| Приводимая мною ниже беседа с генеральным консулом США в Москве Сандрой Хэмфри, заведующей отделом гостевых виз Барбарой Кэйтс и пресс-атташе Карлом Штольцем состоялась несколько лет назад. Она была следствием моей статьи "Наш человек на пороге Америки" в журнале "Столица", a эта беседа (генеральный консул пригласила меня на беседу) должна была бы выйти там же. Но в результате того, что "Столица" приказала долго жить, материал повис, и я о нем потом забыл. Однако теперь проблемы, поднятые в предлагаемом материале, не только не разрешились, но еще более усугубились. Более того, произвол консулов при выдаче виз на поездку в США усилился, и это привело к системе взяток в цитадели американской законности - визу всегда можно получить через посредников, взимающих за это от 1000 до 1500 долларов. Таким образом, вопросы, поднятые в беседе, не только не устарели, но напротив, приобрели еще большую актуальность.
Желающих поехать в гости к родственникам или знакомым в США в американском посольстве в Москве ныне встречает не только устное предложение консула "доказать свое нежелание остаться в США", но следующее официальное объявление, вывешенное для обозрения "гостей" в посольстве:
" Вы должны доказать на интервью американскому консулу свой социальный и экономический статус в России и что Вы не являетесь потенциальным эмигрантом".
Увы, все меньшему и меньшему числу желающих поехать в гости удается это доказать американскому консулу, все меньше людей едут в гости в США.
Итак, я в американском посольстве в Москве...
Карл Штольц:
Прежде, чем проводить интервью, мы бы хотели узнать Ваши претензии к работе наших консулов. |
Валерий Лебедев:
Очень кратко - дело в том, что американская сторона, опасаясь большого количества остающихся в США нелегальных эмигрантов из России, то есть людей, которые поехали туда по гостевой визе и не вернулись на родину, устраивает здесь при выдаче гостевых виз жесткую селекцию и требует от потенциального гостя доказательства того, что он вернется обратно. Причем нашему человеку предлагают начать свое доказательство в ответ на предъявленное обвинение: нам кажется, что Вы собираетесь остаться в США. Это не что иное как нарушение принципа презумпции невиновности, согласно которому не конкретный человек должен "отмываться" от обвинений и доказывать свою чистоту, а власти должны доказывать, что он в чем-то виновен - в нарушении, в умысле и т.д.
Второе. Так как с точки зрения жизненных реалий и логики, остаться в США больше шансов у того, кто едет к близким родственникам (они его будут поддерживать на первых порах), то у наших людей сложилось впечатление, что в основном под отказ попадают те, кто едет к близким родственникам - к отцу, матери, сыну, сестре, а это - явное нарушение хельсинских соглашений о том, что государства, их подписавшие, должны не только не препятствовать, но всячески содействовать контактам между родственниками. |
Сандра Хэмфри:
Наоборот. Совсем наоборот. Мы в первую очередь даем разрешение, даем гостевые визы близким родственникам. |
Валерий Лебедев:
К сожалению, я сам знаю достаточно многих людей, которым отказали в поездке к родственникам. |
Барбара Кэйтс:
Возможно, потому, что они не указывали в анкетах о всех родственниках, проживающих в США. Тогда у нас возникают сомнения в правдивости. Поэтому был отказ.
| Валерий Лебедев: В анкетах много двусмысленных вопросов, на которые не ясно, как отвечать. Там, например, говорится: "Укажите всех родственников, проживающих в США". Можно думать, что речь идет о постоянно проживающих родственниках. Если, скажем, дочь или сын там сейчас временно, по студенческой визе, то непонятно - надо их указывать или нет. Уточнить же не у кого, у вас в посольстве нет консультанта. Я не исключаю, однако, что многие именно скрывают наличие близких родственников в США, и просят приглашения просто от знакомых, полагая, что так будет больше шансов получить разрешение. |
Барбара Кэйтс:
У нас очень трудное положение. Мы имеем несколько минут на человека и должны выяснить, скрывает он что-нибудь или нет, говорит ли правду. Если он не говорит правду о родственниках в США, а мы это проверим и узнаем, то мы не можем ему верить в том, что он говорит о своем желании вернуться в Россию. Он получит отказ. Но мы даем возможность через каждый месяц обращаться за разрешением еще. Если человек будет иметь для нас больше убедительной информации, то он может получить гостевую визу.
Валерий Лебедев:
Это - беспроигрышная позиция, чем-то сходная с положением преподавателя. Допустим, он два раза поставил студенту неудовлетворительную оценку, а на третий раз тот подал заявление и сдавал другому преподавателю или комиссии и получил "отлично". Что скажет первый преподаватель? В те разы студент "не предоставил убедительных доказательств своих знаний", и потому получил "неуд", а потом все выучил и столь же правильно получил "отлично".
Однако есть принципиальная разница между учеником и потенциальным гостем. Ученик по своему статусу обязан знать предмет и идет на экзамен с заранее ему известным перечнем вопросов. Вопросы по курсу, задаваемые преподавателем, не нарушают никаких "прав ученика". Потенциальный гость идет в посольство, обычно не зная перечня вопросов, каждый из которых может быть подводным камнем, о который разобьется его "американская мечта", а так как все эти вопросы носят характер обвинительный: "Докажите нам, что Вы не собираетесь остаться в США, и докажите нам, что у Вас на родине остаются глубокие корни, которые Вас не отпустят", то, как я уже говорил, это нарушает принцип презумпции невиновности и - более широко - права чело- века (статью 11 Всеобщей декларации прав человека).
Вот Вы, Барбара, говорите об убедительной информации. Но как наш человек может убедить ваших чиновников? Так, как он привык убеждать своих. Он будет носить сюда все больше и больше справок - с места работы, жительства, различные характеристики... Сейчас вы стали требовать у наших граждан внутренний пас- порт. А еще наш человек будет просить, умолять, обещать и даже предлагать кое-что вашему. |
Барбара Кэйтс:
Паспорт стали просить около года назад. Но не всегда. Если молодой человек говорит, что женат и жена останется здесь, мы можем проверить это по вашему внутреннему паспорту. |
Сандра Хэмфри:
По нашему закону об эмиграции он или она, которые желают поехать в Соединенные Штаты, должны нам доказать, что они после своего отпуска вернутся обратно. Пусть Барбара об этом расскажет больше. |
Барбара Кэйтс:
Закон об эмиграции очень трудный. Я иногда бы предпочла такой, как в Германии, где приглашающий платит пошлину, или как в других странах, откуда можно выслать незаконно оставшегося. Но у нас законодатели приняли такой, по которому вам надо доказывать, что вы вернетесь. Иногда это просто, очевидно, что в России у гостя много родственников, но иногда мы чувствуем, что ваш человек говорит неправду. Мы предоставляем вашим людям возможности, чтобы он нас убедил. Достоинство нашей системы в том, что наше решение не жестко зависит от представленных документов, но от того, насколько человек внушает нам доверие. |
Сандра Хэмфри:
Я добавлю. Америка - это страна эмиграции. С тех пор, как она возникла, очень много людей во всем мире хотело бы навсегда приехать в США. Каждый приехавший в США лег- ко может там остаться, потому что ему не надо регистрироваться в полиции, там нет паспортов и нет того, что у вас называется "прописка". Когда человек уже там, очень трудно его найти. В Германии, если гость хочет жить более 90 дней, ему нужно регистрироваться и получать на это разрешение. У нас совсем не так (смеется). У нас любой живет где хочет, свободно ездит. Сейчас каждый день вы видите толпу народа в посольство, желающих поехать в США в гости, и я думаю, очень многие хотели бы там остаться жить, потому что в Америке достигнута сравнительно хорошая жизнь.
Поэтому наши законодатели ясно написали в законе, что каждый желающий приехать в гости в США должен доказать, что не собирается там остаться. Конечно, когда мы это определяем, то можем ошибиться, потому что такое решение всегда субъективно. И нам очень трудно. |
Валерий Лебедев:
Нам тоже. У меня сложилось впечатление, что с каждым годом и месяцем отказов в гостевой визе все больше и сейчас больше половины всех желающих получают отказы. |
Сандра Хэмфри:
Барбара, сколько процентов сейчас имеют отказы? |
|
Барбара Кэйтс:
Еще недавно было около половины, но сейчас больше.
Валерий Лебедев:
Итак, рост отказов налицо. (Теперешние сведения - 20-го мая этого года из 250 желающих поехать в гости получили разрешение только 20 человек - лишь около 7%, есть сведения, что иногда отказы достигают более 90 процентов - В.Л.)
Напомню вам Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, известное как Хельсинские соглашения (1975 год), раздел 1 "Контакты между людьми", пункт "а": "Имея в виду содействовать дальнейшему развитию контактов на основе семейных связей, государства-участники будут благожелательно рассматривать просьбы о поездках с целью разрешения лицам въезда на их территорию или выезда с нее на временной и, если этого пожелают, регулярной основе для встреч с членами своих семей", а также пункт "д"- поездки по личным или профессиональным причинам: "государства-участники намерены... постепенно упрощать и гибко менять порядок выезда и въезда".
Не складывается впечатления, что американская сторона так уж следует подписанному ею документу - Хельсинкскому акту.
Правда, в этом Акте еще сказано, что правительства-участники "будут стремиться постепенно снижать, где это необходимо, сборы за визы и официальные проездные документы". По этой, финансовой, линии российская сторона, конечно, тоже движется в обратную сторону. Получается, что нашего человека бьют с двух сторон в хвост и в гриву: американская нарушает его гражданские права, а российские чиновники делают поездку малодоступной по финансовым причинам. Кто же тогда скоро сумеет ездить в гости в США? Представляется, что это будет пожилой миллионер, обремененный семьей, которую он оставляет в России и направляется к своему американскому другу (желательно тоже миллионеру, и, конечно, своего же пола.
Здесь имеется в виду не страсть к обсуждению проблем гомосекусализма в американской прессе, а то , что в гости к противоположному полу пускают очень неохотно, подозревая возможность брака и "невыезд из США"). Что ж, за дружбу миллионеров всех стран!
Я хочу у вас спросить еще. Скажите, пожалуйста, сколько человек из России, по вашим сведениям, остается нелегально в США? |
|
Барбара Кэйтс:
У нас нет таких сведений.
Валерий Лебедев:
Ну, примерно: два из ста, десять из ста? |
|
Барбара Кэйтс:
Может быть до десяти и больше. |
Валерий Лебедев:
Если остается много, то я спрошу: ведь это те самые люди, которые прошли у вас здесь, в Москве, проверку, внушили вам доверие, ведь так? - А потом остались. Это значит, что сам механизм селекции работает плохо. А если наших остается там мало, то какой смысл устраивать все эти конкурсные экзамены? |
|
Барбара Кэйтс:
Если остается мало, то значит, мы хорошо отбираем, мало ошибаемся. |
Валерий Лебедев:
А если много ? Не имея данных об остающихся , вы не можете знать эффективности своей работы. Затем, можно предположить, что те, кому вы здесь отказали, тоже бы вернулись. |
Сандра Хэмфри:
Ну, это не может быть никому известно. |
Валерий Лебедев:
Совершенно верно. Вот вы неоднократно говорили, что своего рода преимущество имеет тот, кто оставляет здесь побольше родственников как гарантию того, что он вернется. По-русски это называется заложничество. |
Сандра Хэмфри:
Это неправильно так думать. Решение принимается независимо от того, сколько тут родственников, а только в результате беседы человека с консулом. |
|
Барбара Кэйтс:
Конечно, если у человека здесь есть родители, братья, сестры и другие родственники, то ему будет легче убедить меня в том, что он вернется.
Карл Штольц:
Здесь дело обстоит наоборот. Заложники - это когда их специально удерживают, чтобы кто-то вернулся в тюрьму. К нам человек приезжает добровольно и мы его не удерживаем. |
Валерий Лебедев:
Если вспомнить, что Рейган называл СССР "империей зла", да и действительно, в России очень трудная, почти лагерная жизнь, то возвращение сюда, к оставшимся родственникам чем-то напоминает... Мне кажется, что если все дело в том, чтобы говорить с консулом как можно убедительнее и подтверждать, вдобавок, свои слова справками, то преимущество в этом будут иметь не лучшие наши представители. Понадобится - они вам любые справки предоставят. Вы, наверное, знаете про наших умельцев, которые, окопавшись на Брайтон-Бич, делали фальшивые загранпаспорта и доллары. А страдать будут обычные, бесхитростные обыватели. |
Карл Штольц:
Чем больше ваших будет хитрить, тем сложнее станет процесс получения визы. |
Валерий Лебедев:
Я об этом и говорю, процесс все усложняется, но страдают от этого самые простые люди, а не "хитрые". |
Сандра Хэмфри:
Закон есть закон. У нас такой закон, что только консул определяет, кто может поехать. Документы при обычной гостевой визе не имеют особого значения, только как сам человек доказывает свое желание вернуться обратно. Правительство США до сих пор не открыло границы. Если бы оно открыло границы, все бы поехали в Америку, и завтра бы Америка перестала существовать, она бы превратилась (смеется и говорит по-английски) в клоаку, в помойку ("sink")! |
Валерий Лебедев:
Известно, что людей до 22-23 лет из любой страны в качестве гостей в США не пускают. Об этом писал известный диссидент В.Буковский в "Письмах русского путешественника". Мне кажется, проще высылать нелегальных гостей-иммигрантов, чем не пускать целые слои населения. Когда правительство США не может обеспечить какие-то права, например, права молодежи, то оно и не подписывает соответствующие международные документы, а ведь документы о поддержке человеческих контактов оно подписало. |
Карл Штольц:
Предложение, чтобы высылать незаконных иммигрантов, не будет понято в Америке. Американская общественность не примет ситуацию, когда кого-то будут искать, спрашивать, когда он приехал, когда собирается уехать. У нас свободная страна. Потому лучше внимательно проверить всех желающих приехать еще до их въезда. |
Сандра Хэмфри:
Это совершенная правда. В Америке остаться совсем легко, а найти такого человека трудно, и никто его искать не будет. Поэтому Конгресс принял закон, и мы его выполняем, по которому мы должны определять человека, который не собирается остаться в США. |
Валерий Лебедев:
Я вовсе и не спорю с тем, что Америка - свободная страна. Но мне хотелось бы сказать, что наш человек, и так лишенный многих благ цивилизации, идет сюда, в ожидании поездки, чуть ли не как в землю обетованную, а здесь, часто в обидной и оскорбительной форме и для него непонятно по какой причине ему отказывают в глотке свободы, и это выглядит в его глазах как дискриминация. Для нашего человека особенно разителен контраст между теми свободами. которыми пользуется любой американец и даже любой наш, приехавший к вам, и тем, как с ним обращаются здесь, в посольстве. |
Сандра Хэмфри:
(весьма эмоционально реагирует на сказанное, в основном - на слово "дискриминация". Судя по всему, это слово у американцев будит такие же нехорошие чувства, как у россиян "развитой социализм", поэтому здесь она переходит на английский язык и я сам рискую перевести следующий кусок): Мне не кажется, что это будет успешное интервью. Есть объективные вещи, есть закон. Это факты. Но этот журналист уже имеет свою точку зрения на проблему, он не обращает внимания на факты. Никакой дискриминации у нас нет. У нас такой закон! Дискриминации - нет! |
Валерий Лебедев:
Я не настаиваю на слове "дискриминация". Ведь речь идет не о том, если она в США или нет, а о том, как себя чувствует наш всем обделенный человек, которому еще и здесь, вдобавок, отказали, несмотря на его два паспорта, справки с места работы и кучу бедных родственников. Будем говорить о его обиде, а не о дискриминации.
И еще хочу сказать о законе, который здесь так часто упоминался. Правовой закон должен быть формальным, то есть действовать безотносительно к тому, каково настроение исполняющего закон чиновника, и безотносительно к тому, убедительно или не очень говорит тот, кто имеет на что-то право.
Представьте себе, что кто-то покупает билет на самолет, и ему продают его в зависимости от того, убедительно ли он просит об этом кассира. То, что Вы называете законом, предоставляющим чиновникам право по его усмотрению решать, кого пустить, а кого - нет, согласно западной традиции не может называться за- коном. Это скорее подзаконный акт, то, что в России называется инструкцией. Я ведь не журналист, как Вы думаете, а философ и историк, и достаточно много занимался вопросами права.
Подозревая нашего "гостя" в том, что он останется в США, и отказывая ему на этом основании в гостевой визе, Вы фактически наказываете его за несовершенное преступление.
И я Вас уверяю, что когда однажды некоей женщине сказали, чтобы она пришла за паспортом с визой на въезд в США в понедельник (интервью с ней проходило в пятницу, а у нее билет на самолет был на субботу), то она восприняла такое "разрешение" как чуть ли не жизненный крах. И напрасно чиновник посольства снисходительно при этом приговаривал: "Ну, не поедете, это же не вопрос жизни или смерти для Вас". Очень даже вопрос...
Кстати, получивший статус беженца может поехать в гости? |
Хэмфри:
Обычно - нет, но иногда может. |
Валерий Лебедев:
Интересный закон. |
Сандра Хэмфри:
Такой закон, что нам надо доказать, что вы у нас не останетесь, а я не должна объяснять, почему я кому-то отказала. |
Валерий Лебедев:
Это не закон, это - инструкция. Но даже если бы речь шла о законе, то Вы можете допустить, что всякий закон не совсем совершенен, и потому его можно улучшать или вообще менять? Ведь даже американская конституция имеет около 30 поправок. |
Сандра Хэмфри:
Да, это конечно, всякий закон не совсем совершенный. Можно менять закон, и мы бы предпочитали лучшие законы об иммиграции. Но пока у нас такой закон. Если Конгресс примет другие законы, мы с удовольствием их будем выполнять.
И вообще: в конце концов, внутреннее дело Америки, кого приглашать себе в гости, а кого - нет. Ведь когда хозяин кого-то зовет к себе домой в гости, то нет смысла предъявлять претензии к нему за то, что он не пригласил кого-то другого. |
Валерий Лебедев:
Это - некорректное сравнение. В данном случае приглашает в гости не государство и не какая-то государственная организация, а всегда частное лицо, конкретный человек. И я еду к нему в гости, а не к госдепу. Государство же и его службы обязались (согласно декларации прав человека и Хельсинскому Акту) не только не препятствовать таким контактам, но всячески содействовать им. В свое время, когда советские учреждения под разными предлогами препятствовали поездкам своих граждан в гости, их за это справедливо критиковали. Не хотелось бы, чтобы теперь в подобном положении оказалась американская сторона.
Я хочу вас поблагодарить за ясно выраженную вами позицию. Я думаю, что широкая информация наших людей о ваших правилах и порядках поможет им точнее подготовиться к визиту в посольство. |
|
Loading...
