КОГДА ВСЕ КНИГИ ПРОЧИТАНЫ

(Интервью критика “Русского Переплета” Юлия Андреева)

Елена Негода: Юлий Борисович, может быть, приедете скоро в Америку? В Бостон, например? Навестите Лебедь? Как-никак – ветеран интернет-журналистики...

 

Юлий Андреев: Нет, этого не будет. Я не был в Америке и ехать туда не хочу, как не хочу ехать в Антарктиду или лететь на Луну. Я слишком хорошо представляю эти места и без того, чтобы физически там присутствовать.

Если и можно еще на что-то надеяться в этом мире, то это “добрая старая Европа”, взрыв численности населения в которой за полтора столетия хотя и приблизил ее к плебейской Америке, но что-то от старого духа благородства все-таки здесь осталось.

Что касается эмигрантов, приезжающих в США и становящихся патриотами этой страны, то речь идет скорее об очень недалеких людях. Сегодня быть патриотом Америки не менее стыдно, чем стыдно было быть патриотом сталинской России или гитлеровской Германии.

Е.Н.: Моя история знакомства с рунетом проста.

Года два назад, мой муж (он умный,-хотя, может, как и я – “недалекий но знает, как использовать компьютер) показал мне интересную статью Левинтова на сайте Лебедя. Я стала читать его эссе еженедельно, пробовала кликнуть что-то еще, но показалось скучно.

Однако через несколько недель... слишком много слов... по-моему, он утопил себя в словах. Через них трудно было увидеть личность, что он принимает всерьез...

 

Ю.А.: Думаю, Вы говорите о главной особенности сети: каждый может писать, все, что его душе вздумается, и всегда найдется место, где это можно будет поместить. Некоторые сайты позволяют себе даже такие непристойности, как утверждения, что деньги в жизни – не главное.

Подавляющее количество текстов в сети это попытки авторов доказать самим себе, что они весьма значительные персоны, которых, возможно, другим следует даже бояться. Когда автор не может уверить в этом даже себя самого, он начинает громоздить фразы, пока его сомнения не оказываются погребенными под грудой слов.

Е.Н.: Я бы не стала причислять Левинтова к честолюбивым графоманам. Я купила две его книги, потому что они интересные. А из “Жратвы уже использовала несколько рецептов. Знаете ли Вы, например, что лучше класть неочищенную луковицу в бульон?
Вы же тоже можете готовить, правда?

 

Ю.А.: Так создается известность – я постараюсь найти время и прочитать что-то из Левинтова, если Вы рекомендуете мне это.

Что касается цельной нечищеной луковицы, то я использовал и раньше этот метод, когда хотел, чтобы у бульона был янтарный цвет.

Луковая скорлупа употребляется во многих христианских странах как натуральный краситель, например, для пасхальных яиц. В мусульманских странах ее используют для окраски дешевого лакомства - вареной сахарной свеклы (лаблабу).

Е.Н.: Потом я стала кликать другие кнопки... и вот, нажав однажды на сайт рейтингов Rambler, узнала про Переплет. Были ли Вы уже там в это время, около года назад?

 

Ю.А.: Возможно, что в это время я был на Переплете, хотя я и покидал его на несколько недель приблизительно в это же время, в раздражении на обилие посредственностей, временами заполнявших его, как, впрочем, и другие сайты. Нет ничего скучнее проповедующей посредственности.

Есть старая русская байка о зимнем и летнем дураке, которую Кольцов в свое время рассказал Хемингуэю.

Летний дурак подпрыгивает, машет руками и орет, и вы замечаете его, когда он еще на противоположном конце деревни. Зимний дурак приходит к Вам в гости, долго снимает шубу, шарф и валенки, и не может говорить с мороза, пока не выпьет стакан горячего чая. Тут язык у него развязывается, и только теперь вы понимаете, что перед вами дурак.

Существо, подобное зимнему дураку часто встречается и в сети, некто молчит или ограничивается общими словами, но потом вдруг помещает страстную тираду о гомеопатии или буддизме, и становится ясно, что он дурак.

Е.Н.: Хм... я думала, что только тот дурак, кто упорно на своем настаивает. А так – все же ошибаются, заблуждаются, да и вообще смотрят на мир по-разному...

 

Ю.А.: Чем умнее люди, тем ближе их взгляды на жизнь.

Е.Н.: Вот например, самая варварская, по-Вашему, страна

в мире, Америка, мне кажется самой пригодной страной для нормальной жизни (т.е. местом, где не надо ломать себя, чтобы выжить). Мы же не перестанем из-за этого разговаривать. Может быть, будем только больше стараться понять друг друга...
Кстати, согласны ли Вы, что сам Валерий дает нам в этом пример. Кто как ни он наиболее терпим к чужому мнению, и кому как не ему – больше всего достается от строгих приверженцев разных мнений (по-Вашему – дураков)?

Ю.А.: Терпимость к чужому мнению вызывается самыми разнообразными причинами. На первом месте стоит, как мне порой представляется, нежелание спорить, так как мы не надеемся, что данная личность способна сказать нам что-то новое.

Я пришел на “Лебедь” по ссылке, кажется, от сайта “Яблока” года два назад. Лебедь показался мне более интересным, чем “Яблоко”, на “Лебеде” было больше умных людей, но все-таки это была атмосфера эмиграции, что мне не очень нравилось. Удобно, конечно, иметь гражданство западной страны, но для меня это приемлемо лишь при условии, что я сохраняю русское гражданство. Я говорю это для того, чтобы стало понятно, что эмигрантом я никогда не был и не буду. Судьба помешала Бродскому выполнить свое обещание, я надеюсь, что со мной этого не произойдет.

Е.Н.: Вы же знаете, что название не всегда отражает внутреннюю сущность (да и форма часто находится в конфликте с содержанием). К тому же, формально все мы сохраняем русское гражданство. Чтобы от него избавится, надо платить дополнительно. У меня, например, нет русского паспорта, только американский. Но я знаю, что если попрошу (и если будут деньги, предполагаю, это недешево), то мне его выдадут, потому что гражданства меня никто не лишал.

Ю.А.: Многие страны запрещают своим гражданам двойное гражданство, например, Австрия, и для получения австрийского гражданства надо официально отказаться от русского.

“Лебедь”, как я догадываюсь, спас по меньшей мере несколько жизней, и это полностью оправдывает его существование. Иногда человек становится настолько одиноким, что уже не в состоянии жить в изоляции от людей, которые понимают его язык и его мысли. Некоторые сходят с ума, с некоторыми случаются вещи и похуже.

Я очень редко бываю на Лебеде и только бегло проглядываю текущую переписку, но знаний моих достаточно, чтобы утверждать, что общение на “Лебеде” существует. Это необходимое и достаточное условие для того, чтобы принимать сайт всерьез, а далее все зависит уже от качества этого общения. То, что это качество значительно выше, чем на открытых англоязычных сайтах, радует.

Е.Н.: Сегодня я смотрю сначала форум, потом иногда читаю статьи... Я знаю о вашей борьбе за повышение качества текстов, даже в дискуссиях. Однако не считаете ли Вы, что разговор получается более живым, если в нем нет одного доминирующего участника (который также подрабатывает вышибалой)?

Ю.А.: Вы связали “качество текстов” с тем, что на сайте доминирует кто-то один. Теоретически, это не так, в случае, если умных людей с доступом к сети больше, чем сайтов. На практике этого почти не наблюдается и доминирование в сети, увы, есть факт обыденный, слишком велик разброс в способностях.

Ни один глубокий человек не станет доминировать там, где находятся равные ему по способностям, доминировать – удел людей неглубоких. Дело в том, что наибольшей ценностью в беседе являются оригинальные мысли другого человека, которые возникают реже, когда кто-то доминирует. Мне приходилось участвовать в очень серьезных “мозговых штурмах” в качестве модератора, и эту истину я понял очень хорошо.
Что касается “подрабатывающих вышибалой”, такие мне неизвестны.

Е.Н.: Дайте, пожалуйста, пример, чтобы я представила всю серьезность этих “штурмов”.

Ю.А.: Одним из самых драматических примеров является случай, когда принимается решение на прекращение спасательных работ, когда нет полной уверенности, что живых не осталось. Все знают, что чудеса случаются, и люди долго могут оставаться в живых в чрезвычайных обстоятельствах, но часто продолжение спасательных работ ведет к еще большим жертвам среди самих спасателей.

Нельзя при этом забывать, что в таких случаях имеет место жесткий отбор участников, что практически снимает вопрос о доминировании. При определенном минимальном уровне сообразительности в группе, речь о доминировании просто не идет.

Что касается Интернета, то здесь все наоборот. Как правило, подавляющее большинство участников составляют на таких сайтах, как “Переплет” или “Лебедь” люди средних способностей, и так будет всегда. Дело в том, что для Интернета необходимо время, а времени у большинства способных людей в активном возрасте нет, за редким исключением, как, например, Липунов, Сердюченко или Лебедев.

Поэтому возникает дилемма: или принимать посредственные разговоры за естественный фон и пытаться сказать нечто свое на этом фоне, или попытаться навязать группе более напряженную обстановку, чтобы каждый трижды подумал, перед тем, как написать банальность или пошлость. В первом случае начинается неизбежная деградация сайта, увлечение цитированием вместо собственных мыслей, демонстрация преклонения перед авторитетами, и кончается все обсуждением чудес, астрологии и восточных философий.

Если к этому времени человек начинает ассоциировать себя с форумом, ему становится стыдно и не остается ничего, кроме как силовыми методами попытаться исправить положение. Иногда этого не происходит, как на Лебеде, например, где никто, включая и редактора, не хочет ассоциировать себя с форумом, предпочитая сохранять дистанцию. Поэтому и уровень “Лебедя” ближе к повседневным нуждам большинства граждан.

Е.Н.: Под дистанцией – имеете ли Вы ввиду осторожность, отсутствие искренних высказываний? “Отшучивания”? Может быть, это просто – личный стиль?
Но в любом случае, я никак не пойму, почему Лебедева нельзя ассоциировать с Альманахом (или Альманах – с ним).

Ю.А.: Дистанция есть игнорирование высказываний других людей, которые не совпадают с нашими взглядами.

Я не думаю, что господина Лебедева можно ассоциировать с “Лебедем”. Группа чаще всего примитивнее любого из ее участников, если отсутствует модератор, а в Лебеде, как я уже сказал, доминирования нет.

Е.Н.: Я люблю цитировать, или, точнее, вспоминать мысли других. (Хотя, как Вы заметили, сейчас намеренно этого не делаю, чтобы сохранить паритет). Для меня это всегда неотъемлемая часть думания. Не будем ведь мы изобретать велосипед? Да и разве так страшно – стоять на плечах гигантов?

Ю.А.: Гиганты есть только в естествознании и в искусстве. В общих вопросах, в философии, гигантов нет и быть не может. Когда задача не решаема, то все перед нею равны. Просто кто-то красноречивее других.

Е.Н.: Уже несколько человек (включая Валерия) называли Вас “трагической фигурой”. Откуда, Вы думаете, у них возник такой образ?

Ю.А.: У каждого в шкафу есть свой скелет, относительно любого человека может быть высказано такое предположение. Впрочем, от трагедии до фарса всего один шаг, поэтому иногда трудно различить, где фарс, а где трагедия. Волк в окружении стаи собак – это трагедия, а кошка на заборе в том же окружении – это скорее фарс, у кошки всегда найдется выход. Удав в окружении мартышек – это уже комедия, с точки зрения удава, естественно.

Чем дальше, однако, человек уходит от места и времени своего рождения, тем более одиноким он становится, все мы идем от центра по радиусу и исчезаем за горизонтом, это и есть трагедия. Интернет позволяет нам сохранять связи с себе подобными гораздо дольше, чем это было мыслимо двадцать лет назад.

Е.Н.: Мне кажется, Вы очень точно указали на одиночество.
Я вижу его, однако, как функцию по крайней мере трех переменных: времени, места и внутреннего потенциала. Я, например, уверена, что многие из Ваших сверстников, живя в сегодняшней Вене, с красивой заботливой женой и приятным видом из окна, не испытывали бы такой острой необходимости отвечать на каждое возражение в виртуальной гостиной, дочитывать до конца скучные рассказы (романы-повести-эссе), спорить, судить, судить...
Однако, сама я могу Вас только поблагодарить за это. Несмотря на то, что для меня и непривычны активные и публичные формы борьбы с одиночеством. Мне удобнее с книгой, бумагой и карандашом, иногда – разговором или перепиской ... Форумы относятся, скорее, к развлечению. Роскоши.
Так что, спасибо за развлечение.

Ю.А.: Сначала, в детстве, вы спрашиваете взрослых о том, что вам непонятно. Со временем обнаруживается, что взрослые знают далеко не все, и наступает очередь книг. Читая книги, вы думаете и сами, но вот уже все книги прочитаны, все передумано, а все те же вопросы остаются, и вы называете их вечными и почти смиряетесь с их неразрешимостью. Надежда, однако, умирает последней, и до последнего вашего дня вы смотрите в глаза другим людям, пытаясь заметить там искру тайного знания.

Е.Н.: В такой классификации я, наверное, надолго задержусь у колыбели. Не представляю, что смогу когда-нибудь сказать “все книги прочитаны”. Даже когда они прочитаны.

Ю.А.: Есть очень интересный метод в науке об информации, который определять количество новой информации, содержащейся в текстах, для данной личности, естественно. Закройте весь текст от участника опыта, начните открывать по одной букве и предложите ему угадывать следующую букву. Упрощая, отношение числа неугаданных букв к их общему числу и есть информативность текста. Проведите такой опыт с книгами, и Вы поймете, что многие книги читать не следует. Со временем окажется, что тех книг, которые читать следует, просто нет или очень мало. Я говорю, само собой разумеется, о книгах мировоззренческого толка. Кстати, здесь же корень такого явления, как постмодернизм. Понятно, что если ограничиться случайным набором букв или слов, то это искусственно повышает “информативность”, поэтому, чтобы заставить себя читать, постмодернисты интуитивно, а порой и сознательно пишут полную чепуху.

Е.Н.: Мы, по-моему, говорим о противоположных вещах: о живой мысли и живой литературе или – о мертвых байтах информации. Применительно к живому, читать – это думать, чувствовать, испытывать. В этом мире для меня всегда останутся неиспытанные бездны.
Вы поклялись, что ноги Вашей не будет на американской земле. Но кто-то из читателей, возможно, захочет посетить Австрию, Вену... Хотите дать им совет? (Один я могу тоже подсказать, для тех, кто из Америки: не говорите громко в публичных местах. Я всегда напоминаю про это детям, когда мы едем в Европу).

Ю.А.: Говорите громко в публичных местах. Этим вы поддержите сложившийся стереотип, отход от которого может людей насторожить. Зачем плодить стрессы?

Каждый год средний австриец, включая стариков и младенцев, получает тысячу долларов как доход от туризма, так что для многих галдеж иностранцев кажется музыкой....

Е.Н.: Что бы мне Вас спросить, чтобы вывести из этого “Америка – чтобы ругать и доить” настроя? (три “чтобы” в одном коротком предложении – каково!)
Вот, например, недавние споры на Переплете показали, что Вас всегда готовы поддерживать женщины... В чем секрет такой популярности?

Ю.А.: Секрет здесь прост. Интернет – не место для научных споров, где сначала определяются понятия, а потом приводятся доказательства. Человеку присуще не только знать, но и верить чему-то “до опыта”. Если хотите, то в Интернете обмениваются не знаниями, а убеждениями, как в живом человеческом разговоре, а убеждения, увы, исключительно на абстрактном знании не построишь, здесь не обойтись без эмоций.

Поэтому я сознательно не избегаю эмоций, а иногда и стараюсь сделать их более заметными, чтобы эффект живого общения не пропадал.

Дело в том, что существуют в нашей жизни неразрешимые парадоксы, когда логика, например, доказывает, что нельзя доказать всего с помощью логики. Логически доказано, также, что и новые знания с помощью одной только логики получить нельзя. Тайна сия велика есть, и остается признать ее существование и не относиться к эмоциям высокомерно.
И пусть тот, кто согласен отказаться от чувств и догадок, бросит в меня камень.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

Е.Н.: Нет, вопрос был проще и конкретнее. Судя по Вашему ответу, Вы либо отказываете мужчинам в эмоциях (поэтому Ваши речи их не так привлекают, как женщин), либо предполагаете, что аналогичные эмоциональные высказывания вызывают различную реакцию у мужчин и женщин. Что оставляет вопрос открытым.

Ю.А.: Даже дети знают, что одни и те же события или сообщения вызывают часто совершенно различные эмоции у мужчин и женщин. Женщины несравненно более эмоциональны, поэтому и существует мелодрама. Часто, очень часто женщины плачут над тем, над чем мужчины смеются - так устроен человек, и это, если подумать, прекрасно. Традиционно, среди мужчин не принято демонстрировать свои эмоции, для этого есть биологические основы, мужчина сначала хочет, чтобы его боялись, а уж потом любили. Соответственно и женщины инстинктивно предпочитают мужчин такого типа для продолжения рода, но не всегда склонны этими мужчинами ограничиваться, так что и у поэтов существуют небольшие шансы на женскую благосклонность. Синергетический эффект в этой области, впрочем, весьма значителен.

Надо сказать, что эмоциональный голод женщины переносят хуже мужчин. Зачем, по большому счету, люди посещают сайты типа Лебедя или Переплета? Внешняя причина - обмен информацией, самоутверждение. Но очень часто главной причиной является эмоциональный голод. Дети с четырнадцати лет, как правило, замыкаются в себе, родители в эмоциональном плане им почти не нужны, они сконцентрированы на сверстниках. Супружеские пары редко сохраняют эмоциональную привязанность друг к другу, она заменяется привычкой и корректными отношением, в лучшем случае. Часто, при внешнем благополучии, в семьях полностью остутствует возможность эмоционального контакта. Добавим к этому и гормональное долголетие нашего поколения. Это все прописные истины. Новое здесь в том, что появился Интернет, и появилось почти неизвестное ранее эмоциональное поле - поле совместных эмоций в виртуальном пространстве, нечто весьма непривычное и привлекающее своей новизной. Поживем - увидим.