ГРЯДЁТ ЛИ НОВЫЙ ТУРКЕСТАН?

      Туркменистан - одно из самых загадочных мест на карте бывшего СССР. Там строятся прекрасные дороги, гостиницы международного класса и создается гигантское искусственное озеро в центре пустыни Кара-Кум. Это место, где политических заключенных выпускают из тюрем, а затем они публично каются по телевидению. Этот страна, где, подвергнув в девяностые годы казни множество людей, власти позже решили отменить смертную казнь. Это место, где государство не взимает плату за пользованием электричеством и газом и бесплатно раздаёт населению муку и соль. Но в то же время вводит визовый режим. Даже в Россию ныне требуется выездная виза, не говоря уж о Западе... Путешествовать без казённого благословения подданным Туркменбаши (вождя всех туркмен) не положено.

В то же время в стране с населением менее 5 миллионов человек строятся не только мечети, и многочисленные статуи президента Сапармурада Ниязова, но и спортивные стадионы олимпийского класса, а также национальные хранилища рукописных текстов. Недавно президент сам отказался от дарованного ему Народным Советом пожизненного президентства и пообещал уйти на отдых в 2008-2010 году.

Куда же идёт Туркменистан, экзотическая страна гор и пустыни, где живет множество плёмен. Племён, каждое их которых считает себя подлинными туркменами, и где живут бок о бок с ними русские и евреи, курды и узбеки, азербайджанцы и армяне. С известным туркменским историком и демографом Шохратом Кадыровым беседует журналист из Бостона Рустем Сафронов. Шохрат Кадыров гостил в Соединённых Штатах по приглашению колледжа Бодуэн, что в штате Мэн и университета Стэтсон во Флориде. Он написал книги «народонаселение Туркменистана, «Туркменистан в XX веке» и «Ашхабадская катастрофа». Рустем Сафронов - автор двух телевизионных фильмов о Туркмении на Российском телевидении и соавтор опубликованной в прошлом году в Вашингтоне книги «Ислам и Центральная Азия» Разговор этот, впрочем, касается не только Туркменистана, но и ситуации в Центральной Азии в целом.

     Р. С. Шохрат Ходжакович! Что происходит в Центральной Азии? Таджикистан вот оказался жертвой гражданской войны, в Киргизии и. меньшей степени Казахстане, развивается хотя и коррумпированная, но все же, какая никакая полудемократия. И, наконец, мы стали свидетелями становления авторитарных режимов типа каримовского или ниязовского. В чем причины становления авторитарных режимов? Это даёт многим обывателям утверждать, что якобы народы этих страх не готовы к демократии, якобы это соответствует восточному мироощущению и, скажем, туркмены вполне достойны своего лидера Туркменбаши.

   Ш.К. В России, конечно, тон печати более положительный. Мол, ничего особенно не происходит, тут Вы правы. Российские журналисты в большинстве своем или пишут нейтральные или положительные статьи о нынешнем режиме в Туркмении, уверяя, что в Ашхабаде под властью Туркменбаши «всё спокойно», как когда-то в Багдаде. В американской печати мы видим боле критическое отношения, особенно последнее время. Вопрос о демократизации деспотических режимов в Центральной Азии увязан с проблемой существования власти как таковой. И в этом смысле, например, у президента Ниязова изоляционизм-это сознательная политика…Меньше это касается Каримова, больше Ниязова, но в принципе это оба режимы авторитарного полудиктаторского толка. Что касается ментальности народов, то тут влияют разные факторы.

С одной стороны, они в какой-то мере действительно спеленаты традициями и историческим опытом своим. С другой стороны власти часто искусственно делает упор на архаику, стимулируя воскрешения многих норм несовместимых с прогрессом. Это их ответ на либерально-демократическую и на национально-демократическую альтернативу развития. Важно учесть, пытаясь, «судить» народы, что у них ведь практически не было возможности все эти годы после независимости вести гражданский диалог с властью и как-то пытаться влиять на развитие.

Сами режимы довольно умело ведут внешнеполитический курс, торгуют сырьём, и смогли нейтрализовать на Западе возмущение нарушениями прав человека.

В этом смысле, внешнеполитическое давление могла бы существенно влиять на положение дел в этих странах, все-таки тамошние режимы изрядно зависят от внешней помощи.

      Р.С. В
сё - таки, если быть беспристрастным, нельзя не признать существенного регресса в этих республиках после независимости.

Благодаря 70-летию советской власти и помощи русских и еврейских коммунистов в Туркмении было не только образованное население и искоренены заболевания, свирепствующие, например, в сопредельном Афганистане. Не следует забывать, что перед вынужденной независимостью туркмены имели сравнительно современное квазигосударство. И ведь традиции, хоть частично были подсечены, но вовсе истреблены. Вопреки новомодным теориям, «геноцида» не было.

И что же мы видим ныне, в условиях независимости - во многих сферах доминирует этнократический подход, процветает мздоимство, невиданное в оплеванные ныне брежневские времена, и самое главное, не пахнет никакими свободами. Даже в Киргизии и Казахстане расправляются с оппозиционерами, сажая их за решётку, а уж об Узбекистане и Туркмении и говорить нечего. Состояние же дел с образованием, здравоовохранением и положением женщины в республиках Средней Азии ныне ухудшается едва ли не на глазах.

Ш. К. Я, в свою очередь полагаю, что многое для изменения положения дел мог бы сделать Запад. Так, внешнее давление на центрально-азиатские правительства могло бы стать эффективным внешним фактором их движения в сторону демократизации. Сотрудничество с ними должно развиваться в той степени, в которой эти руководители готовы двигаться по пути демократических реформ. Это касается и экономического сотрудничества и в ещё больше степени помощи и денежных кредитов. Все-таки они весьма зависимы от внешнего воздействия.

Пока же политика западных стран, и Соединённых Штатов в частности, по отношению к этим странам определяется прагматическими, а не принципиальными соображениями. Собственно Билл Клинтон, теперь уже бывший президент Соединённых Штатов часто говорил, что сначала надо проникнуть экономически в эти страны, а уже потом эти экономические узы будут способствовать Постепенной демократизации центрально-азиатских обстоятельств, такой, я бы сказал марксистский подход. Но мы видим, что этого нет. После прихода к власти в России Владимира Путина, Сапармурад Туркменбаши демонстративно отвернулся от Соединённых Штатов, он отказался от планов совместного с Соединёнными Штатами освоения Каспийских месторождений и строительства трубопровода, по существу, в грубой форме говорил с послом Соединённых Штатов по особым поручениям Джоном Вольфом

Таков, по-моему, закономерный финал, лишь в очередной раз, подтверждающий то, что концепция экономического детерминизма не работает.

Я полагаю, что освобождения от власти метрополии и местных коммунистических боссов для демократического развития далеко недостаточно. На мой взгляд, и я утверждаю это, опираясь на изучение реалий региона, необходим ещё и коренной пересмотр всей систем границ, сложившейся Центральной Азии после национально-государственного размежевания 1924 года.

Р.С. Не кажется ли Вам, что с перекройки границ началось разрушение СССР? И именно из-за этих требований пролились реки крови? Ведь именно карабахский узел был завязан на требованиях изменить границы. Боюсь, что прольется кровь и изрядная, если такой же клич будет брошен в Центрально Азии.

Ш.К. При первом приближении создается впечатление, что такая постановка вопроса побудит к конфликтам. Я же считаю иначе - именно потому что эти вопросы не урегулированы, ситуация чревата новыми конфликтами. В рамках этого деления были созданы государственные образования, превратившиеся ныне в авторитарные крепости. И на самом деле неудовлетворенность народов, меньшинств всего региона территориальным делением создает это напряжение. Моя идея состоит в необходимости воссоздания в культурном географическом и политическом смысле единого Туркестана, в который вошли бы нынешние страны центрально Азии. Сама идея Туркестанской федерации тесно связана с традиционными конфедеративными союзами племен, которые существовали в досоветском Туркестане. Советологи раньше носились с этой идеей единого Туркестана, пытаясь противопоставить народы Азии Москве, а теперь, когда цель достигнута, и СССР рухнул, об этой идее напрочь забыли. Видимо потому, что Запад пытается добиться взаимопонимания с нынешними властями в Центрально Азии во имя своих сырьевых интересов.

Я же исхожу из того, что это будет стимулировать процесс образования ле
гитимных элит, их более здоровой конкуренции. И в условиях такого социального творчества гораздо легче будет бороться за права человека, добиваться свободы печати и свободы собраний, свободы занятий политической детальности.

Р.С. У меня как-то, должен Вам признаться, вызывает некоторый протест, определение «коммунисты» по отношению к нынешним правителям Центрально-азиатских государств. В чем, собственно говоря, выражается их коммунистичность? По-моему, тот факт, что все постсоветские руководители связаны общей пуповиной с КПСС, только и говорит, что об их говорит, об их общем генезисе, но не более того.

Идеологию -то они давным-давно отбросили! Когда в 70 годы скептики любили заявлять, что, мол, в Средней Азии и Закавказье «нет советской власти» -тогда это была не более чем метафора. А вот сейчас как раз ничего подобного не осталось. Нет не только пресса идеократического и атеистического государства, объединительной идеологии связывающего страну воедино, но нет и социальных гарантий прежних времён. Нет ни доступного образования, ни мобильности для простого люда взбираться по социальной лестнице, ни интернационализма.…То есть, нет тех самых вещей, совокупность которых (а не только властных механизмов) именовалась советской властью.

Ш. К. Ну, конечно же, когда мы говорим «коммунисты»- это несколько условно. Даже такие фигуры как Председатель Совнаркома республики Кайгысыз Атабаев (расстрелян в 1938 году по обвинению в «буржуазном национализме») были, скорее национал коммунистами. Они пошли за советской властью и поддержали Москву в первую очередь из-за стремления к образованию национального государства. Ведь Туркменистан стал пусть квазигосударством, но государством именно благодаря большевикам.

Политика «коренизации», которую проводила КПСС, состояла в подготовке национальных кадров и национальной элиты и в этом смысле эта политика и подготовила распад СССР. Элита, охотно ухватившая рычаги управления, уже была подготовлена. Бесспорно, несмотря на родство с прежней компартией, нынешние режимы там сильно эволюционировали и переходят в новое качество, Я, например, охарактеризовал государственное устройство в нынешнем Туркменистане - Ахалтекинский султанат. Когда рухнул СССР, туркменский народ имел государство, пусть и квазигосударство, но почти европейского толка, доставшееся туркменистанцам в наследство от Советского Союза. И все это оказалось загублено, такая стартовая площадка, загублено самым бездарным образом…. И для того чтобы править, Сапармурад Ниязов не только установил режим авторитарного толка и держит под контролем все сферы жизни, но и усугубил разделение туркменского народа. Он опирается на самое многочисленное племя -текинцев. И стимулирует текинский гегемонизм.

Р. С. Но ведь сам Ниязов, несмотря на текинское происхождение, не связан с какими-то кланами тесно. Насколько я помню, его и выдвигали в свое время в руководство компартии Туркменистана как нейтральную фигуру, не обмененную обязательствами с племенными и территориальными кланами.

Ш.К. Это действительно так, ибо Ниязов детдомовский. Отец его погиб на войне, а остальную семью Ниязов потерял во время Ашхабадского землетрясения 1948 года. Но на что-то опираться ему было надо! А на что? Народ беднеет, приватизация проходит в интересах немногих, меньшинства чувствуют свою ущемлённость, ненужность.

Вот и используется принцип опоры на наиболее крупное племя. На евро-туркменскую ахалтекинскую элиту. Я так называю эту прослойку людей, сформировавшуюся еще на закате советского государства евротуркменами.

И я считаю, что региональный подход как раз даст возможность народу начать борьбу за ослабление авторитаризма. Сейчас -регионы подавлены, частично, но не полностью они совпадают с ареалами традиционного расселения туркменских племён: эрсары, иомуды, алили и других. Лучше все начнут себя лучше чувствовать, если велаятам - бывшим областям, будет предоставлена самостоятельность и ослабнет железная хватка Ашхабада. Уверен и в Чарджоу и в Мары начнут жить лучше. Москвы ведь нет, значит и противовеса нет. И гораздо легче под лозунгом большей свободы на местах можно будет сплотить борьбу народ против деспотизма

Р. С. Что же, поднимем знамя племенной розни в 21 веке? Это представляется мне крайне опасным в условиях ослабления российского культурного влияния с этих странах. Ведь и так уже во мн
огих государствах Средней Азии налицо откат в архаику. Пришло сообщение, что в Узбекистане от девушек требуют ношения национального одеяния в стенах вузов, а несогласных подвергают остракизму. И где в этой схеме отводится меньшинствам: русским, евреям, армянам? Ведь все не уедут

   Ш.К. Я и не предлагаю никакого трайбализма.

Следует идти не от плёмен, а от территорий, регионов, где проживает большинство представителей этнокультурных групп. Внутри них проще будет ставить вопросы о нерешённости проблем русского или казахского меньшинства в Туркмении. И в других центрально-азиатских государствах. Я - за воссоздание на новой демократической основе Туркестанской Федерации. Россия, как и другие европейские государства, безусловно, может и должна быть заинтересована в том, чтобы меньшинства европейские в странах Центральной Азии чувствовали себя комфортно. Для этого следует предоставить не только конституционные права, но большие этнокультурные права в рамках самих внутри регионов их проживания…Отход в архаику -это желание центрально-азиатских диктатур, законсервировать общественные отношения, удержаться у власти. Плюс элемент популизма. Но им не суждено править вечно - подрастает новое поколение, молодежь, которая заканчивает вузы в России и на Западе…Вопрос лишь в том рискнёт ли нынешняя элита сама сделать шаг навстречу идее этой Туркестанской Федерации. У них еще есть шанс с помощью авторитаризма изменить ход событий и войти в историю, сделав благое дело для народов.

Р.С. А как Туркменбаши удаётся править без серьёзных протестов? Помогает бесплатный, хлеб и электричество?

Что у него действительно есть шанс построить жесткой рукой среднеазиатский Кувейт?

Ш. К. Бесплатные льготы? Это не новость -такие вещи практиковались и на Кубе и в Иране. В Туркменистане это лишь символизирует желание Ниязова подсластить пилюлю. Доходы от газа уже не спасают положение. Все силы ушли в грандиозные стройки.

Он разогнал всю оппозицию и создал аппарат репрессий, стимулирует исламизацию.

Народ бедствует через 10 лет после краха СССР. Люди там едва ли не в отчаянии, а наши исследования демонстрируют, что 80% городского населения Туркмении жаждет более тесных отношения с Россией. Я думаю стабильность эта мнимая. Сносно живет лишь Ашхабад. Регионы же задыхаются…Исламский фанатизм, впрочем, туркменам не грозит - они суфисты… Суфизм идет от человека. Ниязов хочет построить ныне нацию другого типа, опираться на городскую ахалтекинскую элиту, обеспечивать её гегемонию, потому ныне куда меньше упоминают нашего поэта Махтумкули, близкого к суфизму Запугивание исламом, это скорее средство наших диктаторов выудить деньги у Запада, убеждая всех там, что бывшие номенклатурные деятели лучше исламских фундаменталистов.

 Р.С. А ведь того, прежнего интернационально Ашхабада уже не будет. Жаль. Как, наверно, не будет уже таких же мозаичных и разноязыких - Баку и Ташкента

Искренне жаль, что безвозвратно уходит в пучину истории целая небывалая цивилизация, - Советская Средняя Азии. Уедут постепенно русские и армяне, курды и иранцы и вместо разноязыкой среды с высочайшим уровнем терпимости (такая политкорректность и не снилась США пока, какая была там!) - вырастут мононацинальные этнократические государства.

Ш.К. Я думаю, многое неистребимо и в этом смысле такие лидеры как Туркменбаши не в состоянии изменить социальную структуру общества до неузнаваемости. Тем более сложно отнять любовь к этой земле множества людей. Да, многие уедут. Но останутся тысячи, а иные вернуться, когда выпадет шанс. Ещё будет многоцветный Ашхабад и Туркмения. И, надеюсь, и будет многонациональный конфедеративный Туркестан.

Ведь за этим - история и мудрость народов. Проходили века и всегда культура Центральной Азии оставалась мозаичной, многомерной и интернациональной.

Беседовал Рустем Сафронов.