текущий номер альманаха
Добро пожаловать! Мы будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу.



Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Tuesday, February 01, 2000 at 10:29:06 (CST)

Уважаемый Султан !

Более известный мне как Азат. Я, увы, пропустил имя нашего замечательного автора Александра Левинтова. И никто (и сам Левинтов !) не заметил.

Оплошность исправлена. Вам - персональное спасибо.


Султан Хабибуллин
USA - Tuesday, February 01, 2000 at 09:50:16 (CST)

У меня - просьба к редактору. Пусть имена авторов всех без исключения статей
будут присутствовать в оглавлении. Именно из-за того, что имени Левинтова не было
в оглавлении, я только сейчас прочитал замечательную реценцию на очередное
творение русского инди. А мог бы и раньше повеселится.

Первый фильм был великолепен. Остальные я не смотрел - и, как оказалось - не зря.

Вообще, то что причисляется сейчас к искусству, годится только для археологических
раскопок. "Так жили... N лет назад".

Султан Хабибуллин


Петр Образцов <obraztsov@izvestia.ru>
USA - Tuesday, February 01, 2000 at 08:28:14 (CST)

Дорогие посетители адресной книги!

Должен сознаться, что я – тот самый обозреватель газеты «Известия», который мало того, что не любит сетевой маркетинг, еще и уничижительно отозвался о банках. Правда, я оговорился, что о российских банках, в Америке я не был и ничего толком про эти емкости в США не знаю (впрочем, я и в атоме не был, но кое-чего про протоны-нейтроны слышал). С сетевым маркетингом, он же многоуровневый маркетинг, он же метод прямых продаж, я связан по своей журналистской работе уже скоро 5 лет, осведомлен обо всех российских сетях. Навскидку приведу несколько тех, которые не были отмечены в дискуссии: «Цептер» (кастрюльки), «Санрайдер» (толченые вершки и корешки), «Фортуна» (страхование), «Мэри кей» (косметика). Напомню и про ту сеть, которую вы почему-то забыли, хотя наверняка имели с ней дело в детстве – «пошли рубль в конверте по этому адресу и уговори сделать то же самое еще 4 человек, а через месяц ты получишь по почте 1000 рублей». Это когда водка стоила 2.87, как вы помните.

Я не решаюсь вступить в дискуссию с уважаемым Анатолием по поводу конкретно его схемы, уже хотя бы потому, что помню его еще с университетских времен и не могу представить себе, чтобы человека с таким образованием и такой профессией смогли бы легко обмануть (хотя математика в энзимологии не слишком серьезная, а вывод уравнения Михаэлиса-Ментен доступен моему племяннику-школьнику, я проверял). Значит, в его способе продажи что-то есть.

Так получилось, что эти 5 лет я занимаюсь так называемой потребительской журналистикой, т.е. пишу статьи – всегда критические, т.к. хвалебные называются рекламой – о товарах и услугах на российском рынке. Разумеется, это не так увлекательно, как ругать правительство или рассуждать о кино, но что поделать – эти покрытые медом ниши давно заняты, а я человек пришлый. В результате год назад я даже книжку написал (Саша Левинтов ее имеет), где, кстати, у меня несколько глав про разные сетевые товары, а одна глава так даже целиком о сетях. Всего там описаны штук сто известных товаров, а также глупости в области экологии (это я откровенно рекламирую свою книжку).

Поэтому мне кажется, что я кое-что о сетях знаю. Не осмеливаясь загружать гостевую книгу, я не собираюсь переправлять по имейлу этот свой труд под названием «Чепуха на прилавке» - просто я не знаю возможностей почты и т.д. Я, видите ли, пользоваться Интернетом начал всего-то месяц тому назад, а читать компьютерные книжки не могу по физиологическим причинам, относясь к ним, как дубль из «Понедельник…» к документам.

Но если кто хочет, я могу прислать – книжка небольшая и имеется в электронном виде. В качестве демонстрации привожу текст статьи про Нострадамуса (выйдет позже), не вошедший в «Чепуху».

С уважением, Петр Образцов, obraztsov@izvestia.ru


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Tuesday, February 01, 2000 at 08:24:23 (CST)

Уважаемый господин Фридман !

Пришлите нам реплику с аргументами, а не с обвинениями - и она, скорее всего, пойдет.
Вылезете из пещеры на свет и явите его миру.

Я на нашем радио каждый день слышу одно и тоже: мы дали миру столько гениев, мы дали культуру, религию, мораль, науку. Кто дал - сидящие здесь на велфере? Мы - избранные и великие. Мы - гонимые и обиженные. Заплатите нам за это. А также за то. И за все. То есть - дали те, а заплатить этим?

Серьезный разговор о проблемах вот именно переводится в рамки бесконечного Собеса.
Беркович много пишет о конкретных механизмах компенсаций в Германии. Она, как целое, вроде бы, искупает историческую вину. Вот и поставим вопрос - до какого колена она должна ее искупать?
Не исключаю весомых доказательств того, что - вечно.

И последнее - главный редактор не направляет дискуссию в ГБ. У нее совершенно другой формат.
Возможна только модерация в исключительных случаях.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Tuesday, February 01, 2000 at 06:16:32 (CST)

Уважаемые коллеги, и в первую очередь Сабирджан и Михаил (а также отчасти примкнувший к ним Султан), которые в итоге нашли силы здраво и взвешенно выразиться. Честно показав при этом, что не все в данном вопросе понимают, и/или приведя в спокойной форме свою психологическую оценку ситуации с сетевым маркетингом в русской среде. Не пытаясь делать вид, что несут ИСТИНУ, когда – хотя бы в этом вопросе – личным профессиональным опытом и глубокими познаниями не обладают. И ничего плохого в этом нет. Никто во всем не обладает.

В частной дискуссии с нашим вебмастером мы с ней сформулировали (в приблизительном виде) закон сохранения адреналина в русскоязычной среде. Он многое объясняет. Если Лена захочет поделиться, то пусть. Не исключено, что это переведет обсуждение на другую тематику, более актуальную и близкую нам всем, чем сетевой маркетинг. Мне самому эта тема в ГБ уже надоела, тем более я все сказал, и к тому же описал в основном материале.

Михаил, я Вам признателен за разъяснение, и «письмо» из России. Я действительно всего этого не знал и не представлял. Выглядит это – по Вашему описанию, чему я полностью верю – печально. Но мы знаем, что в России многое чего извращается донельзя. От правительства и далее везде. Но нельзя, как мы уже знаем, по российскому опыту (особенно торговому, и вообще по части услуг) судить о явлении вообще. О банках я уже ранее писал. А что касается того, как при покупках накопить на пенсионный фонд и вообще – я дал описание примера в основном материале. Если это интересует Вас как финансиста – дам разъяснение в частном порядке, как я понимаю, мы в одном городе живем. Мне самому хотелось бы услышать взвешенное мнение финансиста в данном вопросе. Как часть эксперимента.

Полагаю, что вторую часть давать не стоит. Я ее в целом рассмотрел в данной дискуссии, не в той форма, правда, как предполагал. Заодно получил здесь богатый материал. В рамках закона о сохранении адреналина.

С уважением ко всем участникам.

Анатолий Клесов
Бостон


ArkadijFridman
Berlin, Deutschland - Tuesday, February 01, 2000 at 04:51:48 (CST)

Поражен пещерным уровнем разговора по еврейской теме. На реплику Владимира Брагинского о проблемах с трудоустройством в Германии ни одного ответа. На совершенно справедливый упрек Валерию Лебедеву как главному редактору ответа тоже нет. Взять с потолка «ГБ» и «Деньги», а затем сделать вид, что достойно возразил? И этим занимается главный редактор? На кого это все рассчитано?
А чего стоит реплика Александра Зайцева, удостоенная высокой чести быть опубликованной в самом альманахе. Совершенно верно В.Брагинский обратил внимание на то, что главный редактор опускает дискуссию на уровень базара. Если это не базар, то тогда это издевательство над читателями. Перечитайте заметку с подписью А.Зайцев. Упомянув какой-то телевизионный сериал, и сославшись на книгу Ремарка, он пришел к выводу, что он (цитирую) «не идиот», а еще через один абзац исследование тайников своей души завершается окончательным выводом, что он А. Зайцев гигант мысли, потому что ему дано понять, то, что не дано понять другим. И это все публикуется в альманахе, который должны читать думающие люди. Позор!

Аркадий Фридман


Гази Алиев
SPb, RF - Tuesday, February 01, 2000 at 00:29:40 (CST)

Уважаемый Анатолий!

Если Ваше обращение о сетевом маркетинге адресовано завлабам, остро нуждающимся в вышеупомянутом креме, завлабы подумают: нас не так много и мы быстро, пирамидально, кончимся. Если Вы обращаетесь к людям хорошего достатка, которые могут себе позволить ежемесячно покупать товаров одной и той же фирмы на $70 ($840 в год), то они подумают: зачем лишать себя свободы выбора? Если Вы обращаетесь к малоимущим – то на кой им товары на $70, когда они могут обойтись и за $30 в месяц? А если же это обращение к любителям пробовать все новое, то надо малехо подождать, пока они прыгнут с парашютом, напишут книгу, получат позицию профессора, etc. С одной стороны Вы не отрицаете, что Вы – большой оригинал, с другой стороны держите за таковых всех участников дискуссии. Но среди читателей Лебедя оригиналов (больших) не оказалось. Что очередной раз доказывает трудности поиска соседей слева и справа.
Или я не прав?

Успехов во всех начинаниях.
Гази


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Monday, January 31, 2000 at 23:48:53 (CST)

Коллеги !

Случайно пропустил забавную реплику специалиста по размножению евреев за немецкие деньги о том, будто я как-то там направляю дискуссию в ГБ.

“Я не знаю для чего Валерий Лебедев разворачивает дискуссию
в русло выражения презрения евреям не желающим работать, такого
рода эмоций в интернете и так сколько угодно, я даже убежден,
что если эти эмоции сконцентрировать в альманахе, то это не
добавит еженедельнику престижа.”

Не указано - за чьи деньги. И это - жаль.
Денег не хватает. Но так как не сказано, кто нам заплатил, то не ясно, с кого брать.

Засим отбываю за деньгами не менее, чем на месяц.


Михаил
LA USA - Monday, January 31, 2000 at 23:34:59 (CST)

Уважаемый Анатолий!
Если Вы искренне нет понимаете причину неприятия русской аудиторией прелестей сетевого маркетинга, то попробую Вам пояснить. Если Вы давно не были в России, то не представляете, насколько там это набило оскомину. Дело не в МММ. Все газеты пестрят объявлениями: работа для людей от 20 дл 60 лет. Этим же оклеены столбы. Звонишь по нейтральному объявлению о найме на работу и если слышишь в ответ: по телефону справок не даем, приезжайте, то будьте уверены - сетевой. Женщины в объявлениях о желании работать так и пишут:интим и маркетинг - не предлагать. Призывы те же,дословно, что и у Вас - занят от силы 2 часа в день, хороший заработок гарантирован. Я в течение ряда месяцев наблюдал за знакомой из Визиона. Для России у нее получались неплохие деньги, $800-900 в месяц. Для этого она (семейная женщина) уезжала из дома рано утром и возвращалась с последним метро. Презентации, школы, командировки в другие города, встречи с клиентами. Это работа безусловно на износ. На мой взгляд эти люди зомбированы. Как иначе можно объяснить, что кроме темы продаж ничего не обсуждается даже на досуге, на вечеринке и т.д. На отвратительном (с моей точки зрения) новоязе это называется "высокая мотивация". Раздражает сознание, что тебя держат за дурака. Рисуют графики, многословно объясняют предпосылки неизбежной прибыли, приводят примеры типа: всю жизнь был неудачником, страдал от запоров, теперь отдыхает на Канарах. Ну объясните вы мне, финансисту, как можно покупая на $70 в месяц товаров и уговорив это же делать двух друзей, существенно увеличить пенсионный фонд? А если друзья никого не уговорят? Искать других друзей, потом третьих? И все это занимает 2 часа в день?


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 22:36:14 (CST)

Любезный неленивый Ефим,

Сожалею, что у Вас и чувством юмора не очень, помимо той же проблемы с чувством такта. Про "какого-то русского Перельмана" написано от лица простого гипотетического американца. Перечитайте текст. Все бы вам кого-то ущучить... Ну и народ...

АК


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 22:31:44 (CST)

Уважаемый Сабирджан,

В этом-то и проблема данной дискуссии, что, похоже, никто этого не понимает, а копья нещадно ломают. Видимо, я не доходчиво описал.

ВСЕ, что нужно в этой системе делать, это выявить двух человек, кому понравятся товары из этого каталога (а товары в самом деле хорошие), а покупать на ту сумму, которую Вы правильно указали. Все. И так делает каждый, в точности копируя верхнее звено. Таким образом, если товары нравятся (как нам с женой, например), то главное дело сделано, и без напряга. Если не нравятся, в этой системе делать нечего. Все честно. Но среди 200 хороших товаров обычно что-то (и немало)нравится. Таким образом, в создаваемой динамичной системе идет потребление товаров, соответственно генерируется финансовый оборот, из которого четко и заранее определенная часть направляется компанией в виде комиссионных. Или попросту идет возврат затраченных средств. После какого-то этапа - с лихвой. Так работают тысячи человек. Система выдержала проверку семью годами. И в связи с этим мне совершенно непонятно, о чем здесь идет сыр-бор, обвинения в незнании элементарной математики, Перельман, неэтичность. Такое ощущение, что некоторый народ тронулся, но не тихо, а довольно шумно и базарно.

Самое смешное, что ваш покорный слуга спокойно (и с удовольствием) покупает эти товары, ему еще идут за это деньги, это же делают тысячи человек, а наш народ тут шумит, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Чудны дела твои Господние...

С уважением,
Анатолий Клесов
Бостон


Ефим <phillb@more.com>
USA - Monday, January 31, 2000 at 22:20:11 (CST)

Дорогой герр профессор!

То, что Вы не слыхали о русском Перельмане - беда
поправимая.
В 50-60-ые годы в любой районной библиотеке можно
было найти такие небольшие книжечки с картинками.
"Занимательная арифметика", "Занимательная алгебра",
и много других, но всегда весьма занимательных наук.

Начните с Арифметики - про числовые пирамиды именно там.

Успехов.



Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 22:02:15 (CST)

Anatole Klyosov aklyosov@mediaone.net
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 21:34:30 (CST)

Уважаемый Анатолий!

Я думал, что вы описываете способ заработать, а оказывается, это - просто хорошая возможность ежемесячно делать закупки на 70 долларов из одного и того же каталога.

Виноват, не понял.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 21:38:49 (CST)

Дорогой Валерий,

Вы меня смутили. Возможно, действительно в состоянии некоего затемнения я сам исправил "моргидж" на "займ"-заем, и только затем направил Вам. Прошу прощения за подставку, если так.

(Смущен)

Анатолий Клесов
Бостон


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 21:34:42 (CST)

Дорогие коллеги,

давненько не было среди посетителей нашей гостевой книги такого единодушия. А то все мы больше о Чечне дискутировали - и ссорились. А как речь зашла о сетевом маркетинге - все сплотились в едином порыве. МММ не пройдет! Но пасаран! :-) Вот, оказывается, в чем заключается русская идея.

У меня появилась смутная догадка, что я открыла маленькую тайну загадочной русской души(в широком понимании этого словосочетания - Султан, не обижайтесь :-) )


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 21:34:30 (CST)

Друзья,

Я знал, на что иду, выставляя свою статью на обозрение наиболее интеллектуальных представителей «русской» аудитории. Но, видимо, представлял не совсем. Читаю – и то смеюсь, то просто плечами пожимаю. Редко где приходится увидеть в таком концентрированном виде ... в общем, сами видите. Попадаются и разумные комментарии и соображения, но удручающе редко. На таких простых тестах аудитория слегка приоткрывается. Особенно наиболее активные ее представители. Печально все это, господа...

Забавно то, что ведь не теорию происхождения жизни обсуждаем, или там теорию струн. Когда можно отвлеченно рассуждать, строить умозрительные концепции, и вообще растекаться мыслью по интеллектуальному древу. Когда нет фактов, а есть только соображения. Здесь же ведь – работают тысячи людей в течение нескольких лет, все уже давно разработано и тысячи раз воспроизведено, детальные описания как компании, так и ее продуктов есть в Интернете (и сайт в тексте приведен), реальные американские люди получают реальные американские деньги – и слыхом не слыхивая о каком-то русском Перельмане. Я, признаться, отчасти предполагал, что дискуссия пойдет (если пойдет!) – по пути, например, - а ПОЧЕМУ не у всех получается. Какую роль играет личностный фактор. Возможно, обсуждение некоторых математических моделей дальнейшего повышения эффективности системы. Куда там! Вдруг забил густой фонтан недоброжелательности, неверия, и просто откровенного ... ладно, опустим.
Видно, действительно давно уже в России не был. Отвык.

Не понята главная идея, что дело здесь не в продаже, а в покупках определенных товаров у компании. Можно вообще ничего не продавать! Я, например, не продаю. Сам использую, жена, дети. Дарю. Но почему-то, как в диалоге с глухим, критики сплошь – о «впаривании» товаров. Лена из Оттавы – «мои знакомые пытались продавать примерно тот же ассортимент»... «нужна бешенная энергия»... «выброшенные в дверь – войдут в окно». Лена, дорогая, Вы о чем? Ау... Уже ясно, что не про то. Сабирджан – «распространять товары... легко, пока не истощится круг Вашего общения». Сабирджан, дорогой, я даже пример в статье привел, что можно ограничиться тем, что покупать ДЛЯ СЕБЯ – примерно на 70 долларов в месяц. Не хотите распространять – и не надо. Вы путаете с тем же Гербалайфом, где нужно выполнять норму продажи, я слышал, на 2000 (две тысячи!) долларов в месяц. Если это ошибка – меня поправят. Ну так это же совсем другое дело! И Лена, видимо, про тот же Гербалайф. Или что-то очень похожее на него. В такой «дискуссии» – уж точно, против лома нет приема. И пылесос Радуга (Rainbow) – совсем из другой оперы. Вы бы еще о подержанных автомобилях вспомнили. Я о бинарной системе, специально отметив в начале статьи, что она была разработана (в этом конкретном случае), чтобы избежать потогонной системы других структур MLM, а Вы все про эти потогонные системы... Я о нескольких часах в неделю, а Вы – о шестидесяти. Я – про яблоки, а Вы – про апельсины. Считая, что поскольку оба – фрукты, но нечего и различия искать. Ну какая же это дискуссия...

Вы, Сабирджан, пишете – «если цена высокая, то потребитель на каталог не клюнет». Поскольку речь шла о рассылке каталога по лабораториям (Султан), то давайте определим, что такое «высокая цена», по какой покупают лаборатории. Похоже, что вы оба плохо представляете цены, по которым обычно покупают лаборатории в США. Берем последний каталог крупнейшей компании Фишер, специализирующейся на поставках в лаборатории. Хлорид натрия (поваренная соль) – 22 доллара (!) за 500 г. 10 кг его стоят, чтобы быть точным, $225.54. 30%-ный раствор той же соли - $24.97 за 500 мл. Всем известный медный купорос (сульфат меди) – от $63.42 до $156.39 за те же 500 г. Это я отвечаю на вопрос, каковы лабораторные цены, раз запросили. Еще пример – крем для рук DermaPlus, 12 унций (355 мл) - $26.77. По свойствам – и близко не подходит к тому, что я вчера описал здесь же. По цене – значительно дороже. Тот «чудо-крем», как назвал его Султан, те же 12 унций, стоят $19.95 «в розницу», но только 13 долларов (оптовая цена) дистрибютору. Бери и пользуйся, худо ли. И не надо продавать, если душа не просит. У многих и не просит. Кстати, этими 12-ю унциями пушистого "чудо-крема" можно наполнить 50-галлонную бочку. Одно нанесение на руки стоит 7 центов. Это я продолжаю отвечать на вопрос о цене.

В заключение – Султану («не на все мои вопросы Вы ответили»). Был один вопрос, я на него ответил. Если сформулируете как вопросы – отвечу.

И еще – «не могу забыть Вашу неприглядную позицию по Ичкерии...». Султан, это становится интересным. У меня было ощущение, что по Чечне-то у меня позиции вообще не было. Я честно написал, что не знаю рецепта, что делать. Вы меня с кем-то путаете. Если можно, сформулируйте за меня мою позицию, я буду Вам признателен. Только без лишних интерпретаций, пожалуйста. Ближе к тексту. Моему.

А что до того, что я «большой оригинал» (Султан) - не исключаю. И на это как-то даже не жалуюсь. Я действительно в своей жизни испытал много необычного. Придется кое-что перечислить, чтобы мой эксперимент с сетевым маркетингом был понят как закономерное продолжение многообразного жизненного опыта. Я летал на дельтаплане, прыгал с парашютом, передвигался верхом по венесуэльским джунглям, открыл для себя (и для СССР) международные компьютерные коммуникации (еще в 1982 году), был ведущим научных программ на ЦТ СССР, и еще многое чего. И каждый раз слышал – а зачем вам это надо? И между всем этим опубликовал несколько сот научных статей, помимо ряда научных же книг. Теперь вот решил разобраться с сетевым маркетингом. Все путем. Дошла очередь. Только вот никак не пойму - почему такая недоброжелательность у достопочтенной аудитории в отношении последнего эксперимента? Кому мешает? Воистину загадочен русский народ...

Спасибо за внимание.

Анатолий Клесов
Бостон


Владимир <vladi_us@yahoo.com>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 21:31:21 (CST)

Уважаемая webmaster:

Browser очень часто переводится как бродилка, guestbook -
гавкалка, @ - собака и т.д. Вплоть до недавнего времени
(не знаю, как сейчас) ГОСТ предписывал называть принтер
"алфавитно-цифровое печатающее устройство", монитор -
"устройство отображения графическое"(!), floppy drive -
"накопитель на гибком магнитном диске", дальше - еще хуже.
Так что русский язык что хошь покроет!
P.S. Чуть не кликнул кнопку - успел увидеть на ней caption:
"Submit Query". Какое query? Описка?


Гази Алиев <aliev@piter.net>
SPb, RF - Monday, January 31, 2000 at 21:26:25 (CST)

Дорогая Лена из Оттавы!

Мне очень нравятся Ваши реплики в (на?) ГБ, но они трудно воспринимаются на транслите. Ели у Вас проблемы с русификацией компьютера, готов поделиться опытом.

Гази


Неленивый <phillb@more.com>
USA - Monday, January 31, 2000 at 21:03:09 (CST)

обратили ли вы внимание, что только ленивый, дискутируя с А. Клесовым, не
упомянет, что он из Гарварда? К чему бы это, коллеги?.. Запал Гарвард в душу
читающей публики, однако.

Лене Лебедевой.

Бог с ним, с Гарвардом - пусть о нем ректор думает.
А "Лебедь" своей репутацией "издания для не совсем глупых людей"
рискует, печатая вздор. Да еще и "Продолжение следует".


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 20:56:38 (CST)

Лена Лебедева webmaster@lebed.com
Бостон, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 20:17:52 (CST)

>Можно попытаться его перевести на русский язык, но реально на Западе за
>этим понятием стоит целый культурный пласт, а на нашей с Вами родине
>нет соответствующих реалий. Ну какая, скажите, privacy при наличии прописки?..

Дорогая Лена!

Практически каждое понятие любого языка представляет собой некоторое поле значений. Эти поля из разных языков почти никогда не совпадают при сопоставлении. Поэтому в любом солидном двуязычном словаре каждому слову на одном языке приводится в качестве переводе несколько слов или словосочетаний на другом. Примеры приводить нет смысла. Любое слово – пример. Хотя бы из Вашего сообщения: скажите, как будет «прописка» по-английски?

Поэтому грамотный перевод отнюдь не механическая операция. Не всегда просто найти соответствующий эквивалент иноязычному понятию. Не всегда и словари могут помочь, уже хотя бы потому, что даже самый лучший словарь был составлен и отпечатан до того, как мы начали им пользоваться, а язык за это время не останавливался в своем развитии. Но наш пример – простой. В рассматриваемом контексте mortgage – банковская закладная – своего рода «классика», т.к. это понятие можно найти даже в чеховских пьесах.

Что касается взаимопроникновения слов из разных языков, то это процесс непростой и нескорый, иногда бывают и курьезы. Носитель языка, оказавшийся в иной языковой среде зачастую теряет ориентиры. Отсюда в речи русскоязычных в Америке такие монстры как «моргидж», «чарджить». «паунд», «аппойнтмент» и т.п.


Гази Алиев
SPb, RF - Monday, January 31, 2000 at 20:52:17 (CST)

Дорогая Лена!

Вы, конечно, правы, что понятие на букву «е» гораздо шире, чем один из этапов процесса деторождения. В принципе, любую деятельность можно обозвать этим словом, в том числе и сетевой маркетинг. Да и попытки достойно прожить свою жизнь кроме как этим словом - и в узком, и в широком смысле - не объяснить (см. цикл статей В.Лебедева). Извините. Становлюсь пессимистом-фрейдистом.

Фотографию пошлю непременно, как отсканирую ее на работе.

Гази


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 20:17:52 (CST)

Дорогой Сабирджан!

В англо-русском словаре можно найти перевод слова "mortgage" - но, как правильно заметил Валерий Лебедев, "Заем - слишком общее понятие и не раскрывает сути этого термина". Так же, например, обстоит дело и со словом "privacy". Можно попытаться его перевести на русский язык, но реально на Западе за этим понятием стоит целый культурный пласт, а на нашей с Вами родине нет соответствующих реалий. Ну какая, скажите, privacy при наличии прописки?..

Кстати, и на профессиональные темы здесь часто проще говорить по-английски - но уже не из-за отсутствия реалий в России, а потому, что сами понятия сначала появились в Америке, а потом перекочевали в русский язык в виде кальки с английского. Как перевести на русский, например, слово "browser"? Правильно: броузер :-)


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 20:10:57 (CST)

Уважаемый Редактор!

Прошу меня извинить, но после восстановления моего компьютера я плохо с ним справляюсь. Прошу убрать из предыдущего сообщения повтор словарной статьи, а также полный повтор моего сообщения от Monday, January 31, 2000 at 14:27:08 (CST), так же как и настоящее техническое сообщение.

Еще раз прошу извинения...


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 20:04:35 (CST)


Anatole Klyosov aklyosov@mediaone.net
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 19:20:06 (CST)

>Sorry, главный редактор... Моргидж он и в Африке моргидж...

Уважаемый Анатолий!

Mortgage может быть и в Африке mortgage, если это англоязычная часть Африки. А вот, что можно найти в англо-русском словаре:

mortgage
заклад; залог; ипотека, закладная
loan on mortgage - ссуда /заём/ под закладную
to take out /to raise/ a mortgage - заложить; получить заём под закладную
to lend on mortgage - давать деньги под закладную
to pay off /to redeem/ the mortgage - выкупить закладную, выкупить из залога
mortgage bond - закладной лист
mortgage term - срок закладнойmortgage I ['mO:gIdZ] n юр.
заклад; залог; ипотека, закладная
loan on mortgage - ссуда /заём/ под закладную
to take out /to raise/ a mortgage - заложить; получить заём под закладную
to lend on mortgage - давать деньги под закладную
to pay off /to redeem/ the mortgage - выкупить закладную, выкупить из залога
mortgage bond - закладной лист
mortgage term - срок закладной


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 20:01:58 (CST)

Дорогой Гази!

"Как мать говорю, как женщина" - против наследия отцов я ничего не имею. Но подозреваю смутно, что Ваш термин и наследие отцов - не одно и то же. То есть Ваш термин шире.

Если я не права, Валера и профессор Клесов (из Гарварда, как мы помним) меня поправят в этой научной дискуссии.

Личная просьба - Вы очень трогательно писали о дочке - пришлите мне, пожалуйста, ее фотографию по электронной почте. Спасибо.

Всего доброго.

Лена

Гази Алиев
SPb, RF - Monday, January 31, 2000 at 19:47:58 (CST)
Дорогая Лена!

Приношу извинения как женщине и как web-дизайнеру за то «нехорошее» слово с буквы «е». Я имел в виду старый дедовский способ производства детей.



Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 19:52:15 (CST)

Уважаемые коллеги,

обратили ли вы внимание, что только ленивый, дискутируя с А. Клесовым, не упомянет, что он из Гарварда? К чему бы это, коллеги?.. Запал Гарвард в душу читающей публики, однако.

Подсказка: раньше в подобной ситуации народ попроще пользовался выражением "А еще в шляпе". Впрочем, я все перепутала - шляпу снимала славянка с российского Севера...


Гази Алиев
SPb, RF - Monday, January 31, 2000 at 19:47:58 (CST)

Дорогая Лена!

Приношу извинения как женщине и как web-дизайнеру за то «нехорошее» слово с буквы «е». Я имел в виду старый дедовский способ производства детей. Я высказался так резко, потому что предлагаемая Брагинским программа по разведению евреев немцами для компенсации уничтоженного ими же поголовья звучит оскорбительно не только для еврея, но и для любого здравомыслящего человека. Люди ведь не скот, который можно то истреблять, то разводить.


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Monday, January 31, 2000 at 19:45:52 (CST)

Уважаемый господин Клесов !

Я, как редактор, в вашем тексте не менял ни единого слова.
Тем более, не стал бы трогать моргидж, ибо это термин, эквивалента которому нет по-русски.
Заем - слишком общее понятие и не раскрывает сути этого термина.

Валерий Лебедев


Ефим <phillb@more.com>
San Francisco, CA USA - Monday, January 31, 2000 at 19:36:27 (CST)

Анатолию Клесову.
Господин профессор!
Неужели не читали Перельмана в детстве ?
Или, может, с тех пор в Гарварде сделали открытие в области
арифметики - что пирамида пирамидой не является ?
Одно из двух: 1)либо Вы не знаете элементарной математики
2)либо это сознательное жульничество.
Не берусь судить, что более Вам подходит - но третьего не дано.

P.S. Уж лучше картинки с девочками, чем такие профессора
со своими кремами в нержавеющих кастрюлях.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 19:20:06 (CST)

>V Frenkel

>Анатолию Клёсову.
>В Вашей статье о "сетевом маркетинге" Вы, г-н профессор, употребили слово >"займ". Sorry, Sir, не знаю, как там у Вас в Гарварде, а в России в средней школе >требуют от учеников запомнить, что слова ЗАЁМ и НАЁМ ...

Уважаемый господин Френкель,

Весьма признателен за обнаруженную Вами ошибку. Негоже закладывать приятелей, но придется... И вместе посмеемся. На самом деле в оригинале было «...и тем самым оплачивают свой моргидж. Тоже неплохо.» Главному редактору слово «моргидж» по совершенно очевидной причине не понравилось, и он исправил... :-)

Sorry, главный редактор... Моргидж он и в Африке моргидж...
:-)

Анатолий Клесов
Бостон


Гази Алиев
SPb, RF - Monday, January 31, 2000 at 19:10:11 (CST)

Не корысти ради, а токмо из-за уважения к почтенной публике расскажу одну небольшую историю.

Собрались мы однажды вечером после работы сыграть в преферанс. Сели за стол, выяснили, кому как сидеть, кому раздавать, уточнили договоренности. И тут к хозяйке квартиры зашла ее подруга, крайне озабоченная распространением интернет-услуг некоей фирмы среди населения. Право вербовать других с последующим правом получать некие проценты от доходов фирмы получал только тот, кто сам стал клиентом по одной из услуг. Целый час девица пыталась нам объяснить то, в чем она совершенно не разбиралась. Наконец, мы не выдержали и пункт за пунктом объяснили ей, что именно она должна была нам говорить. Прошел еще час. Выпили за ее бизнес, пожелали ей успехов, объяснили, почему каждый из собравшихся не хочет стать клиентом «ее» фирмы. Она сильно не расстроилась. Расстроились все остальные. Времени для преферанса уже практически не осталось.

Гази Алиев


Саканский
USA - Monday, January 31, 2000 at 17:08:12 (CST)

Есть предложение борьбы с терроризмом. Вот они самолет, допустим, захватили, а мы прям сразу по самолету ракетой и все. А людям,которые в самолете, объяснить: ну, не повезло, пассажиры... Года не пройдет, как все террористы переведутся. Вся ведь проблема в том, что им не людей жалко, а самолеты...


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 16:46:28 (CST)

Dorogoi Sabirjan,

imenno na eto ja i namekala uvazhajemomu kollege V. Frenkelju. Ispravljaja odnu oshibku, za schyot kvantora vseobshchnosti on sdelal druguju.

Vsego dobrogo,
Lena


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 16:42:43 (CST)


Lena Lebedeva webmaster@lebed.com
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 16:00:41 (CST)

Дорогая Лена!

Отвечаю за В. Френкеля, предварительно посмотрев в Грамматический Словарь русского Языка А.А. Зализняка.

В винительном падеже будет ЗАЁМ, так же как и в именительном поскольку это существительное неодушевлённое (аналогично НАЁМ, ПОДНАЁМ, ПЕРЕНАЁМ).



Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 16:00:41 (CST)

Uvazhajemyi V Frenkel,

ne mogli by Vy podrobneje ostanovit'sja na tom, kak sklonjajutsja slova ЗАЁМ и НАЁМ v vinitel'nom padezhe (tak kak Vy upotrebili kvantor vseobshchnosti - "vo vseh kosvennyh padezhah"). Deistvitel'no s "Й"? :-)

S filologicheskim privetom :-)

Lena Lebedeva

V Frenkel
SA - Monday, January 31, 2000 at 15:24:33 (CST)
Анатолию Клёсову.
В Вашей статье о "сетевом маркетинге" Вы, г-н профессор, употребили слово "займ".
Sorry, Sir, не знаю, как там у Вас в Гарварде, а в России в средней школе требуют от учеников запомнить, что слова ЗАЁМ и НАЁМ склоняются по особому правилу: в именительном падеже "наём", "заём", а во всех косвенных падежах буква Ё переходит в Й: найма, займа, найму, займу и т.д



V Frenkel <vfrenkel@iafrica.com>
SA - Monday, January 31, 2000 at 15:24:33 (CST)

Анатолию Клёсову.
В Вашей статье о "сетевом маркетинге" Вы, г-н профессор, употребили слово "займ".
Sorry, Sir, не знаю, как там у Вас в Гарварде, а в России в средней школе требуют от учеников запомнить, что слова ЗАЁМ и НАЁМ склоняются по особому правилу: в именительном падеже "наём", "заём", а во всех косвенных падежах буква Ё переходит в Й: найма, займа, найму, займу и т.д.
Был ещё анекдот на эту тему, созданный в те годы, когда нас подписывали на заём каждый год вплоть ло 1956 года (один оклад в год - отдай).
Гуляет иностранец по Москве, видит - очередь. Подходит, спрашивает - зачем стоите, бабуся. А старушка недослышала, говорит "за ём" (за ним, то есть). Иностранец записывает в блокнот: какая сознательность, какой энтузиазм, на заём подписаться в очередь встают!
В.Ф.


Lena
Ottawa, Canada - Monday, January 31, 2000 at 15:06:49 (CST)

Dorogaya Lena!

Moi znakomye prodavali, tochnee pytalis' prodavat', primerno tot zhe assortiment, chto i Anatoli.
Kosmetika, natural'nye produkty i t.d. Dlya rasprostraneniya vsego etogo nuzhna beshennaya energiya,
shiroki krug znakomyh i sposobnost' buduchi vyshvyrnutym v dver' voiti v okno.

Poslednee osobenno vazhno. Tovary eti dovol'no dorogi i, skoree vsego, bezvredny.

Kluut na eto lubiteli "na grosh pyatakov" v osnovnom iz emigrantov.

Milliona na etom ne zarabotaesh', a vot v gosti priglashat' perestanut.

Nu da kazhdomu svoe.



Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 14:27:08 (CST)


Anatole Klyosov aklyosov@mediaone.net
Boston, MA USA

Уважаемый Анатолий!

Решил также включиться в обсуждение пирамиды, с которой Вы экспериментируете.

Во-первых, пирамида – она и есть пирамида и держится на расширении сети агентов и обслуживаемых. Когда расширяться уже некуда – пирамиде конец. Но Вы верно заметили, что Ваша пирамида не такая как МММ. МММ была чистым паразитом и питалась только за счет денег вкладчиков, своих продуктов она не имела. Поэтому в отличие от МММ, когда Ваша пирамида выдохнется, то те внизу останутся не совсем ограбленными. У них для утешения будет в наличии товар, который распространяла пирамида. Вроде бы как они его купили. Хотя купили больше для продажи, но будут сами пользоваться. Но слишком жадные все равно «погорят», поскольку наберут больше товара, чем смогут сами потребить. Ну и пусть пеняют сами на себя, как вкладчики МММ. Из Вашего описания также видно, что Ваша пирамида не такая отъявленная грабительница как другие: распространяемые ею товары хорошего качества, а своих низовых агентов она не сильно обирает. Если цифра в только 65 тысяч распространителей в США и Канаде также достоверна, то Вы – правы – эта пирамида еще далека от конца и заработать в ней пока можно.

Во-вторых, мы подведем уже на менее оптимистической ноте. Пенсионный миллион Вы на этом деле не заработаете. Распространять товары сравнительно легко, пока не истощится круг Вашего общения. Остаются, конечно, завербованные Вами распространители, но не все они обладают Вашим энтузиазмом, а их круг общения переплетается с Вашим. Это означает, что для стабильного дохода Вам придется тратить гораздо больше времени, чем Вы посчитали. Ваш первый успех скорее всего свидетельствует о том, что в Гарварде народ не очень хватается за пирамиды. Вы оказались единственным и у Вас товар взяли.

В-третьих, к сожалению данный пример, как и другие Ваши контрпримеры вряд ли достоин подражания для русскоязычных жителей США. Общаются они, в основном, между собой, а потому ареал для распространения чудодейственного крема у них невелик. Но несколько человек могут успеть... Кстати, какова цена баночки и каков ее объем? Ответ на этот вопрос может также пролить свет на недоумение Султана по поводу « ...причин, по которым этот чудо-крем нельзя было бы включить в каталог производящей фирмы, и рассылать каталог..». Если цена высокая, то потребитель на каталог не клюнет, с потребителем должен поработать агент.

Есть такой водный пылесос Rainbow. Качество у него высокое, а цена еще выше. Но производители пылесоса предпочитают ни с кем делиться своим патентом и продавать изделие через пирамиду агентов. В самом начале моего пребывания в США меня посетил один такой агент. Я его сразу предупредил, что покупать не буду, но он честно продолжал отрабатывать свой спектакль. Потом я узнал, что за такое представление, даже не завершившееся покупкой, все равно платят. Ну а он уже достаточно долго прожил в США, чтобы рисковать этой платой если я кому-то расскажу, что он не полностью провел презентацию (о доносах в США мы все знаем). По окончании я его порасспросил. Он сказал, что живет в США уже 7 лет, работает как в русскоязычной среде, так и в англоязычной, зарабатывает 45 тысяч в год. Тогда мне эта сумма показалась фантастической, но я еще плохо разбирался в том, что у него нет социальных благ, которые дает постоянная работа и нужно четверть заработка вычесть на медицину и прочее. Остаток, конечно, не сравним с профессорской зарплатой, но позволяет прилично существовать. Но отрабатывает он его на совесть и днем и вечером, не час в неделю а шестьдесят часов если не больше.

В заключение, немного не по теме. В прошлый раз, когда мы с Вами вели дискуссию, я процитировал широкий диапазон оценок, которыми Вы наградили всех участвующих. На этот раз цитировать не буду. Почитайте сами, что вы понаписали о своих оппонентах.

Anatole Klyosov aklyosov@mediaone.net
Boston, MA USA

Уважаемый Анатолий!

Решил также включиться в обсуждение пирамиды, с которой Вы экспериментируете.

Во-первых, пирамида – она и есть пирамида и держится на расширении сети агентов и обслуживаемых. Когда расширяться уже некуда – пирамиде конец. Но Вы верно заметили, что Ваша пирамида не такая как МММ. МММ была чистым паразитом и питалась только за счет денег вкладчиков, своих продуктов она не имела. Поэтому в отличие от МММ, когда Ваша пирамида выдохнется, то те внизу останутся не совсем ограбленными. У них для утешения будет в наличии товар, который распространяла пирамида. Вроде бы как они его купили. Хотя купили больше для продажи, но будут сами пользоваться. Но слишком жадные все равно «погорят», поскольку наберут больше товара, чем смогут сами потребить. Ну и пусть пеняют сами на себя, как вкладчики МММ. Из Вашего описания также видно, что Ваша пирамида не такая отъявленная грабительница как другие: распространяемые ею товары хорошего качества, а своих низовых агентов она не сильно обирает. Если цифра в только 65 тысяч распространителей в США и Канаде также достоверна, то Вы – правы – эта пирамида еще далека от конца и заработать в ней пока можно.

Во-вторых, мы подведем уже на менее оптимистической ноте. Пенсионный миллион Вы на этом деле не заработаете. Распространять товары сравнительно легко, пока не истощится круг Вашего общения. Остаются, конечно, завербованные Вами распространители, но не все они обладают Вашим энтузиазмом, а их круг общения переплетается с Вашим. Это означает, что для стабильного дохода Вам придется тратить гораздо больше времени, чем Вы посчитали. Ваш первый успех скорее всего свидетельствует о том, что в Гарварде народ не очень хватается за пирамиды. Вы оказались единственным и у Вас товар взяли.

В-третьих, к сожалению данный пример, как и другие Ваши контрпримеры вряд ли достоин подражания для русскоязычных жителей США. Общаются они, в основном, между собой, а потому ареал для распространения чудодейственного крема у них невелик. Но несколько человек могут успеть... Кстати, какова цена баночки и каков ее объем? Ответ на этот вопрос может также пролить свет на недоумение Султана по поводу « ...причин, по которым этот чудо-крем нельзя было бы включить в каталог производящей фирмы, и рассылать каталог..». Если цена высокая, то потребитель на каталог не клюнет, с потребителем должен поработать агент.

Есть такой водный пылесос Rainbow. Качество у него высокое, а цена еще выше. Но производители пылесоса предпочитают ни с кем делиться своим патентом и продавать изделие через пирамиду агентов. В самом начале моего пребывания в США меня посетил один такой агент. Я его сразу предупредил, что покупать не буду, но он честно продолжал отрабатывать свой спектакль. Потом я узнал, что за такое представление, даже не завершившееся покупкой, все равно платят. Ну а он уже достаточно долго прожил в США, чтобы рисковать этой платой если я кому-то расскажу, что он не полностью провел презентацию (о доносах в США мы все знаем). По окончании я его порасспросил. Он сказал, что живет в США уже 7 лет, работает как в русскоязычной среде, так и в англоязычной, зарабатывает 45 тысяч в год. Тогда мне эта сумма показалась фантастической, но я еще плохо разбирался в том, что у него нет социальных благ, которые дает постоянная работа и нужно четверть заработка вычесть на медицину и прочее. Остаток, конечно, не сравним с профессорской зарплатой, но позволяет прилично существовать. Но отрабатывает он его на совесть и днем и вечером, не час в неделю а шестьдесят часов если не больше.

В заключение, немного не по теме. В прошлый раз, когда мы с Вами вели дискуссию, я процитировал широкий диапазон оценок, которыми Вы наградили всех участвующих. На этот раз цитировать не буду. Почитайте сами, что вы понаписали о своих оппонентах.



Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 14:19:14 (CST)

Sultan,
eto vygljadit gorazdo luchshe, chem groby. Patsient budet zhit' :-)

Vsego dobrogo,
Lena

Султан Хабибуллин
USA - Monday, January 31, 2000 at 14:13:11 (CST)

Для того чтобы быть довольным собой, мне не
обязательно презирать людей, которые выбрали другой способ
поддержания жизни. Вообще, очевидно, что презрение -
деструктивно.


Султан Хабибуллин
USA - Monday, January 31, 2000 at 14:13:11 (CST)

Анатолий, наш с Вами разговор в данном контексте, наверное,
исчерпан - у меня нет больше вопросов (и не на все мои Вы
ответили). Я прочитал здесь большое количество
несправедливых нападок на Ваш метод, и если начну спорить
еще и с противниками Вашего метода - будет большое
толковище.

Заниматься продажей крема, безусловно, более разумное
занятие, чем садить деньги в Лас Вегасе...

Извините за резкость в предыдущих репликах. Не могу забыть
Вашу неприглядную позицию по Ичкерии...

Владимир,

Аморально презирать бедных, даже если они не хотят
работать. Имеет смысл говорить о программах стимулирования
развития людей и программах социальной защиты - две большие
разницы, смешиваемые и справедливо, и несправедливо...

Еще раз повторю про примирение. Мне кажется, что публичное
размахивание вопросом о выплатах евреям не будет
способствовать примирению. Дотации - дело, конечно, нужное
евреям, но все же соответствующую лоббистскую деятельность
лучше не афишировать.

Лучшим способом примирения была бы совместная борьба против
проявлений ксенофобии плечом к плечу с турками, сербами и
сочувствующей немецкой интеллигенцией. В Германии существуют
реальные, а не мертвые, нацисты.

Вообще, в Вашем изложении понятия "примирения" чуть ли не
получается, что немцы уничтожали евреев за какую-то
провинность, и теперь и евреи должны предпринять какие-то
примирительные действия по отношению к немцам. Абсурд.
Но вытекающий из Вашей позиции...

Остальным. Не надо осуждать людей, стремящихся получить
пособие. Многие из них пережили нищее детство в заштатах
Российской империи.

Я всегда сам старался заработать себе на жизнь, и я знаю
себе цену. Для того чтобы быть довольным собой, мне не
обязательно презирать людей, которые выбрали другой способ
поддержания жизни. Вообще, очевидно, что презрение -
деструктивно. Это я вам как религиозный человек говорю.

То же относится не только к живущим на пособие, но и
к выбирающим пирамидальные методы...

Султан Хабибуллин


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 12:02:38 (CST)

Dorogaja Lena,

ob'jasnjaju, pochemu ja upomjanula metod matematicheskoi induktsii. Iz togo fakta, chto neskol'ko Vashih znakomyh zanimalis' "etim" (nuzhno eshchyo razobrat'sja, etim li - vpolne vozmozhno, chto tot business, kotoryi ih privlyok, otlichalsja ot togo, o chyom pishet A. Klyosov) - tak vot, iz togo chto u 1-go cheloveka ne poluchilos', a takzhe ne poluchilos' u 10-i, ne sledujet, chto uspeshnaja model' nevozmozhna v printsipe. My hotim razobrat'sja v dannoi konkretnoi modeli.

A chto kasajetsja deneg - gusary, kak izvestno, deneg ne berut.

Vsego dobrogo.

Lena


Lena
Ottawa, Canada - Monday, January 31, 2000 at 11:58:01 (CST)

Dorogaya Lena!

Esli ya oshiblas', i "Lebed'" deistvitel'no poluchil den'gi za reklamu
setevogo mrketinga, to vozrazhenie snimaetsya.

A prichem tut matematicheskaya indukciya?


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 11:47:35 (CST)

Dorogaja Lena!

A pochemu nehorosho delat' business v "Lebede"?

Chem zanimajutsja professora v USA, mozhno posmotret' zdes':


A voobshche hotelos' by pobol'she konstruktivnoi kritiki i konkretnyh voprosov po sushchestvu. Ne vo vseh sluchajah rabotaejt metod matematicheskoi induktsii.

Vsego Vam dobrogo.

Lena
Ottawa, Canada - Monday, January 31, 2000 at 11:15:14 (CST)
Uvazhaemaya redakciya Lebedya!

Predlagau za publikaciu stat'u Klesova o setevom marketinge vzyat' s nego den'gi,
kak za reklamu.

..........

Eto u vas v USA professora takim zanimautsya!?

Veroyatno delo v tom,chto Klesov uehal iz Rossii do Gerbalaifa i MMM.
Vot i net u nego k podobnym delam idiosinkrazii.


................

Nehorosho delat' business v Lebede.



Lena
Ottawa, Canada - Monday, January 31, 2000 at 11:15:14 (CST)

Uvazhaemaya redakciya Lebedya!

Predlagau za publikaciu stat'u Klesova o setevom marketinge vzyat' s nego den'gi,
kak za reklamu.

Sovershenno soglasna s A. Levintovym po povodu etoi stat'i.
Moya reakciya byla takoi-zhe.
Eto u vas v USA professora takim zanimautsya!?

Veroyatno delo v tom,chto Klesov uehal iz Rossii do Gerbalaifa i MMM.
Vot i net u nego k podobnym delam idiosinkrazii.

Ya znau neskol'kih ludei v Canade, kotorye pytalis' etim zanimat'sya.
Ne preuspel NIKTO. Pytautsya etim zanimat'sya obychno ludi naivnye.
Nehorosho delat' business v Lebede.
>
Naschet Chechni.

Edinstvennym vesomym argumentom v diskussii yavlayetsya nalichie rabov.
Tut uzh srazu i voina "Severa s Ugom" v hod idet.
V gazete "Argumenty i Facty" nedavno byla stat'ya o rabovladenii v Kazahstane.
Samoe interesnoe, chto "rabov" lovyat i prodaut milicionery.
I podobnaya kartina prakticheski vo vseh aziatskih respublikah.
Ih kak, tozhe "zamiryat'" budut?

>Vzaimootnoshiniya nemcev i evreev.

Evrei, zhivushie v Germany, nemcev davno prostili, inache by prosto ne poehali.
Vse eti stony o nedopoluchennyh l'gotah napominaut mne stary anekdot:
Vygnali Rabinovicha iz partii. Prishel on v gore domoi i leg spat'.
I snitsya emu son, chto Amerika ob'yavila voinu Sovetskomu Souzu
i vyigrala ee.
I vot sobrali vseh evreev na Krasnoi ploshadi i vyehal general na belom kone
i sprosil "Chego vy hotite, evrei?"
I vse evrei horom otvechaut:"Vosstanovit' Rabinovicha v partii!!!"


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 10:46:39 (CST)


Vladimir Braginsky vladimir@braginsky.com
Koeln, Germany - Monday, January 31, 2000 at 04:00:22 (CST)

Уважаемый Владимир!

>Интересно разворачивается дискуссия по примирению евреев и немцев.
>Своего презрения евреям не желающим работать в Германии, не высказали
>только Сабиджан Курмаев и Султан Хабибуллин, в остальных мнениях
>эта идея явно просматривается, а в тех, что опубликованы в самом
>альманахе является просто центральной.

Уважаемый Владимир!

Спасибо за комплимент, надеюсь, что то, что я дальше напишу не изменит Вашего мнения.

По моему представлению в первую очередь важна личность человека, а его этническая и культурная принадлежность суть дополнительные оттенки, поэтому я считаю неправомерным высказывать мнение о человеке исходя в первую очередь из его национальности (например, что-то вроде: "А, татарин, тогда понятно, почему он на стороне чеченцев!", кстати, мне известно, что, как минимум, один из дискутантов, "презирающих евреев" – сам еврей). Однако, люди, занимающиеся "еврейским вопросом" (это в равной мере относится и к еврейским, и к антисемитским организациям) имеют тенденцию делить все человечество на евреев и на неевреев иногда подразделяя последних на сочувствующих и несочувствующих евреям (однажды в частном электронном послании к одному из авторов Лебедя я отметил, что такое деление будет неактуальным по крайней мере в Китае).

Вы не ответили на мой вопрос не будет ли этичнее не приплачивать за производство детей людям, которые и так сыты и здоровы, а направить эти деньги на пропитание детей, умирающих от голода. Конечно, если придерживаться разделения "на чистых и нечистых", то вопрос будет просто глупым, ведь одно дело - еврейские дети, а другое - чернокожие или азиаты.

На Ваши вопросы я ответил, но видно слишком многословно. Если вкратце, то это вовсе не этическая проблема: одни могут и хотят добиваться платежей, а другие могут и хотят платить.

Если вернуться к этике, то я думаю, что чувство вины у немцев шире "еврейского вопроса". Приведу пример из своего опыта. В годы брежневизма у меня был приятель в ГДР – джазовый критик Рольф. Его выгнали из радиостанции, на которой он работал за то, просто за что несколько его приятелей перебежало в ФРГ, т.е. он выглядел неблагонадежным. Он нашел работу в Польше в качестве редактора выходившей тогда немецкой версии журнала "Джаз Форум". Редакция "Джаз форума" снимала для него комнату в Варшаве на период его приездов для подготовки очередного номера. Хозяйка квартиры была с ним всегда приветлива, часто приглашала попробовать свою стряпню. Однажды Рольф спросил у нее, как она так хорошо выучила немецкий язык. Старая женщина ответила, что побывала в какой-то местности (я забыл название). Рольф заметил, что и он там был, что там замечательный курорт. Она пояснила, что была там в концлагере. Эта женщина -полька, а не еврейка.

Что касается презрения к "любителям халявы", то, наверное, вместо огульного шельмования лучше рассматривать конкретные случаи. Опять конкретный пример. У меня был приятель в ленинградском джаз клубе "Квадрат", звали его Роман, он - еврей. Рома вел прекрасную "совковую" жизнь. Он работал на фабрике механизированного учета – ремонтировал счетные машинки. Работа его не очень утруждала, зарплата, что правда, была небольшая, но зато у него было время готовить джазовые стенные газеты. Благодаря этим стенгазетам его приглашали на джазовые фестивали по всему Советского Союзу, он привозил свою продукцию, ее развешивали в фойе, люди читали, рассматривали, все были при деле. Но пришли девяностые годы: не стало счетных машинок и не стало возможности найти любую другую "совковую" работу. Рома оказался в пятьдесят лет без специальности и работы. Он перебивался тем, что днем помогал уличному сапожнику, а по ночам спал на стройке в качестве сторожа. Он подал заявление на переезд в Германию. Пришел положительный ответ. Община какой-то деревни согласилась взять его на свое содержание. Он уехал бы сразу, но нужно было собрать деньги на железнодорожный билет. В 1995 году я побывал в Ленинграде (или уже Санкт Петербурге, не помню) и виделся с ним. Я сказал ему: "Почему Германия? Езжай в Израиль. Там сколько угодно русскоговорящих, у тебя будет общество! Ведь в этой деревне ты будешь как животное в зоопарке." Рома со мной не согласился: "Иврит мне не выучить, с работой в Израиле трудно."
Хотя Рома полностью подходит под определение "халявщика" я не могу его осуждать. Мне он кажется слабым, деморализованным, не приспособленным к жизни человеком.



Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 09:48:48 (CST)

Dorogoi Gazi,

kak cheloveku, dalyokomu ot Germanii, nemtsev i evrejev, mne neponjatny otdel'nyje terminy. E, prostite, chto?

Гази Алиев
SPb, RF - Monday, January 31, 2000 at 09:38:27 (CST)
Если нынешний еврей хочет во что бы то ни стало примириться с нынешним немцем, который ничего плохого ему еще не сделал – зачем деньги-то канючить от него на свою, извините, е..лю?



Гази Алиев
SPb, RF - Monday, January 31, 2000 at 09:38:27 (CST)

Уважаемый Брагинский!

Из Ваших выступлений мне совершенно не ясно, кто с кем более желает примириться - немец с евреем или еврей с немцем? Кому это больше нужно? Если нынешний еврей хочет во что бы то ни стало примириться с нынешним немцем, который ничего плохого ему еще не сделал – зачем деньги-то канючить от него на свою, извините, е..лю? А если же примирение очень нужно немцу, то почему именно еврей заливает своими стенаниями Альманах и ее ГБ? Пусть немцы страдают! К тому же, как Вы признались, Вы – не чистокровный еврей. Народите на немецкие деньги детей – и будут они страдать: немцами они не станут, а в еврейское общество их не пустят. И рассуждать о своем примирении с немцами они не смогут, поскольку называться они будут немцами. Если только снова поднимут тему примирения конкретного немца с абстрактным евреем. Извините за резкий тон.

Гази Алиев.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Monday, January 31, 2000 at 06:41:45 (CST)

>Почему в России Гербалайф (Визион и т.д.)- чистое
>жульничетсво, а здесь - манна небесная. В чем коренная >разница?

Уважаемый Михаил,

Я не могу однозначно ответить на этот вопрос по ряду причин. Во-первых, никогда не имел дела с Гербалайфом и Визионом (о втором и не слышал). Я настолько не имел дела, и был далек от этого, что не знаю, в чем это жульничество состоит, и есть ли вообще это жульничество. Был бы признателен узнать, только по возможности объективно. Может быть, "жульничество" - это неэффективные продукты, выдаваемые под видом эффективных? Но "неэффективным", как мы знаем, может быть и аспирин, да и вообще любое лекарство. Поэтому я перевернул бы вопрос - а был ли Гербалайф для кого-либо эффективным? Если нет, тогда ситуация с ним ясна. Далее, "жульничество" - это может быть система финансовой компенсации дистрибюторам? Если она вообще имеется? И прочее. Как видите, ответ будет не простой. Со своей стороны скажу, что через небольшое время с начала моего эксперимента, как только были выполнены первые требования этой бинарной компании, я лично получил первый чек на 300 долларов, как и предполагалось. Финансово это меня не обогатило, но - что было важно - показало, что система действительно работает по обещанному плану. Я не знаю, как долго (или много) работают в Гербалайфе до первого чека в 300 долларов. Если долго и много, один вариант. Если пару месяцев при затрате пары часов в неделю, как у меня то другой.

Далее, насколько я знаю, компания Гербалайф - не public company. То есть, они не обязаны информировать публику о своих доходах, решениях руководства, и многом другом. Та бинарная, о чем я рассказывал - практически полностью прозрачна, доступны (в том числе и в Интернете) ее годовые отчеты, финансовые и прочие. Это тоже о немалом говорит.

Наконец, ничто не есть "манна небесная". Выпадают и из этой бинарной системы. По разным причинам. Об этом я и собирался поговорить. Ведь у меня на самом деле эксперимент продолжается. И я действительно вижу в этом деле не "манну", а бизнес, обычный для США, но с сильно "щадящим" режимом, именно за счет перевода своего рабочего времени на расходящуюся систему. Но ведь эту возможность перевода имеет каждый в системе, так что несправедливости и "жульничества" и в этом нет. Если я трачу на это дело час в неделю, и в "моей" системе сто человек, и каждый тратит по часу в неделю, то я фактически трачу 100 часов в неделю. В этом весь смысл. Поэтому система кажется неординарной. А это просто другой принцип организации.

Что же касается того, что система когда-нибудь "кончится", это несерьезно. Пока она работает только в США и Канаде, и в ней всего 65 тысяч человек (за семь лет). Предполагают когда-нибудь выйти за пределы этих двух стран, но пока нужды нет. У компании есть журнал, в котором длинным списком публикуют фамилии дистрибюторов, которые в данном месяце получили свои первые 1500 долларов, и выше. Это - не подтасовка, я сам лично проверял. А была бы подтасовка - я такой public company не позавидовал бы. В США это означало бы неминуемое разорение ее создателей.

Драма в том, что в нашей дискуссии столкнулись две цивилизации, два мироощущения. Одни считают, что все - жульничество. Или почти все. Они же считают, что для вывода этого заключения и вопрос изучать не обязательно. Другие - с более позитивным взглядом на мир. Для того, чтобы сделать заключение, они прорабатывают вопрос. Ставят на себе эксперименты. И часто - выигрывают. Не всегда, но тогда в любом случае имеют личный опыт.

Всего наилучшего.

Анатолий Клесов
Бостон


Vladimir Braginsky <vladimir@braginsky.com>
Koeln, Germany - Monday, January 31, 2000 at 04:00:22 (CST)

Интересно разворачивается дискуссия по примирению евреев и немцев. Своего презрения евреям не желающим работать в Германии, не высказали только Сабиджан Курмаев и Султан Хабибуллин, в остальных мнениях эта идея явно просматривается, а в тех, что опубликованы в самом альманахе является просто центральной.

Действительно всех людей в мире можно разделить на две большие группы, тех кто работает, и тех кто не работает. Понятно также, что гордится можно разными вещами. Одни гордятся тем, что работают и презирают тех, кто не работает. Другие наоборот, гордятся тем, что не работают и презирают тех, кто работает. Некоторые из таких гордецов живут в многоэтажных домах-муравейниках, а некоторые в красивых особняках. Вообще, сами по себе, темы труда и гордости своим трудом или бездельем очень интересные темы, особенно в универсальном аспекте. Мол, презираю всех кто не работает и горжусь тем, что работаю как вол сам, или презираю евреев, которые живут в Германии и при этом не работают. Ради Бога, уважаемые господа, гордитесь и презирайте, у вас есть такое право, ни одна конституция ни в одной стране не запрещает этого делать, а альманах Лебедь, с удовольствием опубликует ваши эмоции, но все таки, уважаемые друзья, давайте не будем забывайте о теме дискуссии. А применительно к теме примирения евреев и немцев проблема Евреи и труд в Германии выглядит так.

Немецкое законодательство предусматривает различные формы принуждения к труду, тех у кого нет средств к существованию. Евреи в этом смысле не пользуются никакими преимуществами по сравнению с людьми других национальностей. Перед немецким законом все едины. Но давайте сравним шансы на трудоустройство еврея и скажем, афганца. Очевидно, что афганца скорее возьмут на работу чем еврея потому, что работодатель в Германии это на девяносто процентов немец. Зачем работодателю немцу, испытывающему чувство вины по отношению к еврею, каждый день видеть того, кто возбуждает в нем это чувство. В этом смысле значительно лучше афганец, и именно так и происходит на практике.
Да, среди немецких работодателей, есть настолько продвинутые в еврейском вопросе, что предпочтут еврея афганцу, но таких единицы. Всякий человек уже на интуитивном уровне стремится уйти от неприятной эмоции, и упрекать немецкого работодателя за то, что он предпочтет афганца нельзя, уже хотя бы потому что то, что произошло с евереями во второй мировой войне это не его персональная вина. Иными словами, существует серьезная реальная проблема усложняющая евреям трудоустройство в Германии. И здесь уже можно и нужно говорить о морали, о том самом дерьме этических моментов, возникаюших в связи с тем, что эта проблема никак не отражена в немецком законодательстве, в связи с тем, что еврея точно также как афганца в предусмотренные законом сроки начнут принуждать к труду. Есть и другая сторона этой проблемы. Принуждать к труду будут любого еврея, и того который простил немцам Холокост и своих казненных родственников, и того который слышать не может немецкой речи, потому что не сумел простить. Вот вам реальная проблема. Вот вам дерьмо этических моментов. Можно говорить об этике немецких законов, об этике немецких чиновников, которые эти законы составляют, об этике немецких чиновников, проводящих эти законы в жизнь. Пожалуйста высказывайтесь. Где вы читатели из Германии? Плиз.

P.S. Я не знаю для чего Валерий Лебедев разворачивает дискуссию в русло выражения презрения евреям не желающим работать, такого рода эмоций в интернете и так сколько угодно, я даже убежден, что если эти эмоции сконцентрировать в альманахе, то это не добавит еженедельнику престижа.


Aleksandr Levintov <alevintov@redshift.com>
Monterey, USA - Monday, January 31, 2000 at 01:37:50 (CST)

Уважаемые коллеги!
Признаться, стыдно читать, как на вас делают деньги. Вовлечение вас в пирамиду, конечно, можно назвать миссией пребывания в США, но цель действий тут очевидна: привлечь народ "справа" и "слева". Это даже хорошо, что в гостевой книге развернулась дискуссия, можно еще немного клиентов подцепить, спасибо говорит тов. Клесов всем своим оппонентам и тихо так добавляет про себя: "Пилите, Шура, внутри золото". Стыдно не только за то, что уважаемый "Лебедь" выступил трибуной для обыкновеннейшего "семинара" в духе всех пирамид "сетевого маркетинга", обидно за грамотных людей, попавшихся на элементарную удочку: "кричите, ребята, спорьте, собирайте толпу -- всегда найдется среди вас еще один лох!"

Небольшое возражение коллеге, сделавшему замечание по поводу рецензии "Бани". Первый фильм сериала "Особенности национальной...", с моей точки зрения, был действительно прекрасен, последующие же -- все хуже и хуже. Это как с "Эммануэль" и многими другими (но далеко не всеми) сериалами, независимо от того, кто является продолжателем сериала. Возможно, в моем тексте есть некоторая неточность мысли, натолкнувшая коллегу на замечание. Приношу свои извинения за этот огрех.
С уважением,
А. Левинтов


Михаил
LA USA - Monday, January 31, 2000 at 00:02:13 (CST)

Уважаемый Анатолий!
Без всякой иронии, чувствуя Вашу компетентность в вопросах сетевого (многоуровнего и пр.) маркетинга, ставлю конкретный вопрос. Почему в России Гербалайф (Визион и т.д.)- чистое жульничетсво, а здесь - манна небесная. В чем коренная разница?


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Sunday, January 30, 2000 at 23:44:33 (CST)

Дорогой Султан,

Извините, если обидел. Просто к другим дискуссиям привык, где участники хотят узнать что-либо для себя новое, и/или поделиться своим (квалифицированным) мнением. В итоге все выигрывают. В данном случае с досадой ощутил, что участники и не хотят узнать что-то для себя новое, а изрекают ЗНАНИЕ, которое как раз и является снобистским. Мой простой пример показал, что есть новая информация, есть другой угол зрения (в отличие от просто точки зрения). Кстати, разориться на системе, которую я описал, нельзя. Это все равно, что разориться на нормальных покупках в продовольственном магазине. Можно в итоге понять, что это не твое, и выйти из игры. Но "чудо-крем" у вас останется, как и другие приобретенные товары. Вот и я собирался посвятить раздел своей второй части, почему выходят из игры, почему не у всех получается, и почему очень многие не хотят даже пробовать.

Нормальный сетевой маркетинг - это ведь нормальный бизнес, как и любой другой. Не у всех же получается успех своего бизнеса. Нормальный ход. Не все могут работать программистами, автомеханиками, и даже дворниками. То есть начать могут все, но не все на этом деле добьются успеха, или разбогатеют. Но при этом не нужно ругать выбранное дело, а стоит подумать - а почему у меня не пошло? Так же и с дистрибьюторством. У одних талант, другие неконтактны (таким вообще и подходить к сетевому маркетингу нельзя), третьи думают, что вообще ничего не нужно делать, и деньги сами собой пойдут, причем быстро. Отличие сетевого маркетинга в той форме, в какой я его описал, от любого другого (типичного) бизнеса в том, что (1) тратишь относительно немного времени, всего несколько часов в неделю, (2) не требуется заметных финансовых вложений. Как Вы, видимо, знаете, в практически любом другом СВОЕМ бизнесе требуется масса времени (все время, фактически, и более того), и вложения обычно исчисляются десятками тысяч долларов - при бизнесе ОЧЕНЬ скромном. И гарантии обычно - никакой. Здесь же ВСЕ зависит от тебя. Поэтому сетевой маркетинг и привлекает людей. Но если не получается - винить следует только себя. Но это, повторяю, я о том, что сам знаю и что описал. За все варианты сетевого маркетинга не могу утверждать. Как никто и не может гарантировать успеха при любом другом бизнесе. Так за что же так набрасываться только на сетевой?

Если принять язык настоящей дискуссии, то любой магазин "впаривает" свои товары глупцам, которые туда зашли. И любой доктор "впаривает" свое лечение не менее глупцам. Вот это и есть негативный взгляд на жизнь. А жаль. Жизнь интереснее.

Удачи всем.

Анатолий Клесов
Бостон


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Sunday, January 30, 2000 at 23:14:38 (CST)

Лена, Вы абсолютно правы. Точнее, не ошибся, а не договорил, посчитав за детали. Быстро рассудил, что у большинства читателей этой ГБ (включая и меня) в банке лежит заметно меньшая сумма, чем $100,000, и государство (американское)ее вернет в случае чего. Ошибся бы, если написал, что вклады застрахованы до суммы, скажем, тысяча долларов. :-)

Всего наилучшего.
Анатолий Клесов


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Sunday, January 30, 2000 at 22:44:34 (CST)

Уважаемый Анатолий,

редкий случай, когда профессор ошибся. Не все вклады автоматически, а, если не ошибаюсь, вклады размером до $100,000 застрахованы американским государством.

Anatole Klyosov
Boston, MA USA - Sunday, January 30, 2000 at 22:19:17 (CST)

Потому что все вклады государством застрахованы. Автоматически.



Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 30, 2000 at 22:37:08 (CST)

Анатолий, по поводу Вашей абсурдной снобистской позиции - для кого Вы писали статью,
и для кого Валерий ее публиковал? Вы хотели, чтобы ее скушали с аплодисментами?
Не ругают только покойников, Вы же, слава Аллаху, еще здоровы...

Насчет крема - представить такую степень защиты, необходимую в быту,
не могу. В России в нашей лаборатории все пользовались силиконовым кремом - неплохо
предохранял.

Не вижу также причин, по которым этот чудо-крем нельзя было бы включить в каталог
производящей фирмы, и рассылать каталог - один на лабу - десять,
сто потребителей в результате. Фирма не будет платить дистрибьюторам, а коллегам
Вы и так посоветуете, за бесплатно. Выигрыш для фирмы очевиден.

Пример Вы привели, спасибо.

Однако Вы уходите от разговора по существу, дескать, что с неграмотными разговаривать.

Вопросы были поставлены, клиент не ответил. Вассалям.

Шут с ней, с неэтичностью. Что я, в самом деле, со своим уставом...

Султан Хабибуллин.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Sunday, January 30, 2000 at 22:19:17 (CST)

Дорогие коллеги,

Прихожу к выводу, что смена тем в гостевой книге очень полезна. Пошла, скажем, новая тема, которая тебе действительно знакома, и вдруг осознаешь – ба, да что же они, наши уважаемые универсальные дискутанты, с такой уверенностью несут? Ведь вся их «уверенность» базируется на «слышал звон», на «общей логике», и на «российском опыте», который слишком часто бывает шиворот навыворот... И вот тебе, рассуждают уже как эксперты. Хотя настоящей базы практически никакой. Это что, действительно «совок везде совок», или нечто профессиональное, что некоторых дискутантов объединяет - независимо от страны происхождения?

Как это похоже на пример, который приведен курсивом в конце моего материала. Видимо, никто не дочитал до конца. Тогда вообще замечательно – до конца не дочитал, а дискутировать уже созрел. Напомню, о чем там. Один российский журналист (кстати, толковый профессионал), с которым я недавно обсуждал нечто научное, высказал убеждение, что банки - как финансовый институт – принципиально созданы для жульничества. Собрал деньги и сбежал. Российский пример это показывает. Он, безусловно, прав. Но только отчасти. Для России, и, возможно, для некоторых других регионов мира. Для Нигерии, например. В США, однако, деньги в банке достаточно надежно защищены. Даже если банк лопнет. Лет десять назад лопнул банк у нас в Новой Англии. Но все вкладчики свои деньги получили – от государства. Потому что все вклады государством застрахованы. Автоматически.

А мы тут будем митинговать, что банки – это жульничество, приводить массу примеров из российской жизни, и клевать того наивного американца, который полагает, что это не так, потому что весь его жизненный опыт этому противоречит. А что нам его опыт, ведь мы – совки, и дух наш крепок, и мы знаем, что к чему и почем.
Только не обижайтесь, я ведь - без фамилий. А кто обидится – так просто шапка загорелась.

Кстати, о «русских». Может поможет, если я приведу, что в той конкретной бинарной системе, о которой здесь шла речь, среди 65 тысяч дистрибьюторов только девять «русских». Не девять тысяч, а просто девять. И работает это дело как тот банк. Американский. Это, напоминаю, public company. Со всеми достаточно скрупулезными проверками public company. И в подземных переходах не стоят и не торгуют. И на улице не подбегают. Так что с российскими мерками, не зная действительного положения дел, лучше не подходить. Если, конечно, не хочется просто побазарить. Тогда пожалуйста.

В ответ на вопрос, который был задан (единственный, по-моему) – привести хотя бы один пример товара, который распространяется в этой системе, и который не купить в магазинах. Приведу. Хотя бы потому, что его демонстрация в нашей лаборатории привела к некоторому фурору.

Значит, так. Прихожу в лабораторию (химическую), созываю сотрудников, произношу краткую речь о том, какое внимание уделяю безопасности их работы (safety). Они и так знают. Показываю маленький баллончик, нажимаю на головку, выдавливается небольшое количество пушистого крема, типа для бритья. Наношу крем на руки, растираю. Он моментально впитывается в кожу, как лосьон. Руки на вид абсолютно как и были, ничего на них не видно. Как и после лосьона. Через две-три минуты вынимаю из металлического лабораторного шкафа бутыль концентрированной дымящей соляной кислоты, делаю ладонь «лодочкой», и вливаю кислоту в руку. Народ начинает сползать по стене. Они – химики. Они знают, что это гораздо хуже, чем вылить в руку кипящую воду из чайника. Сейчас мне руку прожжет насквозь, за несколько секунд. Я спокойно, держа форму, подхожу к каждому, и показываю руку, из которой дымит лужица. Обойдя всех, подхожу к химическому столу, на котором предварительно разложил лист алюминиевой фольги. Выливаю кислоту из руки на фольгу. Валит черный дым, и фольга, естественно, прожигается насквозь.

С тех пор все наши сотрудники-химики используют этот крем. Он был создан первоначально для младенцев, для предотвращения раздражений от пеленок (diapers). При нанесении на кожу и быстром высыхании кожа покрывается тонкой полимерной пленкой, непроницаемой практически для любых химикатов. Пленка ничем не смывается, но сходит сама собой вместе с мертвыми клетками кожи, на что обычно требуется 4-6 часов. Именно с такой скоростью идет обновление клеток нашей кожи. Кстати, поскольку поры кожи полностью пленкой защищены, то руки практически не пачкаются. Точнее, любые пачкающие вещества снимаются при простом вытирании рук. Машинное масло, например, смывается с рук за несколько секунд простой холодной водой. Полная защита рук от бензина, красок, и вообще чего угодно. Ни я и никто другой, с кем я разговаривал, не видели этот крем в магазинах или каталогах других компаний. Кто-то мне говорил, что когда-то в Союзе было нечто подобное, но руки покрывались белой довольно толстой пленкой. Еще слышал я, что нечто похожее видели в Израиле, но точно не знаю. В США этот продукт мне не попадался, кроме как в нашей "бинарной" компании.

Так что, уважаемый господин Делицын, мне бы на Вашем месте стало чертовски неловко за «экскременты», «неконкурентноспособные товары плохого качества или сомнительной полезности» и прочие пассажи. Ну когда же мы научимся достойно вести дискуссии? Вы, конечно, скажете – ну кто же знал, я другие компании и продукты имел в виду. В России, там, или на Украине. Или вообще как-то не подумал. Но скорее всего, Вам неловко не будет. Вы или перейдете на другой вопрос, как будто этого и не было, или скажете, что от этого вещества скорее всего будет рак. Не кожи, так печени. Или что-нибудь еще.

И Вам, уважаемый господин Хабибуллин, отвечу на Ваш комментарий о неэтичности информировать знакомых о хороших продуктах. Или, как Вы это изящно сформулировали, «неэтичное ...использование друзей». Это тоже приятная, и до боли знакомая манера дискуссии. Если продолжать пример с «протектором» рук, то немало моих знакомых в других компаниях и университетах, да и просто лично знакомых, прослышав о нем, попросили для них заказать. А в компании – заказать ящиками. Теперь вот используют в работе, предохраняя руки и здоровье. Этот крем и косметический, в нем Алоэ Вера есть, витамин Е, и немало чего другого полезного.

Поскольку так «дискутировать» можно до бесконечности, а с российскими методами дискуссии я знаком, то давайте так. На конкретные вопросы интересующихся отвечу. Информацию дам. Чем могу – помогу. А всезнайки пусть продолжают без меня.

Всего наилучшего,

Анатолий Клесов,
Бостон


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 30, 2000 at 20:15:41 (CST)

Я согласен с тем, что репы работают, но плату-то за труд получают совершенно
неодинаковую. 20% процентов людей выпивают 80% пива, при этом ничем не отличаясь
от вышестоящих репов - ни уровнем ответственности, ни качеством работы.

Отсюда следует, что новичок-реп просто играет в игру-гамблинг, в надежде, что под ним
- эти самые десять слоев веток. При этом вкладывает в эту игру он свое время и труд, что в
конечном счете, тоже деньги.

В акциях - тоже элемент гамблинга, но при гораздо большей начальной информации
(компании все на виду, и за каждой стоит идея, которую можно оценить здравым
смыслом). В Вашей же бинарной схеме эквивалентом свободного обмена одних акций
на другие является покупка другого товара. Но старый то не вернешь!

Более того, если эта схема будет развиваться, рано или поздно люди заинтересуются,
а какова в данный момент структура бинарного дерева, и на какой ветке сидит
потенциальная мартышка из анекдота. Ясно, что эта информация должна быть
публичной. И когда люди смогут точно вычислить конец схемы - для любого товара
в принципе известна верхняя граница числа покупателей - тут этой системе и наступит
конец. Как только нижний человек в схеме будет знать, что он нижний, его действия
очевидны - он ограничивается покупкой товара. Предпоследний человек также знает это -
и не юудет стараться кого-то уговаривать за просто так, становясь тем самым последним.

Также неочевидна маркетинговая эффективность данной схемы. Какие товары можно
продавать по такой схеме, а какие нельзя?

Другая вещь. Успех каждого конкретного дистрибьютора будет зависеть не только
от его места в цепочке, но и от остальных людей.

В общем, пирамида - пирамида она и есть, что тут мусолить долго...

Неустойчивая маркетинговая система.

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 30, 2000 at 19:51:18 (CST)

Уважаемый Анатолий,

В принципе, Леонид Д. во многом ответил вместо меня.

Вы не упомянули в виде overheadа затраты, связанные с возвратом товара и с тем, что
товар поступает не одной коробкой по тысяче штук, а
пятьюстами коробками по 2 штуки.

Основной принцип системы - перекладывание работы с непрофессионалов на
потребителя - который сам же и продавец.

Продавцы - вообще не суть. Товары по почте - никакие продавцы не нужны. А за
S&H платит покупатель. Амазон.ком - туда же.

Бинарная схема, как Вы ее расписали - видится мне откатом назад, к кустарному
маркетингу. Самое главное - непонятно, ну похвалил сосед товар, ну купил я его в
магазине - вот и весь маркетинг. Можно, конечно, при этом и в пирамиду поиграть...
Но зачем? Через пару циклов все начнут друг другу подсовывать этот самый гербалайф...

А если товар - расходуемый? В этом случае, очевидно, человек, парящий в верхних слоях
пирамидальных облаков, получает постоянно свою долю - с чего, с маркетинга?
Такой маркетинг - разовая операция, не содержащая элементов патентования,
следовательно, постоянная выплата роялтиз будет невыгодна компании-производителю...

Другое. Приведите пожалуйста пример отличного товара, который продается только
Вашим способом, в особенности, его уникальность.

Покупая за $70 Ваше нечто, покупатель покупает еще и надежду на продажи. Я уже не
говорю об этической стороне этого дела - использование друзей.

Насчет акций - грубая ошибка. Продажа новых акций не считается прибылью и идет только
на производственные нужды, но ни в коем случае не на выплаты акционерам. Если тем не
менее происходит именно так, то данная компания становится финансовой пирамидой, что
запрещено законом.

Вообще, для меня - после чтения ряда интернетовских дискуссий ясно одно:

Если человек считает NYSE, т.е. современную систему свободной торгови акциями
пирамидой - он не знает азов. Пока Вы, Анатолий, вместе со своим дипломом
попадаете именно в эту категорию. Видимо, нужна вторая часть работы.

И еще. Политическая и просто экономия - не физика. В СССР тоже преподавали экономию.
Куда повернешь, туда и выйдет...

Султан Хабибуллин


Leonid Delitsin
USA - Sunday, January 30, 2000 at 19:04:11 (CST)


МЛМ - формально не пирамида. Ибо "репы" работают - впаривают нижестоящим
звеньям товары. Проблема в том, что это обычно неконкурентноспособные
товары плохого качества или сомнительной полезности. Инспектирование
таких товаров это легко выявляет. Их иным путем просто не распространишь.
Распространишь их только среди тех, кто жаждет нажиться чудесным путем.
Потребительская стоимость у МЛМ-товаров есть. Но она крайне низка.
Ну это как астрономия и астрология. Или медицина и psychic friends :)))
Именно поэтому для стимулирования распространения такого товара используют
пирамидальную схему. Иначе это просто никому не будет выгодно.

МЛМ совсем не похож на акции. Обычная компания "разгоняется" вовсе
не за счет нижестоящих ветвей, а за счет того, что это хорошая компания,
которая имеет либо блестящие перспективы, либо блестящий бизнес. По крайней
мере она не спаммит мой почтовый ящик, это уж точно :)
На товар хорошей компании есть спрос. Хороший МЛМ - это у которого репы
тренированы так, что они скормят нижестоящим репам, прошу прощения,
экскременты. Чем лучше МЛМ, тем худший товар он способен впарить.
Обычная же компания, производящая неконкурентноспособный товар, никуда не
разгоняется, она исчезает. При этом нет никакого обмана. Реп
же всегда обманывает нижестоящие звенья. Есть сайт, там опубликован
расчет, который показывает, на каком звене будущие доходы следующего
звена становятся нереальными. Даже математически, не говоря уже об
экономических реалиях. Но это не останавливает МЛМ-репов против
вербовки простачков, отнюдь.

Действительно есть ниша -- распространение сомнительных
товаров. Обычным путем их не продашь. МЛМ и занимает эту нишу. От
инвестора обычной компании зависит крайне много, если это грамотный
инвестор -- его собственное благосостояние. Инвестор изучает компанию,
оценивает ее performance, он может также проводить технический анализ
и т.п. Он решает, куда вложить деньги - в эту компанию, или в другую.

Я начинал баннерную рекламу в России как раз со знакомства с МЛМ-ами.
МЛМ-щики спаммили все -- захламили бы этот гестбук. Практически все
знаменитые спаммеры Usenet - репы МЛМ, будущие боссы таких
фирм. Потому что расходы минимальны, законом не запрещено, а основной
способ добычи денег - крохоборство. Идеология -- кустарная
дистрибуция с экономией на маркетинге и впариванием "из рук в руки".


Кстати, в России, слово "гербалайф" давно является ругательным. Ну а
здесь, когда я однажды притворился дурачком и спросил коллег, что такое
МЛМ, они поежились и сказали: ну в принципе это не запрещено... и сделали
вид, что ничего не слышали :)

Для людей, пытающихся встать на ноги МЛМ -- это путь к разорению. На этот
счет есть статистика.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Sunday, January 30, 2000 at 18:38:01 (CST)

Султан, дорогой, у Вас и в этом вопросе каша в голове. К Вам, Стас, это в меньшей мере относится, так как Вы не высказали конкретных замечаний.

Вообще меня всегда умиляет, когда люди (особенно почему-то наши соотечественники) с апломбом рассуждают о том, о чем действительно понятия не имеют, или имеют весьма приблизительное. Я вам предложил задавать вопросы, если имеются. А у Вас уже на все и ответы готовы. Вы, похоже, во всех областях специалист.

Спорить не буду, но немного поясню. Не всем же все известно, как Вам. А Вы других - с Вашей неуемной энергией – уже с толку начали сбивать. Двайте начнем с азов.

>Разницу между МЛМ и МММ я понимаю.
Видимо, все-таки нет. В МММ, если помните, люди приносили деньги, не получая взамен ничего, кроме обещаний их приумножить. В сетевом маркетинге (который, как и mail orders, успешно существует в США уже лет сорок), люди за деньги получают товар. Есть разница? Как и в обычном магазине, минус масса накладных расходов обычного магазина. А цена товара – примерно та же. Поэтому эти «накладные расходы» остаются в сетевом маркетинге у продавцов. Отсюда деньги и берутся. Не только отсюда, конечно, но и отсюда тоже. Иначе говоря, покупая товар в магазине, вы оплачиваете аренду торговых площадей, слесарей и сантехников, отопление, воду и проч. Не забудьте и рекламу товара. И получаете товар себестоимостью в четверть цены, которую вы за него заплатили. Покупая товар в сетевой системе, вы делаете то же самое, но три четверти остаются не в магазинной системе, а в сетевой. То есть идут не за аренду площадей, а своему брату-дистрибютору. Вас это раздражает? Не покупайте. Но фишка в том, что многие товары можно купить только в сетевой системе. Более того, если вы сами там участвуете, то покупаете те же товары на треть дешевле. Моя жена, например, довольна.
Как видите, сходства между МММ и сетевым маркетингом не больше, чем между дыней и велосипедом.

>Если за товаром в $70 никакой потребительской стоимости нет (иначе, зачем,
>купивши товар, еще и всучивать его двум другим потребителям)...

Ничего не понял. Тут сразу два ляпа. Первый – про отсутствие потребительской стоимости товара. Как это? Второе – не понял, кто, купивши товар, «всучивает его двум другим потребителям»? Видимо, плохо прочитали текст. Если Вы про бинарную систему, так это не про двух покупателей, а про двух новых дистрибюторов. Им никто ничего не «всучивает». Они покупают у компании по каталогу, получая товар по почте. И либо используют сами его по назначению (как это делаю, например, я), либо могут продать. Или подарить. Их личное дело. Я, скажем, заказываю особенно нужные предметы к нам в лабораторию, пользуясь скидкой. Поскольку иначе их нигде не достать (см. будущую следующую часть), сотрудники довольны. Они, как и я, о некоторых товарах вообще понятия не имели. А сейчас используют в работе каждый день. Вас это раздражает? Меня – нет.

>Если Вы, продавая товар, получаете больше среднего продавца в этой системе, то >это возможно только за счет нижестоящих (окончательных) ветвей.

Во-первых, я лично не продаю. Я покупаю. Или мои знакомые заказывают для себя с моей помощью. Поскольку заказать может только представитель этой системы, используя свой код. Но это к слову. А что касается «нижестоящих ветвей» - Вы правы. Но почему тогда Вас не коробит система акций в public companies? Там акционеры сначала оплачивают (инвестируют) компанию, а затем ждут, когда компания разгонится (за счет «нижестоящих ветвей»), и принесет больше денег. Которые инвестор может получить. А может и нет. От инвестора тут уже ровным счетом ничего не зависит, кроме периодического голосования за состав совета директоров. Но Вы, видимо, знаете, как это зависит от рядового инвестора. А здесь от инвестора («нижестоящие ветви») зависит практически все. Он как бы становится президентом СВОИХ нижестоящих ветвей. Это теперь ЕГО структура. Он может вырабатывать стратегию, планировать свою деятельность, или, напротив, ничего не делать. Дело его, и только его. Результаты тоже. Так что и здесь я не понимаю, в чем, собственно, критическое замечание.

>Мои знакомые обычно стартапы биотековские открывают... консультируешь себе >за $100,000 с хорошими сток-опшнами.

Замечательно. Но Вы не поняли мою задачу. Я хотел, чтобы зарабатывать подобные деньги мог каждый, кто попробует и поймет, что он/она МОГУТ. Мой эксперимент был (и пока есть), чтобы понять, насколько надежно работает система, какие у нее ограничения, какие РЕАЛЬНЫЕ временные рамки, сколько нужно вкладывать денег, и каков возврат. И затем поделиться с коллегами.
Ваш вариант ( с консультирование за хорошие деньги) для меня значительно более ясен и опробован. Но всем рекомендовать его не могу по понятным причинам.

>Учтите только, юноши, обдумывающие житие: кто не успел, тот опоздал.

Золотые слова. На этой оптимистической ноте и подведем.

Анатолий Клесов.
Бостон


Стас
Calabasas, CA USA - Sunday, January 30, 2000 at 18:27:34 (CST)

Впервые полностью и безоговорочно согласен с Султаном.
Выглядит этот "marketing" как очередная пирамида. Walks like a duck,
quacks like a duck... И звания "Executive Coordinator по
бинарному маркетингу" не увеличивает доверия. Я тоже,
в былые бедные годы, имел лицензию "Investment
consultant", что по нашему означает посредник по продаже
акций. В общем, тем у кого материальное состояние
не устойчиво, не советовал бы ввязываться.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 30, 2000 at 17:05:41 (CST)

Прекрасно, Анатолий. Рад за Вас. Разницу между МЛМ и МММ я понимаю.

А также то, что в МММ играть, на первых порах - выгодное дело.

Только ведь кладете Вы камушек на
два, как в "бинарной" пирамиде или на три и больше, как в МММ - особой разницы нет.

Если за товаром в $70 никакой потребительской стоимости нет (иначе, зачем,
купивши товар, еще и всучивать его двум другим потребителям), то это -
именно пирамида...

Если Вы, продавая товар, получаете больше среднего продавца в этой системе, то это
возможно только за счет нижестоящих (окончательных) ветвей. Азбука. Бесплатный сыр.

Если Вы стартовали это дело, то Вы просто Мавроди слэш Бендер - в общем,
для Вас, я думаю, похвала.

Мои знакомые - полные профессора (есть и Гарвардские, кстати) обычно стартапы
биотековские открывают, когда хочется Больше - тоже в общем, лотерея,
только накалывать никого не надо...

Да и специальность "смежную" осваивать не надо - консультируешь себе за $100,000 с
хорошими сток-опшнами - в свободное время.

А если стартап не прогорит и доползет до IPO...

Вы же - похоже, большой оригинал. Упаси боже критиковать. Однако ведь и известный
персонаж из анекдота "свои $20 имеет"...

Впрочем, в одном соглашусь - для людей, действительно пытающихся встать на ноги,
(не тех, кому нужен второй Z3 в семью) - и эта схема подойдет - особо выбирать не
приходится. Пусть они Вам и поклонятся.

Учтите только, юноши, обдумывающие житие: кто не успел, тот опоздал.

Султан Хабибуллин


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Sunday, January 30, 2000 at 16:07:47 (CST)

Ну почему же шутка, Султан?

Если по вопросам национальной политики бывшего СССР Вы безусловно подкованнее меня своим жизненным опытом, то по сетевому маркетингу – извините... Мы тут явно в разных весовых категориях. Тут я и спорить просто не буду. И Вам не советую. Могу только упомянуть, что в рамках своего эксперимента я прошел специальные курсы, успешно сдал экзамены, и получил диплом Executive Coordinator по бинарному маркетингу. Кстати, компания, которую я описал, это не MLM. Это – бинарный маркетинг. ОЧЕНЬ большая разница.

Так что либо задавайте конкретные вопросы, либо ждите второй части, либо просто не читайте. Иначе уподобитесь старухе в Вороньей слободке, которая не верила в электричество.

Всег благ.

Анатолий Клесов
Бостон


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 30, 2000 at 15:24:06 (CST)

Прочитал Вашу статью в текущем выпуске, Анатолий. Скажите мне, что Ваша статья,
описывающая всю эту МММщину - elaborated joke. И я пойму.


Михаил
LA USA - Sunday, January 30, 2000 at 01:35:42 (CST)

Уважаемый Владимир Брагинский!
Мне представляется, что своим письмом Александр Зайцев закрыл дискуссию, а не открыл. В том смысле, что исчерпывающе Вам ответил. У меня самого есть масса примеров, когда люди едут в Германию только в расчете на социал. Говоря по-русски, на халяву. А давайте лучше обсудим, нравственно ли это? Рассуждать типа: рожать хлопотно да и поздно уже, немецкий учить неохота, поэтому и работать - тоже. А раз моих соплеменников замучили и пожгли - пусть теперь меня до могилы содержат? Очень напоминает рассуждения отдельных местных афро-американцев: наших предков-рабов мучили на плантациях, пускай теперь белые за нас работают, а мы за счет их налогов будем пособие получать и травку покуривать. Если и мое мнение базаром назовете, готов за него ответить.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Saturday, January 29, 2000 at 19:26:52 (CST)

Vladimir Braginskiy
USA - Saturday, January 29, 2000 at 08:18:44 (CST)

>·Может ли финансовое стимулирование Германией увеличения рождаемости евреев способствовать примирению евреев и немцев? И почему?
>·Можно ли считать постановку проблемы примирения евреев и немцев в виде «купить прощение евреев» нравственной/безнравственной и, конечно же, почему?

Уважаемый Владимир!

Вы сформулировали тему для обсуждениия, но дальше все зависит от самих дискутантов как они понимают проблему. Совсем необязательно отвечать только на Ваши вопросы.

У меня есть свои вопросы:

·Почему только немцы и евреи?

Напрашивается такой ответ: евреи потому, что:
·они претерпели самые большие потери в новейшее время
·у них есть мощная организация: свое государство, международные организации, идеология, религия...

Немцы потому, что:
·Германия повинна в еврейских потерях
·Германия входит в сообщество стран, для которых актуальна эта проблема
·Германия имеет средства для финансирования "купли прощения"

Ну, а как другие нации, подвергнувшиеся геноциду? Ведь их тоже уничтожали и немцы и не немцы?

Популярные объяснения, в духе того, что:
·других меньше уничтожали
·нужно начать процесс, а потом очередь дойдет до других
не проходят, т.к.
·уничтожение народов все равно геноцид независимо от цифр (как там было: "каждая душа — вселенная" — цитата приблизительная)
·всем не заплатят, потому что на всех нет такого давления как на Германию, и потому что у всех нет таких средств как у Германии

Поэтому заключительный вопрос:
·Нравственно ли то, что евреям платят за размножения, когда в других странах дети умирают от голода?



Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 29, 2000 at 16:54:25 (CST)

О вине немцев.

Нынешние молодые немцы не виноваты в злодеяниях нацистской Германии, а те, что были
виновны, либо давно уже мертвы, либо отсидели свое.

Существует множество других, более умных способах борьбы с поднимающим
голову фашизмом и тот факт, что значительная часть еврейства просто не замечает
а то и поддерживает русских фашистов во главе с Путиным (см. выступления "право-
защитника" Щаранского), отнюдь не свидетельствует в пользу еврейского имиджа
"борцов с нацизмом". К счастью, основная часть еврейства способна провести
очевидные и вопиющие исторические параллели.

Не евреи ли говорили русским во время второй мировой, сегодня мы - завтра вы?
Так и получилось - гидра фашизма не разбирает народов, и Путлерам с
Ястреббельсами все равно, кого бомбить - афганцев, вайнахов, татар,
прибалтов, чехов...

Сталин тоже начал с борьбы с национально-буржуазным уклоном (вся партруководство
Татарской АССР было ликвидировано), а кончилось-то делом
врачей...

Так вот, сегодня - вайнахи, завтра - опять вы, родимые.

Посмотрите на Ваших сторонников, господа великодержавные шовинисты - Вы в одном
строю с баркашевцами. И то, что Щаранский - лидер русскоязычной алии - поддерживает
ЭТИХ - признак опасной политической близорукости.

Возвращаясь к немцам.

Контрибуции и прочие выплаты производятся ГОСУДАРСТВОМ, а не народом, иначе
платили бы и казахстанские немцы, и силезские, и эльзасские... В государственной же
помощи евреям есть и доля турецких, и еврейских налогоплательщиков.

Примирение немцев и евреев - процесс естественный и не нуждающийся в подтаскивании
за подмышки. Ему нужно просто не мешать - и действующее немецкое правовое поле -
достаточно правовое, чтобы это НЕМЕШАНИЕ поддерживать.

Султан Хабибуллин.


Влад Каминский
San Francisco, USA - Saturday, January 29, 2000 at 16:39:11 (CST)

По поводу рецензии г-на Левинтова!

Цитата: "Этот фильм лежит в одном ряду с "Особенностями национальной охоты", "Особенностями национальной рыбалки",
"Новым годом" (видимо имеется в виду "Операция с Новым годом")" Э нет, даже близко не лежит. Совершенно замечательные фильмы Александра Рогожкина не имеют ничего общего с ерундой, которую надо выключать через пять минут после начала. Рогожкин создал совершенно новый, незнакомый российскому кинематографу жанр абсурдисткой комедии.
И не может нести никакой ответственности за то, что какие-то идиоты украли его товарный знак - название!
Кстати, проблема давно известная на Западе. После "Казановы" Феллини тут же появились порно-подделки.
И кучей других фильмов. И "Крестный отец" с порно и супер насилием выходил в Гонконге. Это бывало (редко) поводом для судебных разбирательств, но никогда рецензий. И уж никому в голову не приходило ставить фильм и мусор в один ряд.

Влад Каминский


В.Френкель <vfrenkel@iafrica.com>
South Africa - Saturday, January 29, 2000 at 15:02:44 (CST)

Я присоединяюсь к мнению Александра Зайцева.
Живя в Германии, я не обращался за "социалом", т.е. пособием от государства, мне было неудобно, я ведь мог работать. Разрешение на работу мне дали, и я работал, не брезгуя никакой работой. Мне было тогда 57 лет. В то же время многие молодые люди не стеснялись клянчить "социал". Они его и получали - вместе с презрением немцев да и моим тоже.
Немцы говорили, что они никогда не смогли бы уничтожить столько евреев, если бы не добровольные помощники из местных жителей. (В самом деле, откуда могли знать немцы, занявшие чужой город, кто тут есть кто?) Но расплачиваются за преступление только немцы, остальные умыли руки. К тому же расплачиваются уже второе-третье поколение.
Со времени окончания войны прошло уже 55 лет.
В.Ф.


Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 29, 2000 at 10:58:45 (CST)

Леонид про процент суицида среди "обычных" людей.

Я родился в небольшом русском городе в Башкирии. Когда я учился в 10 классе,
приятель подрабатывал медбратом в скорой помощи. Так вот, по его словам,
треть вызовов были - самоубийства и белая горячка. То есть, в отличие от английских
писателей, можно оценить, что только 30% всех людей (не будем указывать на
национальности - водка пропитала всю страну) подвержены такому печальному концу...

Султан Хабибуллин


Leonid Delitsin
USA - Saturday, January 29, 2000 at 10:05:45 (CST)

http://www.gazeta.ru/suicide.shtml

Vot interesno: suicidu, raz eto rezultat mutatsii, dolzhny byt' teoreticheski bolee podverzheny nezhiznesposobnye osobi (vzglianite na pisatelej -50 russkix pisatelej pokonchili s soboj, iz 100 izwestnyx anglijskix pisatelej, 70% libo spilis, libo popali v durdom).

Interesno, kakov procent suicida sredi tex ras, kotoryx schitayut 'nizshimi' ili nerazwitymi.

Podozrevayu, chto on blizok k nuliu. To est' oni vpolne zdorovy. Ne fakt, chto razvitye natsii mstiat im ne za svoyu boleznennost' :)


Vladimir Braginskiy
USA - Saturday, January 29, 2000 at 08:18:44 (CST)

Что главное в обсуждении примирения евреев и немцев.

Итак процесс пошел, обмен мнениями начался, но совсем не на том
уровне на каком хотелось бы. Читаем письмо господина Зайцева
(Лебедь 154). В нем много эмоций, примеров, а также явно выраженное
отношение к зачинателю дискуссию, но в письме нет самого важного -
анализа и обобщений. На этом же уровне, два ранее опубликованных
письма Е. Берковича. Господа и друзья читатели, давайте не будем столь
серьезную тему сводить на уровень базара. Давайте обсудим хотя бы два
главных аспекта центральной темы, а именно:

Может ли финансовое стимулирование Германией увеличения
рождаемости евреев способствовать примирению евреев и немцев?
И почему?
Можно ли считать постановку проблемы примирения евреев и
немцев в виде «купить прощение евреев»
нравственной/безнравственной и, конечно же, почему?

Владимир Брагинский
http://www.braginsky.com


Sergey Eygenson <speygenson@hotmail.com>
Buffalo Grove, il USA - Friday, January 28, 2000 at 23:08:29 (CST)

My greetings to my old coleague (in Nizhnevartovsk,
Siberia)Yakov Borohovich


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Friday, January 28, 2000 at 19:55:14 (CST)

Уважаемый Леонид !

Спасибо за информацию о кривой Лоренца. Действительно, она существует, не знал.
Она имеет отношение к индексу Джини, к экономике, мне же показалось, что там речь идет просто о распределении доходов, которое может описываться именно кривой Гаусса.
Следующий раз буду осторожнее.


Светлана <moder@severodvinsk.ru>
Russia - Friday, January 28, 2000 at 13:16:51 (CST)

Уважаемый Анатолий!

Мы оба погорячились не совсем по делу, поэтому, если я Вас задела, то прошу прощения.
Да, вспыльчивость во мне водится.
По Чечне я скажу всего лишь два слова, так как написала уже груду статей на эту тему и не хочется повторяться (в отличии от "Лебедя", мое издание - ежедневное и материалами о Чечне, что написаны за время конфликта, можно заполнить "Лебедь" минимум на месяц :).

> Говоря в данной ситуации «я за чеченцев», вы не чувствуете, что говорите не то? Можно ведь найти другие слова для объяснения Вашей позиции.

Я полагаю, что слова мои были абсолютно точными. Чеченцы, чеченский народ и бандиты, которые напали на Дагестен - это не одно и то же. Да, если мы принимаем за постулат, что преступна - нация, то я - враг России. Но если мы отделяем бандитов от народа, то я - права. Современный Петербург величают "криминальной столицей России", значит ли это, что надо брать его штурмом? А ведь криминал там везде - и во власти, и в органах МВД, короче - в процентном отношенни ничуть не меньше, чем в Чечне.

>И вообще – Светлана, Султан, Гази, Леонид – я вам завидую. Вам открыта истина. Вы ЗНАЕТЕ ответ на вопрос, куда идти, и что и как делать. В том числе и в отношении чеченской войны. В отличие от вас, я не знаю. Поэтому я не призываю к войне, или к ее продолжению. И не надо меня за это обвинять. Но я опасаюсь, что остановка войны политиками на данном этапе, и даже придание Чечне статуса государства не решит проблемы. Об этом - как всегда блестяще - высказал Валерий Лебедев в основном альманахе. Он тоже не знает ответа, в отличие от вас. Но он предлагает на рассмотрение варианты. Пусть местами академические, но предлагает. А вы – нет. Вы бросаетесь фразами, не пытаясь анализировать, а что будет после.

Анатолий, я тоже - не знаю. Я знаю - что и как НЕ НАДО делать. По моему глубокому убеждению, так, как это делается сейчас, делать нельзя, ибо это все приведет к еще большим потерям (и приводит!!!). Чтение сводок, новостей, аналитики - это составляющая моей работы и я каждый день читая новости ужасаюсь тому, что ситуация с каждым днем становится все более тупиковой. Я тоже предлагаю варианты и пытаюсь анализировать.
Но, разумеется, здесь в ГБ я излагала лишь кусочки и наметки того, что позже вошло в мои статьи. Иначе я забила бы своими сообщениями всю ГБ еще на 600 Кб :))). Если Вам интересно, Вы можете сходить на мой сайт и все это посмотреть целиком. Там, кстати, не только мои материалы об этом. У нас, конечно, контингент авторов не такой крутой, как здесь :)), но все они, в большинстве своем, профессиональные журналисты или литераторы. Вообще, если редактор даст добро, я бы могла сделать дайджест наиболее интересных материалов о чеченской проблеме из "Дня за днем" для "Лебедя". Сохранился, кроме того, дайджест, который для нас делал журнал "Эксперт" - тоже по чеченской проблеме, этих материалов в свободном доступе в Сети, кроме как у нас, уже нигде нет.

Но вот о чем мне хотелось бы порассуждать, так это об исторических аналалгиях. Каюсь, я тоже люблю это занятие. Правда, не могу сказать, что знаю историю так же досконально, как современную политику, поэтому, если сморожу глупость, заранее прошу меня извинить :)) Итак, возьмем две аналогии - войну с гитлеровской Германией и Гражданскую войну в США
Почему не годится аналогия с Германией?
1. Германия - чужое государство, напавшее на СССР. Военные действия вела регулярная армия.
Чечня - республика в составе России. Агрессия на Дагестан была совершена бандформированиями, не подчиняющимися (во всяком случае, официально) руководству республики.
(кстати. забавный момент - в дискуссии "Кавказская война" на моем сайте было процитировано суждение чьего-то соседа - простого мужичка. Он сказал: Если на Дагестан напали бандиты и Грозный официально не признавал за собой вины, нашим нужно было сделать то же самое - сформировать армию из зэков, пообещав им потом амнистию и пустить воевать. А потом на все вопросы отвечать - ничего не знаем. там какие-то бандиты воюют)
2. Воюющие в ВОВ знали что они защищают - свою Родину. Они освобождали свою Родину от внешнего врага.
Что защищают воюющие в Чечне? Свою Родину? Нет. Чечня - не Родина русским мальчикам. По свидетельству очевидца, Вячеслава Миронова (я знакома с ним лично и тоже внесла свою лепту в то, что его роман будет, наконец-то, опубликован), солдаты в Чечне считают, что защищают интересы олигархов.
3. Солдаты ВОВ воевали за идею, за свободу Родины, предательства, которые случались, случались либо по идеологическим сообрадениям, либо из трусости.
Солдаты в Чечне воюют принудительно (срочники) и из меркантельных интересов (контрактники). Валерий Лебедев приводил в одном из своих материалов примеры - как боевики проходят через блок-посты за баксы. Возможно ли было подобное в ВОВ?

В принципе, можно продолжать, но, полагаю, все и так ясно. Не годится эта аналогия.
Про Гражданскую войну США - позже.


Leonid Delitsin
USA - Friday, January 28, 2000 at 11:06:16 (CST)

Ну господа... что тут скажешь... Если мы терпеливого образованного
Султана _разговорами_ довели до стремления ударить нас дубиной по
балде, то что уж говорить про деревенского жителя, которому полсемьи
разбомбили?

А я тут пообщался с патриотами, которые мне посоветовали не попадаться
вернувшимся "оттуда" по причине предложения идти воевать самим :)

И как вы себе представляете семью "чехов" среди семей патриотов? :)

А я вот помню 88-91-й годы, когда я работал на Кавказе. 88-й был такой
злополучный год: куда ни приедешь - там вскоре война вспыхнет. Народ
уже накален был кругом. В 90-м мы присутствовали при том, как
снимались с места русские староверы в южной Грузии. Их планомерно
выживали. Со времен Екатерины они там жили, мировые войны пережили, а
вот в перестройку уехали. Военные кругом. Ну а с 90-го кругом были уже
бородатые люди с ружьями.

Девушка, зав. сберкассой, из староверской деревни, знала четыре или
пять языков. Мы спрашиваем - зачем столько? "С волками жить, по-волчьи
выть", говорит. И это тогда, когда отношения еще не были осложнены
убитыми. Все равно жили деревнями - русские деревни, армянские
деревни, внизу - грузинские деревни. Армяне еле-еле по-русски говорят.
Мужчины еще говорят (в армии служили), женщины -- редко. С грузинами
через год была та же история. В деревнях не говорят совсем по-русски.

Деревни даже внешне были очень разные. В г. Богдановка - воинская
часть. Через границу - армянское ополчение. Помню, как мы улепетывали
из Армении проселочными дорогами, когда там комендантский час
ввели. Ну а особенно не спрячешься - местность-то голая. Вот уазик наш
чешет этой дорогой, а кругом такой пейзаж космический -- вулканические
кратеры, как на луне, между ними -- озера. :)

Я не могу себе представить, как в деревни Михайловское, Ивановское,
Вотря, Аймусово, где я честно копал и унавоживал свои грядки, заселить
такую семью. Ну убьют, и все. Либо те убьют, либо эти. А может, и
те, и другие. Там в деревне мужик жену в печку засунул, а тут -
"чехи". Да и овец нет, что они будут там делать? Это как русского заселить
туда. А кстати, я видел, что происходит. Сторож, Гриша, в интернате
г. Богдановка был русский старичок. Весь день он лежал пьяненький где-нибудь
в уголочке. А что ему делать? Местные на него как на зверька смотрят.
Разумеется, в деревне русские не одиноки. Но не расселишь же чеченские
деревни по России.

Сделаем в каждом районе по своей маленькой Чечне, да? :)

Я уж молчу о том, как эта идея "выглядит", о морали там и прочих
нежностях, просто говорю о ее нереализуемости.

Реализуема идея перебить все население. Один сисадмин, который вырос
там, требует сбросить на них ядерную бомбу. Но это уже поставит на уши
не только Султана. Это поставит на уши каждого нормального человека,
каждый юноша в каждой стране будет расписываться так, как сейчас
Султан. Возникнут свои Жуковы и Рокоссовские ядерного века -- а тут
и конец света не за горами.

Это ужасно, что перед таким вопросом стоим мы. То, что мы "ничего не
можем сделать" -- это неправда. Мы боимся. Я боюсь. Мне сегодня
общения с патриотами хватило. Провались там все пропадом -- сбежать бы
куда-нибудь, чтоб только лично на мне это все на душу не брать. Я не
Сахаров, бомбы не изобретал, не настолько ценен, чтоб государство со
мной валандалось.

На книгу ветерана Миронова реакция СМИ -- НУЛЕВАЯ. Я написал в
несколько, последовали ехидные смешочки, либо молчание. Не нужно им
это. Вот поймают Пал Палыча за ягодицу, или увернется - это да. Это
суть момента. Сдаст Вовочка Пал Палыча или не сдаст? А самого
олигарха завтра сдаст или не сдаст? Вот за что душа олигаршья болит :)


На месте наших политиков я бы просто сдался Путину. Сказал - Володя,
возьми президентство, возьми все должности, всю власть, все деньги,
обойдемся без выборов, не бойся ничего, все будет твое, и Ельцина не
тронем, только не надо дальше воевать. Правда, власть-то возьмут, а
воевать не перестанут :)


Leonid Delitsin
USA - Friday, January 28, 2000 at 10:28:58 (CST)

Валерий, Вы во всем так :))

Смотрите - с тысячей извинений я говорю... кажется... кривая Лоренца... могу ошибаться.

А Вы уверенно так - отрезаете - "Кривой Лоренца в науке нет" :)

Ну а это что:

http://william-king.www.drexel.edu/top/prin/txt/factors/dist4.html

Смотрите какая красота.




Султан Хабибуллин
USA - Friday, January 28, 2000 at 09:51:46 (CST)

Оказалось - не слабО. Уважаю принципиальных людей.

На оставшийся вопрос о медицинской страховке (без упоминания о конкретной
медицинской помощи - ставший умышленно и забавно угрожающим - не беспокойтесь,
в полицию не буду звонить - это как-то очень по-женски) отвечаю - имеется.

На наболевший и строго подавленный вопрос о психиатре - отвечаю - имеется и психиатр -
Миша Круглянский - каждый раз, когда читаю его редкие сообщения - на Форуме или
в приватном порядке - больная душа мягчеет.

В основном же она только поджигается - и не от скрипки музыканта, а от иерихонских
труб Ястржембского...

Султан Хабибуллин

"в каждый..." и т.д.


Султан Хабибуллин
USA - Friday, January 28, 2000 at 09:38:51 (CST)

Не только я, видимо, пишу о том, чего не знаю, по образному наблюдению никогда не
ошибающихся (правда, с раздутой от флюса щекой) профессоров из Гарварда.

Делицын писал о способе подсчета распределения, Вы же говорите о форме кривой.

Если бы данайские дары золотых тельцов распределялись случайно - был бы
действительно Гаусс, или, точнее, Пуассон (если деньги, по старинке, квантовать
дублонами). А так, они распространяются согласно купленным билетам NYSE....

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Friday, January 28, 2000 at 07:56:53 (CST)

Ах да, я ж забыл, Модератор в отпуске.

Демократия пришла.... Тут и проявляется, что Гази как писал, так и пишет тексты, не
требующие модерации (внутренний модератор есть), а другие без внешнего модератора -
никуда...

Клесову. В Кембридже был один раз - подзабылось, Вы уж извините. Обратиться к нему
посоветовал, потому как он там как бы символ местной совести - то глаза ему периодически
завязывают, как Фемиде, то просто так вокруг кресла митингуют...

А уйти "Вашим" из Ичкерии все равно придется, не взирая на двухмесячные индульгенциии
от Совета Европы... Ушли из Афганистана, Прибалтики, Восточной Европы, Средней Азии -
уйдете и из Ичкерии и из Татарстана - добром, как из Восточной Европы, или упакованными
в ГОСТовские ящики - как из Афганистана.

А для беспокоящихся о моем здоровье я придумал нечто вроде подписи - см. внизу.


Султан Хабибуллин

"В каждый русский дом по солдатскому гробу из Ичкерии."


Султан Хабибуллин
USA - Friday, January 28, 2000 at 07:44:57 (CST)

Валера, а слабо супругу отмодерировать?


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Friday, January 28, 2000 at 07:01:51 (CST)

Друзья !

ГБ перегружена огромными текстами.
Особенно грешит Леонид Делицын - за счет больших цитированных кусков из произведений, которые и так имеются в Сети, притом же на них делается ссылка.

Дискуссия, как обычно, состоит из своих мнений (некоторые дают все-таки исторический материал, как Анатолий Клесов) обвинений других в неправильных мнениях, а также в том, что оппонент не так понял сказанное и вообще исказил, односторонне раздул, преувеличил, перегнул палку, довел до абсурда и пр. Этого в ГБ не избежать, но хотя бы короче.

Частное замечание. Кривой Лоренца в науке нет, судя по контексту у Делицына, речь идет о кривой распределения Гаусса.


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Friday, January 28, 2000 at 06:43:44 (CST)

Любезный Султан,я искренне надеюсь, что у вас есть медицинская страховка.
USA - Friday, January 28, 2000 at 01:07:38 (CST)

В каждый русский дом - по солдатскому гробу. Без катарсиса - русский народ
обречен на бессмысленный МОПОС.




Guest
USA - Friday, January 28, 2000 at 06:24:35 (CST)

Есть очень хорошие тексты.
Думаю, Вам будет интересно заглянуть в Литературно-художественное издание «Аполлинарий»— http://www.musagetes.com/


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Friday, January 28, 2000 at 06:11:05 (CST)

Друзья,

А может и в самом деле давайте жить дружно?
Пар спустили, погрелись. Впереди следующие выпуски ЛЕБЕДя...
Тем более Валерий скоро отбывает, к счастью, на время. Он расстроится, если оставит нас в раздрае. Давайте сделаем ему приятное. И нам всем тоже.

С искренним уважением,

Анатолий Клесов
Бостон


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Friday, January 28, 2000 at 05:39:05 (CST)

>к Джону Гарварду, что на лошадке (С. Хабибуллин)

Не в порядке дискуссии, и не о Чечне, а исключительно для тех, кто (опять) понятия не имеет, о чем пишет.

Джон Гарвард был не вайнах. И вообще не воин. Он был священник. Поэтому на постаменте он - в кресле.
По крайней мере на территории Гарвардского университета.

АК


Leonid Delitsin
USA - Friday, January 28, 2000 at 01:45:45 (CST)

Анатолий, мы в результате пришли к той чеканной формулировке, которая всем
памятна по фильму начала Перестройки: "зачем нужна дорога, если она не
ведет в Нюрнберг?"

Вы спрашиваете, мыслимо ли было, чтобы русский сказал, что он против
России в войне с Германией?

Но почему же Вы не спрашиваете -- мыслимо ли, чтобы немец был против
Гитлера и желал ему поражения? А как же Эйнштейн, Ремарк -- все эти
люди жили в Германии до тех пор, пока Германия не почуяла себя страной
истинных арийцев и не начала воевать низжие расы, ее окружающие.

С этого я и начал -- пусть каждый, кто хочет, дует прямым ходом в
Нюрнберг, но идет пускай в одиночестве. Других с собой не тянет,
невиновных. У Миронова описана ситауция, когда генералитету дали
задачу взять "Минутку" к празднику (помните тот Новый Год пятилетней
давности, когда Гарант хвастал, что к Новому Году взовьется стяг?)
Офицеры понимают, что это просто смерть и осмеливаются возразить. Ну
и... чудом спасаются от расстрела, пьют водку и идут штурмовать
"Минутку".

http://www.ArtOfWar.spb.ru/mironov/tale_mironov_1.html



Султан Хабибуллин
USA - Friday, January 28, 2000 at 01:07:38 (CST)

> Хабибуллину это, видимо, доставляет особенное удовольствие.

Это выражение я стал повторять и повторю еще не один раз - и мне действительно
доставляет удовольствие нет, не глумиться - глумиться можно только над святым - для Вас
же, материалиста, ничего святого нет, мне доставляет удовольствие вызывать неприкрытые
раздражение и припадки застарелого
расизма вперемежку со чванством - "это русский сайт", "мумбо-юмбо" - у таких как Вы.

В каждый русский дом - по солдатскому гробу. Без катарсиса - русский народ
обречен на бессмысленный МОПОС.

Насчет мумбо-юмбы:

Когда Ваши
предки, накачавшись медовухой, поклонялиссь деревянным Перунам и Дажьбогам,
наплясавшись голышом и опустошивши себя в свальном грехе, татарский
народ уже имел понятие о единстве мира - и единстве Всевышнего.

Не говоря уже о такой мелочи, как личная гигиена -
без знакомства с татарами Ваши предки так бы и
ходили без подштанников.

Когда Ваши доблестные прадеды-русичи пошли покорять огнем и мечом Казань,
уничтожив 9/10 всех мечетей, их ожидало позорное разочарование. Посконная тупость
Ваших правителей и попов привела к тому, что
на "покоренной" Вашим Православием территории БОЛЬШЕ чувашей-анимистов перешло в
ИСЛАМ, чем в православие. Это же надо - на стороне Вашей религии были и деньги и штыки,
на стороне же Ислама - только сияющая истина. Царство бездарей и тупиц, царство,
где Левшам и Кулибиным, Гамовым и Ресовским (да и себя можете причислить к
последним) остается либо водка, либо эмиграция.

Теперь уже и Ваши попы (один вон недавно опубликовался в Лебеде) переходят в Ислам.

Сейчас Россия стала самой презираемой страной в мире благодаря тупости Ваших
правителей, которых Вы с трагическим глупым постоянством избираете прежде всего
на свою шею. Тупости пьяных президентов, пропускающих с бодуна дипломатические
митинги, тупости маниакально-депрессивных первых секретарей, ботинком стучащих
по трибуне ООН, тупости коммунистической камарильи, по солдафонски (как у Щедрина)
опустошавшие семьи несчастных городов Глуповых в угоду геополитическому богу войны.

Вы живете в Вашем воображаемом мире, где существуют лишь Римы (3 шт.) и Карфагены
(бесчисленное количество - на каждые выборы), где русский народ одарен свыше необычайной
мессианской силой, а не любовью к зелью, бытовой нечистоплотностью и традиционным
антиинтеллектуализмом.

Проснитесь! Подойдите на рассвете - когда голова еще свежая - к Джону Гарварду, что
на лошадке, обопритесь о постамент и оглянитесь вокруг - почему китайцы не называют
себя китайцами, а китайскими американцами или почему Техас не отделяется.

Султан Хабибуллин.


Leonid Delitsin
USA - Friday, January 28, 2000 at 01:07:01 (CST)


Вообще интересно, что известный на этом сайте Алик (с которым тут
интевью публиковали) и входящий в моду Пал Палыч как-то странно платят
тете Шуре за ее сына. Собственно, они за все и всем платят так же, но
в случае сына это особенно наглядно. Себе они забирают бабки, нефть,
алюминий, недвижимость, движимость тож, гражданство в Канаде (мою
знакомую гарвардский студент, сын русского "нефтяника" катал на водных
лыжах на собственном озере в Канаде), а тете Шуре они впаривают ее
"национальное самоуважение". Отдай сына, теть Шур, иначе как ты
сможешь себя уважать? Ты слушай, теть Шур, что тебя красивый мущина
Ястреб поет -- для тебя, кстати, неблагодарной старается (а Пал Палыч
с Аликом Ястреба межпроч у Лужка выкупили, большие деньги, межпроч,
заплатили для твоего, теть Шур, полного и окончательного ублажения).

За что тебя уважать, теть Шур, если у тебя ни хера нету? Вот погляди
на Пал Палыча и Алика -- вот у них есть и денежки, и нефть, и
должность какого-нибудь сека союза России с Малороссией. Вот они, теть
Шур -- твоя Родина. А у тебя и хер твой помер в 57 лет от пьянства
(статистика, знаешь такое слово?) Но у тебя, теть Шур, еще есть сын!
Давай-ка сюда сына, теть Шур, мы хоть его в дело употребим, раз ты
сама уже такая бесполезная. Сын твой нам поможет с братаном Джохаром
разобраться. А то ишь дворец выстроил, рабы там у него -- совсем страх
потерял чувак. Иначе как ты, теть Шур, будешь себя уважать? Кто тебя
еще вообще уважает? А мы у твоего сына на могиле залп сделаем, пенсию
получишь, подарки (далее читайте Вячеслава Миронова и Павла Андреева,
там про пенсии все хорошо объясняется).

Православие тут абсолютно ни при чем. Это опять Пал Палыч и Алик
нашалили и пытаются на кого-нибудь все списать, что они вообще большие
мастера делать. Тоже нашли "православных", Пал Палыча с Аликом,
хихи. Пал Палыч с Аликом -- это такие специальные верующие, они
Маммоне поклоняются (есть такая секта, довольно популярная). Вот что
пишет по этому поводу Миронов:

==============================================================================

Не помогут также и проповеди в церквях. Интересно, а почему
православная церковь не препятствует такому безумию как эта война?
Чертовски интересно. Не видел я здесь и священников. Один только ,
говорят, есть, настоятель местного храма. А в войсках или рядом с ними
я никого я в рясе не видел. А сейчас местным русским , которых сначала
чеченцы вырезали как баранов, а затем мы долбили авиабомбами,
артиллерией, минами, расстреливали дома, не ведая, что там наши,
необходима наравне с медицинской и психологической помощью слово
Божье. Где эти слуги Господни, черт их побери?

==============================================================================


Интересно сравнить это с тем, что говорилось в начале века:


=============================================================================
-- Ругательские слова, как вы изволили заметить, недостойны
христианина. Что ж, против этого никто не возражает. Но уж если
вы, служитель Бога, взялись наставлять нас на путь истинный, то
не взыщите, коли я спрошу вас -- где, в чем, когда и как
проявили вы сами-то эти неведомые нам достоинства христианина,
непременность выполнения которых вы решили нам здесь внушать.
Где были вы, к слову сказать, с вашими достоинствами
христианина, когда десять месяцев тому назад кровожадные толпы
с цветными тряпками перли по улицам Москвы, толпы так
называемых людей, по кровожадности и тупости своей недостойные
сравнения со стадом диких скотов, -- где были вы, служитель
Бога, в этот ужасный для нас день? Почему вы, поборник
христианства., не собрали нас, детей, как вы нас называете, --
здесь, в этих стенах, в этом доме, в котором вы взяли на себя
смелость учить нас заповедям Христа, -- где были вы, спрашиваю
я вас, и почему молчали тогда, в день объявления войны, в день
обнародования закона о поощрении братоубийства, -- и вдруг
заговорили теперь, подслушав сказанное здесь ругательство? Уж
не потому ли, что братоубийство не столько противоречит, не
столько идет вразрез с пониманием вами христианского
достоинства, сколько сказанное здесь ругательство? Я признаю:
ругаться так, как ругаются здесь, -- непозволительно
христианину, и вы правы, правы, что протестовали против
услышанного ругательства. Но где же были вы, служитель Христа,
где были вы все эти десять месяцев, когда каждодневно и
каждоминутно у детей насильно отрывали и отрывают их отцов, у
матерей их мальчиков, -- чтобы отняв, насильственно же посылать
в огонь, на убийство, на смерть, -- где были вы все это время,
и почему в ваших проповедях не протестовали против всех этих
преступлений хотя бы так, как это сделали здесь по случаю
услышанного ругательства? Почему? Почему? Уж не потому ли, что
все эти ужасы тоже нисколько не противоречат христианскому
достоинству? Почему вы, достойный страж христианства, нашли в
себе наглость улыбаться и поощрительно кивать нам вашей
священной головой, когда однажды, проходя по гимназическому
двору, вы увидели, как нас, ваших детей, учат теперь ежедневно
ружейным приемам, как нас учат искусству братоубийств? Чему же
вы так поощрительно улыбались, глядя на нас, и почему молчали?
Не потому ли уж, что учить детей ружейным приемам тоже не
претит вашему христианскому достоинству? И как осмелились вы,
прикрываясь именем Христа, нарочито презреть заповеди Того,
Чьим светлым именем вы желаете оправдать вашу жалкую жизнь, как
посмели вы молиться, слышите ли, молиться о том, чтобы брат
победил бы брата, чтобы брат покорил бы брата, чтобы брат убил
бы врага? О каком враге вы теперь говорите? Уж не о том ли, о
котором еще год тому назад вы сладким голоском вещали, что его
должно и прощать и любить? Или, быть может, такая молитва о
покорении, о насилии, об убийстве и уничтожении одним человеком
другого -- тоже не противоречит вашему пониманию христианского
достоинства? Опомнитесь же вы, жалкий церковный чиновник,
отупевший и разжиревший на народных харчах; опомнитесь и не
оправдывайтесь тем, что ваши единоверческие сослуживцы, рискуя
жизнью там, на полях ужаса, причащают умирающих и умиротворяют
истекающих кровью. Не оправдывайтесь этим, ибо, как вам, так и
им слишком хорошо ведомо, что ваша задача, что ваш христианский
долг умиротворять не больных, уже истекающих кровью, -- а
здоровых, только еще идущих убивать. Так не уподобляйтесь же
врачу, который сифилистические язвы лечит гольдкремом, и не
пытайтесь оправдываться еще тем, что вы потворствуете этому
страшному делу -- из преданности монарху или правительству, из
любви к родине или к так называемому русскому оружию. Не
оправдывайтесь, ибо знаете вы, что ваш монарх -- Христос, ваша
родина -- совесть, ваше правительство -- Евангелие, ваше оружие
-- любовь. Так опомнитесь же и действуйте. Действуйте, потому
что дорога каждая минута, потому что каждую минуту, каждую
секунду люди стреляют, люди убивают, люди падают. Опомнитесь и
действуйте, ибо люди и матери, и отцы, и дети, и братья, и все,
и все -- ждут от вас, именно от вас, чтобы вы -- служители
Христа, бесстрашно жертвуя вашими жизнями, вмешались бы в этот
позор, и, встав между безумцами, крикнули бы громко, -- громко
потому, что вас много, вас так много, что вы можете крикнуть на
весь мир: -- люди, остановитесь, -- люди, перестаньте убивать!
Вот, вот, вот в чем ваш долг.
=========================================================================

(М. Агеев 'Роман с кокаином', http://www.lib.ru/AGEEV/)

С тех пор минуло сто лет.

Mironov tut:
http://www.ArtOfWar.spb.ru/mironov/tale_mironov_1.html


Leonid Delitsin
USA - Friday, January 28, 2000 at 00:21:35 (CST)

Стратификацию общества принято описывать кривыми Лоренца (могу путать
название, но, кажется, не ошибаюсь). Общество сортируется в порядке
убывания достатка. Разбивается на шаги, например, по 5% или
20%. Дальше становится видно, какой долей богатств владеют верхние 5%,
верхние 25%, верхние 50% На сайте ЦСУ были такие распределения по
регионам России - очень поучительно. На сайте ЦРУ есть распределения
для Америки.

В странах наподобие США распределение близко к равномерному, и кривые
Лоренца, которые это интегрируют, похожи на прямую (в СССР это была бы
почти прямая -- все приблизительно одинаковые). В США 268
миллиардеров и, если не ошибаюсь, 5 миллионов
миллионеров. (Т.е. миллионер тут каждый 55-й. Для страны с ВВП в 8.5
триллионов в год это неудивительно). В странах типа Калмыкии или Ирака
распределение похоже на дельта-функцию -- миллионер один, зато он
забирает все. Зато так богат, что американским 5 миллионам и не
снилось, он им клюв топтал и входит в какую-нибудь сотню богатейших
людей мира. Он не по-плебейски "элитарен", как какой-нибудь Джефф
Безос в джинсах или Джерри Янг в шлепках. Он -- ЭЛИТА высшей пробы.

Вот страны, наподобие России, мчатся из точки "СССР" в точку
"Калмыкия".

Наступает момент, когда низам нищать, а верхам богатеть уже особенно
некуда. Уже просто нечего отнять. Нефть и сырье, конечно, "общие", но
они не концентрируются в кувшинах у граждан, их довольно легко взять.
Они взяты уже и благополучно переведены в банки, которые их вложат в
Yahoo!, AOL и прочие эффективные средства развития американской
экономики (где порождают 60 новых миллиардеров и бесчисленное число
миллионеров. Среди них, возможно, есть немало и наших ПалПалычей,
возможно даже членов их семей или просто друзей -- Шуриков и Зиночек).
Тогда верхи вспоминают, что у низов еще осталась жизнь, и жизнь тоже в
принципе можно отобрать, хотя она, в отличие от нефти, жизнь
нельзя качать из скважин, но надо изымать у граждан индивидуально.



Гази Алиев
RF - Thursday, January 27, 2000 at 23:54:02 (CST)

Анатолий,

Вы пишете:

И вообще – Светлана, Султан, Гази, Леонид – я вам завидую. Вам открыта истина. Вы ЗНАЕТЕ ответ на вопрос, куда идти, и что и как делать. В том числе и в отношении чеченской войны. В отличие от вас, я не знаю


Это называется с больной головы – на здоровую. Это Вы знаете, что надо операцию по уничтожению чеченского населения доводить до конца. Это вы знаете, как трудно будет жить соседям чеченцев. Это Вы знаете, куда и как надо расселить оставшихся в живых чеченцев. Это Вы знаете, что в Америке тоже когда-то уничтожали людей и это уничтожение было исторически оправданно. Это Вы знаете, что война России с Чечней аналогична войне СССР с фашистской Германией. И плюс ко всему Вы еще знаете, что перечисленным оппонентам открыта истина. Если Вы это знаете, тогда зачем вообще вступаете в дискуссию с носителями истины? Внимайте истине! Мы-то не знаем, что нам открыта истина, и продолжаем глупым образом задаваться «хлесткими» и «интеллигентскими» вопросами.

По поводу Султана, сайта "Лебедь" и цинковых гробов.

Султан своими словами передал суть Вашего желания довести войну до полного уничтожения чеченцев. Это означает, что Вы выступаете за цинковый гроб в каждую российскую (не только русскую) семью. Вас коробит от ужасных слов? Съездите на войну. То, что там творится – гораздо ужаснее всех ужасных слов, высказанных Хабибуллиным на этом и на других сайтах.

Вы озабочены судьбой виртуальных краснодарцев, ставропольцев, прочих соседей и даже чеченцев в будущем, а судьба ежедневно, ежечасно убиваемых и искалечиваемых СЕЙЧАС людей – Вас абсолютно не волнует.

Впервые от Вас, Анатолий, узнаю, что Лебедь – это не Независимый Бостонский Альманах, а сайт православных русских.

Мы с Вами, участники дискуссии, не в силах остановить войну. Но попытаться остановить поток махрового шовинизма на одном отдельно взятом сайте – можем. Разумеется, если редактор и далее будет предоставлять трибуну вне зависимости от конфессиональной принадлежности пишущих.

И наконец, Ваши слова Это – мое последнее (я надеюсь) выступление по Чечне - не повергают нас в глубокую печаль. Мы знаем (завидуйте!), что Вы с одинаковым успехом можете выступить и по проблеме Пунических войн.

Карфаген (Грозный) должен быть разрушен.

Христос воскрес!

Гази Алиев


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 23:41:45 (CST)

Анатолий,

как ни прискорбно, но такую тактику я наблюдаю уже не в первый раз. В
некогда единых "АРТ-Тенетах" тоже рад оракулов говорил от лица
Богов. Не от лица солдат или солдатских матерей, а от лица известных
писателей, членов жюри. И оракулы были не "чайники", а вполне
культурные люди. Оракулы требовали удалить работу одного из
конкурсантов под тем предлогом, что она оскорбит членов жюри. Оракулы
ошибались. Мнение Богов оказалось полностью противоположным --
писатели почти единодушно дали работе первое место.

И что же? Можно подумать, оракулы покинули храм, извинившись. Нет,
конечно. Кто же так делает? Просто раскололи конкурс, повесили
ширмочку и забрали Богов с собой. Теперь жюри получает только работы,
"отфильтрованные" оракулами. И наши "победители" гордятся и хвастают:
"некоторые базисные требования все же отвоевали себе право на
существование в наших стенах. Лично мне было приятно видеть, что
большинство таких требований как бы совпали с основными
литературоведческими критериями, которым учат в академических
заведениях".

"Отвоевали" они :)

Таково "практическое" решение проблемы. Оно РАБОТАЕТ, да Когда теперь
спрашиваешь в лоб, как же так, вы выступали против этой книги, почему
же вы не прогнали жюри? Ведь вы называли книгу аморальной, а Боги дало
ей первое место. Что же вы не сбросили этих идолищ? Вместо этого этого
завесили от них часть пейзажа драпировкой и сказали: "сюда смотрите!"

И что же мы слышим в ответ? Да то же самое, что говорите Вы. "У
творческих людей", -- отвечают нам. -- "Логика не такая дубовая и
линейная, как у вас, у бездарей. У творческих людей логика гибкая, и
СИСТЕМА КООРДИНАТ гибкая и адаптивная. Вам, бездарям, не дано понять,
почему мы так поступаем. В этой системе координат противоречия нет".

Такой оракул никогда не бывает лжив. У такого оракула просто "иная
система координат". Если такой оракул ошибается, вещая за своего бога,
он просто меняет бога или меняет вопрос.

Анатолий, у Вас есть студенты. Когда Ваши студенты начинают нести
ахинею, им ставят низкий балл. Тут ошибка, тут ошибка и тут ошибка --
студент получает свою "D". У студента на этот счет, разумеется, может
быть собственное мнение. И студента возмущает, отчего это Вы так
уверены в своей правоте? И вот Ваш экзамен -- это такой маленький
Нюрнберг, где студент отвечает за свои знания. Но если студент должен
отвечать, почему же взрослые дяди не должны отвечать за то, что на
своей шахматной доске положили тысячи живых пешек? А у студента что,
не было обстоятельств? Ну нефтью студент, конечно, приторговывать не
мог. И поллимона в коробке из-под ксерокса унести не мог. И счета не
открывал за бугром, и бабки чужие туда не переводил. И швейцарская
полиция ордера на его арест не дает. Но причины ведь и у студента
были, пусть не такие большие и уважительные, но были же -- зарабатывал,
пил, гулял, девочку любил, или просто тупой по жизни. И в следующий
раз, когда Ваш teaching assistant ставит студенту, который ошибся "D",
вспоминайте, что у студента тоже своя система координат. И думайте -
откуда у аспиранта такая уверенность в своей правоте? Может быть
следует со студентом поспорить?

Как же эти коррумпированные верхи могут быть правы в таком вопросе,
как распоряжение чужими жизнями? Если они от воровства удержаться не
могут. Где логика? Как вы себе представляете - ассоциировать Родину с
ворюгой? То есть ворюга этот в элементарных вещах нечистоплотен, а
когда доходит до войны он -- Родина и патриот? Вот ветеран позволяет
себе в этом сомневаться. Ну не наводит ли на размышления, что
нечистоплотный ворюга и в делах военных остается сам собой, как на то
намекает ветеран? Что войны, которые он развязывает, чтобы его тусовка
оставалась Государями Всея Руси и спроектированы так, чтоб быть
выгодными этому ворюге и никому более? Потому что он вообще все свои
дела так делает и никогда не отступает от принципа?


Ну да хрен с ним. Если честно, воровство меня крайне мало
волнует. Возмездие меня не интересует абсолютно. Меня интересует,
чтобы у этих злодеев отобрали право использовать чужие жизни в
процессе наполнения своих карманов златом -- это да. Пусть оставят
хотя бы выбор "кошелек или жизнь?" Пусть забирают кошелек, но оставят
жизни хотя бы. А "и кошелек и жизнь" -- это уже как-то переходит все
рамки даже для разбойников.


Гази Алиев
RF - Thursday, January 27, 2000 at 22:33:10 (CST)

Честно говоря, когда я говорил об однородности, я имел в виду структурную, системную однородность. Одна страна – одна система. У нас в России (и без учета Чечни) одна страна – две системы (одна из них – теневая). Есть конституционный фасад, но большинство людей и чиновников живут по понятиям. И по так называемому телефонному праву.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 27, 2000 at 22:07:02 (CST)

Друзья,

Это – мое последнее (я надеюсь) выступление по Чечне. Я высказал свое мнение, не более того. Другим его не навязываю. И не надо пытаться навязать мне свое. Я прекрасно отдаю себе отчет, что митингуя в данной ГБ, войну мы не остановим и, наоборот, не подхлестнем. Но облегчить душу – сможем. Я - облегчил.

В моей системе координат было бы неправильным промолчать (хотя я терпел хороших три недели), когда мой народ (или моя этническая группа) воюет, а я внимаю оскорбительным комментариям по этому поводу на нашем сайте. И не стоит за это бросать камни, что не промолчал.

Я понимаю чувства мусульманина Хабибуллина. Но в то же время считаю крайней бестактностью его высказывания в данной русскоязычной дискуссии. Эти его «в каждую российскую семью – по солдатскому гробу», «слова упрека не скажу ... за истребление не только русских солдат, но и каждого русского». Это – глумление. Но товарищ не понимает. Он сайт перепутал. Если я, допустим, ненавижу племя мумбо-юмбо, то я не полезу на этот мумбо-юмбский сайт изливать к ним ненависть. Хабибуллину это, видимо, доставляет особенное удовольствие. Хотя я и работаю в медицинской школе, но это вопрос для специалистов другого профиля. А его «Аллах Акбар» на данном сайте – что «Христос воскрес» на мусульманском. Но товарищ опять же не понимает.

Славянка Светлана, я не хотел Вас обидеть. Но давайте не обижать взаимно. Скажите, мыслимо ли было во время войны 1941-45 гг выступать с публичным заявлением «я за немцев», а затем пояснять, что Вы «не считаете всех немцев бандитами» и «считаете преступлением войну с гражданским населением» Германии? Вы справедливо скажете, что Чечня не Германия. Да, это так. Но для тех, кто в данный момент погибает в бою, ваша логика не работает. Погибают там и здесь одинаково. И реакция матерей на похоронки одинакова. Говоря в данной ситуации «я за чеченцев», вы не чувствуете, что говорите не то? Можно ведь найти другие слова для объяснения Вашей позиции. Вы – журналист, должны это понимать. Вот эта моральная глухота как-то поражает.

Аналогично, трудно представить, чтобы в США в войне 1941-45 гг кто-либо публично высказался «я за японцев», какие мотивы бы при этом не принимались во внимание. Есть определенная этика высказываний. И Вы ее драматически нарушили. За это и получили. И не надо делать вид, что не понимаете. Подобная ошибка, и даже в значительно более мягкой форме, стоили лидеру вашей фракции потерю многих мест в парламенте. Урок не пошел впрок. С такими друзьями Вашему лидеру и врагов не надо. Так что смысл Вашего высказывания я не передергивал. Насчет смысла – Ваше личное дело. А в форму это было облачено некрасивую. Я и написал честно «допускаю, что она не это именно хотела сказать. Но это так читается. Особенно в военное время». «Я за чеченцев» это не есть «остановите бойню». Разница большая. Поработайте над языком – мое искреннее Вам пожелание.

И вообще – Светлана, Султан, Гази, Леонид – я вам завидую. Вам открыта истина. Вы ЗНАЕТЕ ответ на вопрос, куда идти, и что и как делать. В том числе и в отношении чеченской войны. В отличие от вас, я не знаю. Поэтому я не призываю к войне, или к ее продолжению. И не надо меня за это обвинять. Но я опасаюсь, что остановка войны политиками на данном этапе, и даже придание Чечне статуса государства не решит проблемы. Об этом - как всегда блестяще - высказал Валерий Лебедев в основном альманахе. Он тоже не знает ответа, в отличие от вас. Но он предлагает на рассмотрение варианты. Пусть местами академические, но предлагает. А вы – нет. Вы бросаетесь фразами, не пытаясь анализировать, а что будет после. Что это будет за государственность. Какие будут средства существования и поддержания нового государства и его аппарата. Я бы лично не хотел жить рядом с таким «государством». Но люди-то там рядом живут, и о них тоже стоит подумать. Вы же в своих рецептах о них, ставропольцах, краснодарцах и прочих соседях - даже не упоминаете. Видимо, для вас это мелочи. Вы ведь за идею борцы, а те люди - это проза. Не «интеллигентское» это дело.

В своих рефлексиях доходят до абсурда. Подумаешь, говорят, рабы в Чечне. Big deal. Солдаты – вон тоже рабы. Значит, нет проблемы. Замечательно. Сотрудники нашей компании тоже в определенной степени рабы, как и сотрудники других учреждений. И ничего живут. Значит, проблемы рабства вообще нет, надумана.

Мне было брошено, что я «скрываюсь за историческими аналогиями». Понимаю, что аналогии могут быть неудобными, могут как-то принижать идею – в данном случае об исключительной зловредности России и русских, и показывать, что похожее уже было – с американцами, например. Но во-первых, почему же это я скрываюсь? Вот он я, открылся и даже подставился. Во-вторых, исторические аналогии здесь уместны потому, что по какой-то причине США часто упоминается как страна, в которой «этого просто не могло бы быть». Могло. И тактика выжженной земли по отношению к своему же народу была, и мирное население истребляли, и этнические группы интернировали (японцев, в том числе граждан США, в 1941-42 гг), и солдаты женщин насиловали, и «дети убитых спрашивали у матерей – где мой отец? И матери отвечали – их убили северяне» (цитирую почти по тексту Светланы). И индейцев немало ассимилировали. И свои воинские подразделения огнем накрывали ("friendly fire") – не далее как в операции «Буря в пустыне», война есть война и часто неразбериха, так что можно не издеваться в прессе, что это такие недотепы воюют в Чечне, что по своим порой огонь ведут. Так что Россия во всем этом не негативное исключение, как зачастую представляется в прессе. Я не говорю, что все это хорошо, просто провожу исторические параллели. Не нравится? Что делать – такова история. В определенной степени повторяется в настоящем, и, к сожалению, не в последний раз.

Значит, так исторически складывается. Можно оправдывать, можно осуждать. Мы – обсуждаем. Каждому свое.

Удачи всем.

Анатолий Клесов
Бостон


Гази Алиев
USA - Thursday, January 27, 2000 at 21:48:06 (CST)

Дорогая Леночка!

Если под словом стратификация Вы имеете в виду имущественное неравенство – то я не это имел в виду. Я имел в виду установление равенства в праве, в конкуренции, etc. В России же и поныне нет этого равенства – равенства перед законом. Например, даже формально президента нельзя судить, соверши он хоть тысячу преступлений. А неформально – здесь полное расслоение общества на тех, кого можно безнаказанно унизить и тех, кого безнаказанно (для судей) невозможно привлечь к ответу и кто может безнаказанно унизить любого. Вспомните (спросите у Валерия-:)) множество случаев из истории, когда чаще всего наказанным оказывались те, кто жаловался, а не те, на кого жаловались. А о равных условиях для конкуренции и говорить не приходится. Дело не в том, что у простого человека – Запорожец, а у гаишника, скажем, Тойота. Дело в том, что если и тот, и другой собьют человека на дороге – одного сгноят в «обезьяннике», другой сгноит всех жалующихся родственников пострадавшего.

Гази


Леночка :-) Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Thursday, January 27, 2000 at 20:52:32 (CST)

Дорогой Гази!

Я не согласна с Вами - американское общество очень стратифицировано. Я помню, как-то Валера заметил, что в Америке гораздо меньше (чем в России) красивых женщин, на что получил ответ знатока: "Нет, не меньше. Просто в Америке они по улицам не ходят, а ездят в дорогих автомобилях". А если серьезно - то при всей демократичности Америки стратификация ее вполне ощутима. Если я не права, Валера и профессор Клесов меня поправят. Очень удобно :-)

Гази Алиев
USA - Thursday, January 27, 2000 at 17:47:13 (CST)

Через Гражданскую войну Америка пришла к более-менее однородному обществу.


Ну и ну...
USA - Thursday, January 27, 2000 at 17:52:39 (CST)

Этот вонючка Хабибулин уже и здесь воздух испортил :(. Мало ему московского Форума, так он сюда подался. Господин Лебедев, гоните его отсюда поганой метлой, а то скоро дышать нечем будет...


Гази Алиев
USA - Thursday, January 27, 2000 at 17:47:13 (CST)

Анатолий,

Вы пишете:

Где в моем тексте Вы видите, что я обзывал оппонента дураком?? Или вообще как-то? Все обращения у меня были безличными, кроме одного, где я попросил г-на Делицина что-то там пояснить об ответственности за судьбы рабов. И ДАЖЕ интеллигентом его напрямую не «обзывал». И как Вы прекрасно понимаете, под обобщенным «интеллигентом» я имел ввиду совсем не интеллигента... А тех, кто хочет им выглядеть


Ну, а где в МОЕМ тексте Вы видите указание о том, что именно Вы назвали оппонента дураком? Не было этого. Я отвлеченно рассуждал об одном из методов ведения спора. Согласен, и интеллигентом напрямую Вы Делицына не обозвали. Было бы смешно. Слово все-таки еще не стало ругательным напрямую. Но косвенно – да, обозвали. Но в своем тексте ведь я и не утверждаю, что Вы ПРЯМО обозвали оппонента интеллигентом, не правда ли?

О рабстве. Вы приводите мнение историка:

Совершено обосновано можно предположить, что гражданская война в США была вызвана единственной причиной – рабством.


Согласен. Гражданская война была вызвана рабством. Хотя и здесь можно сказать, пользуясь еще одним методом ведения спора, что это - частное мнение одного частного историка, а не всех людей. К тому же воевали не только за отмену рабства. Рабство было ПРИЧИНОЙ войны, но искоренение рабства не было главным МОТИВОМ войны. Причиной войны явилась неоднородность общества – у одной половины были рабы, у другой их не было. Соответственно, эта неоднородность пронизывала все сферы деятельности. Через Гражданскую войну Америка пришла к более-менее однородному обществу. Но однородность была достигнута вовсе не тем, что всех рабов и рабовладельцев расселили по северным квартирам. В России тоже уже была одна Гражданская война, возникшая из-за классовой неоднородности общества. Но общество не сделалось однородным в классовом смысле. И возникшее очередное гигантское напряжение в социуме хотят снять посредством борьбы с неоднородностью совершенно иного характера – национальной неоднородностью.

И наконец, о генералах. Все непосредственные начальники Малофеева утверждали по TV, что он погиб, выполняя НЕСВОЙСТВЕННЫЕ ЕМУ ФУНКЦИИ. Храбро он погиб, не храбро – не могу судить, не видел. Но его убили не у себя в квартире, когда он мирно сидел и пил чай. Генералы в Чечне – это псы войны. Для меня они – не герои.

С уважением,
Гази Алиев
P.S. Очень интересные статьи по поводу чеческой и других проблем в www.novayagazeta.ru
См., например http://www.novayagazeta.ru/article.phtml?article_id=2400



Светлана <moder@severodvinsk.ru>
Russiia - Thursday, January 27, 2000 at 13:44:09 (CST)

Анатолий Клесов:
==И когда некая «славянка» с российского севера в гостевой книге с гордостью заявляет – «я за чеченцев» (читай – бей федералов, пусть
побольше гробов возвращается в среднюю полосу и к нам на север) – противно и возмутительно. Допускаю, что она не это именно хотела сказать, но так читается. Особенно в военное время==

Уважаемый Анатолий!
Я не допускаю мысли, что некий гарвардский прфессор мог не понять моей позиции,
она была изложна ясно и четко, следовательно, приходится признать, что гарвардский профессор сознательно передергивает смысл мною сказанного.
Но если Вам так читается, остается только посочувствовать тому, что Вы совсем забыли
родную речь.
Придется разъяснить еще раз.
Когда я говорю - "Я за чеченцев", это не значит - "Бей федералов". Я вообще против насилия с любой стороны. Я не считаю всех чеченцев бандитами, я считаю преступлением войну с гражданским населением Чечни.
Бандиты скрываются в горах, а под бомбежками гибнут мирные граждане. Я против такой бездарной, якобы анитеррористической, кампании.
В которой, кстати, погибают и русские мальчики - именно из-за бездарности политиков и генералов.
Призыв остановить бойню Вами читается как "бей федералов?" У Вас, простите, с логикой - как? В порядке?
Ответьте мне на вопрос - у Вас есть сын? И если есть - Вы пошлете его воевать в Чечню?
Наверное, нет. Выш сынишка будет сидеть в теплом уютном домике и вместе с Вами рассуждать о том, какие гадкие эти русские интеллигенты.
Вот если Вы завтра же отправите своего собственного сына воевать, только тогда у Вас будет моральное право говорить о том, что моя позиция - противна и возмутительна.
Если же нет, то Вы такого права не имеете.

==К сожалению, вот эти «интеллигенты» массированно довели прессу до того, что русское слово «патриот» стало фактически бранным.==
Вы плохо знаете современную Россию, прежде чем говорить что-либо, не мешало бы подвериться.
Российская пресса пропитана шовинистическими настроениями, кровь капает со страниц газет, за которыми видятся толпы с горящими глазами и разинутыми ртами, из коих доносится - "Убей чечена!"
Любого - независимо от возраста, пола и местопребывания. Власти нашшли козлов отпущения и направили народный гнев на инородца - чтоб этот народный гнев не пролился на их головы - на головы тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО виноват в чеченской трагедии.
Неужели Вы - профессор, а не дворник дядя Вася, имеющий за плечами лишь ЦПШ, этого не понимаете?
Неужели Вы не в состоянии понять, что таким путем ничего не добиться? Даже если федеральные войска шаг за шагом завоюют всю Чечню, обильно полив каждый метр чеченской земли своей и чужой кровью, это не исчерпает конфликта.
Дети убитых будут спрашивать у матерей - "Где мой отец?" и матери будут отвечать - "Их убили русские солдаты".
Эти дети вырастут и все начнется сначала.
Если идти по той склизкой дорожке, которую предлагает Федеральное командование, то надо разбомбить всю Чечню и уничтожить чеченский народ как нацию.
Да, тогда проблема будет решена.
Вы полагаете, что такое решение верно? Ну тогда так прямо и говорите, что же Вы скрываетесь за красивыми словами и историческими аналогиями.

Но я не считаю, что территориальная целостность России может быть сохранена такими методами, эти методы - преступны.
Я считаю, что нация имеет право на самоопределение и если чеченский народ хочет иметь свое собственное государство, Россия должа предоставить им возможность иметь это государство.
Как они там будут жить, что делать, это уже не наши заботы - это их заботы.
У нас в стране столько своих проблем, что наша власть не может никому давать советы и, тем более, навязывать оружием.
Пусть сначала разберутся со своими проблемами. А если разберутся, то никто и отделяться не захочет.
Это - цивилизованный путь. А все иное - варварство не меньшее, чем рабство.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 27, 2000 at 13:43:15 (CST)

Uvazhaemyi Leonid Delitsin,

Sorry for oshibku. Ya svyazalsya s NRS, i vyasnil, chto memoirs v NRS (seriya statei s January 5, 2000) prinadlezhat Yu.Bodyanskomu. Prinoshu izvineniya Mironovu za etu oshibku. Hotya ya i sam ne byl uveren, i v svoyom texte napisal, chto memuary "vidimo, ego". Vprochem, dlya suti diskussii eto ne imeet znachenia. Ne veteran Mironov, tak veteran Bodyanskii.

Anatole Klyosov


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 12:34:27 (CST)


Ну и наконец, касательно стрижки. Патриотическими молитвами еще много голов постригут, это точно. Мою -- вряд ли. Старый я уже, негодный. Вот 18-летние мальчики - самое то. Сочные, хрустящие, мускулистые. Ням-ням. Их и постригут, а потом и обмоют -- кого с поля боя вытащат. А мне, видимо, так с волосами дыбом и ходить.

Потому что я не дался. Заслуги моей в том нет. Просто в мой год не призывали. И детей нету, чтоб их призвать.


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 11:58:00 (CST)

По поводу аргументов о невозможности границы и кордона. Есть ведь прецедент -- Афганистан. Там были те же рабы, см.
http://www.ArtOfWar.spb.ru/pavel_andreev/index_tale_andreev.html
(с комментариями автора: http://teneta.rinet.ru/pavel_andreev/)

Да только вот что-то афганцы по России домов не взрывают. Ну как же так? Ведь это так просто: подкупили пограничников, свободно гуляют по Москве, все их боятся, Бин-Ладен их щедро финансирует. Талибы. Оплот мусульманского терроризма. Жестокость, рабство. И? И где же результаты этой апокалиптической картины? Где физические, реальные афганские террористы? Где взрывы домов? Где урон от налетов на территории, сравнимый с уроном от ведения боевых действий? Где гибель солдат десятками и сотнями?

А теперь завоюем-ка Афганистан, применим тактику выжженной земли (модное сегодня стало выражение, крутое такое, резкое!), а талибов расселим по русским городам и селам. И будем их перевоспитывать, цивилизовывать. Отучать рабов держать.

Я думаю, Иосиф Виссарионович в гробу и то, не то, что волчком завертится, а от любопытства выскочит, мол даже в мою мудрую голову такое не приходило! Пожить бы, полюбоваться. Даже я все-таки областями, городами селами расселял, но до поквартирного перемешивания не додумался! Вот уж и меня нет, а учение живет и побеждает!



Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 11:28:58 (CST)


Султан, очень сложно вести дискуссию публично. Например, когда общаешься со знакомыми можно легко сказать "наши чудаки" или что-то в этом духе. Общаясь же публично, приходится изображать уважение к абсолютно "инопланетным" воззрениям.

Да, в некотором смысле на дворе 33-й год. Только в отличие от Вас я не думаю, что кто-либо потеряет популярность. Напротив, только повысит. Перед нами та же оповерженная, униженная Германия, те же методы подъема национального духа, то же молчание Запада (вспомните Чехословакию и пр.), и наконец - вот они, рассуждения об "инопланетянах".

Прозвучали важные слова: а завтра - Татарстан, а послезавтра - Якутия. Вот она уже как-то странно себя называет - "Саха". А буряты почему-то называют себя "Бурятско-монгольской республикой".

Мы же прекрасно понимаем, что и там живут инопланетяне. У бурят, например, есть "бурханы", где обитают духи. Ну разве представления о духах совместимы с цивилизацией? В духов могут верить только инопланетяне, я так считаю. А помните, кто такие монголы, и как они установили свое иго? Ну а уж о татарах и говорить не приходится - дикие люди, совсем дикие :)

Кошмар состоит в том, что перед нами сейчас как бы "цвет" нации. Ее "сливки", ее лучшие мыслители. Ну а что является "плодом" легко себе представить. Вообще говоря, конечно, есть люди, которые мыслят иначе. Но возвращаясь опять же в 33-й и услышав гневный оклик "интеллигенты" (от истинных пролетариев, надо думать), невольно вспоминаешь родной подъезд. Впрочем, приговор найдется для каждого. Ветеран Миронов станет "ветераном" в кавычках - вот он уже и НРС интервью давал, а не он, так не важно (выяснили уже - не он), знаем мы таких, как он, они на сторону душманов переходили, и так далее. Какая разница, вообще, что думает этот "ветеран" -- мы ведь знаем, каким ДОЛЖЕН быть НАШ ветеран. Это не важно, что он существует только в нашем воображении, ДОЛЖЕН существовать. Нам должен.

Тупик это. Я, наконец, начал себе абсолютно четко представлять Германию 33-го года.


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 11:04:38 (CST)


К сожалению, этот сервер воспринимает только CP1251. Поэтому общаться не из-под Windows неудобно. Ну да ладно.

Вопрос у меня возник. О технической реализации проекта Валерия Лебедева: в каждом
русском доме по чеченской семье.

Ну любовь москвичей к чеченцам и та радость, с которой они воспримут родные усатые лица, не вызывает никаких сомнений. В Иркутске на моей памяти население восхищалось местными казаками, наведшими порядок на рынке и указавшим "черным", по каким ценам тем следует торговать.

Проиллюстрируйте пожалуйста, как Вы себе представляете следующие ситуации:

1. Заселение в дер. Гадюкино, откуда, скажем погиб парень, чеченской семьи из
горного тейпа. Кто будет гарантировать, что отец и брат погибшего эту семью немедленно не замочат в сортире?

2. Наоборот. В дер. Гадюкино возвращается десантник, отвоевавший в Чечне. У него нет ног, например, как о том повествует Миронов. Ему полагается некоторая пенсия, которой не хватит на протезы, но хватит на бутылку. В ту же деревню заселяется семья из горного тейпа. Поскольку овец в деревне нет, пасти будут коров. Исход?
В райцентре Большие Гадюки, очевидно, подразумевается сооружение мечети, дабы чеченская семья могла общаться с Богом. Ну и избу, конечно, срубить чеченской семье было бы недурно. Или ожидается, что чеченцы обойдутся и без мечети? Или мы их определим в Татарстан (там им, вероятно, тоже будут несказанно рады).

3. Вероятно подразумевается, что заселение чеченской семьи в мою хрущевку на Бескудниковском бульваре будет воспринято жителями нашего дома с неподдельной радостью. Конечно, кому-то при этом придется освободить квартиру, но, наверное, какая-нибудь добрая душа с радостью это сделает. А когда в гости к новым жильцам начнут ходить симпатичные усатые морды в папахах, жильцы будут радостно их перевоспитывать.

4. Не говоря уже о том, что чеченские дети из семей горных тейпов будут так спокойно выходить во двор, играть со своими сверстниками из нашего двора?

Ну если такая идиллия ожидается в отношении чеченцев, то почему бы не
начать с евреев? Коль скоро наш русский народ так добр и терпим. Если
мы с Вами - не расисты, мы должны предположить, что расселяя
аналогично в каждый дом по еврейской семье, народ это будет
приветствовать.


Итак, какой же видится реализация такого превосходного плана?



Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 27, 2000 at 10:52:56 (CST)

Uvazhaemy Sultan:

Eto - k Vashei "etike" vedeniya discussii:

Gde Vy nashli u menya slova "gniloi intelligent"???

Nehorosho...

Anatole Klyosov


Это тест.
USA - Thursday, January 27, 2000 at 10:44:51 (CST)

Это тест.


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Botson, MA USA - Thursday, January 27, 2000 at 10:42:03 (CST)

Sultan,

formal'no Chechnya poka eshchyo chast' Rossii, poetomu Vashe pozhelanije - formal'no - rasprostranjajetsja i na chechenskije sem'i.

Vy deistvitel'no dumajete, chto tak mozhno reshit' etot slozhnyi vopros? Perehodom kolichestva grobov v kachestvo?

(srazu skazhum chto ja ne znaju, kak reshit' etu problemu, no i Vashe reshenije ne vygljadit panatseei)

Султан Хабибуллин
USA - Thursday, January 27, 2000 at 10:33:32 (CST)

Что ж, повторю - для непонятливых:



В каждую российскую семью - по цинковому солдатскому гробу.



Султан Хабибуллин
USA - Thursday, January 27, 2000 at 10:33:32 (CST)

Велрий, полностью согласен с Вами - это столкновение цивилизаций. Разумеется,
я не согласен в оценках этих цивилизаций.

В том, что эти две цивилизации сталкиваются лбами - не требование Молоха истории - как и природы,
бесстрастной и равнодушной - это ПРИХОТЬ прогнившей российской верхушкой,
бездарно профукавшей остатки потенциала когда-то великой державы.

Россия - как опущенный зэк, который уже ничего не может сделать с паханами,
и вдруг тут находиться новенький, на котором можно сорвать все свои злосчастья.

Петушок преображается - оно гоголем ходит в туалете (когда никого рядом нет) и
с гордостью посматривает на себя, борзого, в зеркало.

Потом выясняется, что новенький при попытке нападения на свой тыл повел себя не как
опущенный, что он готов скорее умереть, чем опозориться. Куда подевался гордый путушиный вид?

Ваши 83% поддержки Путлера очень быстро превратятся в прах - на дворе 2000-ый год,
а не 1933-ий.

Спор и увещевания здесь действительно бессмысленны. На всякое выражение Вашей
троглодитской позиции можно только повторить противоположную.

А внутренняя суть Клесова видна в его лексике - "сопли", "гнилая интеллигенция" -
очень хочется побыть не гарвардским профессором, а бравым гусаром...

Право же - смешно.

Что ж, повторю - для непонятливых:

В каждую российскую семью - по цинковому солдатскому гробу.

Только так можно убедить русских в их неправоте. Более того, после варварских
бомбардировок мирных жителей Ичкерии, я слова упрека не скажу вайнаху,
истребляющему не только русских солдат, но и каждого русского.

Ваш любимый Эренбург писал в 1941 году: "Убей немца". Иначе - нельзя.

Враг будет разбит.

Фашисты не пройдут.

Победа будет за нами.

Аллах акбар!

Султан Хабибуллин

ПС. После этого я могу только повторить единственно разумное и
единственно конструктивное предложение: необходимо немедленно приступить к
мирным переговорам со всеми воюющими сторонами - Масхадовым, Басаевым, Путлером,
Гантемировым - при посредничестве третьих стран - например, Турции и Греции.


Стас
Calabasas, CA USA - Thursday, January 27, 2000 at 09:49:06 (CST)

Уважаемый Леонид,
Не могли бы Вы установить Кирилицу на своем компьютере? Латиницу очень трудно читать.
В результате, пропустил большинство Ваших аргументов.


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Thursday, January 27, 2000 at 09:09:41 (CST)

Друзья !

Спор идет не о деталях, не о том, кто какое мнение высказал. Мнений, действительно, может необозримое море. Спор и речь идет о столкновении двух стадиально различных типов цивилизации. Россия - худо- бедно - страна, тяготеющая к Европе и находящаяся в переходном режиме к демократии и рынку. Чечня (кроме больших городов Грозного и Гудермеса, равнинных поселений и, само собой, чеченской диаспоры) - представляет собой анклав племенного типа организации. С адатом (горским правом обычая), кровной местью и разбиением на кланы-тейпы. Именно об этом была подборка статей в 153 номере. И тогда нужно спросить себя - мы за то, чтобы двинуться назад, а потом, в качестве лозунга прогресса сказать: "Вперед, к победе феодализма", или за то, чтобы преобразовать родовое сознание? Но - не военными методами, скажете вы.
Да, хорошо было бы. Но так случилось, что горные тейпы вышли на тропу войны (возьмите хотя бы рейд в Дагестан в августе того года). И не просто войны, но интенсивной инвазии набегов по всему своему периметру.
С постоянными угрозами терактов. С запредельно лживой информацией о своих победах, сильно превосходящую занижение потерь российской стороной. Так что в большой мере - военная акция - вынужденная мера.

Но вина российского руководства тоже велика. Вина в том, что российское руководство допустило передачу оружия чеченской стороне еще в 1992 году, в том, что целый слой московской высшей бюрократии нажился ( и продолжает) на продаже оружия третьим странам, а войну в Чечне поддерживает для списания оного, в том, чтобы можно было красть суммы, отосланные "для восстановления" Чечни, которые умыкались абреками в равной доле дележки с русскими начальниками, наконец, в том, что
часть похищений заложников и выкупы за них тоже шли в равной долей с Москвой. И вот их то и
надо бы судить трибуналом.

В плане того, что человек погружен в свою социокультурную среду, напомню, что Масхадов
в звании полковника командовал полком самоходных артиллерийских установок в составе Южной группы войск (ЮГВ) в Венгрии (город Сегед). Считался одним из наиболее перспективных офицеров в ЮГВ и должен был занять пост заместителя начальника штаба группы войск по артиллерии. После вывода советских войск из Венгрии переведен в Прибалтийский военный округ, где сперва служил командиром полка самоходно-артиллерийских установок (этот тот самый полк в Каунасе, которым командовал до Масхадова мой отец), а затем начальником штаба ракетных войск и артиллерии Вильнюсского гарнизона (поселок Северный) и заместителем командира 7-й дивизии.

Напомню также, что Дудаев командовал дивизий стратегических бомбардировщиков в Эстонии (Тарту), и если бы тогда последовал приказ поднять самолеты для бомбежки некоей цели, как советский офицер, приказ выполнил бы. Даже если бы поступил приказ бомбить Чечню.
Потому не будем путать масштабы - личные оценки и предпочтения, в том числе, национальные, и включенность человека в качестве элемента в некую мегамашину. Нынешние горные чеченцы включены в мегамашину первобытно-родового строя и действуют соответственно.

Несколько личных замечаний.

Дорогой Леонид !

Первое - это затрудненность чтения ваших текстов из-за латиницы. Нет ли у вас другой возможности?
Затем, подбор иллюстраций к текстам - исключительно прерогатива редактора. В этом нет никаких посягательств на автора. Все иллюстрации, которые вы видите к статьям Левинтова, Олейника, Бородина (он и сам присылает), ко многим другим (уж не говорю о своих) - это все работа редактора.
Случай, о котором вы упоминаете, был вызван вовсе не иллюстрациями, он давно исчерпан и выяснен. И ранее вы это сами понимали.
Мое упоминание о том, что вот так-то может действовать сценарий распада России, не должно у вас вызывать становления волос дыбом. Если же это произошло, то следут их причесать, Если не слушаются - подстричь.

Спасибо за активность и искренность.






Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 08:01:47 (CST)

Eh net, Anatoly, topchut ne soldat.

Topchut tex, kto posylaet soldat na smert'. A v otvet na kritiku prikidyvaetsia soldatom.

No ni Vy, ni Valery - ne soldaty. Vy ne voyuete sami-to. Vy sovetuete, kak rasporiaditsia zhizniami molodyx lyudej.

Kogda zhe, nakonets, vyskazyvaetsia soldat, vy govorite o 'nekoem Mironove', i uravnivaete ego mnenie s sobstvennym v kachestve 'odnogo iz mnenij'.

Proshu proschenia, no v takom sluchae teper' ego chered otpravit' Vas na vojnu. A on uzhe budet filosofstvovat'.

Po povodu NRS ya proveriu - esli okazhetsia, chto tam drugoj avtor, eto tolko proillyustriruet Vashe otnoshenie k soldatam. I srazu stanet yasno, kto zhe topchet soldat.

Sama zhe manera pisat' pro "intelligentov" v Seti ne ochen' rabotaet. Eto vygodno, kogda obraschaetes' k tem, kto mordy biet v podvorotne. No v Internete takix krajne malo. Tak chto rekomenduyu ne tratit' vremia naprasno.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 27, 2000 at 07:45:42 (CST)

Прошу прощения за описку в предыдущем сообщении. Марш генерала Шермана на Юг был не в 1965-65, а в 1864-65 годах.

Анатолий Клесов


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 27, 2000 at 07:41:38 (CST)

Друзья,

Я рад, что мои слова вызвали очередной всплеск в гостевой книге. Пар спустили – и то хорошо. Не догнали, так согрелись.

Я – не боец идеологического фронта. И не было моей целью выдать трактат о рабстве, войне, и их исторических причинах. Считайте, что это было мое мнение, идущее от сердца. Я его не навязываю. Как и мнение некого Миронова, который считает, что гибнут за олигархов. Это его личное мнение. Таких мнений могут быть тысячи, и на все не ответитишь. Бьюсь об заклад, что есть и были в Америке мнения, что в гражданскую войну США солдаты (как северяне, так и южане) тоже гибли за американских финансовых олигархов того времени, а освобождение от рабства – так, олигархами придуманная причина. Кстати, вот и уважаемый Султан здесь же пишет, что не за отмену рабства, а за промышленное развитие (читай – за олигархов) воевали простые американцы. Это тоже его мнение. Ну что, со всеми спорить?

Кстати, о последнем. На секунду остановлюсь, чтобы у нас среди эмоций было хоть что-то «образовательное» в виде возможного сухого остатка. Профессия обязывает. Наиболее популярная здесь книга по истории США (и не брошюра, а том в 1226 страниц) раздел «Гражданская война» начинает следующими словами знаменитого историка James Rhodes:
"Of the American Civil War it may safely be asserted that there was a single cause, slavery" («Совершено обосновано можно предположить, что гражданская война в США была вызвана единственной причиной – рабством»).
И далее книга продолжает: - wrote historian James Ford Rhodes in 1913. Although historians today would not put it quite so starkly, Rhodes basic point remains valid («- написал историк Джеймс Родс. Хотя историки сегодня не подадут
это столь категорично, главное положение Родса остается верным»).

Это так, к слову. Если будут запросы, дам ссылку. Цитирую дальше: «В этой войне погибло четверть белых южан, уничтожено сорок процентов скота юга (обратите внимание, коллеги - американцы, читая это, не бросаются поднимать скандал, что люди и скот употреблены здесь в одном грамматическом и смысловом варианте, как это делает «кое-кто» у нас в дискуссии – А.К.), и две трети богатства Юга... По меньшей мере 620 тысяч американских солдат потеряли жизни... Но это также был великий триумф национализма...»

Напомню современным пуристам еще кое о чем. После того, как северяне понесли тяжелые потери в первой части войны, они изменили тактику. Применили политику «выжженной земли». Цитирую дальше: «В ходе марша (генерала) Шермана через Джорджию и Южную Каролину в 1964-1965 годах, и вообще в кампаниях других армий Севера, они уничтожали железные дороги, сжигали фермы, фабрики, и вообще все, что могло кормить и снабжать армию конфедератов. Включая уничтожение гражданского населения. Цель была – сломить волю южан и их способность продолжать войну. It worked».

Про добровольцев в данной книге – ни слова. Хотя зная, что определенное количество солдат армии северян были казнены за дезертирство, смею усомниться, что вся армия была сугубо добровольческой. Хотя добровольцы, несомненно, были. Это опять же так, к слову.

Кстати, в дискуссии вижу сплошное цитирование некого «ветерана Миронова», принимая его откровения, видимо, за истину в конечной инстанции. Припоминаются его (видимо, его) мемуары в недавних выпусках Нового Русского Слова, о том, как он, если бы его направили в Афганистан, перешел бы на сторону муджахедов и воевал против российской армии. До какой степени моральной деградации надо дойти, чтобы об этом с гордостью излагать.

Наконец, уважаемый Гази, к Вам. Я понимаю, что Вы в пылу дискуссии, но нельзя же так. Где в моем тексте Вы видите, что я обзывал оппонента дураком?? Или вообще как-то? Все обращения у меня были безличными, кроме одного, где я попросил г-на Делицина что-то там пояснить об ответственности за судьбы рабов. И ДАЖЕ интеллигентом его напрямую не «обзывал». И как Вы прекрасно понимаете, под обобщенным «интеллигентом» я имел ввиду совсем не интеллигента... А тех, кто хочет им выглядеть. Неужели и это надо пояснять?

Обидно, когда росийские солдаты гибнут, а эти «интеллигенты» их топчут. Не зря даже армию называют «федералами», так, отстраненно. Вроде и не наша армия, и не наши ребята. Так, чьи-то чужие. Поставьте на место этих писак настоящего интеллигента Эренбурга... Получается? Вот так-то.

И когда некая «славянка» с российского севера в гостевой книге с гордостью заявляет – «я за чеченцев» (читай – бей федералов, пусть побольше гробов возвращается в среднюю полосу и к нам на север) – противно и возмутительно. Допускаю, что она не это именно хотела сказать, но так читается. Особенно в военное время. К сожалению, вот эти «интеллигенты» массированно довели прессу до того, что русское слово «патриот» стало фактически бранным.

Сравните – во время войны с Ираком девять лет (уже!) назад, хотя это здесь застенчиво именовалось «операцией» (Буря в Пустыне), когда воевали черти-где далеко от дома, и простой американец и понятия не имел, где этот Ирак и за что воюем, города и деревни США были все в американских флагах. Почти каждый, особенно на средней территории, между двумя океанами, где люди не «испорчены» либеральной разрушительной прессой, вывесил на флагштоке перед домом свой американский флаг. Для солидарности, поддержать своих ребят.

Открываю свежее Новое Русское Слово, за 22-23 января. На первой странице аршинными буквами: «ЗАХВАТИЛИ ГЕНЕРАЛА. Чеченские повстанцы допрашивают замкомандующего группой войск Михаила Малофеева». Идут ссылки на «представителя чеченского командования Бауди Бакуева» о видеокассете с допросом генерала, которая вот-вот будет представлена общественности. А генерал, погибший смертью храбрых, в это время лежал на ничейной земле между сражающимися частями. В который раз «информации» откровенных лжецов отдано предпочтение. Вы же, уважаемый Гази, своми словами про генералов, которые не стесняетесь выставлять на всеобщее обозрение, оскорбили его память. Это ведь даже хуже, чем «сам дурак» в дискуссии. Допускаю, что Вы не ставили такой цели. Но так получилось. Вот и решайте сами, интеллигентно это или нет.

Вот об этом и было мое выступление. А восклицать – кто в Нюрнберге будет ответ держать, вы, Лебедев? – это и есть истерика. Неконструктивная, как и всякая истерика. Валерий постоянно обращается – хотите дать аргументированный ответ, пожалуйста, вот вам трибуна. Я бы добавил - только желательно, чтобы там была еще и информация (хотя это и есть «аргументированный»), а не абсурдные обвинения по части расистского сравнения индейцев с бизонами, восклицания про Нюрнберг, и прочие сопли.

Всем приветы.

Анатолий Клесов
Бостон


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 06:53:41 (CST)

Ya ne schitayuju, chto iznasilovanie chechenskix zhenschin russkimi soldatami - eto uzhasno.

Etim soldatam skoro umirat' (sm. knigu Mironova).

Mnogie iz nix umrut, nikogda dazhe ne vstrechavshis' s zhenshinoj. Tolko v otlichie ot Xrista - ne po svoemu vyboru.

Tak OTDAJTES' im. Poezzhajte k nim, otdajtes im. Otvezite im svoix zhen, svoe imuschestvo, svoi dengi i tak dalee.

Vy ix posylaete umirat'. A kogda oni umirayut nedostatochno tsivilno, vy ix sudite.

vot ehto da....


Гази Алиев
USA - Thursday, January 27, 2000 at 03:41:27 (CST)

Anatole Klyosov January 26, 2000 at 23:16:37 (CST)

Анатолий,

По-видимому, главное в любом споре – первым обозвать оппонента дураком. Многие на потеху публике пускаются во все тяжкие со словами: «Сам дурак, либо от дурака слышу». Редкий экземпляр ответит: «Да, любезный Аркадий Николаич, я такое же дерьмо, как и Вы».

К чему это я? К тому, что Вы обозвали оппонента, выступающего за наказание инициаторов грязной войны, русским интеллигентом. Ну, а Вы, собственно, кто? Не интеллигент? Не русский?

Если бы американское правосудие занималось бы такими же маразматическими и идиотскими процессами над давно умершими людьми, чем нынче занимается правосудие российское – оно наверняка самым жестоким образом наказало бы либо северян, инициировавших войну, либо неуступчивых южан. Посмертно, разумеется. «Считать такого-то не погибшим на поле брани, а казненным через повешение с лишением всех воинских званий и пересмотром всех оказанных ему при похоронах почестей. Вырыть из могилы и зарыть в другом месте. Считать, что почести были оказаны негру, повешенному расистами, считать также, что тот негр погиб смертью храбрых в светлой борьбе за отмену рабства.»

Да что говорить о мертвых и бездарно погибших. Живых говнюков-генералов нынче поочередно сначала снимают с должности, затем награждают званием Героя России, либо наоборот, сначала награждают, затем отстраняют.

КГБэшники, спецназовцы и генералы – вот кто нынче говорит в России хлесткими фразами и рвет рубаху на груди.

А интеллигенция – как была дерьмом, так и осталась. В массе своем, разумеется. Отдельные жемчужины в куче навоза (гарвардские полные профессора) – не в счет.

С уважением,
Гази Алиев


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 02:03:11 (CST)

Prochital ya t.n. "argumenty" Valeria Lebedeva protiv nezavisimosti Chechni, i volosy u menia vstali dybom.

"Konechno zhe, ujdet Ingushetia, Tatarstan, Bashkiria, Kalmykia, Buriatia, Tuva, Yakutia. Ujdut vse. Chem eto konchitsia dlia nix, ne budem rassmatrivat'. Ostanetsia nechto vrode Moskovskogo kniazhestva".


Valerij, idiotskij vopros: a sami-to Vy ne ushli razve?

Pochemu zhe vam mozhno, a im - net?

Potomu chto tam nizshie rasy zhivut, da? Rabami torguyut?

Valerij, a Vy tozhe sovershaete postupki, kotorye tsivilizovannye lyudi schitayut amoralnymi. Naprimer, vkleivate v chuzhie stat'i kartinki.

Tak, mozhet byt', Vas za ehto sleduet vernut' i v okop posadit', a?

A to tselostnyj organizm Rossii nedoschityvaetsia bojtsa Lebedeva.




Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 01:42:56 (CST)

Tak vot teper' posmotrim, chto zhe sovetuet Valerij Lebedev:
============================================================
"Tejpy zhe naibolee arxaichnoj gornoj Chechni nuzhno malymi gruppami rasselit' po bolshim prostranstvam i gorodam Rossii. Ne pomeshat' v lageria, net, a imenno rasseliat' po selam i gorodam.

Gornye tejpy nuzhno rasformirovat', kak rasformirovyvayutsia demoralizovannaia i poteriavshaia boesposobnost' voinskaia chast'. Ona vlivaetsia v zdorovye voinskie kollektivy. I tochno tak zhe budet ozdorovleno zashorennoe, doistoricheskoe tejpovoe sosoznaniee byvshix gornyx chechentsev. Ono ochistitsia v toj zhe stepeni, v kotoroj ochischeno ono u chechenskoj diaspory Moskvy. Posle chego ravninnye chechentsy sami zaxotiat vernutsia k mestam svoego starogo prozhivania. A potom - i deti poslennyx na ozdorovlenie.
============================================================

Itak, Valerij Lebedev predlagaet PROEKT.

Za proekt kto-to dolzhen otvechat'. Otvetstvennyj ispolnitel'.

Xorosho, teper' my reshaem: slushat' Lebedeva ili ne slushat'.

Priglashaem experta. Veterana, kotoryj byl na vojne, poterial mnogo soldat, byl kontuzhen, i tak dalee.
Vot ego expertnoe mnenie:
===========================================================
My zdes', v
Chechne, tol'ko i zanimalis' mest'yu. Mest'yu za svoix pogibshix druzej, mest'yu za svoix russkix, kotoryx v
Chechne ubivali, izdevalis' nad nimi, vygonyali iz svoix kvartir. Strashnaya ehta shtuka mest'. Kak by ne
pritaschit' ee v mirnuyu zhizn', glavnoe, chtoby ona ne stala smyslom vsej zhizni. A mozhet. Kak, interesno, ya
sam budu smotret' na ehti chechenskie rozhi v svoem gorode? Esli chem bol'she ya ix otpravlyu na tot svet,
tem luchshe. Doma takogo udovol'stviya ya budu lishen. Doma nado dokazyvat' ego vinovnost'. Zdes' vse
prosche. Chechen - znachit vrag.
============================================================

My vse prekrasno znaem, kak v .ru lyubiat regiony stolitsu, derevni goroda i t.p.
V derevniax - gorodskix. Na odnoj ulitse - druguyu. Russkie - evreev.

A tut na takoj ulitse seliat chechenskuyu semiu.

Nu vot vam veteran i soobschaet: tut zhe ix i ubiut. Neobiazatelno vsex srazu. Ubiut sperva paru semej. U kogo-nibud' iz sosedej, naprimer, brat pogib.

A vsex i ne nado. Dostatochno ubit' semej 10, chtoby ne to, chto doma na vozdux vlzleteli - sosed budet vzryvat' soseda.

Chto takoe antisemitizm (interesno, a po kakoj eto takoj prichine 90% tex, kto chitaet lebed.com vyexali iz Rossii, a?

I vot Valery Lebedev predlagaet sladkuyu skazochku o tom, kak rasselennye poodinochke chechnetsy budu 'vyzdoravlivat' sredi svoix russkix bratiev.


Mironov setuet na MAPA3M voennyx. No dazhe voennye byli gorazdo miloserdnee, chem predlozhennaia sxema rasselenia.



Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 01:17:35 (CST)

Sultan, byli v Afganistane raby, byli.
I eto tozhe ne bylo uvazhitelnym povodom posylat' tuda kogo-libo, krome samogo sebia.
I te, kogo tuda otpravili, spravedlivo schitayut, chto ix potom kinuli.

Vot rasskazy veterana vojny v Afganistane, Pavla Andreeva:

http://www.artofwar.spb.ru/pavel_andreev/index_tale_andreev.html

V rasskaze 'Pyl' kak raz russkij tank podryvaet afganskij rab.

Vot tut k rasskazu podshity avtorskie kommentarii, kotorye pozvoliayut ego luchshe poniat':
http://teneta.rinet.ru/pavel_andreev/



Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 01:04:57 (CST)


A na voprosy "chto delat" i "s chego nachat", Anatolij, otvety davali 1001 raz samye raznye litsa.
Takie poliarnye, kak Luzhkov, pravozashitniki, i dazhe vot etot ozverevshij kapitan Mironov, kotoryj ubival tam lyudej:

===========================================================
Vse uzhe zabyli prezhnie straxi i aktivno obsuzhdali kak budut brat' respublikanskie meditzinskie
sklady. Prishli k edinodushnomu mneniyu, chto brat' nado tixo, bez lishnego shuma i s minimal'noj strel'boj, a
to mozhno povredit' lekarstva i SPIRT. Spirt, osobenno spirt-rektifikat, t. e. chistejshij spirt - ehto zdorovo. Ehto
tebe i "zhidkaya valyuta" za kotoruyu mozhno poluchit' i defitzitnye zapchasti k BMP, i komplekt novogo
obmundirovaniya, a mozhno i vecherom vypit' ego. Ehto ne "levaya" vodka, tut mozhesh' razbavit' kak tebe
nravit'sya. I ne otravish'sya, i poutru golova treschat' ne budet. Spirt - rektifikat ne delaetsya iz nefti, a tol'ko iz
zerna, iz otbornogo zerna, poehtomu on rektifikat.
Ofitzery uspokoilis', dali komandu bojtzam otvernut' pushi ot aehroporta, i chto ne proisxodilo-sidet'
vnutri mashin i ne vylazit', a esli BMP podob'yut, to ne otkryvat' otvetnyj ogon'. Odnim slovom, so svoej storony
my predusmotreli vse, chto by kto-nibud' iz nashix bojtzov ne vzdumal otkryvat' otvetnyj ogon' na porazhenie,
togda mozhet proizojti nepopravimoe. Togda nachnetsya mest'. Mest' za svoego tovarischa. My zdes', v
Chechne, tol'ko i zanimalis' mest'yu. Mest'yu za svoix pogibshix druzej, mest'yu za svoix russkix, kotoryx v
Chechne ubivali, izdevalis' nad nimi, vygonyali iz svoix kvartir. Strashnaya ehta shtuka mest'. Kak by ne
pritaschit' ee v mirnuyu zhizn', glavnoe, chtoby ona ne stala smyslom vsej zhizni. A mozhet. Kak, interesno, ya
sam budu smotret' na ehti chechenskie rozhi v svoem gorode? Esli chem bol'she ya ix otpravlyu na tot svet,
tem luchshe. Doma takogo udovol'stviya ya budu lishen. Doma nado dokazyvat' ego vinovnost'. Zdes' vse
prosche. Chechen - znachit vrag. Est' beloe i chernoe. Belye, to est' my - ehto xoroshie rebyata, chernoe -
checheny, znachit ploxo. Chush' sobach'ya, Ehto my prishli na ix zemlyu, ix ubivat'. Xotyat nezavisimosti? Da,
podavites' eyu. Russkix vyvezli. Chechenov iz Rossii deportirovali na ix istoricheskuyu rodinu, zachem nam
"pyataya" kolonna?. Zaborom obnesli, i pust' zhivut v svoej nezavisimoj i suverennoj. Lyudskix zhertv ne bylo
by, da i v million raz ehto bylo by deshevle.
Esli ty ubil odnogo v mirnoj zhizni - ty prestupnik, ubijtza, esli ubil tridtzat' - voin, a esli milliony-ty
zavoevatel'. Tvoe imya s pompoj zapishut na skrizhalyax istorii. Blagodarnye potomki budut sochinyat' tebe
ody, vozdvigat' pamyatniki.
===========================================================

I oni by za svoi dejstvia otvechali. A teper' xochetsia, chtoby kazhdyj otvechal za svoi.

I eto kak raz kontsruktivnyj put'. Provel proekt - OTCHITAJSIA. Otvet' za izrasxodovannye dengi i zhizni.


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, January 27, 2000 at 01:03:40 (CST)

Anatole Klyosov January 26, 2000 at 23:16:37 (CST)

Очень интересная реплика.

Начинается сразу в лоб (или по лбу):

>Русская интеллигенция издавна славилась умением бросать в толпу хлесткие и красиво выглядящие вопросы,
за которым – кроме картинного разрывания рубахи на груди – по сути дела мало что стоит. Если бы только
разрывали свои рубахи, проблемы особой не было. Но эти истерики, накапливаясь и трансформируясь в
разрушительные движения, в итоге дорого обходились российскому обществу. За примерами ходить далеко
не надо.

Думаю, что стиль и смысл этого диагноза, высказанного в довольно эмоциональной
форме русским профессором Гарвардского университета, говорит больше о враче, чем о
пациенте. Поэтому: no comments.

Дальше следует пример из истории США:

>Но американец спокойно скажет – да, это была трагедия, но такова
оказалась цена освобождения от рабства.

Не скажет. Точнее, кто-то может быть и скажет - и все согласятся с "трагедией" - но отнюдь
не все согласятся с "ценой". Я думаю, что более распространенным будет ответ, что это -
просто история, без указывания пальцем (а Вы именно указываете - у северян рабов
практически не было) на злодея.

Вы слегка путаете страны - это как раз в России было принято искать врагов и виноватых
во всем, как Вы сами признали.

Ваше утверждение о том, что главным итогом войны явилось
освобождение от рабства:

Люди воевали за свои интересы - главным предметом было, конечно же, объединение,
необходимое промышленному Северу и даром не нужное сельскохозяйственному Югу,
которая жила более или менее самодостаточной конфедерацией.

Очевидно так же, что война НЕ БЫЛА необходимой. Рабство в истории устранялось и
более мирными средствами - Гражданская война была скорее войной-исключением,
когда одной из причин нападения одного государства на другое явилась борьба с
рабством. И объединение в XXi веке проходит мирно, по крайней мере в Европе. В Бостоне,
по всей видимости, все еще не представляют другого способа объединения, по видимому,
потому что там все еще распивают чаи, непотопленные во время одноименного чаепития...

>Как – истерично закричит наш интеллигент, разрывая очередную рубаху – Линкольн ведь преступник,
Нюрнберга на него мало, ведь можно было с южанами ДОГОВОРИТЬСЯ! Почему не договорились?!

Не выдумывайте. Никто так не говорит. Поезд ушел - вот более или менее консенсус.

Насчет истерики - истерика скорее с Вами. Иначе как объяснить,
что Вы сами придумываете за весьма воображаемого оппонента абсурдные реплики,
а затем сами же на них отвечаете?

Дальше следует аналогия: Россия - промышленный белый и пушистый Cевер, Чечня -
рабовладельческий - черный и жесткий - Юг.

И Афганистан - туда же давайте запишем - отсталая донельзя страна -
наверняка рабы были.

И в Ичкерии рабство тоже внезапно появилось - не было и вдруг, откуда ни
возьмись, стало основной статьей экономики...

И в Чехословакии в 1968 году рабство процветало, а в Грузии - в 1990 - так что
рабовладельцев женского пола приходилось аж саперными лопатками мочить
(в женский сортир тогда еще стеснялись заходить - это теперь просто бомбят сверху -
и стыда нет - высоко, да и под завалами ничего не видно).

И в Венгрии в 1956 году, и в Прибалтике 1990 года....

Ах, извините, это ж у меня обычная интеллигентская истерика начинается...

>Так вот, эти солдаты отдают свои жизни за то,
чтобы не погибали другие люди. Чтобы не уводили в рабство. Спасая других людей, которые и понятия не
имеют, что их сегодня спасли. Таков закон войн. Погибают, в итоге спасая других. И часто не отдавая себе в
этом отчет.

Ваши аналогия - абсурдная, в стиле Фоменко, интерпретация истории...

Отчего ж тогда их противники на поле сражения сражаются так отчаянно за каждый
квадратный метр Грозного? За что они умирают? За своих рабов, не иначе?

Ответ на этот вопрос Вы знаете. А я Вам скажу правильный ответ на Ваш вопрос:

Если бы русские солдаты боролись за правое дело, они бы уже давно победили -
у них было 150 лет. За те же 150 лет американцы стали единой нацией - без Южан и
Северян...

Так вот, отвечаю: русские солдаты проливают свою кровь за

1) Путинское президентство в марте
2) Наркотическое безумное опьянение шовинистическим угаром 83% населения России -
очевидно, сплошь татар и якутов...

Вы пьете чеченскую водку, не думая о завтрашнем бодуне.

Немцы - вот где начинается действительная аналогия - да не с вайнахами,
а с русскими. Так вот, согласно Британнике, немцы заплатили за
лечение от шовинистического угара 4.2 млн жизней солдат и населения в WWII.

Вы, по всей видимости, не прочь чтобы Россия ту же самую цену своего лечения...
Не Вам ведь платить - русским матерям.

3,000 солдатских гробов - только начало. Будет больше. Если не одумаетесь.

Султан Хабибуллин


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 00:53:10 (CST)

Vot esche chast' knigi
(http://www.artofwar.spb.ru/mironov/tale_mironov_1.html
Polnyj text budet tam tozhe skoro, a poka ssylki na syroj text (s orfograficheskimi oshibkami i bez zapiatyx) mozhno najti na http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA
============================================================
A chto takoe Rodina, Yura? - tixo sprosil ya, -- Ya ne tzygan, ne evrej i ne kakoj-nibud' kochevnik. No ty
mne ob`yasni, chto takoe Rodina. Kakoj smysl TY vkladyvaesh' v ehto ponyatie. Ran'she soldaty krichali "Za
Boga, tzarya, Otechestvo! ", potom "Za Rodinu, za Stalina! ". A sejchas? "Za Rodinu i Prezidenta! ", "Za Rodinu
i Gracheva", -- ya splyunul, -- let cherez dvadtzat', mozhet i v kakom-nibud' i fil'me pokazhut kak idut tzep'yu na
pulemety s takim idiotskim krikom. I kak govoril Grachev, chto mal'chiki umirali s ulybkoj na ustax, vsadil by ya
emu gramm tridtzat' svintza v bryuxo i posmotrel, kak on by umiral s ulybkoj na ustax. Tak, chto takoe Rodina?
Ehto Prezident, kotoryj razvalil Soyuz, a potom brosil nas s toboj snachala v odno peklo, v drugoe, tret'e. A v
lichnom dele dazhe otmetki zabyli postavit'. Razve Rodina, kotoraya lyubit svoix synovej poshlet na smert'.
Razve nel'zya bylo xirurgicheski unichtozhit' opuxol'-Dudaeva? Molchish'. Mozhno, vse mozhno. I my i ves' mir
xlopali v ladoshi, chto tak akkuratno vse proveli. Vse mozhno, esli ty ne v sgovore s Dudaeyvm. Patriotizm?
Oskar Ual'd, byl takoj tolkovyj anglichanin, skazal, chto patriotizm-ehto poslednee pribezhische negodyaev.
Samyj glavnyj paradoks zaklyuchaetsya v tom, chto ya lyublyu Rossiyu, lyublyu ehtu territoriyu, no ne lyublyu
pravitel'stvo. A dannyj paradoks rozhdaet nenavist' k ponyatiyu Rodina. Trudno zhit' v strane, kotoruyu
nenavidish'.
A zachem ty voyuesh'? I, na moj vzglyad, neploxo voyuesh'.
Ne podlizyvajsya. Sam ne znayu. Rodinu zaschischayu. Paradoks. Durdom. Zdes', vse prosto.
Chernye i belye. Indejtzy i blednolitzye. My zaschischaem svoyu Rodinu, kotoruyu oni pytayutsya razorvat'.
Krysha edet ot takix myslej. Znaesh' takoj anekdot: " Priezzhaet v chast' general i xodit, proveryaet. Potom
govorit komandiru: " Mrachno u tebya zdes', pokras' zabor vo vse tzveta radugi. " Komandir pod kozyrek:
"Est'! ". Idut dal'she. General: " Postav' krovati v shaxmatnom poryadke, vse veselej budet". Komandir opyat':
"Est', tovarisch general! ". General: "Ty, chto, komandir, lichnogo mneniya ne imeesh'. Pod vsyakuyu chush',
erundu, otvechaesh' "Est'"? " Komandir: " Mnenie ya - to imeyu, a vot vyslugi u menya net, a to by ya tebya,
general, so svoej chush'yu ne xren poslal. " Net u menya, Yura, vyslugi. A to by ne bylo razdvoeniya lichnosti u
menya.
Tak mozhet tebe k psixiatru sxodit'?
I on mne ob`yasnit chto takoe Rodina i ch'i interesy ya zdes' zaschischayu. I pochemu nefteperegonnyj
zavod my ne mozhem vzorvat'. A ruki tak i cheshutsya. Ustroit' komu-nibud' bol'shoe zapadlo. Vot tol'ko esli
vosstanavlivali by tol'ko oni iz svoego karmana, to bylo by xorosho, a to ved' za schet byudzheta. Kstati, Yura,
ty ved' znaesh', chto aviatziya v pervuyu ochered' dotla
raznesli mestnoe ministerstvo finansov?
Znayu, nu, i chto?
Davaj sporit', chto sejchas aviatziya ne dvoretz Dudaeva v temnote dolbit i ne sklady s boepripasami, i
kazarmy duxov, a chechenskij gos. bank.
============================================================


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 00:38:21 (CST)


> I massa lyudej dobrovoltsami poshli.

Vot imenno, Anatolij, DOBROVOLTSAMI.

A soldaty, kotorye idut ne dobrovoltsami - eto te zhe raby.

Vot i poluchaetsia "kak vsegda" - chechenskix rabov zhalko, a svoix - ne zhalko.

Posmotrim, chto pishet po etomu povodu veteran:

===========================================================
Zatem roditelyam ili zhene pogibshego soldata vydadut den'gi za pogibshego - desyatiletnee
denezhnoe dovol'stvie, azh, pyat' millionov rublej, v techenii polugoda budut naveschat', a potom, kak
voditsya, zabudut. I kogda mat' ili zhena pridut za pomosch'yu k vlastyam (ne imeet znacheniya v voenkomat
ili rajonnuyu administratziyu) vnachale ot nee vezhlivo otdelayutsya otgovorkami, a zatem soobschat, chto ni
sredstv, ni vozmozhnostej pomoch' ej net. A esli ona budet nastojchivoj skazhut, chto vashego syna (muzha)
my ne posylali na vojnu, idite prosite i razbirajtes' s temi kto ego poslal, a k nam mozhete ne proisxodit',
potomu chto kto posylal na smert' zabyl vydelit' den'gi Vam na pensiyu po utrate kormil'tza, a takzhe na
remont kryshi, provedenie telefona i t. d. I mozhesh', chitatel', zhalovat'sya, tolku, pover' ne budet. Vlast'
imuschie pro tebya budut govorit': " A, ehto ta u kotoroj(-go) pogib syn(muzh). " I budet ehto skazano s takim
chuvstvom prenebrezheniya, chto nezavisimo ot vozrasta i sostoyaniya zdorov'ya zarydaesh' ty, chitatel', i
brosish'sya na vyxod i uzhe nikogda ne pridesh' syuda, dazhe kogda v Novyj God ili k 23 fevralya vydelyat
smexotvornuyu summu na podarok. Vot i podumaj stoit li otpravlyat' syna na krovavuyu bojnyu, radi kakogo-to
bol'nogo Verxovnogo Glavnokomanduyuschego. Krepko podumaj. Na moment vojny v Chechne u nego vnuk
byl prizyvnogo vozrasta, no pochemu-to ya dazhe na ehkskursii ego tam ne nablyudal.
===========================================================


On konechno, nexorosho pishet. Bezo vsiakogo entuziazma po povodu svobody rabov. Nu izvinite uzh.


Leonid Delitsin
USA - Thursday, January 27, 2000 at 00:25:21 (CST)

Anatoly,

vojna Severa i Yuga byla dobrovolcheskoj.
Xotite umirat' za rabov - flag v ruki i vpered. No menia interesuet, kto budet otvechat' za tex, kto ne xotel umirat'.

A Mironov vot schitayut, chto otdayut zhizn' za razborki oligarxov:
http://www.artofwar.spb.ru/mironov/tale_mironov_1.html

I pravilno zamechaet, chto resplublik u nas esche xvatit na dolgie gody.

No ya i ne zhdal inogo otveta: otvechat' ne budet nikto. V Afganistane, kstati, tozhe raby byli. I tozhe nikto ne otvechal.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Wednesday, January 26, 2000 at 23:16:37 (CST)

>ответьте на простой вопрос: за убитых русских солдат кто будет отвечать?


Русская интеллигенция издавна славилась умением бросать в толпу хлесткие и красиво выглядящие вопросы, за которым – кроме картинного разрывания рубахи на груди – по сути дела мало что стоит. Если бы только разрывали свои рубахи, проблемы особой не было. Но эти истерики, накапливаясь и трансформируясь в разрушительные движения, в итоге дорого обходились российскому обществу. За примерами ходить далеко не надо.

Классические «Что делать» и «С чего начать» - по сути вопросы конструктивные, в последнее время сменились вопросом «Кто будет отвечать», как правило, неконструктивным. Особенно задаваемым в истерическом тоне.

Пример из истории США. Гражданская война. Погибли 600 тысяч (!) человек, довольно значительная доля ВСЕГО населения США. Колоссальная трагедия. Но спросите среднего американца, да и не только среднего – кто за это ответил? Вопроса не поймут. И не потому, что людей не считают – как мы знаем, считают несравненно внимательнее нашего. Но американец спокойно скажет – да, это была трагедия, но такова оказалась цена освобождения от рабства. Ничего не сделать – такова история. И эта история – ГОРДОСТЬ США.

Как – истерично закричит наш интеллигент, разрывая очередную рубаху – Линкольн ведь преступник, Нюрнберга на него мало, ведь можно было с южанами ДОГОВОРИТЬСЯ! Почему не договорились?!

А вот так, не договорились. Наверное, как-то можно было. Но не договорились. И в итоге Линкольн – не преступник, а герой американской истории.

Только сейчас некоторые американские газеты стали приоткрывать тему масштабного рабовладения в Чечне. Прочитав одну из таких статей, мой американский коллега по работе сказал – мы, чтобы рабство ликвидировать, решились на гражданскую войну. И масса людей добровольцами пошли. Вот так.

Чуть сходный пример – к счастью, с несравненно меньшими потерями жизней. Октябрь 1993 года. Россия на пороге гражданской войны. Страсти накаляются, в Москве начались открытые военные действия, пулеметные очереди на улицах, боевые штурмы учреждений - напоминать не надо, все помнят. Могли погибнуть миллионы, если ситуация перешла бы в полностью неуправляемый режим. А это было близко. Борис Ельцин проявил решительность (это МОЕ мнение, и у кого другое – не надо его считать единственно правильным, это ведь только мнение, и история в итоге рассудит, что войдет в учебники), и ценой полутораста человек (по официальным сведениям), предотвратил гибель тысяч, сотен тысяч, а возможно, и миллионов. Никто не может отрицать, что ТАК БЫТЬ НЕ МОГЛО.

И вот эти – возможно - уцелевшие люди, опять рвут рубаху и кричат – Ельцина под суд, ведь мог бы договориться! А вот так, не договорился. Но покричать уж очень охота. И главное – за такой крик – никакой ответственности. Поскольку опасность уже позади, а покричишь – вроде как интеллигентом стал. Показал заботу о людях.

Теперь Чечня. Уважаемый г-н Делицин, а кто будет отвечать за похищенных людей, ставших рабами и/или погибших от руки преступников, для которых эти похищения – модус как вивенди, так и операнди? Почему Вы за них не заступаетесь, хотя бы для внешней объективности? Так вот, эти солдаты отдают свои жизни за то, чтобы не погибали другие люди. Чтобы не уводили в рабство. Спасая других людей, которые и понятия не имеют, что их сегодня спасли. Таков закон войн. Погибают, в итоге спасая других. И часто не отдавая себе в этом отчет.

У Вас, возможно, другое отношение к судьбе рабов, сгинувших в Чечне. Так выскажите его. Но, Аркадий, не говори красиво. Не надо риторических фраз, за которыми мало что стоит, кроме эпатажа.

И когда российская пресса издевательски комментирует, что взятие Грозного идет медленно, что солдаты продвигаются всего по нескольку десятков метров в день - это глумление на солдатскими жизнями. Берлин взяли за две недели, положив полмиллиона этих солдатских жизней. Этого хотят авторы издевательских статей? К счастью, не идут современные генералы по этому пути. Времена другие. А пошли бы – те же авторы подняли бы жуткий крик, что не жалеют «федералы» солдатский крови. Удобная позиция – охаивать удобно и легко. Причем в любой ситуации.

Примите и проч.

Aнатолий Клесов
Бостон


Михаил
BR USA - Wednesday, January 26, 2000 at 21:42:23 (CST)

Понимаю, что не ко времени влезаю с баней, но почему все же никто не реагирует на Левинтова?! Ведь классно же написал, душевно (как и всегда, впрочем). Вот только за дубовые веники я обижен, несправедливо он их...:(


Leonid Delitsin
USA - Wednesday, January 26, 2000 at 19:52:37 (CST)

Valerij, vsia eta filosofia i istoria strashno interesny, no otvette na prostoj vopros: za ubityx russkix soldat kto budet otvechat?

Na Nyurnberge-to kto budet otvechat?

Vy? Putin? Kto?



Nachalas' publikatziya knigi Vyucheslava Mironova 'Ya byl na ehtoj vojne'.

http://www.artofwar.spb.ru/mironov/tale_mironov_1.html

Nizkij poklon Vladimiru Grigor'evu, kotoryj vzyal na sebya trud redaktirovaniya ehtoj knigi. Ehto vospominaniya
ofitzera-pexotintza. Pervaya chast' zakanchivaetsya vtorym shturmom ploschadi 'Minutka'.

Maksim Moshkov otkryl v biblioteke Moshkova spetzial'nyj razdel:

http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/

Tam, pomimo teksta, est' ssylki na sajty s knigoj Mironova.





Михаил Ершов <ershov@altel.kz>
Алма-Ата, Казахстан - Wednesday, January 26, 2000 at 02:54:10 (CST)

Уважаемая Елена Лебедева, найдите, пожалуйста, время ответить на мой вопрос: существуют ли варианты статей которые есть на вашем сайте на английском языке? Это очень важно для меня. Спасибо.





Ершов Михаил <ershov@altel.kz>
Almaty, Kazakhstan - Tuesday, January 25, 2000 at 01:47:45 (CST)

Я недавно открыл для себя ваш сайт. Наконец-то я нашёл то что искал. Мне очень нравятся ваши статьи. Мог бы кто-нибудь из ваших журналистов толком разъяснить, почему в "novayagazeta.ru" (есть такой сайт) пишут такие ужасные противороссийские статьи?


Султан Хабибуллин
USA - Tuesday, January 25, 2000 at 00:03:46 (CST)

Объяснит мне кто-нибудь, наконец, почему Форума нет на Рамблере? Издохсен? Не верю.


Леонид Сахаров <LeonidSakh@aol.com>
Boston, MA USA - Monday, January 24, 2000 at 22:41:21 (CST)

Уважаемый Валерий Лебедев,

Заглянул к Вам в гостевую книгу и увидел это Ваше сообщение:

Даже, скорее, имеет отрицательную величину, ибо речь идет о "Форуме". Мы как-то коснулись этого "Форума" - его гостевой книги, наполненной матом и юдофобством. Сайт, допускающий у себя подобное, нас не интересует. Так что воздержитесь, ради Бога, от этих посланий.

Если напишете для нас статью - мы посмотрим, подойдет - опубликуем. Нет - отправите в Форум.
Хотя можно сразу в помойку - разницы никакой.
;

которое напомнило дела давно ушедшего лета. Ещё тогда мне хотелось спросить у Вас, это так, невнимательность или сознательный наезд на конкурентов. Потом решил, что это для Вас непринципиальный эпизод. Нечто вроде шутки. Сейчас оказалось, что принципиальная позиция. Мне она не очень понятна и совсем не симпатична по следующим причинам:

В анонсе приведенной дискуссии из форума Вы пишете

Здесь приводится ее начало, ибо дело не в этой статье, а в последующей "дискуссии", в которой не произведено никаких цензурных вторжений: эксперимент должен быть чистым.)

Наверное, это не прямая не правда. Вы всего на всего, опустили начало дискуссии, где хорошо ли плохо ли, но содержательно обсуждалась статья, а не лился анти- или семитский понос. Нашли особо "выдающийся" кусок дискуссии и привели, как образец, как не надо общаться на интернете.

Так, как в том куске общаться действительно не надо бы. Вопрос в том, а можно ли иначе? Здесь есть прямое противоречие между массовостью и элитарностью (снобизмом, извините). Являются ли такой страшной ценой грязные надписи на заборе, если на нём же помещены и читаются под сурдинку и разумные мысли. Мне до сих пор казалось, что политес не является самодостаточной ценностью самой в себе. Важнее донести свои мысли максимальному числу людей, которые их способны воспринять. Конечно, тут всегда встаёт вопрос, а "кто ты такой", но он ведь чисто риторический, так как может быть обращен к каждому.


Vladimir Braginsky <vladimir@braginsky.com>
Koeln, Germany - Monday, January 24, 2000 at 18:39:39 (CST)

Приглашаю всех, кого интересует дискуссия по проблеме примирения евреев и немцев продолжить ее на моем сайте.
Адрес: www.braginsky.com/diskussija_primirenija.htm


Viktor Frenkel <vfrenkel@iafrica.com>
USA - Monday, January 24, 2000 at 18:07:32 (CST)

последнем ЛЕБЕДЕ опубликовано письмо "из Южной Африки"
некоего В.Африканского.
Не вдаваясь в разбор содержания этого письма (местами несколько
бессвязного), замечу только, что непонятно мне - зачем автор скрылся
под псевдонимом? (Неужели это настоящая фамилия?) В письме не
видно ничего такого, что давало бы повод автору опасаться
преследования с чьей-либо стороны.
Стиль и грамматические ошибки мне что-то напоминают, впечатление
такое, что это где-то раньше уже встречалось... Не в Гостевой ли Книге?

С уважением,
В. Френкель, Южная Африка.


Lena
Ottawa, Canada - Monday, January 24, 2000 at 09:43:42 (CST)

>Konec stat'i "Chechenski profilaktori" :
"А как насильственно везут в морг (разве кто-то хочет добровольно?). А
ведь не в морг. А для выздоровления. В профилакторий."

napomnil mne borodaty anekdot:

Vezut bol'nogo na katalke.
On govorit sestre, ele slyshno:"A mozhet v reanimaciu?"
Sestra, otryvisto:"Doktor skazal - v morg, znachit v morg!"



Dorogaya Lena!

We don't have communication problem.

Mozhet byt' ya deistvitel'no pogoryachilas' i stat'ya "Kavkazski Sindrom"
byla privedena kak kontr primer pozicii zhurnala. Stat'ya ved' ochen' horosho napisana.
Prosto dushok uzh ochen' znakomy.
>


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Monday, January 24, 2000 at 09:16:42 (CST)


Dorogaja Lena!

Esli Vy destivitel'no tak schitajete, we have a communication problem.

Chto kasajetsja togo, chto publikovat', a chto net - vse reshenija prinimajet redaktor al'manaha Valeriy Lebedev. Ja schitaju, chto on eto delajet professional'no, i ne sobirajus' vmeshivat'sja v ego redaktorskuju dejatel'nost'. Esli mne lichno chto-to ne nravitsja, ja skazhu emu v privatnoi besede. U Vas zhe vsegda est' vybor ne chitat' to, chto my publikujem (ja, naprimer, tak i ne sobralas' prochitat' publikatsiju Pionera - ne bylo vremeni).

Vseh blag.
Lena Lebedeva

Uvazhaemye Lena i Valeri!

Vash zhurnal ya chitau davno i, konechno znau, chto vy "radi krasnogo slovca" ne pozhaleete nichego.



Lena
Ottawa, Canada - Monday, January 24, 2000 at 09:06:31 (CST)

Uvazhaemye Valeri, Gazi, Sultan!

Pochemu nikogo ne volnuet zayavlenie Putina o tom, chto:
"S rostom nashih uspehov v Chechne uvelichivaetsya opasnost' teraktov?"
Eto ved' doslovnoe povtorenie postulata o roste klassovoi bor'by s uspehami socializma.

Da i v smysle teraktov menya eto bespokoit. Vzryv na Kashirke byl v treh shagah ot doma, gde zhivet moya mama...

Uvazhaemy Valeri!

Menya udivilo vashe predlozhenie:
>Тейпы же наиболее архаичной горной Чечни нужно малыми группами расселить по большим
пространствам и городам России. Не помещать в лагеря, нетed' mozhet byt' bely i cherny, davaite ne pachkat' ego korichnevym.




Володя Леонтьев
Россия - Monday, January 24, 2000 at 04:17:32 (CST)

Спасибо, Валерий, очень интересный и нужный сайт, постараюсь его разрекламировать всем знакомым.


Султан Хабибуллин
USA - Monday, January 24, 2000 at 01:12:21 (CST)

Про хороший тон - понял, тот же принцип применяли египетские жрецы к Эхнатону -
первому монотеисту... Не вышло - в чем-то прокололись.

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Monday, January 24, 2000 at 00:56:13 (CST)

Гази,

Я, если честно, даже после Вашего объяснения не понимаю шутку? с бизонами...

То, что творили американцы с индейцами - это действительно геноцид.

Давайте лучше останемся при своих, тем более что никто ведь особо не отпирается...

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Monday, January 24, 2000 at 00:50:57 (CST)

Это две стр. о ЖвМ - перепечатка? Я просто хотел вкр. изложить суть дела.

Ну ладно, закр. а то я уже итак Госпоже Фостер модем Чечней забил под завязку - так
что она даже заинт-сь - почему это вдруг татар так волнует судьба Ичк.?

Статья Гитлерюгенда вроде бы тут не причем... Странно, странно...

Всех бл.

С.Хабибуллин

Про расизм - рекомедую фильм Snow Falling on Cedars - фильм с кинематографической
точки зрения очень посредственный, но мессэдж для представителей народа,
правительство которого переселяло другие народы - там есть. Тем более,
что мессэдж озвучен фон Сюдовым.

Султан Хабибуллин


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Monterey, CA USA - Monday, January 24, 2000 at 00:47:26 (CST)

Уважаемые коллеги!
Я обращаюсь к тем из вас, кто живет в Москве или вблизи нее.
В ноябре прошлого года была издана очередная моя книга "Американская Россия". Сегодня я с ужасом узнал, что ни один экземпляр не выставлен до сих пор ни в одном ryb;yjv магазине. Люди, издавшие ее (низкий поклон и спасибо им за это дело), очень заняты и потому не могут развести ее по тем 4-5 книжным магазинам (Графоман, Нескучный Сад, Молодая Гвардия и др.), где вполне сносно реализуется и "Метанойя" и "Жратва". Я почти не сомневаюсь, что и эти книги завозятся из рук вон... Речь не идет о каких-то тоннах или кубометрах книг, все это вполне посильно даже для людей пенсионного возраста. Пожалуйста, если у вас есть время и охота помочь мне, буду чрезвычайно признателен. Уверен, что издатели будут рады предоставить вам разумную комиссию за ваши труды.
Так как все мы родом из страны советов, то я буду благодарен вам и за любой совет в этом деле.
С уважением и надеждой на взаимоприятное сотрудничество,
А. Левинтов
alevintov@redshift.com


S
- Sunday, January 23, 2000 at 23:21:57 (CST)

Uvazaemyi Valerii!
Malenkaya popravka k dvuhnedelnoi davnosti statie.
Mysl o kremlyovskom slede vzryvov v stolitse vyskazal pervym ne "MK", a Ilyuhin, sozvav dlya etogo press-konferentsiu.
Vsego dobrogo!


Ludmila A. Foster <ludmila@erols.com>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 22:32:50 (CST)

Дорогой Валерий:

хотела было написать в Вашей Гостевой книге "СПАСИБО"
за очень интересные и дельные статьи о Чечне 23 янв. Но заглянув в этуГостевую книгу - ужаснулась тамошнему многословию - что, этим людямделать нечего, что они так расписались?

С благодарностью, Людмила Фостер



Гази Алиев
USA - Sunday, January 23, 2000 at 22:21:54 (CST)

Султан,

Согласен с Вами в том, что Вы говорите о расизме вообще, но в случае с Валерием Лебедевым, мне кажется, диагноз несколько иной. Здесь, скорее всего, люди сравниваются с бизонами не с уничижительной точки зрения, а как одни живые божьи творения с другими. Поскольку Валерий одинаково силен и в буддизме, возможно, бизон для него в сущности ничем не отличается от человека, разве только внешне. Если подходить с этой точки зрения, понятно, почему Валерий обижается на обвинения в расизме. Он проповедует предельную степень нерасизма, когда человек не отторгает как чуждое не только представителя иной расы, но и любую земную тварь.

Валерий,

Мы Вас искренне любим и уважаем. И как бизона (зубра), и как человека.

Гази




Valeriy Lebedev
USA - Sunday, January 23, 2000 at 22:54:08 (CST)



Ниже - отмодерированный пример того, что является хорошим тоном. То, что нехорошим - убрано. Приемлемое - оставлено. Дело не только в тоне, но и в шуме. Зачем, к примеру, перепечатывать куски из Стругацких? Они полностью есть на сети. Потом кто-то начнет помещать "Сагу о Форсайтах", мотивируя тем, что ее нужно освежить в памяти.

Извините, но все это - вынужденная мера. Иначе ГБ пойдет в разнос. Примеров тому - сколько угодно.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 21:12:10 (CST)

Гази,

Дело не в том, что подзабылось. Я часто привожу литературные аллюзии, не спрашивая
себя - насколько известен тот или иной момент произведения - а надо бы. Один человек
хорошо помнит одно, другой - другое. Стругацкие многое писали с tonque in cheek,
как здесь говорят, имея в виду современность (по-моему, вся хорошая фантастика -
на самом деле - никакая не фантастика, а реализм, правда не совсем социалистический.)

Возвращаясь к расизму - расизм сам по себе не был бы так опасен, если бы он проистекал
просто из-за необразованности или плохого воспитания. Корни же расизма - в глубоко
укорененной в человеке ксенофобии. Мы осознанно или неосознанно тянемся к себе
подобным и точно так же - осознанно или неосознанно - сторонимся всего, что не
похоже на нас - я имею в виду не только внешность. С ксенофобией нам придется
жить - никуда не деться, но вот не давать ей превращаться в расизм - можно и нужно,
этим и отличается человек от животного, что он имеет возможность подавить ксенофобию.

В каждом человеке внутри сидит маленький расист. Одни его либо стесняются, либо давят,
другие же - не стесняются, полагая с легкостью души необыкновенной, что
все, что естественно - то не безобразно. Я тоже так считаю - только для меня в
понятие естественности входят также и стыд, и самоирония, и прочие вещи,
преподаваемые на известном факультете.


Гази Алиев
USA - Sunday, January 23, 2000 at 20:39:43 (CST)

Дорогой Валерий!

Зря Вы обиделись и убрали записи. Ничего оскорбительного для Вас в них не было. Я бы на вашем месте все восстановил. Игра есть игра! Причем, Султан играет честно. К тому же он извинился за то, что погорячился. Не горячитесь и Вы, не хлопайте дверью изнутри!

Султан,

Извините за мой идиотизм. В свое время я запоем прочитал все собрание сочинений Стругацких и имена, детали подзабылись, что естественно при таком быстром чтении. Сохранились только некоторые сильные впечатления. А еще академик Абалкин меня с толку сбил (имя его не помню - а ведь в свое время он не сходил с газетных полос). А пример с планетой «Надежда», которая генетически взбунтовалась – очень даже классный.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 19:33:56 (CST)

Гази,

Я упомянул Льва Абалкина и его тактику: вариант "кретин". (Это было в стертом сообщении,
за который я еще раз прошу прощения - погорячился).

Контекст был из Жука в Муравейнике Стругацких.

Абалкин проводит обследование местности на планете Надежда, на которой случился
чудовищный катаклизм. Он попадает в руки немногих оставшихся в живых местных.

Не желая выдавать свое вненадеждинское происхождение, он и разыгрывает из себя тупого
служаку-солдафона, пытаясь избежать разоблачения. Вообще, Абалкин - в этой повести -
очень интересный и интеллектуально чрезвычайно развитый персонаж, и я не ожидал,
что сравнение с ним так заденет Валеру. Еще раз - извините, Валера.

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 19:26:12 (CST)

Ну вот, отмодерировали.

Дорогой Валера,

Ну что ж, этого видимо и нужно было ожидать. Наверное, действительно -
поделом мне. Примите, пожалуйста, мои извинения.

Желательно было бы знать, и в как можно бОльших деталях, каковы правила хорошего тона
здесь. Что именно считается за "плохо"? Во многих гестбуках существует простое правило -
не писать того, чего не можешь сказать в лицо человеку. Мое отмодерированное
сообщение как будто подходит под это правило.


С уважением,

Султан Хабибуллин


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 18:03:42 (CST)

Господин Хабибуллин !

Вы выдаете себя за умного человека - это ваше право. Но тон и, главное, смысл того, что вы пишете, здесь более не подойдет. Атмосфера Форума заразила. На Физтехе не все наши ученики усвоили то, что им говорили.
Ваша последняя запись снята, как выходящая за рамки и совершенно непонятная (в качестве примера - предыдущий вопрос Гази). Но так как она была ответом на мою, то снята и она.

Аннулируется приглашение вам рассказать о себе. Уже все понятно и так.

Не отвлекайтесь от словоизвержений на Форуме, развивайте свою сильную сторону.


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 16:38:25 (CST)

Султан, прошу пояснить смысл фразы об Абалкине и Надежде для не столь информированных как Вы с Лебедевым читателей (имею в виду себя в их числе).

Гази



Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 13:07:52 (CST)

Действительно, Гази, Ваша шутка получилась
очень пронзительной.

Султан Хабибуллин


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Sunday, January 23, 2000 at 12:40:55 (CST)

Грустная шутка, Гази...
Хотел было в ответ пожелать Вам кавказского долголетия, но вовремя остановился - кавказцы нынче живут не очень долго.


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - SuВолодя Леонтьев
Россия - Monday, January 24, 2000 at 04:17:32 (CST)

Спасибо, Валерий, очень интересный и нужный сайт, постараюсь его разрекламировать всем знакомым.


Султан Хабибуллин
USA - Monday, January 24, 2000 at 01:12:21 (CST)

Про хороший тон - понял, тот же принцип применяли египетские жрецы к Эхнатону -
первому монотеисту... Не вышло - в чем-то прокололись.

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Monday, January 24, 2000 at 00:56:13 (CST)

Гази,

Я, если честно, даже после Вашего объяснения не понимаю шутку? с бизонами...

То, что творили американцы с индейцами - это действительно геноцид.

Давайте лучше останемся при своих, тем более что никто ведь особо не отпирается...

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Monday, January 24, 2000 at 00:50:57 (CST)

Это две стр. о ЖвМ - перепечатка? Я просто хотел вкр. изложить суть дела.

Ну ладно, закр. а то я уже итак Госпоже Фостер модем Чечней забил под завязку - так
что она даже заинт-сь - почему это вдруг татар так волнует судьба Ичк.?

Статья Гитлерюгенда вроде бы тут не причем... Странно, странно...

Всех бл.

С.Хабибуллин

Про расизм - рекомедую фильм Snow Falling on Cedars - фильм с кинематографической
точки зрения очень посредственный, но мессэдж для представителей народа,
правительство которого переселяло другие народы - там есть. Тем более,
что мессэдж озвучен фон Сюдовым.

Султан Хабибуллин


Александр Левинтов <alevintov@redshift.com>
Monterey, CA USA - Monday, January 24, 2000 at 00:47:26 (CST)

Уважаемые коллеги!
Я обращаюсь к тем из вас, кто живет в Москве или вблизи нее.
В ноябре прошлого года была издана очередная моя книга "Американская Россия". Сегодня я с ужасом узнал, что ни один экземпляр не выставлен до сих пор ни в одном ryb;yjv магазине. Люди, издавшие ее (низкий поклон и спасибо им за это дело), очень заняты и потому не могут развести ее по тем 4-5 книжным магазинам (Графоман, Нескучный Сад, Молодая Гвардия и др.), где вполне сносно реализуется и "Метанойя" и "Жратва". Я почти не сомневаюсь, что и эти книги завозятся из рук вон... Речь не идет о каких-то тоннах или кубометрах книг, все это вполне посильно даже для людей пенсионного возраста. Пожалуйста, если у вас есть время и охота помочь мне, буду чрезвычайно признателен. Уверен, что издатели будут рады предоставить вам разумную комиссию за ваши труды.
Так как все мы родом из страны советов, то я буду благодарен вам и за любой совет в этом деле.
С уважением и надеждой на взаимоприятное сотрудничество,
А. Левинтов
alevintov@redshift.com


S
- Sunday, January 23, 2000 at 23:21:57 (CST)

Uvazaemyi Valerii!
Malenkaya popravka k dvuhnedelnoi davnosti statie.
Mysl o kremlyovskom slede vzryvov v stolitse vyskazal pervym ne "MK", a Ilyuhin, sozvav dlya etogo press-konferentsiu.
Vsego dobrogo!


Ludmila A. Foster <ludmila@erols.com>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 22:32:50 (CST)

Дорогой Валерий:

хотела было написать в Вашей Гостевой книге "СПАСИБО"
за очень интересные и дельные статьи о Чечне 23 янв. Но заглянув в этуГостевую книгу - ужаснулась тамошнему многословию - что, этим людямделать нечего, что они так расписались?

С благодарностью, Людмила Фостер



Гази Алиев
USA - Sunday, January 23, 2000 at 22:21:54 (CST)

Султан,

Согласен с Вами в том, что Вы говорите о расизме вообще, но в случае с Валерием Лебедевым, мне кажется, диагноз несколько иной. Здесь, скорее всего, люди сравниваются с бизонами не с уничижительной точки зрения, а как одни живые божьи творения с другими. Поскольку Валерий одинаково силен и в буддизме, возможно, бизон для него в сущности ничем не отличается от человека, разве только внешне. Если подходить с этой точки зрения, понятно, почему Валерий обижается на обвинения в расизме. Он проповедует предельную степень нерасизма, когда человек не отторгает как чуждое не только представителя иной расы, но и любую земную тварь.

Валерий,

Мы Вас искренне любим и уважаем. И как бизона (зубра), и как человека.

Гази




Valeriy Lebedev
USA - Sunday, January 23, 2000 at 22:54:08 (CST)



Ниже - отмодерированный пример того, что является хорошим тоном. То, что нехорошим - убрано. Приемлемое - оставлено. Дело не только в тоне, но и в шуме. Зачем, к примеру, перепечатывать куски из Стругацких? Они полностью есть на сети. Потом кто-то начнет помещать "Сагу о Форсайтах", мотивируя тем, что ее нужно освежить в памяти.

Извините, но все это - вынужденная мера. Иначе ГБ пойдет в разнос. Примеров тому - сколько угодно.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 21:12:10 (CST)

Гази,

Дело не в том, что подзабылось. Я часто привожу литературные аллюзии, не спрашивая
себя - насколько известен тот или иной момент произведения - а надо бы. Один человек
хорошо помнит одно, другой - другое. Стругацкие многое писали с tonque in cheek,
как здесь говорят, имея в виду современность (по-моему, вся хорошая фантастика -
на самом деле - никакая не фантастика, а реализм, правда не совсем социалистический.)

Возвращаясь к расизму - расизм сам по себе не был бы так опасен, если бы он проистекал
просто из-за необразованности или плохого воспитания. Корни же расизма - в глубоко
укорененной в человеке ксенофобии. Мы осознанно или неосознанно тянемся к себе
подобным и точно так же - осознанно или неосознанно - сторонимся всего, что не
похоже на нас - я имею в виду не только внешность. С ксенофобией нам придется
жить - никуда не деться, но вот не давать ей превращаться в расизм - можно и нужно,
этим и отличается человек от животного, что он имеет возможность подавить ксенофобию.

В каждом человеке внутри сидит маленький расист. Одни его либо стесняются, либо давят,
другие же - не стесняются, полагая с легкостью души необыкновенной, что
все, что естественно - то не безобразно. Я тоже так считаю - только для меня в
понятие естественности входят также и стыд, и самоирония, и прочие вещи,
преподаваемые на известном факультете.


Гази Алиев
USA - Sunday, January 23, 2000 at 20:39:43 (CST)

Дорогой Валерий!

Зря Вы обиделись и убрали записи. Ничего оскорбительного для Вас в них не было. Я бы на вашем месте все восстановил. Игра есть игра! Причем, Султан играет честно. К тому же он извинился за то, что погорячился. Не горячитесь и Вы, не хлопайте дверью изнутри!

Султан,

Извините за мой идиотизм. В свое время я запоем прочитал все собрание сочинений Стругацких и имена, детали подзабылись, что естественно при таком быстром чтении. Сохранились только некоторые сильные впечатления. А еще академик Абалкин меня с толку сбил (имя его не помню - а ведь в свое время он не сходил с газетных полос). А пример с планетой «Надежда», которая генетически взбунтовалась – очень даже классный.


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 19:33:56 (CST)

Гази,

Я упомянул Льва Абалкина и его тактику: вариант "кретин". (Это было в стертом сообщении,
за который я еще раз прошу прощения - погорячился).

Контекст был из Жука в Муравейнике Стругацких.

Абалкин проводит обследование местности на планете Надежда, на которой случился
чудовищный катаклизм. Он попадает в руки немногих оставшихся в живых местных.

Не желая выдавать свое вненадеждинское происхождение, он и разыгрывает из себя тупого
служаку-солдафона, пытаясь избежать разоблачения. Вообще, Абалкин - в этой повести -
очень интересный и интеллектуально чрезвычайно развитый персонаж, и я не ожидал,
что сравнение с ним так заденет Валеру. Еще раз - извините, Валера.

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 19:26:12 (CST)

Ну вот, отмодерировали.

Дорогой Валера,

Ну что ж, этого видимо и нужно было ожидать. Наверное, действительно -
поделом мне. Примите, пожалуйста, мои извинения.

Желательно было бы знать, и в как можно бОльших деталях, каковы правила хорошего тона
здесь. Что именно считается за "плохо"? Во многих гестбуках существует простое правило -
не писать того, чего не можешь сказать в лицо человеку. Мое отмодерированное
сообщение как будто подходит под это правило.


С уважением,

Султан Хабибуллин


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 18:03:42 (CST)

Господин Хабибуллин !

Вы выдаете себя за умного человека - это ваше право. Но тон и, главное, смысл того, что вы пишете, здесь более не подойдет. Атмосфера Форума заразила. На Физтехе не все наши ученики усвоили то, что им говорили.
Ваша последняя запись снята, как выходящая за рамки и совершенно непонятная (в качестве примера - предыдущий вопрос Гази). Но так как она была ответом на мою, то снята и она.

Аннулируется приглашение вам рассказать о себе. Уже все понятно и так.

Не отвлекайтесь от словоизвержений на Форуме, развивайте свою сильную сторону.


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 16:38:25 (CST)

Султан, прошу пояснить смысл фразы об Абалкине и Надежде для не столь информированных как Вы с Лебедевым читателей (имею в виду себя в их числе).

Гази



Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 13:07:52 (CST)

Действительно, Гази, Ваша шутка получилась
очень пронзительной.

Султан Хабибуллин


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Sunday, January 23, 2000 at 12:40:55 (CST)

Грустная шутка, Гази...
Хотел было в ответ пожелать Вам кавказского долголетия, но вовремя остановился - кавказцы нынче живут не очень долго.


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 12:34:40 (CST)

Не поддаваться интегральному действию червей - хорошее пожелание. Хотя зачастую мы тешим себя иллюзиями, что черви действуют дифференциально. Хотел было в ответ пожелать Вам кавказского долголетия, но вовремя остановился - кавказцы нынче живут не очень долго. Желаю Вам творческого долголетия.

Гази


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 12:27:50 (CST)

Валера, опять Вы сравниваете индейцев с бизонами - опять расизм.

Я понимаю, что англичане и французы победили индейцев, потому что они были сильнее.

Вам-то зачем требуется оправдания убийств и "дарения" одеял больных оспой?

Ведь и появление Гитлера было закономерно, и Сталина.... Все закономерно -
оправдывать-то их действия - зачем?

Я написал "ЛЮБОЕ действие" - потому что дальше оправдания агрессии своего
(Лена, я понимаю, что Вы остроумно пошутили) государства против другого -
идти просто некуда.

Если человек подпрыгнул и перепрыгнул планку в 2,50 м, то он может перепрыгнутьт и
более низкие планки. Понятна логика?

Зачем быть лучшим учеником дракона? Вы же - личность, а не субъект истории...

Вообще - говорить о морали бессмыссленно, я согласен. Но не поднимают ли
сильные мира сего вопрос о морали всякий раз, когда второе сильное государство
нападает на слабое?

И еще - Вы считаете, что единственно возможным инструментом в противоборстве
разных систем является война, раз так поддерживаете военную акцию в Ичкерии.

А мирные переговоры? Потом, если Вам так не нравится государство -
организуйте экономический бойкот.

У Вас какое-то доруссоистское понятие истории как состояния войны всех против
всех. На кой хрен тогда существовали всякие Талейраны и Ришелье? Достаточно было
бы Суворовых и Наполеонов...

Потом - разве не призывают руководители всех крупных мировых держав к мирным
переговорам враждующие стороны в Уганде и Сомали, в Индии и Пакистане, в Ольстере
и т.д.

Зачем же интересно они это делают? Неужели, в отличие от Вас, все они не понимают, что
против истории не попрешь?

Помимо стремления в экспансии, у народов есть и другие интересы - взаимовыгодный
торговый обмен, например... Причем, этот способ международных взаимоотношений
возник не позже войны...

У Вас - милитаристский угар, Валерий, не прикрывайтесь за безразличием марсианина,
изучающего историю Земли (это - к вопросу о бизонах и индейцах). Вы не просто не
марсианин, вы русский шовинист - и пытаться это скрыть - глупо.

Я не скрываю того, что я - татарский националист. Единственное отличие - мой
национализм (в перспективе) не несет угрозы соседним народам, Ваш же шовинизм -
просто основан на посылке, что русские имеют право учить всех жить. Если, не дай боже,
после обретения независимости в Татарстане начнет поднимать голову татарский
шовинизм, то я первый выскажусь против (татарские шовинисты есть уже и сейчас).

Кстати, с Вашей новой родиной Вам опять не повезло - тот же шовинизм во
внешней политике, хотя и гораздо более умный и сбалансированный...

А вот с местом обитания - повезло - как и завещал поэт - в провинции, у моря :-)

Султан Хабибуллин.


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 10:30:42 (CST)

Вы написали:
Маркс говорил, что история – это история борьбы классов.
Марксист Сталин пытался любое злодеяние оформить в рамках этой
все обостряющейся борьбы. Сталинист Путин сравнивает с землей
построенный его предками город Грозный и построенные не им
аулы. Мыслитель Лебедев называет это прогрессом и развитием
цивилизаций от низшей ступени развития к высшей.


За мыслителя - спасибо. Но я еще не настолько мыслитель, чтобы называть прогрессом любое злодеяние (Сталина или кого-то еще). То, что произошло в России после 1917 года, но, особенно, с 1929 - никакой не прогресс, а явный регресс - откат социальной системы к крепостному праву, восточной деспотии и даже хуже, ибо приобрело индустриальный характер.

Что же касается цепочки бизоны-трава- удобрения, то она имеет место независимо от нашей
интегральности и дифференциальности.

Гази, как можно дольше не поддавайтесь интегральному действию червей. Будьте выше их !



Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 09:55:38 (CST)


Valeriy Lebedev
USA - Sunday, January 23, 2000 at 07:46:52 (CST)

Вся история есть история каких-то освоений, вторжений и войн. Белые заселили Америку и на месте вигвамов на Манхэттене построили свой Нью-Амстердам, ставший Нью-Йорком. Но ведь и индейцы, еще будучи азиатами, пришли на землю бизонов без всякого их согласия. И даже охотились на них.


Дорогой Валерий!

Вышеприведенная Ваша фраза и есть яркий пример интегрального подхода. Вы начинаете с людей и кончаете бизонами. Могли бы пойти дальше и привести примеры поедания бизонами растений, растениями удобрений и так далее до аннигиляции электрона и позитрона с рождением прогрессивного и светлого фотона. Ну и что? Маркс говорил, что история – это история борьбы классов. Марксист Сталин пытался любое злодеяние оформить в рамках этой все обостряющейся борьбы. Сталинист Путин сравнивает с землей построенный его предками город Грозный и построенные не им аулы. Мыслитель Лебедев называет это прогрессом и развитием цивилизаций от низшей ступени развития к высшей.

Все время приводятся контрпримеры типа: а если бы Алабама захотела отделиться от США, вот бы мы посмотрели, какую бы кузькину мать показали им федеральные войска; если бы индейцы начали сейчас воровать скот и грабить поезда, мы бы посмотрели, что бы осталось от их резерваций. Никто не задается вопросом: ПОЧЕМУ АЛАБАМА НЕ ХОЧЕТ И НЕ СОБИРАЕТСЯ ОТДЕЛЯТЬСЯ ОТ США? ПОЧЕМУ ДИКИЕ И КРОВОЖАДНЫЕ В НЕДАВНЕМ ПРОШЛОМ ИНДЕЙЦЫ НЕ УГОНЯЮТ СКОТ У АМЕРИКАНСКИХ ФЕРМЕРОВ И НЕ НАПАДАЮТ НА ПОЕЗДА И НЕ СОБИРАЮТСЯ ДЕЛАТЬ ЭТОГО НИКОГДА?

С уважением,
Гази Алиев


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Sunday, January 23, 2000 at 08:38:53 (CST)


Help to save children!


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Sunday, January 23, 2000 at 07:46:52 (CST)

Уважаемый Султан !

То, что вы давно наблюдаете мой "интегральный подход к политике" - это хорошо. Хорошо, что давно. Но плохо (для меня), - я не знаю, что такое интегральный подход, а вы не объяснили.
Я, например, сообщил, что крепость Грозная была основана как форпост русских на Кавказе в 1818 году, а как город - в 1869. Это - факт. Вы же сразу привносите в это сообщение моральную оценку: ах, как не хорошо, там жили чеченцы, а русские взяли их землю и учинили ни к с селу ни к городу свою крепость, а потом уже и сам город. То есть - к их селу (аулу) - свой город.

Вся история есть история каких-то освоений, вторжений и войн. Белые заселили Америку и на месте вигвамов на Манхэттене построили свой Нью-Амстердам, ставший Нью-Йорком. Но ведь и индейцы, еще будучи азиатами, пришли на землю бизонов без всякого их согласия. И даже охотились на них.
Знаете, это все равно, как если бы я описывал механизм солнечного затмения, а вы бы восклицали: так стало быть, вы оправдываете угасание Солнца?! Пушкин призывал: "Да здравствует Солнце, да скроется тьма!", а вам Пушкин не указ, вы воспеваете тьму?!

История, как нечто бывшее, при своем описании не нуждается в морализировании. Вообще, историю как систему нравственных оценок - тот ван был хороший, а этот несколько похуже, проще говоря, подлец, выжига и плут, внес Конфуций, и в результате в Китае никогда не было истории как науки.
Где вы у меня нашли "оправдывание ЛЮБОЙ внешней политики своего государства и ЛЮБОГО метода решения внешнеполитических вопросов" ? Назовите статью, дайте цитату.

Если я вам скажу, что в конечном итоге все вопросы (и поныне) решаются соотношением силы (экономической, финансовой, военной), то в чем здесь оправдание? Так устроен мир. Вы хотите вкушать амброзию в садах эдема и приговаривать : "остановись, мгновение, ты прекрасно", а жизнь вам диктует свои суровые законы, согласно которым одни из нас служат и едят хлеб с маслом, а другие занимаются отхожим промыслом и едят бутерброды с икрой.

Теперь несколько вопросов по конкретному делу.

Я, действительно, не знаю , каким образом и кто именно и по каким принципам проводит премодерацию (только статей, не ГБ) на Форуме МСК. Если вам что-то известно - расскажите. И что вы знаете о Пионере, с которым вы не раз там вступали в полемику?
Расскажите немного о себе: когда закончили Физтех, кто вел у вас философию (кроме Илларионова), как попали сюда и что сейчас делаете (можно в частном порядке).

Мне интересны судьбы физтеховцев. На Интернете есть сайт с содружеством и адресами выпускников за десятки лет. Об этом знает лучше Лена.

Всех благ - Валерий Лебедев




Лена Лебедева <webmaster@lebede.com>
Бостон, MA USA - Sunday, January 23, 2000 at 06:13:19 (CST)

Доброе утро, Султан!

Technically Валера - американский гражданин и свое государство (Америку) он частенько поругивает :-)


Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 02:29:10 (CST)

Я давно уже наблюдаю Ваш интегральный подход к политике, Валерий,
который выражается нехитрой формулой - "кто смел, тот и съел", оправдывающей ЛЮБУЮ внешнюю политику своего государства и ЛЮБЫЕ методы решения
внешнеполитических вопросов.



Султан Хабибуллин
USA - Sunday, January 23, 2000 at 02:29:10 (CST)

Так это ж Эльдорадо - ставь Пиаем (Principal Investigator) Чингачгука,
пиши заявку и бабки в шляпе...

Именно эта бодяга и заставила мне предпочесть индустрию академии. Времени для науки
остается мало - зато все, что есть - твое...

Насчет прибытия русских в Грозный (ныне Джохар) - этого ответа я и ожидал.
Таки не стали они жить в аулах, свой город построили... А чья земля - уже не важно...
Было ваше, стало наше... Потом удивляются "террористам".

Я давно уже наблюдаю Ваш интегральный подход к политике, Валерий,
который выражается нехитрой формулой - "кто смел, тот и съел", оправдывающей
ЛЮБУЮ внешнюю политику своего государства и ЛЮБЫЕ методы решения
внешнеполитических вопросов.

Для политика он, наверное - как ТФКП для математика. Оставим в стороне тип человека,
который, не являясь политиком, тем не менее быстро усваивает - зачем? - политический
цинизм. Цинизм даже в политике всегда имел только тактическое значение.

Лучшие политики своего времени на волне цинизма действительно варганили неплохую
карьеру. Однако, в отличие от институтов государства, институт Талейрана не
обладает качеством преемственности, поэтому политика, основанная на цинизме,
превращается в политику сильных личностей - что приводит к повышенной
флуктуационности истории, и, в конечном счете, к утрате возможностей в
экономическом соревновании и к закату данного государства.

Не сильное государство нужно России, а сильное уважение к праву. Сильное государство
США было создано не ЦРУ и ФБРом, а волей граждан, осознавших необходимость
общественного договора и ИМЕВШИХ ОБЪЕДИНЯЮЩУЮ ИХ ИДЕЮ.

В России же это всегда было по другому - народ постоянно находился в оппозиции
к власти. "Сильное государство" держалось на опричнине, жанжармах или НКВД.
Единственное исключение - Петр, который в своем строительстве сильного государства
действительно старался исходить из принципов полезности для страны, а не для
власти.

В контексте Чечни речь идет о том, что военный метод решения межнациональных вопросов -
бесперспективен - даже хуту не удалось уничтожить всех тутси (и даже Пекинскому
наймиту ПолПоту не удалось уничтожить всех камбоджийцев). Оставшиеся будут помнить
о таком обращении всю жизнь, и будут ждать только удобного момента, чтобы всадить
нож в спину... Это Вы называете решением? Это не решение - это домик Ниф-нифа и
Нуф-нуфа...

Решать межнациональные проблемы военными методами - все равно что тушить костер
керосином...

Тупость и однобокость политики Москвы в чеченском вопросе можно объяснить не только
наличием имперского комплекса былого величия, позволявшего без особых раздумий
нападать на соседние страны - Венгрия, Чехословакия, Афганистан, Ичкерия.

Она объясняется гораздо проще - Путину, как и Ельцину
абсолютно "до фени" (я думаю, что именно в таких выражениях он и
определяет всои цели) величие России - его волнует лишь корпоративный интерес
КГБшников, для которых "сильное государство" - и источник солидных практически
неподконтрольных двум остальным ветвям власти финансовых вливаний, и прикрытие для
безнаказанного ущемления права граждан на частную жизнь - короче, это сильное
государство для сильного государства, власть ради власти.... Я уже и не говорю о
небывалых возможностях для тривиального личного обогащения...

Вот - цель Путина. Ради достижения этого он, не раздумывая, садит электорат на иглу
шовинизма. Ради этой цели он якшается с думскими коммунистами, мгновенно позабыв
помощь Чубайса.

Есть и объективные причины успеха Путина - поляризация населения по доходам и практически полное
отсутствие среднего класса... Как следствие - экономика с постоянно повышенной
инфляционной температурой...

Султан Хабибуллин


Задумчивый прохожий <proxhozh@dum.net>
USA - Saturday, January 22, 2000 at 23:07:36 (CST)

А не податься ли нам всем в таком случае в индейцы?
Что для этого надо? Горбатый нос, томагавк, справку из вигвама?
Это можно.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Saturday, January 22, 2000 at 21:25:59 (CST)

Кстати, о современных американских индейцах и полагающимся им льготах, о чем Валерий кратко упоминал. Как-то я подавал заявку на грант в Министерство энергетики США (US Department of Energy). Обычно такая заявка - это томик диссертационного размера, страниц в 80-100. Страниц 20 – само описание предполагаемой работы, плюс подробное описание экспериментальных методик, необходимого оборудования, довольно подробные биографические данные по авторам, список прошлых публикаций, планируемый бюджет, и прочие формальные бумаги и приложения. Так вот, все это надо было подать в Министерство в 9 экземплярах (т.е. в девяти томах по каждой заявке), о чем четко гласила инструкция, и ясно, зачем – все копии (кроме оригинала, который хранился в Министерстве) уходили рецензентам для отзывов, на основании которых затем решалось, давать деньги на иследования или не давать. В той же инструкции был отдельный пункт, который гласил – Внимание! – что индейцам надо посылать подобную заявку только в одном экземпляре! Иначе говоря, их заявки не рецензировались вообще - официально. Деньги на их исследования шли автоматом, о чем бы исследования не были. Вот так.

Анатолий Клесов
Бостон


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Saturday, January 22, 2000 at 20:48:14 (CST)

Коллеги и оппоненты !

Вот вы, уважаемый Султан, написали: "Потом (не знаю как Вам, мне -) Илларионов рассказал
о существовании азиатского способа производства, который упоминался даже у Маркса, но был
замухрен местными в угоду теории "вертикальности" прогресса, не допускающей альтернативных, хотя бы и параллельных путей развития..."

Мне он этого, точно, не рассказывал. Припоминаю, что я ему. Да и то, скорее, то был общий разговор с Сергеем Владимировичем.
Но он и вам этого не рассказывал, ибо хорошо знал, что азиатский способ производства - не параллельный и альтернативный путь развития, а стадиально следующий непосредственно после первобытно-общинного и предшествующий рабовладельческому. Так - у Маркса, но это добавление в некоторых его статьях (об Индии, в основном), действительно, не попало в учебники - рождались нехорошие ассоциации, а в последнем учебнике под редакцией Константинова (о, то была фигура, он еще в 1919 г. служил в ЧК и занимался вышибанием идеализма из голов буржуев - лично расстреливал),
азиатский (или восточный) способ производства упоминался петитом в примечании как гипотеза, не получившая подтверждения.

Чем вас так уж поразил Поппер? Тем более, что термин "постиндустральное общество" не его, а Гелбрейта. Как раз Гелбрейт (в большой степени приверженец методологии Маркса) выстраивал линейную историю , только после капитализма у него шел не коммунизм, а то самое постиндустриальное общество. А вот у Тойнби, действительно, история как бы закольцована, общества проходят одни и те же циклы рождения, становления, расцвета, стагнации, хирения и гибели. Так сказать аналог человеческой жизни, старая идея Полибия, а позже - Вико. Хотя эта идея еще древнее, ибо есть в индуизме и буддизме. Оно и понятно почему: все живое подчиняется такому ритму.

Вопросов много: "Если Вы считаете, что вайнахов нужно тащить под микитки -
то зачем бомбы?" или "почему вдруг такое большое количество русских переселенцев оказалось на Кавказе - жить с нелюдью? Всех сослали, как поклонников романтика - Байрона?"
И даже "не думаете ли Вы, что Ваше имя - Ленинов, Сталинов или, по крайней мере, Лысенков,
чтобы запросто выводить новые породы людей?"

На последний ответить проще всего - я не только не знаю как выводить новые породы, но и про старые подзабыл. Так что все ложится на ваши молодые, с позволения сказать, плечи. Потому и фамилия все та же.
Про "большое количество русских" и "сослали" тоже просто: русские в Грозный (а они там, в основном и жили) приехали с момента закладки этого города (с 1818 года - русская крепость Грозная, 1869 - город), и строили его тоже русские, так как чеченцы в 19 веке городов не имели и как их строить - не знали. И никакой нужды в них не испытывали.

Наконец, про "вайнахов, которых нужно тащить под микитки". Вопрос о степени вторжения в традиционное общество решить не могу. Индейцы Америки нынешнюю цивилизацию не принимают, живут (в большинстве - на всем готовом) в резервациях вполне добровольно и не пользуются колоссальными льготами, которые им предоставлены правительством. Например - бесплатным обучением в любом ВУЗе, получением работы в любом госучреждении (при наличии минимума образования для данной работы), освобождением от налогов при ведении бизнеса, разрешением на игорный бизнес без ограничения по штатам (этим все-таки пользуются в наибольшей степени).

Увы, мораль при цивилизационном историческом подходе почти не применима. С точки зрения прогресса Кортес, Писсаро и Альварец двигали американский континент вперед и выше (заменяли азиатский способ на ранне-капиталистический). С точки зрения морали - негодяи. С точки зрения права (современного) - преступники. Но тогда-то не было ни нашего права, ни нашей морали.
А вот прогресс ( такой поганец), уже был. Парусные суда, огнестрельное оружие, лошади с упряжью ( в Америке до приплыла негодяев лошадей не было вообще). Но, между прочим, массовые убийства, до всяких злобных европейцев, у мирных индейцев (особенно ацтеков) для целей умилостивления их божка Кецалькоатля носили совершенно инфернальный характер. Даже специально войны вели или просто захватывали собственное населения ради такой цели. И всех пленных или захваченных - под нож. У них, знаете ли, тоже не было нашей гуманной морали и нашего такого человеколюбивого права.

Скажу только, что если бы сейчас индейцы здесь вздумали заниматься теми же промыслами, что чеченцы в Ставрополье, то были бы безжалостно уничтожены. При всей любви Америки к своим майнорити.

Если кто-то напишет работу на тему о древних индейцах, их морали и праве, было бы прекрасно. Обещаю подобрать отличные иллюстрации.

С уважением ко всем участникам дискуссии - Валерий


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Saturday, January 22, 2000 at 16:55:59 (CST)

Уважаемый Султан!

Как мне помнится, марксизм был силен не только вертикальностью прогресса, но и его спиральностью. То есть нас еще ожидает первобытно-общинный строй на более высоком витке развития, затем рабовладельческий и так далее...

Гази Алиев


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Saturday, January 22, 2000 at 16:22:20 (CST)

>А можно ли обратиться запросто - Madam - в переписке?

Можно, но только не в личной переписке, не в прямом виде. Например, Dear Madam Smith – это нехорошо. Впрочем, если письмо пишется в дом с красным фонарем на фасаде, то подойдет. В остальных случаях – не советую.

Если же письмо (или записка) адресуется в некое учреждение, и автору не важно, кто именно его прочитает – лишь бы дело было сделано, то рекомендуется обращаться так:
Dear Sir or Madam:

В этом случае обобщенная мадам может быть любого возраста, и даже оказаться сэром. Для дела это уже неважно. Правила приличия соблюдены.

Всего наилучшего.

Анатолий Клесов


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Saturday, January 22, 2000 at 14:47:11 (CST)

Это ужасно. Даже и добаить нечего...

Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 22, 2000 at 14:35:28 (CST)
ЛЕНТА.РУ

Изнасилования чеченских женщин русскими солдатами




Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Saturday, January 22, 2000 at 14:40:30 (CST)

Дорогой Султан,

с этими вопросами - к уважаемому Но на чисто эмоциональном уровне Madam воспринимается как обращение к особе более старшего возраста... Вполне возможно, что я не права.

Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 22, 2000 at 13:50:38 (CST)

А можно ли обратиться запросто - Madam - в переписке?


Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 22, 2000 at 14:35:28 (CST)

ЛЕНТА.РУ

Изнасилования чеченских женщин русскими солдатами


Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 22, 2000 at 13:50:38 (CST)

Объяснение про миссисов и прочих асисяй - класс!

А можно ли обратиться запросто - Madam - в переписке? Sirом, я
знаю, можно дразниться без всякого...


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Saturday, January 22, 2000 at 13:02:48 (CST)

Добрый день, коллеги.
В частной переписке я попросила объяснить в деталях разницу между Ms и Mrs. Мы подумали, что эта информация может быть интересна читателям гостевой книги...





Дорогая Лена,

отвечаю как профессор, обстоятельно.

С давних пор в США дебатировался вопрос, почему мужчина - неважно, холостой или женатый - Mr., в то время как женщина - совершенно определенно или Miss (девушка или незамужняя женщина), или Mrs. - женатая (в настоящее время или в прошлом). Иначе говоря, женщина классифицируется (по ее marital status), в то время как мужчина - нет.

Относительно недавно, лет 20-30 назад, в основном усилиями феминисток (no irony here) равновесие в целом восстановилось. Получил фактически официальные права термин Ms., что относится к женщине в целом, без указания, девушка она или нет :-)

Теперь, когда я пишу письмо (особенно формальное) женщине, и по понятным причинам не знаю, девушка она или нет, точнее, замужем или нет, я всегда адресую - Ms. Smith. Также подписываются (или указывают обратный адрес) те single or married, которые принципиально считают, что их семейный статус в данном вопросе не имеет значения (и я на их стороне).

Однако многие замужние, особенно старшее поколение, тем не менее подписываются Mrs. Их дело и их право. Также, когда я пишу письмо жене моего знакомого, или адресую письмо обоим, я всегда пишу Mrs. (ей) или Mr. and Mrs. (им). Считаю, что в данном случае довольно глупо педалировать этот вопрос, тем более когда я знаю что она замужем и не феминистка.

Тем не менее, молодое поколение (особенно профессионалы) все более предпочитает Ms.

Исчерпывающе?

АК


цукерт
USA - Saturday, January 22, 2000 at 13:01:32 (CST)

По поводу art2022.htm:

Валерий, не думаете ли Вы, что Ваше имя -
Ленинов, Сталинов или, по крайней мере, Лысенков,
чтобы запросто выводить новые породы людей?


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Saturday, January 22, 2000 at 12:57:48 (CST)

Дорогой Валерий!

Одно дело, анализ нацизма, шовинизма, национализма, антисемитизма, сионизма и прочих бацилл, которые поражают социумы время от времени. Другое – вещать с позиции одного из «измов». Возможно, Вы хотели сказать статьей: «Встанем-ка на такую-то позицию с такими-то постулатами и посмотрим, куда нас приведет логика». Ни к чему хорошему эта логика не привела. И авторская отстраненность от проигрываемой модели тоже не декларирована, как, например, у Олейника (блестящая, кстати, статья). Совершенно неприличные наскоки на Сергея Ковалева. Да говорил он о русской части населения и не раз и особенно после хасавюртовских соглашений и перед началом второй войны. Но его не публикуют и не цитируют.

Да, диких индейцев истребили не менее дикие, но технологически продвинутые европейцы. Но разве МЫ, ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ ТАКИЕ, не говорим с осуждением об истреблении индейцев? Или мы говорим: «Индейцы были обречены. Их истребили. Так и должно было быть по законам борьбы цивилизаций. Нельзя говорить о нравственности истребителей. Они просто выполняли выпавшую на их долю историческую миссию. Немцы истребили евреев. Ничего особенного. Сильные всегда истребляли слабых. Таков закон природы. Турки истребили армян и продолжают истреблять курдов. Курды обречены. Турки просто обязаны довести до конца свою миссию. Иначе будет не по правилам развития цивилизаций»

С уважением,
Гази Алиев



Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 22, 2000 at 12:49:17 (CST)

Valeriy Lebedev
USA - Saturday, January 22, 2000 at 11:40:29 (CST)


>а об
>историческо-социальной стадии,
>на которой находятся те или иные общества.


Слишком часто эта теория о стадиях обобщается и
даже утрируется. Замечательный пример утрирования -
всех нас в школе учили - первобытнообщинный,
рабовладельческий, феодальный, капиталистический
и т.д.

Потом (не знаю как Вам, мне -) Илларионов рассказал
о существовании азиатского способа производства,
который упоминался даже у Маркса, но был
замухрен местными в угоду теории "вертикальности"
прогресса, не допускающей альтернативных, хотя бы и
параллельных путей развития... Да и на административно-
командую систему управления ента самая азиатская система
слишком сильно смахивала.

Потом - пошло, поехало. Выяснилось, что никакого
"консенсуса" и в помине нет. Тойнби уже не говорит ни о каких
стадиях, а говорит о рождении и смерти цивилизаций...
Где дрова. А у Поппера, откуда ни возьмись, появилось
вдруг постиндустриальное общество. Где лес.

IMHO, Homo Sapiens - не бабочка, проходящая через стадии
личинки и куколки, и история его - не театральная пьеса -
где единство места, времени и действия.

Режиссер-то безусловно есть, только вот мы не то что
морали или сюжета не знаем (разве что содержание преды-
дущих серий), даже жанр сей постановки нам неизвестен.

На хэппенинг смахивает здорово, но хэппенинг ли это?

Теперь про стадии и вайнахов, которых,
как кенийских стайеров, Вы расставили на одну из этих
стадий.

Если Вы считаете, что вайнахов нужно тащить под микитки -
то зачем бомбы?

Если Вы считаете их нелюдью, то к чему все разговоры о
соблюдении законности - какая может быть законность
среди нелюдей - и почему вдруг такое большое коли-
чество русских переселенцев оказалось на Кавказе - жить
с нелюдью? Всех сослали, как поклонников романтика-Байрона?

С Байроном и его русскими учениками Пушкиным и Лермонтовым -
забавная история. Если первый воевал за свободу
совершенно постороннего ему народа, то вторые - наоборот -
воспевали подавление народа-соседа - попутно сочиняя при
этом "свободолюбивую лирику" для потомков.

Султан Хабибуллин.


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Saturday, January 22, 2000 at 11:40:29 (CST)



Дорогой Султан !

Не скромничайте. Ваш русский - каждому бы русофилу такой. И ваша статья в Форуме (мне ее отдельно прислали) по стилю превосходна.
Моя информированность не так уж велика. А то что есть - единственная утеха во дни бедствий и нужды.
О многих вещах я не знаю и напишу свои вопросы вам отдельно.

Заранее благодарю.

Валерий

Дорогой Гази !

"Майн камф" я не стал бы публиковать по главам. Слишком много (800 стр.) и очень утомительно. Но сколько-то цитат для выяснения сути этой идеологии привел бы. Даже сейчас, если бы занялся темой нацизма. Да кое где ранее это уже и делал. Для здорового и иммунного организма носящиеся в обычной атмосфере бациллы не опасны.

Моя статья написана с позиций цивилизационного подхода - речь идет не о сравнительных качествах отдельно взятого чеченца и русского (или кого- угодно еще), а об историческо-социальной стадии, на которой находятся те или иные общества.

Индейская цивилизация исчезла не только потому, что охотников за черепами отстреливали белые переселенцы. Она в любом случае была бы растворена более продвинутым типом (в смысле науки, технологии и пр.) цивилизации.

С уважением - Валерий


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Saturday, January 22, 2000 at 10:45:53 (CST)

Дорогой Валерий!

А если бы "Mein Kampf" не был опубликован, Вы бы начали его публикацию в «Лебеде» по главам? Просто, хочется понять, почему матерные слова для «Лебедя» плохи, а слова, несущие смысл пещерного шовинизма и пещерного же антисемитизма – хороши. Лично я не считаю, что отсутствие своего тейпа – это главный признак того, что человек вышел из пещеры. Пещерный человек - это тот, который рисует у себя в пещере чрезвычайно далекие от оригинала рисунки и устраивает дикие пляски именно вокруг этих рисунков. Вы упрекаете Султана в том, что он рассуждает о Форуме (интернетовском), живя в Сан-Диего. Ну а Вы, разве Вы живете в Чечне или на худой конец в Ставрополье? Вы просите написать о достижениях чеченцев. Разве пещерный человек может облапошить в финансовых делах (пресловутые авизо) НЕпещерного человека? Ну, нет у них ядерной кнопки и в космос ракет они не запускали, хотя как часть бывшего СССР чеченцы, как и все остальные народы, сделали вклад и в то и в другое. Все, что было достигнуто страной, было достигнуто всеми народами, в том числе и чеченцами, и жидами, а не только русскими. Но, тем не менее, разве наличие ядерной бомбы, космических ракет и балета, которые бороздят просторы большого театра, - это признак цивилизованности нации? Еще десять лет назад страна не знала, что такое туалетная бумага и подтиралась газетами – от «Правды» до «Комсомольской Правды». Кстати, была еще и «Пионерская Правда». Разве в нынешней (и прежней) российской государственности Вы видите хотя бы зачатки цивилизованности? Та же резня, разборки, воровство, грабеж, похищения и убийства. Вот только тейпов нет. Чего нет, того нет.

Гази Алиев


Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 22, 2000 at 10:08:09 (CST)

Уважаемый Валерий!

Вопрос "почему бы нет", был, как Вы понимаете, риторическим. Тем не менее,
Вы очень честно на него ответили.

Насчет моего неписания статей - отвечу так же честно - литературный уровень Лебедя -
достаточно высок, и мне бы не хотелось снижать его своим непритязательным русским.
Да и критик я больше по жизни.

Валерий, я осведомлен о Вашей информированности - и не только в области географии.
Если Вы хотели дать мне понять об этом - Ваша задача выполнена. Если есть вопросы -
мой е-мэйл у Вас есть - я Вам отвечу на все.

Султан Хабибуллин


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Saturday, January 22, 2000 at 07:56:18 (CST)

Дорогой Султан !

Ваше критическое перо разит наповал. Ну почему бы не опубликовать "Протоколы" или "Mein kampf" - предлагаете вы в качестве последнего предела падения. А потому, что они много раз опубликованы. И есть на сети в весьма легком доступе. Есть и еще причина - "Протоколы" фальшивка и имеет интерес только в этом качестве. "Моя борьба" - не фальшивка, но не имеет никаких литературных или исторических достоинств (кроме того, что сама эта книга есть часть истории). Впрочем, тоже относится и к "Протоколам".

Вторая причина, - вы же не написали нам ничего, чем я мог бы заполнить номер. Причем у вас широкие возможности как по теме, так и по манере. Пожалуйста, напишите статью, в которой бы обосновывались высокие взлеты горно-чеченской цивилизации. Ее свершения на фоне. На богатом историческом материале. Если его у вас нет, то сойдет и так.

Последний вопрос: откуда вам известно, кто и по какой причине, и что именно отклонял на "Форуме"? Вы живете в Сан-Диего, а оттуда все лучше видно.

Весьма признательный вам за помощь в освещении - Валерий

Дорогой Саша !

Я, как и Лена, тоже очень рад твоему всплытию. И поездкам по Англии.
Не встретиться ли нам в лучистом эфире (для непосвященных - Саша работает на ВВС) ?

Крошка Цахес... Понятно, на кого намек. Но почему ты его превратил в женщину (Крошка Цахес, кончено, чеченцев не любит, готова мочить их...) ? Неужели пора сматываться в одежде Керенского?
Что касается близости чеченских абреков к ландшафту и их слиянию с природой, то это утешает столько же, сколько аналогичные соображения при укусе тарантула или сколопендры. Они тоже сливаются.

Напишу письмо о делах.
Бывший инструктор по вождению и несостоявшийся рабовладелец - твой Валерий



Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Saturday, January 22, 2000 at 07:07:22 (CST)

Доброе утро!

Саша, life is определенно good - как замечательно, что Вы объявились. Мы с удовольствием вспоминаем наши поездки и беседы. Помните, как Вы с Валерой обсуждали во время автоурока русский и английский языки, и Вы со смехом цитировали Валеру, который сказал: "Русский язык такой лексически богатый... " - и через пару предложений об английском - "в английском языке слишком много лишних слов". Их по-прежнему слишком много, но life is определенно good... Приезжайте в гости в Бостон.

Sasha
london, uk - Saturday, January 22, 2000 at 01:09:44 (CST)
Дорогой Валера! Ты помнишь ли своего горе­автоученика? Рапортую: уже семь лет имею права и катаюсь по Англии.




Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 22, 2000 at 02:05:34 (CST)

Вот Вы, Валера и опубликовали "Кавказский Синдром"... Поздравляю.
Падаль, от которой воротили свой нос даже ненавистные Вам форумщики,
нашла себе уютное местечко под крылышком Лебедя.

Почему бы теперь не опубликовать "Майн Кампф"? Или "Протоколы Сионских Мудрецов"?

Султан Хабибуллин.


Sasha <paprdes@mail.ru>
london, uk - Saturday, January 22, 2000 at 01:09:44 (CST)

Дорогой Валера! Ты помнишь ли своего горе­автоученика? Рапортую: уже семь лет имею права и катаюсь по Англии.
Время от времени почитыываю твой альманах, дружу с Рустемом, люблю Олейника. Что же до твоих статей, то ты меня часто удивляешь. Ну чего ты так взъелся на рабовладение, твой стиль порой напоминает мне стиль английских мореполавателей 18 века при встрече с каннибалами. Чем оно хуже социалистической демократии, в условиях которой ты вырос и возмужал. Ведь при рабовладельческом порядке нет той бюрократии, которая нас всех удушила. Будь ты рабовладельцем, я бы за счастие почел быть твоим рабом. Потом, ты же знаешь экологию. Чеченцы все еще живут одной жизнью с ландшафтом, чего о нас ­ перекати поле ­ не скажешь. Крошка Цахес, кончено, чеченцев не любит, готова мочить их, солить и закусывать ими. Но мы то не алкоголики. Желаю тебе обрести душевный мир. Ведь ты ­ отец. А долг отцов быть выше заблуждений образованной или полуобразованной публики.
Привет Леночке. Твой Саша.


Марк Райхлин <mark@elkatel.ru>
Москва, Россия - Friday, January 21, 2000 at 16:05:20 (CST)

Уважаемый Гази!
А мне кажется, что смерть не относится (или не совсем относится) к будущему. Это неизбежное, а в человеческом понимании будущего есть, на мой взгляд элемент попытки контроля. Смерть невозможно еонтролировать поэтому мы просто УПОВАЕМ... Подобное же происходит со временем и вселенной. Время - земная, человеческая категория. Вселенная необъятна для нашего опыта, поэтому время там как бы застывает. Я, конечно, говорю о мироощущениях.
Марк


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Thursday, January 20, 2000 at 15:23:04 (CST)

Уважаемый Марк!

А я понял это как предложение вступить в масонское ложе. Шутка. В свое время я хотел вступить, если кто предложит, но никто не предложил. Но я с оптимизмом смотрю в будущее (свое, разумеется), хотя, казалось бы, как можно оптимистично смотреть в будущее, зная, что ты будешь постепенно стареть и, в конце концов, умрешь. Но оптимисту и смерть - не беда, а полное избавление от всех бед. С возрастом (опытом?) на некоторые вещи начинаешь смотреть с некоторым пессимизмом. Например, уже почти нет надежды, что меня пригласят в масоны.

А грусть – это еще не пессимизм, хотя уже и не оптимизм. Грусть по поводу Несбывшегося, которое проплывает мимо нас (А.Грин).

С уважением,
Гази Алиев


Марк Райхлин <mark@elkatel.ru>
Москва, Россия - Thursday, January 20, 2000 at 09:33:41 (CST)

Уважаемый Гази!
Ну уж нет! Пессимизма в моем характере не было и нет. Вопрос задан как предложение вступить в обмен мнениями.
Кстати, последний раз слушал Окуджаву в Питере в ДК Железнодорожника незадолго до его кончины (не могу написать смерти)
С уважением, Марк


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Wednesday, January 19, 2000 at 16:08:23 (CST)

Уважаемый Марк!

Клгда задумался над Вашими грустными словами:
"Надо организовываться, но как?"
вспомнилась грустная песенка Окуджавы

- Мой конь притомился.
Стоптались мои башмаки.
Куда же мне ехать?
Скажите мне, будьте добры.
- Вдоль Красной реки, моя радость,
вдоль Красной реки,
до Синей горы, моя радость,
до Синей горы.

- А как мне проехать туда?
Притомился мой конь.
Скажите пожалуйста,
как мне проехать туда?
- На ясный огонь, моя радость,
на ясный огонь,
езжай на огонь, моя радость,
найдешь без труда.

- А где ж этот ясный огонь?
Почему не горит?
Сто лет подпираю я небо ночное плечом...
- Фонарщик был должен зажечь,
да, наверное, спит,
фонарщик-то спит, моя радость...
А я ни при чем.

И снова он едет один
без дороги
во тьму.
Куда же он едет,
ведь ночь подступила к глазам!..
- Ты что потерял, моя радость? -
кричу я ему.
И он отвечает:
- Ах, если б я знал это сам...



Марк Райхлин <mark@elkatel.ru>
Москва, Россия - Wednesday, January 19, 2000 at 14:36:13 (CST)

Уважаемый Гази!
Сразу прошу прощения за некоторое молчание. Был в отъезде.
Я спокойно отношусь к мнениям, отличным от моих. В разнообразии-сила! А вот единение любого сорта вызывает у меня подозрение. Как мы все хорошо знаем, тюрьмы внешне спокойны и "едины". К сожалению, последние события в России (в Думе) заставляют меня беспокоиться.Старая английская шутка о том, что лучшая демократия это benevolent dictatorship, может в России сработать не так как в Чили. У нас даже спонсора в виде США нет. Слишком много дорог было вымощено на Север России т.н. благими намерениями.
И поживем-увидим в России тоже может не сработать. Надо организовываться, но как?
С уважением,
Марк


Rashit Ibragimov, <ibragimovrs@hotmail.com>
USA - Tuesday, January 18, 2000 at 23:17:39 (CST)

Хочу добавить:

1) Одних однокашников по школе (110) в США
оказалось более 160. Было-бы интересно узнать
их мнение о национальных особенностях Узбекистана,
тем более что в New York функционируют 2
полномасштабных
Web-site (сссылки на ресурсы, гостевые книги,
рассылки),
организованных нашими выпускниками, так что обращение
к однокашникам технически возможно.

2) Короткая история (послевоенное строительство),
климат дали
городскую традицию: дети невозбранно купаются в
фонтанах
на площадях. 2 монументальных бронзовых памятника

-- эмиру Тимуру (глобально прославлен - известно кем и
за что),

-- кузнецу Шамахмудову (в годы Великой Отечественной
усыновил/
удочерил 14 эвакуированных детей-сирот).
Так возле памятника Тимуру фонтана нет, и детей туда
привозят
только казённой волей. Так что пусть их!

Best regards,

Far Rockaway, NY USA



Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Tuesday, January 18, 2000 at 13:27:33 (CST)

Dorogaja Lena!

Ljubimyi ptits uletajet na poltora mesjatsa. Vernyotsja 12 marta. Esli udastsja sozdat' vremennuju redaktsiju v izgnanii, i eta redaktsija smozhet delat' predvaritel'nyi otbor i HTML formatirovanije (po ochen' prostomu obraztsu) statei, to ja s udovol'stvijem budu gotovit' novyje nomera.

Spasibo Vam s Aleksromoi za uchastije i podderzhku.


Lena
Ottawa, Canada - Tuesday, January 18, 2000 at 13:21:15 (CST)

Deistvitel'no, budet ochen' grustno ne chitat' po ponedel'nikam svezhi nomer Lebedya.
Mozhet byt' i vpravdu podderzhat "ptency gnezda"? Da i u Lebedya v portfele dolzhny byt' zanachki.

A nadolgo li uletaet lubimaya ptica?
>
>
Po povodu zametki "Nacional'ny kolorit".
Zamechatel'no, chto portrety i statui Lenina v respublikah i bratskih stranah vsegda imeli neylovimy nacional'ny ottenok.
Drug rasskazyval mne o vidennom im v odnoi iz bratskih afrikanskih stran buste Lenina absolutno chernogo cveta
i s harakternymi afrikanskimi chertami do boli znakomogo lica.

Tak chto baiki podobnogo roda osnovany na real'noi zhizni.

Rashit Ibragimov sovershenno naprasno obidelsya.


Алексрома <alexroma@concentric.net>
New York, USA - Tuesday, January 18, 2000 at 10:53:58 (CST)

Друзья, в пылу политических страстей никто, похоже, не обратилвнимания на сообщение Валерия Лебедева о том, что через тринедели альманах "Лебедь" на долгое время закрывается. Вернее,закроется, если никто не возьмет на себя труд вести его. Былобы жаль, если такое большое дело, начатое Валерием, пропало.Это не значит, что я согласен с его статьями. Были у насразногласия, причем доходило и до ссоры. Но речь сейчас не отом. Главное, что альманах дает возможность людям увидеть мирне через очки официальной пропаганды, а под новым углом. И нетолько увидеть, но и высказать свое мнение. Когда я читаюстатьи Валерия, я вижу, что за ними стоит не директива органавласти, не деньги олигарха, не государственная доктрина, но уммыслителя. В этом плане "Лебедь" - уникальное издание, ипоэтому альманах не должен погибнуть.Валерий называл имена людей, которым он мог бы доверить изданиеальманаха в его отсутствие: Гази, Анатолий Клесов, ВладимирТорчилина, АнатолийСмирнов, Сабирджан, Света, Александр Левинтов, КонстантинКондаков, Олег Вульф. Фигурировало в списке и мое имя. В связис этим у меня предложение: сформировать на время отсутствияВалерия редакцию из числа авторов альманаха, у которых на этоесть желание и время. Времени у меня лишнего практически нет,но это вопрос приоритетов. На хорошее дело время всегданайдется.П.С. Цитата из "Белого солнца пустыни" в первоисточнике звучиттак: "Махмуд, зажигай!". Вариант "поджигай", насколько японимаю, пришел из детского анекдота по мотивам "Чебурашки" и"БСП" : "Мы строили, строили и наконец постороили..." -"Махмуд, поджигай!"


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Tuesday, January 18, 2000 at 09:18:31 (CST)

Dear Rashit !
Спасибо за интересный отзыв.
Хотя я знаю, что юмореска Сергея Хмельницкого
основана на подлинном случае и не претендует ни на
какие обобщения - просто шутка по поводу.

С уважением - Валерий


Rashit Ibragimov <ibragimovrs@hotmail.com>
USA - Tuesday, January 18, 2000 at 08:16:52 (CST)

Уважаемый Валерий!

Издаваемый Вами альманах читаю уже 2-й год,
признателен за интеллигентный стиль, но вилка
уровня всё-таки кажется чересчур широкой.
К нижней планке рискну отнести статью
Сергея Хмельницкого "Национальный колорит".
Чиновное тупоумие относить к национальным
и / или этническим особенностям - это просто
не корректно.

В бывшем советском Ташкенте я жил в окружении людей, которые
старались держаться подальше от любого проявления исключительности
и превосходства - русского, узбекского, еврейского,
татарского (татарская семья с узбекскими родствен-
никами, обучившаяся с русскими, еврейскими, польскими
ссыльными и эвакуированными - естественно на русском
языке). Смею утверждать, что интеллектуальный и культурный уровень Ташкента
ещё достаточно высок, что бы не относиться серъёзно к таким анекдотам.

Пожелал-бы мужества автору попытаться разобраться
с полной беззащитностью турок в Ферганской резне
- вот уж вопиющий для народа (а не властей) факт.


Lena
Ottawa, Canada - Monday, January 17, 2000 at 09:46:53 (CST)

Dorogaya Lena!

Izvinite za oshibku s imenem. Konechno Valeri.
>

Da, kstati, menya stol' uporno zovut Lena iz Toronto, chto mozhet mne tuda pereehat' iz Ottawy?
Ne pereedu, i rodnoi "Ottawa Citizen" ne broshu nesmotrya ni na chto.
Stat'ya byla, deistvitel'no, slishkom rezkaya, no reakciya nashego brata, immigrantom, menya umilila.
"Nashih b'ut!!". Srazu vse vspomnili svoi slavyanskie korni, dazhe te, u kogo ih otrodu ne nabludalos'.

Tak vspomnim zhe klassika" Zemlya zelo obil'na, poryadka-zh net kak net".

A sortirnuu tematiku vvel kak raz Putin. Pochemu-to ni USA, ni Canada ne ugrozhali bit' vragov v mestah obshego pol'zovaniya...

Valeri Lebedev:
<... насчитали пять
сообщений о победе российских войск в
Старопромысловском районе Грозного, пять победных
реляций о том, что район полностью занят российскими
частями.

Ponyatie "район полностью занят" v sluchae partizanskoi voiny ves'ma rasplyvchato.
"Strana pokryta soldatami?! Erunda! Soldat pokryvaet stol'ko plshadi, skol'ko pokryvaut podoshvy ego sapog."
Eto pisal Stivenson o gornoi Shotlandii. Ya ne ruchaus' za tochnost' citaty, tol'ko za sut'.





Михаил <mike0214@hotmail.com>
LA USA - Sunday, January 16, 2000 at 10:34:16 (CST)

Дорогая Лена!
Спасибо за приглашение.
Меня не спугнули, просто не было повода занимать внимание уважаемой публики.
К стати, раз уж Ваша частная переписка с Анатолием стала достоянием гласности, думаю будет позволительно несколько поправить профессора. Он привел (с моей точки зрения) не лучший вариант этой шутки. Существует двустишие, где первая строка взята целиком из Некрасова (поэтому я и написал о дровосеке), а вся соль - во второй строке:)
Искажать же первоисточники - не есть хорошо, это Вам "любой первый встречный преподаватель философии" может подтвердить:)


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Sunday, January 16, 2000 at 06:56:44 (CST)

Anatole Klyosov
Boston, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 10:26:26 (CST)
Уважаемые коллеги,

...
1. Пассаж нашего уважаемого Вебмастера, что под именем Михаил, возможно, скрывается Ваш уважаемый слуга, объясняется тем, что я – несколько ранее - впав в политическую некорректность, посвятил ей в частной переписке строки «В лесу раздавался топор гомосека».

Дорогие коллеги,

мне нравится, когда мои поступки начинают толковать - чувствуешь себя классиком... Пока профессор спит, от себя добавлю - это тот редкий случай, когда уважаемый Анатолий оказался не прав. Я решила, что за именем Михаила скрываетесь Вы, по той же причине, по которой Гази Алиев принял Вас за Валеру Лебедева - Миша очень хорошо написал. Но Вы, похвалив его, спугнули (старик Державин нас заметил, так скть...), и он перестал нам писать. А это - прямая убыль дискуссии... Миша, возвращайтесь в семью.


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Saturday, January 15, 2000 at 17:10:31 (CST)

Уважаемый Марк!

Несколько запоздало реагирую на Вашу запись:
«Сам по себе факт необходимости жить по правилам тебе непонятным, является противным человеческой личности. Таким образом факт необходимости становится фактом принуждения и подавления личности.»

Все правильно, но в контексте дискуссии ниоткуда не вытекает, что людям необходимо жить по правилам, им непонятным. Основные правила записаны в Конституции и Уголовном Кодексе вполне ясным и понятным языком. А люди нынче все грамотные. Если даже Конституция не выполняется, то люди и тут вполне понимают все Правила Нарушения Любых Правил. Беда российского общества в том, что они слишком хорошо понимают нужды нарушителей правил и слишком им сочувствуют, всегда ставя себя на их место. Даже наш Валерий Лебедев взмолился о том, чтобы мы поставили себя на его место. Есть Певец, поющий со сцены, есть Слушатели Певца с Тухлыми Яйцами и Гнилыми Помидорами в Кармане. Есть правило для одного петь хорошо и не фальшивить, а есть правило для других точнее и своевременно бросать тухлые яйца в несвоевременно пустившего петуха.

Но если даже правило тебе понятно, отсюда не вытекает, что правило тебе одновременно и приятно. Но и в случае неприятия правила не всякая личность подавляется. Одна подавляется и копит злобу, другая смиряется и молится Богу, третья борется с обществом, нарушая правило, четвертая борется с обществом, вынуждая общество отменить это правило.

Смысл моей мессаги: не все так однозначно.

Гази Алиев


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Saturday, January 15, 2000 at 16:32:05 (CST)

Уважаемый Султан !

Спасибо за ваш анализ некоторых прочитанных вами статей из свежего номера.
Еще немного - и вы станете татарским Белинским. Но так как применение русской мерки несправедливо и обидно, то лучше сказать так - Султан Хабибуллин станет белинским Татаром.

Ваше неверие в некоторые цифры - дело очень похвальное. Скептики двигают науку. Но вы, в основном, цитируете не места из моей статьи (то есть из моей, но не мой текст), а цитированные мною источники. Так что все претензии - к источникам.

Вы не согласны с тем, что в Чечне так много рабов и что абреки (скажу острожно - некоторые чеченцы) давно этим делом промышляют. Тогда скажите, сколько там по вашему этих рабов, по справедливости заслуживших свою участь, и откуда они родом. Выражу по случаю радость, что вы не римлянин, иначе бы мы узнали, что в древнем Риме не было рабства. Вы ведь знаете, как тяжело отказываться от стереотипов и преодолевать собственную заскорузлость и реакционность.

Да, кое что из написанного в моей статье вы видели в ГБ, ибо в ней я частично использовал свои же недавние записи там. Знаете, написать статью с учетом сведений текущего дня и успеть ее отредактировать, вычитать и поставить в тот же день в номер - это весьма напряженно. А также отобрать и отредактировать еще 7 статей, плюс подобрать к ним иллюстрации (надеюсь, вам, как не ханже, понравилась натура в статьях Левинтова). Поэтому пришлось утилизировать кое-какие блоки из написанного за день до того.

Итак, будьте нашим критиком, считайте себя званым гостем. Не скажу, что званый гость лучше татарина, ибо лучше татарина в мире ничего нет. Просто - будьте сами собой.
И ждем ваших откровений и просветлений. Скорее совершите на нас набег.

С искренним удовольствием - благодарный вам редактор.



Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 15, 2000 at 12:21:29 (CST)

Левинтов, как всегда: мудро и печально:

Упомяну лишь великолепное наблюдение о глубокой связи явления "феминизм" и
являения "порнография" Не прав Александр лишь в том, что он выводит одно
из другого. Дело - не в этом. Цепочка такова

1) Примат индивидуальной свободы над (а) отвественностью перед обществом (б)
общественной частью той же самой свободы личности, понимаемой в синтетическом плане,
как единство уникального и общего... (когда человек публично бого-
хульствует - он проявляет себя как личность, а когда он протестует против засилья
гомосексуальной пропоганды - он фундаменталист и brain-washed bully and troll).

Дальше следствия раздваиваются: феминизм родился безответственности МУЖЧИН, взлелеянной этим самым человекообразным
приматом.

Поргнография же продлила другое следствие - свободу слова...


:-) Где живем, дамы и господа, где живем? Содом и Гоморра! Не понимаю, что меня
здесь только держит... Наверное, хорошая зарплата...

Другая же вещь, которую я хотел отметить, это - всегда безукоризненный язык Левинтова,
который с Набоковской любовью и легкостью, непринужденно играет со словами:

Шикарный шепот машин

Сразу две вещи: великолепная аллитерация+хирургически точно схваченное мое
собственное впечатление от звука американских дорог - человека, который как
Илья Муромец - слез с пешеходной печи только в 33 года...

Постойте на обочине фриуея, закрыв глаза...

Про "гомосеков" и фиговый (с обоими удареняими) листок слэнга. Логика очень дурная:

Гомосек - слэнг однако. Like, you know, на котором ботают на тусовках, однозначно.
За базаром, когда продавец колбасу шибко слайсит.

Отсюда выводится - "гомосек" - итс окей. Почему бы тогда не продолжить - "гомосек"
- часть языка, на котором вообще все разговаривают. Не в слэнговости речь...

Представьте, что Вам скажет гомосексуалист, если Вам такое говорит мусульманин.

Султан Хабибуллин


Султан Хабибуллин
USA - Saturday, January 15, 2000 at 11:54:28 (CST)

N152:

Вперед, к победе феодализма в Чечне !

Валерий попытался "объективно" и "независимо" подойти к положению в Чечне,
вначале описав без статистических (щадя очевидно) обобщений картину разложения в русской армии
- правдоподобно неприглядную.


Дальше же - опять старая песня "нога попала в колесо"... Старая до буквальности -
эти слова я прочитал уже в гестбуке

>Оставлять Чечню в том положении, что есть, или в любом ином независимом -
> будет весьма прискорбно. Хотя бы потому, что совершенно незавидна судьба проживающих там
> нечеченцев и всех тех, кто не хотел бы жить по законам шариата.

Традиционный патернализм.

> норовит из нынешней Чечни бежать. Не только потому, что сейчас там война.

Ну уж конечно, война - не основная причина... Так - пустячок... Что Вы хотите
доказать, Валера - что цинизму нет предела?

> Чечня уже довольно давно является рабовладельческим государством.

Ага.

> Как заявил секретарь Совета безопасности России Сергей Иванов, к началу контртеррористической
> операции на территории Чеченской Республики находилось около 70 тысяч (!) рабов.

Чем наглее и безумнее ложь - тем лучше для пропаганды... Известно со времен Геббельса.
Только ядерная боеголовка спасет больную головку Иванова от висилицы Международного
суда. Лебедева она от Бергмановского стыда за поддержку нацизма в прошлом - не спасет.

> Итак, с Чечней нужно что-то делать. Тот факт, что в ней насчитывалось около 70 тысяч рабов,
> содержащихся в зинданах (в основном - сами чеченцы), говорит о глубоком падении этого общества.

Предоставьте самим чеченам определить глубину их падения - падают-то они, а не Вы...

Вы-то (правительство и Вы, его поддерживающий) очевидно измеряете глубину другой
пропасти, периодически толкая туда чеченов разными способами (при разном
политическом климате) - то воюя по 30 лет, то в ссылку...

> Один из мюридов имама Шамиля
> признавал, что дороги и замки в Чечне стоили два батальона пленных русских солдат. Что удивительно,
> рабы существовали в Чечне и во время Советской власти.

Как будто немецкие военнопленные не работали при Сталине...


> По оперативным данным, на Северный Кавказ продолжают заманивать
> мусульман из европейской части России – татар, башкир и представителей других национальностей. В
> ход идут "басни" о чистоте ислама, свободном труде и многое другое. На деле человек, приезжающий в
> такую общину, становится рабом.

Полный бред. Татарстан - один из наиболее благополучных регионов.
Незачем оттуда ехать и по религиозным убеждениям. Так демонизированные
"независимой" российской прессой ваххабиты свободно проповедуют и
живут в Татарстане... Не говоря уже о США...

> Звучит благостно и человеколюбиво. Давайте посмотрим, каков может быть результат

И пошел имперский параноидальный страх:

> Выход Чечни с согласия России неминуемо вызовет цепную реакцию отделений.
> Конечно же, уйдет Ингушетия. Татарстан. Башкирия. Калмыкия. Бурятия, Тува. Якутия. Уйдут все.

Недостаточно того, чтобы Россия не могла, нужно чтобы еще и нацокраины хотели.
Второе - если это тем не менее случится - на то есть право наций на самоопределение.
Усе.

Далее опять повторяется абсурдное сравнение со Штатами - страной с абсолютно
другой историей и экономическим менталитетом (об экономических результатах,
которые "определяют", как известно преподователю философии - и не говорю).

> В Канаде тоже федерация, но она наполовину похожа на российскую. Некоторые провинции (одна,
> собственно) имеет явно национально-языковую окраску - Французская Канада (Квебек).
> Вот они и сидят на
> мине....

... глупые. Робко пряча тело жирное в утесах...
Большая мина-то - на сколько килотонн потянет?

> Историческая Россия - это та, которая возникла в результате истории.

А Киплинг считал, что историческая Британская Империя -
это та, которая возникла в результате истории.

Англичане, в стране которых нет антисемитизма, потому что они не считают себя
глупее евреев, поняли что, рулить морями против воли эль Ниньо - сиречь - сечь море.

Русские же этого не понимают

(Вы Валера все таки это понимаете, это в середине статьи Вы прикидывались
непонимающим, а в конце то все-таки написали:

> То есть, история, конечно, продолжается, и то, что с ней
> ныне происходит, тоже "как бы историческая Россия".)

Саша Бородин. Кровь из носа

, и раздражаются с четверть Ситизенского оборота - действительно,
поразительно глупой статьи Додсона и не только для канадской прессы.

Эта пресловутая статья, которая вызвала бурю негодования у русских иммигрантов,
упоминает и вполне справедливые вещи о России.

Но начну я с возмущающихся, которые возмущаются, да "не знают" сами, хотя сетуют:

> Последнее автору стоило бы списать на двух
> монахов-миссионеров из Моравии - но как я уже сказал,
> знания здесь в явном дефиците.

Знания действительно в дефиците - причем не только у глупого
пингвина Додсона - Мефодий действительно проработал в конце жизни
в Моравии, а Кирилл там только бывал в туристических целях. Родились же
оба в Тессалониках в Греции.

С таким же успехом можно считать Набокова писателем из Америки.

Теперь - о зернах пшеницы - в навозе Додсоновской статьи:

> Нет у них и достоинства при общении с иностранцами.
> В России, если кого-то облапошили, то симпатии толпы на стороне мошенника.
> Коммунизм, понятно, еще более усугубил это положение - коммунизм все делает хуже.

Что, неправда?

Но самое интересное на взгляд татарина, который столько начитался, но не Додсоновских,
а Ивановопетровосидоровых статей о татарах и Татарстане - это реакция на эту статью
в Независимой. Лишь две ассоциации:

1) Кто к нам с Ситизеном войдет, тот от Независимой и погибнет: ответная статья
тоже поносит Канаду почем зря, (хотя и избегая крепких выражений - всегда бы так).
Невдомек только Независимой, что ответ: "сам дурак", свидетельствует скорее о
косвенном признании своей дурости, чем о дурости собеседника....

2) Толпа перешла последовательно от одобрения торговца к защите
мальчика - сначала вербальной, потом и физической, поскольку в процессе
бития кто-то сзади крикнул: "Бей черно...ых!". И неважно, что торговец
Махмуд Додсон слывет черной овцой даже у своей чеченской мамы...

Неважно, что канадцы сами накинулись на Додсона и не оставили на нем ни одного
участка кожи не обваленного смолой нравоучений в политкорректности и
не обсыпанного перьями критики слога (зажимая носы при слове manure, очевидно).

Слишком большой отклик получается - остальные статьи - позже...

Султан


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 11:21:55 (CST)

Sasha, a ne est' li eto rasizm? :-)

"Им не понять, что американские женщины – сплошь нимфетки...(A. Levintov)


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 10:26:26 (CST)

Уважаемые коллеги,

Проснувшись на Восточном побережье, и первым делом ознакомившись с ночными изысками (страдающих от бессонницы) лебедят, должен заявить следующее:

1. Пассаж нашего уважаемого Вебмастера, что под именем Михаил, возможно, скрывается Ваш уважаемый слуга, объясняется тем, что я – несколько ранее - впав в политическую некорректность, посвятил ей в частной переписке строки «В лесу раздавался топор гомосека».

2. Заметив поправку нашего Вебмастера, что бессмертные слова Черного Абдуллы «Махмуд, поджигай» должны звучать как «Абдулла, поджигай», и, следовательно, должны исходить в свою очередь от «какого-то Махмуда» (В.Л.), утверждаю, что такой откровенной несубординации в отряде Абдуллы быть не могло. Представьте, «какой-то Махмуд» командует Черному Абдулле – мол, поджигай, давай. По этому поводу я уже собрался процитировать к месту палиндром про матушку, и уже удовлетворенно потирал руки, справедливо решив, что суббота началась продуктивно, - как вдруг обнаружил, что все уже той же ночью было решено и историческая справедливость восторжествовала. Более того, не-по ночному бодрый Михаил уже и палиндром умудрился куда надо вставить. Всю субботу испортили...

Анатолий Клесов
Бостон


r
New York, USA - Saturday, January 15, 2000 at 10:23:17 (CST)

"Им не понять, что американские женщины – сплошь нимфетки, длякоторых сексуальное трение – лишь способ более или менее честнозаработать очередную тряпку" A.Levintov

Ya nikak ne mog dlya sebya sformulirovat'.. pozhaluj luchshe i ne skazhesh.. spasibo A.L.


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 09:11:20 (CST)


Марк Райхлин mark@elkatel.ru
Москва, Россия - Friday, January 14, 2000 at 07:44:27 (CST)

Уважаемый Марк!

Теперь, когда Вы глубже раскрыли содержание своих постулатов, я вижу, что могу согласиться с Вами только в одном: при системным подходе поймешь куда больше, чем если выводить суть каждого конфликта из конкретных обстоятельств (помните, знаменитое объяснение Нишанова: "На базаре поспорили из-за цены клубники").

В остальном, мне кажется, Вы представили нам заклейменный Поппером историцизм.

Межгрупповая основа, к сожалению, и сейчас определяет общение людей. События последних пятнадцати лет на территории от Тихого Океана до Германии хорошая тому иллюстрация.

Вот мы толкуем о нации/государстве, что это как не группа? И как такая группа относится к иностранцам - тем кто в группу не входит? Этот иностранец еще ничего не успел сделать, а его уже зачислили в посторонние и определили как с ним обращаться. До того, как этот иностранец сможет доказать "самоценность" своей личности он должен предъявить паспорт, разрешение на работу и сделать еще много движений, излишних для своих.



Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 06:24:52 (CST)

Михаил
LA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:40:31 (CST)

...я из-за этого уже второй раз пальцем в небо попадаю:(

Не второй раз, а первый :-) Цитата была верна, если, конечно, не учитывать мелкого блоха (Махмуд, а не Махмут)...



Михаил
LA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:40:31 (CST)

Зато со скоростью печати - никаких проблем, я из-за этого уже второй раз пальцем в небо попадаю:(


Михаил
LA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:37:06 (CST)

Тогда спокойной ночи!
Но у Сабирджана был "товар", хотя, видимо, действительно добрый. Вот ведь буквоед, а? Самому страшно!:-))


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:33:47 (CST)

... I mean: а Сабирджану - женский товар :-) С классикой у меня сегодня проблемы...


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:31:47 (CST)

Михаил
LA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:26:06 (CST)
И вот так всегда!
Ох уж эти нам, с Сабирджаном, женские штучки!

Это Вам - штучки. А Сабирджану - женское добро. Это тоже уже (почти) классика...



Михаил
LA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:26:06 (CST)

И вот так всегда!
Ох уж эти нам, с Сабирджаном, женские штучки!


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:25:07 (CST)

Михаил, Вы правы, в оригинале было "Махмуд! Поджигай!" Мы с Ибрагимбековым Вас прощаем :-) Спокойной ночи.


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:17:03 (CST)

Профессор проснется - нас рассудит :-) И женщин обижать не даст...


Михаил
LA USA - Saturday, January 15, 2000 at 00:11:55 (CST)

Знаете, Лена, пока профессор спит, я решил сам поднапрячься и вспомнить. Думаю, что напрасно извинялся за цитату. Все-таки именно Махмут поджигал. А вот командовал ему возможно и Абдулла.
Так что палиандром Ваш здесь как раз к стати, не обессудьте.
А что наш штат тоже так сокращается - я не виноват:)


Лена Лебедева <webmaster@lebed.com>
Бостон, MA USA - Friday, January 14, 2000 at 23:44:07 (CST)

Михаил
LA USA - Friday, January 14, 2000 at 23:38:47 (CST)
Вы почти угадали, уважаемый Анатолий скрывается именно за моим именем "полный и худой".
Уважаемый Анатолий не скрывается. Спит он, наверное. В Бостоне уже 12:42 AM.
А "LA" - это Луизиана.
Дорогой Михаил, прошу пардона. Обычно под LA подразумевают Лос Анжелес...
А почему на палиндром о матушке никто не реагирует?


Михаил
LA USA - Friday, January 14, 2000 at 23:38:47 (CST)

Дорогая Лена!
Вы почти угадали, уважаемый Анатолий скрывается именно за моим именем "полный и худой". За поправку в цитате, спасибо, виноват. А "LA" - это Луизиана.


Лена Лебедева (которая "ну, строга!") <webmaster@lebed.com>
Бостон (еще не герой), МА USA - Friday, January 14, 2000 at 23:13:59 (CST)

Михаил
LA USA - Friday, January 14, 2000 at 22:32:10 (CST)

Дорогой Михаил!
Получили большое удовольствие от Вашего стиля - и, подобно Гази Алиеву, намекну - а не скрывается ли за Вашим именем профессор Клесов?..
Один из множества "любых" Михаилов (имя Махмут тоже люблю, потому что ассоциируется с бессмертным "Махмут, поджигай!":)
Не скрывается. Классику, батенька, нужно знать. Ваш сосед по Калифорнии Рустем Ибрагимбеков очень бы обиделся, прочитав это. В оригинеле "Абдулла, поджигай!"
Я строга, но справедлива. А за хороший русский язык способна многое простить... Так что - милости просим, пишите






Михаил
LA USA - Friday, January 14, 2000 at 22:28:55 (CST)

Не читал сообщения 3 дня, поэтому реагирую с некоторым опазданием, извините.
Уважаемая Лена (вебмастер)!
В поддержку Вашего негативного отношения к добротному русскому слэнгу ("гомосек")хочу порекомендовать Валерию в дальнейшем не употреблять и грубое слово "дровосек", а ограничиваться нейтральным словосочетанием" работник министерства лесной промышленности":)
Уважаемая другая Лена (из Торонто)!
Представляется, что угрозы ухода из ГБ с хлопаньем дверьми как раз и есть одно из проявлений нравов Вороньей Слободки. Практика показывает, что взамен ухода одних, не в меру эмоциональных участников, приходят другие, столь же пламенные. При этом общая посещаемость по свидетельству первой Лены (ну, строга!) неуклонно растет.
Дорогой Валерий, держитесь!
То, что на вас наседают абсолютно со всех сторон свидетельствует об удивительном охвате аудитории и вызывает глубокое уважение! Смотрите, даже завсегдатаи матершинных форумов смирились с фильтрами и принимают здесь активное участие. И это даже не смотря на то, что Вы прекратили давать обнаженную натуру(а зря!) Это ли не показатель злободневности?:)
Так что лечите поскорее зубы и продолжайте кусаться с удвоенной энергией!
Один из множества "любых" Михаилов (имя Махмут тоже люблю, потому что ассоциируется с бессмертным "Махмут, поджигай!":)


Султан Хабибуллин
USA - Friday, January 14, 2000 at 20:49:18 (CST)

Точно так же как и Гантемиров, Власов пытался стать
Колчаком России, точно так же "ультранационалисты" из
Татарского Общественного Центра вдруг аппелируют к
Москве поддержать их в борьбе с Шаймиевым. Точно так же 400
лет назад казанские мюрзы переметывались к Василию и Ивану
за земли, следуя повадкам шотландской знати (см. Braveheart).

Что получалось? С такой же легкостью "предатели"
переметывались обратно, только завидев спину
новоявленного сюзерена. Иных же предателей убивали
мучительной смертью - Иуде иудина смерть (недаром
Данте поместил последнего, следуя традиции в
последний круг Ада).

Не знаю, прав ли Валера насчет Гантемирова - но вариантов у
него не много. Почет и уважение, оказанные Шамилю царским
правительством - вряд ли светят от Путина петуху
Гантемирову.

Султан Хабибуллин.


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Friday, January 14, 2000 at 20:09:07 (CST)

Вот это все и настораживает. Сначала писали о 1000 отряде Гантамирова, потом о 800, 600 - теперь вот зачисляют в МВД только 450. И один из них герой. Где остальные? Может быть остальные 500 недостающих - герои Ичкерии? Почему около недели не было никаких сообщений о его отряде, в то время как раньше сообщали каждый день? И где сам Гантамиров, где сообщения о подвигах его отряда при успешном продвижении к центру Грозного? Или они отмечают героя в Москве? Нет, что ни говорите, здесь дело нечисто.


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, USA - Friday, January 14, 2000 at 19:53:05 (CST)

Из сегодняшних сообщений ИТАР-ТАСС: (в продолжение дискуссии по ситуации в Чечне и по "пропавшим" бойцам Гантамирова)

Боец отряда Гантамирова стал Героем России

Отряд чеченской милиции в составе 450 бойцов, которым командует бывший мэр Грозного Бислан Гантамиров, зачислен в штат управления МВД России по Чеченской Республике. Об этом сообщил в пятницу начальник управления, полковник милиции Виктор Новиков. Он подчеркнул, что эти люди первыми из местных жителей пополнили формирующиеся сейчас в освобожденных районах республики органы внутренних дел. По словам полковника, они доказали свое право на это участием в боевых действиях при освобождении Грозного от боевиков. Один из бойцов чеченской милиции представлен к присвоению звания Герой России, еще несколько -- к другим правительственным наградам. //ИТАР-ТАСС


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Friday, January 14, 2000 at 12:04:06 (CST)

Dobryi den'!

Mne popalsja etot palindrom, kotoryi privyol menja v polnyi vostorg. Enjoy!

А к шутам иди, матушка!


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Friday, January 14, 2000 at 09:17:20 (CST)

Nu i, vozmozhno, v podmechennom Vladimirom Lebedevym otsutstvii chuvstva umora.

Dear Lena,
his name is still Valeriy :-)

Have a nice day.


Lena
Ottawa, Canada - Friday, January 14, 2000 at 09:11:39 (CST)

Султан Хабибуллин:
<Китайцы же, как один, талдычат - внутреннее дело России. >

Ochen' interesnoe i vernoe nabludenie. Obshayas' s kitaicami ya neodnokratno porazhalas' tomu, naskol'ko ih mirovozzrenie blizko k "sovku".
Kazalos' by sovershenno drugaya mental'nost', drugoi etnos, an net.
Delo tut, vidimo, v obshei istorii v blizhaishee vremya. Nu i, vozmozhno, v podmechennom Vladimirom Lebedevym otsutstvii chuvstva umora.


Марк Райхлин <mark@elkatel.ru>
Москва, Россия - Friday, January 14, 2000 at 07:44:27 (CST)

Свобода есть осознанная необходимость (Известный философ :-))

Спасибо всем откликнувшимся на мои заметки. Каюсь, мои длинноты в рассуждениях не всегда, наверное, дают возможность читателю сформулировать суть того, что я говорю. Поэтому, постараюсь быть предельно кратким.

1. Государственный аппарат (правительство является его частью) представляет собой средство "приведения членов общества к общему знаменателю", организации людей жить по общим правилам. Сам по себе факт необходимости жить по правилам тебе непонятным, является противным человеческой личности. Таким образом факт необходимости становится фактом принуждения и подавления личности. С усложнением и количественным ростом общества процесс отчуждения (alienation) усиливается и вовлекает в себя отчуждение групп населения. Все это корни сегодняшних процессов.
2. На протяжении тысяч лет человество общалось на межгрупповой основе,индивид был только частью этой группы и не более того. Пожалуй первые, кто попытался ввести в практику понятие самоценности личности были американцы в своей конституции (сразу прошу понять правильно - попытались). Более того, поскольку на групповом уровне общения у человека включаются другие механизмы реакций (pack of dogs is a good example), политика применения силы становится определяющей и чуть ли не единственной. По мере роста самосознания личности, эта политика становится еще более невыносимой. Однако разрешение этого противоречия еще более усложняется в связи с внутренним расслоением группы.
3. Для меня очевидно, что общение на межгрупповой основе в современном мире является тупиковым путем развития. Современный развитый мир имеет все технологические и философские основания к переходу на систему общения государство-личность. Только инерция человеческой психологии мешает этому процессу. И может мешать еще долго.
4. Происходящее в России на первый взгляд не имеет ничего общего с футуристическими оценками предыдущего параграфа. Это не так. Российские граждане, живущие на Северном Кавказе (Чеченская Республика) должны быть защищены не как чеченцы или русские, а как личности. Не чеченцы отрубают пальцы, а г-н Х это сделал. Не латвийские снайперы, а г-нка В. И нет никаких чеченских террористов, пока следствие не доказало, что это сделал г-н А. (а не банки из под сгущенного молока, которые г-н Иванов нам показывает. Банки сами никого еще не взрывали). С другой стороны, в конце 80-х годов не было никаких известных фактов, доказывающих особое отношение остального населения СССР к чеченскому этносу. По крайней мере, оно было таким же безразличным, как и к другим этносам Кавказа. Отделение, однако, прошло под флагом межгрупповой неприязни.
5. Придется процитировать себя. Я написал, что Чечня это фурункул на теле с плохой кровью.
Пока Россия больна, чеченский вопрос решен не будет. Всякие паллиативы вырастут в новые фурункулы, которые часто вырастают на том же самом месте.
6. Гражданские движения (grass movements) могут начать движение к оздоровлению.
С уважением,
Марк


Султан Хабибуллин
USA - Friday, January 14, 2000 at 05:01:15 (CST)

Только что вернулся с ужина с приятелями по старой лабе: словенец-профессор и его
два постдока - один - каталонец, другой - венгр - по отцу, русский - по матери.

Не упомянул бы, если бы не предсказал картину - словенец и каталонец
согласились в целом с моей позицией по Чечне, венгр - тоже, с замечанием,
что надо подумать о русских, живущих в независимой Чечне.

Все так и получилось, за исключением словенца, который не просто согласился,
а согласился с жаром, причем в таких деталях, както: даже с негативными явлениями,
которые происходят в Ичкерии - должны разбираться только жители Ичкерии.

Китайцы же, как один, талдычат - внутреннее дело России.

Это - безусловно, в копилку Валеры.

Все - и китайцы, и мои сотрапезники - давно в США...

Много правды в Ваших словах о значении расового фактора, Валера. Не всей - но много.

Как будто бы выход один - поощрение пространственной сегрегации - кварталы,
как в Американских мегаполисах, коммьюнити, как в Американских графствах,
страны и автономии...

Десятилетиями правители Российской империи пытались смешать "теплый спирт
с растительным маслом"... Не смешивается никак - все норовит население
нацокраин утечь подальше... Можно сколько угодно размахивать жупелом
"политиков, разывгрывающих национальную карту", если не понимать, почему это
вдруг этим всем политикам так хорошо национальная карта в руки идет,
как только жизнь похужеет...

Разделить людей очень легко и искусственно, но тот факт, что люди изначально склонны
к самоидентификации путем отрицания непохожего на себя, чужого, не должен замухрять
другого факта - человек склонен усугублять различия, только если они действительно
существенны, если только он - не один из пацанов из притчи о психологе,
бойскаутском лагере и белой полосе...

Насилие может уничтожить данное ЧУЖОЕ только вместе с частью
(в зависимости от существенности чужого признака - форма носа,
религия или родословная) личности.

Искореняя "бандитизм" воинственно-свободолюбивых (отсюда - бандиты)
чеченов, Россия может это сделать, только уничтожив или очень сильно
подавив - нацистский отбор уже начался (все мужчины от 12 до 60 лет
подлежат задержанию) - КАЖДОГО чечена...


Дмитрий (злопамятный) <см. ниже>
Киото, - Friday, January 14, 2000 at 03:30:05 (CST)

Уважаемому Султану:

"Марк, никакого патернализма в моих, Гази, Сабирджана и
Светланы постингах я не вижу, равно как и в борьбе чеченов за
независимость."

Султан, а разве есть такой народ-чечены?!-:)!


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 13, 2000 at 21:13:46 (CST)


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, January 13, 2000 at 20:52:02 (CST)

Уважаемый Султан!

Вы правы, нужно внимательно прочитать текст, прежде чем отправить его на всеобщее обозрение.

"Отношения больших и малых, развитых и неразвитых, сильных и слабых наций, гораздо лучше объясняют взаимоотношения между ними, чем особенности разных этносов"
нужно читать
"Особенности возникающие в отношениях больших и малых, развитых и неразвитых, сильных и слабых наций, имеют гораздо большее значение чем особенности отношений, вызванные различием этносов"

Нация - синоним государства.

Спасибо за то, что указали на неясные места.



Султан Хабибуллин
USA - Thursday, January 13, 2000 at 20:52:02 (CST)

Сабирджан:

>Отношения больших и малых, развитых и неразвитых, сильных и слабых наций, гораздо
>лучше объясняют взаимоотношения между ними, чем особенности разных этносов

Не очень понятно, что Вы имели в виду под
"отношенями, объясняющими взаимоотношения".

Нации
-население государства,
-синоним государства,
-государствообразующий этнос
-синоним этноса
?


Сабирджан Курмаев <kurmayev@gis.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 13, 2000 at 20:04:32 (CST)


Mark Raykhlin mark@elkatel.ru
- Wednesday, January 12, 2000 at 04:34:57 (CST)

>Есть некоторые постулаты, которые надо принять как данное:
>1. Правительства не могут быть гуманными,они антигуманны...
>2. Любая война или полицейская акция против группы населения
>антигуманна...
>3. Демократия не система где всем хорошо, это система где все
>стараются жить лучше чем другие...
>Где просто совестливые?

Уважаемый Марк!

Я вырвал из контекста Вашего сообщения несколько отрывков для того, чтобы не ссылаться на текст в архиве.

Тема войны располагает к извержению страстей. В Лебеде температура еще невысока, но стало заметно горячее. Поэтому мне близок Ваш рассудочный подход, хотя мои представления, возможно, и не совпадают с Вашими (если постулат об антигуманности правительство мы заменим положением, что правительства не руководствуются этическими соображениями, тогда позиции значительно сблизятся).

Давайте, я тоже выдвину свои положения:

• Нации, государства - это прежде всего люди, а потом уже территории, которые они занимают;
• Отношения больших и малых, развитых и неразвитых, сильных и слабых наций, гораздо лучше объясняют взаимоотношения между ними, чем особенности разных этносов;
• Политик руководствуется интересами того сообщества, которое он представляет, а не этическими соображениями.

Первоочередной задачей нации/государства является забота о своих гражданах. Можно понимать нацию/государство как организацию сообщества людей для соблюдения своих интересов в любой ситуации. В этом смысле нужно понимать оппозицию между политикой и этикой, по простому: свои прежде всего.

Если в пределах большой нации/государства возникают трения между отдельными этносами, то при нормальных условиях жизни возможен компромисс. Возникающие трения укладываются в ту часть ООНовских положений, которые трактуют о неделимости и незыблемости. Если компромисс не удался и конфликт разрастается, тогда международная общественность берется за положения о самоопределении. Но это, конечно, абстракция. Иногда находится настолько сильный и крупный, что он всем указывает, где и какое положение применить

Когда конфликт становится невыносимым тогда необходимо найти решение о разделении нации/государства. При этом необходимо соблюсти интересы этнических групп, которые окажутся не на своей территории после разделения. Кроме того будут еще случаи взаимопроникновения этносов. Они тоже требуют правового и/или территориального разрешения.

Ну, а как на практике выглядит российско-чеченский конфликт? Сильная сторона не считает возможным искать какое-то решение. Слабая сторона не считает себя связанной никакими нормами. Сильная сторона ведет уже вторую полномасштабную войну с авиацией, бомбежками и всеми прочими атрибутами сильных. Слабая сторона отвечает/провоцирует доступными ей средствами: отрезает пальцы и головы, берет заложников. Возможно ли в такой ситуации какое-то решение кроме окончательного в гитлеровском духе? Ведь, если не истребить всех чеченцев, то оставшиеся в живых будут вести свою войну своими средствами. Хунта/семья не так глупа, чтобы не понимать этого. Но она, видно, не может иначе, поскольку запуталась в финансовых материях: фальшивые авизо, взятки, трубопровод, что там еще...



Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Thursday, January 13, 2000 at 18:25:08 (CST)

Уважаемый Марк!

Мне казалось, что именно у государства чаще всего наступает искушение диктовать правила игры. Терроризм, как я понимаю, и есть, в сущности, протест против монополии государства на правила игры, попытка заявить о необходимости изменения правил игры. И если государство пытается сделать эти привила игры более гуманными, пытается найти компромиссные решения, наиболее выгодные не государственному аппарату, а обществу в целом, в таком случае я бы назвал правительство гуманным. И многие террористические организации прекращали свою деятельность именно после шагов правительства в сторону изменения правил игры. Может быть, правительствам удастся научиться менять правила игры, не дожидаясь террора? Может, до правительств дойдет, что надо стараться не быстрее нажимать на курок, пока террорист не выдернул чеку, а надо стараться превентивным образом выбивать почву из-под ног будущего террориста своевременным изменением правил игры?

С уважением,
Гази Алиев


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, January 13, 2000 at 18:20:29 (CST)

Марк, никакого патернализма в моих, Гази, Сабирджана и
Светланы постингах я не вижу, равно как и в борьбе чеченов за
независимость.

В этом кстати принципиальное отличие шовинизма от национализма.

Попытка поставить на одну доску Москву и Джохар - шита
белыми нитками. Слишком много кричащих больших разниц.


Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, January 13, 2000 at 18:15:36 (CST)

Хорошо стукачество - Лебедеву на Лебедя...

Шутите, наверное?

Насчет обнаженной иллюстрации - не было никакого смысла
иллюстрировать, акромя как повышения содержания клубники в
иначе очень аппетитных щах...


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 13, 2000 at 16:20:02 (CST)

>Мат, мне кажется, лишь предлог. Не будьте
>ханжой - вспомните былую? любовь Лебедя к иллюстрациям
>обнаженной натурой...

Замечательно. Уважаемый Султан, Вас надо поздравить. Вы вносите свежую (?) струю в дискуссию. Не знаю как насчет других религий, но ни в иудаизме, ни в христианстве стукачество не приветствуется. Прошу прощения, я использую весьма сильный термин, но другой трудно подобрать в данной ситуации и в Вашем контексте.

Опять же, это видимо крайний вариант "технократии" - приравнять мат к использованию обнаженной натуры, в том числе в качестве иллюстраций.

Анатолий Клесов
Бостон


Марк Райхлин <mark@elkatel.ru>
Москва, Россия - Thursday, January 13, 2000 at 16:05:53 (CST)

Уважаемый Гази!
Большое спасибо за выдвинутый тезис о том что "правительства могут быть гуманными". Моя фраза одобрения не содержит никакой иронии, мне действительно нравится выдвинутое вами полупредположение-полуутверждение. Давайте попробуем разобраться в этом фундаментальном для будущего России вопросе: что есть насилие государственного аппарата. Честно говоря, мы во многом будем ломиться в открытую дверь, поскольку уже столько философов и публицистов писали на эту тему с античных времен. Кроме того мои рассуждения будут в связи с форматом несколько обрывочными, а если сесть за статью. то теряется пыл и аудитория.Поэтому не обессудьте, если я что-то опущу в этом письме. Потом допишем!
Являясь поклонником исторического и диалектического материализма (без коммунистических выкрутасов)я не хотел бы отрицать прогресса в человеческих отношениях. В частности, в отношениях между личностью (или группой индивидуумов) и остальным обществом. Урегулируются эти отношения двумя путями - в непосредственных межличностных отношениях и опосредовано через систему компромиссов. По-моему Б.Ф. Поршнев когда-то заметил что развитие понятийного аппарата у человека шло от ОНИ - природа, группа враждебных существ, далее МЫ, как осознание чего-то неопасного (род-ного, вспомните также немцы-не МЫ)и только потом к Я, осознанию собственной ценности. Как только появилось Я, началась проблема взаимодействия между индивидуумом и группами людей, как СВОИХ, так и ЧУЖИХ. Ну, со своими оч-ч-чень долгое время никаких проблем не было. Патернализм, знаки родовой (потом семейной) принадлежности держат нас незаметными цепями самоидентификации, без коей личность не существует. Гораздо сложнее, на мой взгляд, было решение проблемы отношений с другими родами или с их совокупностью. Природа очень жестко потребовала от человека выживания с другими группами. Не будещь "сношаться" в прямом и переносном смысле с чужими - самовыродишься. Однако ЧУЖИЕ не зря так называются, у них другие и чуждые навыки, обычаи, вкусы связанные с ландшафтом и т.п. Таким образом компромисс, как форма полусдачи СВОИХ обычаев и навыков древна как мир. Но все это было достаточно непосредственно решено в межличностных и межгрупповых отношениях. До сих пор народы живущие в достаточно долгом соседстве друг с другом (несколько веков) вырабатывают терпимость друг к другу и потихоньку занимаются взаимопроникновением. Есть, конечно, обратные примеры (см. у Л.Гумилева), но как всегда, - исключения потверждают правило.
Гораздо сложнее стало сосуществовать, когда появился отчужденный аппарат управления обществом. Пропала логика здравого смысла сосуществования. Человек перестал чувствовать соседа с которым ему надо уживаться (т.е. идти на компромисс). Шутка, конечно, но Что мне Гекуба или Кому это выгодно? являются невольными выразителями процесса отчуждения аппарата управления обществом от личности. Начиная с этого момента, вся история человечества - история насилия государственного аппарата над человеком. По мере расширения общества территориально и роста популяции эта проблема только усиливалась и обострялась. Уже в более поздние периоды к этому добавилось насилие над группами людей, как бы они ни самоидентифицировались. Очень важно на мой взгляд понять, что аппарат организации-управления-подавления (тут, наверное, поле деятельности для теоретиков управленческих систем. Наверное, что-нибудь с обратной связью) развивался медленнее чем личность. Самоценность личности, о которой еще Диоген говорил, до сих пор не признается де-факто большинством человечества. Посмотрите на ведущуюся дискуссию (да и многие подобные). Разговор все время сползает на межгрупповые отношения - русские, чеченцы, сербы, американцы и т.д. Причем, каждая из сторон ведет спор с позиции... патернализма! Мы (группа) знаем как вам, им (группам) лучше всего устроить наше сосуществование. Ну а далее следует применение силы, как средства жесткого структурирования ЧУЖДОЙ группы. Не считайте меня за розового идеалиста. Я понимаю, что такова реальность и не больще других знаю как выйти из критической ситуации. Я всего-навсего предлагаю обратить внимание на государственный аппарат, который на мой взгляд (особенно в России) нуждается в принципиальной переделке без которой Чеченская проблема решена не будет. Более того, Чечня это (извините за грубое сравнение) фурункул на теле с плохой кровью.
После столь длительного рассуждения, я надеюсь, что нам будет легче решить выдвинутый вами тезис. Именно в силу того, что квебекское общество (не канадское!) нашло в себе политическую волю и справилось с пронасильственным сепаратистским движением, переведя недовольство алогизмом канадской системы управления этносом на политические меры борьбы - PQ, Rene Levecque etc, стало возможным отделение по-канадски (читай - считаем что приобретем, что потеряем). В свою очередь, это смягчило и другую сторону. Компромисс, так компромисс. Государство же не стало гуманнее, правила игры стали гуманнее.
С уважением,
Марк


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Thursday, January 13, 2000 at 16:05:45 (CST)

На Форум после той нашей публикации никогда не хожу, потому об антилебедевских атаках ничего не знаю. Да это бы меня и не испугало. На нашей книге никогда не было ничего похожего на мерзость и глупость Форума. Так что не в модерации дело. И мне пришлось только пару раз убрать выпады одного, как видно, не совсем здорового человека, ибо они были совершенно непонятны и личностно направлены. Не против меня, а против лиц, которые были абсолютно не причем.

Обнаженной натуры как таковой у нас не было, хотя я вовсе не против. Ибо это может быть высокое искусство. И вообще красиво. Просто - не наше направление. А были иллюстрации к первой конференции по русскому порно. Так сказать, с научной целью.

Тот факт, что Форум привлекает к себе огромное количество примитива и хулиганов как раз и свидетельствует о его уровне. Мухи знают лучше.


Султан Хабибуллин
USA - Thursday, January 13, 2000 at 15:51:34 (CST)

Валерий, GB Форум, в отличие от данной книги, немодерируемая
вещь. Нет ни одной немодерируемой книги с посещаемостью выше
порога, в которой бы не было мата и прочего мусора.

Во-вторых, в GB Форума учавствует, наряду с шумом - неглупые
люди.

Ваша оценка Форума негативна главным образом из-за антилебе-
девских атак. Мат, мне кажется, лишь предлог. Не будьте
ханжой - вспомните былую? любовь Лебедя к иллюстрациям
обнаженной натурой...


Anatole Klyosov <aklyosov@mediaone.net>
Boston, MA USA - Thursday, January 13, 2000 at 14:38:06 (CST)

Валерий,

Я не поленился и взглянул на сообщение (на Форуме), указанное уважаемым Султаном. Вы были совершенно правы, когда заметили, что отсылаемая туда записка Султана в нашей ГБ не несет никакой информации. На самом деле Вы оказались правы вдвойне, поскольку и ТО сообщение несет ровно столько же информации. Автор, безусловно, человек образованный (хотя судя по его предыдущим выступлениям в ГБ так поначалу не казалось), пошел по пути чистого эпатажа – набор заковыристых и хлестких фраз, практически не о чем. Это явно не для Лебедя.

Анатолий Клесов
Бостон


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
USA - Thursday, January 13, 2000 at 13:58:38 (CST)

Господин Султан !

Сообщение, куда вы послали свою статью, является для меня шумом, ибо не несет информации.
Даже, скорее, имеет отрицательную величину, ибо речь идет о "Форуме". Мы как-то коснулись этого "Форума" - его гостевой книги, наполненной матом и юдофобством. Сайт, допускающий у себя подобное, нас не интересует. Так что воздержитесь, ради Бога, от этих посланий.

Если напишете для нас статью - мы посмотрим, подойдет - опубликуем. Нет - отправите в Форум.
Хотя можно сразу в помойку - разницы никакой.

Автор статьи о рабстве в Чечне - не Нилус, как вы изволите пошутить. Автор указан - посмотрите еще раз. Возможно, всякие проблемы, выходящие за рамки защиты чеченца, кто бы он ни был, вас не касаются. Вы - счастливый человек.


Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, January 13, 2000 at 13:42:17 (CST)

Нет, нет, что Вы, я - не расист (и не сноб) -
"я с уважением отношусь к аудитории из выпускников
худших ВУЗов" :-)

Хотя, говоря серьезно, к технократии - власти знания, а
не популярности - я отношусь более серьезно - ведь Ислам -
это, в сущности - технократия.


Lena Lebedeva <webmaster@lebed.com>
Boston, MA USA - Thursday, January 13, 2000 at 12:44:51 (CST)

Dorogoi Sultan!

As they say - it's a free country :-)
A kogda Vy govorite o "kachestve auditorii" - ne est' li eto rasizm? :-)

With best wishes - as always,
Lena

Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, January 13, 2000 at 12:40:12 (CST)

Статья моя послана не в Лебедь - увы, слишком много начитался
авторских обид на Вас - а на Форум, где,
извините за шкурность, немного больше (про качество - не знаю)
аудитория.



Cултан Хабибуллин
USA - Thursday, January 13, 2000 at 12:40:12 (CST)

Валера, то что Вы тут написали про рабов - как зовут автора -
не Нилус, случайно?

Статья моя послана не в Лебедь - увы, слишком много начитался
авторских обид на Вас - а на Форум, где,
извините за шкурность, немного больше (про качество - не знаю)
аудитория.

http://www.forum.msk.ru/files/000113201438.html


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
Boston, USA - Thursday, January 13, 2000 at 11:02:54 (CST)


Уважаемый Александр !

Мы не в равном положении - я сообщаю факты или цифры, а вы в хамоватом жанре "гы-гы" все время чего-то подозреваете, как бы уличаете и требуете ссылок на источники, бравируя тем, что сами газет не читаете. Кроме того, вы все время совершаете удивительные манипуляции с цифрами. Написали, что если в Чечне 70 тыс. рабов, то это каждый 4-й. Откуда вы это взяли? Если брать от 1992 года, когда население насчитывало 1 миллион, то это один из 15, к началу операций в Чечне было 700 000, тогда каждый 10-й , а если принять нынешнюю цифру порядка 400 000, то каждый 6-й.
Я сейчас очень занят новым номером, поэтому отвечаю вам последний раз.

Итак:

Как заявил секретарь Совета безопасности России Сергей Иванов, к началу контртеррористической операции на территории Чеченской Республики находилось около 70 тысяч (!) рабов. Причем большую часть из них составляли сами чеченцы. По официальной информации, в последнее время из плена удалось освободить 900 человек, в том числе 36 иностранных граждан. 800 заложников продолжают оставаться в руках бандитов. Среди них 16 иностранцев и генерал-майор МВД Геннадий Шпигун. По словам Сергея Иванова, экстремисты за время боевых действий казнили более 300 человек, находившихся у них в плену. Эксперты не исключают, что часть пленных и рабов погибла в результате боевых действий. Некоторым удалось бежать из плена самостоятельно или с помощью родственников. И все же судьба подавляющего большинства заложников остается неизвестной до сих пор.

Остальной материал найдете на страницах газеты "Утро" за 13 января - одной из самых информированных и имеющей своих корреспондентов в Чечне.
Зная ваше отвращение к газетам, привожу отрывок из статьи Олега Петровского
РАБОТОРГОВЦЫ ПРИКИДЫВАЮТСЯ ДАУНАМИ

Военные и сотрудники милиции, которые в эти проводят многочисленные "зачистки" в селах и станицах Чечни, очень часто находят во дворах домов глубокие ямы – зинданы. Они вырыты с одной-единственной целью – для содержания "живого товара". Кое-где рабов и заложников помещали в подвалы. В частности, такие самодельные карцеры были обнаружены солдатами внутренних войск и бойцами ОМОН во время специальных операций в селениях Побединское и Октябрьское.
Рабы использовались на территории Чечни практически всегда. Подневольный труд приносил благополучие местным тейпам еще в те далекие времена, когда отдельные племена вайнахов стали спускаться с гор и расселяться на равнинах и предгорьях Северного Кавказа. Во время Кавказской войны в прошлом веке в плен к горцам попало много российских солдат. Один из мюридов имама Шамиля признавал, что дороги и замки в Чечне стоили два батальона пленных русских солдат.
Что удивительно, рабы существовали в Чечне и во время Советской власти. Правда, подневольный труд никогда не афишировался. Рабов использовали в глухих горных аулах, жители которых раз в год спускались с гор за спичками и солью. Добраться до них было практически невозможно. Люди, всю жизнь работавшие на своих хозяев в колодках и ошейниках, тихо умирали прямо на "плантациях".
Первый всплеск работорговли и захвата заложников в наше время пришелся на период распада Советского Союза. Большой популярностью у абреков пользовались солдаты-дембеля, возвращавшиеся после службы в родные места. По некоторым данным, в период с 1986 по 1992 годы было похищено и увезено на территорию Чечни несколько сот военнослужащих.

Дело дошло до того, что полевые командиры "независимой Ичкерии" стали дарить друг другу рабов, как баранов. Счет велся на десятки. Пленники превратились здесь в своеобразную валюту. Власти, в лице Джохара Дудаева, а затем и его последователей никак не препятствовали бурному развитию работорговли. Дудаев, в частности, вообще заявил, что считает русских недочеловеками. Исходя из этой логики, брать русских в рабы, торговать ими и убивать непокорных считалось обычным делом. А работорговцы, которые содержали десятки и даже сотни (!) рабов, пользовались определенным авторитетом.
Но русских, евреев, армян, грузин и прочих рабов, пользовавшихся большой популярностью, на всех не хватало. Поэтому в Ичкерии с успехом стали воровать самих чеченцев. Обычно людей похищали, преследуя две цели. Во-первых, хотели выкуп. Но этот путь грозил страшными последствиями, поскольку родственники похищенного, как правило, объявляли злодеям кровную месть и карали их. Гораздо проще было упрятать человека в такое место, где его никто не сможет найти. В этом случае пленник использовался в качестве бесплатной рабочей силы.
Особенно преуспели в работорговле так называемые "джамааты" – общины ваххабитов, которые как грибы расплодились в Чечне и Дагестане в последние годы. Причем ваххабиты по-прежнему не брезгуют и единоверцами. По оперативным данным, на Северный Кавказ продолжают заманивать мусульман из европейской части России – татар, башкир и представителей других национальностей. В ход идут "басни" о чистоте ислама, свободном труде и многое другое. На деле человек, приезжающий в такую общину, становится рабом. Его жилье в России ваххабиты продают или используют в своих целях. По информации российских спецслужб, рабов используют такие деятели, как Арби Бараев, Хаттаб и Мовлади Удугов.
Как стало известно, именно рабы стали для полевых командиров Ичкерии одним из основных источников пополнения людских ресурсов.


Alexandr <gat@cs.isa.ac.ru>
Moscow, USSR - Thursday, January 13, 2000 at 10:32:10 (CST)

Валерий Лебедев, а не приписали ли Вы лишний нолик? 70тыс. в зинданах, это ж каждый четвёртый. Прямо какой-то ГУЛАГ получается. И тем более тогда неправомочно сравнение с партизанской Белоруссией - там никого в зинданах не держали. Соответсвенно уходом от основной тему дискуссии будет обсуждение вопроса, сколько процентов (и каких) жителей партизанского района нужно ликвидировать, чтобы ни у кого не возникала мысль кокнуть оккупанта. Кстати, та же "Красная Звезда" (ещё до контрнаступления в Шали - Аргуне) снизила число боевиков - 1.5тыс. в Грозном и 8тыс. в горах.


Валерий Лебедев
USA - Thursday, January 13, 2000 at 09:47:12 (CST)

Не знаю, какую ссылку вы хотите. Это написано в 6-ти томной "Истории Великой отечественной войны", в Большой Советской Энциклопедии 3- изд. Но ведь вас это не устроит, не так ли? А антисоветской энциклопедии пока нет. За введением рынка не удосужились. Не устроит вас и ссылка на личные сведения, полученные мною, например, от известного белорусского партизана Владимира Семенькова (из соединения Константина Заслонова).

Договоры не вечны. Как принимаются, так и денонсируются. Так что если будущее правительство Белоруссии аннулирует нынешний Договор о Союзе - так тому и быть.


Кум <kum_serge@yahoo.com>
Dresden, Germany - Thursday, January 13, 2000 at 09:30:49 (CST)

Уважаемый Валерий!
Не дадите ли ссылку на эту приведенную Вами информацию:

В партизанских районах Белоруссии, например, все население поддерживало партизан. Давали еду, кров, прятали, поставляли
информацию, и при случае могли спокойно кокнуть немца.

Неужели ВСЕ население??? Ой, не верится... Или же ваш пассаж есть просто определение партизанских районов? Тогда согласен (определения могут быть любыми), но согласитесь и Вы, что в этом случае информации оно почти не содержит.

Заранее благодарен.
Сергей.

Кстати, как бы Вы отреагировали, если бы будущее законное правительство Белоруссии объявило подписанный союзный договор незаконным? Тоже поддержали бы ввод российских войск, как в Чечне?


Valeriy Lebedev <lebedev@gis.net>
Boston, USA - Thursday, January 13, 2000 at 09:11:21 (CST)

УВАЖАЕМЫЙ АЛЕКСАНДР !

То, что вам не понравилась моя статья "Идет война народная" - нормально. Она не доллар, чтобы всем нравится.

Хорошо, что вы сразу уведомили, что телевизор не смотрите, и газету ("Красная звезда") не читаете. Вполне возможно, что не только "Красную звезду". Ибо тогда бы знали, что о наступлении этапа партизанской войны официально сказали министр обороны Сергеев и секретарь Совбеза Сергей Иванов.
Об этом же свидетельствует приказ о введении комендантского часа и приказ о поголовной проверке всего мужского населения между 10 и 65 годами.
Об этом же и сегодняшнее постановление:

ВОЗВРАЩЕНИЕ ЧЕЧЕНСКИХ БЕЖЕНЦЕВ В СВОЮ РЕСПУБЛИКУ ВРЕМЕННО ПРИОСТАНОВЛЕНО.

Такое решение, в первую очередь, связано с нападением чеченских боевиков на Аргун,
Шали и Гудермес. Об этом сегодня сообщил журналистам директор Федеральной
миграционной службы России Владимир Каламанов. Что касается жестких ограничений,
введенных на КПП «Кавказ» по проверке паспортного режима в Чечне, Каламанов сказал,
что эта мера вынужденная.

Все ваши выкладки о численности вооруженных людей и ее соотношении с общим количеством населения могут быть отнесены только к регулярной армии, но отнюдь не к партизанской войне.
В партизанских районах Белоруссии, например, все население поддерживало партизан. Давали еду, кров, прятали, поставляли информацию, и при случае могли спокойно кокнуть немца. Именно такова ситуация в горной Чечне.

Заметьте, я не даю никакой оценки мерам борьбы с чеченскими партизанами. Хотя удержание представителя МВД генерала Шпигуна в заложниках привело бы в США в аналогичной ситуации к самым жестким мерам.

В любом случае, с Чечней нужно что-то делать. Тот факт, что в ней насчитывалось около 70 тысяч рабов, содержащихся в зинданах (в основном - сами чеченцы), говорит о глубоком падении этого общества. И потому я не сомневаюсь в том, что многие чеченцы с удовольствием бежали оттуда и проживают ныне в городах России. Спросите у чеченца-москвича, хочет ли он вернуться на родину? Я знаю сам нескольких чеченцев здесь, в Америке (в том числе, любимого племянника Дудаева Алихана, в прошлом - директора грозненского цирка, который бежал в Америку со всей семьей - женой и тремя прекрасными детьми) - они с ужасом вспоминают, что могли бы снова оказаться там. Значительная часть чеченцев хотела бы вполне мирно жить у себя.

Дорогой Гази !

Поверьте скорее в вашу талантливость и напишите нам. Любая тема подойдет - особенно интересно ваше (как носителя мироощущения малого народа) восприятие национальных отношений.


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Thursday, January 13, 2000 at 08:21:20 (CST)

Дорогой Валерий!

Спасибо за то, что так часто называете меня талантливым. Еще немного - и я сам в это поверю.

Противопоставлять ГБ собственно Альманаху не имеет смысла. ГБ – это то, что превращает «Лебедь» из Еженедельки в Ежедневку, даже в Ежечаску. Вы правильно заметили, не все имеют время, возможности и талант для подготовки и доводки проблемной статьи. Но пощипать, покусать написанную статью – легче и хочется. Есть писатели и писаки, есть критики и критиканы, есть читатели, желающие высказаться, есть читатели, желающие услышать высказывающихся. Бурная дискуссия в ГБ «Лебедя», у верен, прибавляет читателей, а не наоборот. Я сходил на ГБ некоторых других электронных изданий (не всех, правда) и обнаружил совершенно иную картину. Либо мат-перемат и ерничанье одних и тех же «ников», либо записи типа: «Здесь был Вася. Всем привет! Продаю шарики от подшипников. Петя, отзовись!».

Надо или установить какие-то правила, например, поставить фильтр, обрезающий послания больше установленных регламентом килобайт, или же просто время от времени взывать к участникам писать кратко и конкретно. Хорошо, что установлен фильтр на матерщинников.

Чем чаще в ГБ будут появляться гиперссылки на статьи из предыдущих номеров «Лебедя», тем лучше и интереснее.

Сетовать на то, что ваше детище временами забегает вперед вас, думаю, не стоит.

Гази Алиев


Гази Алиев <aliev@piter.net>
USA - Thursday, January 13, 2000 at 06:34:58 (CST)

Уважаемый Марк!

Мне абсолютно все равно, какой национальности Вы и все остальные участники дискуссии. Вернее, не совсем все равно - я уважаю корни любого человека в той мере, в какой он их сам уважает. Но стараюсь к дискуссии эти корни не привлекать и в смысле дискуссии мне все равно. У меня не такое бурное воображение, чтобы, читая записи в ГБ, представлять цвет волос, кожи и длину носа человека.

«...правительства не могут быть гуманными. Довольно спорный тезис..." Спорьте сколько угодно...»

Я выдвину следующий тезис: «Правительства МОГУТ быть гуманными». Попытайтесь оспорить. Вы говорите, «это теперь плебисцит» по поводу проблемы Квебека. Значит, правительство ТЕПЕРЬ может быть гуманным. Раньше не смогло. Даже когда оно (правительство), по-вашему, повело себя негуманно, то ни один человек не был убит. Вспомним возможный сценарий: вводим провокаторов в среду сепаратистов, ждем, пока они убьют побольше людей, сокрушат побольше магазинов, создадут уличные беспорядки, а затем всех поганых сепаратистов саперными лопатами, саперными лопатами, нагайками, нагайками... Тех, кто остался на улице - танками раздавим.

Это не я говорил, что Канада и США – одна страна. Я, наоборот, спорю с этим утверждением и добавляю, что объединенная Европа – это тоже не одна страна.

С уважением,
Гази Алиев


Alexand <gat@cs.isa.ac.ru>
Moscow, USSR - Thursday, January 13, 2000 at 05:10:23 (CST)

Раз Вы, Валерий, просили, мнение о статье, то и получайте:
Но предупреждаю с самого начала - особой информаций о том, что творится в Чечне, не обладаю, ибо телевизор не см