примера Валерию Петровичу)? Вопрос, конечно, интересный... Во всяком случае, напеть я её запросто могу — а это уже довод.


И как тут не вспомнить знаменитый анекдот: «Тоже мне, Карузо-шмарузо!..»

Впрочем, если серьёзно, — как насчёт до-минорной Прелюдии из того же 1-го тома? Её напеть потруднее будет!


Д. Горбатов
- Friday, May 14, 2004 at 14:34:24 (MSD)

Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 19:45:10 (MSD)

Вы из того факта, что в четырёхголосной фуге имеется четыре независимых (мелодических) линии, делаете вывод, что там нет мелодии вообще. Я делаю вывод, что их там четыре, идущих параллельно. Но психологически всегда выделяется как основная какая-то одна из них (обычно – верхний голос).


(Антон, — что и требовалось доказать!..)

Валерий Петрович, я сейчас не про фугу.
Я про прелюдию!..


Дедушка Кот <prigodich>
Санкт-Петербург, Лебедяния - Friday, May 14, 2004 at 14:33:58 (MSD)

Дорогая Защитница Животных!

Нижайший поклон от Дедушки Кота, который вполне жив и еженощно выгуливает Неописуемую и Дворнягу. Позавчера у Дедушки был первый тренировочный выход в город: сползал на писательское собрание. Благодарю за высокое внимание. Целую ручки.


Марина
- Friday, May 14, 2004 at 13:44:38 (MSD)

MAC - Friday, May 14, 2004 at 10:42:29 (MSD)
Насчет люмения может и правда, я честно не знаю.
Сам употребляю (специально пошел проверил - есть люмений). С другой стороны думаю, это наименее вредная субстанция, которую я ежедневно потребляю (ртуть в любимой мной рыбе и алкоголь в любимых мной вино-водочных изделиях приведут меня к "маразму" гораздо раньше, if not already)


Дезодоранты уже обвиняют и в провоцировании рака груди (не достоверно). Равно, как и современные краски для волос при ежемесячном применении (достоверно). Ну и что? Пусть меня никак не будет, чем я буду никакая.


Марина
- Friday, May 14, 2004 at 13:36:45 (MSD)

Random -- Кoммику - Friday, May 14, 2004 at 08:51:09 (MSD)
Нo при услoвии: "не пoявляться" oзнaчaет зaпрет в тoм числе и нa чтение Лебедя. Deal?

Ну, это - уже садизм!


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 13:01:48 (MSD)

Валерий Лебедев
- Friday, May 14, 2004 at 07:45:33 (MSD)


Причём тут "музыкальные пособия"??!!
Я говорил не о музыковедческой бредятине (= словесной болтологии о НЕСЛОВЕСНОМ, которую Вам удалось так смешно спародировать), а о СЛУШАТЕЛЬСКОЙ РАБОТЕ - т.е. развитии в себе культуры и утончённости В-СЛУШИВАНИЯ. Последнее помогает преодолевать в себе штампы восприятия, сформированные, опять-таки, косностью среды. Результат - более обогащённое СЛЫШАНИЕ и СЛУШАНИЕ, расширяющее исходные рамки и вовсе не перечёркивающее собой любви к той замечательной музыке, к которой Вы привыкли с самого детства.
А насчёт "теоретизирования" и вербализации - ни тем ли самым занимается ВСЯ философия по определению?


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 12:46:37 (MSD)

Victor
- Friday, May 14, 2004 at 07:28:08 (MSD)
Дело в том, что музыка Баха предназначалась к исполнению в специфических строениях - костелах (или как их). Их архитектурно - акустическое решение предполагает множество фокусов - скажем, басы долбят сзади, а благодаря многократным отражениям арпеджированные септаккорды (или как их) синтезируются в легатный мелос. Вот такую задачу и пытался решить Гуно - аранжировка Баха для камерных масштабов. Композитор - компьютерщик сказал бы - применен фильтр декостелизации.


Т-т-т!
Ни Бах, ни Гуно не были поляками. Поэтому "костёлы" тут совершенно не причём.
Если Вы имеете в виду акустику церковного помещения - то "Хорошо Темперированный Клавир" Баха предназначался вовсе не для церкви, а для домашних "упражнений и утех": этот сборник написан не для органа, а для (см. название!) КЛАВИРА (= клавесина). Так что ни о какой "акустической аранжировке" (в случае с Гуно) здесь речи не идёт.
Далее: среди сочинений, написанных для церкви (в т.ч. - органных), у Баха есть вещи как с арпеджио и виртуозными пассажами (NB: арпеджироваться могут не только септ-, но и все остальные аккорды), так и, наоборот, с очень плавным и вязким голосоведением.
Так что, боюсь, Ваш тезис о "церковной" и "камерной" акустике в случае с Бахом нерелевантен. Речь идёт просто о различных эпохах: во времена Гуно любили всё послаще и помясистей - иначе "слабовато доходило".


...
- Friday, May 14, 2004 at 12:21:23 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Friday, May 14, 2004 at 08:31:03 (MSD)
Дмитрий Горбатов, Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)
== ========== = ============

Торчилин в своей статье довольно верно описал метаморфозу массового сознания россиян, управляемого российскими СМИ.

Вот вам свежий пример из управляемых российских СМИ. Ну и кем они управляются?
Раскаяние против бесстыдства



MAC
- Friday, May 14, 2004 at 10:42:29 (MSD)

Коммик:

Насчет люмения может и правда, я честно не знаю.

Сам употребляю (специально пошел проверил - есть люмений). С другой стороны думаю, это наименее вредная субстанция, которую я ежедневно потребляю (ртуть в любимой мной рыбе и алкоголь в любимых мной вино-водочных изделиях приведут меня к "маразму" гораздо раньше, if not already)

Хотя есть альтернатива: по-моему называется "Tom's Natural Deodorant", сделано в штате Maine. Там все чисто, одни натуральные составляющие.


пересмешкин
- Friday, May 14, 2004 at 09:40:44 (MSD)

У меня есть деловое предложение – убейте в себе Глинку.
== ====== = ===========

Пластилиновая глинка

Убей в себе дракона! (Тра-ля ля-ля ля-ля ля!)
А может не дракона? (Тра-ля ля-ля ля-ля ля!)
А может - не в себе убей? (Тра-ля ля-ля ля-ля ля!)
А может - не убей?
А может быть змеюку
С улыбкой белоснежною,
Где яд - народу опиум -
Сочится из зубей?

А может быть собаку,
Что гавкает на улице
На спящего прохожего,
Чья шея без крестов?
Или клопа нательного
С хоругвями-кадилами
В большой поход идущего
От *опы до усов?

Идея этой басенки,
А может и не басенки,
Смертельно оскорбительна
Для тех, кто верит в б-га.
Так в синем поле васильки
Средь змей, клопов или собак
Не дарят радости тому,
Кому туда дорога.


Д.Ч.
ММнСФР, - Friday, May 14, 2004 at 08:59:36 (MSD)

Random -- Кoммику
== ======= = =========

Компромиссное решение: заключаете друг с дружкою пари - ныряете в воду и сидите там не дыша, зажмурив рот, кто дольше продержится. Победитель остается, проигравший уходит.


Victor
- Friday, May 14, 2004 at 08:52:48 (MSD)

Стас Ионов
Вот что мне неясно: если Создатель всеприсущ и всесведущ, то не нарушает ли это причинно-следственные связи (типа расстояние деленное на скорость света, и.т.д.)


А животных назвать сам не захотел. Решил - проще будет человека по образу и подобию создат.


Random -- Кoммику
- Friday, May 14, 2004 at 08:51:09 (MSD)

A впрoчем, Кoммик, xрен с тoбoй. Дaвaй пo oчереди. Введем mutual exclusivity. Нo дaвaй oгoвoрим, ктo чем рискует в случaе нaрушения кoнвенции. A тo, именнo, чтo твoе "слoвo" здесь знaют -- тебе Victor нaпoмнил.

Нo при услoвии: "не пoявляться" oзнaчaет зaпрет в тoм числе и нa чтение Лебедя. Deal?


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Friday, May 14, 2004 at 08:42:13 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 12:06:14 (MSD)

Если границы вселенной (как Вы считаете) ограничены, да ещё и видимым горизонтом, то не ограничены ли и Ваши знания? А Вы хотите ограничить Создателя Вселенной рамками Ваших сегодняшних знаний и втиснуть Его в существующие сегодня очень рискованные теории. Думаю, это неосмотрительно. И нелогично.


Уважаемый Глинка!

Я не хочу никого ограничивать. Наоборот, я хочу услышать логическое построение (а не абсолюьную истину), которае примирило бы современные представления о устройстве Вселенной с существующей теологией. Вот что мне неясно: если Создатель всеприсущ и всесведущ, то не нарушает ли это причинно-следственные связи (типа расстояние деленное на скорость света, и.т.д.) .

Тут возможны два ответа:

(1) Не нарушает (Улкус дал хороший пример, но он противопечит Христианству – предполагает пренебрежимо малое участие Создателя после акта творения. Противоречит ли он Иудаизму, не знаю.) От коментариев пока воздержусь.

(2) Нарушает – Бог всемогущ (Ваш вариант). В этом случае возникает следующий вопрос: а как же быть с библейскими утвержденииями типа “по образу и подобию”? Если Его мир не требует причинно следственных связей, а наш построен на них, то как относиться к сказкам о наказании грешников и поощрении праведников? Ведь по смерти мы попадаем в его мир, где – по Вашей гипотезе -- следствие не обязательно следует из причины. Не разрушается ли при этом само построение библейских текстов?

В общем, я вижу тут гигантские логические провалы, через которые хоть всех святых выноси. Возможно, правда, что это провалы в моем понимании.

P.S. Спортивная подвеска – для любителей. Если Вам нравится комфортабельная езда на мягких подушках, то это не для Вас. Спортивная подвеска для тех, кто хочет иметь неограниченный контроль над автомобилем в сложных условияз.

Например, моя старая Хонда издавала душещипательные звуки в неком повороте у дома на скорости 55 миль в час. Моя нынешняя машинка проходит этот же поворот на 70-ти с удовольствием для себя и для водителя. Ездить на ней через каньон Малибу доставляет нам обоим эстетическое удовольствие.

На спортивной машине стоит сходить на водителькую школу на местный гоночный трэк – после этого все точки над i оказываются расставлены.


Яков Рубенчик
- Friday, May 14, 2004 at 08:40:43 (MSD)

Д. Горбатов (May 13 at 7:16)

Прочитав Вашу жалобу на меня Валерию Петровичу, я немедленно пожалел о своих перед Вами расшаркиваниях. Обещаю, что больше ничего подобного делать не буду.
Смешно читать Ваши детские претензии. Безусловно, только Вам должно быть здесь предоставлено право вещать о музыке. А все остальные должны Вам внимать, затаив дыхание. И, конечно, превозносить уважаемых Вами профессионалов. Вам же должно быть предоставлено полное право ПОНОСИТЬ уважаемых другими профессионалов.
Указывать другим на их ошибки нужно умеючи. Это не для черствого пуриста или жулика махинадзе. Для этого нужно прежде всего быть ЧЕЛОВЕКОМ.
Ну а приватизация дискуссии – это чтобы ловчее одурачить оппонента. В России, к сожалению, был такой печальный опыт.
Утверждаю, что между нами не было никаких дискуссий о музыке с ^тонкостями^. Они все начинались с элементарщины, которую Вы изначально старались запутать.
И мое несогласие с той музыкальной околесицей, которую Вы время от времени позволяете себе изрекать (вроде отсутствия мелодий у композиторов-мелодистов), Вы назвали ^неадекватностью данному форуму вообще и мне (т.е. Вам) лично^???
Вы, безусловно, здесь самый лучший, но нет ли у Вас мании величия?


Victor
- Friday, May 14, 2004 at 08:39:28 (MSD)

viola da braccio

Это у Димы период такой, русский...
Еврейские мне нравились больше...


Ну и какой из них критический? Для полураспада.


Сабирджан
- Friday, May 14, 2004 at 08:37:03 (MSD)

Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 08:08:27 (MSD)

Оба мудрее вместе с азербайджанцами (:-)), но - армяне мудрёнее, неспроста у них только два, что-то там за этим скрывается...
****************
У азербайджанцев тоже три, но все не свои.

Кстати, сейчас услышал новость: Латвия ограничила ввоз грузинских и российских вин, как не отвечающих европейским стандартам.


Random
- Friday, May 14, 2004 at 08:34:28 (MSD)

Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 22:25:26 (MSD)

Превосходно! Глинка глуп, как пробка, а Южанин бывает очень хорош! Пародокс!

Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 07:14:43 (MSD)

Условия игры такие: с завтрашнего дня, 14 мая, до 13 июня я здесь не появляюсь. С 14 июня до 13 августа ты здесь не появляешься, и т.д. Тем самым публика сможет получать месячную передышку

мне твое тупое обезъянничанье противно.

Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 07:33:56 (MSD)

Фактически эти будут те же самые два гетто -- без меня и со мной -- как ты и предлагал, только разделение будет сделано не в пространстве, а во времени.


Превoсxoднo! Кoммик глуп, кaк прoбкa, a прoстрaнствo oт времени oтличить мoжет! Пaрaдoкс!


Viola degli Braccii
- Friday, May 14, 2004 at 08:31:23 (MSD)

Riddle-Solve'ev
- Friday, May 14, 2004 at 08:25:15 (MSD)
Это Вы, ******? Которая типа не еврейка? Везде наши...
**************
Нахал!


Д.Ч.
ММнСФР, - Friday, May 14, 2004 at 08:31:03 (MSD)

Дмитрий Горбатов, Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)
== ========== = ============

Торчилин в своей статье довольно верно описал метаморфозу массового сознания россиян, управляемого российскими СМИ. То что вы, Дима, хотите выделиться из этой толпы за счет иных, на ваш взгляд, причин не любить Америку (ковровые бомбёжки Югославии, растоптанная в пыль иракская культура и прочие газетные выдумки), очень хорошо. Вашу записку нужно будет просто приобщить к общему делу.

Я тоже кое в чем не согласен с Торчилиным. С тем, что он без должного уважения упомянул в своей статье имя Жириновского. На мой взгляд, Жириновский именно тот вождь, который нужен сейчас россиянскому народу. С одной стороны, Владимир Вольфович не принимал никакого участия в гайдаро-чубайском ограблении трудящихся, с другой - он никогда не вступал даже во временные стратегические политические союзы с коммунистами. Жириновский явно выраженный харизматический лидер. Его ЛДПР - крупная по нынешним меркам и хорошо структурированная партия с чёткой пророссийской программой. В партии нет ни сталинско-брежневских маргиналов, ни явлинско-березовских либералов. Золотая середина.


Riddle-Solve'ev
- Friday, May 14, 2004 at 08:25:15 (MSD)

viola da braccio
Это у Димы период такой, русский...
Еврейские мне нравились больше...
===============================================================

Это Вы, ******? Которая типа не еврейка? Везде наши...


viola da braccio
- Friday, May 14, 2004 at 08:14:42 (MSD)

Random
- Friday, May 14, 2004 at 08:06:03 (MSD)
Victor
- Friday, May 14, 2004 at 08:03:44 (MSD)
*********
Это у Димы период такой, русский...
Еврейские мне нравились больше...


Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 08:08:27 (MSD)

Сабирджан
- Friday, May 14, 2004 at 07:54:49 (MSD)
А к вам другой вопрос: кто мудрее (вар. - у кого больше) грузины или армяне (у грузинов или армян). У грузинов три алфавита, но без заглавных букв, а у армян только два, но с заглавными.
*****
Оба мудрее вместе с азербайджанцами (:-)), но - армяне мудрёнее, неспроста у них только два, что-то там за этим скрывается...


Random
- Friday, May 14, 2004 at 08:06:03 (MSD)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)


Неужели специально для того, чтобы цивилизованные люди всего мира действительно утратили всякие симпатии к США?

Увaжaемый Дмитрий,

Не мoжете ли Вы бoлее пoдрoбнo oписaть метoдoлoгию oпрoсa oбщественнoгo мнения среди цивилизoвaнныx людей мирa, пoзвoлившегo Вaм прийти к дaннoму вывoду.

При oднoм услoвии: цивилизoвaннoсть учaстникa дoлжнa быть oпределенa ДO ТOГO, кaк oн oбъявит свoе мнение.

Я, кaк лицo зaинтересoвaннoе, вoздержусь oт oглaшения сoбственныx симпaтий.

Зaрaнее блaгoдaрен.


В отличие от ненавистного Торчилину СССР, в программах American high schools история Междуречья не заложена

Ну, этo легкo прoверить. У меня сын зaкaнчивaет десятый клaсс (Grade Average 98%, увaжaемые гoспoдa, кaк не гoрдиться тaким oтпрыскoм!)

Oткрывaю учебник World History пo oбязaтельнoму к изучению курсу Global History. Рaздел The Beginnings of Civilizations. Читaю oглaвление:

Prehistoric Times ... Ancient Egypt ... Ancient India and China ... Ancient Greece ... The Roman Republic ... The Roman Empire ... -- Aгa, вoт, чтo мне нужнo:

Civilizations and Empires of Southwest Asia (3500 -- 331 B.C.): Шумерия ... Вaвилoн ... Хaммурaпи ... Fertile Crescent ... Xaлдеи ... Евреи в вaвилoнскoм плену (!! -- Кoммику нa зaметку. Вoт для чегo вся кaшa зaвaренa!) ... Чудесa Вaвилoнские ... Нaвуxoдoнoсoр (605 -- 562 В.С.) ... Персидскaя Империя ... Сaтрaпы ... Зaрaтустрa ... Изрaильскoе Цaрствo (!!) Десять Зaпoведей Тoры (!!!) -- ну все пoнятнo. Мoжнo дaльше не прoдoлжaть.

ТщaтельнЕе нaдo рaбoтaть, Димa!


Но ведь в ближайшем окружении этого фанатика были люди, которые притязали на лидерство и вполне могли бы тихо сдать Саддама американцам в обмен на личную власть со спокойной проамериканской политикой!

Впoлне пo дaннoй теме:
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/03/20030317-7.html


из-за того самого морального убожества американской жизни!

Ну пoчему же? A oрегoнские wineries? A церкoвь Гермaнa Aляскинскoгo? Знaчит есть все же прoблески?


Разве не знает г-н Торчилин, что некоторые россияне, пожив в США, предпочли вернуться обратно? И не потому, что в сегодняшней России можно урвать побольше денег, не вкладывая труда, — а вот именно из-за того самого морального убожества американской жизни! Пусть таких людей немного — но ведь и они тоже Россия! Однако о них Торчилин не говорит ни слова. («В концепцию не вписываются»!..)

A рaзве не знaет г-н Гoрбaтoв, чтo некoтoрые рoссияне (числoм гoрaздo пoбoле), пoжив в СШA кaк бы в гoстяx, предпoчли не вoзврaщaться oбрaтнo? И не пoтoму, чтo в сегoдняшней Aмерике можно урвать побольше денег, не вкладывая труда, — а вот именно из-за той самой безысxoднoсти рoссийскoй жизни (тaк oни гoвoрят -- сaм слышaл). Пусть таких людей знaчительнo бoльше — но ведь и они тоже Россия! Однако о них Гoрбaтoв не говорит ни слова. («В концепцию не вписываются»!..)


там, где появляются американские войска, там начинает процветать материальная культура, а вот духовная — почему-то гибнет.

Этo сoвершеннo спрaведливo.
Кaкaя, к тaкoй-тo мaтери, дуxoвнaя культурa в Гермaнии, Aвстрии, Япoнии, Фрaнции, Кувейте, Скaндинaвскиx стрaнax, Южнoй Кoрее, Грузии, дa и в сaмoй Aмерике (тaм тoже oстaлoсь, гoвoрят, немнoжкo вoйск -- не все же зa грaницей!)

Тем не менее, я слышaл, чтo, к примеру, Сoветские вoйскa снискaли увaжение всей Еврoпы свoим чрезвычaйнo бережным oтнoшением к дуxoвнoму нaследию пoкoренныx, ээ ..., тo есть я xoтел скaзaть, дружественныx нaрoдoв.


Вся статья Торчилина глубоко тенденциозна. И другой она быть не могла бы, поскольку намерение у него — рассмотреть не истоки российского антиамериканизма во всей полноте, а только те его аспекты, которые в данный момент автора интересуют и укладываются в заранее выработанную им схему.

Действительнo, ктo бы спoрил?


Victor
- Friday, May 14, 2004 at 08:03:44 (MSD)

Дмитрий Горбатов

Скажу прямо: если Торчилин делает свои выводы об истоках российского антиамериканизма на основании подобных заявлений, если в круг его общения входят люди, с которыми подобная «полемика» возможна в принципе, тогда это вообще недостойно никакого серьёзного обсуждения. Автор черпает сведения из весьма сомнительного источника.


Дима, перечтите российскую прессу за год назад. Разве только газета Новодворской не осудила Америку. Даже лидеры правых, и те. Не была эта антиамериканская истерия маргинальной.

Вообще: зачем всё было сделано так нагло?
Именно и цель была сдеть как можно более нагло. То ли еще будет.

Неужели специально для того, чтобы цивилизованные люди всего мира действительно утратили всякие симпатии к США?
А Америке вообще то плевать на всех кроме самих американцев. Без разницы - цивилизованный ты или не очень.

Например, в окружении моём и моей жены нет ни одного человека, который испытывал бы хоть малейшие симпатии к Милошевичу ... Точно так же, в нашем окружении нет ни одного, кто поддерживал бы политику Саддама в Ираке.
Судя по российской прессе именно Вы и есть - маргиналы.

Есть ещё важный штрих по поводу Ирака. Разграблены музеи, и с ними разрушены все научные контакты.
Не стоят музеи миллионов зазгубленных Саддамом жизней.

(В отличие от ненавистного Торчилину СССР, в программах American high schools история Междуречья не заложена.)
И здесь, и в СССР это проходили в Middle School. Причем здесь (говорю за свой Ньютон) - проходят ее больше месяца. Подробно - Шумер, Аккад, Ассирия, Израиль, Персия.

Для него, Торчилина, таких, как мы, в России просто нет!..
Ну маргиналы же, что про вас писать.

В свете всего сказанного выше — разве не выглядит упоминание о моральном убожестве американской жизни вполне правдоподобным?
Именно про это статья и написана. Что даже люди, изначально иммунные к антиамериканизму, начитавшись как бы софроновского Огонька ...

Ну про югославов хорошо Антон ответил.

Зачем мужчине больше четырёх костюмов?
4 - для работы (каждый день недели - разный, в пятницу - можно в джинсах). Один - в гроб. Еще один - в синагогу (тоже черный). Потом - в церковь (любой, но не черный).
Фрак на случай нобелевской. Летний шелковый. В рестораны. На концерты. Уже более 10-ти. Хорошая страховка от набора веса.



Экспро-Приятньев
- Friday, May 14, 2004 at 07:58:53 (MSD)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)
<...> Зачем мужчине больше четырёх костюмов?.. Стас... сколько у Вас в шкафу висит костюмов ...
********
A-aa! Дорвались?! Сознавайтесь, эмигранты колбасные, колитесь, у кого - сколько!


Elena
- Friday, May 14, 2004 at 07:57:35 (MSD)

Южанину:
Игорь, хорошие пародии. (Только лучше вместо “just I can’t”-“I just can’t”)
У меня есть деловое предложение – убейте Глинку. Проткните его насквозь, кинжалом или булавкой - здесь станет легче дышать, Вы же сами видите реакцию.


Сабирджан
- Friday, May 14, 2004 at 07:54:49 (MSD)

Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 04:34:14 (MSD)

вo всем виноваты болгары - известные раздолбаи, бузотеры и пьяницы.

В арамейском, с которого они перевели Библию, нет заглавных букв. (А с греческого они не хотели переводить из прынцыпа: греки их Сердику систематически ровняли с землей).
Мудрые (вар. - хытрые) грузины по-другому вышли из положения, они перевели Библию с греческого, но создали алфавиты (3 - три), в которых нет разделения на строчные и заглавные.


Дорогой Сандро!

Вопрос вообще-то был к К.М. Глинке. Но он молчит как партизан, наверное пародию пишет.

А к вам другой вопрос: кто мудрее (вар. - у кого больше) грузины или армяне (у грузинов или армян). У грузинов три алфавита, но без заглавных букв, а у армян только два, но с заглавными.


Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 07:45:59 (MSD)

Старый аферист - молодому
- Friday, May 14, 2004 at 07:38:17 (MSD)

Где учился ты, голуба, в ЦПШ?
С 14 июня до 13 августа - 2 месяца.


Неужели?! Вот, бля, время как летит...

В расчеты вкралась ошибка: с 14 июня по 13 июля все будут отдыхать от Обезъяны, а с 14 июля по 13 августа буду отдыхать я. Договорились?


Валерий Лебедев
- Friday, May 14, 2004 at 07:45:33 (MSD)

антон сафронов at 06:32:53 Бравировать «обывательскими критериями», конечно, можно. Они даже имеют свой синоним: ВКУСОВЩИНА.

Обошлось без бравады. Более того, мне показалось, что дискуссия имела сухой остаток в виде нашего согласия по основным вопросам.
Я согласился с вашим тезисом о том, что
«Бах, Моцарт, Бетховен и т.п. – это музыка, для их восприятия очень «условная», требующая многолетне культивируемого «европейского» аппарата слуховой и интеллектуальной рефлексии» вот в таких своих словах:
«для восприятия музыки (любой) нужна слушательская квалификация. Необходимо понимание музыкального языка. А это понимание зависит от культуры, в которой воспитан слушатель. Посему для дикаря настройка оркестра будет музыкой, а гениальное произведение, последовавшее за этим – странным, а то и неприятным шумом».
Вы согласились с моим тезисом в таких ваших словах: «Насчёт психоанатомии слуха – я с Вами согласен. А все эти «музыковедческие определения» мелодии – по-моему, бред сивой кобылы».

Чем бы еще заняться, да? Ну конечно же, теоретизированием. К примеру, сидит обыватель на концерте с музыкальным справочником в одной руке и монографией «Основы гармонии» в другой. И все время справляется, верны ли его ощущения. Может быть то, что ему нравится, на самом деле бездарно, а то, что на дух не переносит, – гениально? А иногда его радостное ощущение совпадает с написанным. Написано же, допустим, так:
“во второй части второй симфонии Мясковского, в которой мрачное состояние еще более усиливается, в шестом такте побочной темы, ставшей на миг главной, мы слышим поразительный интервал в целую кварту. Но еще через четыре такта композитор находит в себе мужество обрушить на слушателя интервал в полновесную (не уменьшенную ни на йоту) квинту. Причем этот скачок у струнных поддержан мощным тутти всей медной группы и усугублен невероятной силы ударом литавр”.
Я понимаю так, что под необывательским спором вы понимаете именно такие отсылки к монографиям. Кто что из музыковедов сказал по поводу мелодии, контрапункта и даже флажолета.
Когда-то я читал монографию Р.И. Грубера “Всеобщая история музыки”. Первый том был издан давно, в 1960 г. и, вполне возможно, до ваших дней не дошел. Там он давал реконструкцию «музыки» троглодитских времен. Тогда пещерный музыкант не имел никаких опорных точек. Никакой организации «звуковой материи» (вы ведь хотите таких терминов?). И он диким голосом от полноты чувств вопил в разных диапазонах и регистрах. Прямо как Има Сумак. Но не в лад и не в склад. Да и ладов-то никаких не было. Не было ни мелодии, ни ритма, ни метра, ни, боже упаси, тональностей. Ничего не было, кроме большого напора эмоций. Впрочем, были вопли, ближе всего подступающие к новомодной атональной алеаторике. Грубер дает впечатляющие нотные примеры этой первобытной музыки.
Потом пращур нащупал в своих руладах кое-какие опорные точки. Такой точкой был какой-нибудь один тон. Один звук. Одна нота, так сказать. Иногда вторая, рядом, через тон. Он на вторую заскочит – и тут же обратно, как бы боясь потеряться. Тоже нотные примеры у Грубера. Похоже на песню Киркорова «Рыбка моя». Ну вот так потихоньку и шли себе по ступенькам лада, унисона, полифонии и гармонии. Пока не дошли до коллеги Бога по музыкальному творению И.С, Баха, до громовержца и друга Зевса Бетховена. До романтических высот возлюбленного Афродиты Шопена, до потомка Перуна Мусоргского, до Оранджуз концерта изящного испанского гранда Родригеса.
Который я, с вашего разрешения, буду слушать без музыкального пособия.


Старый аферист - молодому
- Friday, May 14, 2004 at 07:38:17 (MSD)

Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 07:14:43 (MSD)
14 мая, до 13 июня я здесь не появляюсь. С 14 июня до 13 августа ты здесь не появляешься, и т.д. Тем самым публика сможет получать месячную передышку...
********
Где учился ты, голуба, в ЦПШ?
С 14 июня до 13 августа - 2 месяца.



Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 07:33:56 (MSD)

Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 07:14:43 (MSD)


Пояснение

Фактически эти будут те же самые два гетто -- без меня и со мной -- как ты и предлагал, только разделение будет сделано не в пространстве, а во времени.


corno di bassetto
- Friday, May 14, 2004 at 07:32:43 (MSD)

антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 06:32:53 (MSD)
<...> я, например, у Баха далеко не всё люблю... То же самое, представьте себе – и с Брамсом. Или с Монтеверди. Не говоря уже о Рахманинове или Прокофьеве. Единственные два композитора, у которых нет ни одного – или почти одного – сочинения, которые бы оставляли меня равнодушным – это Моцарт и Шуберт...
*****
Эх, боюсь, мы с Вами подружимся!


Victor
- Friday, May 14, 2004 at 07:28:08 (MSD)

антон сафронов
Многие привыкли слушать эту Прелюдию в опошляющей обработке Гуно, который перевёл "скрытую" линию, заложенную в арпеджированных пассажах, в приторно звучащий виолончельный придаток.


Дело в том, что музыка Баха предназначалась к исполнению в специфических строениях - костелах (или как их). Их архитектурно - акустическое решение предполагает множество фокусов - скажем, басы долбят сзади, а благодаря многократным отражениям арпеджированные септаккорды (или как их) синтезируются в легатный мелос. Вот такую задачу и пытался решить Гуно - аранжировка Баха для камерных масштабов. Композитор - компьютерщик сказал бы - применен фильтр декостелизации.


Victor
- Friday, May 14, 2004 at 07:18:30 (MSD)

Коммик
Не знаю ни одного троцкиста, который бы не был злостным русофобом.


Вот же везет человеку.

А мое слово и так все знают.
Уже цент на тебе потерял.


Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 07:14:43 (MSD)

Random
- Friday, May 14, 2004 at 06:49:42 (MSD)


Поскольку ты не можешь себе придумать нормальный псевдоним, я это сделал за тебя. Отныне ты -- Обезъяна. (Вообще-то Смердяков тоже обезъяна, но "Смердяков" и сама по себе хорошая кличка).

Итак, Обезъяна, предлагаю тебе такую игру. Ты тут все время с наигранной болезненностью воспринимаешь мои выступления, а мне твое тупое обезъянничанье противно.

Условия игры такие: с завтрашнего дня, 14 мая, до 13 июня я здесь не появляюсь. С 14 июня до 13 августа ты здесь не появляешься, и т.д. Тем самым публика сможет получать месячную передышку от того, кто ей особенно не нравится (угадай с трех попыток, кто из нас этот противный?).

Если ты согласен, пожалуйста, напиши сюда торжественную клятву, что не нарушишь и не будешь заходить под другими кличками. А мое слово и так все знают.


Пепе
- Friday, May 14, 2004 at 07:14:33 (MSD)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)
Зачем мужчине больше четырёх костюмов?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Зачем человеку две пары штанов. всё равно их нельзя надеть сразу.
Особенно в жаркий день.


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 07:14:06 (MSD)

Тайный советник
- Friday, May 14, 2004 at 01:22:01 (MSD)


Я, кстати, читая Ваш пост, не сразу обратил внимание на ряд фактологических ошибок:

Его друг Бренер первым придумал навалить перед картиной Рембрандта кучу. Это было уникально во всех смыслах, второй раз ему не дали. Посадили в голландскую тюрьму.

1. Не «Бренер», а БренНер (через 2 «н»).
2. Не перед Рембрандтом, а под Ван Гогом.
3. Посадили в тюрьму не за испражнения под Ван Гогом, а за рисование пульверизатором знака $ на картине Малевича (в Амстердамском городском музее – «Стеделяйк мюзеюм»).

Это ещё ничего! Я вот вспоминаю, как некто Анатолий Агамиров – т.н. «музыкальный обозреватель» с «Эха Москвы» (по прозвищу «Хаттабыч», абсолютно профнепригодный расказыватель баек, на которого я пахал в свои студенческие годы покуда меня не сменил Тёма Варгафтик) – умудрился в одной единственной фразе-сообщении сделать целых 4 (!!) фактологические ошибки, сказав буквально следующее:

«Когда в 1945 году американские войска вошли в Вену и направились в дом к Рихарду Штраусу, чтобы его арестовать, композитор спас себя тем, что вышел им навстречу и сказал: „Я – Рихард Штраус, автор оперы «Кавалер роз»“»

1. В Вену в 1945 году вошли не американские, а советские войска.
2. В 1945 году (как и многие предыдущие годы) Р.Штраус жил не в Вене, а в Гармише (Баварские Альпы) – куда, действительно, вошли американские войска.
3. Американские войска вовсе не имели намерения арестовывать Р.Штрауса – речь шла всего лишь о расквартировании солдат в его доме (постое). Так что цель этого высказывания Штрауса была гораздо более прозаичной, чем спасение своей жизни или физической свободы.
4. Опера, о которой идёт речь, называется «Кавалер Розы» (ироническая пародия на титулы носителей старинных орденов).


Victor
- Friday, May 14, 2004 at 07:06:47 (MSD)

Александр
Помню еще, как в школьном курсе говориле о "Николае Палкине"

Вы попутались. Мы тут за Николая Второго говорим, а тот был - Первый.

Михаил
Вешают на сук мешок с поросёнком и стукают по нему топорищем.

Визжит?

Билли Ширз
Виктор, а Большой Взрыв кто учинил - арабские бомбисты?

Возможно, просто преступная халатность.


Random
- Friday, May 14, 2004 at 06:49:42 (MSD)

Разумеется, Америка и американцы — это НЕ одно и то же! Россия и россияне — НЕ одно и то же! Это касается, вообще-то, любого сопоставления государства и народа.

Даже странно, что учёный-естественник запросто смешивает такие фундаментально различные категории!

Мы с женой — тоже Россия. И друзья наши — Россия.


Дaже стрaннo, чтo увaжaемый aвтoр стaтьи смешивaет стoль фундaментaльнo рaзличные кaтегoрии!


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 06:32:53 (MSD)

Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 16:19:25 (MSD)


Глубокоуважаемый Валерий Петрович!

Ну что я могу сказать?
Бравировать «обывательскими критериями», конечно, можно. Они даже имеют свой синоним: ВКУСОВЩИНА. Но есть предел, за которым разговор на уровне вкусовщины несерьёзен и несолиден.
Представьте себе, что кто-то (не обязательно даже пролетарий в кримпленовом пиджаке и с бутылкой пива) Вам скажет: «А по мне все эти ваши – Гегель там, Эмпедокл какой-нибудь, Мамардашвили – ерундой всякой занимались. Совершенно никому не нужное и неполезное это занятие – о феноменах с ноуменами, да о синтагмах изохронных бесконечную антимонию разводить. Одно лишь злоупотребление искусством слова. Гордыня сплошная. А ценности никакой практической это всё не имеет.»
(А что? Вполне, по-моему, здоровая позиция нормального человека, который живёт и действует, а не рефлексирует.)

Кстати уж, к вопросу о вкусовщине и музыке:
Открою Вам страшную тайну – я, например, у Баха далеко не всё люблю. (В смысле – далеко не всё меня в его музыке захватывает. Довольно многое оставляет, представьте себе, равнодушным.) То же самое, представьте себе – и с Брамсом. Или с Монтеверди. Не говоря уже о Рахманинове или Прокофьеве.
- Не те это всё критерии.
(Единственные два композитора, у которых нет ни одного – или почти одного –
сочинения, которые бы оставляли меня равнодушным – это Моцарт и Шуберт. Но это уже – личное и потому интимное. И в качестве аргумента для спора никак не годится.)


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 06:03:57 (MSD)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)


В целом – блеск!

Но есть один штрих, с которым я не согласен:

Кстати, обратили ли Вы внимание ещё на один мелкий, но характерный атавизм советского мышления Торчилина? Речь о том, что сербов он назвал «югославами». Для него это до сих пор одно и то же; на самом деле, это ведь никогда не было «одно и то же» даже во времена СФРЮ — просто в СССР редко кто об этом задумывался…

Было…
Как и то, что мы все были из бывшего СССР – советские люди (а не «дарагии рассияни», «нэзалэжны вкраийинци», «брийвы латвыски» и т.п.).
Я лично знаю людей – эмигрантов из бывшей Югославии, - которые на вопрос «кто Вы, серб, хорват или босниец?» отвечают: «Я – югослав» (пример – режиссёр Эмир Кустурица - хотя я с ним лично, увы, и незнаком). Жаль, что таких людей больше в эмиграции, чем у себя на родине. А с другой стороны – причины их эмиграции мне очень даже понятны.
Называется такой тип самосознания – «супер-этнос». Это – не только «советские» или «югославы», но и «американцы», например. «Арабы» (а не «иракцы» или «объединённые эмиратцы» какие-нибудь). В прежние времена был ещё супер-этнос Австро-Венгрии. Жаль, что исчез… (Оставались - отчасти - «чехословаки», их ещё жальче!)

И насчёт Солженицына - я как-то тоже не понял...


Яков Рубенчик
- Friday, May 14, 2004 at 05:58:40 (MSD)

Аноним +++

[...Маяковский "Клопа" репетировал с Родченко и Шостаковичем. Маяковский жестко сказал, что ему
нужна музыка пожарных оркестров. Из этого вышел потом весь Шостакович, в том числе дирижируемый
Мравинским. Как Рубенчик на это посмотрит?]

У меня на этот счет особых возражений нет, но для полноты картины Вы также должны задать свой
вопрос и уважаемому Александру Избицеру.


aes
- Friday, May 14, 2004 at 05:45:56 (MSD)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)
Вся статья Торчилина глубоко тенденциозна. И другой она быть не могла бы, поскольку намерение у него — рассмотреть не истоки российского антиамериканизма во всей полноте, а только те его аспекты, которые в данный момент автора интересуют и укладываются в заранее выработанную им схему. То же самое непременно случилось бы с любым другим «исследователем» подобного типа — не обязательно именно с Торчилиным: яркий пример — Солженицын с его набившим оскомину двухтомником…


Поконкретнее, пожалуйста:
В чём именно названные вами тенденции проявляются в "набившем оскомину двухтомнике"?
И чем они отличаются, например (хотя бы на уровне источников и выводов), от вашего любимого Кожинова?


aes
- Friday, May 14, 2004 at 05:41:22 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 00:57:09 (MSD)
Помню еще, как в школьном курсе говориле о "Николае Палкине" и "кровавой расправе" с декабристами. Когда я впоследствии узнал, что казнь пятерых государственных преступников была единственным смертным приговором за 150 лет российской истории, то это было для меня впечатляющим фактом.


За какие такие (именно) 150 лет?


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 05:40:28 (MSD)

Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 00:54:33 (MSD)
Нет, не соглашусь. Искусство -- это не архив всех человеческих творений, а собрание лучших, уникальных, неповторимых и непревзойденных из них.

Впрочем, хочу вас спросить по поводу "Черного квадрата": согласны ли вы, что если он и представляет собой ценность, то только как нематериальная идея, а самому полотну -- грош цена? Поясню на примере: идея колеса -- гениальная идея, но любое колесо -- от телеги ли или от трактора -- по большому счету ничего не стоит.


Дорогой тов. Коммик!
Ответ может быть такой:

ДО Малевича никому не пришло в голову это сделать. Пришёл Малевич – и сделал. Если все такие умные – то почему тогда не додумались сами? А если «самому полотну грош цена» - то почему мы с вами до сих пор на эту тему успокоиться не можем?

(А что касается цены «самого полотна»… Да ведь Леонардо да Винчи тоже не на шелках писал. :))

Да и потом… Страсти вокруг радикальности «Чёрного квадрата», по-моему, изрядно преувеличены. Возьмите, например, наскальную живопись, письмо-рисунки тотемами или иероглифами – в общем, любое искусство архаического (по Гегелю – «символического»!) периода. Там таких «чёрных квадратов» - завались. А теперь представьте себе на примере с Малевичем: человек нарисовал Тотем, Иероглиф. Но вложил в него не какой-нибудь там частный смысл, а подал его на уровне универсального обобщения.


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 05:22:09 (MSD)

Тайный советник
- Friday, May 14, 2004 at 01:22:01 (MSD)
Дорогой Антон, упомянутый уже тут Кулик первым придумал голым ходить на поводке пол видом собаки. Он лаял, задирал ногу на колышек, лаял и даже укусил одну гражданку.
Его друг Бренер первым придумал навалить перед картиной Рембрандта кучу. Это было уникально во всех смыслах, второй раз ему не дали. Посадили в голландскую тюрьму.
Еще забыл: Кулик каждый свой половой акт считает высоким актом искусства, хотя все время их повторяет и проводит не на вершинах, а на низменности.


Да я и сам лично наблюдал, как этот товарищ на одном «перформансе» в Баден-Бадене целовал взасос какую-то местную 80-летнюю бабусю. (Бабуся, между прочим, расцветала!)
Согласитесь, что грань всё же есть: одно дело – называться ХУДОЖНИКОМ и НАРИСОВАТЬ («Чёрный квадрат»), другое дело – называться художником и вместо этого бабушек трахать.

Что касается Кейджа – да, его «4’33’’» ещё ближе, чем "Чёрный квадрат", подходит к рубежу, отделяющему адекватность названия искусства и способа его реализации от ситуации, когда одно неадекватно другому. НА грани – но, всё же, не ЗА гранью.

В этом-то и отличие между крайнем пределом напряжения искусства (Малевич, Кейдж) и его профанацией (приведённые Вами примеры).


Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, May 14, 2004 at 05:16:16 (MSD)

Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Tuesday, May 11, 2004 at 06:50:30 (MSD)

Дорогой Дима! Вы единственный из оппонентов Торчилина, кто сказал что-то внятное, почему статья им не понравилась. (Остальные, извините, несли ширзятину.) Тем не менее и в Вашем отклике мне не всё ясно. Предположим, что Владимир не любит Россию или любит не совсем так, как хотелось бы Вам. Но делает ли это неверным то, что он сказал? Есть ли у Вас конкретные возражения по сути его утверждений?


Дорогой Стас! Охотно отвечу Вам — хотя, признаться, термин «ширзятина» мне глубоко не по душе.

Итак, делает ли нелюбовь Торчилина к России неверным то, что он о ней сказал? Да, делает — и вот почему. Вся статья Торчилина глубоко тенденциозна. И другой она быть не могла бы, поскольку намерение у него — рассмотреть не истоки российского антиамериканизма во всей полноте, а только те его аспекты, которые в данный момент автора интересуют и укладываются в заранее выработанную им схему. То же самое непременно случилось бы с любым другим «исследователем» подобного типа — не обязательно именно с Торчилиным: яркий пример — Солженицын с его набившим оскомину двухтомником…

Российское общество — точно так же, как американское и всякое другое, — не укладывается ни в одну готовую схему и опровергает её тем убедительнее, чем такая схема примитивнее. Схема Торчилина — примитивнее некуда. Вот его резюме (огрублённо): истоки российского антиамериканизма отражают подавленные глубинные комплексы советского человека, в основе которых лежит зависть к изобильному образу жизни в США. Я вовсе не хочу сказать, что это неправда, — да, конечно, есть и такое. Но только одно это вовсе не исчерпывает современного антиамериканизма — и далеко не только российского — как проблемы. Проблему Торчилин поставил — но рассмотреть её решил не со всех возможных точек зрения, а только со своей собственной, которую он, разумеется, лучше всего знает и которой больше всего привержен. Я не против его позиции как таковой — я лишь против того, чтобы она выдавалась за единственно возможную и правильно объясняющую глубинные причины нынешнего российского антиамериканизма. А такие тенденции я у Торчилина, увы, заметил!..

Есть ли у меня конкретные возражения по сути его утверждений? Да, есть. Ограничусь одним — но, на мой взгляд, главным:

В. Торчилин

Всегда гордившееся своей способностью сопереживать обиженным, российское общество дружно подхватило запущенную кем-то паскудную формулировку (а действительно ли упразднили идеологический отдел КГБ?) типа того, что сгоревших в небоскребах-близнецах американцев вообще-то жалко, а вот Америку нет. Как будто Америка и американцы это не одно и то же.


Разумеется, Америка и американцы — это НЕ одно и то же! Россия и россияне — НЕ одно и то же! Это касается, вообще-то, любого сопоставления государства и народа. Грубо говоря, американцы (подставляем сюда любой «член») — это «количество», а Америка (подставляем любой «член» и сюда тоже) — это то «качество», в которое «количество» в определённый момент переходит. Даже странно, что учёный-естественник запросто смешивает такие фундаментально различные категории! Ведь если Торчилин полагает, что качество и количество в данном случае — категории взаимозаменяемые, тогда всё, что он будет рассматривать дальше, непременно окажется извращённым в угоду этой сомнительной «лемме»!..

Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Tuesday, May 11, 2004 at 06:50:30 (MSD)

Далее, предположим что «нелюбовь» Торчилина действительно ставит под сомнение высказанные им мысли/гипотезы. Что заставило Вас думать, что такая нелюбовь действительно существует? Что, по-Вашему, «выдало Торчилина с головой»?


Выдало его, например, то, что он написал о Саддаме и о Милошевиче. Кратко напомню:

В. Торчилин

…в процессе свержения Милошевича (которого, кстати, от души ненавидела подавляющая часть самих югославов), …последнего в России немедленно возлюбили как брата. <…> Кстати, в связи с… трагическими событиями 11 сентября мне не раз приходилось слышать в Москве и Питере, что это, дескать, вам за Сербию и Милошевича. <…> Ну, а уж когда дело дошло до Ирака, началось такое… Подавляющее большинство моих российских собеседников говорили об Ираке так, как будто это была Новгородская область, в которую вторглись псы-рыцари, а Саддам Хуссейн в их речах возникал в образе какого-то святого Александра Невского…

«Послушайте, — говорил я тем, кого… полагал либералами, демократами и сторонниками рыночных отношений, — …как вы можете поддерживать режим и лидера, <…подавившего> все мыслимые и немыслимые свободы, за приоритет которых вы так рьяно ратуете и которые как раз и пытаются восстановить члены международной коалиции? Разве не Саддам повинен в открытом геноциде курдской части собственного населения…? Разве не в Ираке обнаруживают массовые многотысячные захоронения жертв режима…? Разве не пора со всем этим покончить раз и навсегда во имя так почитаемых вами свободы и демократии? <…>»

Но не было мне членораздельного ответа, а вновь слышались ламентации на тему о маленьком, но гордом народе, под руководством своего усатого лидера противостоящем большому и свирепому агрессору, который возомнил, что это его дело бороться с террористами путём не только индивидуальных мочений в сортире и ковровых бомбардировок и устанавливать демократию там, где её и на дух не хотят.


Скажу прямо: если Торчилин делает свои выводы об истоках российского антиамериканизма на основании подобных заявлений, если в круг его общения входят люди, с которыми подобная «полемика» возможна в принципе, тогда это вообще недостойно никакого серьёзного обсуждения. Автор черпает сведения из весьма сомнительного источника. (Булгаков писал «Собачье сердце» не только ради того, чтобы вывести образ Швондера!) Но есть и нечто худшее: если социолог — а Торчилин в своей статье выступает именно как социолог — строит свой анализ на маргинальных суждениях, намеренно игнорируя мнение обыкновенных здравомыслящих людей, которых в России — как, кстати, и везде — довольно много, тогда это какая-то очень уж спекулятивная социология!

Например, в окружении моём и моей жены нет ни одного человека, который испытывал бы хоть малейшие симпатии к Милошевичу, поскольку мы ещё лично застали период «агонии дракона» (есть, с чем сравнить). Но при этом ни один человек нашего круга искренне не понимает: почему избавление от местных фюреров должно происходить за счёт ковровых бомбёжек мирного населения? Мы действительно не понимаем, почему Милошевичу — продажному насквозь! — нельзя было предложить какого-нибудь жирного «отступного», на которое он мог бы безбедно доживать где-нибудь в Швейцарии или на юге Франции, а на его место поставить любого проамериканского сербского политика. Заметьте: Милошевич не мусульманский фундаменталист, а вполне вменяемый прагматик! Так почему не был использован самый главный рычаг для избежания кровопролития? Вообще: зачем всё было сделано так нагло? Неужели специально для того, чтобы цивилизованные люди всего мира действительно утратили всякие симпатии к США?

Точно так же, в нашем окружении нет ни одного, кто поддерживал бы политику Саддама в Ираке. Предположим, Саддам — фанатик. Но ведь в ближайшем окружении этого фанатика были люди, которые притязали на лидерство и вполне могли бы тихо сдать Саддама американцам в обмен на личную власть со спокойной проамериканской политикой! Целый отдел ЦРУ занимается Ближним Востоком, анализируя оптимальные варианты развития разных сценариев с учётом «местной специфики», подбираясь как можно ближе к деятелям саддамовской верхушки. И что в итоге? Вся работа «псу под хвост»! В итоге — получается то, над чем Торчилин издевается: американцы в Ираке выглядят именно как «псы-рыцари», огнём и мечом насаждающие действительно ненужную и непонятную (и вредную!) для Ирака демократию. Неужели обязательно нужно любить Саддама, чтобы понимать трагедию иракского народа и глубоко сопереживать ей? Неужели Торчилин полагает, что вся Россия дружно (по-советски) думает только так, как он об этом написал? Нет, она так не думает! Мы с женой — тоже Россия. И друзья наши — Россия. И российское общество, «страдающее антиамериканизмом», — не цельный кусок породы чистого мрамора, из которого Хоттабыч наскоро соорудил телефон-автомат для Вольки ибн-Алёши. Такой телефон очень красиво выглядит — но с него никому не позвонишь.

Есть ещё важный штрих по поводу Ирака. Разграблены музеи, и с ними разрушены все научные контакты. Пропали бесценные таблички, некоторые из них датированы 26-м(!) веком до нашей эры. Мой друг-ассириолог (один из авторов альманаха) говорит прямо: за один месяц иракской кампании современная шумерология и ассириология отброшены на несколько столетий назад; ущерб невосполним. Я пытаюсь его утешать: мол, всё то, что разграблено, выплывет на мировой рынок и рано или поздно вернётся в основные музеи мира. Это так, говорит он, да только этого мало: ведь важна не только сама табличка, но и все сопутствующие ей реквизиты: где она найдена, когда, в каком состоянии. Если найден один кусок текста, значит, велика вероятность, что где-то рядом лежит его продолжение, — а где гарантия, что «чёрный продавец», похитивший таблички, в этом хоть как-то разбирается?..

Отбросив «лирику», скажем о главном: там, где появляются американские войска, там начинает процветать материальная культура, а вот духовная — почему-то гибнет. Водителям американских БТР почему-то никто не сообщил, что колыбель мировой культуры — не World Trade Center, а именно долина Тигра и Евфрата, по которой они колесят. (В отличие от ненавистного Торчилину СССР, в программах American high schools история Междуречья не заложена.) Это не значит, что поэтому они должны были моментально отказаться выполнять приказ, — у них просто должно было бы быть хоть чуточку уважения к мировой духовной культуре и понимания особенностей того места, куда их послали. Вместо этого, весь мир воочию убедился: никакого уважения к духовной культуре у американских войск нет! (Чтобы предотвратить разграбление музеев, достаточно было просто выставить возле них блок-посты. Ни одному американскому офицеру это попросту не пришло в голову: для музея не нашлось строчки в его curriculum vitae.)

Почему же Торчилин удивляется, что нет у россиян уважения к стране, у которой такая армия? Ведь сам он утверждает: Америка и американцы суть одно и то же! Но и мой друг-ассириолог, и все его удручённые коллеги — тоже ведь неотъемлемая часть российского общества. Понимает ли это г-н Торчилин? Ведь о таких, как мы, он не пишет! Для него, Торчилина, таких, как мы, в России просто нет!.. Понимает ли он, что мы — нормальные образованные россияне — скорбим вовсе не о свергнутом Саддаме, а о растоптанной в пыль иракской культуре и о невосполнимых человеческих жертвах, избежать которых можно было элементарно (будь у лидеров США хоть малейшее на то желание)? Мы верим, что инфраструктуру американцы наладят: унитазы в багдадских офисах будут сиять и жидкое мыло в умывальниках — благоухать (Ираку на это не хватило 50 столетий — факт!). Но ведь не в сияющих унитазах и не в разноцветно-ароматном жидком мыле смысл человеческой жизни!..

В. Торчилин

И вот уже вполне либеральные СМИ (типа, скажем, «Огонька») начали регулярно публиковать «разоблачительные» антиамериканские статьи такого накала, что во время оно ничего похожего нельзя было прочитать даже на страницах «Правды». Почитать, например, некоторые публикации по поводу морального убожества американской жизни — так покажется, что герои «Мелкого беса» в раю живут!


В свете всего сказанного выше — разве не выглядит упоминание о моральном убожестве американской жизни вполне правдоподобным? Разве не знает г-н Торчилин, что некоторые россияне, пожив в США, предпочли вернуться обратно? И не потому, что в сегодняшней России можно урвать побольше денег, не вкладывая труда, — а вот именно из-за того самого морального убожества американской жизни! Пусть таких людей немного — но ведь и они тоже Россия! Однако о них Торчилин не говорит ни слова. («В концепцию не вписываются»!..)

Вообще, очень показательно то, что Торчилин, анализируя спектр современного российского антиамериканизма, аккуратно обошёл мнение интеллигенции. Не «правой» и не «левой», не оголтело-либеральной и не капитало-чиновничьей — а обыкновенной, здравомыслящей части российского общества, которая мировой культурой интересуется больше, чем мировой политикой. А ведь это — атавизм советского мышления: «интеллигенцию» — всегда на «задворки», ибо она всего лишь «прослойка». Нет, подлинная национальная интеллигенция — не в узко-российском смысле XIX–XX вв., а в любой стране во все времена, — это никакая не «прослойка» общества, а его «несущая конструкция»; к мнению интеллигенции необходимо прислушиваться наиболее чутко — а не игнорировать его как «малый параметр», дающий при торчилинских социологических измерениях «несущественную погрешность»!..

Кстати, обратили ли Вы внимание ещё на один мелкий, но характерный атавизм советского мышления Торчилина? Речь о том, что сербов он назвал «югославами». Для него это до сих пор одно и то же; на самом деле, это ведь никогда не было «одно и то же» даже во времена СФРЮ — просто в СССР редко кто об этом задумывался…

Финальный штрих:

В. Торчилин

Хорошо помню суть литгазетовского судебного очерка 70-х, в котором рассказывалось об изобличении какого-то очередного деятеля теневой экономики. Основные филиппики автора относились даже не к существу дела и не к тому, что вот, дескать, негоже подрывать родную советскую экономику, а к тому, что производившие обыск… обнаружили у него — нет, не зарытый пулемёт и не банки с золотым песком — а целый десяток костюмов! Представляете: у него одного целый десяток костюмов. Каким же надо быть мерзавцем и подонком, и вообще существом без чести и совести, чтобы столько костюмов накупить! Зачем они ему? Ну, два. Ну, на худой конец, три или даже четыре. Но десять!.. И этот бред вдалбливался в головы непрерывно.


А почему, собственно, бред? Зачем мужчине больше четырёх костюмов? (Исключение — музыканты и артисты: им нужен ещё пятый, для сцены.) Стас, вот Вам нравится ход мысли Торчилина. Скажите, пожалуйста: сколько у Вас в шкафу висит костюмов — не всего, а только тех, которыми Вы регулярно пользуетесь?.. Никто ведь не возражает против того, что у любого человека должна быть возможность в любой момент накупить столько костюмов, сколько захочется. Пожалуйста! Но специально стремиться к тому, чтобы накупить десять костюмов (вместо десяти новых книг или CD)? По-моему, в этом есть какой-то, скажем помягче, «нравственный сдвиг» — и здесь я вполне согласен с автором давнего литгазетовского очерка.

Разумеется, уродство было и в том, что в советском очерке 70-х годов никак нельзя было сказать правду, а именно: не будь в то время идиотского дефицита мужских костюмов, наверняка в гардеробе у того человека их было бы гораздо меньше десяти! Так почему бы г-ну Торчилину об этом не написать? Или это тоже «не вписывается» в его концепцию «сермяжного российского антиамериканизма»?..


aes
- Friday, May 14, 2004 at 05:12:19 (MSD)

Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 01:22:51 (MSD)

Ведь коронованный моральный урод Николай Романов лично ответственен за тысячи других преступлений и злодеяний. Так же, как и нынешние российские правители, он ничего не мог найти в маленькой, сырой и темной каморке своего сознания для объяснения новых фактов, кроме церковных суеверий. Чтение отчетов о погромах, заточениях, расстрелах доставляло ему сладострастное удовлетворение.
и т.д.

Кто сочинил всю эту ахинею??
"Канонизация" Николая II - это, конечно, маразм (хотя и конъюнктурно выгодный), - никакой "канонизации" царь, просравший свою страну, явно не заслуживает - но ведь не надо же при этом и очевидные глупости писать!


aes
- Friday, May 14, 2004 at 05:07:07 (MSD)

Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 01:46:46 (MSD)
"много ли народу было убито в погромах"
<...> там жертвы исчислялись СОТНЯМИ!


Столь "точно" приведённая цифра - и всё равно завышена на порядок.
Самое интересное - наиболее точные (и довольно скромные!) цифры, выражающие число жертв погромов за ВСЮ их историю (а это больше полувека!), приводились еврейскими же историками-современниками. А вот у "несовременников" эти цифры начали из года в год подрастать. (Причём - и об этом уже много раз писалось - чем дальше по времени отстоял от погромов заинтересованный "историк"-интерпретатор, тем выше эта цифра становилась.) А если сравнить число человеческих жертв от погромов (всего - с середины 19-го века по 1906 г. - дата последних погромов в Российской империи) с числом жертв от одного только красного террора (производимого комиссарами "преобладающей" национальности, первый из которых - Ваш кумир, - и всего лишь с 1918 по 1920 гг.), то сравнение будет многократно не в пользу первых.

Впрочем, уважаемый товарищ Влад, примите мои полные уверения в совершенном почтении и преданности.


Игорь Южанин
- Friday, May 14, 2004 at 04:59:29 (MSD)

******
Boston
...методом "проб и ошибок" пришла к выводу, о том что приятнее всего бургундские.

===============================================
К ******

Ты - загадка неземная,
Как пустынный тамариск.
То ли – звёздочка ночная,
То ли просто – asterisk.

Может, к почестям и лаврам
Вознесёт небесный лифт.
Может, Альфа ты Центавра,
Может, просто: 8-shift.

Под бургундское с икоркой
Отдохнёшь от маеты.
Смотришь сверху на восьмёрку -
Бесконечность видишь ты.

Нет шампанского без риска,
Жизнь скучна и холодна.
Съешь ириску, Аsterisk’a,
И налей ещё вина.


Яков Рубенчик
- Friday, May 14, 2004 at 04:57:21 (MSD)

Sandro (May 14 at 2:18)

Нет, дорогой Сандро, со Сталиным еще много лет будут разбираться, очищая его от тонн хрущевской лжи.
А Троцкий - эта та дохлая кошка, с которой давно всё ясно.
Поэтому троцкистскую гадину нужно раздавить, предварительно заткнув её мерзкое лживое хайло.


aes
- Friday, May 14, 2004 at 04:54:00 (MSD)

Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 03:09:57 (MSD)
\\Яков Рубенчик
- Friday, May 14, 2004 at 02:18:01 (MSD)
РАЗДАВИМ ТРОЦКИСТСКУЮ ГАДИНУ!\\
******
Голос из 1937 года.


Если бы только голос... Тут - подымайте выше: целая психология.

Впрочем, уважаемый товарищ Влад, примите мои полные уверения в совершенном почтении и преданности.



Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 04:34:14 (MSD)

Сабирджан
- Thursday, May 13, 2004 at 08:15:59 (MSD)
Так почему это вдруг "Слово" с большой буквы, как и все другие слова в том евангелии от начала и до конца? Какой в этом сакральный смысл?
*******
Дорогой Сабирджан,
вo всем виноваты болгары - известные раздолбаи, бузотеры и пьяницы. Наверно, чтобы охмурить всех остальных славян, которые в это время были поголовно полудикими язычниками, собирали грыбы и поклонялись лешим (см. - друидизм).
В арамейском, с которого они перевели Библию, нет заглавных букв. (А с греческого они не хотели переводить из прынцыпа: греки их Сердику систематически ровняли с землей).
Мудрые (вар. - хытрые) грузины по-другому вышли из положения, они перевели Библию с греческого, но создали алфавиты (3 - три), в которых нет разделения на строчные и заглавные.




Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 04:27:25 (MSD)

Игорь Южанин
- Friday, May 14, 2004 at 04:19:56 (MSD)
Гвозди бы делать...
****
Это уже - "bravissimo"!


Игорь Южанин
- Friday, May 14, 2004 at 04:19:56 (MSD)

Sandro
Давайте лучше придавим парочку сталинистов.
I CAN'T SIT STILL...

=========================================
Гвозди бы делать...

На врагов наших разом усядемся,
Мы сейчас их придавим, в момент.
Но троцкисты – как шило в заднице,
And I can not sit still, just I can’t.


Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 04:03:04 (MSD)

Bird Watcher
- Thursday, May 13, 2004 at 19:37:56 (MSD)
Моя молодость прошла под знаком:
FOR GOODNESS' SAKE!!!
I GOT THAT HIPPY HIPPY SHAKE!!!
Ничего возвышенного, но тоже было неплохо.
********
И мое детство и молодость. И очень даже неплохо: I CAN'T SIT STILL...


Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 03:59:37 (MSD)

Яков Рубенчик
- Friday, May 14, 2004 at 02:18:01 (MSD)
РАЗДАВИМ ТРОЦКИСТСКУЮ ГАДИНУ!
*******
Дорогой Яков,
a может быть ЭТОГО гада троцкистского не будем давить - он какой-то неопасный, симпатичный даже. Русофоб, besides!
Давайте лучше придавим парочку сталинистов instead.


Sandro
- Friday, May 14, 2004 at 03:53:03 (MSD)

Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 08:12:53 (MSD)
"проклятыми коммунистами" много подобного класса машин выпускалось. Мазы, Кразы, Зилы...
****
В Канаде в годы застоя существовало предприятие, которое занималось доводкой путиловского трактора К-600. Герметизировали кабину, устанавливали кондиционер, меняли сиденье, фары и ВСЕ пневматические и гидравлические шланги и соединения (хомуты и пр.). Их было около 500. И все 500 текли.


Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 03:22:01 (MSD)

Не знаю ни одного троцкиста, который бы не был злостным русофобом.


Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 03:09:57 (MSD)

Яков Рубенчик
- Friday, May 14, 2004 at 02:18:01 (MSD)
РАЗДАВИМ ТРОЦКИСТСКУЮ ГАДИНУ!
******
Голос из 1937 года.




Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 02:48:11 (MSD)

К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 01:55:06 (MSD)
Уваж.Глинка!

Вы обратили внимание, я привел стихи К.Бальмонта о Николае.Они датированы 1907г.
Вы же не можете отнести К.Бальмонта к революционным поэтам.
Он ведь пишет, что правящий монарх кончит эшафотом.Ну, обстоятельства несколько подкорректировали прогноз поэта.
Если бы не поспешили с расстрелом царской семьи, то эшафотом и кончилось бы.
Причем, Л.Троцкий должен был выступать государственным обвинителем на суде над Романовым.


Random
- Friday, May 14, 2004 at 02:36:30 (MSD)

Марина
- Friday, May 14, 2004 at 02:30:19 (MSD)

> Коммик - Friday, May 14, 2004 at 00:57:54 (MSD)
> Да уж, после такой цитаты про национальность Меня можно и не спрашивать.

А Тебя никто и не спрашивает.


Увaжaемaя Мaринa,

Вooбще-тo я тут недaвнo спрaшивaл Егo нaциoнaльнoсть, с применением метoдa псиxoлoгическoгo пoгружения.

Нo Вы меня грубo oтмoдерирoвaли, не взирaя нa прoшлые зaслуги.


Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 02:35:31 (MSD)

Стыдитесь, Влад!!!
- Friday, May 14, 2004 at 02:17:30 (MSD)
Резник - святой человек? Да на нём пробы негде ставить.

Не будь Октября, русские либералы в стиле Бичер-Стоу всеми силами охраняли бы и защищали еврейское население Империи, возмущались бы погромами и сочиняли коллективные письма правительству, но Октябрь случился, и еврейское равенство во всем вызвало у тех же либералов что-то вроде шока.
*******
Во-первых, я не писал, что С.Резник - святой человек.
Он прекрасный историк и писатель. Приведенные мною цитаты о Николае принадлежат не С.Резнику.
Я не знаю, что вам не понравилось в приведенной вами выдержке из статьи в 7-40.
По-моему, все правильно написано.





Марина
- Friday, May 14, 2004 at 02:30:19 (MSD)

Коммик - Friday, May 14, 2004 at 00:57:54 (MSD)
Да уж, после такой цитаты про национальность Меня можно и не спрашивать.

А Тебя никто и не спрашивает.


Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 02:29:49 (MSD)

Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 02:13:07 (MSD)

Там, у С.Резника, вы и найдете ответы на свои вопросы.


А что это за авторитет -- Резник? Папа он, что ли, римский -- Резник? Родственник он вам?

С.Резник одно пишет, А.Гитлер -- другое. Бумага все стерпит.


Защитница животных
- Friday, May 14, 2004 at 02:23:55 (MSD)

Куда подевали Дедушку Кота? Прошу вернуть!
Пусть прогуливает Неописуемую и Дворнягу в Гусь-буке!


Яков Рубенчик
- Friday, May 14, 2004 at 02:18:01 (MSD)

Александр (May 14 at 0:57)

В этом Вашем посте и в других аналогичных я всецело с Вами.

РАЗДАВИМ ТРОЦКИСТСКУЮ ГАДИНУ!


Стыдитесь, Влад!!!
- Friday, May 14, 2004 at 02:17:30 (MSD)

Резник - святой человек? Да на нём пробы негде ставить.
Вы бы ещё на 7-40 сослались.
Хотя, впрочем, вот свежая цитатка оттуда (из статьи про Булгакова):
Не будь Октября, русские либералы в стиле Бичер-Стоу всеми силами охраняли бы и защищали еврейское население Империи, возмущались бы погромами и сочиняли коллективные письма правительству, но Октябрь случился, и еврейское равенство во всем вызвало у тех же либералов что-то вроде шока.




Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, May 14, 2004 at 02:17:21 (MSD)

"Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 23:55:49 (MSD)"


Виктор, а Большой Взрыв кто учинил - арабские бомбисты?

Б.Ш.


Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 02:13:07 (MSD)

Будьте осторожны, подтвердите каждое слово в этой фразе солидными источниками, но не отклоняйтесь от первоначального утверждения.

Потом перейдём к 9 января.
*****
Я привел выдержки из статьи, с которой я ПОЛНОСТЬЮ солидарен.
Почему я должен что-то подтверждать, да еще "солидными источниками"?
Я что-историк-исследователь?
Я вас отсылаю к С.Резнику, интервью с которым сейчас в Лебеде.
Идите в журнал Вестник ( ваш американский).Он там все время печатается и у него масса статей на эти темы. Там, у С.Резника, вы и найдете ответы на свои вопросы.



К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 01:55:06 (MSD)

Начнём с этой "святой правды", Влад:
Чтение отчетов о погромах, заточениях, расстрелах доставляло ему сладострастное удовлетворение.

Будьте осторожны, подтвердите каждое слово в этой фразе солидными источниками, но не отклоняйтесь от первоначального утверждения.

Потом перейдём к 9 января.

А слово "пишите" - это Ваш TM? Или Вы просто медленно обучаетесь?


Михаил
- Friday, May 14, 2004 at 01:51:16 (MSD)

Бодя
США - Thursday, May 13, 2004 at 21:47:02 (MSD)

А вот передергивать не надо. Небось у Наф-Нафа нашлись кирпичи Я бы мог развить религиозный смысл этой сказки
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Валяйте, Бодя. А знаете как Серого Волка подманивают? Вешают на сук мешок с поросёнком и стукают по нему топорищем. :)))))))))))


Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 01:46:46 (MSD)

Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 01:33:21 (MSD)
Как вы думаете, Vlad, много ли народу было убито в погромах? (Назовите цифру навскидку.)

Во всяком случае, очевидно, не достаточно, поскольку после переворота недостатка в еврейских душегубах совершенно не ощущалось.
******
Коммик, вы меня ра-за-ча-ро-вы-ва-ете.Если бы этот текст написал Глинка, все было бы понятно.
Вы, человек левых взглядов, можно сказать по убеждениям почти Троцкист, такое пишите.

Что за нелепый вопрос вы мне задаете:

"много ли народу было убито в погромах"

Да вы если в Канаде или в Америке хоть одного человека убьете, вас посадят на электрический стул.А там жертвы исчислялись СОТНЯМИ!




Random
- Friday, May 14, 2004 at 01:46:45 (MSD)

Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 00:57:54 (MSD)

Да уж, после такой цитаты про национальность Меня можно и не спрашивать.


Дa, уж пoсле тaкoй цитaты про нaциoнaльнoсть Тебя мoжнo и не спрaшивaть.

* * *

Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 01:33:21 (MSD)

Во всяком случае, очевидно, не достаточно, поскольку после переворота недостатка в еврейских душегубах совершенно не ощущалось.


Кoнстaнтин Миxaлыч,

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 12:06:14 (MSD)

Если Вы имеете какое-то влияние на Вашего соотечественника, посоветуйте ему не позорить свой народ грубостью и развязной манерой ведения дискуссии на религиозные темы.



Михаил
- Friday, May 14, 2004 at 01:46:04 (MSD)

Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 21:16:23 (MSD)
Отсюда, в свою очередь, проистекает подтверждение того, что гомосексуализм -- анатомический дефект, и он не может быть преодолен (пере)воспитанием.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Коммик, гомосексуализм, - Это предусмотренное природой извращение полового инстинкта.
Догадайся почему. И, смотри у меня, никаких воздушных поцелуев!


Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 01:35:23 (MSD)

.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 01:28:32 (MSD)
К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 01:28:32 (MSD)
Vlad,
и охота Вам ложь распространять?
*******
Все.От первого до последнего предложения СВЯТАЯ ПРАВДА!
Где вы там у меня нашли ложь!




Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 01:33:21 (MSD)

Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 01:22:51 (MSD)

На первом месте в его личной политике встает полоумная, не знающая предела ненависть к евреям. Николай становится всероссийским зачинщиком самых ужасающих антиеврейских погромов.


Как вы думаете, Vlad, много ли народу было убито в погромах? (Назовите цифру навскидку.)

Во всяком случае, очевидно, не достаточно, поскольку после переворота недостатка в еврейских душегубах совершенно не ощущалось.


******
Boston, MA - Friday, May 14, 2004 at 01:29:53 (MSD)

Уважаемый Random

Спасибо, я посмотрела работы Susan Blackmore , а также Richard(a) Dawkins(a), который в 1898 году представил меметику , как новое научное направление.
наиболее удачное определение мема на мой взгляд дал Glenn Grant ( Meeticist!!!)

A meme is nothing more than a pattern of information, one that happens to have evolved a form with incduces people to repeat that pattern.

Если всё это транслировать в более привычную систему понятий, но мем, это ни что иное,как единица социокультурного опыта. В принципе на эту тему есть очень серьёзная работа А Моля " Социодинамика культуры".
Описание этого процесса на уровне индивидуального сознания попытался дать ещё в 30-е годы Л.С. Выготский в своей культурно- историчеcкой теории.





К.М.Глинка
- Friday, May 14, 2004 at 01:28:32 (MSD)

Vlad,
и охота Вам ложь распространять?


Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 01:22:51 (MSD)

Александру
Вы этого хотели -получите!

"Церковь, наверняка по инициативе властей, кощунственно объявила “святым” кровавого убийцу - Николая Второго! Именно он, вырожденец, погубивший русский флот в позорной войне с Японией, был объявлен “небесным покровителем” России в тот самый момент, когда развернулась трагедия гибели российских моряков.

Ведь коронованный моральный урод Николай Романов лично ответственен за тысячи других преступлений и злодеяний. Так же, как и нынешние российские правители, он ничего не мог найти в маленькой, сырой и темной каморке своего сознания для объяснения новых фактов, кроме церковных суеверий. Чтение отчетов о погромах, заточениях, расстрелах доставляло ему сладострастное удовлетворение.

Но все преступления этого царствования и этого царя меркнет и бледнеют перед потрясающим злодеянием 9 января 1905 г.. Массовая пальба по безоружным и мирно настроенным рабочим людям, которые стремились со всех концов столицы к Зимнему Дворцу - иные с царскими портретам и церковными хоругвями - и это в то самое время, когда братья и сыновья этих людей гибли десятками тысяч на Дальнем Востоке - можно ли представить себе более адское преступление? И возможен ли более сокрушительный удар по идее “святого” монарха?

После 9 января вокруг царя объединяются банды кровопускателей, шайки уголовно-монархических пропойц. Николай II, сам “инородец” с головы до пят, без единой капли русской крови в жилax, пропитывается “истинно-русской” ненавистью к инородцам. На первом месте в его личной политике встает полоумная, не знающая предела ненависть к евреям. Николай становится всероссийским зачинщиком самых ужасающих антиеврейских погромов. Погромы эти велись по всей стране из единого центра, по общему плану. Они поощрялись и руководились лично Николаем Вторым. Убийства беззащитных людей проходили под охраной казаков, войск или полиции. С гимном “Боже, царя храни” смешивался звон разбитых стекол и крики жертв. Под звуки гимна, под портретами царя пьяные погромщики выбрасывали старуху из окна третьего этажа, разбивали стул о голову младенца, насиловали девочку на глазах толпы, вбивали гвозди в живое тело!

Николая Романова за его преступления суд любой цивилизованной страны приговорил бы к смертной казни, если бы только признал его вменяемым. И вот этот кровавый палач, духовный сын “старца” Распутина выступает как “святой покровитель” России! Причисление Николая “к лику святых” должно с полной силой ударить по совести и чести каждою российского гражданина,"







Тайный советник
- Friday, May 14, 2004 at 01:22:01 (MSD)

антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 00:21:29
гениален тот, кто это осуществил в первый и единственный раз,


Дорогой Антон, упомянутый уже тут Кулик первым придумал голым ходить на поводке пол видом собаки. Он лаял, задирал ногу на колышек, лаял и даже укусил одну гражданку.
Его друг Бренер первым придумал навалить перед картиной Рембрандта кучу. Это было уникально во всех смыслах, второй раз ему не дали. Посадили в голландскую тюрьму.
Еще забыл: Кулик каждый свой половой акт считает высоким актом искусства, хотя все время их повторяет и проводит не на вершинах, а на низменности.


Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 01:09:43 (MSD)

Александр
- Friday, May 14, 2004 at 00:57:09 (MSD)

А нынешние приверженцы палача русского народа Троцкого, приказывавшего применять ядовитые газы в борьбе за советскую власть против собственного народа, смеют вякать о "кровавом" царе.


Этот дискуссионный прием называется переходом на личности: "На себя посмотри!"

При всей моей антипатии к троцкистам и тов. Vladу лично, хочу вас, Александр, спросить: а кто же слил Россию? Все вокруг святые в белом, а кто ответит на Страшном Суде за развал, деградацию и почти полное уничтожение страны?

Неужели вы хотите все это списать на кучку еврейских революционеров в Цюрихе? А кто, в таком случае, виновен, что не раздавил их, как гнид? Ведь не раздавили их именно из-за тлетворного дурмана либерализма, пропитавшего всю российскую правящую клику, о котором еще Достоевский пророчески писал: "Если кто и погубит Россию, то это будут проклятые либералы" (не дословно).

Правда, у Галковского своя версия есть: большевистский переворот организовали враги рода человеческого -- нет, не те, о ком вы подумали, а англичане -- в рамках своей политической парадигмы убивать одного врага зараз. Так ведь царь был у них первым мальчиком на побегушках, тем более, что считал себя родственником английского короля.


Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 00:57:54 (MSD)

Цитата
- Friday, May 14, 2004 at 00:48:54 (MSD)


Да уж, после такой цитаты про национальность Меня можно и не спрашивать.


Александр
- Friday, May 14, 2004 at 00:57:09 (MSD)

Помню еще, как в школьном курсе говориле о "Николае Палкине" и "кровавой расправе" с декабристами. Когда я впоследствии узнал, что казнь пятерых государственных преступников была единственным смертным приговором за 150 лет российской истории, то это было для меня впечатляющим фактом.

А нынешние приверженцы палача русского народа Троцкого, приказывавшего применять ядовитые газы в борьбе за советскую власть против собственного народа, смеют вякать о "кровавом" царе.


Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 00:54:33 (MSD)

антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 00:21:29 (MSD)

произведение Ксенакиса «Псапфа» - это мощная такая пьеса для одного исполнителя на ударных, с сумасшедшим драйвом и сложными ритмическими комбинациями. Я думаю, с таким описаниям согласится и западный, и русский обыватель, да и профессионал на это не возразит.


Спасибо, тов. Сафронов!

Дело даже не в том, кто «первый» это сделал, а в том – что кто-то это сделал ВООБЩЕ: согласитесь, что без таких универсальных рукотворных символов искусство было бы неполным.

Нет, не соглашусь. Искусство -- это не архив всех человеческих творений, а собрание лучших, уникальных, неповторимых и непревзойденных из них.

Впрочем, хочу вас спросить по поводу "Черного квадрата": согласны ли вы, что если он и представляет собой ценность, то только как нематериальная идея, а самому полотну -- грош цена? Поясню на примере: идея колеса -- гениальная идея, но любое колесо -- от телеги ли или от трактора -- по большому счету ничего не стоит.


Цитата
- Friday, May 14, 2004 at 00:48:54 (MSD)

Зa чтo A. Меня пoкoйнoгo тaк не любят.

По поводу знаменитого письма Эшлимана: “Если уж обязательно нужно было выступить с каким-то заявлением, то надо было выступать при Хрущеве — после Хрущева это было уже ненужно. Если включаться в борьбу, то здесь скорее должны были действовать какие-то подставные лица. В каком смысле “подставные” — не фиктивные, а лица, которые ни на что другое не годились бы. Если бы подписал письмо не священник Эшлиман (фамилия его мало украсила письмо), а некто Иванов, который бы просто соглашался с содержанием письма, то пускай бы эти люди и несли за это ответственность. Их бы не посадили за это письмо, они бы имели значительные неприятности — пускай бы даже это были священники. Но такой человек, как Эшлиман, который столько бы мог сделать для Церкви, был выбит из седла” (Мень А. Воспоминания // Континент. – М., 1996, №88, с. 292).

Ивановых не страшно подставить и сломать им судьбу, Эшлиманы – люди более нужные...


Александр
- Friday, May 14, 2004 at 00:48:25 (MSD)

Владу 1-е место.


Vlad
- Friday, May 14, 2004 at 00:42:22 (MSD)

Кто начал царствовать Ходынкой,
Тот кончит, встав на эшафот!
(К. Бальмонт, 1907 год)

"Нынешняя, негонимая РПЦ возвела его в ранг святого, с чем Карякин-инакомыслящий отнюдь не спорит. Недаром Илья Смирнов счел этот акт церкви и реакцию на него "просвещенной публики" одним из самых гнусных знаков нынешней эпохи."

Наконец я нашел подтверждение своим мыслям.Правильно пишет Илья Смирнов- это был гнусный акт церкви.Государственного преступника,по заслугам прозванным в народе Николаем Кровавым сделать святым, канонизировать.
А "просвещенная публика" в России и вместе с ней тов.Д.Горбатов промолчали.



Коммик
- Friday, May 14, 2004 at 00:42:05 (MSD)

Наш еврей везде поспел!
Ник был удивительным человеком и хорошим евреем


Видеопленка, запечатлевшая казнь Ника Берга - американского специалиста, участвовавшего в восстановлении Ирака - потрясла еврейскую общину США, но не поколебала убежденность в необходимости продолжать войну с терроризмом. Это преступление лишь укрепит решимость евреев и американцев продолжать эту битву.

То есть агрессия против Ирака -- это-таки тоже война с терроризмом?


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 00:29:17 (MSD)

В общем, вместо первых двух букв ("пи" и "сигма") там одна: "пси".


антон сафронов
- Friday, May 14, 2004 at 00:21:29 (MSD)

Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 20:17:28 (MSD)
Тов. Сафронов, это ваше сообщение оказалось очень интересным и поучительным для меня. Правда, для того, чтобы понять ваш пример 2), необходимо иметь представление о произведении „Psappha” Ксенакиса, которое я никогда не слышал и вряд ли услышу, а если и услышу, то не распознаю. Не могли бы вы описать это произведение словесно так, как его описал бы (1) русский обыватель; (2) западный обыватель; (3) профессионал? Мне было бы достаточно описания.


Дорогой товарищ Коммик,

произведение Ксенакиса ΠΣΑΠΦΑ / „Psappha“ / «Псапфа» - это мощная такая пьеса для одного исполнителя на ударных, с сумасшедшим драйвом и сложными ритмическими комбинациями. Я думаю, с таким описаниям согласится и западный, и русский обыватель, да и профессионал на это не возразит.

В этом смысле, ни тишина в течение четырех с половиной минут, ни черный квадрат, ни малярные труды Джексона Поллака* к искусству не имеют отношения.

Соглашусь: и то, и другое -- творческие акты, но, во-первых, это чистые идеи, и, во-вторых, они относятся к технике декорирования выставочных залов примитивными рисунками или компоновки музыкальных записей с добавлением четырех-с-половиной-минутных пауз, а также к технике облапошивания и издевательства над дураками, но не к изобразительному и музыкальному искусству, соответственно.


Дело даже не в том, кто «первый» это сделал, а в том – что кто-то это сделал ВООБЩЕ: согласитесь, что без таких универсальных рукотворных символов искусство было бы неполным.
Другое дело, что гениален тот, кто это осуществил в первый и единственный раз, но пошл и бездарен тот, кто начал это повторять и тиражировать. (Другое дело – на «прикладном» уровне, типа какого-нибудь дизайна.)


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 23:57:21 (MSD)

Ulcus
- Thursday, May 13, 2004 at 23:54:18 (MSD)
Свальный грех - это когда все трахаются, а кто-то взял, и свалил ?

)))))))))))))))))))))))))


Vlad
- Thursday, May 13, 2004 at 23:56:59 (MSD)

Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 06:15:01 (MSD)

"Знаете, в чём главная трагедия жизни Сергея Яковлевича Эфрона? В том, что если бы он не стал мужем Марины Ивановны Цветаевой, то сейчас о нём бы вообще никто ничего не знал и не помнил. Вот это — подлинная трагедия!"

Вместе с С.Эфроном были репрессированы еще миллионы мужчин, которые не являлись мужьями знаменитых поэтесс..,но о них ЗНАЮТ и ПОМНЯТ.Для этого и существует Мемориал.
Потрясающая фраза!!Прочтите ее, прошу вас, внимательно еще раз!


"Он так страдал от ностальгии, что в какой-то момент понял, что ради возвращения на Родину готов совершить любое преступление, вплоть до теракта, — лишь бы прекратился абсурд его эмиграции. (Вам этого, увы, не понять.)"

Любезный вы мой, страдать от ностальгии действительно можно,но я еще раз вам напоминаю, что если он сотрудничал с НКВД, то вполне мог получить приказ вернуться.
Раскольникову ведь приказывали вернуться, но он не поехал в СССР, так как понимал, что его там ожидает.

(Вам этого, увы, не понять.)

Откуда вы можете знать: могу я это понять или нет.


"Загадка не это. Загадка — то, почему при Сталине никогда не арестовывали великих художников, тогда как их ближайшие родственники арестовывались всегда. Исключения из этого правила — ещё красноречивее. Мандельштам был арестован, уже будучи автором стихотворения про «кремлёвского горца»."

Ну это, голубчик, ПЕРЛ! Я вас поздравляю!
Только цитата:

"Первая волна репрессий против писателей прокатилась в 1936 г., когда “врагами народа” и “троцкистами” объявили Пильняка Б.А. и Серебрякову Галину. Никто не мог поручиться за то, что среди писательской интеллигенции нет “заклятых врагов рабочего класса”, и аресты писателей стали принимать все более широкий размах.
Погиб Бабель И.Э. Умер в заключении Бруно Ясенский. В 1938 г. был арестован вторично и умер от голода Мандельштам О. Погибли Артем Веселый, Нарбут В.И., Третьяков С.М., Зорич А., Катаев И.И., Беспалов И.М., Корнилов В.П., Никифоров Г.К., Клюев Н.А., Кин В.П., Тарасов-Родионов А.И., Лоскутов М.П., Вольф Эрлих, Куклин Г.О., Герасимов М.П., Губер Н.К., Кириллов В.Т., Зарудин Н.Н., Васильев П.Н., Горбачев Г.Е., Киршон В.М., Авербах Л.Л., Аросев А.Я., Воронский А.К. Были арестованы, но пережили тяжелые многолетние испытания Лебеденко А.К., Костерин А., Горелов А.С., Спасский С.Д., Заболоцкий Н.А., Гронский И.М., Шаламов В.Т., Драбкина Е.Я., Гумилев Л.Н., литературовед Оксман Ю.Г. Около двух лет держали в тюрьме Берггольц О. В декабре 1938 г. после возвращения из Испании был расстрелян Михаил Кольцов."

Заметьте, это только информация по писателям!
Вы знаете, уважаемый Пурист-Д.Горбатов, у меня сложилось такое впечатление, что вы начали разбирать мой постинг о Цветаевой только для того, чтобы лишний раз прокукарекать в Гусь-Буке.Ничего нового, интересного вы к, сожалению, читателям Гостевой не сообщили.



Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 23:55:49 (MSD)

Бодя
США - Thursday, May 13, 2004 at 23:39:59 (MSD)
Это Вы описали Ваш путь к атеизму?

А вы я вижу уже соблазнились? Не скромничайте, вперед.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 23:55:49 (MSD)

Zamza
Господа атеисты!
Или же законы (закономерности) были "до того"? И Кто их установил?


Я, хоть и не атеист, замечу, что в момент Большого Взрыва возникло также и время. Так что словосочетание "до того" (даже и в кавычках) - не катит.


Ulcus
- Thursday, May 13, 2004 at 23:54:18 (MSD)

Свальный грех - это когда все трахаются, а кто-то взял, и свалил ?


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, May 13, 2004 at 23:52:54 (MSD)

"Александр
- Thursday, May 13, 2004 at 22:54:44 (MSD)

...Ну а то, что "черный квадрат" - не искусство, так это очевидно всем. Это просто другой жанр. Несущий информационную нагрузку, бесспорно. Но не искусство.
Типа дорожных знаков-указателей."


Информационно-летаргическую нагрузку тишины имени Джона Кэйджа или КвадРатоМалеВича можно уподобить книге с пустыми страницами.
Причем, чем увесистей и массивнее книга с пустыми глазницами, тем мощнее и круче ее информативно-гипнотическое воздействие.
Можно даже дальше пойти и посягнуть на священное.
Ответьте, друзья, положа руку на Библию или на сердце: разве вас не колбасит от "Герники" в исполнении Пикассо или от "Мэрилин" Энди Уорхола?
В этой увязке нельзя не отметить также потрясающий литературный шедевр Джека Николсона в фильме "Шайнинг". Поразительно, что Василий Сергеич Котовский до сих пор не разразился статейкой по этому поводу - забирает ведь, кусает за пятки, черт побери!

Б.Ш.


Бодя
США - Thursday, May 13, 2004 at 23:39:59 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 22:57:21 (MSD)

Как верующего отвлечь от религиозных догм?
Надо соблазнить его постельными сценами. Больше разврата - меньше религиозности. Свальный грех целиком освобождает от религиозных излишеств.
============================
Это Вы описали Ваш путь к атеизму?


aes
- Thursday, May 13, 2004 at 23:20:33 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 23:03:31 (MSD)
aes, атеисты впереди, потому что Бог играет за их команду.


Интересная мысль...


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 23:15:13 (MSD)

Zamza
- Thursday, May 13, 2004 at 22:58:42 (MSD)

"Жизнь Иисуса" Ренана стоит на моей книжной полке, последний раз читал эту книгу года три тому назад, насколько помню, Ренан мощно и доказательно представляет Евангелия, как собрание неразрешимых противоречий, особенно, от Иоанна.
Впрочем, не мешает освежить память.
А вы не могли бы высказаться чуть конкретней, т.е. в чем дело-то?


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 23:03:31 (MSD)

aes
- Thursday, May 13, 2004 at 22:09:06 (MSD)
1:0!

aes, атеисты впереди, потому что Бог играет за их команду.


Zamza
- Thursday, May 13, 2004 at 22:58:42 (MSD)

Господа атеисты!

Прошу ответить на вопрос ----------

Современная наука располагает множеством "интерпретаций" и "законов" описывающих Вселенную. Ну, законы Ньютона, Ома, е равно эмцэ квадрат, таблица Менделеева, и так далее.
Общепринятая на сегодня теория предполагает, что вселенная возникла в результате Большого Взрыва. Допустим. Значит ли это, что вместе с вселенной в момент Т=0, возникли и все эти законы, включая законы эволюции, термодинамики, ДНК, ПДД и ПБЯ, когда, собственно еще не было атомов, и даже возможности эти законы применить? Или же законы (закономерности) были "до того"? И Кто их установил?
-------------------
-----------
Для Суси
---Валерий, возможно, я упустил какие-то моменты обсуждения, так как смотрю ГБ не регулярно, тем не менее, касательно "Слова" из четвертого Евангелия. Вы смотрели, что пишет Ренан? Он разбирает различия между синоптиками и четвертым Евангелием, показывает гностические корни (Филон Александрийский), и тд. Если не смотрели -
"Христианская церковь. Царствование Андриана и Антонина Благочестивого 117 -161 гг". Можно по разному относится к Э.Ренану, но книгу "Жизнь Иисуса", вы смотрели? "Прибавление. О том, как следует пользоваться четвертым Евангелием при составлении жизнеописания Иисуса"?


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 22:57:21 (MSD)

Как верующего отвлечь от религиозных догм?
Надо соблазнить его постельными сценами. Больше разврата - меньше религиозности. Свальный грех целиком освобождает от религиозных излишеств.


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 22:56:50 (MSD)

И еще про новое движение против скотофобии:

Многие закоренелые скотофобы открешиваются от позорного звания «скотофоб» мотивируя тем, что у них дома есть разного рода живность – кошки, собаки, даже крысики, с которыми они «дружат», и даже "любят" (?). Следует помнить, что даже у самого ярого скотофоба всегда найдётся какое нибудь животное с которым он демонстративно «дружит». Частично это следует обьяснить попыткой подсознательной компенсации за своё ушербное скотофобство, а частично – страхом перед справделивым воздействием (сапогом в морду) со стороны нашей Лиги. Следуте раз и навсегда определить, что «скотофобом» или «не скотофобом» определют человека не его дела или воззрения, а только и исключительно экспертное заключение сотрудников нашей Лиги. При этом многие очевидно выглядешие скотофобами люди могут быть использованы в наших целях, а потом (пропушено в открытой публикации), а скрытые скотофобы будут немедленно изобличены нашими опытными сотрудниками. Таким образом, кто является скотофобом, а кто нет определяют только и исключительно компетентные сотрудники нашей Лиги, что поможет избежать неразберихи и наладить эффективный механизм противдействия наблюдаемому росту скотофобских натроений в некоторых частях мира, особенно в Европе.


Александр
- Thursday, May 13, 2004 at 22:54:44 (MSD)

Кейдж с Малевичем
- Thursday, May 13, 2004 at 22:01:50 (MSD)
*****************************************

Вы против чего возражаете, господин хороший? Али обиделись за кого? За Кейджа или за Малевича?
Если за Кейджа, то напрасно - я не знаю его музыки (поэтому и сказал: если сравнение с Малевичем верно).
Ну а то, что "черный квадрат" - не искусство, так это очевидно всем. Это просто другой жанр. Несущий информационную нагрузку, бесспорно. Но не искусство.
Типа дорожных знаков-указателей.


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 22:53:40 (MSD)

Интересный почин: "Лига Борьбы Со Скотофобией".


Игорь Южанин
- Thursday, May 13, 2004 at 22:45:29 (MSD)

Коммик
Глинка глуп, как пробка

========================================
Конец одиночеству

Быть не может! Ужели?! Свершилось оно!!
Не один в этом мире проклятом!!!
Глинка – пробка, зато Корниловский – говно.
И теперь мы с ним плаваем рядом.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, May 13, 2004 at 22:32:10 (MSD)

Смешливая Линнди Инглэнд напоминает мне разбитного беспризорника из "Путевки в жизнь" (хорошую путевку в жизнь дала девушке американская армия) или "Республики Шкид" (иракский народ - подсолнух, а Джордж Буш его лузгает).

Б.Ш.


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 22:25:26 (MSD)

Эротицизм предсмертный
- Thursday, May 13, 2004 at 22:21:19 (MSD)


Превосходно! Глинка глуп, как пробка, а Южанин бывает очень хорош! Пародокс! Наверное, Глинка завел себе литературного негра.


Эротицизм предсмертный
- Thursday, May 13, 2004 at 22:21:19 (MSD)

Суси
Теперь подумал, вы правы, зачем помирать, когда под боком любовница? Отложим это дело))

========================================
Седина в голову

Нету сил, я иссяк, потерял интерес,
Не подняться на новый заход.
Не любовница это, а вылитый бес.
Всё ей мало, а я уж не тот.

Был горячим, но начал уже коченеть,
Всё висит и остыло нутро.
«Отпусти,- говорю,- я хочу умереть!»
А она всё толкает в ребро.


aes
- Thursday, May 13, 2004 at 22:09:06 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 21:24:25 (MSD)


1:0!


Мужской взгляд
- Thursday, May 13, 2004 at 22:07:26 (MSD)

Зачем помирать, когда под боком любовница? Отложим это дело))

- Когда только "под боком", можно уже и не откладывать.


Кейдж с Малевичем
- Thursday, May 13, 2004 at 22:01:50 (MSD)

Александр
- Thursday, May 13, 2004 at 16:17:55 (MSD)
Хм, если сравнение с Малевичем верно, то тогда Валерий Петрович прав:
поскольку "Черный квадрат" - это не живопись, то, стало быть, и «4’33’’» - не музыка.


А Александр тогда – не русский, не православный и не монархист.


Евангелиефоб
- Thursday, May 13, 2004 at 22:00:06 (MSD)

Moses
- Thursday, May 13, 2004 at 21:49:44 (MSD)
Евангелия на горе Синай. Хм-м-м. Тяжёлый случай.


Не "евангелия", а "священные тексты". Надень очки, если плохо видишь!


антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 21:57:18 (MSD)

Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 18:42:43 (MSD)
Я говорил, что, например, у Баха очень часто мелодию отыскать невозможно, — однако его музыка нисколько от этого не становится хуже. А в пример приводил до-мажорную прелюдию из 1-го тома ХТК. Казалось бы: ну нет там мелодии и нет — зато есть всё остальное, делающее эту музыку сверхгениальной. Куда там! Если б Вы только знали, как тогда на меня набрасывались — и Валерий Петрович в том числе!.. (Всем почему-то кажется, что сказав, будто у Баха нет мелодии, мы его грандиозно оскорбляем!.. А Вы ещё и спорить хотите… :-)))


Дорогой Дима,

я, разумеется, не считаю, что отсутствие мелодии - это оскорбление.
Есть ли мелодия в до-мажорной Прелюдии (к той самой фуге, которую я привёл в качестве примера Валерию Петровичу)? Вопрос, конечно, интересный... Во всяком случае, напеть я её запросто могу - а это уже довод. Ведь не будешь же ты убеждать меня в том, что все мелодии могут быть только линеарными? :)) Не забывай также и о "скрытом" голосоведении у Баха (когда в одной "видимой" линии скрыты две или больше)... Многие привыкли слушать эту Прелюдию в опошляющей обработке Гуно, который перевёл "скрытую" линию, заложенную в арпеджированных пассажах, в приторно звучащий виолончельный придаток. Люди, которые после этого слушают оргинал, часто похожи на "дегустаторов", обожравшихся креплёных вин, которым наконец дали настоящее благородное сухое. Слушать настоящего Баха им после этого скучно: "мелодии", мол, "нет".


S.W.S.
- Thursday, May 13, 2004 at 21:50:31 (MSD)

Is death the last sleep? No, it is the last and final awakening.


Moses
- Thursday, May 13, 2004 at 21:49:44 (MSD)

Евангелиелюб
Сам Глинка, надо полагать, эти священные тексты ... сам их писал и улавливал, стоя на горе Синай.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Евангелия на горе Синай. Хм-м-м. Тяжёлый случай.


Бодя
США - Thursday, May 13, 2004 at 21:47:02 (MSD)

Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 20:16:23 (MSD)

А Ниф-Ниф, это поросёнок, которому был не страшен Серый Волк, вот он и постоил "устроил"
избушку из соломы. Кирпичей то не напасёшся - на храмы пошли. :(
=========================
А вот передергивать не надо. Небось у Наф-Нафа нашлись кирпичи, а если кто работать не хотел, а хотел на травке кувыркаться, то нечего теперь на строительство храмов и нехватку кирпичей списывать.
Я бы мог развить религиозный смысл этой сказки, но не хочу портить нынешним Ниф-Нифам и Нуф-Нуфам воспоминаний о беззаботном детстве.


aes
- Thursday, May 13, 2004 at 21:42:55 (MSD)

Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 07:14:38 (MSD)
\\Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 07:06:16 (MSD)
<…> ибо мне не стыдно признаться в том, что мне банально не хватает в этой ситуации жизненного опыта.\\
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Дима, что за херня! На протяжении десятков постов хватало, и вдруг перестало хватать.


Хм-хм-хм…


Евангелиелюб
- Thursday, May 13, 2004 at 21:42:19 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, May 13, 2004 at 07:44:13 (MSD)
Действительно, главный аргумент г.Глинки: "вы не читали священных текстов!".


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 07:29:15 (MSD)
Уважаемые Глинка!

Вы тут чиста-канкретна заняли логово главного религиозного пахана – Вам все известно из первоисточников, Вам ответы на все вопросы очевидны, и Вы всех, как рентген, насквозь видите.


Сам Глинка, надо полагать, эти священные тексты читал. Да ещё и в первоисточнике (в том, который имеют в виду Виктор и В.Иванов). А скорее всего – сам их писал и улавливал, стоя на горе Синай.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 21:24:25 (MSD)

Женский взгляд
- Thursday, May 13, 2004 at 21:16:27 (MSD)
Вот он, мужской эгоизм. А о ней Вы подумали?

Теперь подумал, вы правы, зачем помирать, когда под боком любовница? Отложим это дело))


Молитва
- Thursday, May 13, 2004 at 21:18:27 (MSD)

Господи, смерти прошу, не откажи мне, Господи, ведь не для себя же прошу!


Женский взгляд
- Thursday, May 13, 2004 at 21:16:27 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 13:52:10 (MSD)

А как я хотел бы встретить смерть? Недурно бы в постели с любовницей.


Вот он, мужской эгоизм. А о ней Вы подумали?


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 21:16:23 (MSD)

Очень интересная статья про мальчика, изуродованного американским демиургом штатного мастшаба с целью превратить его в девочку. (Я упоминал, что смотрел документальный фильм про этого мальчика). Эта статья (и этот фильм) свидетельствуют в пользу того, что половая идентификация определяется особенностью анатомического строения мозга (у мужчин и женщин мозг отличается соматически!) и не может быть изменена гормональными вмешательствами.

Отсюда, в свою очередь, проистекает подтверждение того, что гомосексуализм -- анатомический дефект, и он не может быть преодолен (пере)воспитанием. Гомосека только могила исправит.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 20:22:18 (MSD)

Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 20:16:23 (MSD)
А Ниф-Ниф, это поросёнок, которому был не страшен Серый Волк.

Черт побери, такой мультик забыл. Михаил, мне начинает казаться, что я расстался с детством, а это уже не забавно.


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 20:17:28 (MSD)

антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 15:32:29 (MSD)


Тов. Сафронов, это ваше сообщение оказалось очень интересным и поучительным для меня. Правда, для того, чтобы понять ваш пример 2), необходимо иметь представление о произведении „Psappha” Ксенакиса, которое я никогда не слышал и вряд ли услышу, а если и услышу, то не распознаю. Не могли бы вы описать это произведение словесно так, как его описал бы (1) русский обыватель; (2) западный обыватель; (3) профессионал? Мне было бы достаточно описания.

Упомянутое Вами произведение Кейджа «4’33’’» - вовсе никакая не шутка, а, наоборот, очень глубокое философское решение в духе дзен-буддизма, которым композитор серьёзно увлекался: «провокация» слушателя на восприятие «звуков», в результате которой получается продолжительное ОЖИДАНИЕ ЗВУКА, длящееся ровно 4’33’’ (для кого-то это – по времени пустяк, а для кого-то – целая вечность). По радикальности решения сравнить эту вещь можно, например, с «Чёрным квадратом» Малевича.

Вот здесь позволю себе не согласиться, поскольку считаю себя достаточно компетентным и в тишине, и в простейших монотонно окрашенных геометрических фигурах.

Предлагаю такое определение произведения искусства: это произведение, которое могут создать немногие избранные, но не каждый желающий. В этом смысле, ни тишина в течение четырех с половиной минут, ни черный квадрат, ни малярные труды Джексона Поллака* к искусству не имеют отношения.

Вы можете возразить: хоть любой обыватель и может с помощью циркуля и линейки нарисовать черный квадрат, но идея выставить его как произведение искусства пришла в голову только Малевичу, а идея записать четыре с половиной минуты тишины пришла в голову только Кейджу!

Соглашусь: и то, и другое -- творческие акты, но, во-первых, это чистые идеи, и, во-вторых, они относятся к технике декорирования выставочных залов примитивными рисунками или компоновки музыкальных записей с добавлением четырех-с-половиной-минутных пауз, а также к технике облапошивания и издевательства над дураками, но не к изобразительному и музыкальному искусству, соответственно.

-----------------------------
* Поллак свои картины создавал так: расстилал на полу длинное, в несколько метров, полотно шириной примерно в метр, шел вдоль него с ведерком краски, обмакивал в него кисть, а затем потряхивал её над полотном, так что капли и тонкие струйки краски падали на полотно случайным образом.


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 20:16:23 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 19:58:07 (MSD)
Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 19:40:41 (MSD)
Тут не поспоришь, однако в слове "устраивает" - ловушка Ниф-Нифа. :))

Михаил, в разные ловушки попадал, но Ниф-Ниф? Что за птица? Надеюсь, не Пиф-Паф?))
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Это бы ещё что! :))
А Ниф-Ниф, это поросёнок, которому был не страшен Серый Волк, вот он и постоил "устроил"
избушку из соломы. Кирпичей то не напасёшся - на храмы пошли. :(


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 20:05:48 (MSD)

Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 18:51:26 (MSD)
он рассуждал о том, что этот год он прожил бы СОВСЕМ ПО ДРУГОМУ, чем он жил свои 25 лет до того. Вот это -- год ПЕРЕХОДА. Подобного рода истории об ИНОМ ОТНОШЕНИИ К ЖИЗНИ публиковались людьми, которым ставили фатальные диагнозы (скажем, рак, 6 месяцев до смерти).
Продолжение следует.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Можешь не продолжать, Коммик. Дурость твоя и так видна. "СОВСЕМ ПО ДРУГОМУ" прожить можно только в мечтаниях Любшина по сценарию Володина. (Александра Моисеевича Лифшица)


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 20:03:03 (MSD)

Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 18:51:26 (MSD)

Коммик, вот против чего я всегда стою твердо, так это против лишних слов (эквилибристики) и не обязательных уточнений, выполняющих, как правило, обратную функцию: вместо ясности они наводят туману.
Я атеист. Помру и точка. На этом для меня все закончится. И не нужно напрасно мять это пустое словечко «переход».
Смерть почти всегда неожиданна, так я об этом и рассуждаю.
Если же вы желаете рассмотреть особый случай, когда выпадает конкретный срок, так и скажите.
А что значит "Авось, повезет, и не будет никакого перехода. А если не повезет»?
Тот самый туман.
Это не мои слова, не мои рассуждения. И мои рассуждения никак не подводят к этому выводу.
Одним словом, прошу обратить внимание на речевые излишества и на расстановку акцентов, поскольку я против того, чтобы потом долго и скучно мне пришлось просеивать текст, отделяя зерна от плевел.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 19:59:50 (MSD)

Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 19:47:48 (MSD)
Согласно хасидской традиции, если соблюдаешь 7 заповедей сыновей Ноя - то спасешься.

Заповеди не помню. Но соблюдаю)))


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 19:58:07 (MSD)

Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 19:40:41 (MSD)
Тут не поспоришь, однако в слове "устраивает" - ловушка Ниф-Нифа. :))

Михаил, в разные ловушки попадал, но Ниф-Ниф? Что за птица? Надеюсь, не Пиф-Паф?))


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 19:55:52 (MSD)

Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 18:42:43 (MSD)
... ну нет там мелодии и нет — зато есть всё остальное, делающее эту музыку сверхгениальной.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Мелодия, это колыбельная духа. "Всё остальное", - духовная жизнь.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 19:47:48 (MSD)
Суси
Да, если я со своим атеизмом пролечу, Господь точно подыщет мне скромное местечко в раю. Под яблонькой.

Согласно хасидской традиции, если соблюдаешь 7 заповедей сыновей Ноя - то спасешься. Евреи же спасутся все, но некоторым предстоит несколько месяцев трудотерапии (не более 11 суммарно).
Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 19:45:10 (MSD)

Д. Горбатов at 18:42:43 Что касается мелодии, то здесь до Вашего появления была об этом столь же горячая, сколь и бесплодная дискуссия. ... у Баха очень часто мелодию отыскать невозможно, — однако его музыка нисколько от этого не становится хуже.

Дискуссия не была бесплодной. И эти темы здесь многим интересны, потому что здесь много любителей музыки.
Вам угодно брать некое вымороченное определение мелодии и, вдобавок, из своей трактовки этого определения делать вывод, что у Баха нет мелодий. А, на мой взгляд, – он выдающийся мелодист. Вы из того факта, что в 4-х голосой фуге имеется четыре независимых (мелодических) линии делаете вывод что там нет мелодии вообще. Я делаю вывод, что их там четыре, идущих параллельно. Но психологически всегда выделяется как основная какая-то одна из них (обычно – верхний голос). И если можно заблудиться в трех соснах, то уж в 4-х мелодиях это сделать еще проще.


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 19:40:41 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 19:30:00 (MSD)
Вполне меня устривает.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Тут не поспоришь, однако в слове "устраивает" - ловушка Ниф-Нифа. :))


Bird Watcher
- Thursday, May 13, 2004 at 19:37:56 (MSD)

Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 19:11:47 (MSD)
"Лучше" всех настраивался оркестр Ленинградской Филармонии. :)


Михаил, у вас были возвышенные вкусы.

Моя молодость прошла под знаком:

FOR GOODNESS' SAKE!!!
I GOT THAT HIPPY HIPPY SHAKE!!!

Ничего возвышенного, но тоже было неплохо.


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 19:35:42 (MSD)

Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 17:57:43 (MSD)
Уважаемве Глинка и Victor!
вам дается еще одна попытка показать как всеприсущий бог нарушает или не нарушает принцип причинно следственной связи.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Не бином. Если метафизически, то Он, как Ленин и герпес "в тебе и во мне"
Ну а технически по Фейнману, Лейтону и Сэндсу.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 19:30:00 (MSD)

Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 18:58:47 (MSD)
Это всего лишь "пойнт" философии пессимизма. Для меня бесспорна максима - "На смерть, как и на Солнце нельзя смотреть в упор". В этом смысле все виды субьективного подхода, не более чем ширмы, которые сознание ставит между собой и действительностью, а различия между ними лишь в степени проницаемости этих ширм.

Хорошо сказано, Михаил. Однако, наше сознание только и способно на субъективный подход. Это и уточнять не стоит. Ширма? Ширма. У каждого своя. У меня та, о которой я сказал. Вполне меня устривает.


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 19:11:47 (MSD)

антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 15:32:29 (MSD)
Перед началом оркестр долго настраивал инструменты, а затем заиграл. По окончании турка спросили, понравилось ли ему. В ответ он сказал, что самой хорошей была музыка в самом начале, а всё, что потом – было довольно скучно.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"Лучше" всех настраивался оркестр Ленинградской Филармонии. :)


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 19:05:16 (MSD)

НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 15:31:50 (MSD)
Можно устать только от безверия -- потому и устают.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Даже от облачно легкокрылой надежды устают, а вера - тяжёлые вериги.
Иначе откуда бы взялось слово "извериться"?


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 18:58:47 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 15:24:02 (MSD)
Дорогой Михаил, чтобы презирать смерть, надо научиться разумно презирать жизнь. Это и есть подготовка к смерти.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Это всего лишь "пойнт" философии пессимизма. Для меня бесспорна максима - "На смерть, как и на Солнце нельзя смотреть в упор". В этом смысле все виды субьективного подхода, не более чем ширмы, которые сознание ставит между собой и действительностью, а различия между ними лишь в степени проницаемости этих ширм.


Смердяков
Москва, Россия - Thursday, May 13, 2004 at 18:52:30 (MSD)

Александр - Thursday, May 13, 2004 at 16:40:05 (MSD)
[но я не сомневался, что вы принадлежите к числу тех, кто будет согласен с изложенным мной развитием событий.]
Я своих геополитических симпатий никогда особо не скрывал. Даже при Брежневе!

[А ведь это путь к рабству, к рабству тотальному, такому рабству, которого никогда еще не было в истории человечества. ]
Чем вы можете обосновать подобную гипотезу? На протяжении всей истории основным оправданием рабства служила внешняя угроза. "Иначе нас сомнут", как говорил товарищ Сталин.
[У меня, правда, почти нет сомнений, что этому суждено случиться (хотя и надеюсь, что не доживу),]
А я надеюсь дожить! Чего и вам желаю! Всего 20 лет назад я тоже не надеялся, что переживу Советскую власть.

[как и в том, что для вас в этом нет ничего плохого ]
А вы расскажите, что в этом плохого лично для вас? Или назовите лиц, для которых это будет плохо и почему. (Работников военкоматов и всевозможных пограничных и таможенных служб, которые потеряют возможность брать взятки, прошу не называть :@)

[ (главное - чтобы в армии не служить и чтобы колбаса была).]
Разумеется. 9/10 населения подразумевают под свободой именно это.
Конечно, есть отдельные извращенцы, способные находить утонченное наслаждение в отсутствии колбасы, хождении строем, мотании портянок и даже в участии в военных действиях, но их сравнительно немного. Для них можно предусмотреть нечто вроде резерваций.
И еще чтобы можно было читать Солженицына, Лимонова и всякие другие вредные книжки. Но с этим, полагаю, проблем не будет.

[Я забыл еще добавить (потому что по моему мнению это не имеет принципиального значения), ]
Разумеется не имеет. Да хоть в Мекке у камня-каабы! У нас теперь плюрализм и свобода совести.

[что некоторые люди полагают, что глава "мирового правительства" должен будет быть "помазан на царство" в отстроенном Иерусалимском храме.]
Ну и что. Ну и Путина тоже инагурировали представители всех "традиционных конфессий", в том числе и вечнозеленой. Но вы же знаете, что меня вечнозеленая тема ничуть не возбуждает.


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 18:51:26 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 13:52:10 (MSD)


Спасибо, тов. Суси, за откровенный и доброжелательный ответ на мой, как вы поняли, откровенный и доброжелательный вопрос.

А как я хотел бы встретить смерть? Однозначного ответа нет. Недурно бы во сне. Недурно бы в постели с любовницей. Что-то из этого ряда.

Что общего можно выделить в этих двух вариантах? Вы хотите умереть НЕОЖИДАННО: живешь себе, живешь полноценной жизнью, и вдруг -- щелк! -- и тебя уже нет. Кстати, этого же хотят и православные, которые молятся о том, чтобы Бог даровал им смерть "безболезненную, непостыдную, быструю".

Однако, это не подход к вопросу о смерти, это уход от этого вопроса. Потому что, как справедливо заметила

НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 10:40:45 (MSD)

Однако главное состоит в том, что смерть -- это переход, а совсем не конец.


Точнее, для атеиста это именно переход к концу, но, тем не менее, переход. А вы говорите: "Авось, повезет, и не будет никакого перехода". А если не повезет?

Попросту говоря, говоря о принятии смерти, я говорю о ситуации, когда вы знаете, что наверняка умрете через час, через день, через год. В упоминавшемся мной фильме "Пять вечеров" герой -- советский человек до мозга костей, и, стало быть, атеист -- рассказывает о том, как, получив серьезную рану на фронте с незначительными шансами выжить, он начал мечтать о том, что, если уж суждено ему умереть, хорошо бы ему перед смертью получить всего один только год полноценной жизни. И далее он рассуждал о том, что этот год он прожил бы СОВСЕМ ПО ДРУГОМУ, чем он жил свои 25 лет до того. Вот это -- год ПЕРЕХОДА. Подобного рода истории об ИНОМ ОТНОШЕНИИ К ЖИЗНИ публиковались людьми, которым ставили фатальные диагнозы (скажем, рак, 6 месяцев до смерти).

Лучше всего, если человек осознает, что каждый текущий его день может быть последним, тогда он каждый день живет так, как мечтал прожить герой Любшина свой особенный последний год.

Продолжение следует.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 18:44:49 (MSD)

Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 18:21:50 (MSD)
И да, это, конечно, отделяет Тору и Новый Завет. Но компрометирует ли?


В том-то и дело, брат Виктор, в том-то и дело. Признаться, я даже несколько в растерянности: ведь это противоречит официальной Церкви, а значит, есть отступничество, по сути, ересь.
Мне, атеисту, приходиться отстаивать чистоту Церкви. Люди добрые, да что же это такое творится?
Православные толкователи использовали средневековый не христианский Танах (Иудаистская Библия, Масоретская редакция древнееврейско-арамейского Библейского текста). В 19 веке, следуя западной точке зрения, считали, что Танах может считаться точным переводом оригинала греческого текста Священного Писания Первохристианской Церкви.
Позже, западная точка зрения была отвергнута, поскольку исследователи пришли к мнению, что перевод Танаха не имеет ничего общего с церковнославянским переводом книг Священного Писания Ветхого Завета, а сам Танах лишает христиан Христианского Ветхого Завета, заменяя его на Иудаистскую Библию.

А догмат троицы?
Христианский Ветхий Завет и Новый Завет это одно целое. Евангелие духовное продолжение.

Да, если я со своим атеизмом пролечу, Господь точно подыщет мне скромное местечко в раю. Под яблонькой.



Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 18:42:43 (MSD)

антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 15:32:29 (MSD)


Антон,

С одной стороны, Вы всё написали глубоко верно; с другой — я Вам уже говорил: здесь всё это, увы, мало кому интересно — кроме меня, который думает точно так же, и, значит (по Лотману), дискуссия здесь тоже невозможна (ибо обладает нулевой ценностью).

Что касается мелодии, то здесь до Вашего появления была об этом столь же горячая, сколь и бесплодная дискуссия. Сейчас Вы снова правы:

Наверное, загадка того, почему мелодию нельзя раз и навсегда «определить», кроется в тех же причинах, что я изложил в пункте 1. Насчёт психоанатомии слуха – я с Вами согласен. Но она неидентична ни исторически (во времени), ни геокультурно (в пространстве). А все эти «музыковедческие определения» мелодии – по-моему, бред сивой кобылы (то более «интеллигентный», то «менее»).

Но штука в том, что я ставил вопрос гораздо проще. Я говорил, что, например, у Баха очень часто мелодию отыскать невозможно, — однако его музыка нисколько от этого не становится хуже. А в пример приводил до-мажорную прелюдию из 1-го тома ХТК. Казалось бы: ну нет там мелодии и нет — зато есть всё остальное, делающее эту музыку сверхгениальной. Куда там! Если б Вы только знали, как тогда на меня набрасывались — и Валерий Петрович в том числе!.. (Всем почему-то кажется, что сказав, будто у Баха нет мелодии, мы его грандиозно оскорбляем!.. А Вы ещё и спорить хотите… :-)))


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 18:35:01 (MSD)

Elena
- Thursday, May 13, 2004 at 07:41:44 (MSD)

Насчет SUV – улицы американских городов наводят Вас на правильную мысль. Но – как всегда – только гусь-бука дает окончательный ответ : самые возвышенные, нежные, чувствительные, беззащитные и ранимые существа предпочитают Toyota Tercel, 1993 года.


Американская ублюдочная ментальность настолько въелась в Elenу, что она это уже не замечает и считает себя вполне нормальной.

Возвышенные, нежные, чувствительные, беззащитные и ранимые существа предпочитают не Тойоту, Ягуар или Феррари -- они предпочитают жизнь в разных её проявлениях мертвым железякам, пусть даже отлакированным до блеска! Они предпочитают своих двуногих собратьев по человеческому виду железному уёбищу, они предпочитают любоваться колыханием листика на дереве, а не трепетанием никелированной выхлопной трубы!

Машина для них -- не роскошь и тем более не объект культа, а средство передвижения, не менее и не более важное, чем зубная щетка. Вам интересно, какой брэнд зубной щетки использует ваш сосед? Вам интересно, сколько передач у его газонокосилки?

Мне -- нет. Если я вынужден использовать машину, я буду это делать (как я это делал), но, в случае выбора, я отрину рабскую зависимость от личной машины и выберу свободу, которую дают общественный транспорт. Если он есть, он сбережет ваше время, силы и нервы.


Ulcus
- Thursday, May 13, 2004 at 18:34:30 (MSD)

Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 17:57:43 (MSD)

Поэтому вам дается еще одна попытка показать как всеприсущий бог нарушает или не нарушает принцип причинно следственной связи.
============================
Как в компьютере - нажимает кнопку debug, меняет данные, логику, отлаживает кой-че в пошаговом режиме и запускает программу на продолжение. А программа того и не заметила, разве что по таймеру странным образом то день исчез, то год, а то и целая эпоха. А сисадмин и дальше себе следит за логами да за алертами.


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 18:25:13 (MSD)

MAC
- Thursday, May 13, 2004 at 06:57:03 (MSD)

Ничего "специфически американского" в этом недуге (Alzheimer) нет.


MAC, были сообщения о связи Alzheimerа с алюминием. Дезодоранты содержат соединения алюминия. Не знаешь ли ты, не коррелирует ли статистика Alzheimerа с употреблением дезодорантов? Употребляешь ли ты лично дезодоранты с содержанием алюминия?


Ulcus
- Thursday, May 13, 2004 at 18:24:01 (MSD)

НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 12:54:58 (MSD)
Замечание для Улкуса.
======================
Текст месора - это в любом случае оригинал, хоть и с некоторыми добавками, в отличие от переводов. Против переводов как таковых я тоже ничего не имею против - отнюдь не вредно иметь несколько разных источников, в одних случаях возникает испорченный телефон (мы тут уже обсуждали происхождение люцифера), в других - позволяет понять сокрытое. Комментаторы Танаха пользовались переводами и на арамейский(таргумами) и даже на арабский. От первой Септуагинты, кстати, мало что осталось, она была утеряна и название употребляется просто как традиция. Например, начисто исчезло четырехбуквенное имя, хотя в древних фрагментах оно присутствует.
Что касается отрывка из Исайи, то менять его не было никакой причины - слово альма означает любую молодую женщину или девушку, в том числе и девственную, оно употребляется в 4 местах Танаха. Слово же бетула (дева/девственница) употребляется больше десятка раз. Написано у Исайи - "вот женщина(альма) беременна и рожает сына". Если бы вместо альма стояло бетуля, то это бы звучало довольно глупо - девы не рожают детей (хотя технически это возможно). Поэтому христианский вариант переводом альма как дева не ограничивается, а добавляет "приимет во чреве", тогда появляется какой-то смысл. Ну, и деву надо на забыть написать с большой буквы, не без того ! Впрочем, за Вами остается право предъявить оригинальный текст, в котором бы фигурировала бетула, датированный хотя бы первым веком до нашей эры. Хоть палестинский, хоть эфиопский. Уверовать я от этого не уверую, но ошибку признаю публично.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 18:21:50 (MSD)

Суси

Скорее всего, на арамейском. Но греческим, думаю, он владел тоже.


Да, владел. И многими другими. Ну - Бог все же. А вот апостолы - не владели, все как один. Проповеди читались на арамаике (притчи и т.п.) - но иврицкие выражения из Торы обильно цитировались.

Отделяя Ветхий Завет от Евангелий, вы противоречите православной церкви и компрометируете Господа.
Брат мой, Евангелия написаны по гречески (возможно, не все). И да, это, конечно, отделяет Тору и Новый Завет. Но компроментирует ли?


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 18:13:08 (MSD)

Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 17:54:20 (MSD)
Вы считаете, что Иисус проповеди на греческом произносил?

Скорее всего, на арамейском. Но греческим, думаю, он владел тоже.


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 17:57:43 (MSD)

Уважаемве Глинка и Victor!

Я сейчас ухожу на работу, поэтому ответить смогу только вечером. Пока лишиь отмечу что ответы ваши очень слабые (в особенности Глинки -- на тройку с трудом тянет). Поэтому вам дается еще одна попытка показать как всеприсущий бог нарушает или не нарушает принцип причинно следственной связи.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 17:55:41 (MSD)

Д. Горбатов
могу ли я это считать отныне Вашей официальной рекомендацией в дальнейшем общении с Я. Рубенчиком?


Ну почто же только с Рубенчиком?


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 17:54:20 (MSD)

Суси,

Вы считаете, что Иисус проповеди на греческом произносил?


Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 17:53:54 (MSD)

Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 08:50:15 (MSD)

Дорогой Дмитрий, совет очевидный. <…> Никто специально там <в Гайд-парке> трибуну никому не предоставляет. Или, что то же самое, предоставляет всем. Ваше дело, проходя в это время по парку, вступить с лектором в спор… или пройти мимо, усмехаясь и насвистывая. Вы — становитесь на трибуну. Хотя могли бы просвистеть мимо.


Валерий Петрович,

могу ли я это считать отныне Вашей официальной рекомендацией в дальнейшем общении с Я. Рубенчиком?


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 17:32:35 (MSD)

Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 16:59:26 (MSD)
Источником вдохновения все же было житие Иисуса Христа и его проповеди. А в своих проповедях он, конечно, использовал семитские языки - и скорее всего - не арамаик, а иврит.

Виктор, да не был иврит (а точнее, так все же древнееврейский) в ходу, единицы его знали, на арамейском и греческом говорили, об этом столько есть материалов, что и рассуждать на эту тему неловко.
Отделяя Ветхий Завет от Евангелий, вы противоречите православной церкви и компрометируете Господа.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 16:59:26 (MSD)


Суси
Но источником вдохновения являлся Ветхий Завет, переведенный на греческий в Александрии в III-II вв. до Р.Х., а потому греческий нельзя считать первоисточником.

К.М.Глинка
Понял Вашу мысль, но она спорна. Когда пишешь по-английски, например, то не переводишь с русского, а прямо кладёшь на бумагу английские слова и идиомы.


Источником вдохновения все же было житие Иисуса Христа и его проповеди. А в своих проповедях он, конечно, использовал семитские языки - и скорее всего - не арамаик, а иврит (даже у антисионистких рабаев принято переходить с идиш на лошн койдеш при обсуждении высоких вопросов)


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 16:47:53 (MSD)

НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 15:48:03 (MSD)

Уважаемая Надежда, я обстоятельно ответил Коммику на его вопросы, поскольку заметил, что интерес его к этим проблемам искренен. Я изложил свое личное отношение. В мои намерения не входило затевать дискуссию о вере. Я участвую в исторических дискуссиях, того довольно.
Позвольте, я не стану менять своих планов.


Александр
- Thursday, May 13, 2004 at 16:40:05 (MSD)

Смердяков
Москва, Россия - Wednesday, May 12, 2004 at 19:08:15 (MSD)
****************************************

Возможно вы мне не поверите, Смердяков, но я не сомневался, что вы принадлежите к числу тех, кто будет согласен с изложенным мной развитием событий.

А ведь это путь к рабству, к рабству тотальному, такому рабству, которого никогда еще не было в истории человечества. У меня, правда, почти нет сомнений, что этому суждено случиться (хотя и надеюсь, что не доживу), как и в том, что для вас в этом нет ничего плохого (главное - чтобы в армии не служить и чтобы колбаса была).

Я забыл еще добавить (потому что по моему мнению это не имеет принципиального значения), что некоторые люди полагают, что глава "мирового правительства" должен будет быть "помазан на царство" в отстроенном Иерусалимском храме.


Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 16:19:25 (MSD)

антон сафронов at 15:32:29 Вот уж не ожидал от Вас столь обывательских суждений:
Проведите простой эксперимент в 2-х частях:
1). Дайте простому отечественному обывателю прослушать следующие 2 примера:
a. Реквием Моцарта (1756-1791) («из Моцарта нам что-нибудь»)
b. любое сочинение Перотина Великого (XIII век)
2). Дайте простому не-западному обывателю прослушать следующие 2 примера:
a. Реквием Моцарта (1756-1791)
b. „Psappha” Ксенакиса (1922-2001)
В случае 1). ответ будет в пользу a., и явно не в пользу b..
В случае 2). – ровно наоборот.
Что касается случая 1). – это свидетельствует о полном изменении слухового восприятия музыкальной материи и представлений о «музыкальном», проделанным человеческим сознанием за «отчётный» период.


Уважаемый Антон, вы как раз идете путем, против которого я предостерегал Дмитрия. Путем схоластических упражнений и так называемых «экспериментов со слушателями». «Пункты А и Б, подпункты 1 и 2. Сначала прослушайте композиторов С и Д, для подкатегорий Е и Г, потом наоборот, и сравните с подпунктами 1 и 2, и вы увидите, что все не так, как было с самого начала».
Моя позиция – именно позиция музыкального обывателя, которому нечто в музыке близко, а нечто – далеко. Само собой разумеется, что я писал свой пост, так сказать, с «гранитной базы» европейского слуха. А не китайского, аборигенов Туамоту или марсианского.
Между прочим, вы высказывали тоже вполне обывательские и само собой очевидные положения. О том, например, что для восприятия музыки (любой) нужна слушательская квалификация. Необходимо понимание музыкального языка. А это понимание зависит от культуры, в которой воспитан слушатель. Посему для дикаря настройка оркестра будет музыкой, а гениальное произведение, последовавшее за этим – странным, а то и неприятным шумом.
Для нас «Алеет Восток» убогая пентатоника, для патриотического китайца – гениальнейшая музыка всех времен и народов.
Для изложения этой мысли не нужны пункты с подпунктами.


Александр
- Thursday, May 13, 2004 at 16:17:55 (MSD)

антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 15:32:29 (MSD)

Упомянутое Вами произведение Кейджа «4’33’’» - вовсе никакая не шутка, а, наоборот, очень глубокое философское решение в духе дзен-буддизма...
По радикальности решения сравнить эту вещь можно, например, с «Чёрным квадратом» Малевича.
************************************************

Хм, если сравнение с Малевичем верно, то тогда Валерий Петрович прав:
поскольку "Черный квадрат" - это не живопись, то, стало быть, и «4’33’’» - не музыка.


НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 15:48:03 (MSD)

Прошу прощения, Валерий.
Неоконченное предложение нужно читать так:
Кстати, читали ли вы невыдуманную историю Василия Пригодича 'Нечто и ничто'?


антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 15:32:29 (MSD)

Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 05:34:22 (MSD)


Глубокоуважаемый Валерий Петрович!
Вот уж не ожидал от Вас столь обывательских суждений:

1. В конечном ведь итоге различие в понимании, например, терминов «додекафония», «серийная музыка» или атональная не так важно для слушателя. Для него все названное, в общем-то, не музыка.

Проведите простой эксперимент в 2-х частях:

1). Дайте простому отечественному обывателю прослушать следующие 2 примера:

a. Реквием Моцарта (1756-1791) («из Моцарта нам что-нибудь»)
b. любое сочинение Перотина Великого (XIII век)

2). Дайте простому не-западному обывателю прослушать следующие 2 примера:

a. Реквием Моцарта (1756-1791)
b. „Psappha” Ксенакиса (1922-2001)

В обоих случаях задайте адресатам вопрос: «что из прослушанных примеров больше похоже на музыку?»
Чтобы избавить Вас от лишней траты времени, отвечу Вам по результатам собственного жизненного опыта и общения с людьми:

В случае 1). ответ будет в пользу a., и явно не в пользу b..
В случае 2). – ровно наоборот.

Что касается случая 1). – это свидетельствует о полном изменении слухового восприятия музыкальной материи и представлений о «музыкальном», проделанным человеческим сознанием за «отчётный» период. Современное некультивированное европейское (в широком смысле) ухо считает «музыкальным» сравнительно короткий исторический промежуток (примерно 1600-1900 гг.), а всё остальное – это либо «ещё не музыка», либо «уже не музыка» (впрочем, и до 1900 г. не всякий дотягивает: для кого-то Вагнер или Мусоргский, умершие в начале 1880-х гг., – «уже не музыка»). Чем дальше отстоит музыка от обозначенных границ (вперёд после 1900 г. или назад от 1600 г.) – тем более подготовленный слух требуется, чтобы адекватно её воспринимать. Почему изменяющееся слуховое восприятие так и застряло у «неподготовленных» на 1900 г. – причин для этого много, а спекуляций (идеологических) на эту тему – ещё больше. И поэтому очень жалко, что вместо серьёзного изучения проблемы Вы, Валерий Петрович, вносите в них свою лепту.

Что касается случая 2). – то в естественном эксперименте подобного рода я участвовал лично, когда 3 года тому назад был на музыкальном фестивале в Киргизии: наш автобус объехал весь Иссык-Куль по периметру и концерты (из самой разной музыки: a). классической, b). традиционной, c). «авангардной») давались часто под открытым небом перед простыми киргизскими пастухами. Из вышеперечисленных мною видов музыки слушатели лучше всего реагировали на вариант b)., со значительным интересом – на вариант c)., и довольно вяло – на вариант a).. Потому что последнее – Бах, Моцарт, Бетховен и т.п. – это музыка, для их восприятия очень «условная», требующая многолетне культивируемого «европейского» аппарата слуховой и интеллектуальной рефлексии. В то время как остальные варианты – «фольклор» и «авангард» (во многом соприкасающийся с первым из них) – легче всего затрагивают их собственные архетипы восприятия.
Для сомневающихся – хрестоматийный пример из истории: Во 2-й половине 18-го века один турецкий дипломат, находящийся в Австрии, был приглашён в Айзенштадт к князю Эстергази на прослушивание новой симфонии Гайдна (под управлением автора). Перед началом оркестр долго настраивал инструменты, а затем заиграл. По окончании турка спросили, понравилось ли ему. В ответ он сказал, что самой хорошей была музыка в самом начале, а всё, что потом – было довольно скучно.

2. Конечно, можно написать серию из 12 полутонов, так чтобы ни одна нота в серии не повторялась не только по высоте, но и по длительности. Такое прокрустово ложе накладывал на серию Шенберг.

Всё, что Вы здесь пишете – к сожалению, неверно.
Что касается длительностей – это к Шёнбергу вообще не имеет никакого отношения, а является уже придумкой послевоенных авторов (Булез, Штокхаузен и т.п.) – да и только в отдельных их сочинениях. (Эти авторы, действительно, стали превращать сочинение музыки в технологию.) Ритмически Шёнберг сочинял свои мелодии как угодно, и у него полно мелодий, написанных едва ли не в ровных длительностях.
Насчёт повторения нот – здесь Вы просто не отличаете друг от друга понятие «мелодии» и «серии». Серия – это некая МОДЕЛЬ (модус), по которой мелодия развивается (она должна пройти все эти 12 тонов). Но один тон может при этом сколько угодно повторяться несколько раз подряд (он не может ВОЗВРАЩАТЬСЯ, пока вся серия не завершилась – но и тут бывает полно исключений).

3. Все это будет конструированием музыки. Ее технологической сборке по чертежам. Мне кажется - это смерть для нее. Да и не музыка это уже.

Если Вы достаточно владеете нотной грамотой (а судя по тому, что Вы сами писали партитуры – то вполне), посмотрите музыку Баха или Моцарта:
В первой же фуге из первого же тома «Хорошо темперированного клавира» Бах сочиняет тему так, чтобы в ней было ровно 14 нот – по суммарному числу отдельных букв своей фамилии, если „перевести“ их в цифры (B=2 + A=1 + C=3 + H=8 = 14); в своей опере «Волшебная флейта» Моцарт строит многие темы аналогичным образом, чтобы в результате получались масонские числовые символы (об этом написаны целые исследования); что касается композиторов Средневековья и Возрождения – то эти приёмы использовались ими в несравненно более сложных и изощрённых видах (всё, что я в этом смысле упомянул у Баха или Моцарта – это лишь «бледные копии с оригинала»; Шёнберг же – и особенно Веберн – явно стремились к воссозданию этой эстетики средствами нового музыкального языка).

Насчёт «музыки-немузыки» - см. выше (пункт 1.).

4. Знаете, как если бы некто установил писать речь так, чтобы ни одна фонема не повторялась в серии из, например, 30 фонем. То есть, в написании речи преследовался бы не смысл сказанного, тем более, не стиль, а вот это надуманное и ни к чему, кроме как к вымышленной игре, не обязывающее правило. Мы бы услышали набор булькающих звуков, но то бы не была человеческая речь. Так и с такой музыкой.

Почему Ваша аналогия неверна – я уже попытался объяснить в пункте 2..
Что же касается «смысла сказанного» (т.е. – музыкальной семантики) послушайте как-нибудь «Уцелевший из Варшавы» Шёнберга, Лирическую сюиту Берга или кантату Веберна «Свет очей» – а потом скажите мне, есть в этой музыке «смысл сказанного» или нет. (Лучше всего давать её для прослушивания тем, кто по счастью ещё не знает слова «додекафония», так часто сбивающего людей с толку. Именно поэтому я совершенно согласен с Вашим утверждением: «различие в понимании, например, терминов «додекафония», «серийная музыка» или атональная не так важно для слушателя»!)
Не будем также забывать, что понятия «музыкального смысла» в разные времена сильно отличались друг от друга (см., опять же, пункт 1.). Если Вы, «неподготовленный» слушатель, прослушаете несколько баховских кантат, то Вы не «услышите» в них ничего кроме красивой (хотя и не всегда!) музыки. А вместе с тем в эти произведения заложено большое количество музыкальных жестов, риторических символов и аллегорий, которые во времена их создания лежали на поверхности восприятия и необыкновенно расширяют «смысл» (message) этой музыки.


5. Как элемент в музыке – да, может быть. Как и пауза. Но если вы сделаете паузу единственным содержанием музыки (как в шутке Кейджа), то музыка исчезнет.

Упомянутое Вами произведение Кейджа «4’33’’» - вовсе никакая не шутка, а, наоборот, очень глубокое философское решение в духе дзен-буддизма, которым композитор серьёзно увлекался: «провокация» слушателя на восприятие «звуков», в результате которой получается продолжительное ОЖИДАНИЕ ЗВУКА, длящееся ровно 4’33’’ (для кого-то это – по времени пустяк, а для кого-то – целая вечность). По радикальности решения сравнить эту вещь можно, например, с «Чёрным квадратом» Малевича.

6. Мы уже с вами спорили (в статьях) о термине «мелодия». Что ею является, а что нет. Имеются некие интуитивные правила, по которым вот такой-то набор звуков есть мелодия, а вот другой - нет, вот такой – отличная мелодия, а такой – банальная и примитивная, хотя строго формально можно было бы определить мелодию как любую последовательность интонированных звуков. Но в мелодию «по-музыковедчески», в ее определение будут входить понятия завершенности, музыкальной мысли, логичности, внутренней структуры и пр. Они, в свою очередь, будут определяться через другие понятия и так конца краю не видно. <…> Есть психоанатомия уха, есть музыкальная интуиция. Это как в шахматной лекции Остапа. Он там сказал, что, допустим тот брюнет играет хорошо, а этот блондин – плохо. И никакие шахматные теории не смогут изменить этого положения.

Наверное, загадка того, почему мелодию нельзя раз и навсегда «определить», кроется в тех же причинах, что я изложил в пункте 1.. Насчёт психоанатомии слуха – я с Вами согласен. Но она неидентична ни исторически (во времени), ни геокультурно (в пространстве).
А все эти «музыковедческие определения» мелодии – по-моему, бред сивой кобылы (то более «интеллигентный», то «менее»).


НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 15:31:50 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 13:52:10 (MSD)

Если бы бессмертие существовало, оно было бы самым худшим изобретением Господа.

====================================

Это для 'усталых от жизни', Валерий. Но от радости общения с Господом устать нельзя. Можно устать только от безверия -- потому и устают.
Это еще один пункт, по которому мы радикально расходимся. Вы, конечно, мне не поверите, но вообще-то душа -- бессмертна.
Кстати, читали ли вы

Я вижу, по крайней мере, три человеческие позиции по отношению к философии, в т.ч. по отношению к вопросам бытия:
1. исключить всю целиком философию из своей жизни, читать Маринину, по возможности хорошо питаться и плодить детей, как того требует природа. Воспроизводство.
2. Стать адептом какого-нибудь учения и жить в соответствии с этим учением. Преимущество в том, что все проблемы за тебя решены, от тебя требуется лишь неукоснительное исполнение Устава. Своего рода жизнь в казарме.
3. быть любопытным к умозаключениям других, но находить собственные варианты решений, строить собственную философию по принципу: сколько людей, столько философий.

===============================

С этой постановкой вопроса спорить трудно.
Замечание первое. Не знаю, как в других учениях, но никто из последователей Православия не скажет, что 'все проблемы за тебя решены'. Наоборот, тогда-то только они и начинаются. Поверьте на слово. Слово 'православие' здесь существенно, потому что протестанты, например, считают по-другому (как раз примерно так, как вы говорите).
Другое замечание состоит в том, что у вас нет критерия выбора между различными 'учениями'. Точнее, этим 'критерием' является ваше личное мнение, основанное в значительной степени на ваших пристрастиях и предпочтениях. Поэтому и выбор пункта 3 совершенно естествен и вытекает из этого 'критерия' (отсутствия).
Поймите меня правильно. Я не имею никакого намерения утверждать, что ваш выбор плох или что-либо в этом духе. Ваш выбор вас удовлетворяет -- и замечательно. Просто если человек усомнится в этом, усомнится в справедливости собственных суждений/ощущений, что тогда делать?..


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 15:24:02 (MSD)

Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 01:34:44 (MSD)
К смерти готовиться невозможно.


Дорогой Михаил, чтобы презирать смерть, надо научиться разумно презирать жизнь. Это и есть подготовка к смерти.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 15:22:59 (MSD)

антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 01:46:48 (MSD)

Да, уважаемый Антон, думаю, наш с вами атеизм Господу больше по душе.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 15:21:33 (MSD)

Повторение пройденного
- Thursday, May 13, 2004 at 15:12:21 (MSD)

Ничто не ново под луной.


Random
- Thursday, May 13, 2004 at 15:15:44 (MSD)

Увaжaемaя Нaдеждa, спaсибo Вaм зa рaзъяснения пo экуменизму.

* * *

Anka, please check your e-mail


Повторение пройденного
- Thursday, May 13, 2004 at 15:12:21 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 13:52:10 (MSD)

А как я хотел бы встретить смерть? Однозначного ответа нет. Недурно бы во сне. Недурно бы в постели с любовницей.


Эту тему уже обсуждали в Гусь-буке в 2002 году.

"Считается, что есть 2 вида смерти, достойные мужчины - в бою с оружием в руках и от инфаркта в постели у любовницы".
Ulcus

"Настоящий гусар сапог не снимет ни в том, ни в другом случае!"
Бодя

"Ничто не сравнится со смертью с оружием в руках от инфаркта в бою с мужем любовницы в её постели".
Обыватель


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 13:52:10 (MSD)

Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 01:17:15 (MSD)
Правда, один местный материалист, кажется, доктор Пинский, объяснил мне, что на старости лет жить настолько опротивливает, что жить уже не хочется. Что ж, это объяснение. А вы как хотели бы встретить смерть, тов. Суси?

Глубоко копаете, Коммик))) Я хоть и не технарь, но имею представление об «усталости металла». К жизни и смерти это понятие имеет прямое отношение, так что доктор Пинский, безусловно, прав. И пример уважаемого Глинки – лучшая тому иллюстрация: «вдруг раздался слабый тёти Танин голос из уголка: "Типун тебе на язык".
Если бы бессмертие существовало, оно было бы самым худшим изобретением Господа.
По многим приметам я вижу, что помимо эпатажа, вас, Коммик, по-настоящему интересуют проблемы, относящиеся к категории вечных: в чем смысл жизни? Что есть смерть? Как прожить жизнь, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы?
Вот и Михаил подчеркивает непреходящую ценность философского осмысления бытия, утверждая довольно категорично, что к смерти готовиться невозможно, что готовиться можно к труду и обороне)))
Мне запомнилась одна-единственная сцена (ровным счетом ничего больше) из старого советского фильма: герой смотрит телепередачу, выступает какой-то светила, мудро глаголя, доходит до вопроса: так в чем смысл жизни?
Герой иронично замечает: неужели сейчас скажет? И выключает телевизор.
Не на все вопросы существуют ответы. По сравнению с древностью количество ответов возросло. Количество ответов с каждой сотней лет возрастает. До какого предела дойдет человечество в объяснении мира, трудно сказать. Для одних отсутствие знания – аргумент в пользу Бога. Для других – осознание незавершенного процесса познания, возможно, «бесконечно долгого».
Изюминка философских изысков в том, что все они суть версии, часто на равных противоречащие друг другу. В этом смысле, среди философов нет и быть не может бесспорных авторитетов. И в этом смысле категоричность Михаила не вполне уместна.
Я вижу, по крайней мере, три человеческие позиции по отношению к философии, в т.ч. по отношению к вопросам бытия:
1. исключить всю целиком философию из своей жизни, читать Маринину, по возможности хорошо питаться и плодить детей, как того требует природа. Воспроизводство.
2. Стать адептом какого-нибудь учения и жить в соответствии с этим учением. Преимущество в том, что все проблемы за тебя решены, от тебя требуется лишь неукоснительное исполнение Устава. Своего рода жизнь в казарме.
3. быть любопытным к умозаключениям других, но находить собственные варианты решений, строить собственную философию по принципу: сколько людей, столько философий.

Мне близок выбор под номером три. Мои ответы на вечные вопросы не могут, вероятно, удовлетворить других, что, как вы понимаете, меня ничуть не тревожит. Важно, чтобы мои ответы удовлетворяли меня. Так вот по моей философии смысл жизни состоит в реализации собственной индивидуальности, поскольку это рационально. Рациональность заключена в том, что, «найдя себя», вы достигаете в жизни большего духовного комфорта, занимаетесь тем, что приносит вам удовольствие. Сфера деятельности может быть, какой угодно, все зависит от вашей индивидуальности. Собственно, меня можно причислить к адептам идеи: познай самого себя.
А как я хотел бы встретить смерть? Однозначного ответа нет. Недурно бы во сне. Недурно бы в постели с любовницей. Что-то из этого ряда.



Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 13:45:58 (MSD)

Уважаемая Надежда!
Вы поместили ссылку на очень хороший сайт "Синай", откуда и я черпаю некоторые сведения. По-моему православные исследователи не столь категоричны в отрицании близкой связи между Ветхим и Новым Заветом.
Что касается переводов, толкований, то, по-моему мнению, в этом деле наворочали столько, что никто и уже никогда в этом не разберется. Что превращает любую дискуссию на эту тему в парад индивидуальных предпочтений.


НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 12:54:58 (MSD)

Замечание для Улкуса.
Уважаемый Улкус, вы все время противопоставляете Септуагинту масоретскому тексту: 'греческий перевод' 'оригиналу'. Между тем, совершенно нет уверенности в том, что масоретский текст имеет неоспоримые преимущества перед Септуагинтой. Я не утверждаю, что Септуагинта является идеальным переводом, но и противопоставлять в качестве аргумента масоретский текст не является корректным.
Во-первых, известно, что в четвертом веке до н.э. формируются (или в достаточной степени сформировались) две версии Ветхого Завета: вавилонская (легшая впоследствии в основу масоретского текста) и палестинская, ответвлением которой является египетская версия, которую и переводили 70 толковников. К такому выводу пришла современная библеистика -- см. Cross F. M. The text behind the text of the Hebrew Bible // Understanding the Dead Sea Scrolls. A Reader from the Biblical Archaeological Review. Ed. by H. Shanks. N.-Y., 1992. Вот рисунок из книги, иллюстрирующий сказанное на примере книги 'Исход' (взято с сайта 'Синай'):


Во-вторых, масоретский текст писался уже после Христа и поэтому нельзя исключить, что самые яркие ветхозаветные пророчества, касающиеся мессии-Христа могли быть сознательно искажены или сглажены (например, пророк Исаия говорит се, Дева во чреве приимет, а в масоретском тексте говорится не о Деве (девственнице), а о молодой женщине).

Иными словами, масоретский текст не является 'истиной в последней инстанции' и все случаи имеющихся разночтений нужно рассматривать с учетом этого обстоятельства.


НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 12:24:59 (MSD)

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 12:03:54 (MSD)

...по моему мнению Евангелия писались сразу на греческом языке. И писались уже в период христианский Но источником вдохновения являлся Ветхий Завет, переведенный на греческий в Александрии в III-II вв. до Р.Х., а потому греческий нельзя считать первоисточником.

========================================

Дорогой Валерий,
источником вдохновения Евангелий являлся не Ветхий Завет, а Христос, его смерть и воскресение. Думаю, правда, что это один из тех моментов, которые вы не воспримете, поскольку в воскресение Его вы не верите. Поэтому вы и будете искать источники где угодно - хоть в кумранских рукописях, хоть в Ветхом Завете.


НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 12:14:36 (MSD)

Random
- Thursday, May 13, 2004 at 02:51:37 (MSD)

Кстaти, пaрaллельный вoпрoс -- мoжет ктo oтветит: я никoгдa не мoг пoнять, чтo плoxoгo в экуменизме. Зa чтo A. Меня пoкoйнoгo тaк не любят.

Тo есть, aтеизм, кoнечнo, лучше, нo если не принимaть этoгo вo внимaние, кaкoй смысл делить xристиaн нa белыx, крaсныx, синиx и в желтую крaпинку?
Зaчем еще oднo рaзделение пo принципу свoй/чужoй?
Рaзве этo не прoтивoречит сaмoму дуxу xристиaнствa, o кoтoрoм тaк мнoгo гoвoрят бoльшевики?

===========================

Покойного о. Александра Меня уважают и любят. Что не исключает критики его взглядов, которую вы, вероятно, отождествляете с нелюбовью к о. Александру.
Он сделал очень много, достойного уважения и самой высокой оценки.
Критикуют его за другое.

Что касается экуменизма, то нужно уточнять, что имеется в виду под этим термином. Первоначально он означал диалог, взаимодействие, сотрудничество между различными ветвями христианства: между православием, католичеством и различными протестантскими конфессиями. И против такого толкования серьезных возражений нет и Русская Православная Церковь является членом экуменической организации -- Всемирного Совета Церквей.

Однако в последнее время термин 'экуменизм' приобрел расширенное толкование, под ним стали понимать как сотрудничество и различные совместные действия (молитвы) уже и с нехристианскими религииями, так и -- что явлется принципиальной особенностью этого расширенного толкования -- убеждение в том, что все религии ведут к одной цели, к спасению. С такой точкой зрения христианство не может согласиться ни при каких условиях. Ибо если есть другой, нехристианский путь спасения, то Христу незачем было приходить, и Жертва его была не нужна. А это означает и ненужность христианства, поскольку без Жертвы христианства нет.
Так вот у о. Александра имеются утверждения именно подобного 'экуменического' характера, утверждения, которые слышать из уст православного священника по меньшей мере странно. Вот за эти взгляды его и критикуют.


К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 12:11:45 (MSD)

Суси
Но источником вдохновения являлся Ветхий Завет, переведенный на греческий в Александрии в III-II вв. до Р.Х., а потому греческий нельзя считать первоисточником.

==================================
Понял Вашу мысль, но она спорна. Когда пишешь по-английски, например, то не переводишь с русского, а прямо кладёшь на бумагу английские слова и идиомы. Так, скорее всего, и делали образованные евангелисты.




К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 12:06:14 (MSD)

Анка
думаю, Вам стОит со всей серьезностью относиться к постингам Улькуса: он детально знаком с библейскими текстами, и его иврит - бесподобен.

===============================================
Дорогая Анечка, по поводу иврита сдаюсь сразу. По поводу знакомства с библейскими текстами - что даёт Вам основания делать такой вывод? Что Вы можете, например, сказать по поводу его знания Нового Завета? Выше ли оно нуля? А ведь по этому поводу сей гражданин позволяет себе спорить и неизменно садится в лужу. Сегодня - уже третий раз.
Если Вы имеете какое-то влияние на Вашего соотечественника, посоветуйте ему не позорить свой народ грубостью и развязной манерой ведения дискуссии на религиозные темы.

Стас Ионов
поскольку границы Вселенной ограничены видимым горизонтом

==========================================================
Дорогой Стас Ионов.
Ответов на Ваши вопросы никто не знает. Но явное нарушение в Вашей логике позволю себе указать. Если границы вселенной (как Вы считаете) ограничены, да ещё и видимым горизонтом, то не ограничены ли и Ваши знания? А Вы хотите ограничить Создателя Вселенной рамками Ваших сегодняшних знаний и втиснуть Его в существующие сегодня очень рискованные теории. Думаю, это неосмотрительно. И нелогично.

Не употребляйте, пожалуйста, грубых слов в дискуссии на научные темы.

У меня к Вам, как любителю автомобилей, действительно серьёзный вопрос. Зачем существует переключение подвесок с комфортабельой на спортивные? По-моему, только тряска увеличивается, а кайфа - никакого.

Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 11:48:42 (MSD)

=================================================
Валерий, я писал про Новый Завет и только. Для Евангелий греческий является первоисточником - верно. Были ли найдены отрывки из Евангелий в Кумране? Насколько я знаю - нет. У Вас другие сведения?
Всё тут постижимо даже среднему уму вроде моего.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 12:03:54 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 04:22:57 (MSD)
Я бы поверил, но все авторитеты говорят, что Евангелия писались сразу на греческом языке. И писались уже в период христианский. Поэтому греческий и является первоисточником.

Чтобы не было недоразумений, Константин Михайлович, поясню: и по моему мнению Евангелия писались сразу на греческом языке. И писались уже в период христианский Но источником вдохновения являлся Ветхий Завет, переведенный на греческий в Александрии в III-II вв. до Р.Х., а потому греческий нельзя считать первоисточником.


+++
- Thursday, May 13, 2004 at 11:48:44 (MSD)

Бодя
США - Thursday, May 13, 2004 at 01:06:26 (MSD)

Бодя, доносилось, что Вы не столько мирный, сколько умный человек. Ошибочка вышла, значит. Учитесь читать постинг.

Спор Горбатова с Рубенчиком, параллельно ликбезу Vlad’a и житию М.И. Цветаевой, в литературную плоскость перевести давно нужно. Примерно в год рождения Якова (1929?) В.В. Маяковский «Клопа» репетировал с Родченко и Шостаковичем. Маяковский жестко сказал, что ему нужна музыка пожарных оркестров. Из этого вышел потом весь Шостакович, в том числе дирижируемый Мравинским. Как Рубенчик на это посмотрит?

Совершенно больная мысль о возвращении еще одного русского поэта в Россию Сталиным. Полусумасшедшего Куприна хватило, а после его триумфального приезда применялась другая тактика.


Суси
- Thursday, May 13, 2004 at 11:48:42 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 04:22:57 (MSD)
Я бы поверил, но все авторитеты говорят, что Евангелия писались сразу на греческом языке. И писались уже в период христианский. Поэтому греческий и является первоисточником.


Константин Михайлович!? Уму непостижимо!!!
В 1952-1956 годах поиски и археологические раскопки в привели к открытию новых пещер в Иудейской пустыне, содержавших рукописи, как в Кумране, так и в других местах. Всего в районе Кумрана было обнаружено 11 пещер, в которых было найдено более 10 хорошо сохранившихся свитков, а также около 25 тысяч фрагментарных обрывков, многие из которых не превышают по размеру почтовую марку. Из этих обрывков удалось путем сложного анализа и сопоставления выделить около 900 фрагментов древних текстов. Рукописи написаны преимущественно на древнееврейском и арамейском языках, и лишь немногие - по-гречески.
Уникальность найденных свитков заключается, прежде всего, в их древности. Датировка производилась двумя методами: палеографическим и радиоуглеродным. Первый метод, основанный на особенностях написания шрифта текста в разные исторические эпохи, позволил определить, что возраст рукописей лежит в промежутке с 250 г. до Р.Х. до третьей четверти I века по Р.Х. Радиоуглеродный анализ подтвердил эту датировку.
Таким образом, благодаря анализу кумранских рукописей подтвердилась авторитетность и древность того текста Ветхого Завета, которым в греческом переводе на протяжении двух тысячелетий пользовалась и продолжает пользоваться Православная Церковь.
Наконец, исследования кумранских рукописей имеют значение для закрепления церковной святоотеческой традиции толкования Ветхого Завета, основанной на использовании не еврейского, а греческого текста Ветхого Завета - перевода, сделанного в Александрии в III-II вв. до Р.Х. 70-ю толкователями и их преемниками, и поэтому получившему название Септуагинты, или перевода Семидесяти.

Вопрос о сроках перевода Ветхого Завета на греческий, вообще, не стоит.


Анка
- Thursday, May 13, 2004 at 10:50:17 (MSD)

Приношу извинения за орфографические и пунктуационные опечатки.


Анка
- Thursday, May 13, 2004 at 10:45:36 (MSD)

Уважаемый К.М.Глинка,

думаю, Вам стОит со всей серьезностью относиться к постингам Улькуса: он детально знаком с библейскими текстами, и его иврит - бесподобен. И едва ли бы Вам удалось словить его на некомпетентности (лжи) в ивритских текстах. Если - в целях конструктивного спора с Улькусом на равных Вы захотите освоить иврит, - готова Вам посодействовать (выслать пособия и пр.).

Несмотря на то, что уважаемый Бодя явно вознамерился сделать головокружительную карьеру на форуме: из личного дезинсектора-нравственника Димы - прямо в отдел кадров. Вам не чужда, однако, амбициозность, смиренный Бодя. Думаю, для начала Вам не помешало бы усовершенствоваться в ловле насекомых, а то от Димы-то Вы, в общем и целом, научились мух отгонять, а вот у других - не всегда удается. К примеру, рекомендую поползать вокруг Коммика: он вчера трогательную чушь сморозил, а Вы, глядя на Диму с открытым ртом, добычу упустили. А вообще-то, давненько Вы с другом Коммиком фашистами друг дружку не обзывали (ж не помню, кто кого). Вот тогда Вы точно, Бодя, были в центре внимания. Что называется, душа общества.


Ulcus
- Thursday, May 13, 2004 at 10:41:06 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 05:46:17 (MSD)

Последний раз:

1) На каком языке произносилась проповедь Вам неизвестно, известно лишь(с высокой долей вероятности) на каком записывались евангелия.
2) Мне, как и другим семитоговорящим семитам идиома понятна даже в переводе - из за её первойсточника. Так же она была понятна и внимающим Иисусу семитам. С несемитами приходится проводить специальное занятие для объяснения означенной идиомы.
3) Желаете сравнивать греческое с греческим - Вам в третий раз предлагают привести аналог идиомы на греческом в дохристианский период. На греческом к этому времени было написано огромное количество литературы, Вам, вероятно, без труда удастся её найти. Найдете - приходите, сравним даты написания.
Все остальное - пустое надувание щек и трескотня.


НДЗ
- Thursday, May 13, 2004 at 10:40:45 (MSD)

Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 00:45:53 (MSD)

Вполне верно. Но при правильном понимании "подготовки", которая заключается именно в прожитии жизни, как бы она не сложилась. Жизнь индивидуума - случайное проявление воли
и цель жизни избыть это проявление, развязать этот случайный узел, и добровольно отвергнуть волю к жизни. В этом заключается великий урок бытия, который все религии с большим или меньшим успехом пытаются преподать своей пастве.

=========================================

Не стоит обобщать, Михаил. То, о чем вы сказали -- добровольно отвергнуть волю к жизни -- скорее характерно для индийских религиозных воззрений.
А вот христианство готовит человека не к собственно смерти, а к вечной жизни. Правда, при этом первостепенное значение имеет то, как, в каком состоянии человек подойдет к смерти. Однако главное состоит в том, что смерть -- это переход, а совсем не конец.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 09:10:02 (MSD)

Стас Ионов

Как же тогда придется Богу общаться с подчиненными?


А мы - не подчиненные, а дети. Правда, дети взрослые. А общается (в основном) - через Книгу. А с кем-то и не общается - ведь не начальник же, в самом деле. Сами общаться не захотите - на ковер невызовут.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 08:55:14 (MSD)

Стас Ионов
Но не в этом цимес!
Вопрос стоит шире:


Я думал Вы просто Глинку месмеризируете (что могу только поприветствовать), однако, похоже, Вы всерьез. Ну тут Матрос уже говорил о том, что поскольку вся Вселенная - Его творение, то он и присутствует везде, хотя бы и опосредованно. Как присутствует художник, даже и живший 500 летназад, на выставке своих картин. А так мне вспомнилось, как наш с вами завкафедрой теормеханики Борис Рауженбах высмеивал районных лекторов об-ва Знание - "Космонавты в небо слетали и никакого бога там не видели". Из уст заместителя Королева звучало забавно.

Про другие разумные миры - раз их в Торе (или Ветхом Завете, как ее упорно кроет Матрос) не прописано - так их и нет вообще. Одни мы, как ни жаль.

Тем не менее божие присутствие на Земле имеет место быть и называется - Шехина. Место настоящего пребывания - Иерусалим, в Храме Гроба Господня можно видеть на православную Пасху. Предположительно, Шехина появляется в местах с повышенной концентрацией евреев.


Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 08:50:15 (MSD)

Д. Горбатов at 07:06: я так и не понял, как мне вести себя с Я. Рубенчиком. Посоветовав мне отказаться от терминологических споров в гостевой книге, Вы ничего нового мне не сказали: ведь я сам первый предложил это ... Непонятно мне другое. Вы предоставляете трибуну человеку, который возомнил себя большим знатоком музыкальной терминологии;

Дорогой Дмитрий, совет очевидный. Вы знаете, что в Гайд парке каждый может встать на какой-нибудь ящик (трибуну) и говорить все, что ему заблагорассудится (кроме оскорблений королевских особ).
Никто специально там трибуну никому не предоставляет. Или, что то же самое, предоставляет всем.
Ваше дело, проходя в это время по парку, вступить с лектором в спор, сбивать его репликами, уточнениями и поучениями, потом самому влезть и обрушить на первого докладчика всю мощь баллистических ударов систематики и синтагматики. Или пройти мимо, усмехаясь и насвистывая. Вы – становитесь на трибуну. Хотя могли бы просвистеть мимо.


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 08:41:33 (MSD)

Сергей,

Даже если Шкловский и прав (то есть случайно угадал ответ), то даже это не снимает вопроса. Ведь наше человечество (за исключением Коммика, конечно) может в принципе достигнуть небывалого прогресса и расселиться по дальним закоулкам мироздания.

Как же тогда придется Богу общаться с подчиненными? Не возникнут ли проблемы с причинно следственной связью, или, наоборот, с концепцией всемогущества?

Обратите внимание, что гипотеза Шкловского не намного более обоснована чем гипотеза о божественном начале.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 08:39:42 (MSD)

Random
Перевoд прoшел следующие стaдии: Язык Бoжий (пo Виктoру и В. Ивaнoву -- именнo этo oригинaл) -> древнееврейский


Не знаю, как по Иванову, у меня стадий меньше.


Bird Watcher
- Thursday, May 13, 2004 at 08:33:34 (MSD)

Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 07:05:31 (MSD)
Искажённо и предвзято отражая и без того похабную реальность, он невольно создаёт новую — ещё хуже нынешней!


Уважаемый Дима, интересная мысль. Тем не менее... Мне всегда казалось, что данный конкретный социум -- продукт коллективного бессознательного составляющих его субъектов ("Я вам не какой-нибудь субъект." -- Эраст Гарин). И чем бессознательнее это бессознательное, тем более удручающи условия существования этого социума. В принципе, для создания нормальной жизни в стране необходимо и достаточно, чтобы правящая элита правильно отражала и выражала интересы большинства населения этой страны (для чего необходим соответствующий уровень электората). Если это есть, никакие «торчилины» ничего не изменят. Если этого нет...


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 08:32:47 (MSD)

Random at 08:04:08 (MSD)
Тo, чтo читaют прaвoслaвные теoсoфы -- этo не первoистoчник.


Извините, Ренди,

Но не в этом цимес!

Вопрос стоит шире: если Бог писал на древнееврейском (латинском или славянском – сделайте выбор сами), то использовал ли он этот же язык в других галактиках. А если нет, что тоже вполне допустимо, то имеют ли другие Торы-Библии-Кораны идентичное содержание?

Если имеют, то это было бы лучшим доказательством существования Бога, в особенности если бы момент появления соответствующих писаний противоречил причинно-следственной связи (расстояние деленное на скорость света, и.т.д.)

В этом случае пришлось бы пересмотреть весь фундамент современной науки. Поэтому я с нетерпением жду ответа главного специалиста по боговедению.


Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 08:21:00 (MSD)

К Стасу Ионову

А подданые могут теоретически оказаться в любом месте данной территории.

Боговеды теоритезируют, и вы тоже вослед за ними. Теоритезируете. Так они и жили.

Кстати, Шкловский считал, что жизнь -- совершенно уникальная штука, и теоретически вполне возможно, что кроме как на Земле, ее больше нигде не уродилось.

Уж такие дела...


Сабирджан
- Thursday, May 13, 2004 at 08:15:59 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 00:14:36 (MSD)

Подведём итоги

Дискуссия о первой фразе из Евангелия от Иоанна затихла и я позволю себе подвести итоги.


Дорогой К.М.Глинка!

Дискуссия затухла, огонь погас, так и не осветив того, что вы имели в виду, когда зажгли его своим замечанием

К.М.Глинка
- Monday, May 10, 2004 at 07:38:09 (MSD)

А может, в порядке эксперимента, прежде, чем спорить, открыть, да и прочесть:
"Въ началъ было Слово...", да и задуматься: почему это вдруг "Слово" с большой буквы.


Так почему это вдруг "Слово" с большой буквы, как и все другие слова в том евангелии от начала и до конца? Какой в этом сакральный смысл?


Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 08:12:53 (MSD)

"Hummer" это вообще отдельная песня

Мда, этой "песни" теперь и в Москве часто встречается. На узких улочках... Но не умора, особливо когда этот гад с кем-то встречным разъехаться не может, а ты за ним стоишь...

Кстати, "проклятыми коммунистами" много подобного класса машин выпускалось. Мазы, Кразы, Зилы...

Такие дела.


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 08:12:41 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, May 13, 2004 at 08:03:33 (MSD)
Не могу себе представить нашего губернатора с папихоской и верхом на мерсе


Для него, так и быть, можно сделать исключение.

Но его жена бы выглядела очень импозантно в BMW645 конвертыбл.


MAC
- Thursday, May 13, 2004 at 08:07:41 (MSD)

"Hummer" это вообще отдельная песня: комплексом неполноценности тут не обойдешся. Хотя нынешний губернатор солнечного штата в нем хорошо смотрелся. А нынче вce jewish orthodontists на них с лексусов пересели - умора.



Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 08:04:23 (MSD)

Random at 07:50:08 (MSD)
Я думaю, чтo Вaм здесь oбъяснят, чтo Всеприсутствующий -- вне прoстрaнствa и времени, и вooбще...


Дорогой Рэнди,

Я не сомневаюсь, что объяснят. Мне просто интересно посмотреть как оне теперь крутиться сызволят -- с техническим образованием, все-таки, говорят. Да и естесственников поучают: те, кто в бога не верят, логикой, мол, ущербные...

Цирк, короче. А сейчас на арене -- клоуны.


Random
- Thursday, May 13, 2004 at 08:04:08 (MSD)

Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 07:29:15 (MSD)

Уважаемые Глинка!
Вы тут чиста-канкретна заняли логово главного религиозного пахана – Вам все известно из первоисточников


Извините, Стaс, еще oднo зaмечaние.

Тo, чтo читaют прaвoслaвные теoсoфы -- этo не первoистoчник. В этo, кaк минимум, перевoд третьегo пoрядкa. Перевoд прoшел следующие стaдии: Язык Бoжий (пo Виктoру и В. Ивaнoву -- именнo этo oригинaл) -> древнееврейский -> греческий -> церкoвнo-слaвянский. И без мaлейшей пoтери инфoрмaциoннoгo сoдержaния.


Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, May 13, 2004 at 08:03:33 (MSD)

Стас Ионов, Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 07:55:58 (MSD)
==== ======== = ==================

Не могу себе представить нашего губернатора с папихоской и верхом на мерсе. Только с гаваной-клаб в зубах и на Хаммере.


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 07:55:58 (MSD)

Elena
- Thursday, May 13, 2004 at 07:41:44 (MSD)


А че, меня тоже тошнит от вида Сабёрбанов и Хаммеров. По-моему это от отсутствия вкуса и от комплекса неполноценности -- раз уж водить не умею, то куплю себе танк, пущай мелкота разбегается.

За те же деньги можно купить заметно лучшие (IMHO) автомобили.


Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 07:54:08 (MSD)

К Михаилу

Ну не в моде у них "Кто виноват?". И "Что делать?" они ни у кого не спрашивают.

Ничего. Скоро (по историческим меркам, конечно) научатся. Те, кто в живых останутся, конечно. А остальным -- царствие небесное, как нищим духом.

И первейшее дело всех народов мира -- всемерно им в этом помочь.

-----------------------
К Коммику

самые возвышенные, нежные, чувствительные, беззащитные и ранимые существа предпочитают Toyota Tercel, 1993 года.

Видишь, какая у тебя жена. Цени.

Такие дела.


MAC
- Thursday, May 13, 2004 at 07:51:39 (MSD)

Лена,

"качество", к сожалению, не улучшается. Количество, правда, остается почти неизменным (что радует)




Random
- Thursday, May 13, 2004 at 07:50:08 (MSD)

Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 07:29:15 (MSD)


Увaжaемый Стaс,

Я думaю, чтo Вaм здесь oбъяснят, чтo Всеприсутствующий -- вне прoстрaнствa и времени, и вooбще Oн (Oнa? Oнo? Кaк oпределить пoл ребенкa?) -- этo чистo инфoрмaциoннoе пoнятие (пoмните -- Слoвo былo Бoгoм), нo без укaзaния нoсителя инфoрмaции и спoсoбoв ее чтения. Тaкже без укaзaния меxaнизмoв нaкoпления этoй инфoрмaции (кaзaлoсь бы, 2-й зaкoн термoдинaмики был бы недoвoлен).

В принципе, storage technology дoстиглa сейчaс тaкoгo урoвня, чтo Вы смoжете при желaнии зaгрузить "Слoвo, кoтoрoе былo бoгoм" нa Hard-drive Вaшегo laptop'a и вoспрoизвести все снaчaлa в oблюбoвaннoм Вaми oтдaленнoм угoлке Вселеннoй.


Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 07:45:01 (MSD)

Коммик
- Wednesday, May 12, 2004 at 22:55:03 (MSD)
Стас Ионов уверен, что он никогда не умрет и даже что никогда не будет он сидеть в памперсах в кресле на колесах, бессмысленно тряся головой -- он же представитель высшей расы!


Партаегеноссе Комиик,

У Вас появились навязчивые идеи, которые почему-то ассоциируются с моим именем. Уверяю Вас, “Стас Ионов” твердо знает что он наверняка умрет в обозримом будущем, но смерти “он” не очень боится.

Кроме того, я должен с сожалением признать что мы оба -- и Вы и я -- принадлежим к одной расе – человеческой.


Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, May 13, 2004 at 07:44:13 (MSD)

Стас Ионов, Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 07:29:15 (MSD)
Уважаемые Глинка! Вы тут чиста-канкретна заняли логово главного религиозного пахана – Вам все известно из первоисточников...

== ======= = ============ =

Действительно, главный аргумент г.Глинки: "вы не читали священных текстов!". После таких слов неудобно признаваться, что прочли, ознакомились, так сказать, всё равно не поверит. Навалился этот Глинка всей своей тяжестью неофита. И Толстого упоминать не велит, потому чта толстовские тексты идут вразрез с его прилюдными плясками и пением. Может он и не православный вовсе, а, наоборот, из секты скакунов каких-нибудь?


Elena
- Thursday, May 13, 2004 at 07:41:44 (MSD)

Привет, МАС, как дела, улучшается ли качество больных?
Насчет SUV – улицы американских городов наводят Вас на правильную мысль. Но – как всегда – только гусь-бука дает окончательный ответ : самые возвышенные, нежные, чувствительные, беззащитные и ранимые существа предпочитают Toyota Tercel, 1993 года.


Random
- Thursday, May 13, 2004 at 07:34:16 (MSD)

******
Boston, MA - Thursday, May 13, 2004 at 05:42:39 (MSD)

Уважаемый Random
Большое спасибо за "наводку" на очень любопытную область. Из того что удалось посмотреть, понятно что "меметика" -некая искусственная культурологическая конструкция, не претендующая , на построение модели индивидуального сознания , но может быть очень интересна как попытка культурно-исторического анализа сознания.


Увaжaемaя Astorisks,

Я бы сфoрмулирoвaл тaк: меметикa стaвит себе зaдaчу (чтo не рaвнoсильнo успешнoму выпoлнению этoй зaдaчи) oписaния кoмпoнентoв сoзнaния, именуемыx мемaми, иx (мемoв) oбрaзoвaние и рaспрoстрaнение. Oтнoшение между мемaми и сoзнaнием в целoм срaвнимo
oтнoшению между генaми и oргaнизмoм в целoм (пoнятнo, чтo этo лишь aнaлoгия).

Вернее дaже тaк (пo "урoвням"):

мем --> индивидуaльнoе сoзнaние --> "oбщественнoе сoзнaние"

ген --> oргaнизм --> пoпуляция

Если Вaм зaxoчется кoпнуть глубже, нaстoятельнo рекoмендую книгу Susan Blackmore, кoтoрую я упoминaл. С мoей т.з., oнa прoникaет дoстaтoчнo глубoкo в суть предметa, нo читaется исключительнo легкo.


MAC
- Thursday, May 13, 2004 at 07:33:08 (MSD)

Не знаю как насчет "трансмиссии", но по моим скромным наблюдениям, чем больше SUV тем более disgusting character сидит внутри. Исключения редки. По степени отвратительности, владельцев огромных "джипов" превосходят лишь владельцы "пенисозаменителей": корветов, вайперов и "topless" ягуаров.




Стас Ионов
Тыквинск, Калифорния - Thursday, May 13, 2004 at 07:29:15 (MSD)

Уважаемые Глинка!

Вы тут чиста-канкретна заняли логово главного религиозного пахана – Вам все известно из первоисточников, Вам ответы на все вопросы очевидны, и Вы всех, как рентген, насквозь видите. Поэтому у меня к Вам есть нижайшая просьба: не могли бы Вы мне разъяснить следующий парадокс, или скорее помочь мне в устранении моего непонимания? Ведь Бог создал не только Землю, но еще Солнце, окружающую Галактику и всю остальную Вселенную, правда? Если так, то почему он поставил своего человека – Адама с чадами, домочадцами и пр. родственниками на Землю, а не куда-то еще? Ведь Земля-то всего лишь замухрышная планета на задворках замухрышной галактики.

Или его люди есть и в других местах? И если так, то их Тора, Библия и Евангелие тоже написаны на иврите, греческом, латыне и старославянском?

И еще, когда он посылал советы нашему Моисею, он и остальным Мойшам посылал, или то были отдельные миссии?

Ну и напоследок, мне интересно понять, как проискодит общение Всеприсущего с его поддаными. Вопрос этот непростой, поскольку границы Вселенной ограничены видимым горизонтом, т.е. расстоянием, которое может пройти световой луч с момента Большого Взрыва. А подданые могут теоретически оказаться в любом месте данной территории. Не нарушается ли при этом приченно следственная связь, которую подметил хитрый еврей Эйнштейн? Ведь если Господь может общаться со всеми поддаными одновременно, то информация должна передаваться быстрее чем со скоростью света. (Конечно задокументированы примеры квантовой телепортации, но последняя, как известно, не может передавать информацию и, поэтому, не нарушает причинно-следственные связи.)

Заранее благодарен.

Стас Ионов.


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 07:14:38 (MSD)

Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 07:06:16 (MSD)
И я по-прежнему очень жду этого совета — ибо мне не стыдно признаться в том, что мне банально не хватает в этой ситуации жизненного опыта.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Дима, что за херня! На протяжении десятков постов хватало, и вдруг перестало хватать.


Гулико Махнадзе
- Thursday, May 13, 2004 at 07:14:08 (MSD)

Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, May 13, 2004 at 06:59:48 (MSD)

Если набрать в Йяхе "Pyat Vetsherov" или "Файф ивнингс", выпадет куча линков, из которых можно узнать, что фильм с английискими субтитрами в каталогах блокбастеров существует. И что томик пьес Володина (среди которых есть и обсуждаемая) был изданы на английском языке в 1966 году в Миннесоте, за двадцать с лишним лет до выхода фильма.


А у алжирского бея — большая шишка. Под самым, даже неудобно сказать, носом.


Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 07:06:16 (MSD)

Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 05:34:22 (MSD)


Валерий Петрович,

всё это хорошо — спасибо! Но я так и не понял, как мне вести себя с Я. Рубенчиком. Посоветовав мне отказаться от терминологических споров в гостевой книге, Вы ничего нового мне не сказали: ведь я сам первый предложил это сделать — и здесь Ваш совет мне не нужен (не потому, что я его не уважаю, а потому, что это и так понятно любому здравомыслящему читателю).

Непонятно мне другое. Вы предоставляете трибуну человеку, который возомнил себя большим знатоком музыкальной терминологии; человеку, для которого его субъективные музыкальные вкусы являются критерием истины. Стоит ему мягко указать на ошибки — он взвивается, переходя на «пограничную» лексику, в том числе по отношению к уважаемым мною профессионалам. Стоит его укорить за это — он вкладывает в уста оппонента мысли, которых тот никогда не высказывал. Стоит ему привести реквизиты текстов, доказывающих это, — он говорит, что всё это враньё. Стоит предложить ему перевести дискуссию в приватный формат — он заявляет, что тем самым оппонент признаёт своё поражение. Стоит сказать ему что-либо, задевающее его самомнение, — оппонент внезапно оказывается участником заговора по незаконному изъятию какой-то его статьи. Стоит после всего этого обратиться к Вам — он тут же выдаёт шквал извинений, причём извиняясь почему-то за то, в чём его никто никогда и не думал обвинять.

Итак, я не спрашиваю о том, вести ли мне здесь терминологические споры о тонкостях додекафонии у разных авторов «нововенской школы»: даже если меня будут умолять — я всё равно делать этого здесь не буду (всякому сумасшествию есть граница). Я повторяю свой вопрос: как мне вести себя конкретно с Я. Рубенчиком — с его пассионарно-харизматичной неадекватностью данному форуму вообще и мне лично? Я с такой «харизмою» уже самостоятельно справиться не могу — именно потому мне и нужен Ваш совет. Не просто как равноправного участника дискуссии, а как хозяина форума.

И я по-прежнему очень жду этого совета — ибо мне не стыдно признаться в том, что мне банально не хватает в этой ситуации жизненного опыта. Который в избытке имеется у Вас.


Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 07:05:31 (MSD)

Bird Watcher
- Thursday, May 13, 2004 at 03:30:38 (MSD)

Уважаемый Дима, почему именно из-за «торчилиных»? По-моему, он просто отражает реальность; пусть криво, косо — но он её не создаёт.


Искажённо и предвзято отражая и без того похабную реальность, он невольно создаёт новую — ещё хуже нынешней!


Д.Ч.
ММнСФР, - Thursday, May 13, 2004 at 06:59:48 (MSD)

Если набрать в Йяхе "Pyat Vetsherov" или "Файф ивнингс", выпадет куча линков, из которых можно узнать, что фильм с английискими субтитрами в каталогах блокбастеров существует. И что томик пьес Володина (среди которых есть и обсуждаемая) был изданы на английском языке в 1966 году в Миннесоте, за двадцать с лишним лет до выхода фильма.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 06:57:39 (MSD)


Анка
- Wednesday, May 12, 2004 at 20:47:15 (MSD)
— Но я не помню, чтобы Дима когда-либо свои ошибки признавал.

Суси
- Wednesday, May 12, 2004 at 21:05:22 (MSD)
— Уважаемая Анка, в споре о Вышинском Дима признал свою ошибку. Свидетельствую.

антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 01:23:16 (MSD)
— А также – в споре о додекафонии. Подтверждаю!


И в споре о правописании НЕ. Зуб даю.


MAC
- Thursday, May 13, 2004 at 06:57:03 (MSD)

Коммик:

Насчет "склероза" ты правильно догадался: именно Alzheimer(и несколько схожих с "ним", более редких болезней)

Ничего "специфически американского" в этом недуге (Alzheimer) нет.

Само понятие "склероз" - патанатомическое.

Клиника может быть разная, в зависимости от того где "склероз" обосновался: например при "атеросклерозе" сосудов головного мозга (массивном) клиника может быть схожей с Alzheimer-ом.

T.e. при наличии атеросклеротических бляшек в коронарных сосудах - ИБС, сонных артериях -инсульт, подвздошных артериях и ниже - импотенция, и т.д.

При "рассеяном склерозе",God forbid, бляшки (не атеросклеротического характера) "рассеяны" по всей нервной системе: симптоматика в зависимости от локализации.





Elena
- Thursday, May 13, 2004 at 06:56:35 (MSD)

Коммик,
Са-ша, не грустите. Обзываться плохо. Я даже 18-летним не разрешаю. Не чувствовать границы между собственной шуткой и фашисткой ненавистью – вредно для здоровья. Если Вам – как герою (вот опять забыли про таблетку) - безразлично свое здоровье, то нам оно не безразлично (так, Валерий Петрович?). Отвечать про опросы общественного мнения пока не буду, чтобы не принижать Ваш интеллект, Вы способны сами быстро найти ответ.


Victor
- Thursday, May 13, 2004 at 06:53:40 (MSD)

Коммик
Даже сейчас около половины опрошенных американских УБЛЮДКОВ оправдывают эту войну!


Но все таки большая половина опрошенных американских УБЛЮДКОВ не оправдывает.

Д. Горбатов
что ради возвращения на Родину готов совершить любое преступление, вплоть до теракта, — лишь бы прекратился абсурд его эмиграции.

Берите выше - вплоть до предательства.

(Вам этого, увы, не понять.)
Да, время нонче не то - взял билет на самолет - и дома.

Исключения из этого правила — ещё красноречивее. Мандельштам был арестован, уже будучи автором стихотворения про «кремлёвского горца».
А Мейерхольд?

Наивная, говорите, у меня версия? Может быть… А ведь Коба всё-таки вернул Цветаеву в Россию — и, в итоге, России!
А вернее сказать - убил ее. Арестом мужа, дочери, сестры; угрозой ареста сына. А так бы, возможно, вернулась, после Сталина. Да и никаких особо творческих достижений в последнем российском периоде у нее не было.



Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 06:52:21 (MSD)

Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 05:29:23 (MSD)
Несколько да. Не припомню что-то, чтобы американцы в чем-нибудь когда-нибудь винили себя.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ну не в моде у них "Кто виноват?". И "Что делать?" они ни у кого не спрашивают.


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 06:48:43 (MSD)

Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 05:02:50 (MSD)
Но с другой стороны, чего же еще ждать-то от свиней? Тем более, что "джип Expedition" много бензина жрет...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А не фиг. Правда трансмиссия у него неплохая. Но всё равно.


Модератор
- Thursday, May 13, 2004 at 06:37:11 (MSD)

Третья часть Гусь Буки за май 2004 (603 Кб) - в архиве.


пересмешкин
- Thursday, May 13, 2004 at 06:31:25 (MSD)

Д. Горбатов, - May 12, 2004 at 15:40:40: Мне вдруг пришла в голову абсурдная мысль...
Пурист, - May 12, 2004 at 15:41:41: У меня есть на этот счёт парадоксальная идея...

== = = ========== = ============

Из характеристики

Не состоял.
Не привлекался.
На вид простой интеллигент.
Непризнан (сколько ни старался).
Абсурдных парадоксов кент.


Коммиков Подпевала No.2
- Thursday, May 13, 2004 at 06:26:55 (MSD)

Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 05:22:59 (MSD)
Что же они себя, НЕДОУМКОВ, не критикуют, что дают себя обманывать, как последних дебилов? Даже сейчас около половины опрошенных американских УБЛЮДКОВ оправдывают эту войну!
======
Молодец, все правильно говоришь, умница! Совсем не критикуют. И это при наличии свободных media!


Михаил
- Thursday, May 13, 2004 at 06:22:08 (MSD)
Elena
- Thursday, May 13, 2004 at 04:36:02 (MSD)
Америка потому и жива, что в ней работает внутренний сбалансированный закон.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дорогая Еленочка, за счастье почёл бы согласиться , но ситуация, рутинная для всех прочих стран, для Америки нынче совершенно новая. И дело не в том, что американцы не способны на самозвщиту Способны и ещё как.(даже в особо жестокой форме). Но, похоже, что тактическое устрашение в современных условиях у них ещё не поставлено на вооружение.
Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 06:15:01 (MSD)

Vlad
- Wednesday, May 12, 2004 at 21:48:33 (MSD)

Уваж. Пурист! Судьба этого человека <С. Эфрона> очень трагична, так же как и судьба М. Цветаевой.


Очень трагична — но не «так же». Иначе! Знаете, в чём главная трагедия жизни Сергея Яковлевича Эфрона? В том, что если бы он не стал мужем Марины Ивановны Цветаевой, то сейчас о нём бы вообще никто ничего не знал и не помнил. Вот это — подлинная трагедия!

Ему, видимо, приказали вернуться, и он это сделал в 1939 году. <…> Он прекрасно знал после 1937–38 гг., что происходило в России, и поэтому возвращаться ему нельзя было ни в коем случае. Он ехал на верную гибель.

Ему никто не приказывал вернуться. Он так страдал от ностальгии, что в какой-то момент понял, что ради возвращения на Родину готов совершить любое преступление, вплоть до теракта, — лишь бы прекратился абсурд его эмиграции. (Вам этого, увы, не понять.)

Его и дочь сразу арестовали. Почему не арестовали М. Цветаеву — загадка. Видимо, кто-то из высших сталинских сановников вступился.

Загадка не это. Загадка — то, почему при Сталине никогда не арестовывали великих художников, тогда как их ближайшие родственники арестовывались всегда. Исключения из этого правила — ещё красноречивее. Мандельштам был арестован, уже будучи автором стихотворения про «кремлёвского горца». Арестован и — отпущен! Вот это — загадка так загадка! (Представьте на минуточку, что стало бы с автором такого стихотворения, если бы это был не Мандельштам. Страшно даже представить!..)

Если бы не стремительное наступление немцев, возможно, он <С. Эфрон> остался бы в живых, а так его в октябре 1941 года расстреляли.

Нет, не остался бы. Эфрон был обречён. Он не был гением — Сталину этого было вполне достаточно.

Ваша "парадоксальная версия", что Сталин, возвращая С. Эфрона, хотел вернуть в страну М. Цветаеву, по-моему, очень наивна. Последние годы жизни поэтессы то же очень трагичны. Когда эвакуировался Союз писателей, она как-то попала отдельно от всех в Елабугу в Татарии. Мыла там посуду где-то…

Увы, не мыла. Ей запретили мыть посуду в буфете Союза писателей — с формулировкой: «Такое ответственное дело нельзя доверить белоэмигрантке — она же может отравить советских писателей, пока находится на кухне!» За неё, кажется, хлопотал Асеев. И выхлопотал-таки разрешение на работу в Чистополе (ныне г. Набережные Челны, завод «КамАЗ»), куда Цветаева с сыном должны были переехать из Елабуги. Похоже, в тот самый день она и повесилась — до того противно ей было «травить советских писателей» на чистопольской буфетной кухне.

Наивная, говорите, у меня версия? Может быть… А ведь Коба всё-таки вернул Цветаеву в Россию — и, в итоге, России! Выдрал её из болота эмиграции — хотя именно она-то возвращаться не особенно хотела. Такой вот Демиург — что «вечно хочет зла, а совершает благо»…


Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 06:12:31 (MSD)

Анка
- Wednesday, May 12, 2004 at 18:59:03 (MSD)

Уважаемый Пурист, "а напоследок я скажу".

Мне не совсем понятны Ваши ремарки, вроде "Вы делаете ошибки из разряда "ложные друзья переводчика", "такого слова нет ни в английском, ни в русском" и пр. Вы ведь прекрасно знаете, что я - профессиональный переводчик, что я занимаюсь и литературным переводом и, очевидно, поэтому пытаетесь поймать меня на азбучных "ложных друзьях". Вы хотите показать, что знаете английский лучше меня, что владеете навыками перевода и терминологией лучше меня? Пожалуйста. Я с Вами не соревнуюсь. Считайте, что Вы впереди. Только будьте добры, если Вам в следующий раз захочется исправить меня в том, чем я занимаюсь профессионально вот уже много лет, почитайте для начала базисный материал, чтобы вооружиться не только "ложными друзьями": на ложных друзьях далеко не уедешь: настоящие - куда более надежное подспорье. Или - лучше - преодолейте в себе зуд мелкого тщеславия и мудро смолчите.


Мудро смолчу.
:-)))

С удовольствием добавлю лишь одно:

Rimma
Cherkassy, - Wednesday, May 12, 2004 at 23:23:02 (MSD)


Большое спасибо, дорогая Римма!

PS.
Анка
- Wednesday, May 12, 2004 at 20:47:15 (MSD)
— Но я не помню, чтобы Дима когда-либо свои ошибки признавал.

Суси
- Wednesday, May 12, 2004 at 21:05:22 (MSD)
— Уважаемая Анка, в споре о Вышинском Дима признал свою ошибку. Свидетельствую.

антон сафронов
- Thursday, May 13, 2004 at 01:23:16 (MSD)
— А также – в споре о додекафонии. Подтверждаю!


Дорогие друзья, всё это мелочи. Самая крупная ошибка, которую я здесь публично признал, — это трактовка фразы «блаженны нищие духом». Лет пятнадцать я трактовал её неверно — и только К. М. Глинка сумел меня переубедить. (Правда, этому предшествовало моё глубокое потрясение его статьёй «Brainfall российской науки» — то есть я уже заранее знал, к кому и в чём следует прислушиваться.)

[Антону. С додекафонией мне ещё далеко не всё ясно. Сформулирую — отвечу письмом. Но это — частности: основное — я действительно признал, что сгоряча выдал здесь формулировки, категоричность которых не может соответствовать глубине проблемы.]


Rabid Motorist
- Thursday, May 13, 2004 at 06:10:48 (MSD)

Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 05:02:50 (MSD)
Бешенные собаки... "джип Expedition"
---
Бешеные! И не джип это вовсе. А ты бы видел Navigator какая кукла!


Уплачено В.
- Thursday, May 13, 2004 at 05:54:11 (MSD)

Картинка


К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 05:46:17 (MSD)

Вы не врите на иврите.

Ulcus
Опаньки, пошло элементарное шулерство !

=================================================
Грубость не аргумент и любому, следящему за нашей дискуссией, Ваша неправота должна быть очевидна. Объясню по пунктам.

Началось с того, что я написал:
"Помнится, у нас было длительной обсуждение другой фразы из Евангелия: "блаженны нищие духом"? И тоже было много суждений, в массе своей неверных".

Вы тут же написали: "Это ж я его и просветил, что "нищие духом" есть самая разобычная ивритская идиома "шефель руах", означающая смирение(скромность), в отличие от "гэут руах/гэе руах"(высокий духом), что означает, наоборот, высокомерие.

Так Вы соврали 1-й раз. Вы меня просветить не могли, ибо верный смысл этого выражения мне стал известен задолго до заочного знакомства с Вами.

Помнится, даже указал, где эта идиома употребляется в "Притчах".

Это 2-я ложь. Этой идиомы в Притчах нет. В Притчах есть выражение близкое, но неточное к укороченной цитате: "нищие духом". Но нет даже и близкого выражения к моей первоначальной цитате. А это уже попытка подмены предмета дискуссии.

А дальше Вы просто потеряли точку отсчёта, написав.
Причем здесь Евангелия, которые писались на греческом, когда я привожу оригинал фразы из "Притч" ?
А Евангелия здесь при том, что Вы "нашли" прямое совпадения с ними. Для сравнения нужны цитаты на одном языке, неужели неясно? Вы написали: "эта идиома". Вот и приведите "эту". Уж не хотите ли Вы сравнить иврит с греческим текстом?

Итог: Сначала было "блаженны нищие духом", а Вы, по своей привычке, пытаетесь подменить предмет спора. Но, как Вам cnfkj уже ДВАЖДЫ известно, с Глинкой эти штучки не проходят. Это Вам - третий урок. Первоначальной фразы в Притчах нет и близко. Извольте придерживаться предмета дискуссии.

Впрочем, Ваш замысел довольно прозрачен. Вы просто пытаетесь увести форум от обсуждения приведённой мною цитаты. Для этого Вы прибегаете ко лжи и оскорблениям. Не нужно этого делать. Эти хохмы тоже не проходят.

Выражение "будьте как дети" имеет глубочайший смысл и его неплохо бы обсудить. Как Вы его понимаете?


******
Boston, MA - Thursday, May 13, 2004 at 05:42:39 (MSD)

Уважаемый Random
Большое спасибо за "наводку" на очень любопытную область. Из того что удалось посмотреть, понятно что "меметика" -некая искусственная культурологическая конструкция, не претендующая , на построение модели индивидуального сознания , но может быть очень интересна как попытка культурно-исторического анализа сознания.


Валерий Лебедев
- Thursday, May 13, 2004 at 05:34:22 (MSD)

Д. Горбатов at 02:30:02 Валерий Петрович, так всё же: что Вы об этом думаете? Как именно мне следует ответить Я.Рубенчику? Очень важно услышать Ваше мнение — чтобы ненароком не «наделать глупостей»!

Дорогой Дмитрий, я, как вы знаете, не музыкант и не музыковед. Но любитель музыки. Было время, когда даже руководил большим джаз-оркестром (тоже любительским) и писал партитуры. Но теперь все это из другой жизни.
Слишком большого внимания терминологии, мне кажется, внимания уделять не надо. В конечном ведь итоге различие в понимании , например, терминов «додекафония», «серийная музыка» или атональная не так важно для слушателя. Для него все названное, в общем-то, не музыка. Конечно, можно написать серию из 12 полутонов, так чтобы ни одна нота в серии не повторялась не только по высоте, но и по длительности. Такое прокрустово ложе накладывал на серию Шенберг. Можно сделать ей, этой серии, ракоходный вид. Все это будет конструированием музыки. Ее технологической сборке по чертежам. Мне кажется - это смерть для нее. Да и не музыка это уже.
Знаете, как если бы некто установил писать речь так, чтобы ни одна фонема не повторялась в серии из, например, 30 фонем. То есть, в написании речи преследовался бы не смысл сказанного, тем более, не стиль, а вот это надуманное и ни к чему, кроме как к вымышленной игре, не обязывающее правило. Мы бы услышали набор булькающих звуков, но то бы не была человеческая речь. Так и с такой музыкой. Как элемент в музыке – да, может быть. Как и пауза. Но если вы сделаете паузу единственным содержанием музыки (как в шутке Кейджа), то музыка исчезнет. Можно вообще придумать «музыку», чтобы в ней не было звуков ниже 25 тысяч герц. Пусть ее слушают летучие мыши.

Мы уже с вами спорили (в статьях) о термине «мелодия». Что ею является, а что нет. Имеются некие интуитивные правила, по которым вот такой-то набор звуков есть мелодия, а вот другой - нет, вот такой – отличная мелодия, а такой – банальная и примитивная, хотя строго формально можно было бы определить мелодию как любую последовательность интонированных звуков. Но в мелодию «по-музыковедчески», в ее определение будут входить понятия завершенности, музыкальной мысли, логичности, внутренней структуры и пр. Они, в свою очередь, будут определяться через другие понятия и так конца краю не видно.
Если 5-я бахиана Вилла Лобоса отменная мелодия, такая же, как Аве Мария Шуберта, как мелодии Щелкунчика, как «Караван» Тизоля-Эллингтона, то что тут могут поделать любые споры? Есть психоанатомия уха, есть музыкальная интуиция. Это как в шахматной лекции Остапа. Он там сказал, что, допустим тот брюнет играет хорошо, а этот блондин – плохо. И никакие шахматные теории не смогут изменить этого положения.

Похожий, только короче, отчет я могу дать по поводу статьи Торчилина.
Да, некоторое неудовольствие США в России, в сознании людей (особенно интеллигенции) есть. По двум причинам.
1. Разочарование в пути, по которому пошли (этот момент у Торчилина намечен). То есть, похоже, как подманили на блесну. Ну, заглотнули. Зацепили, да и стали выуживать. Да, много не знали и не умели сами. Да, сыграла роль народная вера в поле чудес в стране дураков. Но «учителя», эти «чикагские мальчики», вовсе не ужасались своими учениками (как пишет Торчилин). Они весьма точно направляли народную веру. Отсюда такое количество всяких мошеннических контор вроде МММ. Так ослабляли денежное давление на товарный рынок. Очень не забывая при этом себя.
Скажите, разве случайно все олигархи имеют вторые, третьи и пр. паспорта? Второе, третье гражданство. Израиль – как правило среди них. Или США, как имеет Конаныхин.
Почему все эти березовские и абрамовичи чуть что оказываются в Англии? Или как Невзлин, Дубов и пр- в Израиле? Каким образом, спрашивает простой русский, 38- летний Абрамович за один год стал богатейшим человеком Англии? Стране около тысячи лет. Наследственные состояния. Поль Маккартни, английская королева. Абрамович сейчас имеет в 12 раз больше, чем знаменитый битлс за 42 года феноменальной музыкальной карьеры. И в 15 – чем королева. И этот простой русский скажет: вор. Украл. И – совершенно недоступен закону. Его защищает Запад. Во главе со США.

2. Совершенно очевидно вторжение США в сферу национальных интересов России. Прибалтика, все страны бывшего соцлагеря уже в НАТО и в Евросоюзе, сейчас на подходе Грузия. Как к этому относится простое сознание народа? А вот так: окружают.
3. Есть, есть объективные причины недовольства. Находящиеся в политике США, а не только в зависти тупого быдла.


Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 05:29:23 (MSD)

К Коммику

Еще одна сумасшедшая баба!

Несколько да. Не припомню что-то, чтобы американцы в чем-нибудь когда-нибудь винили себя. По факту.

Все-то у них кто-то другой виноват. На крайняк -- "Я оказалась не в то время не в том месте". Случайность типа. А так -- "невинаватая я! он сам пришел!..." Всегда.

Но переубеждать бесполезно. Совершенно. Так они воспитаны...


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 05:22:59 (MSD)

Elena
- Thursday, May 13, 2004 at 04:36:02 (MSD)

Потому и жива, что американцы (если они лишены эмигрантской занозы) станут скорее критиковать себя, а не другие нации и страны.


Еще одна сумасшедшая баба!

Да что же они, УБЛЮДКИ, себя не критикуют за агрессию против Ирака по поводу, как они думали, ОМП?! Что же они себя, НЕДОУМКОВ, не критикуют, что дают себя обманывать, как последних дебилов? Даже сейчас около половины опрошенных американских УБЛЮДКОВ оправдывают эту войну!


Sergey
SU - Thursday, May 13, 2004 at 05:02:50 (MSD)

А вообще интересно...

Где-то я читал еще во времена "проклятых коммунистов", что американцы в тюрьмах лишают заключенных даже одежды. Мужчин, женщин, все... Чтобы растоптать, унизить.

А теперь эти кадры о пытках... Опять, как выяснилось, не врали коммунисты, опять ПРАВДУ говорили.

А ведь там и женщины были, на кадрах. Это мусульманки-то, которые может даже без паранжи не выходили никуда. Для иной ведь это хуже, чем смерть... Мда...

Американцы -- просто вырвавшиеся из загона СВИНЬИ. Скоты. Бешенные собаки. (Я совершенно спокоен.) Незванными пришли в чужую страну, чтобы убивать, и... Но с другой стороны, чего же еще ждать-то от свиней? Тем более, что "джип Expedition" много бензина жрет...

Светочь общечеловеческих ценностей... Уму непостижимо.

Такие дела...


Ulcus
- Thursday, May 13, 2004 at 04:55:50 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 04:22:57 (MSD)

Опаньки, пошло элементарное шулерство !
Причем здесь Евангелия, которые писались на греческом, когда я привожу оригинал фразы из "Притч" ?
И причем здесь скромные/бедные, когда говорится об идиоме, означающей смирение ? Хоть кротких, хоть бедных ?
И таки нет, не только переводчики, но даже и переписчики не разобрались в данном конкретном случае - во втором предложении указано "гордые", значит в первом должно быть "кроткие/скромные". Но во втором предложении говорится и о делении добычи, значит в первом могут быть и "бедные". Поэтому, как основной вариант указываются бедные, как дополнительный - кроткие.

Я так понял, что идиому в дохристианском старогреческом Вы искать не будете, аргументы у Вас закончились, и теперь для осознания своей неправоты я должен прочитать "Авину шебашамаим"(Ещё одна идиома, дословно - отче наш сущий на небесах)? Ну-Ну..


Charly Guennec
- Thursday, May 13, 2004 at 04:41:23 (MSD)

Любопытный вопрос, который, быть может, должен был бы задать себе не только г-н Торчилин: может ли считаться демократией режим, считающий себя депозитарием демократических ценностей.


Евангелиевед
- Thursday, May 13, 2004 at 04:36:43 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 04:22:57 (MSD)
Я бы поверил, но все авторитеты говорят, что Евангелия писались сразу на греческом языке.


И кто там у вас конкретно в авторитете? Иоанн Кронштадтский какой-нибудь? Или Сева Чаплин?

И писались уже в период христианский.

Ну понятно... Типа, в 1-м в. н.э. христианство уже повсюду было узаконено и делопроизводство по-грецццки вели. История по Фоменко-Носовскому, одним словом.
(Да и Исус-то сам Христос был с Зигфридом одним и тем же лицом. А то и с пророком Заратустрой впридачу.)


Elena
- Thursday, May 13, 2004 at 04:36:02 (MSD)

Михаил- Thursday, May 13, 2004 at 01:22:14 (MSD)
а где полный отчёт о количестве отрезанных голов у захваченных мусульманскими экстремистами заложников

Михаил, Вы своими репликами невольно (невинно?) вынуждаете меня на откровения. Вот задали вопрос, и мне приходится рассказать Вам о своей педагогической практике. Знаете, какую банальную идею я считаю в ней главной? – Нет плохого ученика, есть плохой учитель. Думаете я видела мало случаев, которые хотелось списать как безнадежные (включая такие, когда, судя по криминальному досье, американское правосудие уже на пути, чтобы списать)? Более того, особо трудным студентам я так и говорю, им нравится это слышать, но добавляю, что только я имею право так считать, они же должны думать противоположное – нет плохого учителя, есть плохой ученик. Это как правила игры, выигрышная стратегия.
Америка потому и жива, что в ней работает внутренний сбалансированный закон. Потому и жива, что американцы с ужасом и стыдом смотрят на снимки из иракских тюрем (я разговаривала по телефону с московским приятелем, спросила о реакции, в прессе и толпе – в общем-то никакой, цинизм, война-есть-война, о каких беззакониях речь, смешно). Потому и жива, что американцы (если они лишены эмигрантской занозы) станут скорее критиковать себя, а не другие нации и страны. Оправдания вы всегда найдете, и соломинку в чужом глазу.
Я говорю о внутренней Америке, стране, где мы с вами живем, где большинство людей патриоты не потому, что они злорадствуют от чужих невзгод, принижают, читают морали как надо жить или хотят кого-то задушить, но только потому, что – не задавая себе вопроса – спокойно и совершенно уверены в том, что это лучшее место на земле.
Но это меняется, и ничто как американское пренебрежение международными законами не «гонит страну в могилу» (на радость Коммику). Но пока мы не будем этого терпеть, Америка жива.


К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 04:22:57 (MSD)

Ulcus
Но мы, конечно, будем придерживаться первоисточника, зачем нам вторичный продукт ?
===================================================
Я бы поверил, но все авторитеты говорят, что Евангелия писались сразу на греческом языке. И писались уже в период христианский. Поэтому греческий и является первоисточником.


Со скромными/бедными есть небольшое разночтение: буковка йод очень похожа на буковку вав, у неё ножка короче.
==================================================
Из этой Вашей фразы Ваша неправота очевидна. Вероятно, переводчики умели измерять длину ножек и в этом разночтении разобрались. Думаю, переводчикам и Притчей и Евангелий разница в буквах была не менее очевидна, чем Вам. Однако, ни в одном из переводов Притчи не совпадают со стихом из Матфея. А Вам известна история переводов, как и кем они делались? Очень поучительно.

У нас в Русском языке тоже есть похожие буквы. Но мы их разделяем, чтобы не путать смысл. Например, как отметил сегодня Дима Горбатов "безнадежно!.. (Вот именно так, через Е, а не Ё.)" А ведь не все просекут...

Но если поднять голову, наконец, и посмотреть на смысл и дух выражения "Блаженны нищие духом", Ваша неправота будет ещё более очевидной.


Бодя
США - Thursday, May 13, 2004 at 04:20:00 (MSD)

что быть на верхушке нужно говорит отлично
читать как "чтоБЫ быть на верхушке, нужно говоритЬ отлично".
Прошу прощения.


Срец-представитель НАТО
- Thursday, May 13, 2004 at 04:16:52 (MSD)

Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 04:12:47 (MSD)
А вот этим Вы уже все испортили...


Прости, рядовой Сандро Чернопоп!
Не ставил задачу доставить тебе удовольствие.
Главное - чтобы служба в Альянсе мёдом не казалась! А не согласен - будем убеждать по новой иракской методе.


Бодя
США - Thursday, May 13, 2004 at 04:15:53 (MSD)

Random
- Thursday, May 13, 2004 at 02:06:19 (MSD)

Бoдя,

Пoзвoльте к Вaм oбрaтиться серьезнo, без всякoгo стёбa.

Вы xoтите oбсуждaть интересные (xoтя и спoрные) вещи, типa меметики, генетики и т.д., и oднoвременнo зaнимaться мелoчными, лишенными существa делa, придиркaми?

Вaш стaтус сoбеседникa в мoиx глaзax не пoвышaется, xoтя вoлнует Вaс этo или нет я не знaю. Вaшa ссылкa нa тo, чтo я зaнимaюсь тaким же пoискoм блox, кaк Вы, в текстax Кoммикa, с мoей т.з., не убедительнa. Пo существу, пo лoгике -- дa, пo "мoрaльнoму oблику", пo "oтвету зa бaзaр" -- скoлькo угoднo. Нo не нa урoвне мелoчныx придирoк.

Либo Вы "пoчувствуете рaзницу", либo я пoпрoшу Вaс oтпрaвиться -- нет, не "в эрoтическoе путешествие", кaк Вы, вoзмoжнo, пoдумaли, a всегo лишь "пoйти гулять с неoписуемoй".
=============================
Давайте без стеба. Вам уже не раз объясняли что ГБ это своего рода литературная игра. Каждый делает что хочет - обсуждает серьезные вещи, стебается, помещает стихи, просто шутит или рассказывает о своей жизни. Но, в этой игре есть свои правила, одно из которых - писать надо интересно или по крайней мере грамотно. Вы с этим правилом не согласны, чем на мой взгляд проявляете неуважение ко всем участникам ГБ. Много раз я пытался обратить Ваше внимание на то, что надо хотя бы перечитывать тексты прежде чем постануть, но Вы считаете что этот неписанный закон о принудительной грамотности не писан именно для Вас. А я не согласен и считаю своим правом и впредь укзывать на Ваши ляпы(не путать с опечатками).
Дима, Вы живете в США и прекрасно знаете что даже самого умного человека не воспринимают серьезно пока он не начнет связанно говорить по английски, что бы занять хорошую должность нужно говорить хорошо, что быть на верхушке нужно говорит отлично. Уровень Лебедя отмечают все, так постарайтесь соответствовать.
Второе, пока я не увидел ни одной темы которую было бы интересно обсуждать с Вами. Я не пойму где Вы знаток. Упертый атеист, материалист и эволюционист? Так я сам таким был не так уж много лет назад и все помню. Меметику обсуждать, так я пока не понял что в ней интересного, а Вы не открыли. Генетику обсуждать, простите, смешно. Самый яркий Ваш вклад это занудные нападения на Коммика. Но я в этой ГБ видел гораздо более ярких нападающих. Так что остается вопрос формы, а не содержания. Т.е. опять таки к форме возвращаемся. Подтянитесь, может и Ваше Коммикоборчество будет интересным, пока оно сводится к навязчмвой идее выжить его из ГБ количеством постов и грубостью по отношению к нему и к Редакции. На что Вам тоже неоднократно указывали.
А пока, на мой взгляд, Вы хороший человек, честный, но наивный и с завышенным самомнением. Одновременно Вы совершенно не даете себе труда задуматься о словах собеседников, а ведь здесь в простоте мало кто говорит. Так что, повторяю, беседы с Вами меня пока мало интересуют. Кто знает что будет в будущем.
Куда и как Вы меня пошлёте, как Вы, наверное догадыветесь, мне совершенно фиолетово, по барабану и т.д. Как Вы, может быть, поняли, посылание на... здесь считается признаком собственного бессилия. История ГБ знает немало примеров когда приличные с виду люди вдруг изрыгали непристойную брань и исчезали. Иногда это даже приносило им уважение некоторых остающихся. Непонятно - спросите у Анки.
Мне кaжется, чтo все вышескaзaннoе oчевиднo.
Вот теперь правильно по форме.


Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 04:12:47 (MSD)

Срецпредставитель НАТО
- Thursday, May 13, 2004 at 03:53:38 (MSD)
*******
А вот этим Вы уже все испортили...


Срецпредставитель НАТО
- Thursday, May 13, 2004 at 04:08:54 (MSD)

Чернопопьев
- Thursday, May 13, 2004 at 03:59:59 (MSD)
Простите, но НАС уже не касается, как у ВАС принято разевать попы.


Рядовой Сандро! (можно для краткости просто "Чернопоп"?)

Неверно понял команду: попы принято разевать У ВАС - ДЛЯ НАС.
Если что-то было прежде неясно - уточнению верить. Это тебе будет моя первая НАТОвская команда. А теперь - отбой!


Bird Watcher
- Thursday, May 13, 2004 at 04:06:09 (MSD)

Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 04:03:34 (MSD)
Браво!


Thanks:)!


Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 04:03:34 (MSD)

Bird Watcher
- Thursday, May 13, 2004 at 03:53:44 (MSD)
А человек в кипе -- Кипиани.
***
Браво!


aes
- Thursday, May 13, 2004 at 04:02:33 (MSD)

Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 03:42:56 (MSD)
А это тебе, композитор, на десерт


Скажи-ка мне дружок:

1). откуда ты так уверен в моей профессии?
2). у вас в Тбилисо все переходят на "ты" в одностороннем порядке?

Впрочем, уважаемый кацо, примите мои полные уверения в совершенном почтении и преданности.


Чернопопьев
- Thursday, May 13, 2004 at 03:59:59 (MSD)

Срецпредставитель НАТО
- Thursday, May 13, 2004 at 03:53:38 (MSD)
... попу у нас надо разевать шире.
*****
Дорогой срец*!
Простите, но НАС уже не касается, как у ВАС принято разевать попы.

*(Вы мне позволите для краткости Вас так называть?)



Ulcus
- Thursday, May 13, 2004 at 03:59:00 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 03:14:46 (MSD)
Ага, чего-то в этом духе я и ждал - переводы из христианских же источников (да ещё, может, с греческого ?).
Но мы, конечно, будем придерживаться первоисточника, зачем нам вторичный продукт ? Так вот, хотите - верьте, не хотите - проверьте, но притча состоит из двух фраз и единственный глагол в ней это "мехалек"(делит) во втором предложении. Первое же предложение - Тов (хорошо) шефель руах (идиома нищета/низкота духа = смирение) эт аниим/анавим скромных/бедных.
Итак : хорошо смирение (у)скромных/бедных или хороши(славны) смирением скромные/бедные. Со скромными/бедными есть небольшое разночтение: буковка йод очень похожа на буковку вав, у неё ножка короче. В дошедших до нас источниках где на йод больше похожа, тогда получается аниим - бедные, где на вав, соответственно анавим - скромные. Так или иначе, слушавшим Иисуса семитам идиома была понятна без переводчика, в отличие от несемитов, которым её уже 2000 лет приходится растолковывать.
Поэтому шанс предоставляется Вам - отыскать подобную идиому в старогреческом(славянском, латинском) в дохристианский период. И предъявить.


aes
- Thursday, May 13, 2004 at 03:57:10 (MSD)

Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 03:42:56 (MSD)
НАТО ПРОВЕРИЛА ГОТОВНОСТЬ ГРУЗИИ К ВСТУПЛЕНИЮ В АЛЬЯНС


Срецпредставитель НАТО
- Thursday, May 13, 2004 at 03:53:38 (MSD)
Вступайте-вступайте! Мы вас и в НАТО отымеем - только попу у нас надо разевать шире.


Адамианиев проверяли с помощью ректоскопа...



Bird Watcher
- Thursday, May 13, 2004 at 03:53:44 (MSD)

Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 03:48:23 (MSD)
А по-грузински, человек - "адамиани"


А человек в кипе -- Кипиани.


Срецпредставитель НАТО
- Thursday, May 13, 2004 at 03:53:38 (MSD)

Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 03:42:56 (MSD)


Вступайте-вступайте! Мы вас и в НАТО отымеем - только попу у нас надо разевать шире.


Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 03:48:23 (MSD)

Анка
- Thursday, May 13, 2004 at 00:38:46 (MSD)
... на иврите "человек" - "адам" или (чаще употребляется) - "бен адам", буквально "сын человеческий".
******
А по-грузински, человек - "адамиани", потомок Адама.


Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 03:42:56 (MSD)

aes
- Thursday, May 13, 2004 at 03:24:36 (MSD)
Гляди-ка - отреагировал! Ну прям собака Павлова (лающая по-грузински)...
****
А это тебе, композитор, на десерт:

12.05.2004
НАТО ПРОВЕРИЛА ГОТОВНОСТЬ ГРУЗИИ К ВСТУПЛЕНИЮ В АЛЬЯНС
Делегация НАТО проверила готовность вооруженных сил Грузии к вступлению в Североатлантический альянс
"Делегация НАТО, которую возглавлял глава директората планирования НАТО Фрэнк Боланд, в среду завершила четырехдневный визит в Грузию. Судя по предварительным отзывам, делегация позитивно оценила проводимые в Грузии военные реформы в контексте интеграции с НАТО", - сообщил в среду начальник координационного штаба программы НАТО "Партнерство ради мира" Генштаба вооруженных сил Грузии...
http://news.ng.ru/2004/05/12/1084370105.html
А будете себя похо вести, в СЕNТО вступим, в ОАГ...


Bird Watcher
- Thursday, May 13, 2004 at 03:30:38 (MSD)

Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 02:31:57 (MSD)
Из-за таких «торчилиных» жизнь в России становится всё тоскливее и тоскливее…


Уважаемый Дима, почему именно из-за «торчилиных»? По-моему, он просто отражает реальность - пусть криво, косо - но он её не создаёт.


aes
- Thursday, May 13, 2004 at 03:24:36 (MSD)

Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 03:21:56 (MSD)


Гляди-ка - отреагировал! Ну прям собака Павлова (лающая по-грузински)...


Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 03:21:56 (MSD)

aes
- Thursday, May 13, 2004 at 01:21:41 (MSD)
... шрифтах грузинских букв, но вы спросите у Сандро – он знает
*********
Ага! Писали не сами, но лет на 400 раньше болгар перевели, у которых вы КНИГУ нахально сперли и даже никогда об этом факте не упоминаете!


К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 03:14:46 (MSD)

Ulcus
Да говно вопрос: Мишлей(Притчи) 16:19
"Тов шефель руах эт аниим(анавим); мехалек шалаль эт гэим"

=================================================
В русском переводе это место из Притчей звучит так: "Лучше смиряться духом с кроткими..."
В английских переводах: "Better to be lowly in spirit and among the oppressed..."
"Better it is to be of an humble spirit with the lowly..." и т.д.
Ни "нищие духом", ни "Blessed are the poor in spirit..." в Притчах не встречаются.
"Смиряться", "lowly" and "humble" - одно и то же, что "нищий" и "poor", согласны? Или ... нет?

Так что не вопрос "говно". Ответец попахивает-с, как и Ваш развязный тон.

Впрочем, последний шанс. Может, на иврит это место из Евангелия от Матфея ивритские переводчики перевели так же, как в Притчах. Не поделитесь цитаткой?


Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 02:58:13 (MSD)

Михаил
- Wednesday, May 12, 2004 at 18:41:41 (MSD)
Деньги уже зря потратили. Теперь зря время потеряете.
******
$7.99+tax. А время, посмотрим - я не зарекался читать до конца. Не поздно и сдать.


атоналист
- Thursday, May 13, 2004 at 02:56:28 (MSD)

Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 02:27:17 (MSD)
А за додекафонами атоналисты последуют.


Приснилось мышке, как скопом кошку хоронили.



Random
- Thursday, May 13, 2004 at 02:51:37 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 02:23:06 (MSD)

Заповеди блаженства, как их называют в христианстве, ВПЕРВЫЕ были сформулированы Иисусом Христом в Нагорной проповеди. Аналога им в иудаизме нет!!!


Кoнстaнтин Миxaлыч,

Пoзвoльте мне, кaк aтеисту Вaм зaметить, чтo Вы скoрее всегo прoигрaете. Вaшa oшибкa зaключaется в тoм, чтo Вы считaете, чтo Ветxий Зaвет и есть весь иудaизм. A нa сaмoм деле тaм еще xрен знaет скoлькo былo зa тысячелетия нaвoрoченo, и прo блaженствo, и прo стрaдaние, и прo глoбaлизaцию, и прo перестрoйку, ускoрение, рaзвaл Сoюзa, переxoдный периoд, 11 сентября, ирaкскую кaмпaнию и т.д. и т.п.

Вoн Вы, вoзмoжнo, слышaли, кaкoй-тo лoвкaч дaже пoлучил грaнт oт ЦРУ пo предскaзaниям нa oснoве Кaббaлы. Предскaзaмус, блин. Вo кaк люди устрaивaются!

Тaк чтo Вы пooстoрoжнее с этим иудaизмoм. Лучше бы Вaм с ним не спoрить. Иудaизм, oн, знaете ли, кaк и lingua latina, non penis canina.

* * *

Кстaти, пaрaллельный вoпрoс -- мoжет ктo oтветит: я никoгдa не мoг пoнять, чтo плoxoгo в экуменизме. Зa чтo A. Меня пoкoйнoгo тaк не любят.

Тo есть, aтеизм, кoнечнo, лучше, нo если не принимaть этoгo вo внимaние, кaкoй смысл делить xристиaн нa белыx, крaсныx, синиx и в желтую крaпинку?
Зaчем еще oднo рaзделение пo принципу свoй/чужoй?
Рaзве этo не прoтивoречит сaмoму дуxу xристиaнствa, o кoтoрoм тaк мнoгo гoвoрят бoльшевики?


Sandro
- Thursday, May 13, 2004 at 02:43:50 (MSD)

Коммик
- Wednesday, May 12, 2004 at 23:06:09 (MSD)
Вот Рейган уже вкушает свою чашу -- превратился в отвратного идиота, которому уже не до "Империи Зла"
*********
Но не ранее, чем впиндюрить вам по самое не хочу!


Ulcus
- Thursday, May 13, 2004 at 02:43:36 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 02:23:06 (MSD)

Да говно вопрос: Мишлей(Притчи) 16:19
"Тов шефель руах эт аниим(анавим); мехалек шалаль эт гэим"


Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 02:31:57 (MSD)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Monday, May 10, 2004 at 23:44:37 (MSD)

Браво, Дима!


Мне приятно. Но — лучше бы не было самого повода, ответ на который вызвал Ваше «браво». Из-за таких «торчилиных» жизнь в России становится всё тоскливее и тоскливее…


Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 02:31:06 (MSD)

Суси
- Monday, May 10, 2004 at 20:49:26 (MSD)

Дмитрий, да вы провидец! Только что получаю письмо от товарища, упомянутого мною (без имени) в статье "Расписка в тупости". Обижается и пишет: Россию люблю и желаю ей всякого добра)))


Валерий, я не провидец — я «аналитик печального образа»…


Д. Горбатов
- Thursday, May 13, 2004 at 02:30:02 (MSD)

антон сафронов
- Monday, May 10, 2004 at 19:55:31 (MSD)

Другого выхода нет: надо разоружиться перед партией в лице тов. Я.Рубенчика, осознать свои ошибки и недостатки, признать себя полностью разоблачённым и не допускать в дальнейшем никаких вывертов, лжи и клеветы, покаяться за все диверсионные вылазки (тайный заговор с М.Лидским и А.Избицером) и дать себя полностью "раздолбать" и "ободрать". С Рубенчиком можно ТОЛЬКО соглашаться. Никакой иной вид трансакций с ним не возможен по определению.


Валерий Петрович,

так всё же: что Вы об этом думаете? Как именно мне следует ответить Я.Рубенчику? Очень важно услышать Ваше мнение — чтобы ненароком не «наделать глупостей»!


Коммик
- Thursday, May 13, 2004 at 02:27:17 (MSD)

А за додекафонами атоналисты последуют.


К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 02:23:06 (MSD)

Ulcus
Ну надо же, аттракцион "неслыханная наглость!"
Это ж я его и просветил, что "нищие духом" есть самая разобычная ивритская идиома "шефель руах", означающая смирение(скромность), в отличие от "гэут руах/гэе руах"(высокий духом), что означает, наоборот, высокомерие. Помнится, даже указал, где эта идиома употребляется в "Притчах".

===================================================
Вот цитата из моего поста (сегодняшняя):"блаженны нищие духом"?

Зачем же так терять лицо, отче-просветитель и слова выдёргивать? Мы говорили не только о словосочетании "нищие духом", но в первую очередь о том, что они "блаженны". В этом смысл изречения Иисуса Христа. Опять за деревьями леса не видим?

А теперь (сеанс разоблачения!!!) пожалуйте цитатку из Притчей.
Я утверждаю следующее: в Ветхом Завете вообще и в Притчах в частности выражение "блаженны нищие духом", равно, как и просто "нищие духом" отсутствует.

Заповеди блаженства, как их называют в христианстве, ВПЕРВЫЕ были сформулированы Иисусом Христом в Нагорной проповеди. Аналога им в иудаизме нет!!!

И про то, по-моему, просвещал, что не только раввину, но и вообще иудею запрещено с неевреем за религию диспутировать
==============================================
А я тут причём, тот раввин первый начал. И до сих пор на том форуме торчит и ежедневно диспутирует на религиозные темы, его и просвещайте, г-н старший раввин.


aes (от имени Антоши)
- Thursday, May 13, 2004 at 02:07:26 (MSD)

К.М.Глинка
- Thursday, May 13, 2004 at 01:29:52 (MSD)


Уважаемый Игорёк!

Во-первых:
ник, с которого к вам обратились, называется не "Антонша", а "aes". Пожалуйста, возьмите себе в привычку отвечать непосредственно тому, кто к вам обращается. Иначе вы ведёте себя невежливо. Нетонко для ценителя вин и женской красоты. (Я понимаю: трудно. Но вы уж постарайтесь.)

А во-вторых:
Ну почему вы всё время врёте? (насчёт моих ответов на ваши вопросы вообще и насчёт книги Юсупова в частности.) Или не врать для вас так же трудно, как и отвечать тому, кто к вам обращаеся? (см. выше)

В-третьих:
Если какая-то книга и стоит на вашей полке, то это ещё не значит, что прочитали вы её внимательно - равно как и то, что в теме, которой посвящена данная книга, вы достаточно компетентны. Познавательная дискуссия о "ССССССССлове" (за которой я с таким удовольствием слежу!) это очень ясно подтвердила.

В-четвёртых:
Ну почему вам так нравится писать в этом ужасном лакейском стиле???
("Вы <...> позволили себе не", "не обессудьте", "позвольте вам выйти вон" и т.п.)

В-пятых:
Я констатирую, что на заданные мною вопросы вы просто не в состоянии ответить. Отсюда и все ваши словесные трюки (которые вы так живо описали на примере с некими "Ломоносовым" и "раввином").

В-шестых:
Поэтому от ответов на мои вопросы я вас, так и быть, освобождаю.

В-седьмых:
Впрочем, дорогой товарищ, примите мои уверения в совершенном почтении и преданности.


Random
- Thursday, May 13, 2004 at 02:06:19 (MSD)

Бодя
США - Thursday, May 13, 2004 at 01:25:03 (MSD)


Бoдя,

Пoзвoльте к Вaм oбрaтиться серьезнo, без всякoгo стёбa.

Вы xoтите oбсуждaть интересные (xoтя и спoрные) вещи, типa меметики, генетики и т.д., и oднoвременнo зaнимaться мелoчными, лишенными существa делa, придиркaми? Нo тaк же не бывaет. Либo oднo, либo другoе, либo ни тoгo, ни другoгo, нo не oбa oднoвременнo.

Вaш стaтус сoбеседникa в мoиx глaзax не пoвышaется, xoтя вoлнует Вaс этo или нет я не знaю. Вaшa ссылкa нa тo, чтo я зaнимaюсь тaким же пoискoм блox, кaк Вы, в текстax Кoммикa, с мoей т.з., не убедительнa. Пo существу, пo лoгике -- дa, пo "мoрaльнoму oблику", пo "oтвету зa бaзaр" -- скoлькo угoднo. Нo не нa урoвне мелoчныx придирoк.

Либo Вы "пoчувствуете рaзницу", либo я пoпрoшу Вaс oтпрaвиться -- нет, не "в эрoтическoе путешествие", кaк Вы, вoзмoжнo, пoдумaли, a всегo лишь "пoйти гулять с неoписуемoй".

Мне кaжется, чтo все вышескaзaннoе oчевиднo.