ИЗРАИЛЮ НЕ УГРОЖАЕТ ОПАСНОСТЬ СО СТОРОНЫ ИРАНА

Интервью с Мартином ван Кревельдом

Мартин ван Кревельд – профессор истории Иерусалимского университета, автор книг “Воюющие силы”, “Командование в войне”, “Защищая Израиль” и “Трансформация войны”, оказавших большое влияние на современную военную теорию и принесших ему славу “Клаузевица нашего времени”. Живет в Израиле.

- Что Вы думаете о ситуации в Ираке?

 

- Полагаю, что дела в Ираке идут в точности так, как я того и ожидал. Это безнадежная война - рано или поздно американским войскам придется оттуда уйти, и тогда Ирак станет вторым Афганистаном: все будут сражаться со всеми, и это превратится в гражданскую войну. Американцы уже проиграли эту войну, они просто не хотят это признать.

- В нашей прошлой беседе Вы предсказывали, что, в конечном счете, Ирак распадется на три анклава, даже, возможно, на три раздельных государства. Насколько реальной представляется Вам эта перспектива сегодня?

- Я думаю, это то, что неизбежно должно случиться, когда в Ираке начнется полномасштабная гражданская война. Там уже существует практически независимое курдское государство, что же до суннитов и шиитов, то они, я убежден, будут убивать друг друга до бесконечности, пока тоже не станут двумя сепаратными государствами.

- И вы не усматриваете никакой угрозы вмешательства Ирана, подчинения иракских шиитов иранскому влиянию? Некоторые аналитики утверждают, что Иран имеет большие имперские амбиции.

 

- Влияние Ирана на иракских шиитов несомненно, но я не думаю, что иракские шииты захотят променять свою независимость на подчинение Ирану. В конце концов, иранцы –это персы, а иракцы – арабы. Что же до иранских руководителей, то они вряд ли окажутся настолько глупы, чтобы попытаться повторить то, на что американцы замахнулись и потерпели фиаско.

- Мне представляется, что сейчас существуют две полярные точки зрения на ситуацию в Иране. Так, аналитик “Шпенглер” (видимо, псевдоним) из лондонской газеты “Asian Times”, систематически отслеживающий положение дел в Иране, полагает, что иранская ситуация в сфере демографии ужасна (50% населения страны составляет молодежь до 15-16 лет, а работы для нее нет и не предвидится), и это толкает Иран на путь войны с надеждой поглотить южный Ирак, Кувейт, эмираты Персидского залива и восточную (нефтяную) часть Саудии, а также создать шиитско-суннитский пояс с Сирией, Хизбаллой и Хамасом как своими сателлитами. С другой стороны, есть оптимисты, которые указывают, что Иран уже приостановил рост населения и встал на путь модернизации, так что через несколько лет он войдет в клуб вполне цивилизованных стран, а посему не представляет никакой опасности Западу.

 

К какому лагерю принадлежите Вы?

 

- Я думаю, что единственные, кто должен бояться, кто должен чувствовать себя в опасности, - это сами иранцы. Если бы я был иранцем, я бы работал, как сумасшедший, чтобы заполучить атомную бомбу, потому что я бы видел, что меня со всех сторон окружают американские войска. А где бы ни появлялись американские войска, там один шаг и до американских атомных бомб. К тому же нынешняя военная доктрина США не только разрешает, но даже и рекомендует в определенных ситуациях наносить ядерные удары по странам, не располагающим атомным оружием. Поэтому, будь я иранцем и сознавай я, что моей стране угрожают атомными бомбами, я приложил бы все усилия, чтобы тоже обзавестись ими.

- Понятно. То есть Вы отстаиваете свою, ранее уже высказанную точку зрения: в ядерный век атомное оружие является оружием взаимного сдерживания, которое препятствует вооруженным конфликтам между ядерными странами. Но разве иранское атомное оружие не будет угрозой для Израиля?

- Нет. Израилю не угрожает опасность со стороны Ирана. Разговоры об этой опасности порождены не реальным положением дел, а определенными израильскими интересами. Я думаю, что Израиль обладает всем необходимым, чтобы защитить себя от иранской атомной атаки, чтобы предотвратить ее. Я полагаю, что так называемая иранская угроза в данный момент нерелевантна, и Израиль вообще не должен заниматься ею. Руководство Израиля говорит о ней потому, что это помогает ему. Ведь всякий раз, когда оно заявляет, что Израилю угрожает какая-либо очередная опасность, кто-нибудь спешит ему на помощь с очередными поставками оружия. Вот что на самом деле означают все эти разговоры об иранской угрозе. Это давняя история. Как только Израиль заявляет, что кто-то ему угрожает, он немедленно просит о новых поставках оружия, и получает его. Реальная опасность со стороны Ирана угрожает не Израилю, а государствам Персидского залива – Кувейту, эмиратам и т.д. и т.п.

-То есть Вы считаете, что Иран реально угрожает этим странам?

- Я не думаю, что если завтра у Ирана окажется атомное оружие, он тут же нападет на страны Персидского залива. Но то, что он начнет оказывать давление на эти страны, сомнений нет. В результате такого давления эти страны станут более податливыми для иранского ядерного шантажа. В этом плане –да, угроза существует.

- Российский аналитик Андрей Пионтковский считает, что до начала новой мировой войны осталось всего несколько месяцев. Если Путин не остановит Иран, то уже в октябре этого года такая война может разразиться. Что Вы думаете о таком сценарии?

- Знаете, приятная сторона наличия атомного оружия состоит в том, что если оно не используется, то вам нечего беспокоиться, а если оно используется, то вам тоже нечего беспокоиться. Ну, положим, мистер Пионтковский прав – тогда вы, и я, и этот иранский парень Ахмадинеджад, все мы встретимся на том свете, в раю или в аду, как уж нам положено. Но я уверен, что все это чепуха. Никакого Армагеддона в октябре 2006 года не будет. Прежде всего, обратите внимание – совсем недавно израильские службы безопасности заявили, что иранская атомная бомба будет готова через три года. Это было преподнесено, как ужасная угроза, но люди с хорошей памятью помнят, что эти же три года, якобы отделяющие Иран от создания атомной бомбы, а мир – от ядерной войны, постоянно фигурируют с 1992 года! А, кроме того, повторю: если кому не стоит беспокоиться из-за ядерного арсенала Ирана, так это Израилю. Разумеется, израильские руководители не могут сказать это открыто, потому что, если они признаются в этом, то не получат нового оружия из-за рубежа. Всего несколько месяцев назад мы получили от немцев две новые подводные лодки – только благодаря “иранской угрозе”. И всякий раз, когда кто-то на Западе говорит о том, что кто-то угрожает Израилю, мы должны быть им благодарны. Эта игра продолжается уже давно – по меньшей мере, сорок лет. Так что мы – последние, кому стоит волноваться из-за Ирана. Страны Залива – вот кто должен волноваться. И американцы. Потому что, что бы ни произошло в Иране - а я думаю, знаю, что там должно произойти, - американцам придется держать свои вооруженные силы и базы в Заливе. Но не для того, чтобы предотвратить иранскую ядерную атаку – я не думаю, что иранские руководители настолько безумны, чтобы развязать войну, - а для того, чтобы предотвратить иранский ядерный шантаж, который может нарушить поставки ближневосточной нефти.

- И все же: почему Вы так уверены, что Иран не решится атаковать Израиль? Что может ему помешать?

- Потому что в данный момент у Израиля есть, по меньшей мере, четыре водородных бомбы. По меньшей мере, четыре, а может быть и все восемь, и их будет еще больше. И еще потому, что мы получили эти две новые подводные лодки от немцев, которые могут быть оснащены средствами доставки этих бомб. И имейте в виду – я говорю только о тех водородных бомбах, что уже размещены или вот-вот будут размещены на израильских подводных лодках, понимаете? Никто не нападает на страну, чьи водородные бомбы нацелены на вашу столицу. А они нацелены уже давно, лет двадцать, не меньше. Разумеется, я не иранец, я не знаю, что они, в действительности, будут делать, но я знаю, чего они делать не будут – разве что найдется какой-то безумец, чего тоже, конечно, нельзя исключать. Но что касается айятолл и даже этого их президента, то они никогда, обратите внимание, не угрожали своими будущими атомными бомбами Израилю. Все, что они говорили, сводилось к тому, что Израиль не имеет права на существование на Ближнем Востоке, а это не совсем одно и то же. Это, конечно, не самые приятные заявления, но это и не угроза ядерного уничтожения Израиля.

- Иными словами, мы снова возвращаемся к тезису, сформулированному в вашей знаменитой книге “Трансформация войны”: в век ядерного оружия, которым неизбежно будут стремиться обзавестись все страны, равновесие страха приведет к тому, что война столь же неизбежно приобретет новый характер – партизанских боевых действий, герильи, террора. Тогда возникает вопрос: не захочет ли Иран использовать обретенные им новые возможности для организации такой войны против Израиля? Ведь теперь он может создать некий единый антиизраильский шиитско-суннитский фронт, включающий, кроме него самого, также шиитов Южного Ирака, Сирию, ливанскую Хизбаллу и палестинский Хамас, не так ли? Предвидите ли Вы возникновение нового антиизраильского фронта от Тегерана до Газы?

- Нет. Я думаю, вероятность возникновения такого фронта сильно преувеличена, и одна из причин этого преувеличения, по-моему, состоит в том, что мы хотим таким образом объяснить, почему мы не сумели до сих пор решить наш конфликт с палестинцами. Мы, по существу, оправдываемся в этом провале, утверждая, что все наши противники с арабской стороны получают помощь от Ирана. Я полагаю, что иранское влияние на происходящие вокруг нас события сильно преувеличено. И это также способ оставаться в мире с самими собой. Вместо того чтобы посмотреть на себя в зеркало и честно сказать себе: мы не можем справиться с палестинской прблемой, а потому ищем всевозможные оправдания своего провала. А, кроме того, посмотрите на факты. На границе с Ливаном вот уже шесть лет все спокойно. Каждые несколько месяцев происходит обмен какими-то залпами (и я даже не вполне уверен, что Хизбалла всегда стреляет первой), и это все.

- Но посмотрите и Вы: мы ушли из Ливана, ушли из Газы и, вместо спокойствия, получили ежедневный обстрел ракетами Касам.

- Позвольте вам напомнить, что Касамы падали на нашу территорию и до того, как мы оставили Газу. Это была одна из причин, почему мы ее оставили.

- Но сейчас стала куда более реальной угроза, что много более мощные ракеты, полученные палестинцами у того же Ирана, смогут достичь даже Тель-Авива... Вы сами утверждаете, что в войнах нового типа слабый порой сильнее сильного, а мы сейчас имеем дело как раз с таким “слабым” противником, который очень силен именно в такой войне – партизанской и террористической. С нашим уходом из Газы он получил новые возможности для этого, не так ли?

- Нет, я так не думаю. Я совсем так не думаю. С моей точки зрения Касамы не так уж важны.

- Но для жителей тех населенных пунктов, на которые они нацелены, они вполне достаточно важны!

- Позвольте вам еще раз напомнить, что пока что никто еще не пострадал от этих Касамов. Разумеется, я предпочел бы, чтобы Касамов вообще не было, но они пока не представляют такой уж серьезной угрозы. А если что-нибудь действительно серьезное произойдет, то у нас есть возможность ответить еще более серьезно, и я уверен, что так оно и будет. Но пока этого, к счастью, нет. И потому я убежден, что наш уход из Газы был большим успехом, хотя, конечно, было бы лучше, если бы не было Касамов. Но давайте все же смотреть на вещи объективно - Касамы не так опасны, как террористы-самоубийцы и другие формы террора. А эти другие формы террора, куда более серьезные, вот уже шесть месяцев не применяются против нас. Ни один террорист не проник в Израиль из Газы.

- Но мы каждый день получаем несколько десятков предупреждений о попытках совершить террористические акты!

- Однако не из Газы. Это всё – с Западного берега.

- Вы их разделяете – Газу и Западный берег? Разве это не одно государство, не одна власть, не один народ, который выбрал себе новое правительство? Вы говорите так, будто Газа – это одно государство, а Западный берег – другое.

- Вы знаете, я предпочел бы, чтобы так оно и было. Для Израиля было бы куда лучше, если бы в Газе существовало одно палестинское государство, а на Западном берегу другое.

- Это какая-то новая идея. Можете Вы ее развить?

- Видите ли, на мой взгляд, главным камнем преткновения в нашем конфликте с палестинцами является не земля, а право на возвращение палестинских беженцев. На месте палестинцев я бы ни за что не отказался от этого права. Никогда. Как я могу отдать Израилю землю, если на нее имеют право миллионы палестинцев, живущих в изгнании?! Этот вопрос крайне трудно обсуждать с единым палестинским правительством, которое заявляет, что оно представляет весь палестинский народ, включая беженцев, и интересы всего этого народа. Его гораздо легче было бы решить, имея дело с двумя палестинскими правительствами, ни одно из которых не могло бы сказать, что оно представляет весь палестинский народ. Каждое из таких правительств могло бы отказаться от каких-то требований под тем предлогом, что эти требования будет (или должно) защищать другое палестинское правительство. Иными словами, Израилю было бы легче торговаться. Поэтому я бы поддержал такое разделение. Более того, я думаю, что рано или поздно оно произойдет – вне зависимости от того, поддерживаю я эту идею или нет.

- А как Вы относитесь к политической линии нового израильского правительства?

- Позвольте мне сформулировать мое отношение таким образом. Евреи считались умным народом, но им потребовалось целых сорок лет – срок скитаний с Моисеем в пустыне, - чтобы понять, наконец, что делает с ними эта оккупация. Я очень доволен, что мы ушли из Газы, даже если летят Касамы, и я думаю, что мы должны уйти с Западного берега. Чем больше арабов останется по другую сторону стены, тем лучше. Я бы даже поддержал Либермана. Я думаю, что его идея обмена территориями и населением, в принципе, не так уж плоха.

- Но реальна ли она?

- Знаете, сильнее всего выступают против нее даже не политики, а израильские арабы. И это понятно – при всех своих жалобах они живут куда лучше, чем их братья на Западном берегу. Но эта идея может оказаться реальной. Сегодня она еще не выглядит практичной, но она вполне может стать таковой. Я бы, во всяком случае, не исключал такую возможность.

- А как же мировое общественное мнение? Оно настроено даже против строительства нашей стены безопасности, что уж говорить об обмене территориями?..

- Знаете, я не думаю, что мы должны обращать особое внимание на то, что говорит так называемое мировое общественное мнение о строительстве нашей стены. Страна, у которой есть двести или четыреста ядерных боеголовок, может пережить, если западные газеты назовут “позором” те или иные ее действия в защиту своего существования.

- То есть можно пренебречь даже мнением вашингтонских политиков?

- Я думаю, американцы не будут возражать против таких действий. Соединенные Штаты вообще не могут сейчас особенно ввязываться во все наши проблемы. У них на носу выборы в конгресс. Еще через два года – выборы президента, если, конечно, Буша еще до этого не выгонят с помощью импичмента. Америка – это такая страна, где каждые два года происходят какие-то выборы. Эта страна сильна только в промежутках между выборами. А сейчас, из-за войны в Ираке, она не сильна даже в этом промежутке. Это уже не тот полновластный хозяин положения, каким она была когда-то.

- Как же это изменило всю ситуацию на мировой политической арене? Не кажется ли Вам, что именно это ослабление Америки привело к наблюдаемому сейчас ужесточению политики России? Что за роль хочет играть путинская Россия в этих новых условиях, когда она поддерживает Иран и Хамас?

- Сказать по чести, я не совсем понимаю, какую именно роль хочет играть Кремль. Разумеется, его не очень беспокоит ядерный арсенал Иран. Я думаю, что вся его политика сейчас сводится к тому, чтобы доставить Америке как можно больше проблем, однако не провоцируя ее при этом на удар по Ирану. Иными словами, они выполняют акробатический этюд хождения по тонкому канату.

- Допустим. Но зачем им это?

- Видите ли, Россия – это, в известном смысле, азиатская держава, а Америка сейчас нависает над Азией. Это неприемлемая ситуация для азиатской страны, которая считает себя великой державой. Вот Россия и пытается создать максимум трудностей для американской политики.

- Но не ведет ли это к резкому ухудшению всей международной ситуации? Как по-Вашему, за последние полгода эта ситуация – по крайней мере, для Израиля – ухудшилась или улучшилась?

- Вас может удивить, но, на мой взгляд, для нас она стала лучше. Впервые за почти сорок лет в Израиле наконец-то появилось четкое большинство, понимающее, что мы не может удерживать территории. Что же касается окружающих Израиль стран, то и тут ситуация явно улучшилась. Мы имеем спокойную ливанскую границу. На сирийском направлении все остается неизменным, уже много лет. С Иорданией у нас очень хорошие отношения. Распад Ирака неизбежен, как я уже говорил, но нас это практически не касается – там скоро начнется затяжная гражданская война, после чего эта страна распадется на три анклава, так что они будут по горло заняты своими делами. Даже если Ирак станет источником опасности, то не для нас – возможно, для стран Залива, возможно, для Иордании, но не для нас. Так что я не вижу, чтобы в окружающем регионе произошли какие-нибудь изменения к худшему. Главные изменения, которые важны для нашего будущего, произошли в нашей собственной стране, и это изменения к лучшему. Мы впервые имеем - в народе, в кнессете, в правительстве – большинство, выступающее за отказ от оккупированных территорий, то есть к тому, к чему Моше Даян призывал уже четверть века тому назад. Поэтому в данный момент я вижу основания для сдержанного оптимизма.

Полностью интервью в 14 номере журнала Nota Bene.
omegag@bezeqint.net