")

"; d.write(y);

Проверка слова www.gramota.ru

А.Я. - Friday, August 23, 2002 at 05:43:32

... увы, тогда мы есть просто никто, и звать нас никак
~~~~~~~~~~~~~~~~~

У меня вопросы. -

Не будучи немцем, вправе ли я гордиться достижениями Гаусса, Гете и Гегеля? Ну, хотя бы потому, что они, как и мы - сыны человеческие? Следует ли мне, в виду гордости мною за африканских резчиков по дереву (no kidding), принять на себя вину за преступления тутсей в отношении хутов (или наоборот)?

Дозволительно ли мне, как человеку с одной головой и стандартного размера сердцем, ограничиться ответственностью за свою семью и чувством вины за свои проступки да грехи? И гордиться заодно уж только своими достижениями? Или Вы с Федор Михалычем меня осудите?

Ещё вопрос. Вот это "мы", - это когда с Вами лично происходит-случается? Когда Вы утром зубы чистите? Книжку читаете? Над микроскопом сидите в виде колективного сознательно бессознательного? А женщину Вы любите персонально, или осеменяете как представитель целого народа?

И еще важно мне понять. Если, например, как представителю русского народа, мне пристало гордиться Федором Михайловичем, а как представителю человечества, разрешено гордиться, ну, скажем, Фолкнером, - в каком соотношении распределять гордыню? Пропорционально численности соответствующего народонаселения на момент создания шедевра? С коэффициентом на принадлежность к соплеменникам?

P.S. Не знаю, как в Вашем случае, а у меня есть Имя, Фамилия и Отчество. Мне хватает.

Хохол, а что вы так страдаете? Никто вас здесь не держит, никто не заставляет общаться со здешними «интеллектуальными пигмеями».
Откройте свой личный сайт, свой форум, где будут собираться исключительно титаны духа, подобные вам.

"Если каждый немец не примет на себя вины за преступления нации, то не очень понятно, на каком основании он сможет потом "принять на себя" гордость за исторические национальные достижения."

Все правильно, вот только леволиберальная интеллигенция, задающая тон в германских СМИ, школах и университетах, признает только первую часть этой формулы. То есть немцы, сколь бы молоды они не были, должны, нет, ОБЯЗАНЫ «принять» на себя преступления прошлого, но тот, кто при этом еще и заявляет о своей гордости за национальные достижения , объявляется националистом и чуть ли не фашистом.

Дмитрию Сергеевичу

Был нацизм таким или нет, как в "Триумфе" может судить столетняя Рифеншталь, а вам, извините, сколько годочков? Это раз.

Эйзенштейн - не только "Иван Грозный" и "Бежин луг". Это два. Есть еще, к примеру, и "Стачка", гениальный по пластике фильм.

Да и сравнивать Рифеншталь корректно не с ним, а с документалистом Дзигой Вертовым, у которого учились немцы, у которых, в свою очередь, училась Лени. Это уже три.

Вот в этом суть всех форумов: с виду все вроде бы интеллигентно, и с чувством, а начнешь разбираться, так хоть святых выноси.

Д.Ч.
USA - Friday, August 23, 2002 at 01:09:47 (CDT)
<...>Достоевский вложил в уста старца христианскую догму о личной ответственности за всеобщие грехи. Прийти к пониманию этой догмы можно исключительно индивидуально. Личность, по Достоевскому, свободна, одарена свободной волей и поэтому ответственна за всё, происходящее вокруг .<...> О всеобщей отвественности не может быть и речи.

Мне трудно спорить, поскольку я почти во всём с Вами согласен. Видимо, я неточно употребил слово. Конечно же речь не идет о всеобщей ответственности, которая на поверку легко оборачивается круговой порукой и, в конечном итоге, всеобщей безответственностью. Речь идет о личной причастности каждого.

Теперь, если вернуться к тому, с чего разговор это пошел, к началу диалога о "вине немцев" и пр.

Да, житейская логика добропорядочного немецкого буржуа говорит ему: у тебя есть свое собственное призвание, свое собственное дело, свой собственный круг обязанностей и сответствующий круг личной ответственности, определенный законом и принятыми моральными нормами; никакой ответственности (тем более финансовой) за преступления нацистского режима ты не несешь, и всякий, кто тебе такую ответственность навязывает, попросту несет безумную чушь.

Другая логика может быть примерно такова. Мы немцы - великая нация! Мы по праву гордимся гордимся достижениями Гаусса, Гете и Гегеля, поскольку они, как и мы - сыны немецкого народа! Но кроме них в истории Германии был еще и Гитлер, был нацизм и были миллионы невинных жертв нацизма. Должны ли мы делать вид, что это была "другая" Германия, "другие" немцы, а мы все и лично каждый из нас ко всему этому не причастны никакой ответственности за них не несем? - Нет. Если каждый немец не примет на себя вины за преступления нации, то не очень понятно, на каком основании он сможет потом "принять на себя" гордость за исторические национальные достижения. И каково вообще будет его отношение к истории Германии? И на каком тогда основании такая нация сможет далее существовать?

То же самое касается и нас, бывш. юных ленинцев. Если мы "те же", т.е. МЫ - первые покорители космоса, победители во Второй мировой войне и т.п., то отсюда следует, что каждый из нас лично причастен (в понимании Ф.М.) и ко всем преступлениям сталинского режима, последствия которых, кстати, сказываются до сих пор. Если же мы какие-то стали совсем уже "другие", т.е. юные и невинные, то мы есть... кто мы тогда есть?.. увы, тогда мы есть просто никто, и звать нас никак. Вот и приходится выбирать. И нам, и немцам, и вообще каждому народу, который не хочет уходить в небытие. Немцы таким образом "связывают времена", а мы, похоже, опять как всегда "рубим".

Marco Polo

Я брал в библиотеке "Триумф Воли" и посмотрел на одном дыхании. Может быть, Сергей Курехин и был прав. Фашизм нельзя было не уничтожать, он был неисправим - но при этом погибло и рождавшееся новое искусство.

Почему погибло? Вы же смотрели. Рифеншталь, вроде огромное влияние на все мировое кино оказала.
Я вообще полагаю, что альянс тогдашнего современного искусства с коммунистами и нацистами - дело случайное. Просто по времени совпали. А искусство всегда интересуют страсти. И не все авангардисты были коммунистами или нацистами. Они же были всюду, не только в Германии и СССР. Хотя многих привлекала возможность такого государства делать госзаказы. И надеялись стать официальными государственными художниками. В СССР в 20 годы было во всяком случае так. Потом Сталин всех скрутил в один рог.
Рифеншталь как-то сказала, что за всю жизнь работала на нацистов 8 месяцев.
А "Триумф воли" потрясающий и абсолютно правдивый документальный фильм. Нацизм и Гитлера можно любить или не любить, но они были ТАКИМИ.
Не сравнить с Эйзенштейном, который годами делать отвратительно-лживые художественные фильмы по прямому заказу Сталина.Включая фильм про Павлика Морозова.

Ивану Лабазову

Уважаемый Иван, гляньте, пожалуйста, перехлестываются ли где Лени Рифеншталь с героиней "Мефисто" Иштвана Сабо? Понятно, что отчасти эта сюжетная линия навеяна ее историей, но есть в ней и достаточно ощутимый элемент параодийности. Хотелось бы почитать мнение по этому поводу человека, который в этом всерьез покопался (а такие. немосненно, были). Спасибо.

Я перечел все. что мне написали. Извините, друзья, но строки эти настолько интеллектуально ленивы и душевно убоги (именно так, а не наоборот), что отвечать на них я не буду.

ПС Елене

Лени, конечно, женщина великая. Но "Триумф воли" вовсе не шедевр (ну разве что для кино-девственного на шестом десятке Эйгенсона). Довженко (Довженко "Земли", а не "Щорса", конечно) сделал бы нечто подобное куда круче.

Бум
USA - Friday, August 23, 2002 at 00:47:51 (CDT)
Леопольд, тщательнеЕЕ надо. Фраза - из Псалома 101:4

Уважаемый Бум,
может Вы объясните этот странный сдвиг нумерации. В некоторых источниках стих числится из Псалма 102:3, в других - из 101:4, а в одном месте встретилась даже такая идентификация: PS 101(102):3(4). Как я понял, разница происходит оттого что заголовочный стих псалма либо включается в нумерацию, либо нет, а вот почему такой разнобой - мне неведомо (в научной библеистике я профан полнейший).

С уважением.

А.Я., - Thursday, August 22, 2002 at 04:06:49 (CDT)
Уважаемый Д.Ч., приведенный мной отрывок - один из многих, и, наверное, не самый удачный. Все виноваты во всём. Эту мысль Достоевский повторяет на разные лады многократно. Впервые она звучит в детских воспоминаниях Зосимы.... А вот как говорит многое с тех пор передумавший старец незадолго до смерти: "Помни особенно, что не можешь ничьим судиею быти. Ибо не может быть на земле судья преступника, прежде чем сам сей судья не познает, что и он такой же точно преступник, как и стоящий пред ним, и что он-то за преступление, стоящего пред ним, может прежде всех и виноват. Когда же постигнет сие, то возможет стать и судиею. Как ни безумно на вид, но правда сие. Ибо был бы я сам праведен, может и преступника, стоящего предо мною, не было бы." По моему, тут уже психопатический антураж не причем, а идея всеобщей ответственности всех за всё представлена в чистом виде.
== ============ = ========= ======

Я стараюсь, но не могу, уважаемый А.Я., увидеть в словах Зосимы идею всеобщей отвественности за всеобщие грехи. Вижу только, что Достоевский вложил в уста старца христианскую догму о личной ответственности за всеобщие грехи. Прийти к пониманию этой догмы можно исключительно индивидуально. Личность, по Достоевскому, свободна, одарена свободной волей и поэтому ответственна за всё, происходящее вокруг . Проявление этой свободы личности - добровольное раскаяние и желание страдания после совершенного греха (простите, дьякон Кураев, ежели несу чушь). Именно личность способна радоваться (опять же, по Достоевскому) нравственному страданию, как началу освобождения от этого страдания и, следовательно, от греха. В отыскании веры в Б-га и личном самоусовершенствовании заключается смысл существования человека. Только в этом пойнте Достоевский никогда не противоречил сам себе и поэтому связку "свободная личность - личная ответственность" можно считать той самой цельно-стройностью мировоззрения писателя, о которой я упоминал в предыдущем посте. О всеобщей отвественности не может быть и речи.

Леопольд
Торонто, Канада - Friday, August 23, 2002 at 00:20:19 (CDT)

Фраза эта - точная цитата из Псалтири (Псалом 102:3 - Молитва страждущего, когда он унывает и изливает пред Господом печаль свою).

Леопольд, тщательнеЕЕ надо. Фраза - из Псалома 101:4

Александр Большаков, - Thursday, August 22, 2002 at 23:55:33 (CDT)
= ======== = =============== ========

Был такой старый анекдот про туристку, приехавшую в Москву из ФРГ и в первый же день провалившуюся на улице Горького в незакрытый колодец теплотрассы. Спасли её, перебинтовали. А на замечание, что опасные для человека места нужно ограждать красными флажками, резонно заметили: "Границу в Бресте пересекали? Красные флаги на таможне видели? Вот и заткнитесь."

Ужасные катастрофы на территории бывшего СССР происходят потому, что по всей бывшей его границе убрали красные флажки.

Михаил USA - Thursday, August 22, 2002 at 16:02:42 (CDT)
У меня сборник вышел в прошлом году

Поздравляю, Михаил!
Ничуть не преуменьшая Вашего стихотворного таланта - мне почему-то кажется, что Ваш сборник анекдотов и афоризмов имел бы больший успех, чем томик стихов.

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 23:15:30 (CDT)
"Исчезли, как дым, дни мои, и кости мои обожжены, как головня."
(Валерий Леонидович Сердюченко)


Может быть Вашему анализу заметки Валерия Сердюченко поможет то обстоятельство, что автором цитируемой фразы является отнюдь не уважаемый Валерий Леонидович, но царь Давид. Фраза эта - точная цитата из Псалтири (Псалом 102:3 - Молитва страждущего, когда он унывает и изливает пред Господом печаль свою).

С уважением.

Хохол: Позавчера разбился российский военный вертолет МИ-26. Жертв, увы, было еще больше, чем на авиашоу во
Львове, однако никто из участников ГБ пока еще не заикнулся ни о "развале российской армии"…

Гораздо хуже, что никто не высказал соболезнований семьям погибших, их друзьям и, вообще, всей нашей стране в эти траурные дни. Я бы очень хотел, чтобы наш президент и его команда не забывали о том, что они нам всем обещали: изловить и замочить всех террористов, боевиков, бандитов. В аэропорту - так в аэропорту, в сортире - так в сортире. Рано еще снимать Чечню с приоритетного направления. Необходимо наращивать силы и средства для обеспечения безопасности и неукоснительного соблюдения закона в Чечне. Выполнение этих задач требует денег и их надо вкладывать в Чечню в первую очередь, и уже во вторую очередь думать об обслуживании внешних долгов и строительсте новых трубопроводов.
Военная сила необходима, но также необходимо наладить социальную инфраструктуру, чтобы после разрухи люди, наконец, смогли почувствовать себя людьми в своей стране. И еще там надо уделить большое внимание детям, чтобы из них не вырастали новые нелюди.

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 18:50:48 (CDT)

[...] Первая - радость хотя бы от редких побед. Свет. Вторая - отчаяние от бессмысленно прожитой жизни. Мрак. Оба выразили свое отношение к поражениям, но диаметрально противоположное.

В замечательном по глубине и емкости высказывании Натана Перельмана, редкие победы носят случайный характер. Ведь в момент обретения победы автор шел к поражению, причем шел от предыдущего поражения. Другими словами, потерпев одно поражение, автор настраивался на следующее, но иногда жизнь приятно обманывала его ожидания и преподносила победу. Таким образом очевидно, что фраза "Идя от поражения к поражению, я иногда приходил к победе" совершенно лишена того оптимистического пафоса, который Вы так неловко стараетесь в нее впихнуть. Натан Перельман говорил совсем не об оптимизме, а о неисповедимости путей Господних.

Теперь снова обратимся к заметке Валерия Сердюченко. Что-же мы видим? Да те-же два поражения - одно позади, другое впереди - в точности как у Перельмана.

Ссылки о Рифеншталь будут (среди многого другого) в новом "Лабазе", который как раз сейчас готовлю к отправке уважаемой Редакции.
Всем поклоны и приветы.
Мысленно вместе вопреки ... (список на три скролла пропускаю).

Ссылки о Рифеншталь будут (среди многого другого) в новом "Лабазе", который как раз сейчас готовлю к отправке уважаемой Редакции.
Всем поклоны и приветы.
Мысленно вместе вопреки ... (список на три скролла пропускаю).

Victor
Chestnut Hill, USA - Thursday, August 22, 2002 at 22:29:46 (CDT)
А оно нам надо?

Не знаю, но ведь отберут и не спросят. Часто ли спрашивают, надо ли оно нам?

Victor Chestnut Hill, MA USA - Thursday, August 22, 2002 at 22:02:39

Или построят все-таки атомную электростанцию в Щелкино, будут опреснять воду, как на Мангышлаке, закупят в Израиле технологию капельного полива. Да неужто в Крыму меньше воды, чем в Западной Австралии или в Израиле? Да и чем на Коста дель Соль? Князю Льву Голицыну почему-то воды для виноделия хватало задолго до канала.

Elena
USA - Thursday, August 22, 2002 at 21:53:12

Спасибо, Елена, за ссылку. Я уже сегодня видел великую женщину по телику, когда водил внучку на балет. Там стоит НТВ и показывали Лени. Но фото потрясающие, особенно, то, после аварии вертолета. Сколько в человеке жизни!
Я брал в библиотеке "Триумф Воли" и посмотрел на одном дыхании. Может быть, Сергей Курехин и был прав. Фашизм нельзя было не уничтожать, он был неисправим - но при этом погибло и рождавшееся новое искусство.

ШК
USA - Thursday, August 22, 2002 at 22:18:04 (CDT)
А оно нам надо?

Victor
Chestnut Hill, MA USA - Thursday, August 22, 2002 at 22:02:39 (CDT)
Если Украина прекратит снабжать Крым водой из Днепра - (что она, вероятно, и сделает, если у нее Крым отберут),

Тогда у неё украину отберут.

Да, сейчас у нас тут в Clark Univ. Art Museum, WilliamsTown (Berkshires) выставка работ Гитлера, так вот в рекламном проспекте написано, что фашизм был прежде всего естетическин явлением.

Elena
USA - Thursday, August 22, 2002 at 21:53:12 (CDT)

Жаль фюрер не дожил

По мне так Крым может быть либо Украинским, либо крымско-татарским. Если Украина прекратит снабжать Крым водой из Днепра - (что она, вероятно, и сделает, если у нее Крым отберут), то выжить и вести хозяыство там смогут только крымские татары. Ну еще греки рыбачить по берегам будут.

В связи со столетием легендарной Лени Рифеншталь.
Да, она не только жива, но и снимает фильмы. Недавно вышел ее фильм об Африке, во время съемок которого два года назад ее вертолет разбился в горах Нуба (Судан).
Посмотрите на ее сайте – прекрасный фотоархив, с детских лет до сегодняшних дней.
Поздравляем вместе со всем миром!

К украинской теме. Добрый Сергей Переслегин позаботился и об Украине и придумал для нее стратегию, позволяющую хотя бы имитировать жизнедеятельность. За отсутствием Лабазова я беру на себя смелость рекомендовать публике сей труд. Уж во всяком случае не хуже, чем то, что там делают сейчас.

Про Сердюченку. Я лично - поклонник Валерия Леонидовича и его пера. Лихо пишет, нестандартные идеи, ему не надо, как некоторым другим, выступать в роли кочерыжки, рассуждающей о своей многослойности. Умный и талантливый человек, одним словом. Но уж очень всерьез я бы его мысли насчет плевков в зеркало не принимал бы. Вам, ребяты, этого не понять - но бывают ощущения, в чистом виде связанные с возрастом. У меня уж тоже случаются. Я только выразить это так, как В.Л., не смог бы. Да, может, и не стал бы.
Не унывайте, Валерий Леонидович. Вы почаще с населением общайтесь. Такие есть ребята - на их фоне мы с Вами еще вполне ничего! - глядишь, на себя с меньшим отвращением смотреть начнете.
С симпатией и уважением
Ваш Марко

Вячеслав Румянцев. Как попасть в "Переплет" и выбраться оттуда.

Послесловие редактора "NetКультуры":
"Русский интернет представляет собой, в целом, среду, созданную усилиями постинтеллигенции - образованных молодых людей 90-х, не желающих принимать на себя вместе с именем ни наследия прошлых поколений, ни ответственности за их доктрины и культурные стратегии. Тем интереснее, с моей точки зрения, интернет-издания, откровенно ориентирующиеся на интеллигентскую культуру в том или ином ее изводе. "Русский переплет" (наряду с бостонским альманахом "Лебедь"), несомненно - одно из самых ярких изданий этого рода. Как трансформируются нравы, сталкивающиеся с новыми временами, а также с новой технической средой и возможностями, открываемыми ею, видно из опубликованных нами материалов. Выводы же из них каждый волен делать по своему разумению".

Ты хохол, и я хохол, только понимаем мы свою хохлацкость по-разному. Тут правильно написали, что Украина была главным бриллиантом в короне советской империи. Именно Украина делегировла своих сынов в кремлевскиие коридоры власти: Скрипника, Никиту Хрущева, Брежнева, Щербицкого, а уж те не давали своих краян в обиду; Хрущев, например, вообще отстегнул своим землякам роскошный Крым с могучими базами ВМС в Балаклаве и Севастополе.

А ныне? Назовите в правящих укранских верхах хоть одного ПАТРИОТИОЧЕСКИ мыслящего политика? Абрамович? Ефим Звягильский? "Красный барон" Кучма, по сей день читающий президентские речи с подстрочника, "щоб не помилитись у українськіх наголосах (ударениях)?"

Короче, Сердюченко прав: проплаченная Соросом "незалежність" обернулась для Украини фарсом. Пока в ее среде (и во главе) не появятся пассионарные Степаны Бандеры, украинская "незалежність" останется рекламно-пропагандистким пиаром.

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 19:06:56 (CDT)
Шива, Вы прекрасно знаете, как я к Вам отношусь. Не так, конечно, как Марко Поло, по-отечески, но что-то вроде того.

Большие отцы семейства ко мне относятся. Ах-ах-ах!

Владимиру Новикову - я надеюсь, что Вы воспримете неверно написанное "мизантропия", как мою опечатку.

Шива, Вы прекрасно знаете, как я к Вам отношусь. Не так, конечно, как Марко Поло, по-отечески, но что-то вроде того.
Прощаюсь с сайтом до воскресенья - понедельника. Пожелайте мне, Шива, "ни пуха, ни пера".
Пожелали? Тогда ступайте к чертям собачьим! :-)))

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 18:56:34 (CDT)
Поэтому я решил, что Вы лишь дразнилку мне учиняете.

Строго говоря, да. Неужели вы у нас, в зазеркалье? Ну тогда привет.

ШК
USA - Thursday, August 22, 2002 at 18:44:01

Да, Шива, я уверен. Не могу же я заподозрить Вас в том, что Вы не заметили, что я - против экстремистского крыла ислама, а не против религии в целом. Не весь же арабский мир поддерживает Палестину, не весь же настроен воинствующе. Вот талибы - те помогают палестинцам.
Кувейт-то, напр., был сказочной страной!
Поэтому я решил, что Вы лишь дразнилку мне учиняете.

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 18:01:46 (CDT)
"Неужели Вы не чуствуете духовного родства между авторами?"

Владимир, не чувствую - я имею в виду первую и последнюю цитаты. Первая - радость хотя бы от редких побед. Свет. Вторая - отчаяние от бессмысленно прожитой жизни. Мрак.
Оба выразили свое отношение к поражениям, но диаметрально противоположное.

Но дело не столько в нотах отчаяния у Сердюченко - мрачный настрой, разочарование, депрессия, мезантропия - сушествуют и о них не грех писать. (Подобное состояние знакомо и мне). Дело в очевидной для меня зависти автора статьи к счастливым людям и в тех нестыковках между его мыслями, о которых я уже писал (и которые неожиданно подтвердились в потинге Референт УНА-УНСО(Thursday, August 22, 2002 at 16:51:37)

Это - не принадлежность лишь этой статьи. Это я вижу в практически каждой работе В.Л. на "Лебеде".

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 18:12:27 (CDT)
Вы загнали себя в тупик, Шива.

Вы так в этом уверены?

Вы так же уверены, что те вещи, на которые вы опираетесь, не следует доказывать, что они очевидны?

Вы уверены, что одним миром можно мазать всё, что вам по каким-то причинам может не нравиться?

Вы так же уверены, что цель оправдывает средства, даже если цель - установление где-либо "цивилизации" в вашем её понимании?

Вы так же уверены, что перейдя на обсуждение моих личных особенностей вы привели все нужные доводы по обсуждаемой проблеме?

Если вы во всём этом уверены, то какой может быть разговор? Давайте тогда уж перейдём к обсуждению противоречивости проявлений моего персонажа в этой гостевой, - вы ведь к этому весь разговор в конце концов свели. Очень конструктивно, ничего не скажешь.

ШК
USA - Thursday, August 22, 2002 at 17:54:33

Вы загнали себя в тупик, Шива.
Мне легче было бы общаться с Вами, если бы Вы расшестерились в никах. Один бы был - за цивилизацию, другой - за пещерный образ жизни. Третий - за величие фашистской Германии, четвертый - против геббельсовской туфты. Пятый готов бы был назвать братом каждую божью Мошку, шестой был бы откровенным Шивинистом.
А так - Вы скользите, словно Ваш идол, к коему обратился Референт УНА-УНСО
(Thursday, August 22, 2002 at 16:51:37)

"Пане Сердюченко, з ким ви?"

Похоже Вы учились у замечательного педагога, Нестор. Однако, не скрою, на мой взгляд Вы переняли у него далеко не все, что могли бы...

Попробуйте, пожалуйста, беспристрастно проанализировать вот эти цитаты:

"Идя от поражения к поражению, я иногда приходил к победе".
(Натан Ефимович Перельман)

"В конечном итоге, я проиграл все свои битвы. Вот кто я по сути."
(Камбей Шимада, "Семь Самураев")

"Исчезли, как дым, дни мои, и кости мои обожжены, как головня."
(Валерий Леонидович Сердюченко)

Неужели Вы не чуствуете духовного родства между авторами?

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 17:35:02 (CDT)
У талибана (слово "талибан" не жалко склонять) и борющегося народа коренной Палестины -общая религия - за установление животного мира на Ближнем Востоке.

Вопросов больше не имею. Спасибо за откровенность. А то - "...я лично ни к какой религии не отношусь предвзято..." и прочая демагогия. А так - типичный и неприкрытый геббельсовский подход - "...еврей (здесь: мусульманин), дескать, зараза всех народов".

Михаил
USA - Thursday, August 22, 2002 at 16:02:42

Bravo! Жду продолжения. Здесь или по почте - по Вашему усмотрению.

ШК
USA - Thursday, August 22, 2002 at 16:37:16 (CDT)
"А я, как героический народ Палестины, один в поле воин".

За то Вас и держим, за то и ценим Вас мы, бронтозавры! После отплытия живой Лидии Волгиной из лебединого озера в Мертвое море Вы - единственный, героически, в одиночестве присоединившийся здесь к славной борьбе палестинского народа.
У талибана (слово "талибан" не жалко склонять) и борющегося народа коренной Палестины -общая религия - за установление животного мира на Ближнем Востоке.

Дмитрию Горбатову.

Уважаемый Дима!
Ваш постинг для меня - неожиданный сюрприз.

Тем не менее, мой femail "murkatz-cобака-hotmail.com" является плеоназмом только в том случае, если не рассматривать его, как морскую кошку (по образу и подобию "murmaid").

Вопрос о разработке Времени, заключенного в сонетах Шекспира, изучается.

За поддержку и высокую оценку моего юмора говорю Вам отдельное "спасибо" как женщина слабого пола.

Того Сердюченка важко зрозуміти. То він славить "романтичних бійців Ондрія Шкіля", що зараз знаходяться за гратами, то говорить, що Україна ніколи не осягне незалежності. То пише гімн Чечні ("Чечня, чеченці, зона Марса"), що по сей час обертається на сайті у Масхадова, а то знущається над власним народом у "Львівському жаху". Пане Сердюченко, з ким ви?

Для информации.
USA - Thursday, August 22, 2002 at 16:11:19 (CDT)
Охота вам.

Конечно, вас тут, бронтозавров, как на водопой у древней речки, собралось. И все вы в отстаивании своих нацистских идей единым фронтом. А я, как героический народ Палестины, один в поле воин.

ШК
USA - Thursday, August 22, 2002 at 15:52:04 (CDT)

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 15:41:13 (CDT)
Я лично ни к какой религии не отношусь предвзято.

Тогда как же вы связываете афганцев с палестинцами?

И всё-таки, базовый вопрос: чем вы связываете афганских талибов с малочисленным, но героическим народом Палестины? Пожалуйста, ответьте, ибо всё остальное, сказанное вами, на фоне этого неотвеченного вопроса смотрится как подтасовски и передёргивания. Смотрите, уж и бронтозавры местные шеи напрягли и глаза выпучили. Сейчас опять будем лицезреть извержение ими переваренной пищи через неестественное для этой цели отверстие.

Нестору.

Не связывайтесь. Даже если вы его 100 раз поймаете на передержках и подтасовках, он скажет, что стебался, шутил, что он, не он, а его виртуальная кукла.

Охота вам.

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 14:00:46 (CDT)

Нужно мужество, чтобы пройти через день

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Нестор!

У меня сборник вышел в прошлом году,
с Вашего разрешения ,приведу стих оттуда

Какое надо мужество иметь
Чтобы пространство дня преодолеть
Или беспечность ,равную вселенной
Чтобы прожить свой день обыкновенный!

ШК
USA - Thursday, August 22, 2002 at 15:52:04 (CDT)
Не хочется уподобляться господину Поло...

А если б и хотелось - не сможется.

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 15:41:13 (CDT)
Я лично ни к какой религии не отношусь предвзято.

Тогда как же вы связываете афганцев с палестинцами? Поведайте, где та свящующая нить, которой вы так лихо их всех вместе увязали в единую поганую метлу? Что ещё между ними общего?

Пытайтесь, пожалуйста, не развозить и писать кратко. Не хочется уподобляться господину Поло и зафлуживать всю гостевую потоками краснобайства. А то вы уж несколько заходов запланировали.

ШК
USA - Thursday, August 22, 2002 at 14:36:11 (CDT)

Позвольте ответить Вам в несколько заходов.

"Ах, ах ах... Вы пытаетесь мне доказать, что Ислам изначально и базово порочен? Что ж. Мысль не новая и не оригинальная. Помнится, в Германии... Дело Геббельса продолжаете? А мне всегда казалось, что интеллигентам с Геббельсом не по пути..."

Это не я пытаюсь Вам доказать, Шива. Я привел прямую речь муллы Омара - об исламе из чистых вод первоисточника. Я это оставил без комментариев - Вы сделали вывод сами (почему-то не об исламе, а обо мне!). Я лично ни к какой религии не отношусь предвзято. Вы меня поняли? Поняли Вы меня? Или не поняли Вы меня?
И уж то, что Вам припомнилось из истории Германии (а ведь тоже - дело давнее, даже более давнее, чем уничтожение памятников буддизма в Афганистане) - совсем не годится в параллели. Поскольку попытку "навести тень на весь Иудаизм" сделало лицо, от иудаизма далекое. В противоположность исламисту талибу Омару.

По поводу заслуживающих Ваше безграничное доверие палестинских источников информации - позднее.

Э.Чоран
- Thursday, August 22, 2002 at 14:46:22

Ваша правда. Циклы могут не совпадать у природы и человека. Тем не менее, какому-то природному ритму каждый из нас - в мирные времена - подчиняется, не так ли?

Чу
- Thursday, August 22, 2002 at 14:29:55 (CDT)
"Чи невжеж письменник такий дурний, щоб кожний дурень руки об його душу витирав з утра ранiше, як об той чистий лист"?


Да це ж вiн сам обтер свiй рот об мою, читача, душу, не розумiэте, чи шо? Моя душа - не його салфетка!
Не дурний Ваш письменник, не дурний! Трохи з привiтом, маленько з гузду зьiхав - так за тo ж i кохають його iнши людини добри. (Пробачте за помилкi!)

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 14:23:08 (CDT)
"Там нет скулежа".

Там есть скулеж. А еще больше - не столько сердЕченька, сколько сердЮченки.

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 14:00:46 (CDT)

Нашу жизнь можно переносить лишь при одном условии: благодаря перерывам. В конце концов, для чего люди спят? Для того, чтобы не просто отдохнуть, но и забыться. Тому, кто встает утром, проспав всю ночь, кажется, что жизнь как будто начинается заново. А для того, кто не сомкнул глаз, ничего не начинается. В восемь утра он ровно тот же, что в восемь вечера, и это неминуемо переиначивает весь взгляд на вещи.

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 02:23:47 (CDT)
я же направил Вас в ссылку, в Афганистан. Вы должны были убедиться, что вандализм по отношению к Вашим же изображениям - не выдумка. Неужели Вы нашли все статуи в сохранности? Весь мир вопил об этом!

Почему вы перепрыгнули от палестинцев к афганцам? По-моему, афганцы принадлежат к арийской группе и в массовом терроризме и провокаторстве на протяжении всей истории не замечены. Почему бы не взять в параллель тех, чьё имя здесь, в Гусьбуке, у всех настряло на слуху? Уж они-то попадают в полное соответствие, особенно если судить по определённым периодам истории.

Ах, ах ах... Вы пытаетесь мне доказать, что Ислам изначально и базово порочен? Что ж. Мысль не новая и не оригинальная. Помнится, в Германии, в тридцатые, глядя на ту горстку подонков, завершивших разорение страны после окончания Первой Мировой, пытались навести тень на весь Иудаизм. Что-то в этом есть. Дело Геббельса продолжаете? А мне всегда казалось, что интеллигентам с Геббельсом не по пути...

Палестинцы, по моим подозрениям, вместо того, чтобы недостойно себя вести на "Лебеде", прежде предавались, как народ высокой культуры, швырянию камнями. Теперь же они бросают гранаты. В этом, Вы правы, принципиальное отличие цивилизованного народа Палестины от здешних "бронтозавров".

Знаете ли, СМИ я не читаю и им не верю - я вам об этом уже сказал. Палестинские источники что-нибудь про швыряние камнями говорят? Извините, но все остальные источники при освещении ближневосточного конфликта себя безнадёжно скомпрометировали.

Потом, опять же, вы хотите, чтоб камнями швырялись настрявшие в ушах у завсегдатаев гусьбуки "бронтозавры", а палестинцы, в свою очередь, сидели в танках, защищённые толстой бронёй, мощью пушек и скорострельностью пулемётов? Тогда я вас не понимаю.

Бодя USA - Thursday, August 22, 2002 at 14:20:25
...?

Почти

Чи невжеж письменник такий дурний, щоб кожний дурень руки об його душу витирав з утра ранiше, як об той чистий лист?

Нестор

"Поэтому, Владимир, я и не в силах понять скулежа Сердюченко. "

Там нет скулежа.

Yasha
USA - Thursday, August 22, 2002 at 12:12:41 (CDT)


Бодя,
не -божественного не бывает. Если существует что-то вне Бога, тогда Бог небесконечен. А если он небесконечен, то какой же он Бог?

Yasha, Вы правы, я неудачно выразился. Под Божественным я имел в виду нетварное, бессмертную душу, божественную сущность, которая есть только в человеке. А так мы и весь мир творенье Божье. Может быть я опять не точно выражаюсь. Для меня эти понятия ясные, но часто это вызывает споры и несогласие. Надеюсь Вы понимаете что я хотел сказать.

Марко Поло

"Но она меня прервала, пожелав мне, чтобы у меня ... м-мм, ну, в общем ... некий элемент организма "на лбу вырос и назад не зачесывался".

Рог?

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 12:25:31 (CDT)

Владимир, естественно, я говорю только о своих ощущениях. Утро есть утро - природа начинает день с чистого листа. За день волей-неволей на человека обрушивается много зла - через наши знания, хотя бы о том, что стрясается в мире (не говоря о тех, кого мы знаем).
Нужно мужество, чтобы пройти через день, уже "запрограммированный" на огорчения, с возможно бОльшим светом - для самосохранения и для влияния на других, для их защиты от зла (того, что я полагаю злом). Поэтому я не предлагаю забыть (Вы неверно меня поняли) "вчера", а предлагаю впитывать, скажем, утро. С солнцем, росой и соловьями.
Это - Ваша встреча с Богом, если хотите.
Я писал в альманахе о своем учителе Натане Ефимовиче Перельмане. Он как-то сказал мне: "Деточка, знаете, почему я так долго прожил? Потому что я начинал каждый свой день с игры Моцарта. И через его музыку в меня проникало столько света, что после этого я мог даже смотреть новости по телевизору!" (Вероятно, я уже писал об этом здесь, но не жалею, что повторил).
Разве это означает "равнодушие" или "неземную отстраненность" от грешной земли? Нет. Он помогал многим и многим в беде. Но это спасло его душу и - наши, его учеников. Недаром одна из статей о нем называлась "Спасенный, спасающий".
Вот еще из его слов ко мне - "Почему вы, молодежь, вечно всем недовольны? Вы что, знаете, что такое голод? Сталинские репрессии? Я-то помню это отчетливо!"
И еще - "Идя от поражения к поражению, я иногда приходил к победе".

Он умел, как никто из мне известных людей "чувства добрые пробуждать", вытаскивать из учеников радость, как бы не замечать недостатков, культивировать даже крохи хорошего - на них было направлено его внимание, учить восхищению ("заразить восхищением!")

Поэтому, Владимир, я и не в силах понять скулежа Сердюченко.
Конечно, не мне решать - по Вашим словам - когда наступит прощение и наступит ли. Но дело всего лишь в балансе - Вы, помня о вчерашних грехах, устремлены вперед, решив их не повторять или - по Сердюченко - начинать день, подвешивая себе на ноги гири и тащить их весь день вплоть до "принятия на грудь".

Хохол USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:25:29

Кстати, национал-социалисты, которые были большими доками в геополитике, задолго до Хрущева отнесли Крым к Украине (когда производили административное деление оккупированных территорий)

Прямо скажу, мысль интересная. Те же самые геополитики, если не ошибаюсь, отнесли Лемберг все-таки не к Украине, а к Генерал-Губернаторству - то есть, к Польше. Будем исправлять нынешние ошибки?
Кстати, наци экзамен по геополитике сдать не сумели. За что и подверглись определенным воспитательным мерам в городе Нюрнберге.
А вот турки в свое время - это была все-таки империя на трех континентах, даже если забыть про Антарктиду. И вот они сделали с точность до наоборот - не Крым включили в состав Украины, а Украину в состав Крыма. Может и к этому этапу вернемся? Чем там биография Хмельницкого-младшего кончилась?
Я вот помню, был здесь на Гусь Буке такой Мефодий, патриот трех отечеств, который любил украинский народ почти так же, как русский, а русский почти так же, как канадский. Вот он рассказывал, что выполнял в украинской армии засекреченные операции по разделке сала. А ведь турки-то запретят!
И что тогда?
Подумайте, ребяты, москали, конечно, березки заберут - но хоть сало не запретят. С интересом

Marco Polo
USA - Thursday, August 22, 2002 at 12:17:17 (CDT)
Михаил USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:22:43

Категорически протестую против Вашей техники цитирования.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Виноват,техника подвела.
___________________________________________


Это была - цитата из В.А.Успенского. Мне он вообще очень нравится. Рекомендую его прелестные статьи
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Спасибо за ссылки,я тоже его люблю.
______________________________________________

Но она меня прервала, пожелав мне, чтобы у меня ... м-мм, ну, в общем ... некий элемент организма "на лбу вырос и назад не зачесывался".

Браво,маэстро ! Вторая часть пожелания - новость даже для меня!
Душевно благодарен.

Ваш почитатель

Вы знаете, Нестор, чем дольше я размышляю над Вашими комментариями к статье Сердюченко, тем больше нахожу в них еретического. Взять, к примеру, описание Вашего утра. Глядя в зеркало, Вы убеждаете себя в необходимости позабыть вчерашние ошибки и грешки. Сегодня, мол, настал новый день, так давайте думать о нем! Прошла ночь, и Вы вновь засияли добродетелями, как отшлифованный алмаз гранями. А не приходило-ли Вам в голову, что человек не вправе прощать себе все? Что не Вам решать, когда наступит прощение за тот или иной грех? Спрашиваю абсолютно серъезно, без подъебок.

Михаил USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:22:43

Категорически протестую против Вашей техники цитирования. Создается впечатление, что насчет " ... хоть ***** ешь" - это цитата из меня. Однако ж я никогда так не говорю, а использую удачное выражение известного Макса Соколова " ... хоть ешь неестественным способом".
Это была - цитата из В.А.Успенского. Мне он вообще очень нравится. Рекомендую его прелестные статьи
вот здесьи
еще здесь.
Но он, если не ошибаюсь, филолог из МГУ. В этих кругах неконвенционная лексика принята издавна и должна, как кажется, обозначать близость к народу.
Не могу, по графоманской привычке, удержаться от цитирования собственных трудов:
"... был я в Москве в одной филологической компании и была еще там совершенно очаровательная девица с высоким чистым лбом, ясными глазками, в белой блузке с жабо и длинной черной юбке - вылитая моя бабушка Надежда Гавриловна в год окончания гимназии. Я уж собирался ей комплимент высказать, как она начала жаловаться, что когда они с одним из юношей за напитком ходили, то он, к прилавку пробираясь, ее наедине с алкашами у входа в магазин оставил: "Я уже боялась: они меня вы**ут!". Я чуть сознание не потерял от такой отвязанной речи. "Милочка, - говорю, - знаете, когда на морозе гайку откручиваешь, так, действительно, без этой лексики - никуда, но мы ведь сейчас в тепле находимся, так что ...". Но она меня прервала, пожелав мне, чтобы у меня ... м-мм, ну, в общем ... некий элемент организма "на лбу вырос и назад не зачесывался".

В Сети слышно было, что как раз этот визуальный образ Алексей Герман собирается использовать в экранизации "Трудно Быть Богом". Интересно уж, как он справится, ну, а я не Дон Румата и даже не Ярмольник. Я как себе это представил, бочком, бочком и на выход. Потом мне разъясняли, что пугаться не надо было, просто у них на филфаке МГУ такой стиль принят".
Так что - это не я, а филологи, у них такой профессиональный жаргон. Как А.А.А., по легенде, говорила в трамвае Марии Петровых: "Ну, Машенька, не надо смущаться, мы же с Вами все-таки филологи!"
Ваш

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:55:22 (CDT)

Бодя,
не -божественного не бывает. Если существует что-то вне Бога, тогда Бог небесконечен. А если он небесконечен, то какой же он Бог?

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:51:26 (CDT)
Тут то и вопрос - кто ОНИ! Если охранка послала то Вам все ясно, что бы стрелки перевести на евреев. А зачем охранке Столыпина стрелять?


А затем что он задел интересы элиты. Своими реформами.
Затем, что Россиия очень инерционная страна и реформаторов не любят. И судьба у реформаторов более чем печальная.


>А если террористическая, революционная организация, то внедренному агенту охранки стрелять легче. А если вышло что он еврей? Такое ли тогда этому придавали значение?

Это после то всех погромов? После того как охранка сфабриковала "Протоколы сионских мудрецов?"
Прямой резон был.
И опять же Богров был секретным агентом охранки.
Охрана Столыпина его знать не могла. Хорош секретный агент если его знают вне его отделения.
Да если бы и предположить, что знали, что невозможно, все-равно охране давали строгие инструкции кого к министру пускать, а кого нет.
И если пустили, значит приказ был такого-то подпустить.
А такой-то как, на грех, евреем оказался. Бывают же такие совпадения.

Нестор

Дорогой Михаил, во-первых - благодарствую. Во-вторых - ну и шараду Вы задали! Так. Если я, как "концертмейстер" - "прима", то есть, проказница-Мартышка, а Вы - "косолапый Мишка" (с басом), то кто же у нас Осел, а кто - Ка-а-а-зел?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Казлы то ? Зрители,канешно!

Нестору

- Не думал, Бодя, что моя мысль столь сложна для Вас...

ДействительноБ не понял. Или вы хотите сказать что не может Божественное, живущее в Сердюченко, плеваться? Так я то и говорю, не Божественное плюётся и не в Божественное. Совсем о другом речь.
Но, если опять не понял, то объясните, пожалуйста.

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:45:03 (CDT)
От перемены мест оплёванных любовь не меняется.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Любовью дорожить умейте,
В неё плеваться не с руки
Любовь не вздохи на скамейке
И,уж конечно,не плевки!

Для информации.
USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:39:25 (CDT)

Но тогда зачем они еврея послали убивать Столыпина?

Тут то и вопрос - кто ОНИ! Если охранка послала то Вам все ясно, что бы стрелки перевести на евреев. А зачем охранке Столыпина стрелять? А если террористическая, революционная организация, то внедренному агенту охранки стрелять легче. А если вышло что он еврей? Такое ли тогда этому придавали значение?

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:21:43 (CDT)

- "Но Сердюченко не Бог, не может им быть и не претендует".

- Не думал, Бодя, что моя мысль столь сложна для Вас...

- "А если у него в произведении есть элемент юродивости, так надо понимать художественный текст".

- "Элемент"??? Да это - Юродивый в чистом виде минус простодушие и бесхитростность! И, кстати, это - хорошо найденная защитная маска Сердюченко. Вот только она уже, боюсь срослась с ним, как у Бипа (Марселя Марсо), о котором недавно так кстати вспомнил Марко Поло. Но это - не то, что меня лично отталкивает в работах В.Л.

- "Другое дело что Вам стиль его не нравится, бывает. А мне очень нравится".

- Стиль - дело второе. Для меня. Мысль - первое.


Михаил
USA - Thursday, August 22, 2002 at 10:41:38 (CDT)
Впрочем ,как и следует "концертмейстеру" нашего крыловского ансамбля!

Дорогой Михаил, во-первых - благодарствую. Во-вторых - ну и шараду Вы задали! Так. Если я, как "концертмейстер" - "прима", то есть, проказница-Мартышка, а Вы - "косолапый Мишка" (с басом), то кто же у нас Осел, а кто - Ка-а-а-зел?

Михаилу

А если "наплевать и полюбить"?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Тогда уж вернее будет :-" Полюбить и наплевать!"

От перемены мест оплёванных любовь не меняется.

Хохлу
"Севастополь - это город, который находится внутри границ Украины."

Да и та березка из вашего анекдота тоже росла не под Москвой. Все вы самостийцы такие - березку срубить, самолет из Израйля сбить, газ своровать, кровавую показуху под Львовом организовать. Завистливая и кровавая какая-то у вас самостийность. Прав Сердюченко. Кому она может нравится?

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:23:16 (CDT)
Михаилу
"Сойдёмся не Василии Ивановиче :-" Наплевать и забыть!"

А если "наплевать и полюбить"?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Тогда уж вернее будет :-" Полюбить и наплевать!"

Хотя ваще то,торг здесь неуместен :-)

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 10:35:40 (CDT)
Это вы будьте благодарны.
Богров был сложным(двойным, тройным?) агентом и кто именно напустил его на Столыпина до сих пор не понятно.


Четверным, пятерным, шестерным.

Запросто подходит к главному министру и стреляет.
Надо пологать, что не только Богров двойным, тройным агентом, но и вся охрана Столыпина состояла из двойных тройных агентов. Вот здорово.
Или предположить, что евреи охранкой руководили. И всей Россией. И заодно всем миром. Отсюда читайте "Заговор сионских мудрецов"
Но тогда зачем они еврея послали убивать Столыпина? А не русского. Из выпендрежа наверное.

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:21:43 (CDT)

Но Сердюченко не Бог, не может им быть и не претендует. [...]

А вот Нестора, как мне кажется, именно это и зацепило. Интересно бы узнать, почему? Неужели потому, что ...

Инне

Севастополь - это город, который находится внутри границ Украины. Устроит вас такое определение? Кстати, национал-социалисты, которые были большими доками в геополитике, задолго до Хрущева отнесли Крым к Украине (когда производили административное деление оккупированных территорий). И почему обязательно - Севастополь? Почему не Керчь, к примеру? Вы еще спросите Киев - это мать городов русских или украинских? И заодно - кто выкупил из крепостных Шевченко? Брюлов, кстати, немцем был. Скука.

Яше

Друг мой, вы хамите. За то, что Украина - "не черте что" (как вы выразились) проголосовало в 91-м 90% ее населения. Это несколько десятков миллионов человек. Среди них есть многие, которым вы по части интеллекта и воспитания не то, что в подметки - в паркетины не годитесь.

Михаилу
"Сойдёмся не Василии Ивановиче :-" Наплевать и забыть!"

А если "наплевать и полюбить"?

Marco Polo
USA - Thursday, August 22, 2002 at 09:55:35

Уж чего-чего, а души, душевности и духовности у нас хоть жопой ешь.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Извините дорогой маэстро!

Я тоже отметил эту занимательную публикацию,однако в симпатичном филологическом интерьере изложения ,последняя сентенция прозвучала,ни дать - ни взять плевком сердюченковского бомжа. Может это,милые,такое постмодернистское тысячелетие на дворе?

Ваш Михаил

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:09:10 (CDT)

"Теперь, отчего Вы решили, будто Сердюченко плюет именно в Бога, а не в бесов в себе?"

"Решил я это оттого, что не могу себе вообразить плюющегося Бога"

Но Сердюченко не Бог, не может им быть и не претендует. А если у него в произведении есть элемент юродивости, так надо понимать художественный текст. Другое дело что Вам стиль его не нравится, бывает. А мне очень нравится.

Бодя
USA - Thursday, August 22, 2002 at 11:08:52 (CDT)
Михаил.

"Любите не себя в зеркале,а зеркало в себе!"

А теперь с вариацией "плюйте" вместо "любите".

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Сойдёмся не Василии Ивановиче :-" Наплевать и забыть!" :-))

Хохлу

А не разрушить ли и Севастополь, как березку из вашего анекдота, чтобы не пришел маскаль и не заявил "Типично русский пейзаж"?

Victor

"У Вас же то по жилому дому пальнут, То по еврейскому самолету. "

А самолет был российский. Компании Сибирь, с неё теперь и хотят компенсацию получить.

Marco Polo
USA - Thursday, August 22, 2002 at 09:55:35

Марко, спасибо за ссылку!
Не удерживаюсь и привожу фрагмент - в основном, для того, чтобы противопоставить то, что нахожу блестящей работой, тому, что называет "блестящим" Бодя:

“С умом и талантом” — так помнят цитату даже филологи очень известные. На самом же деле 18 мая 1836 г. в письме своей жене из Москвы в Петербург Пушкин писал: “черт догадал меня родиться в России с душою и с талантом”. В чем причина подмены — в общественном сознании — души умом? Не претендуя на окончательное решение столь тонкого вопроса, решусь высказать некоторые соображения. В высказывании Пушкина речь идет о как бы неуместности в России некоторых качеств. Российский менталитет готов согласиться, что уму, возможно, действительно естественнее пребывать в Германии [3], а таланту — в Италии, но не может поверить, что Пушкин намекал на неприкаянность в России души. И действительно, даже за нашим всем невозможно признать право утверждать, что душа неуютно чувствует себя в России — это в России-то, народ которой, как известно всем, славится прежде всего именно своей душевностью. Уж чего-чего, а души, душевности и духовности у нас хоть жопой ешь.

Владимиру Новикову (Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 08:21:10)
и Боде (USA - Thursday, August 22, 2002 at 10:17:23)

"Теперь, отчего Вы решили, будто Сердюченко плюет именно в Бога, а не в бесов в себе?"

Решил я это оттого, что не могу себе вообразить плюющегося Бога (если в Сердюченко не поселился кто-то третий-лишний). Бог - это Любовь прежде всего. Он, Бог, не плюется в лица, а, в крайнем случае, сплевывает через левое плечо, чтобы в какого-нибудь Ангела не попасть ненароком.

Михаил.

"Любите не себя в зеркале,а зеркало в себе!"

А теперь с вариацией "плюйте" вместо "любите".

Хохлу и Постороннему.

Тогда такой вопрос: Севастополь - город российской или украинской славы? Или он просто бесславный город?

"И пел ее кто - русский или украинский певец Леонид Утесов?"

Не русский и не украинский, а советский певец еврейской национальности. Он вполне удовлетворил бы строгого Дмитрия Сергеевича: идиш был его родным языком, знал он много еврейских народных песен и т.д.

Хохол
USA - Thursday, August 22, 2002 at 10:33:46 (CDT)
а вообще-то на месте модератора я бы вас прикрыл

Уже ябедничать начали? Рановато.

...негоже предоставлять трибуну человеку, оскорбляющему целую страну

Так то страну. А тут - какое-то недоразумение.

А все- таки, ув. хохол, мучает все время меня мысль - "Мишка-одессит" -это русская песня или теперь украинская? И пел ее кто - русский или украинский певец Леонид Утесов? Как по вашему?

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 03:53:46 (CDT)

Что же делает Сердюченко, восславляя Того, перед Кем мы все - "дорожная пыль"? Он плюет в свое отражение в зеркале! Другими словами, он плюет в Бога в себе. Не Бога он любит (под видом - ненавидит) - себя.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Нестор! Вы потрясающи,как всегда. Впрочем ,как и следует "концертмейстеру" нашего крыловского ансамбля!

С Вашего позволения,небольшая вариация.

Любите не себя в зеркале,а зеркало в себе! :-))

Для информации.
USA - Thursday, August 22, 2002 at 09:40:53 (CDT)

"Богров был агентом охранки. Его охранка может потому для теракта и выбрала, что он был еврей."

Или наоборот.

" На примере метра 90 можно видет, что примитивная провокация охранки работает. Как же РУССКИЙ реформатор и ЕВРЕЙСКИЙ террорист. И еще будьте благодарны, что геноцида не устроили"

Это вы будьте благодарны.
Богров был сложным(двойным, тройным?) агентом и кто именно напустил его на Столыпина до сих пор не понятно. Неужели Вы будете отрицать активное участие евреев в террорестических организациях и последующую роль в революции и пр? Не подумайте что я только евреев во всем и обвиняю.

Яша, ну нельзя же так отдаваться пеблицистике. Если вы будете так нервничать, апоплексический удар может хватить прямо за клавиатурой. Вы мне все больше и больше напоминаете Юлия из РП. Тот же комплекс неполноценности, который его обладатель тщетно пытается вылечить наездами ... У него правда объект посолиднее вашего - Америка. а вообще-то на месте модератора я бы вас прикрыл: негоже предоставлять трибуну человеку, оскорбляющему целую страну.

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 00:40:44 (CDT)

Я считаю, что с одной стороны, евреи не имеют никаких исторических прав на территорию Израиля.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Так ведь и Россия не имеет этих прав на 90% своей территории.
Чего уж там о Канаде говорить! Там на на все 100 бесправие и беспредел!
__________________________________________________________________________________


Что касается конкретно терактов, то - каждый воюет как умеет.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Был когда то такой шедевр важнейшего из искусств,- "Секретарь райкома" так там эсэсовец (ныне покойный,как говорил "шеф" из другого шедевра)произносил аккурат эти же самые слова.

_____________________________________________________________________________________

Михаил

Пойдите примите валерьянки и проспитесь. Тогда и поговорим.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дык пьяный то проспится.....

from NY - Thursday, August 22, 2002 at 00:34:03 (CDT)
...что была Ника Турбина. Весь вечер читал, и ужасная обида в сердце - ведь жил в это-же время, и, быть может, хоть что-то мог бы сделать, если бы знал о ней. Увы.

Нестор - Thursday, August 22, 2002 at 02:23:47 (CDT)
Женя, боюсь Вы бы Нике не помогли ничем, если даже поэзия ее не спасла. С вундеркиндами, как правило, так и происходит

Женя (если позволите Вас так называть), я испытал те же самые чувства, и до сих пор обжигает ужас и стыд за всех за нас - не сберегли. И ведь не искру крохотную, которую можно и не заметить в суете, а ясный и уникальный пламень таланта. Да, Нестор, Вы правы, её заметили - я очень хорошо помню ту первую публикацию в "Комсомолке". Это было как ожог - настолько явна была несияминутность этой девочки, даже для меня, человека вобщем-то к поэзии совершенно глухого. Как Моцарта впервые услышать - тут и самый упёртый агностик начнёт сомневаться: "А может и есть где Божественное?"

А потом шли годы, Ника как-то пропала из СМИ, и я думал - с лёгкой грустью, признаться - ну вот и ещё один гениальный ребёнок стал нормальным (увы) человеком... И вдруг на прошлом летнем слёте КСП восточного побережья Катя Нехаева спела нам крохотную песенку на стихи Ники - как хрустальная капелька зазвенела. Вот тогда я опомнился и стал разузнавать о Нике. Мне друг прислал статью из "Известий", что месяц назад (в 2001) она пыталась покончить с собой, и вся история её жизни там тоже была. А теперь уже и нет её - жизни.

Вот именно, если уж поэзия не спасла...

Эх, Женя, ну зачем Вы разбередили... Спасибо Вам.

Нестору

А Вы действительно ничего не поняли из написанного блестящим Сердюченко.
Вот Владимир Новиков понял
"Теперь, отчего Вы решили, будто Сердюченко плюет именно в Бога, а не в бесов в себе?"
Для чего же эпизод с бомжом плюющим в лицо "чемпиона этой жизни"?
Единственно не могу удержаться от технических комментариев. По мнению Сердюченко у оплеванного нет даже теоретических шансов отомстить. Это не так, утрется он, достанет "инкрустированный мобильник", позвонит шоферу перламутрового Ниссан-Террано, вернется тот и отметелит плевателя. Так что в себя плевать безопаснее. (Если нет, конечно, раздвоения сознания... )
А если называть "плевание" другими словами - покаяние, борьба с гордыней и т.д. то и просто полезно.

Хохол
USA - Thursday, August 22, 2002 at 09:51:45 (CDT)

Продать-то зерно вы в Европу вы и продали б, да кому на хрен оно там нужно? Свои фермы закрывают от перепроизводства продовольствия. Пока что вы только блядей на експорт продаете.

...а менеджеры ничуть не хуже.

А нашет качества менеджеров - слыхали , как же - Лазаренко, Тимошенко, Ющенко и тому подобное. Так сказать, переопределили значение понятия "хищение в особо крупных размерах".

Кстати, в Украине практически не говорят "кацап". "Москаль" - да. Улавливаете разницу? На прощание - анекдот.

Западная Украина. Два вуйка (крестьянина) пьют горилку и закусывают салом.
Первый: Кумэ...
Второй: Га?
- Та взяв бы сокыру, пишов бы до двору та зрубав бы оту беризку..
- Навищо?
- Бо прыйде москаль и скажэ: "Типично русский пейзаж"...

Рекомендую

Владимиру Новикову

Тут вы правы - империю жалко. И не только русским. тут ведь дело вот в чем, чего, в свою очередь, вы не можете понять: все отличие Украины от России сегодня в том, что переход власти от, скажем так, бывших компартийцев, к нынешним, опять же, скажем так, топ-менеджерам, в России уже произошел (не забывайте. что Путин вел у Собчака экономику), а в Украине произойдет только через два года. Схема будет точно такой же, единственное различие будет в том, что вместо имперской идеи в Украине придумают какую-нибудь европейскую. А остальное будет происходить точно так же, опять же за одним отличием, властная вертикаль выстроена в Украине уже сейчас, и централизованно (эрго, эффективно) управлять ею намного легче, чем Россией. Ну а то что мы крабов не можем продать на три миллиарда баксов в год - звиняйте. Зато у нас земля лучшая в мире, а менеджеры ничуть не хуже. чем в России (это я вам не просто так. а по результатам многолетнего общения и с теми и с другими говорю). Вы лучше не ракеты считайте, а прикиньте, сколько тонн зерна украина уже сейчас может продать в Европу. а ведь еще пару лет назад сельское хозйство было в полном развале. Ну и тд

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 00:40:44 (CDT)
Что касается конкретно терактов, то - каждый воюет как умеет. Русский реформатор Столыпин погиб от пули еврейского террориста, однако к геноциду всего народа это не привело

Богров был агентом охранки. Его охранка может потому для теракта и выбрала, что он был еврей. Удобно и Столыпина ликвидировали, а он уже сильно поднадоел элите и опять виноват кто?
На примере метра 90 можно видет, что примитивная провокация охранки работает. Как же РУССКИЙ реформатор и ЕВРЕЙСКИЙ террорист. И еще будьте благодарны, что геноцида не устроили.

И метр 90 еще называет других национально озабоченными. Смешно.

Хохол, Вы неправы. Есть у русских свой газ. У всех. Натуральный! Из гороха производят.

Невозможно не заметить, что в вопросе союза с Белоруссией Путин поступает крайне предусмотрительно. Никакого равноправия - только как субект Российской Федерации до полного растворения. Империя, созданная и сцементированная немцами, не имеет никакого интереса в союзе с Украиной, Белоруссией или, скажем с Полшей. Возможен только союз с ганзейскими государствами -Германией, Голландией, Австрией, Латвией и Естонией (не с Литвой - слишком много польской крови). Молю Бога, чтобы Белоруссия никогда не присоединилась к России - только попортит кровь - так же как и Грузия, Таджикистан или Туркменистан. Хватит с нас нерушимого союза туркменбашей...

Хохол
USA - Thursday, August 22, 2002 at 08:20:31 (CDT)
Отношение России к украине в точности копирует отношение мужа к жене, которая его бросила.

Совершенно верно, уважаемый хохол. Это как в случае О-джея Симпсона. Красавец негр, звезда кино и футбола, отличнейший семянин и отец, иногда в сердцах поколачивал свою женушку. После развода та пустилась во все тяжкие - алкоголь, наркотики. Не драл ее в том городишке только ленивый, и это все происходило на глазах у детей.

Когда наркоман-официант ресторана, снабжавший дамочку кокаином после работы намылился к ней (она к этому случаю приготовила джакуззи и зажгла свечи), сердце О-Джея не вынесло...

Так же и Россия с Украиной.

Хохол
USA - Thursday, August 22, 2002 at 08:14:36 (CDT)

[...] Формула Винниченко "Русский либерализм заканчивается там. где начинается национальный вопрос", очевидно, останется верной навсегда. [...]

Как Вы не до сих пор не поняли, что у русских нет национального вопроса. У русских есть имперский вопрос. А это - две большие разницы, как говорят наши младшие братья по империи. Национальный вопрос - это не русский масштаб!

Если чешется, - не надо расчёсывать, друже. :-))

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 03:53:46 (CDT)

[...] Что же делает Сердюченко, восславляя Того, перед Кем мы все - "дорожная пыль"? Он плюет в свое отражение в зеркале! Другими словами, он плюет в Бога в себе. [...]

Замечательная интерпретация! Я не ожидал услышать настолько христианкий аргумент. Ведь лишь христианство допускает соприкосновение божественной и человеческой природы. В иудаизме и восточных религиях Бог существует не внутри человека, но как-бы над ним - Бога надо слушаться, но наградой за праведность станет не обожение, как в христианстве, а нечто иное, не связанное с изменением плотской природы.

Однако подумайте, если Вы допускаете присутствие Бога в человеке, необходимо принять и возможность присутствия в человеке бесов. Другими словами, я предлагаю Вам перевернуть есенинское "... если черти в душе гнездились, значит ангелы жили в ней."

Теперь, отчего Вы решили, будто Сердюченко плюет именно в Бога, а не в бесов в себе? Может быть Вы полагаете, будто божественного в Валерие Леонидовиче настолько больше, чем бесовского, что бесовским можно как-бы и пренебречь? При всем моем уважении к Сердюченко, на одну доску с Апостолом Павлом я бы его не поставил...

А впрочем, кто я такой, чтобы измерять божественное и бесовское в чужих душах?! Так, песчинка... Пойти, что-ли, плюнуть в зеркало?

Отношение России к украине в точности копирует отношение мужа к жене, которая его бросила. Конечно, когда тебя бросают, это обидно. Но если барышня так безнадежно тупа, зачем пытаться заполучить ее обратно? Забудьте о ней, и все. Просто дремучий какой-то комплекс неполноценности...

У меня есть два выхода. первый - попытаться опровергнуть как из ведра хлынувшую демагогию и объяснить, что между случаем, когда в Чечню едут добровольцы (Украина) и когда туда насильно запихивают выполнять "конституционный долг" вчерашнего школьника - большая разница. Мог бы напомнить насчет "вранья и изворачивания" всю историю первых двух дней Курска. Но зачем? Формула Винниченко "Русский либерализм заканчивается там. где начинается национальный вопрос", очевидно, останется верной навсегда. Кроме того (это уже мое личное наблюдение) там где нацинается национальный вопрос. резко понижается градус русского интеллекта. Другого, впрочем, я и не ожидал. Ваша реакция, господа, оказалась предсказуемой ровно на 100%.

Хохол
USA - Thursday, August 22, 2002 at 05:40:58 (CDT)

Позавчера разбился российский военный вертолет МИ-26. [...]

Еще Вы забыли вспомнить "Курск". Принципиальное отличие - и на вертолете, и на лодке погибли солдаты. На Украине же от рук военных гибнут мирные жители.

Я не буду говорить о том, что в Украине нет своей Чечни, скажу лишь о том, что вам ближе - в Украине (в том числе и во Львове) есть свой интеллектуальный цвет нации, на фоне которого ваш главный эксперт по украинским делам Сердюченко выглядит, поверьте, весьма и весьма провинциально...

Хорошо, что Вы не стали говорить, будто у Украины нет своей Чечни, потому-что это было бы неправдой. Щирые галицкие парубки из ОУН-УНСО, переодические наезжавшие воевать за чеченцев сделали Чечню и украинской проблемой тоже. Тут, кстати, надо отдать должное цвету галицкой интеллигенции, вооружившему свою недалекую молодежь передовым учением украинского национализма. Без этих идей Украина могла-бы действительно избежать участия в чеченском конфликте. Правда, в последнее время галицкие парубки побаиваются соваться в Чечню, поскольку их поголовье там сильно подсократили.

А-а, ясно! Лекаря зовут Gena.

А-а, мы-то у своих, а вы, - у чужих. Чуешь разницу ?

Хохол

Позавчера разбился российский военный вертолет МИ-26.

Он не разбился. Его сбили. Война. На Войне такое случается. Не есть нечто необычное, к сожалению. У Вас же то по жилому дому пальнут, То по еврейскому самолету. И тоже бывает. Не надо только потом изворачиваться и врать.

Кацапу

Ага, и еще сало в шоколаде едим. С таким же успехом можно сказать, что вы воруете газ у своих хантов и мансов. А вообще насчет газа милости прошу к Эйгенсону.

Сабирджан
Для меня убийцы не свидетели. Для "прокурора" из Нью-Йорка жертвы не свидетели. Может быть стоит поискать независимых наблюдателей?


Конечно! Что может быть обьективнее фотопленки. Вот этот парень лежит на животе еще живой. Руки - в 5-10 см. от пояса. В него в это время целится солдат (или полицейский, кто их там разберет). Дорогой Сабирджан, если Вы сможете лечь на землю лицом вниз так, чтобы Ваши руки сразу были у пояса - Вы правы. В противном случае надо все-таки признать, что парень руки к поясу все-таки опустил

А че газ-то воруете ?

Уважаемые господа!

Позавчера разбился российский военный вертолет МИ-26. Жертв, увы, было еще больше, чем на авиашоу во Львове, однако никто из участников ГБ пока еще не заикнулся ни о "развале российской армии", ни о "развале российкого государства". Почему же вы позволяете это себе по отношению к Украине? Поймите - это не младшая сестра России, а крупнейшее в Европе государство, которое не нуждается в снисходительном к себе отношении. Я не буду говорить о том, что в Украине нет своей Чечни, скажу лишь о том, что вам ближе - в Украине (в том числе и во Львове) есть свой интеллектуальный цвет нации, на фоне которого ваш главный эксперт по украинским делам Сердюченко выглядит, поверьте, весьма и весьма провинциально... а уж если совсем честно, то просто незаметно. Поинтересуйтесь. Начните хотя бы с украинского журнала "Генеза".

Хава Нагилович
- Wednesday, August 21, 2002 at 19:03:33 (CDT)

Хотя, разумеется: Хава-Нагила каждый день по многу раз — это верный способ попасть к какому-нибудь Лекарю!

"Лишить сущности, но не убить, а перевести в расхожую мелодию типа "Чижика" или "Ладушки", но современнее их и пустить в мир!" ("Ужас какой! - содрогнулся Данилов. - Ведь могут превратить и в "Лютики"! Лучше лишить и вытоптать.) (В.Орлов "Альтист Данилов")

:))

Д.Ч., USA - Thursday, August 22, 2002 at 00:06:47 (CDT)
Достоевский был психопатом и писал о психопатах [...] Приведенный вами отрывок иллюстрирует не идею коллективной ответственности, но способность к самопожертвованию, способность отрекаться от своего собственного я во имя некоего абсолютного нравственного начала.

Уважаемый Д.Ч., приведенный мной отрывок - один из многих, и, наверное, не самый удачный. Все виноваты во всём. Эту мысль Достоевский повторяет на разные лады многократно. Впервые она звучит в детских воспоминаниях Зосимы об умирающем, якобы сумасшедшем, брате его Маркеле:
- " Да еще скажу тебе, матушка, что всякий из нас пред всеми во всем виноват, а я более всех". Матушка так даже тут усмехнулась, плачет и усмехается: "Ну и чем это ты, говорит, пред всеми больше всех виноват? Там убийцы, разбойники, а ты чего такого успел нагрешить, что себя больше всех обвиняешь?" - "Матушка, кровинушка ты моя, говорит (стал он такие любезные слова тогда говорить, неожиданные), кровинушка ты моя милая, радостная, знай, что воистину всякий пред всеми за всех и за все виноват. Не знаю я, как истолковать тебе это, но чувствую, что это так до мучения. <...> - "Не жилец он на свете, ваш сын", промолвил доктор матушке, когда провожала она его до крыльца, "он от болезни впадает в помешательство".

Тут, вы правы, "сумасшедшесть" идеи нарочито подчеркиватся даже диагнозом авторитетного доктора-немца.

А вот как говорит многое с тех пор передумавший старец незадолго до смерти:
"Помни особенно, что не можешь ничьим судиею быти. Ибо не может быть на земле судья преступника, прежде чем сам сей судья не познает, что и он такой же точно преступник, как и стоящий пред ним, и что он-то за преступление, стоящего пред ним, может прежде всех и виноват. Когда же постигнет сие, то возможет стать и судиею. Как ни безумно на вид, но правда сие. Ибо был бы я сам праведен, может и преступника, стоящего предо мною, не было бы."

По моему, тут уже психопатический антураж не причем, а идея всеобщей ответственности всех за всё представлена в чистом виде.

Хотел бы предложить Вам обмен баннерами!

Посетите новый проект
«Дети Вдовы. Тайные общества на Украине: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ»
http://ukrtayna.narod.ru/index.html

Заранее, прошу прощения, если доставил Вам неудобства, выслав на Ваш адрес данное письмо.

С уважением
Виталий Кустов

Ваш адрес получен из отрытых источников.

Мой баннер можно найти здесь http://ukrtayna.narod.ru/baner.html

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 02:58:42

Вас понял, Владимир.

Сердюченко, как я писал здесь неоднократно, меня очень занимает. Я, правда, не понимаю одного из его "защитников", который здесь написал про заслуги его перед отечественной словесностью, про его востребованность и популярность. При возможности я обязательно прочту его работы на все-достоевские темы. Но считаю нужным говорить о его работах на "Лебеде", невзирая на успешность или неуспешность его карьеры.

Порывался я и отреагировать на интересные постинги Стаса.
Кажется, он прав и Вы Вашей оценкой "облагородили" текст Сердюченко (если я правильно понял суть вашей со Стасом беседы).

Вспомните написанный В.Л. репортаж очевидца трагедии во Львове. Грешно глядеть на тот вопль души глазами лит.критика, но тот материал был великолепен именно неразрывностью точных фраз от "точных" чувств. Каждое слово было на своем месте, каждая мысль ясна. Был поразительный пульс. Не было двусмысленностей, не было того, что Шива назвал "хитростью". Была, словом, простота, выразительность и глубина.

Я понимаю, что последняя статья (о ней я уж писал, правда) - принадлежит к другому жанру. И я, принимая упрек Шивы в своей склонности сравнивать (по Мандельштаму - "Не сравнивай, живущий несравним"), тем не менее, хочу сравнить оба материала того же автора только с точки зрения одной - материал о трагедии во Львове сжатый и точный, эта же статья рыхла и бесформенна по смыслу прежде всего.

Посудите сами: Сердюченко пишет о себе (и о каждом из нас), как о ничтожной песчинке перед лицом всемогущего Бога. Мысль, правда, стара, как мир, но всегда свежа, как вечно зелена тема человеческого достоинства в противопоставлении с человеческим ничтожеством.

Что же делает Сердюченко, восславляя Того, перед Кем мы все - "дорожная пыль"? Он плюет в свое отражение в зеркале! Другими словами, он плюет в Бога в себе. Не Бога он любит (под видом - ненавидит) - себя.
Рискну перефразировать Станиславского - "ЛюбИте не себя в Боге, господин Сердюченко, а Бога в себе!"
И, как Станиславский, осмелюсь сказать - "Не верю! Не верю, чтобы Вы, господин Сердюченко, были окружены только доносчиками и недругами на работе. Не верю, что жизнь довела Вас до такого отчаяния, что Ваш взор при взгляде на себя и других видит только сплошную черноту. Не верю, чтобы не было ни единого лучика просвета в Вашей жизни. Не верю, что только измордовав себя и других в кровь, Вы станете добрее и лучше! А если уж так Вас допекла собственная несостоятельность, выйдете вон из аудитории и возвращайтесь к людям только после того, как на Вас снизойдет просветление! Тогда и поделитесь опытом - как Вам духовное самоубийство помогло возродиться. До этого все Ваши намеки на какое-то просветление в высшей степени неубедительны".

Д. Горбатов

Религия не отделена от государства -это значит, что ЛЮБАЯ религия не отделена от государства - и Иудаизм, и Ислам, и христианские конфессии. Это означает, что государственной религии НЕТ, ну или что ЛЮБАЯ (распространенная в регионе) религия является государственной. Муфтий города Акко или Назарета является точно таким же гос. служащим, как главный раввин города Тель Авива и получает зарплату от министерства по делам религий. Это, в частности, означает, что гражданам ГАРАНТИРОВАНЫ ГОСУДАРСТВОМ религиозные услуги. Поэтому, когда, например, исламское духовенство отказалось было хоронить в соответствии с исламскими традициями солдата-бедуина, погибшего в перестрелке в Газе, муфтий города Акко получил по голове и был бы уволен, да быстро одумался. И семья солдата смогла похоронить сына в соответствии со своими религиозными принципами. Вам это не нравится ? Это Ваше дело. Это один из примеров как государство гарантирует религиозные права своих граждан. Есть и другие. Про то, что рядовому с именем, скажем, Сабирджан Худайбердыев, никто не даст свинину и не заставит есть днём в Рамадан я уже писал. (В вашей стране, господин Горбатов, декларируется принцип свободы вероисповедания, вместе с тем татарина на общих основаниях призовут в армию, где государство лишит его всякой возможности соблуюдать свои религиозные принципы.) Кто-то желает быть духовным лицом, независимым от государства ? Да ради б-га, найдите спонсора и делайте что угодно, и таких полно во всех конфессиях, особенно у францисканцев развитая сеть и духовных учреждений и воскресных школ. А Иудейское течение Нетурей Карта просто кричат на каждом перекрестке о необходимости уничтожения Государства Израиль, заседают в Палестинском Национальном Совете, являясь при этом гражданами Израиля. Ну и что ? Они не состоят в государственных структурах, полностью независимы, поэтому могут делать что угодно, в рамках закона, разумеется.
Что касается Закона о Возвращении, то он после поправки от 1970 года он действительно говорит, что гражданство Израиля может получить внук еврея. А евреем в рамках данного закона является Вами процитированное. И что ? Если уроженец Конго или островов Туамоту захочет получить израильское гражданство на основании Закона о Возвращении ему придется доказать, что или он сам еврей или один из его родителей или, по крайней мере, у его дедушки была мать еврейка. Если он же хочет получить гражданство на основании Закона о воссоединении семей, ему придется доказывать, что гражданами Израиля являются его близжайшие родственники. Если кто-то желает получить рабочую визу в США как программист, ему придется доказывать, что он имеет образование, близкое к компьютерным наукам или имеет практический опыт. В Израиле проще - достаточно, что "программистом" был дедушка. Вероятно и в США есть какие-то критерии для определения, кто индеец и может не платить налоги в резервации и кто афро-американец для получения образовательных и прочих льгот. А то придет некто Горбатов и заявит, что он и есть афро-американец. Вот интересно как в США ему докажут, что он таки нет - череп будут мерять штангенциркулем или оттенок кожи на глазок или хроматографом каким. Ведь явно есть какие-то критерии и инструкции.
За последний год 2/3 въехавших в Израиль на основе Закона о Возвращении не являются евреями ни по папе, ни по маме, ни по самоопределению. Религиозные партии уже давно борются за отмену именно этой поправки и пока что блокируются именно светскими партиями.
В общем г. Горбатов, если вы пишете о вопросах, в которых Вы разбираетесь гораздо хуже, чем, скажем, в музыке или пунктуации, не забывайте, что это не более чем Ваше в высшей степени скромное IMHO. И не надо вешать ярлыки там, где без них можно было бы и обойтись.

Нестор
New York, NY USA - Thursday, August 22, 2002 at 02:23:47 (CDT)

[...]

Иными словами, Вы просите "национально-озабоченного" (по Вашему же определению, не по моемУ) проявлять терпимость к "национально-озабоченным"!

Ну вот, хоть Нестор правильно понял мое выступление. Садитесь, пятерка.

Тут уж не предположения мои - в отсутствии у Вас логики - а факт!

Это почему еще? Что, было-бы логичнее с моей стороны попросить кого-нибудь не озабоченного быть терпимым к озабоченным?! Так не озабоченные и без того терпимые - в дурацкие споры не ввязываются и скользкие темы обходят стороной.

Откровенно говоря, горькая судьбина государства Израиль меня волнует не так, чтобы уж очень сильно. Лично мне хотелось бы обсудить заметку Сердюченко, в которой он затронул интересующие меня вопросы, возникающие на стыке религии, философии и психологии. Однако робкие попытки завязать диалог со Стасом потонули в потоках разноцветного спама на актульнейшую тему современности - кого, все-таки, можно зачислять в евреи. Целый день я терпеливо ждал, пока вся эта муть уляжется, но только настало затишье, Вы с Шивой сцепились на родственную тему. Я понял - промедление смерти подобно, надо вас разнимать, пока не проснулся Марко Поло и не завалил сервер своими размышлениями. Теперь, Вам приходилось хоть раз разнимать дерущихся? Как правило, чтобы остановить драку, обычно достаточно изолировать самого сильного из драчунов. Теперь понятно, почему я обратился с просьбой к Шиве?

From NY.
Женя, боюсь Вы бы Нике не помогли ничем, если даже поэзия ее не спасла. С вундеркиндами, как правило, так и происходит - люди наиграются ими, родители "наснимают сливок", а затем - крушение. Есть, правда, исключения. Меня поразило то, что Ника была одержима стихосложением даже когда повзрослела.
Кроме того, думается, мощь природы (таланта) Ники раздавила хрупкую женщину. А, может, в этом все дело, а не в окружении... Ведь ее заметили: "К ее девятилетию вышла книга "Черновик". Издать книгу Нике, вернее, ее маме, помог Евгений Евтушенко".

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 00:40:44 (CDT)
Каждый, кто адресует уничижительные эпитеты (чурки, чучмеки, дикари и т.п.) целым народам является национально-озабоченным - в той или иной степени.

Владимир, я не совсем Вас понял в данном случае. Ваши слова -
"Поэтому, прошу Вас - натыкаясь на излияния национально-озабоченных...проявляйте к ним простое человеческое сострадание"
относятся ведь к автору этих слов:
"Ведь мировая цивилизация далеко ушла вперёд, а они пять тысяч лет на месте топчутся. Стоит ли вообще этих бронтозавров пытаться переубедить?".

Иными словами, Вы просите "национально-озабоченного" (по Вашему же определению, не по моемУ) проявлять терпимость к "национально-озабоченным"!
Тут уж не предположения мои - в отсутствии у Вас логики - а факт!

Шива,
(ШК USA - Thursday, August 22, 2002 at 01:08:08)
я же направил Вас в ссылку, в Афганистан. Вы должны были убедиться, что вандализм по отношению к Вашим же изображениям - не выдумка. Неужели Вы нашли все статуи в сохранности? Весь мир вопил об этом!

Не знаю как вы, но я ни одного палестинца не заметил здесь в том, чтобы он себя недостойно вёл, передёргивал, возвращал обсуждение в одну и ту же колею, подтасовывал или просто-напросто изподтишка гадил.

Палестинцы, по моим подозрениям, вместо того, чтобы недостойно себя вести на "Лебеде", прежде предавались, как народ высокой культуры, швырянию камнями. Теперь же они бросают гранаты. В этом, Вы правы, принципиальное отличие цивилизованного народа Палестины от здешних "бронтозавров".

Elena, USA - Thursday, August 22, 2002 at 01:28:00 (CDT)
...смешение «сознания» и «архетипов»
== ======== = ===========

Прошу прощения, Elena, до меня, наконец, дошло. Я спешил и неточно (слишком кратко) выразил свою мысль. Я имел в виду следующее. Первоначальное содержание архетипов у разных народов было почти одинаковым, но затем, в процессе постепенного, долгого и нудного развития бессознательное превратилось в сознательное и благодаря этому мы теперь можем видеть, каким разным и ужасным оно стало. И с каждым днём всё хуже.

следопытствующий
USA - Thursday, August 22, 2002 at 01:29:05 (CDT)

А если попробовать "обезьяний набег"?


Есть. И обезьяний, и набег. Но, Владимир в своих обьяснениях такие термины не употреблял, следовательно и я их включать не могу. А так, конечно, интересно -
- - -
Тигр, сидящий на горе
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 23:19:49 (CDT)

"Кому-то и приятно смотреть, как обезьяний набег разрушает ферму еврейского колонизатора"


Marco Polo
USA - Monday, August 19, 2002 at 16:31:59 (CDT)

Оно, может, кому-то и приятно смотреть, как обезьяний набег разрушает ферму европейского колонизатора - но не мне.

- - -

Тигр получается как еще не изобретенная функция в компьютере, вроде TRIM_LEFT_AND_RIGHT_WHATEVER_YOU_CHOOSE() - цитирует обрезая с двух сторон. И даже не ставит в квадратные кавычки изменения, впрочем, может такие тонкости только в Америке приняты.

А вообще Игоревский слог - И села и нивы за буйный набег подверг он (дальше и так все знают).

Elena, USA - Thursday, August 22, 2002 at 01:28:00 (CDT)
Юнг конечно же имел ввиду коллективное подсознание, а не ‘сознание’ в употребляемом Вами смысле.
== ======== = ===========
Уважаемая Elena,

во-первых, я краем уха слышал, что у Юнга было коллективное бессознательное;

во-вторых, мне показалось, это вы первая приписали термин "коллективное сознание" Юнгу в посте за August 19, 2002 at 00:08:43;

в-третьих, я нигде не ссылаюсь на Юнга, я упоминал однажды, что проходил его как-то в школе. В прошлом веке. И совершенно не помню, кто он такой;

в-четвертых, рад вас видеть!

По поводу дискуссии в РП о либералах

Либерализм очень удобен для его противников тем, что его можно грубо и безнаказанно поносить, не боясь, что к тебе домой придут молодые люди в униформе и переломают ноги, что либералы не пихнут тебя случайно в тот же костер, в котором они жгут книги, что во время очередного погрома, организованного либералами, не изнасилуют твою жену. Ату их, бей либералов!

А как насчет выбрать себе противника из тех, кто не будет щепетильничать с вашими правами на свободу слова, на получение зарплаты в чужеземном университете, на политическое убежище - от кого? да хотя бы от либералов! Слабо? Жалкие, ничтожные людишки замахиваются на либерализм, потому что он один все это стерпит. Дешевка…

>>Я пока-что не нашел (используя поиск, Find по нашему в browser) ни чучмеков, ни чурок...

А если попробовать "обезьяний набег"?

Д.Ч. USA - Thursday, August 22, 2002 at 00:06:47 (CDT)

Добрый вечер, ДЧ! И как всегда – очень интересно.
«Виртуальное ощущение» - это почти новое слово в психологии (хотя, возможно, и входит в словарь психиатора).
Еще один неточный термин вызвал недопонимание (у Вас, например, смешение «сознания» и «архетипов»). Юнг конечно же имел ввиду коллективное подсознание, а не ‘сознание’ в употребляемом Вами смысле.

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 01:05:46 (CDT)

А Вы не робейте! Если Нестору можно строить предположения, то и Вам тоже не запрещается.

В разговоре я предпочитаю узнать позицию собеседника. Так что, ответите?

Нестор
New York, NY USA - Wednesday, August 21, 2002 at 23:59:43 (CDT)
Теперь – читайте «из жизни дикарей». Речь идет об уничтожении памятников буддизма.

Это всё далеко и взято из средств массовой интформации. Как известно, мусульмане мировые средства массовой информации ни в коей мере не контролируют, и поэтому по вопросу о мусульманстве доверия вызывать не могут. Но мы можем судить о культурности палестинцев из первых рук - по данной гостевой книге. Не знаю как вы, но я ни одного палестинца не заметил здесь в том, чтобы он себя недостойно вёл, передёргивал, возвращал обсуждение в одну и ту же колею, подтасовывал или просто-напросто изподтишка гадил.

from NY
USA - Thursday, August 22, 2002 at 00:59:49 (CDT)

[...]

Жду ответа, так как не решаюсь строить предположения относительно Вашей позиции.

А Вы не робейте! Если Нестору можно строить предположения, то и Вам тоже не запрещается.

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Thursday, August 22, 2002 at 00:40:44 (CDT)

[...]

Кто же у нас национально-озабоченный?

Все очень просто, Женя. Каждый, кто адресует уничижительные эпитеты (чурки, чучмеки, дикари и т.п.) целым народам является национально-озабоченным - в той или иной степени.


Замечательно, полностью с Вами согласен. А кто на форуме Лебедя собственно использует такие унизительные выражения? Я пока-что не нашел (используя поиск, Find по нашему в browser) ни чучмеков, ни чурок, разве что дикари, это слово употребил Нестор описывая своими словами мысль ШК. Вы про Нестора, сначит?

Обсуждение шло так:
* * *
ШК: Ведь мировая цивилизация далеко ушла вперёд, а они пять тысяч лет на месте топчутся. Стоит ли вообще этих бронтозавров пытаться переубедить? Подарить Арафату для баланса в регионе атомную бомбу и все дела.

Нестор: Шива, Вы правы, как всегда. Именно от беспомощности убедить люди и пользуются бомбами, как последним и решительным аргументом спора. Вы, видимо, рассчитываете на то, что дикари, "топчущиеся веками на месте", во главе с вождем племени Арафатом сами себя и подорвут?
* * *

Жду ответа, так как не решаюсь строить предположения относительно Вашей позиции.

from NY
USA - Thursday, August 22, 2002 at 00:09:11 (CDT)

[...]

Кто же у нас национально-озабоченный?

Все очень просто, Женя. Каждый, кто адресует уничижительные эпитеты (чурки, чучмеки, дикари и т.п.) целым народам является национально-озабоченным - в той или иной степени.

Сострадание, мне кажется, значит совместное страдание, со-переживание. Жалость, сочувствие, вызываемые чьимн. несчастьем, горем, глянув в словарь. Разве это всем дано? Вот Вы, например, когда нибудь сострадали с погибшими в терактах или с их близкими?

Вы знаете, я не считаю, что должен прилюдно отчитываться о своих душевных переживаниях. Грубо говоря, мои страдания никого, кроме меня и моих близких не касаются. Если же Вас интересует нечто более подходящее для обсуждения в форуме, к примеру - мое скромное мнение по ближневосточным проблемам, то извольте.

Я считаю, что с одной стороны, евреи не имеют никаких исторических прав на территорию Израиля. Пользуясь логикой апологетов исторических прав, можно легко обосновать восстановление Римской Империи в границах, существовавших при Иисусе Христе. С другой стороны, я уверен, что ужасы Холокоста просто принуждают мировое сообщество выделить евреям собственное государство и обеспечить его безопастность. Более того, я полагаю, что если под боком у арабского мира будет существовать крохотная демократическая еврейская страна, корона у арабов с головы не свалится. Однако я считаю строительство поселений на оккупированных территориях преступлением, и думаю, что мировому сообществу необходимо потребовать у Израиля передать все эти поселения палестинцам - в обмен на продолжение поддержки.

Что касается конкретно терактов, то - каждый воюет как умеет. Русский реформатор Столыпин погиб от пули еврейского террориста, однако к геноциду всего народа это не привело.

Михаил

Пойдите примите валерьянки и проспитесь. Тогда и поговорим.

И с чего бы это второй день кряду (или третий?) в гусь-буке как-то кюхельбекерно?

Нестор,

Вчера было открытие - какими то неведомыми (начав с lebed.com) путями забрался на другие сайты и узнал что была Ника Турбина. Весь вечер читал, и ужасная обида в сердце - ведь жил в это-же время, и, быть может, хоть что-то мог бы сделать, если бы знал о ней. Увы.

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Wednesday, August 21, 2002 at 23:35:34 (CDT)

Здравствуйте, Владимир.

Вот Вы пишете,

натыкаясь на излияния национально-озабоченных

Кто же у нас национально-озабоченный?

проявляйте к ним простое человеческое сострадание.

Сострадание, мне кажется, значит совместное страдание, со-переживание. Жалость, сочувствие, вызываемые чьимн. несчастьем, горем, глянув в словарь. Разве это всем дано? Вот Вы, например, когда нибудь сострадали с погибшими в терактах или с их близкими?

Женя
- - -

Дождь. Ночь. Разбитое окно.
И осколки стекла застряли в воздухе,
Как листья, не подхваченные ветром.
Вдруг звон. Точно так
Обрывается жизнь человека.

А.Я., Москва, - Wednesday, August 21, 2002 at 04:24:21 (CDT)
До Юнга и современных немцев, идею коллективной ответственности высказывал Достоевский устами старца Зосимы: "А о том, продолжает, что всякий человек за всех и за вся виноват, помимо своих грехов, о том вы совершенно правильно рассудили и удивительно, как вы вдруг в такой полноте могли сию мысль обнять." Я-то как раз считал, что это очень христианская идея.
== ========= = ============== =======

Хороший вы отрывок из Достоевского выбрали, уважаемый А.Я. Что ж, Достоевский был психопатом и писал о психопатах, поэтому его так безумно увлекательно читать - невозможно оторваться, испытываешь виртуальное ощущение погружения в реальное сумасшествие. (Тут, на всякий случай, уместно отметить, что по мнению многих психиатров, человек, читавший Достоевского и выражающий публично своё равнодушие к его произведениям, на сто процентов их пациент). Любая мысль Достоевского зависела от минуты, в которую она была записана. Изучив изрядно творчество Ф.М., легко прийти к выводу, что он часто противоречил себе не только в подробностях, но и в основном. Представить цельно-стройное мировозрение Ф.М., на мой взгляд, не возьмётся даже такой опытный "достоед", как уважаемый В.Л.Сердюченко. Можно говорить лишь о наиболее общих идеях. Приведенный вами отрывок иллюстрирует не идею коллективной ответственности, но способность к самопожертвованию, способность отрекаться от своего собственного я во имя некоего абсолютного нравственного начала. И способность эта - строго индивидуальна и рациональна, только поэтому она становится нравственной категорией. Даже то, что Ф.М. говорит об этой идее устами Зосимы - человека по молодости очень много грешившего в миру, но раскаиваться и замаливать грехи эти удалившегося в уединение, - лишь подтверждает наше наблюдение. Возвращаясь к разговору о коллективизации сознания и влиянии в этом аспекте разных культур и религий др.на дружку, приходится признать, что при наличии схожих изначальных нравственных мотивов у разных народов, выразившихся, скажем, в сходстве основных моральных заповедей, вся история исполнения этих заповедей представляет собой историю деградации общих архетипов. В христианстве покаяние осталось на уровне средневековой тяжелой индивидуальной работой над собой, а в иудаизме оно своевременно и современно развилось и стало приятным коллективным мероприятием. Очень хотелось бы услышать от уважаемого Сабирджана кратенькую лекцию о том, на чем основывается и что представляет собой нравственная категория "покаяние" у мусульман. А то у меня почему-то ничего, кроме визга Гази Алиева, в памяти не осталось. Не думаю, что он шумел об особом мусульманском пути.

Americans are “cowboys,” Europeans love to say. And there is truth in this. The United States does act as an international sheriff, self-appointed perhaps but widely welcomed nevertheless, trying to enforce some peace and justice in what Americans see as a lawless world where outlaws need to be deterred or destroyed, and often through the muzzle of a gun. Europe, by this old West analogy, is more like a saloonkeeper. Outlaws shoot sheriffs, not saloonkeepers. In fact, from the saloonkeeper’s point of view, the sheriff trying to impose order by force can sometimes be more threatening than the outlaws who, at least for the time being, may just want a drink.
[...]
...the real division of labor consisted of the United States “making the dinner” and the Europeans “doing the dishes.”

Рекомендую к прочтению

from NY
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 22:28:03

Женя, спасибо.
Письмо и впрямь удивительное. Провидческое. И, развивая светлую мысль ШК, для полного и окончательного баланса во всемирном масштабе (что там мелочиться Ближним Востоком!), во имя дела мира во всем Мире, не следовало бы нам подарить по паре атомных бомб и Хусейну, и Кастро Рус. Как говорится – «Каждой твари – по паре!». Чтоб никому не обидно было.

Шива,
Михаил, по-моему, прекрасно ответил и Вам, и вам.

Однако я вспомнил о том, как Вы, шестирукий Бог Шива, осенили меня как-то своим символом. Внимание – никакой издевки! Я серьезен. Но и Вы станьте Шивой и перестаньте вертеться разными нестыкующимися гранями! Теперь – читайте «из жизни дикарей». Речь идет об уничтожении памятников буддизма. И о десятках – если не сотнях Ваших изваяний, которые дикари превратили в Венер Милосских, лишив из шестирукости.

"Меня не заботит ничто, кроме ислама. Сохранение памятников и статуй незаконно и грешно. Все статуи, сохраняющиеся в различных частях страны, должны быть разрушены. Они представляют божества язычников", - отметил Омар.
Мухаммад Омар заявил, что те, кто считает, что разрушение статуй наносит ущерб афганской истории, должны изучать ислам, который запрещает их сохранение.

А вот и афганская ссылка, в которую я Вас отправляю.
http://www.africana.ru/news/2001/03/02/buddy_taliby.htm

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Wednesday, August 21, 2002 at 23:35:34 (CDT)
Поэтому, прошу Вас - натыкаясь на излияния национально-озабоченных вспоминайте бессмертную песню Гребенщикова "Рок-н-Ролл мертв, а я - еще нет!" и проявляйте к ним простое человеческое сострадание.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

А также то,что очень многие из национально - озабоченных от убитых , выпестованными КГБ
бандитами израильтян,до посланных на смерть КГБ-скими хозяевами русских мальчишек и
убитых бомбами и снарядами простых русских людей в Грозном - всё мертвы,а Владимир Новиков
-ещё нет! Да ещё и благоденствует в Канаде!

А проявлять "к ним простое человеческое сострадание", он великодушно не возбраняет.

ШК
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 22:20:13 (CDT)

Что они "дикари" = это аксиома или теорема?

Это лемма!

Я не хочу эту тему поддерживать. Ответьте самому себе, а я по ответу молча кое-что относительно вас уясню для себя.

Шива, американцы пытались развалить Союз как извне, так и изнутри. Американская стратегия развала изнутри включала в себя игру на комплексах национально-озабоченных общественных слоев - западно-украинской интеллигенции, турков-месхитинцев, евреев-неудачников и т.п. (список далеко не полный). К примеру, лично для меня стало откровением, когда я узнал, что среди советских диссидентов встречались поборники православия и русской национальной идеи - ни русская служба Би-Би-Си, ни радио Свобода никогда о таких не вспоминали - разве что вскользь. Как я понимаю, западники молчали о людях вроде Леонида Бородина, поскольку цели русских националистов не вписывались в планы ЦРУ.

Мне кажется, что и Вы лично, и остальные участники дискуссии только выиграют, если все иы будем рассматривать еврейский расизм и национализм, свойственный некоторой части русской иммиграции, в историческом контексте. Еврейские, западно-украинские, прибалтийские, татарские и прочие националисты стали продуктом идеологической войны против СССР. Просто человеческое сознание обладает очень большой инерционностью. СССР уже давно развалился, а бредовые идеи, вдолбленные в головы наших нещастных сограждан продолжают там жить. Сменится поколение, и националистическая отрава обязательно выветрится. Поэтому, прошу Вас - натыкаясь на излияния национально-озабоченных вспоминайте бессмертную песню Гребенщикова "Рок-н-Ролл мертв, а я - еще нет!" и проявляйте к ним простое человеческое сострадание.

Дохлый номер! И мартышек за хвосты свяжут и тигр шкуру не убережёт.

"Кому-то и приятно смотреть, как обезьяний набег разрушает ферму еврейского колонизатора"

ШК
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 22:20:13 (CDT)
я по ответу молча кое-что относительно вас уясню для себя.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Поскольку Вы пишете "вас" с маленькой буквы, повидимому,имеется в виду множественное число.

ОК! Я своих чувств не скрываю.

Когда террористический табор Арафата совершает очередной подвиг партизанской борьбы,которму обучили его советские инструкторы на ГБ-ских дачах,
никаких других чувств ,кроме желания физически изолировать и уничтожить эту мразь у меня
не возникает .

А вот у вас у всех,всё таки,не хватает духу выразить на этом форуме ваши
неподдельные эмоции и чистую бескорыстную радость и злорадство, и вы прибегаете к лицемерным разглагольствованиям о правах народов,благо первоисточников фразеологии не занимать,достаточно проглядеть мельком газетные статьи по чеченской правозащите.

Нестор, привет!

Рад тебя видеть. Прочитал твои посты сегодня, все таки не зря сюда хожу. Да, по поводу "Подарить Арафату для баланса в регионе атомную бомбу и все дела", я вспомнил удивительное письмо которое появилось сколько-то месяцев назад в New York Post, когда шла речь о создании государства Арафата. Примерно так, по памяти и в вольном переводе,

[Читатель] Я пытаюсь понять ход нашего президента поддерживающего создание Палестинского государства. Допустим создали такое государтсво. Тогда у них должна быть государственная авиалиния. Логично. Так что, наш президент собирается сидеть в Белом Доме в то время как самолет этой авиалинии описывает круги над Вашингтоном в ожидании очереди на посадку?

Нестор
New York, NY USA - Wednesday, August 21, 2002 at 21:46:36 (CDT)
дикари, ... во главе с вождем племени Арафатом

Что они "дикари" = это аксиома или теорема?

Я не хочу эту тему поддерживать. Ответьте самому себе, а я по ответу молча кое-что относительно вас уясню для себя.

ШК
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 19:49:08 (CDT)
Может, это просто от беспомощности? Ведь мировая цивилизация далеко ушла вперёд, а они пять тысяч лет на месте топчутся. Стоит ли вообще этих бронтозавров пытаться переубедить? Подарить Арафату для баланса в регионе атомную бомбу и все дела.

Шива, Вы правы, как всегда. Именно от беспомощности убедить люди и пользуются бомбами, как последним и решительным аргументом спора. Вы, видимо, рассчитываете на то, что дикари, "топчущиеся веками на месте", во главе с вождем племени Арафатом сами себя и подорвут? Жестоко с Вашей стороны. Очень жестоко.

Андрий Павлышин, ПОСЛЕСЛОВИЕ К ВЫВОДАМ ПО ЛЬВОВСКОЙ ТРАГЕДИИ

[...]

Я не знаю, кому мог быть выгоден теракт (а в случае попадания в Су-27 могла повториться раммштайнская катастрофа, когда самолет взорвался именно в воздухе, что повлекло гибель 70 и ранение около 500 зрителей), понимаю, что слишком уж все это “конспирологично”, но не могу не связать воедино цепь несчастий: Бровары – самолет “Сибирских авиалиний” – Скнилов, которые возможно объединяет между собой “ракетный фактор”.

Уважаемый Андрий!

Вы совершенно правы, связав воедино три чудовищных трагедии, потрясшие нашу страну в прошедшие пару лет. Однако вывод о некоем "ракетном факторе", как мне представляется, ситуацию особенно не проясняет. Ракеты, как и самолеты, в природе не встречаются и самопроизвольно не летают. Позорное состояние украинской армии - вот единственная причина, по которой граждане Украины продолжают гибнуть от рук тех, кто обязан бы их защищать. Армия, в свою очередь, просто отражает ситуацию в обществе. Украинское государство разлагается, вслед за ним разлагается и армия.

Уважаемый Человек со стороны! (USA - Wednesday, August 21, 2002 at 06:29:30)

Неужели весь секрет Интернета столь же прост как секрет ТВ, где даже полный идиот, ежели он регулярно появляется на экране, становится интересным телезрителям?

Вечностью дохнуло от Вашего вопрошения. Регулярность… Цикличность… Повторяемость… О, да. Создатель, которому подражает все сущее, первый соорудил этот хоровод дней, ночей, зим, весен, часов, лет, тысячелетий. В повторях – магия. Куговорот – поглощает. Дышащий океан вечно завораживает, хотя и непроходимо глуп.
Карусель «Лебедя», вертящаяся с поразительным постоянством более пяти лет, без роздыха, с легкими подталкиваниями по пятницам, засосала уж многих и только мощное усилие индивидуальной воли или обстоятельств способно принудить смельчака спрыгнуть с нее на ходу.

Влияет не столько убедительность, сколько эта внушаемость, поскольку она движется волнами, циклами приливов и отливов. Но если в эту карусель запряжены Лабазы или байки Марко Поло (например), сочетающие таланты с постоянством вращения, то, как кажется моему недалекому взору, нам нечего опасаться. Впрочем, а чего вообще стоит опасаться? Разве, если Вы – писатель и Вам попалась на глаза посредственная литература, Вы станете писать хуже? Беда, когда Вы читаете исключительно серые работы. Как говорил Монтень – «мы даже не можем себе вообразить, какой вред наносит нам общение с дураками!».

Впрочем, зачем же говорить лишь об уме или идиотизме, если есть субстанция равно весомая – сочувствие, резонирование, чуткость – все, что должно ощущаться, минуя рассудок? Как я чую, сайт в целом превосходно резонирует. Каждый сообщает свои частоты другим и на этих частотах происходит общение. Например, Юлий бежал отсюда не только потому, что он глуп, как пробка (в противоположность его самомнению), а потому, в основном, что его душа способна резонировать, пожалуй, лишь с булыжниками – так она утонченна!

Это – моя попытка ответить на первую часть Вашего размышления: о магии регулярности и нашей воле выбирать, в какую карусель впрягаться.

Сабирджан,

вы человек разумный, я знаю. Огромная просьба, сделайте так, чтоб разговор на известную тему перешёл из гусьбуки в частные письма.

Д. Горбатов
- Wednesday, August 21, 2002 at 19:06:28 (CDT)
Нет смысла тратить время на обсуждение. Выделенное синим противоречит выделенному красным; выделенное зелёным противоречит выделенному синим.

Дима, а вы не задумывались, на кого может быть рассчитана эта дешёвая казуистика, образцы которой выдаёт ваш оппонент (как, впрочем и другие защитнички вещей с откровенно расовым душком)? Вроде бы в Интернете люди образованные собираются... Может, это просто от беспомощности? Ведь мировая цивилизация далеко ушла вперёд, а они пять тысяч лет на месте топчутся. Стоит ли вообще этих бронтозавров пытаться переубедить? Подарить Арафату для баланса в регионе атомную бомбу и все дела.

Д. Горбатов
- Wednesday, August 21, 2002 at 19:06:28 (CDT)
Закон о Возвращении не имеет никакого религиозного содержания и был принят тогда, когда религиозные партии вообще не имели никакого веса.

Цитата. Израильский Закона о возвращении — параграф 4В: “For the purposes of this Law, “Jew” means a person who was born of a Jewish mother

Гражданин Непала - это лицо, зачатое непальцем и непалкой.

Ж.Г.
- Tuesday, August 20, 2002 at 12:23:08 (CDT)

Тойбасаранец — тот, кто считает себя тойбасаранцем. И точка.

Одна иллюстрация того, как два умных человека не смогли найти общего языка. Импровизация (подражание Лекарю)

— Эй, ты кто?
— Я тойбасаранец.
— Кто-о?
— Тойбасаранец. Тебе по слогам сказать?
— Ну, скажи.
— Той-ба-са-ра-нец.
— Это-то я понял. А чей это «той»?
— Ничей не «той». Просто.
— Как это «просто»?
— Просто тойбасаранец.
— Да чей «той»? Может, «этой»?
— Какой «этой»?
— Какой, какой!.. «Этой»? Или «той»?
— Какой «этой»? Какой «той»? Чего пристал?
— Да не пристал я. Я понял, что ты басаранец той. Вот я и спрашиваю: чей «той»?
— Не «той».
— Значит «этой»?
— И не «этой».
— А какой?
— Никакой. Я тойбасаранец. Уходи, надоел!
— Ах так? Ну тогда ты просто засранец, а никакой не басаранец!
— Что-о? Как меня назвал?..
— Вот так прямо и назвал: засранец!
— Что-о?
— Ничо-о!! Те по слогам сказать?
— Рискни!!
— За-сра-нец!! И той засранец, и этой засранец!!! Поэл?
— Что-о-о???!!!..

З а н а в е с.

Ulcus
SpringHill, IL - Tuesday, August 20, 2002 at 05:04:13 (CDT)

1.
НЕТ в Израиле государственной религии… Государственные и религиозные институты — есть. А государственной религии — нет… Религия не отделена полностью от государства — это, прежде всего, означает, что государство ОБЯЗАНО считаться с религиозными чувствами своих граждан.

Нет смысла тратить время на обсуждение. Выделенное синим противоречит выделенному красным; выделенное зелёным противоречит выделенному синим.

2.
Закон о Возвращении не имеет никакого религиозного содержания и был принят тогда, когда религиозные партии вообще не имели никакого веса.

Цитата. Израильский Закона о возвращными чувствами своих граждан.

Нет смысла тратить время на обсуждение. Выделенное синим противоречит выделенному красным; выделенное зелёным противоречит выделенному синим.

2.
Закон о Возвращении не имеет никакого религиозного содержания и был принят тогда, когда религиозные партии вообще не имели никакого веса.

Цитата. Израильский Закона о возвращении — параграф 4В: “For the purposes of this Law, “Jew” means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.”

Тем, кто не владеет английским: «Для целей настоящего Закона “евреем” является любое лицо, рождённое матерью-еврейкой, либо перешедшее в иудаизм и не исповедующее какой-либо иной религии».

* * *
Всё. Больше никаких комментариев на эту надоевшую тему. Есть на свете: 1) первоисточники; 2) словари иностранных языков; 3) переводчики с этих языков; 4) способность к логическому мышлению, сделавшему homo sapiens’а из не-homo не-sapiens’а.

Всё!

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Tuesday, August 20, 2002 at 14:17:43 (CDT)

Анечка,
высоко оценил Ваш юмор!

Кстати, обратите внимание: в Вашем электронном адресе налицо явный плеоназм — mur-katz. (Говорим «katz» — подразумеваем «mur», говорим «mur» — подразумеваем «katz».)

Мур-р-р! :-)

PS. Ой, ну всё: щас посыплются обвинения в бинарной логике и в идейном дальтонизме!..

PPS. Статья о Времени в плену у сонетов Шекспира была прекрасна (совершенно серьёзно). Оттого и откликов не вызвала. Обязательно надо продолжать копать Бялика Шапиро (i. e. William’a Shakespeare)!

Редактор
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 16:41:48 (CDT)

Скажем, Хава-Нагила — прекрасная песня, хотя сочинил музыку всего-то 12-летний мальчик лет 80 с небольшим назад.

Таки шо я Вам скажу, Валерию Пэтровычу! С музыкальным вкусом у Вас-таки проблемка!.. :-))

Хотя, разумеется: Хава-Нагила каждый день по многу раз — это верный способ попасть к какому-нибудь Лекарю!

Сабирджан,USA - Wednesday, August 21, 2002 at 16:56:08 (CDT)

Уважаемый Сабирджан,

Я вначале заинтересовался Вашими аргументами, все хотел узнать из каких же источников Вы черпаете информацию о нарушении гражданских прав арабов в Израиле. В конце концов Вы ответили (из арабских газет), ну и мне все стало ясно.

По сути я от Вас ничего не требую, так что Вы зря мне целых 4 пункта предьявляете - страна, язык, источник, что там еще. Я от Вас не увертываюсь, просто не вижу возможностей взаимопонимания. Так стоит ли продолжать?

Сабирджан,
Вы вроде сочли общение законченным, но можно и продолжить.
Нет, продолжать не хочу, надоело. Мои ведь первеы ремарки по вашим ссылкам были просто комментарием. Не смог промолчать, так сказать. Да и выдалось свободное время.

Вы не хотите рассматривать права арабов на оккупированных территориях, потому что уверены, что они там нарушаются?
Не хочу и уверен, но ведь там идёт война. Вы ведь наверняка знаете что о ней говорят французы.

А что нарушение права человека, которое потом было отменено судом, не нарушение?
Вы ведь осуждали Израиль как недемократическое государство. Нарушили права отдельные граждане, а государство вмешалось и восстановило.

Михаил
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 17:29:24 (CDT)
Дмитрий Сергеевич
антисемитов гораздо меньше, чем борцов с ними

Абсолютно верно! Намного меньше.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Опять её ,сердешную,порете.
Антисемиты - это все,кроме евреев.
Также,как антикитайцы все,кроме китайцев.

Значит антисемитов гораздо больше,чем антикитайцев.
...........................

МИХАИЛ! МА-ЛА-ДЭЦ!

Сетевой чайник
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 08:13:21 (CDT)
Согласитесь, что в это гипотезе есть некий литературный шарм.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Несомненно! И,может быть,Юлий иногда даже , получает пинка под зад.

ISH
TX USA - Wednesday, August 21, 2002 at 17:17:45 (CDT)

Э, нет. Спор у нас с вами был о правах израилських граждан. Так ведь предлагал Барак Восточбый Иерусалим - не захотели. А почему незаконные? Есть разные мнения, но это отдельный вопрос.

ISH
TX USA - Wednesday, August 21, 2002 at 17:09:05 (CDT)

Сабирджан, не хочу быть дидактичным, но в дискуссии надо признавать свою непрправоту. Я ведь и остальные ваши ссылки просмотрел, а вы их, кажется и не читали (некоторые просто повторение одно и того же, как нампример,в Le Monde или BBC). Втора я статья вовсе не о правах, проверьте. Одна - статья феминистки, в которой говорит ся что принятый кнессетом свет ский закон о равноправии полов не пойдет на пользу женщинам, особенно арабским.А о семье, которой отказались продавать продать землю в еврейском деревне. Ведь суд принял решение в их пользу!
*********************************
Уважаемый оппонент!

Вы вроде сочли общение законченным, но можно и продолжить.

Вы не хотите рассматривать права арабов на оккупированных территориях, потому что уверены, что они там нарушаются?

Ссылки мои действительно были собраны за 10 минут (об этом я написал). Они все так или иначе связаны с правами арабов в Израиле.

А что вы думаете о первой ссылке?

А что нарушение права человека, которое потом было отменено судом, не нарушение?

Дмитрий Сергеевич
антисемитов гораздо меньше, чем борцов с ними

Абсолютно верно! Намного меньше.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Опять её ,сердешную,порете.

Антисемиты - это все,кроме евреев.
Также,как антикитайцы все,кроме китайцев.

Значит антисемитов гораздо больше,чем антикитайцев.

Зачем же вы так неуважительно о Валерие Леонидовиче Сердюченко? Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является постоянным автором нашего журнала и участником нашего "Круглого стола", а его "Литература в Интернете" (сокр. републикация - в "Литературной газете") и "Футурология Достоевского и Чернышевского" названы нами лучшими материалами года. Именно на страницах нашего альманаха появилась первая рецензия на докторскую монографию В. Сердюченко "Достоевский и Чернышевский. Единство крайностей". Вам, как "Ветерану печати", должны быть известны и периодические публикации В. Сердюченко в "Неве", "Континенте", "Родине", англо-русском "Дипломате", нью-йоркском "Новом Русском Слове", канандском "Canadian Info", израильском "22" и прочих вполне солидных и респектабельных изданиях. Статья В. Сердюченко "Зона "Ш" ("Континент") вызвала оживленную шолоховедческую дискуссию, длящуюся по сей день. (См., напр., пространную "антисердюченковскую" публикацию Юрия Кузнецова, растянувшуюся на два номера "Нашего современника".)

Короче говоря, решительно не понимаем вашей недоброжелательности. Пользуемся также случаем и просим передать Валерию С., что за два его последних материала бухгалтерия "ВЛ" только что выслала скромные гонорары. Да, сегодня мы бедны. Но не обанкротились, как бросил в сердцах Сердюченко! Валерий Леонидович, разве это не ваша атестация нашего журнала в 4-ом номере "Невы" за 2001-ый год? Цитируем:

"ЛАЗАРЬ ЛАЗАРЕВ. Об этом критике, мемуаристе, литературном организаторе можно написать томы. Его дружба с Эренбургом, Симоновым, Гроссманом, Твардовским, Трифоновым, В. Быковым воспринимается, как легенды. Руководимые им "Вопросы литературы" - высокая интеллектуальная мода, конкурсный филологический статус. Публикация в "ВЛ" - мечта любого русиста по обе стороны океана. Если литература искусство слова, то в "ВЛ" овладели им вполне. Читать сегодня этот журнал интереснее, чем самое литературу. Автор "ВЛ" всегда логически внятен, остроумен в прямом и переносном смысле этого слова и стилистически безупречен. Нынешняя беллетристическая проза вызывает уныние - филологическая проза "Вопросов литературы" доставляет наслаждение. Первая кощунствует и разрушает, вторая упорядочивает и созидает. Здесь даже новоявленных Пьеров Присыпкиных обучают хорошим манерам, помещая из номера в номер материалы по аксиологии постмодерна. И даже приглашают их иногда на свои страницы. Забавно видеть, как это кострубатое племя послушно является, чисто вымыв шеи и упорядочив растительность, на ВЛ-презентации и оказывается в положении нашкодивших мальчишек в кругу подлинных кастальянцев, магистров игры в филологический бисер. Оказывается, чтобы угомонить постсатаниста, совсем не обязательно вступать с ним в перебранку. "Вопросы литературы" умеют делать это иначе. "Умей посрамить своего противника так, чтобы он не смог сказать о тебе ни единого дурного слова" (Апостол Павел).

Критическая деятельность Лазаря Ильича несколько потеснена в последнее время редакторскими заботами. Но удерживать на плаву элитный журнал в условиях рынка - само по себе искусство."

Примите и проч.

Сабирджан,
Также годятся ли ссылки о нарушениях прав арабов на оккупированных территориях вроде Восточного Иерусалима, который Израиль ни за что не собирается возвращать арабам или там, где Израиль создал незаконные поселения?

Э, нет. Спор у нас с вами был о правах израилських граждан.
Так ведь предлагал Барак Восточбый Иерусалим - не захотели.
А почему незаконные? Есть разные мнения, но это отдельный вопрос.

Сабирджан, не хочу быть дидактичным, но в дискуссии надо признавать свою непрправоту. Я ведь и остальные ваши ссылки просмотрел, а вы их, кажется и не читали (некоторые просто повторение одно и того же, как нампример,в Le Monde или BBC). Втора я статья вовсе не о правах, проверьте. Одна - статья феминистки, в которой говорит ся что принятый кнессетом свет ский закон о равноправии полов не пойдет на пользу женщинам, особенно арабским.А о семье, которой отказались продавать продать землю в еврейском деревне. Ведь суд принял решение в их пользу! И вот ещё из той же статьи:
The story of his travails has made him an international celebrity. The Danish reporter pressed Kadan: "Do you accept the fact that Jews, rightly or wrongly, see Arabs as wanting to drive them into the sea?"


"I don't believe this," Kadan replied. But he acknowledged that some of his Arab countrymen hold that view.

To an extent Kadan's observation reflects the state of Israeli Arabs, who have enjoyed relatively good conditions compared to other Middle Eastern Arabs. The rise of the Palestinian nationalist movement has been resonating among Israeli Arabs for a decade; but many say they still prefer to live in Israel over a Palestinian territory on its way to becoming a nation.
Indeed, Kadan exemplifies the somewhat unusual case of an Israeli Arab who always saw great possibilities in being an Israeli. He studied nursing at Tel HaShomer, a military hospital on the outskirts of Tel Aviv, and dated young Jewish classmates. "I was interested in them because they were pretty girls, of course, but I really wanted to see inside their houses, to see the books their families kept there," he said.

As a nurse employed by Tel HaShomer, Kadan often was entrusted with the care of critically wounded Israeli soldiers. The mission to help soldiers who might one day be shooting at fellow Muslims in southern Lebanon or on the West Bank never struck him as ironic: He just wasn't interested in politics. "Many of the soldiers told me they wanted only me as their nurse," he said. "They knew I was an Arab; it didn't matter."

Теперь о бедуинах. Странно, они ведь кочевники, о каких же селениях идёт речь? Вопрос этот не очень ясен для меня. Кстати, если их так обижают, то почему они всё таки служат в армии? Опять же из приведёной вами ссылки:
Arab Israelis have demonstrated and marched on behalf of Palestinian nationalism. They are not obligated to serve in the army, due to the extreme awkwardness -- and likely impossibility -- of compelling Arabs to bear arms against other Arabs -- but this failure to serve in the military excludes them from many public and private jobs that go to veterans.

grump
- Tuesday, August 20, 2002 at 21:42:54 (CDT)
Без подвоха.
Интересно, найдется ли среди участников буки хоть один, которого хоть когда-нибудь переубедили доводы оппонента.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Это вам не ленинскй университет миллионов,сюда не за этим ходят.

from NY
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 22:30:06 (CDT)

Но раз уж Вы черпаете информацию о нарушении прав человека из арабской прессы, то, Вы меня извините конечно, для меня это не показатель.
******************************
Вы на ходу меняете свои требования. Давайте вначале установим какое свидетельство вас может удовлетворить. Жду от вас описание того, что это может быть, скажем с такими пунктами:
1. страны, откуда разрешается брать данные;
2. источник (газета, агентство новостей, журнал, что еще позволено?);
3. язык источника;
4. время опубликования;
и т.д., чтобы не было таких беспардонных уверток, как эта.
Также годятся ли ссылки о нарушениях прав арабов на оккупированных территориях вроде Восточного Иерусалима, который Израиль ни за что не собирается возвращать арабам или там, где Израиль создал незаконные поселения?

Victor
Chestnut Hill, MA USA - Tuesday, August 20, 2002 at 22:30:56 (CDT)

Я, конечно, понимаю, что солдаты для Вас не свидетели.
*****************************
Для меня убийцы не свидетели. Для "прокурора" из Нью-Йорка жертвы не свидетели. Может быть стоит поискать независимых наблюдателей?

Victor
Chestnut Hill, MA USA - Tuesday, August 20, 2002 at 22:44:02 (CDT)

Американская полиция - голубки по сравнению с израильской (почему бы это?) И нарушают они права и граждан и неграждан направо и налево. Вот только с религиозным характером государства это связано примерно в той же степени, что и с цветом планеты Марс.
***********************************
Дорогой Виктор!

У меня рабочая гипотеза: если тема сложная, то правильный метод - сначала рассмотреть ее отдельно от сопутствующих. После того, как будут получены какие-то результаты, можно перейти к сравнениям. Положим, я вам возражу, что в Англии полиция не вооружена, тогда мы перекинемся обсуждать английских "бобби". Давайте сначала закончим с арабами.

ISH
TX USA - Wednesday, August 21, 2002 at 07:41:45 (CDT)

Забавно, прочитал статью по второй ссылке Сабирджана http://www.irac.org/article_e.asp?artid=317
********************************
Первые две ссылки поставлены раньше остальных как иллюстрация того, что нарушение гражданских прав в Израиле зашло так далеко, что протестуют даже евреи.

ISH
TX USA - Wednesday, August 21, 2002 at 12:51:05 (CDT)

Решил потратить время и прочитал материалы ещё одной Сабирджановой ссылки: http://www.arabhra.org/.

Подставьте сюда hispanics or blacks вместо Arab, ничего не напоминает?
*************************************************
Читайте дальше, там есть оригинальные факты.
The majority of housing demolitions occur in the unrecognized villages. Over 50,000 Bedouin Arabs in the Negev and 10,000 Arabs in the Galilee live in settled villages on land that had been legally under their ownership, 90% of which was expropriated by the state after the 1948 war. Although villagers resettled in their former lands as soon as they were able following the war, these lands were now viewed as empty for state planning purposes. In 1965, the Planning and Construction Law created a national zoning plan for Israel and declared these lands agricultural--including the 10% that even Israeli law saw as privately owned. The law forbade any form of unlicensed construction or construction on agricultural land. Although the Bedouin's land ownership of the small amount of land that had not been expropriated is not disputed, all homes in all of the villages were declared illegal overnight, since they were now on agricultural land. Homes built before the Planning Law were declared retroactively illegal. As unrecognized villages with no legal political representation, there is no authority that could legally apply for a change in their land status, and they have no representation on regional or national planning committees.
Если бы, например, нечто подобное происходило бы с чернокожими в США, то они бы разгромили все в близлежащих городах.

Сердюченко классное эссе сочинил. И как ему только это удаётся - наплести с три короба, намешать всякой всячины, и оставить грустное настроение: да, верно, к сожалению, так и есть.
А просто он стал мудрым реалистом. Реалист сознаёт: раз люди едят, надо строить сортиры. Идеалист надеется, что как-нибудь и так обойдётся.
+++++++++++++++++++++

Сабирджан USA - Tuesday, August 20, 2002 at 21:51:25 аналитический материал из газеты Аль Ахрам.
Аналитический. Это ж надо так прикалываться. Интересно, а джаз назвали джазом в честь "Аль-Джазиры"?

Бог не играет в кости.

from NY
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 01:15:42 (CDT)

Да, Женя, Вы всё поняли правильно.
Но:

При этом, я полагаю, Вы признаёте, что теократичность Израиля не запрещает другие религии и что гражданство могут получить те, кто желают, независимо от расы, вероисповедания, пола или политических взглядов?

Это не совсем так. Другие религии в Израиле не запрещены. Однако гражданство могут получить далеко не все: например, раса и пол в этом случае значения не имеют, а вот вероисповедание — имеет, и самое прямое. Что касается политических взглядов, то я всё же глубоко сомневаюсь, что израильское гражданство может получить человек, который публично объявит джихад всему мировому еврейству. (Анка-израильтянка может подтвердить. ;-))

Про Дарвина, Бога и эволюцию. Я забыл сказать, что я ещё придерживаюсь не только идей дарвинизма, но и идей изоморфизма (по Гёте). Изоморфизм + эволюция — вот основа моей «природоведческой» концепции.

Бог — действительно отличный игрок в кости (и не только). Но Бог вряд ли так мелочен. Создать жизнь — это для него мелочь, пустая трата сил. А вот создать универсальный механизм возникновения и развития всей материи (и жизни, в том числе, как её неотъемлемой части)— это уже «high style», you know!.. :-)

Решил потратить время и прочитал материалы ещё одной Сабирджановой ссылки: http://www.arabhra.org/. Организация называется The Arab Association for Human Rights Вот образец:
Compulsory Education Law: made the government responsible for providing free compulsory education to children from age 5. Despite the achievements of Israel’s education system, there are great disparities within it between Arabs and Jews in terms of facilities, funding allocations, number of pupils per class and academic achievements. In particular, there is a failure to implement the Compulsory Education Law within the Arab community. In 1997, 42% of Arab students dropped out of school, compared with 12% of Jewish students. (8) This situation is worse among Arab girls, particularly those living in the unrecognised villages and the Negev (see inset box). According to 1997 statistics,9 11.7% of Arab women are illiterate while only 4% of Jewish women are; 22.2% of Arab women completed only elementary school, whereas 9.7% of Jewish women did.

Подставьте сюда hispanics or blacks вместо Arab, ничего не напоминает?

Musharraf bashes on Islamic world

President Musharraf himself of Pakistan, one of the most devoutly muslim countries in the world, said the The Muslim Ummah, or the Islamic world, was presently living in darkness…

"Today we are the poorest, the most illiterate, the most backward, the most unhealthy, the most un-enlightened, the most deprived, and the weakest of all the human race,"

прохожий
- Monday, August 19, 2002 at 20:09:18 (CDT)

Уважаемый Дмитрий,
А как Вы оцениваете музыку Osvaldo Golijov'а?

Никак, уважаемый прохожий, — мне она неведома.

28615 
Wed Aug 21 19:53:54 2002
Yuli
- Господа и дамы, всем, кому скучно на Переплете, кого тянет поскандалить и посквернословить, рекомендую посетить сайт ГУСЬ-БУКА , да там и остаться.

Господа, к вопросу об угрозах:

Террориста, угрожавшего взрывом жилых домов в Москве в сентябре 1999 года,
осудил Московский городской суд. Его письма с угрозами власти получили за
несколько дней до взрывов домов на улице Гурьянова и Каширском шоссе. Доказать,
что это не совпадение, так и не удалось.
Как сообщили “МК” в суде, в терроризме обвинялся 56-летний уроженец
Ивано-Франковска Анатолий Мыльников, начальник службы экономической
безопасности издательского дома “Золотые страницы”. Более 20 лет Мыльников
отсидел в тюрьме за убийство, изнасилование и мужеложство и только летом 1999 года
вышел на свободу. В камере он познакомился с мужем женщины, вскоре ставшей его
любовницей. Ради нее он угрожал взорвать дома москвичей... Выйдя из тюрьмы,
Мыльников сразу пришел к супруге сокамерника и остался у нее жить. Но любовная
связь не помешала женщине сохранить преданность мужу. На процессе по обвинению в
мошенничестве ее благоверного дама, выступавшая свидетелем, взяла всю вину на себя.
Верную подругу арестовали в зале суда и увели в наручниках вслед за мужем.
Потрясенный жертвой возлюбленной, Мыльников решил добиться ее
освобождения. Он разослал письма от имени вымышленной организации “Добровольцы
России” следующего содержания: “...через каждые семь дней будут взлетать на воздух
коммуникации, здания и так далее”, если его даму сердца не выпустят на свободу до 1
сентября. 21 августа угрожающие послания получила Генеральная прокуратура, 7
сентября — одна из центральных газет. 9 сентября взорвался дом на улице Гурьянова,
а 13 сентября — на Каширском шоссе...
Любовницу Мыльникова приговорили к условному сроку наказания и освободили
в январе 2000 года. О письмах ей рассказала сослуживица Мыльникова, которая по его просьбе набирала
их на компьютере. На всякий случай девушка сохранила рукопись, и она пригодилась.
Испугавшись, что Мыльников виновен в гибели сотен человек, женщины отнесли
улику в ФСБ и дали показания против террориста.
На допросах Мыльников утверждал, что не имел отношения к терактам в Москве.
По его словам, он лишь хотел напугать власти, чтобы освободить возлюбленную.
Мыльникову предъявили обвинение в акте терроризма, выразившемся в угрозе совершения взрывов. Суд приговорил его к 6 годам 8 месяцам тюрьмы.

Санни

Спасибо за исчерпывающие разъяснения. Предположение мое о том, что модерацией занимается Юлий - не только литературная догадка, но и плод некоторых логических (простейших, впрочем) умозаключений. Например, Липунов как-то спрашивал в ДК, не может ли кто достать какую-то деталь для его Форда-Скорпио (подержанного, но в меру), поскольку приходится все время находится в разъездах. Да и Юлий однажды не удержался, расцвел (прям как пенсионер-ловелас перед институткой) перед некоей Линдой (подозреваю, поддельной). Та зашла в первый раз на сайт и. скромно сложив губки бантиком. попросила рассказать, что такое РП. Юлий и выдал, что руководит тут всем Липунов, но поскольку профессор очень занят, приходится временами ему помогать. Проговорился, одним словом, годы уже не те...

Сердюченка предлагает считать by default, что -

... абсолютное человеческое большинство асоциально и чудовищно эгоистично [...] из одних только инстинктов и состоит.
[...]
Реальный, а не выдуманный интеллигенцией "человек из народа" туп, безынициативен и равнодушен к чему бы то ни было, что не есть удовлетворение сиюминутных плотских страстей.
[...]
"Смерд", "прол", "простолюдин" – не сословие, это антропологический подвид.

Себя Сердюченка числит по другой антропологии, сливаясь в пароксизме интеллектуальной самоизбранности с Логиновым.
Меж тем, за подобной фанаберией всегда стоит (даже подчас и не осознаваемый носителем) банальный коммерческий расчет всякого ничего не производящего захребетника. - Коли народ туп и безынициативен, ему необходим пастырь да поводырь. И кто же это будет, угадайте с трех раз? А вот они же - Сердюченка с Ширзой очень вовремя и кстати вырвут из грудей пламенное сердце и посветят нам в наших потёмках. Мы же им за то - казенный кошт, да посытнее.
А вот дулю вам, господа!

Сетевой чайник
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 08:13:21 (CDT)

Ваше предположение о том, что модерирует сам Юлий, кажется мне вероятным до 99.99% Скорее всего, сам Липунов в ДК крайне редко заглядывает.

Но если все так - почему иногда "наезды" на Юлия остаются в ДК целыми днями? Может быть "ключ от ларца" время от времени возвращается от Юлия к Липунову?

Думаю, нет. "Ключи от ларца" - это пароль к серверу. Если кто-то что-то модерирует, то пароль у него есть постоянно. Видимо, просто иногда Юлию некогда заниматься модерацией, либо "разговаривает" он в это время с чьего-то чужого компьютера.

Кстати, если уж Юлий приносит посещаемость, то вполне вероятно, что Липунов ему за модерацию еще и приплачивает. Так что для всех, желающих господина Андреева уязвить, путь один - перестать появляться в ДК РП вообще. И не писать, и не заглядывать.
А косточки перемывать ему на других сайтах, куда ни Липунову, ни Юлию со своей модерацией не дотянуться. А хозяевам этих сайтов заниматься тем же самым - релики Андреева стирать, а наезды на него оставлять.
На мой взгляд, это заставит Юлия биться в пароксизмах бессильной ярости и добъет его лучше, чем самые изощренные наезды.

Рискуя нарваться на Стаса Ионова, все же рискну дать цитату из РП, очень уж хороша. Появлся там новичок в Интернете, Елена Игоревна, пару дней почитала посты и сделала бесхитростный и гениальный вывод, которого не смогли сделать все оппоненты Юлия вместе взятые. Вот он:

28608 ""
Wed Aug 21 18:40:52 2002
Елена Игорева

- Я возьму на себя смелость не согласиться со всеобщим осуэжением Yiuli. Во-первыых, мы не
знаем его пола, и я, лично, всего воспрнимала его как Юлию.

Мюллер:"Штирлиц, я Вас раскусил. Вы-еврей!"
Штирлиц:"Что Вы, что Вы, Мюллер, я-русский!"

Помните, как был поражен герой "Полета над гнездом кукушки", узнав на очередном сеансе групповой психотерапии, что подавляющее большинство пациентов палаты, в которой его заперли насильно, находятся там по доброй воле? Аналогия с постоянными участниками форумов (чатов) русскоязычных сайтов здесь напрашивается настолько явно и прозрачно, что и приводить ее как-то неудобно. Вопрос в обоих случаях (имею в виду и палату психушки и русскоязычный форум), впрочем, не в том, как сюда попадают, а в том, почему отсюда не хотят уходить? Очевидно потому, то, как верно заметил один из сегодняшних гостей, интернет, как и водка, создают иллюзию полноты, не требуя ничего взамен.
И тут весьма интересно разобраться, какая из двух частей этой формулы играет главную роль в не-решаемости проблемы "уйти навсегда". (В самом деле, даже человек, раз и навсегда сказавший себе, что "ноги его здесь больше не будет", рано или поздно все-таки заглядывает на покинутый форум, дабы если не высказаться, то хотя бы глянуть, как разворачивает 1018-я серия хорошо знакомой мыльной оперы).
Я, пожалуй, начну со второй части процитированной формулы - "ничего не требуя взамен". Эта универсальная формулировка ничего не имеет с общеупотребительным, тривиальным и повторяемым в разных вариантах замечанием, насчет того, что интернет, мол, тем и привлекателен, что в нем Сальери может похлопать по плечу Моцарта (чушь это в первую очередь потому, что интернете не бывает участников уровня Моцарта и Сальери). Я думаю (вернее, первое, что мне приходит в голову), что привлекательность интернета не в последнюю очередь в том, что он очень существенно снижает (как, кстати, и все та же водка) порог самокритичности высказывающегося. Несомненно, что тут срабатывают какие-то психологические механизмы, но и не только они… В реальной жизни, для того, чтобы быть услышанным и, более того, "отвеченным" на том уровне, которого хочешь, приходится преодолеть немало социально-иерархических рогаток… в интернете же… впрочем, продолжим в следующий раз…

Не уставаю я вами удивляться, господа Переплетовцы. Ну что вы нашли значительного в тамошнем вышибале? Обыкновенный (к тому же косноязычный) трамвайный хам, мыслей в голове не имеет, а если и имеет, то хорошо прячет. (Я, по крайней мере не наблюдал внешних проявлений его мыслительной деятельности. Все интелектуальные силы, похоже, уходят в свисток.) Так чего-же голосить-то о нем 24 часа в сутки, рвя на груди рубаху?

Понимаю, что трамвайный хам вам плюнул в душу. Обидно, разумеется. Но ходить потом по остальным интернетовским травмаям и повторять на все голоса о его "подвигах"? Помилуйте! -- от такого вселенского внимания его еще сильнее распирает чувство ложной значимости и удваивается хамский энтузиазм.

ДК -- детище г-на Липунова. Г-н Андреев -- его правая рука. Как говорится, хозяин -- барин, не нам их учить что делать в собственном доме. Но и у нас есть свои свободы – мы вольны ходить туда, где нам нравится и разговаривать с теми, кто нам приятен и интересен.

Человек со стороны
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 06:29:30 (CDT)

Если уж честно и без кокетства посмотреть на себя со стороны, то надо признать, что дело вовсе не в интернете, а в высоте планки, которую каждый сам для себя устанавливает. Недавно тут была ссылка на интернет-публикацию о Достоевском и Ницше, которая при ближайшем рассмотрении оказалась статьей из будущего сентябрьского выпуска "Вопросов философии". Ну и что? Никакого сомнения, что качество текста здесь и там будет одинаково. Только прочитают его там очень немногие. Вот отсюда и судите, что где и в какой мере суррогат живого общения.
Так что, когда напишете то, что действительно трудно, т.е. "про значение снов" - публикуйте в интернете, и линк гусьбуке хорошо бы дать. Неча на интернет пенять...

Стас Ионов
Калабасовск, Калифорния - Tuesday, August 20, 2002 at 22:30:20 (CDT)

[...] Даже если ты пока что проиграл все битвы (несмотря на то, что многому научился). Начинается новый день, и теперь-то уж победа будет за нами!

Как вы помните, ронин тоже не собирался падать лапками кверху ни при каких обстоятельствах.

Все правильно, но ведь и Сердюченко не предлагает падать лапками кверху! По крайней мере, я не почуствовал в статье даже намека на пораженчество. Автор попросту посмеивается над собой - в самурайском стиле.

Ну, если Юлий может цензурировать ДК РП даже с космической орбиты, расклад сил в РП вполне может быть таким. Юлий - цензор, который бесплатно выполняет ту работу в чате (ДК), которую на других сайтах в основном делают за деньги. Вместо денег он получает свободу цензурирования плюс, как тут верно было замечено, физиологическое удовольствие от унижения своих оппонентов путем вырезания их постов. Поскольку посещаемость (то есть основной показатель любого сайта) не снижается, Липунова как владельца РП мало интересуют такие детали, как писк выкинутых Юлием в мусорную корзину оппонентов. Эта же гипотеза легко объясняет и необъяснимое с другой точки зрения странное явление на ДК РП как неоднократно отмеченную нелепость "оставления" в ДК ответов Юлия на стертые посты - ему просто жалко расставаться с любым своим словом.
Но если все так - почему иногда "наезды" на Юлия остаются в ДК целыми днями? Может быть "ключ от ларца" время от времени возвращается от Юлия к Липунову?

Согласитесь, что в это гипотезе есть некий литературный шарм.

Забавно, прочитал статью по второй ссылке Сабирджана http://www.irac.org/article_e.asp?artid=317 и не нашёл там ничего о нарушениях прав арабских граждан Израиля. Статья вообще совершенно о другом - поиске самоидентификации израильского общества. Вот только один абзац где упоминаются арабы.
All Israelis see themselves as victims of discrimination. The representatives of the Arab community are translating this feeling of being discriminated against into radical demands, primarily directed toward changing the very character and substance of Israel as a Jewish state. Shas is threatening a "Sephardi revolution," while Dr. Michal Oren, a professor of Israeli history at Haifa University, is calling for the establishment of an enlightened Zionist community beyond Israel's borders. Many Israelis have the sense that the concept of a collective identity has vanished.
Впечатление такое что Сабирджан просто выбрал search engine и задал что-то вроде "arab rights discrimination" ну и т.д. Как то раcxотелось смотреть все остальные линки.

Сетевой чайник
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 06:47:10 (CDT)

Он может делать это даже с космической орбиты :))

Петя Вилкин
- Wednesday, August 21, 2002 at 05:57:24 (CDT)
Стыдно не знать, кого считают евреем! Только того, у кого мать еврейка. А остальные т.н. "евреи" - шлимазлы! Это вам любой раввин объяснит.

Молодец, Петя Вилкин! Вам в синагоге цены бы не было.

Как уж народ никак не может соскочить с "андреевской темы", давайте перестанем насмехаться над бедным стариком, а обсудим какие-либо действительно интересные вопросы. Например, меня интересует, возможно ли технически, чтобы лектор Андреев в Вене мог цензурировать находящийся на сервере МГУ сайт. Если да, то многие вопросы - например, как может Липунов просиживать за цензурированием ДК сутки напролет - решаются сами собой, то есть: цензор Андреев несет службу в ДК РП и в качестве такового незаменим для Липунова. Говоря современным языком, Липунов - владелец, а Андреев - управляющий, менеджер, директор. Очень уж хорошо в эту схему укладывается все, что происходит в РП.

Уважаемый Нестор, и все-таки мне хотелось бы поговорить с вами серьезно: нет, не о Сердюченко, конечно, для которого мне сейчас пришло в голову, как мне кажется. вполне удачное и объемное определение: шестая копия (вам же приходилось печатать под копирку?) второстепенного персонажа Достоевского (вот кого втайне держит за образец в голове львовский филолог, а вовсе не Гоголя, тут вы ошибаетесь), а об Интернете, в рамках которого провинициальный доцент становится достойным анализа мыслителем, а коммунальный склочник Андреев - идолом. Неужели весь секрет Интернета столь же прост как секрет ТВ, где даже полный идиот, ежели он регулярно появляется на экране, становится интересным телезрителям? Я не верю, что вы не верите, что Интернет - это всего лишь суррогат общения. по большому счету, прибежище неудачников. Я это пишу, никого не пытаясь обидеть, я просто хочу понять. Участвуя в какой-то сетевой дискуссии, я всегда стыжусь того, что я трачу свое время не на то, что делать трудно - например анализировать не того же Сердюченко, а роль снов в "Преступлении и наказании" (что я когда-нибудь обязательно сделаю), а то и самому написать что-нибудь, что останется не только в архивах ГБ или РП. Интернет - как водка: он дает иллюзию полноты и ничего не требует взамен. В общем, очень хотелось бы услышать ваши сображения по этому поводу.

Стыдно не знать, кого считают евреем! Только того, у кого мать еврейка. А остальные т.н. "евреи" - шлимазлы! Это вам любой раввин объяснит.

Перед тем как я поставил предыдущий пост Грузева из ДК, его уже успела убрать не знающая отдыха рука.
И тут же были убраны еще два поста, притом повторно воспроизведенные Объясняющим. Ответы Андреева на снятые посты всегда остаются на месте, что делает их еще более абсурдными.
Я спешу изнемогшему Объясняющему, и еще раз, уже третий, воспроизвожу дважды геройски снятые посты..


Обьясняющий

- Из ДК "РП" были удалены сегодня следующие посты:

Валерий Лебедев 28536 Tue Aug 20 13:37:44 2002
28532 Yuli Господин Лебедев! ... Воспитание, знаете ли, или есть, или его нет. Боюсь, беседы у нас не получится. Ступайте себе с Богом.

Господин Андреев, воспитание заключается в том, чтобы не пытаться унижать своих собеседников. Когда это случайно (скажем, из-за непонимания) происходит - приносят извинения. И если это к 65 годам у вас есть - значит есть, а нет - так не взыщите. Что касается кому куда идти, то я пойду, как вы заметили, с Богом. Куда же идете вы: на..., или в..., или даже к...., а также с кем именно - мне неведомо. Уточните у тех, кто о вас тут не раз отзывался.

28534 Tue Aug 20 12:40:30 2002 Груздев, к.х.н. - 1) Г. Редактор! Милейший, я не укоряю вас за то, что в вашем издании серьезная цензура. Это неискоренимая отечественная традиция. я всего лишь хочу узнать имя цензора, чтобы знать как ее обойти незаметным для цензора способом, что опять же вполне в русском духе.

Еще одно, последнее прощание.

Вести из ДК
Груздев, к.х.н. 28577 Wed Aug 21 12:33:35 2002

- Андрееву!

Батенька, я не привык разговаривать в тоне русского спившегося интеллигента! я не ваш подчиненный, чтобы выслушивать поучения, а также диллетантские суждения по поводу ценности труда советских химиков. вас обошли по службе, так возьмите же себя в руки и не голосите по-бабьи1

Г. Липунов!

Милейший, недоумеваю: я не бранюсь, не устраиваю скандалы, а вы прячетесь сами, да к тому же и вырезаете мои невинные вопросы. Это уже становится смешным: чего вы боитесь? Может быть и в самом деле в вверенном вам издании не все чисто. В подобном случае рекомендую всем достойным господам покинуть этот салон интриганов
и напыщенных невежд и невеж.
Это мое последнее выступление в случае вашего молчания или хамства вашей правой руки.

Д.Ч., USA - Wednesday, August 21, 2002 at 02:54:39 (CDT)

Elena, USA - Monday, August 19, 2002 at 00:08:43 (CDT)


До Юнга и современных немцев, идею коллективной ответственности высказывал Достоевский устами старца Зосимы:

"А о том, продолжает, что всякий человек за всех и за вся виноват, помимо своих грехов, о том вы совершенно правильно рассудили и удивительно, как вы вдруг в такой полноте могли сию мысль обнять."

Я-то как раз считал, что это очень христианская идея. В практическом же воплощении из нее может получаться как "круговая порука", так и "всемирное братсво". Как бы там ни было, это не порочит саму идею.

На мой взгляд, в круговую поруку идея может вырождаться лишь при попытке искусственного её сужения. Типа: всяк немец за всех и вся немцев ... Или: всяк еврей за всех и вся евреев... Ну, и т.п. Это всё уж точно не христианское.

Валерий Лебедев
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 00:56:14 (CDT)
Получил записку: Вы полагаете, что антисемитизма уже нет? Думаю, ответ может иметь более широкое значение.
.
Почему же, есть. И как способ объяснения мира давно стал мифом, а миф вечен
Но антисемитов гораздо меньше, чем борцов с ними

Абсолютно верно! Намного меньше.

ЧАЙНИК
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 01:15:51 (CDT)
Дмитрий Сергеевич
ФРГ - Tuesday, August 20, 2002 at 13:01:12 (CDT)
==А когда говоришь, что самосознание бывает ложным, у всех юмористов юмор куда-то улетучивается. Свирепеть начинают.==

"Самосознание бывает ложным" - фраза абсолютно юмористическая и юмористы свирепеют от зависти. Человек Вы, видать, неглупый, но зачем такую х..ню порость с умным видом?

Чайник, а вы всегда верите во все, что люди другим о себе рассказывают? Не советую. Можно напороться.

Д.Ч.
USA - Wednesday, August 21, 2002 at 02:54:39 (CDT)

"Про немцев можно сказать словами Д.С.Хмельницкого: "Их заставляют это делать".

Вот именно. Причем заставляют тогда, когда почти не осталось участников войны, не говоря уж о военных преступниках. Тема эта не сходит с телеэкранов (немецких), речей политиков, снимаются фильмы, в центре Берлина собираются строить громадный памятник жертвам холокоста и т.д. и т.п.

В пятидесятые годы ничего подобного не было. Денацификация была спущена на тормозах, военные преступники досрочно выпускались из тюрем, бывшие нацистские (и даже эсэсовские!) функционеры успешно делали карьеру, в школе практически ничего не говорилось о нацистских преступлениях во время войны, и ничего- американцев это не сильно волновало.

Elena, USA - Monday, August 19, 2002 at 00:08:43 (CDT)
Жаль, однако, что Вы сводите «коллективное покаяние» к «преступной круговой поруке». Вам не приходилось убеждаться, что коллективное сознание Юнг не придумал? Мне неоднократно. А с немцами все время. Есть у них этот комплекс вины, так много оправдываются, меня особенно удивляют молодые люди, разделенные несколькими поколениями с позорным прошлым...
== ============= = ==============

Про Юнга я уже не помню, мы его лет 25 назад проходили, ни разу не пригодился. А употребил я термин "коллективизация сознания" вместо модного понятия "манипуляция массовым сознанием", которое мне не нравится. В христианстве, насколько мне известно, нет традиции коллективного покаяния, покаяние для христианина чрезвычайно интимное состояние души, во время которого она поочередно проходит стадии очищения, обновления и возрождения. Сразу признаюсь, я не верующий христианин, поэтому могу ошибаться, я говорю о своих ощущениях. Навязываемое христианам т.н. коллективное покаяние и есть попытка того, что я назвал "коллективизацией сознания".Коллективное покаяние пришло из традиций других религий, в которых накопленная индивидульная вина раз в году раскладывается на всех, уменьшаясь до величины, при которой душа перестает страдать, а общая вина, раскладываясь на всех, не исчезает, но превращается из вины в круговую поруку. Про немцев можно сказать словами Д.С.Хмельницкого: "Их заставляют это делать".

Уважаемая Elena, вы всё поняли верно. Кроме того, развитие цифрового кинематографа приведёт к тому, что со временем можно будет пристреливать поменьше и почти не насмерть. Вы же видите - цены на камеры падают с каждым днем. А с появлением USB-3 каждый сможет сам снимать кино и тут же смотреть его, не отрываясь от ГБ.

Есть старая (еврейская, кстати) притча о том, как мудрые старцы попытались судить одного из членов своей религиозной общины за какое-то страшное прегрешение. Назначили время и место судилища, собрались почти все, можно бы и начинать, только один, самый уважаемый и мудрый старец задерживается. Наконец, показался и он, но... в несколько сумасшедшем виде: идет медленно, постоянно оглядываясь, в руке держит старое дырявое ведро, из которого сыплется струйка песка.

- Почему опоздал, и вид у тебя такой странный? - его спрашивают.

- Да вот, иду потихоньку, оглядываясь, вижу за собой песчаную дорожку и думаю, что грехов за мной по жизни тянется не меньше, чем песчинок этих; иду же я, чтобы судить своего товарища за всего лишь одно прегрешение.

На том заседание и закончилось.

Притча вспомнилась, когда читал рассказ о том, как Сердюченко решил однажды попенять нам, гусям интернетовским на тупую нашу самонадеянность, кромешную слепоту и неспособность к разумной самооценке.
Получилось очень достойно и убедительно. Спасибо, Валерий Леонидович.

Д.Ч. USA - Wednesday, August 21, 2002 at 01:09:36 (CDT)

все, что Вы перечислили, киностудиями не заказано, на это деньги и так уходят, и чем больше пристреливать насмерть - тем меньше денег. так ведь?

Дмитрий Сергеевич
ФРГ - Tuesday, August 20, 2002 at 13:01:12 (CDT)
==А когда говоришь, что самосознание бывает ложным, у всех юмористов юмор куда-то улетучивается. Свирепеть начинают.==

"Самосознание бывает ложным" - фраза абсолютно юмористическая и юмористы свирепеют от зависти. Человек Вы, видать, неглупый, но зачем такую х..ню порость с умным видом?

Elena, USA - Wednesday, August 21, 2002 at 00:23:02 (CDT)
== ======== = ===========

Прошу прощения, уважаемая Elena, что не ответил сразу - был занят разборкой почты. Многосерийные фильмы такого рода в прямом эфире и многочисленных повторах нам показывают обычно все без исключения каналы. А деньги налогоплательщиков идут на содержание суда, зарплату прокурору, полицейским, обеспечивающим безопасность процесса, тюремщикам, охраняющим покой обвиняемого, поварам, готовящим ему пищу. Где-то совсем недавно читал, что в среднем один день судебного процесса, в котором дело доходит до Supreme Court, обходится налогоплательщикам в $12,000. К сожалению, не могу дать ссылку, искать лень. Естественно, процессы типа дела Симпона стоят много дороже и длятся много дольше.

Получил записку: Вы полагаете, что антисемитизма уже нет? Думаю, ответ может иметь более широкое значение.
.
Почему же, есть. И как способ объяснения мира давно стал мифом, а миф вечен
Но антисемитов гораздо меньше, чем борцов с ними. Это, знаете, как с зубными врачами по Высоцкому - их в Израиле больше, чем зубов. А где на всех зубов найти? - Значит - безработица.
Ныне все выехавшие по поправке Лаутенберга с 1989 года - борцы. И все те, кто хотят выехать - тоже. И создатели сайтов по еврецйской истории.
И все члены комитетов, комиссий, организаций, и ассоциаций, и альянсов, получающих на пропитание от государства или доброхотные подаяния - тоже. Их стараниями миф тоже не угасает.

Д.Ч. USA - Tuesday, August 20, 2002 at 20:40:00 (CDT)

Добрый вечер, ДЧ!
как правило, наиболее очевидная и ощутимая выгода при стрельбе на поражение (а не в ногу, например) - экономическая.
и тем, что кто-то будет делать об этом сериалы за деньги налогоплатильщиков, вы сводите ее на нет. вообще-то, никогда не слышала о заказных (государством) фильмах, в какой статье федерального бюджета можно найти эти аппроприации?

Читатель at 18:56:53 Мне всегда импонировала Ваша выдержка в самых непростых дискуссионных ситуациях. Но в последние дни она Вам явно изменила. Голословные обвинения Болта и Гены без малейшей попытки извиниться. грубейший выпад в адрес Анки!

главный Ваш раздражитель А. только что объявил "Заметки" антисемитским сайтом, который он намерен покинуть,
<Я с добрым чувством вспоминаю первые годы нашего сотрудничества, когда даже разные точки зрения
не мешали нормальному диалогу. И меня глубоко огорчают происшедшие перемены.>>

Нестор at 17:58:39 обратите внимание - стоило г-ну Хмельницкому опубликовать коротенький вопрос о взаимоотношениях двух сайтов, как Вы же опубликовали несколько развернутых постингов в ответ.

Gena at 17:26:30 Г-н Редактор, Во-первых я очень озадачен тем что защиту Хмельницкого от моих нападок взяли на себя Вы.

Да, как много в этом звуке ! Это все впечатления, коллеги. Импрессионизм. Иногда переходящий в экспрессионизм. Они такие зыбкие, неустойчивые, летучие, как капля росы в танка. Хорошо, что Выдержка - не жена. Пусть себе изменяет. Но вот голословных обвинений Болта - не было. Были не голословные. О чем я подробно написал. Он тогда сделал все, чтобы подозрение пало на него. А когда оно ОТпало, я об этом тоже написал. И началась мистическая фантасмагория , когда сильно нервный Болт встретил мою тень в Бостоне, более бесплотную, чем отец Гамлета.

Gena тоже ни в чем не обвинялся, а легко упрекался (а может даже и поздравлялся) в создании нового стиля дискуссий с воспроизведением прямой речи своих оппонентов по своей памяти.
И уж совсем не было “грубейшего выпада” в адрес Анки. Как можно-с ! Дама все-таки. Просто вечнозеленая тема не дает продвижения. Наверное, все сказано. Все аргументы произнесены. И далее начинается упоение и самолюбование. Даже своими язвами.

Я и сам озадачен “тем что защиту Хмельницкого от моих нападок взяли на себя я”. В этом, как я понимаю, нет нужды - он не сходит со страниц заметок, успешно выдавливая оттуда чистокровных. Вот (если сведения Читателя верны), суммарным воздействием их и подтолкнули от искушения подальше в пустыню Негев. Начинаете смекать, Gena, зачем и почему появилось так много Хмельницкого?
Тамошний редактор заигрался. Я давно писал (а недавно повторил), что его поза возглавителя борца со всемирным антисемитизмом не кончится хорошо. Там давно все ниши заняты и лишних борцов не надо. А то делить останется меньше.
И всегда найдется тот, кто и его самого обвинит в том самом, с чем он так боролся целый год. Это как бы новый промысел или пастбище. Все думали, что враги там, а они - вот где ! Рядом ! Скрылись под личной борьбы там и с теми. А они здесь и с нами. Выделите нам средств на борьбу с самым опасным врагом, который среди нас !
Он еще выкушает все те приемы, которые отрабатывал на других. Возьмите его фразу, которую вы же, Читатель, и приводите: “ И меня глубоко огорчают происшедшие перемены “ (это имеется в виду наш альманах). Именно эту фразу он вскоре будет в разных вариациях читать о себе. И весь тот шквал поношений, который его люди (и он сам через их цитирование) обрушивал на других, вернется, в силу шарообразности земли, к нему.
Наши же изменения - только к лучшему. Мы давно избавились от необходимости ради уважения к автору и теме печатать пересказы своими словами много раз уже рассказанных до него историй то об одном, то о втором, о десятом и сотом. Это просто счастье, что тот автор не пишет об упомянутых мною китайцах. Ибо тогда можно было бы переписать 1 миллиард 250 миллионов рассказов только о ныне живущих и не менее двух миллиардов - о предыдущих. Если (пере)писать по одной статье каждый день, включая субботу, то материала хватит почти на 9 миллионов лет писательства. Но за это время народится еще невообразимое количество триллионов китайцев, так что потерять работу автору не грозило бы.
И последнее - никаких ограничений на темы у нас не было и нет. Есть потребность сказать - говорите. Хотите повторить сказанное - ради Бога. В перебирании четок тоже есть большой медитативный смысл.

from NY USA - Tuesday, August 20, 2002 at 22:43:10 (CDT)

Как раз нет. Не такая у меня позиция. Я пытался понять на основе каких фактов Сабирджан утверждает что в Израиле происходят нарушения прав арабов.

То есть из дуализма "созидание-отрицание" в данном диалоге Вы заняли более разрушительную позицию. Она более лёгкая, наверное потому я к ней тоже чаще прибегаю. Дело вкуса и стечения обстоятельств... Помилуйте, не упрёк.


Сабирджан пишет из США, я тоже живу в этой стране, и раз-другой напоминал уважаемому Сабирджану что в нашей стране голословные обвинения не принимаются.

Вы ещё добавьте "в суде"... Может, не стоит уж так придираться к мелочам: газеты-не газеты, у нас всё же не спор алгебраистов, а дискуссия намного более свободная. А то за придирками друг к другу и позабудем зачем весь сыр-бор.

Да и насчёт "в нашей стране" , "голословные" - ох уж даже ещё как принимаются, и уж не в последнюю очередь в наших славных американских газетах - я надеюсь Вы ведь не их старались выставить истиной в последней инстанции? (Да нет, я согласен, что арабские газеты ещё хуже). Только мне иногда кажется, что даже из Сети гораздо легче добыть правдивую информацию по существенным вопросам, сортировка как-то очевиднее...

Прошу прощения если мои бессвязные замечания уводят в сторону от предмета вашего с Сабирджаном поиска истины.
Позволю себе только в конце высказать и своё отношение к предмету, а то вот-вот кто-нибудь да и выкрикнет из зала "А где же, хлопцы, конструктив?!" Мне представляется, что даже если права арабских граждан ущемляются иногда, это не делает Израиль недемократическим государством. Истина всегда конкретна, и демократия - не циркуль с линейкой, в разных местах/странах измерения БУДУТ разными. И гоняться за чистотой идеи могут себе позволить где-нибудь в тихой Норвегии, существованию и безопасности которой никто не угрожает. Есть в Штатах ущемления по расовому признаку? Да такие, что и алчным адвокатам не прищучить? (Им иногда куда легче просто "сгустить краски") - Не сомневаюсь. И что? Демократии из-за этого не стало? Тут гораздо важнее куда вектор направлен. Будет кто спорить, что Америка постепенно очищается от старых расовых болячек? Поэтому было бы полезно сравнить картину с этим делом в Земле Обетованной сегодня и лет 20 назад.
Всё, двери закрываются, следующая станция - "Площадь Мира"

Ну шо, пацаны, убедились, что лингвист непроходим?

Господа.

Что вы цепляетесь к Сабирджану по мелочам.
Из арaбской прессы он берет свои примеры или не из арабской.
Какая разница.
Я уже предложил Сабрджану сравнить Израиль с любым его соседом, на предмет, где этой самой демокартии больше. Ответа не дождался.
Да и дело то не в этом.
Человек в приципе не признает раздела Палестины на два государства.
Он говорит что две этнические группы, дескать, дерутся
и Израиль вытeснят.
Т.е. сжато пересказывает тут программу Хамаса.
А теперь задумайтесь, что значит одна этническая группа вытеснит другую. Понятно, что еврейскую, поскольку дескать арабскую нельзя, времена не те, не 19 век западные либералы не позволят. А еврейскую позволят.
Претвори арабы эту программу в действительность, в результате 5 миллионов израильских евреев будут либо перебиты, либо убегут из страны. Вот и вся программа.
Посему стоит ли ссорится с Сабирджаном о несущественных деталях, когда он предложил для обозрения общее виденье ситуации.

Да, Сабирджан, совсем забыл - если вы не будете выполнять требования полиции (ну, например, Вас остановили за проезд на красный свет, а Вы вышли из своей машины и идете к полицейской, ни на что не реагируя) у Вас большие шансы получить полицейскую пулю и здесь, в Америке (Я ооочень ооооочень утрирую, но все-таки).Американская полиция - голубки по сравнению с израильской (почему бы это?) И нарушают они права и граждан и неграждан направо и налево. Вот только с религиозным характером государства это связано примерно в той же степени, что и с цветом планеты Марс.

Гриф, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 22:27:08 (CDT)

[формулируя позицию] from NY: права указанных нееврейских граждан как правило не нарушаются, потому и говорить не о чем.


Уважаемый Гриф,

Как раз нет. Не такая у меня позиция. Я пытался понять на основе каких фактов Сабирджан утверждает* что в Израиле происходят нарушения прав арабов.

Сабирджан вначале написал что упоминаются "Конкретные нарушения в газетах..." Он просто забыл добавить что имел в виду арабские газеты, насколько я понял его последущие обьяснения.

Опять таки, Сабирджан пишет из США, я тоже живу в этой стране, и раз-другой напоминал уважаемому Сабирджану что в нашей стране голословные обвинения не принимаются.

---
*Note: Сабирджан, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 18:35:09 (CDT)

Сабирджан
Victor
Сабирджан, его пристрелили, когда он рукой к своему поясу потянулся. А вы бы его ни пристрелили в таком случае?
*************************************
То, что вы пишете придумали солдаты в свое оправдание. Свидетели говорили иное.

Я, конечно, понимаю, что солдаты для Вас не свидетели. Слава богу, остались фотографии, я их уже здесь давал. Вы попробуйте, Сабирджан, в качестве утренней гимнастики лечь животом на пол. Обратите внимание на положение кистей рук - они будут около плеч. Чтобы они оказались у пояса, их нужно к этому поясу "опустить" (слово в кавычках, так как Вы будете лежать горизонтально. Простая ФИЗИОЛОГИЯ человека. Поетому интересно будет посмотреть, что это за свидетели (чтобы потом избегать их свидетельств)

Владимир Новиков
Торонто, Канада - Tuesday, August 20, 2002 at 20:56:29 (CDT)

По-моему, ваша интерпретация рассказа Сердюченко -- со ссылкой на "Семь Самураев" -- более убедительна чем оригинал. Но! Моральный принцип -- одно, а его художественное воплощение -- совсем другое.

Мне нравится Сердюченко, я никогда не пропускаю его рассказы (несмотря на то, что зачастую не соглашаюсь с его выводами). Но послежний рассказ, по-моему, лучше всего характеризуется его собственной мазохистской сентенцией: "...Если пишешь безо всякого плана в голове, никогда не знаешь, куда занесет тебя очередной литр домашнего пива."

Нестор (01:55:39 ) довольно верно замети, что не обязательно начинать ненавидеть себя с утра пораньше. Даже если ты пока что проиграл все битвы (несмотря на то, что многому научился). Начинается новый день, и теперь-то уж победа будет за нами!

Как вы помните, ронину тоже не собирался падать лапками кверху ни при каких обстоятельствах.

Сабирджан, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 21:51:25 (CDT)

В третьей ссылке (дальше первой ссылки вы не пошли) содержится еженедельное Review of the Arab Press in Israel от No. 88 / 13 - 19 August, 2002 ...

Уважаемый Сабирджан,

Вы знаете, методичность как раз в том и заключается чтобы начинать с первой ссылки, а не со второй или третьей. Зачем собственно было давать первые две ссылки если в них ничего конкретного не содержится?

Но раз уж Вы черпаете информацию о нарушении прав человека из арабской прессы, то, Вы меня извините конечно, для меня это не показатель. С тем же успехом Вы могли бы цитировать Ленина или Сталина.

Как говорят на Гусь-Буке - звиняйте дядьку, аргументация арабской прессы о правах личности для меня неубедительна. Для Вас конечно это может быть авторитетный источник, в данном случае о вкусах спорят. Я все таки из Нью-Йорка, память свежа.

Сабирджан USA

from NY USA


Уважаемые собеседники! (чуть было не назвал вас "спорщиками", но спор у вас ну никак не завязывается. Хотя кое-кто может мне указать, что и беседы-то толком не вырисовывается, но ... не будем о грустном)

Мне вдруг захотелось вспомнить: с чего же началось у вас это томительное перепихивание. Но после долгого backward reading в Гусьбуке я так и не нашёл начала вашего увлекательного и стремительного поединка. Позвольте мне сформулировать позиции игроков, для моей пользы и для пользы тех, кто уже потерял "картинку" после стольких "мячик налево - мячик направо". Прошу покорно не серчать, если я неверно понял - буду благодарен за поправки. Итак:

Сабирджан: в Израиле нарушаются права арабских граждан (не путать с просто палестинцами!), что вызвано религиозным характером государства

from NY: права указанных нееврейских граждан как правило не нарушаются, потому и говорить не о чем.

from NY
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 21:28:24 (CDT)

Если я правильно Вас понял, никаких конкретных ссылок или доводов у Вас нет
*********************************
Вы меня неправильно поняли, вернее, и не собирались понимать.

В третьей ссылке (дальше первой ссылки вы не пошли) содержится еженедельное Review of the Arab Press in Israel от No. 88 / 13 - 19 August, 2002 (а в архиве номера этого обозрения за 2000 - 2002 годы), последняя ссылка - аналитический материал из газеты Аль Ахрам. Ссылки я подобрал из разных стран, не только арабских, чтобы полнее отразить действительную картину. Там много материала, было бы желание с ним познакомиться. Среди прочего рассматриваются нарушения отдельных статей Декларации прав человека, о которой упоминал ISH.

Но не интересуют вас никакие нарушения прав арабов, а хочется поймать, уличить, изобличить... Тьфу!

Без подвоха.
Интересно, найдется ли среди участников буки хоть один, которого хоть когда-нибудь переубедили доводы оппонента.

Сабирджан, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 21:19:21 (CDT)

Методично продолжайте, вы найдете в моем списке и нарушения гражданских прав, и обобщения на эту тему, и газетные материалы.

Если я правильно Вас понял, никаких конкретных ссылок или доводов у Вас нет, и вызывая меж-строчными заклинаниями методику Паниковского, Вы меня призываете к "Пилите, Шура, пилите"?

from NY
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 20:59:43 (CDT)

Я же методично начал - вот Ваша первая ссылка, и что же там является ответом на вопрос "каким образом нарушаются гражданские права арабских граждан Израиля"?

Между прочим, где газетные ссылки?
*************************************
Методично продолжайте, вы найдете в моем списке и нарушения гражданских прав, и обобщения на эту тему, и газетные материалы.

Приятного чтения.

Сабирджан, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 20:44:38 (CDT)

Вы уже все прочитали? Там есть и газетные статьи и конкретные нарушения и обобщающие материалы.

Ну если если там есть "и газетные статьи и конкретные нарушения" ну так дайте их, открытым текстом.

Я же методично начал - вот Ваша первая ссылка, и что же там является ответом на вопрос "каким образом нарушаются гражданские права арабских граждан Израиля"?

А Вы меня посылаете на Интернет, мол, там все есть, ищите.

Ну там много чего есть, но на чем же конкретно зиждется Ваше понимание? И исходящие обвинения (в роли прокурора кстати говоря Вы, а не я. Вы предьявили обвинение, ну так и доказывайте).

Между прочим, где газетные ссылки?

Статья В. Сердюченко перекликается с эпизодом из "Семи самураев", когда пылкий, амбициозный юноша падает в ноги к умудренному опытом ронину (самурай, князь которого погиб) и просится в ученики. Ронин отвечает: "Я не отличаюсь особенным мастерством. Просто я часто сражался, и приобрел много опыта. В конечном итоге, я проиграл все свои битвы. Вот кто я по сути."

Способность смотреться в зеркало трезвым взглядом отличает людей достойных уважения. Я бы даже сказал, что существует четкая обратна зависимость между уважением, которого человек добивается, и уважением, которого этот человек достоин. Чем больше воплей о собственном величии, тем мельче человечишко. Чем больше простоты и самоиронии, тем достойнее человек.

Если я правильно понял, великолепная заметка "Цена человека" именно об этом.

Д.Ч.
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 20:40:00 (CDT)

Нечасто, но иногда, пристреливать после задержания бывает полезно.
****************************************
Без комментариев.

Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 20:36:06 (CDT)

Сабирджан, его пристрелили, когда он рукой к своему поясу потянулся. А вы бы его ни пристрелили в таком случае?
*************************************
Я никого не еще не пристрелил.

То, что вы пишете придумали солдаты в свое оправдание. Свидетели говорили иное.

from NY
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 20:34:36 (CDT)

Where is the beef?

Вы уже все прочитали? Там есть и газетные статьи и конкретные нарушения и обобщающие материалы. Оставьте прокурорский тон и изучите предмет. Надеюсь, что ваше следующее сообщение будет более конкретным.

Yuli 28564  Wed Aug 21 01:52:16 2002
"Вечный и скучный разговор о евреях вытеснил с Лебедя даже и не самых способных господ, но будем надеяться, скоро там все опять образуется, и упомянутые не самые способные вернутся к месту прописки, обсуждать свои обывательские заботы."

Сабирджан, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 19:39:32 (CDT)
== ========== = =============

Нечасто, но иногда, пристреливать после задержания бывает полезно. Вспомним случай в Мерилин-Монровском аэропорту 4 июля этого года, когда сумасшедший араб открыл стрельбу возле стойки израильской аэрокомпании. Его скрутили и обезоружили. А подошедший охранник, сотрудник израильских авиалиний, взял да и пристрелил его как собаку. Нарушение инструкции? Может быть. Но как подумаешь, что было бы, останься тот египтянин живым, так и согласишься с фактическим исходом. Кабы египтянина не пристрелили у стойки, скоро выяснилось бы, что он латентный гомосексуалист, в Вест-Голливуде и в Сан-Франциско пошли бы бесприрывной чередой митинги в его защиту. Мы бы узнали от активисток, бросающихся под колеса с флаерами в руках, что "потерпевший" был к тому же вегетарианцем и большим любителем животных. Ежедневно ему посвящали бы всё вечернее время лучшие ток-шоумены на всех каналах. Нам показали бы умопомрачительный спектакль из серии "Прокуроры и адвокаты", продолжительностью в 3-4 года, поставленный на деньги налогоплательщиков, ценою в десятки миллионов долларов. В конце концов какая-нибудь шваль, вроде Стива Фельдмана, успешно защитившего несколько лет назад Оу-Джей-Симпсона, а сейчас блистающего в защите ублюдочного убийцы и извращенца-педофила Давида Уестерфильда, руками малограмотных мексиканских и африканских присяжных отбила бы этого урода у полуслепой американской Фемиды, оставив у всех нас вкус дешевого хозяйственного мыла во рту. Честь и слава скромному служащему израильской авиакомпании, избавившему нас от этого унижения. Я бы ввел во все уголовные кодексы всех стран такую статью под номером один: "Попался с поличным на месте преступления со смертельным исходом - будь добр и пристрелен на месте".

* * *

Г-ну Хмельницкому:
Уважаемый Дмитрий Сергеевич, уступая просьбам редактора и внутреннему своему голосу, я решил не продолжать тему, упомянутую в посте at 07:09:38 (CDT)

Сабирджан, его пристрелили, когда он рукой к своему поясу потянулся. А вы бы его ни пристрелили в таком случае?

Уважаемый Сабирджан,

Я пока не вижу ничего соответствующего ссылкам на газеты. Интернет это вещь особенная, кто угодно может что угодно написать. А вот газеты, о которых Вы кстати писали, "Конкретные нарушения в газетах..." в Вашем списке не присутствуют. Начнем с первой Вашей ссылки - http://www.rhr.israel.net/overview.shtml.

И что же кроме заявлений о предполагаемых нарушениях прав арабских граждан Израиля Вы там видите? Вопрос был, "каким образом нарушаются гражданские права арабских граждан Израиля"?
Where is the beef?

from NY
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 19:50:51 (CDT)

И это по Вашему серьезный аргумент? Кстати, в этой гостевой было упоминание или реальная ссылка?
*******************************************
В гостевой были фотографии.

Я понял, что мне от этой темы не избавиться, а вы не успокоитесь, пока я вам не дам ссылки. Найти их нетрудно, было бы желание. Ниже даны результаты десятиминутного поиска в Google. Когда все прочитаете, сообщите, я еще поищу за вас:
http://www.rhr.israel.net/overview.shtml
http://www.irac.org/article_e.asp?artid=317
http://www.arabhra.org/
http://www.derechos.org/human-rights/mena/iot.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/middle_east/2001/israel_and_the_palestinians/issues/1763445.stm
http://www.merip.org/mer/mer207/lisa207.htm
http://www.codoh.com/newsdesk/9707033.HTML
http://mondediplo.com/focus/mideast/israel-5-1-4-en
http://www.socialaction.com/nifcivilrights.html
http://www.freep.com/news/nw/qkadan18.htm
http://www.ahram.org.eg/weekly/2000/512/op3.htm

Сабирджан, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 19:39:32 (CDT)

Ссылки по мере нарушений.

А на сегодняшний день?

Как-то и в этой гостевой было, когда араба, предположительно террориста-самоубийцу, когда он уже сдался израильским солдатам, просто пристрелили.

И это по Вашему серьезный аргумент? Кстати, в этой гостевой было упоминание или реальная ссылка?

Знаете, я пару раз был на jury duty, такие заявления у нас всерьез не принимаются.

from NY
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 19:21:08 (CDT)

дайте ссылки пожалуйста.
***************************
Ссылки по мере нарушений. Как произойдут, так дам, но вы и сами их можете поискать - регулярно смотрите сайт БиБиСи и в течение недели, двух, что-нибудь да и будет. Как-то и в этой гостевой было, когда араба, предположительно террориста-самоубийцу, когда он уже сдался израильским солдатам, просто пристрелили.

Читатель - Tuesday, August 20, 2002 at 18:56:53 (CDT)

Уважаемый Валерий Петрович!
... Голословные обвинения Болта и Гены без малейшей попытки извиниться.

Ну а это Вы зря так. Перед Болтом было извинение, крупными буквами, правда не в Гусьбуке, а в Альманахе. Я понимаю: полемический задор, но тем не менее давайте держаться фактов...

ШК
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 18:30:11 (CDT)

Шива, это я только мечтаю об "анализе". Вот и Вы напомнили, что о Яго я собирался что-то буркнуть (даже М-ке пообещал сгоряча). На самом деле - миллион планов, из которых, дай Бог, частичка осуществится.
Если не помните Ваших слов об Акакии Акакиевиче, то так тому и быть - не стану писать о Вас в связи с ним. Руки же я мою всякий раз, как прихожу с улицы и даже намного чаще. Так что Ваши чудовищные подозрения, надеюсь, меня не касаются.
А вот эта Ваша фраза, по-моему, великолепна - "Законам зеркал подчиняются люди, о них не знающие, или те знающие, которые не в силах преодолеть их жуткое колдовство. Понявшие и преодолевшие же уходят в зазаркалье".

ШК
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 18:13:15 (CDT)

Мой постинг, на который Вы, Шива, ответили, был рассчитан исключительно на Вас и тех, кто следит за нашими диалогами. Это - тема, вокруг которой мы с Вами кружим, кружим и никак не оседлаем. Это Ваше разъяснение только подтвердило то, что я не ошибся - просто не понял поначалу, что Вы - о том же: "...говоря при этом такие банальности - что, мол, не нравится хитрость, а нравится противиречивость - в сущности, слова двойники, но с разными зарядами..."

Вы ее и подняли первый, написав не раз здесь, что я - лицемер. Я же, вместо оправданий, частенько указывал Вам на Ваши противоречия - естественные для любого думающего человека - чем вызывал Ваш рык (как в последний раз - "кааа-зёл" - помните?).
Делал я это не с целью загнать Вас на ложе Прокруста, а с целью противоположной - чтобы Вы перестали называть лицемерием и мою противоречивость. (По Вашим словам, "слова-двойники, но с разными зарядами"...). Я ее вижу сам, но избавиться не в силах - да и нужно ли?

О Яго и Вас - чтобы покончить с этой темой. Яго насмехается над т.н. "кодексом чести" и прочими представлениями человека Ренессанса о том, что есть добро и зло. Вы - в том постинге и только в нем - вообще предпочли рассматривать человека, словно этого всего не существует. Т.о., Яго как бы сделал за Вас разрушительную работу, а Вы на "очищенном им от духовности месте" написали свой портрет человека с малююююсенькой буквы. Вот, в двух словах и все.
Я подчеркивал тогда уже, что это относится не к Вам в целом, а к той стороне Шивы, которой Вы его к нам развернули.

Уважаемый Сабирджан,

Я со стороны с интересом наблюдаю за Вашими аргументами, например,

ISH, TX USA - Tuesday, August 20, 2002 at 08:05:24 (CDT)

Не ответили вы мне, да, пожалуй, и любому непредвзятому читателю, каким образом нарушаются гражданские права арабских граждан Израиля.

Сабирджан, USA - Tuesday, August 20, 2002 at 18:35:09 (CDT)

Я ответил, но непредвзятыми бывают только инопланетяне. Я ограничился констатацией одного из принципов, разделяющего граждан Израиля, который (среди прочих других) благоприятствует возможным нарушения[м] гражданских прав. Конкретные нарушения в газетах, интернете и прочих СМИ.

Раз уж Вы пишете из USA (Сабирджан, USA), заявления (например) "благоприятствует возможным нарушения[м] гражданских прав" не являются аргументами в нашей стране. Если есть "Конкретные нарушения [опубликованные] в газетах", дайте ссылки пожалуйста. А то как-то без доказательств получается Ваш аргумент.

У нас (в US of A) так не принято.

Уважаемый Валерий Петрович!
Я давний читатель Вашего альманаха. Мне всегда импонировала Ваша выдержка в самых непростых дискуссионных ситуациях. Но в последние дни она Вам явно изменила. Голословные обвинения Болта и Гены без малейшей попытки извиниться. Ну, а сегодня - немотивированный и грубейший выпад в адрес Анки! Вы считаете, что человек, который здесь третий день обязан говорить исключительно о китайцах и индусах, дабы продемонстрировать Вам свою национальную скромность? Открывать и закрывать темы - исключительно Ваша привелегия. Еврейская тема надоела? Чего проще - не печатайте статьи по этой теме и не высказывайтесь по ней хотя бы пару недель. Но так грубо и не по делу затыкать рот? Я от этой темы намного дальше любого из Ваших авторов, но после этого Вашего постинга начал сомневаться в Вашей беспристрастности. Теперь по поводу Вашей войны с "Заметками". Сегодня я туда впервые заглянул. Хочу процитировать, с Вашего разрешения, два предложения из сегодняшнего постинга Берковича, посвященного Вам.

<<Я с добрым чувством вспоминаю первые годы нашего сотрудничества, когда даже разные точки зрения
не мешали нормальному диалогу. И меня глубоко огорчают происшедшие перемены.>>

Если мне не изменяет память, Вы высказывались неоднократно в том же духе. Кстати, главный Ваш раздражитель А. только что объявил "Заметки" антисемитским сайтом, который он намерен покинуть, прихватив с собой всех "неантисемитов". При этом он высказывает массу упреков Редактору. Так что, мне кажется, сейчас есть хороший шанс для перемирия. Пылкой дружбы между вами, как я понимаю, никогда не будет, но нормальные отношения, думаю, вполне возможны. Просто вы оба, как мне представляется, стали заложниками на какое-то время экстремистски настроенных посетителей ваших сайтов, которых, в силу разных причин, не хотели терять.

С искренним пожеланием успокоиться.
Ваш Читатель.

Как сообщает РТР, все жильцы будут временно размещены в гостинице "Алтай", что находится неподалеку. По данным ИТАР-ТАСС, часть жильцов дома 32 эвакуированы в гостиницу "Останкино", где и проведут эту ночь.

Всем пострадавшим в результате взрыва будет предоставлено новое жилье, заявил РИА "Новости" вице-мэр столица Валерий Шанцев, который находится на месте событий.

На месте катастрофы работают спасатели МЧС, сотрудники МВД. По сообщению нашего корреспондента, на место происшествие прибыли также и сотрудники ФСБ. Руководство спасательными работами взял на себя глава МЧС Сергей Шойгу, который по указанию президента России, уже прибыл на место происшествия.

Пожара в здании нет, но наблюдается утечка газа из поврежденной трубы.


Предмет, похожий на взрывное устройство, был обнаружен в машине у дома 26 по той же улице Академика Королева

Как сообщает "Интерфакс", в результате проверки близлежащих дворов после взрыва дома номер 32 по улице Королева, был обнаружен подозрительный предмет, похожий на взрывное устройство, в автомобиле, припаркованном у дома 26 по той же улице Королева. На место был срочно вызван кинолог с собакой.

Но в результате проверки выяснилось, что предмет, обнаруженный в машине, не является взрывным устройством, сообщает "Эхо Москвы".

Эпицентр взрыва в доме 32 находился на втором этаже. Не исключена версия теракта

Взрыв в жилом доме номер 32 по улице им. Академика Королева произошел в результате воспламенения бытового газа, сообщил РИА "Новости" официальный представитель ГУВД столицы. По предварительным данным, эпицентр взрыва находился в третьем подъезде на втором этаже.

Эту версию, как передает ГУВД, подтверждает и характер разрушений и показания очевидцев, чувствовавших сильный запах газа.

Но, как сообщает "Эхо Москвы", все опрошенные корреспондентом радиостанции жильцы разрушенного дома заявили, что перед взрывом запаха газа не было, а был запах пороха.

Спасатели, работающие на месте взрыва дома 32, также не исключают, что дом мог быть взорван, а бытовой газ взорвался уже после самого взрыва. Спасатели напоминают, что при взрыве газа характер повреждений несколько иной. По предварительным данным, газ вырвался наружу уже после взрыва.

Такое же мнение высказал в прямом эфире корреспондент НТВ, сообщив, что по характеру взрыва можно говорить о теракте. Что касается запаха газа, который присутствует на месте трагедии, то при обрыве коммуникаций он должен был возникнуть в любом случае. Кроме того, на месте взрыва не было пожаров, которые обычно возникают после воспламенения газа.

Сотрудники "Мосгаза" также скептически относятся к версии взрыва газа. "Это все что угодно, но не взрыв бытового газа", - прокомментировал "Эхо Москвы" неназванный сотрудник "Мосгаза".

В интервью НТВ сотрудники "Мосгаза", находящиеся на месте происшествия, заявили, что газовые магистрали были в порядке и такие разрушения для взрыва бытового газа не характерны.

Как передает РТР, жильцы дома сообщили, что в квартире на втором этаже, где предположительно и произошел взрыв, проживали выходцы с Кавказа, но в последнее время их никто не видел.

Об этом же сообщает и НТВ, уточняя, что жители этой квартиры съехали за день до взрыва. В день отъезда они угрожали жильцам дома: "Вы все взлетите на воздух!".

На месте происшествия работают глава МЧС Сергей Шойгу, директор ФСБ Николай Патрушев, а также заместитель министра внутренних дел РФ Александр Чекалин и начальник ГУВД Москвы Владимир Пронин.

В минувший вторник 20 августа в 23 часа 10 минут в Москве был взорван жилой дом по адресу улица Академика Королева, дом 32. В результате взрыва был полностью разрушен третий подъезд пятиэтажного дома.

Как сообщает находящийся на месте происшествия корреспондент NTVRU.com, подъезд №3 как будто вырезан – все пять этажей обрушены. В результате взрыва в уцелевших подъездах выбиты стекла, мусор и обломки здания разбросаны в радиусе 15-20 метров от эпицентра взрыва. Также взрывной волной перевернут автомобиль, который был припаркован примерно в 10 метрах от дома.

В результате взрыва погибли пять человек. Как сообщает НТВ, еще пять человек доставлены в больницу. Состояние четверых из них медики оценивают, как тяжелое. Еще трое раненых от госпитализации отказались.

Однако, как заявил глава МЧС России Сергей Шойгу, находящийся на месте взрыва, под завалами еще могут находиться около 15 человек.

Всего в этом доме находится 40 квартир, 10 из которых разрушены. В списках жильцов в местном ДЭЗе числятся 156 человек.

По данным НТВ, в третьем подъезде дома 32 были прописаны 48 человек. Один из них найден мертвым, 17 человек живы, 12 в момент взрыва не было дома.

ISH
TX USA - Tuesday, August 20, 2002 at 08:05:24 (CDT)

Не ответили вы мне, да, пожалуй, и любому непредвзятому читателю, каким образом нарушаются гражданские права арабских граждан Израиля.
Я ответил, но непредвзятыми бывают только инопланетяне. Я ограничился констатацией одного из принципов, разделяющего граждан Израиля, который (среди прочих других) благоприятствует возможным нарушения гражданских прав. Конкретные нарушения в газетах, интернете и прочих СМИ.
Вы также ошибаетесь считая Израиль теократическим государством.
Ошибаетесь вы. Я не называл Израиль теократическим государством. Я писал о том, что в Израиле религия не отделена от государства. Простите за то, что вновь вещаю менторским тоном, но опять-таки общность религии с государством необходимое, но недостаточное условие для существования теократического государства. Например, в царской России правили цари, а не попы, но православие было государственной религией, потому людей делили по религиозному принципу. В результате, евреи, придерживающиеся своей традиционной религии, могли жить только на специально отведенных территориях. Что характерно, ни в каких российских законах ничего не было сказано о еврейских погромах, но они случались.
Что вас подвигнуло написать об ущемлении прав израильских арабов? Ну, написал там что-то Баранов, так ведь он ради красного словца… Ну, один, мягко скажем, неумный человек решил продемострировать своё знание английского.
Хороший вопрос. Прочитал в который раз очередной вызов, да еще на английском, да еще безграмотно. Подумал: "Надо дать отпор, иначе это никогда не закончится." Ошибся.
На этом считаю нашу дискуссию оконченной. Надеюсь ничем вас не обидел.
Вы вели себя корректно.
P.S. А анекдоты ваши не смешные. Почему то я в Молдавии мало анекдотов о молдаванах от евреев слышал.
Это была иллюстрация к достоинствам колонизации Молдавии.

Нестору

Ещё по поводу вашего анализа, который того и глядишь, вот-вот грянет в Гусьбуке. С одной стороны, конечно же, неприятно, когда тебя, любимого касаются чьи-то руки - а вдруг они немытые? С другой же стороны - а пусть. Я же сам чего-то пишу, обсуждаю. Интересно же, как это понято-усвоено. Всё, конечно же. вернётся назад как в детской игре в сломанный телефон, но что же поделать, так всё оно сломано-устроено.

Кстати, про те самые зеркала, которые я взял у Адлера, а вы, похоже, у меня. Законам зеркал подчиняются люди, о них не знающие, или те знающие, которые не в силах преодолеть их жуткое колдовство. Понявшие и преодолевшие же уходят в зазаркалье.

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, August 20, 2002 at 17:18:46 (CDT)
ШК
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 15:20:42 (CDT)
Я конечно, как мать и как женщина, понимаю, - белый фрак приятно носить. Особенно, когда представляется, что все вокруг сами знаете чем забрызганы.

А я Вас в этом случае не понял.

А вот здесь гадать совершенно не о чем. Всё прямо как лом - посмотрите, что из ваших слов я в том посте процитировал:

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, August 20, 2002 at 14:32:56 (CDT)
Однако я люблю противоречивость и не люблю хитрость. Люблю намеки, аллюзии, мистификации, но не люблю скрытности.

Если бы я такое или примерно такое про себя стал говорить, мне тут же внутренний голос дал бы немедленное ресюме: эй, друг, ты что, самовлюблённый мудак, чтоб такой белый фрак на себя при всех надевать, ещё и говоря при этом такие банальности - что, мол, не нравится хитрость, а нравится противиречивость - в сущности, слова двойники, но с разными зарядами? Я бы, конечно, полез на рожон и стал бы дальше стебаться, но ваши слова на стёб не похожи. Кстати, про это и Сердюченко в статье пишет.

В том числе покажу общность Вашей и Сердюченко позиций по одному вопросу (как и Юлия).

Любопытно будет посмотреть на такую прокрустову работу. Помнится, вы меня уже под шекспировского Яго топориком равняли.

Между прочим, обратите внимание: я вас ни в какой сравнительный анализ не вставлял. Я вообще никаких сравнительных анализов не сочинял, потому что знаю, что всё не так просто в этом мире.

Это не сейчас пришло в голову - давно зрело. Вот только не помню, когда именно Вы упомянули в постинге Акакия Акакиевича - хочу точную цитату. Не подскажете?

Убей меня бог и разрази гром, если я помню, по какому поводу я Акакия Акакиевича поминал.

Редактор
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 16:41:48 (CDT)

Уважаемый Валерий Петрович!
Как Вы, уверен, помните, Вы опубликовали однажды в альманахе статью Анны "Поверженное время в сонетах Шекспира" (http://www.lebed.com/art2848.htm).
Этот выбор был сделан Вами без всякой, разумеется, протекции с чьей-либо стороны. И я лично обрадовался этой публикации, потому что, насколько я знаю, такой необычный взгляд на шекспировский образ Времени в его сонетах никем не был предложен до Анны. Наоборот - ее взгляд полемичен по отношению к общепринятому.
Это - тема, занимающая ее от младых ногтей.
Однако большого резонанса в гусь-буке эта статья не вызвала. Я полагаю это естественным. Как естественным полагаю я, что другие темы вызывают бурную реакцию.

Как я понял из разговора с Анной, дело - не в том, что господа Хмельницкий и Горбатов пишут со стороны о вопросах, которые составляют для Анны ежедневное бытие. Нет. Она бы спорила - вернее, высмеивала бы - любой нонсенс, какой бы темы он ни касался. Это - ее стиль. Либо молчать, либо иронизировать даже по серьезным поводам. И именно по ним. Я лично считаю такой подход намного интереснее, чем, как ее "оппоненты", с ученым видом знатоков, важно и "научно" пиcать глупости или отмалчиваться, когда их на этих глупостях ловят. Тем более, под соусом того, что, как написал г-н Хмельницкий, его сильно интересует мнение "простых израильтян".
И обратите внимание - стоило г-ну Хмельницкому опубликовать коротенький вопрос о взаимоотношениях двух сайтов, как Вы же опубликовали несколько развернутых постингов в ответ. Как Вы знаете, эта тема также не нова здесь; как Вы знаете, я - целиком на Вашей стороне и меня эта тема не утомляет и я бы не приветствовал попыток ни закрыть ее, ни регулировать баланс между нею и другими обсуждаемыми темами.
Здесь появляются время от времени призывы не обсуждать одно, а обсуждать другое - но такая регулировка, кажется, не в природе этого форума. Люди захотели - прочитали, захотели - как гоголевские крысы - "понюхали и прочь пошли".
Спасибо!

Г-н Редактор,

Во-первых я очень озадачен тем что защиту Хмельницкого от моих нападок взяли на себя Вы. Если он не считает нужным себя защищать, почему Вы считаете необходимым делать это вместо него? Или он при виде ника Гена теряет дар речи?

Во-вторых, обмен репликами я привел по памяти, но за сохранность смысла ручаюсь. Да если я исказил его позицию, то он может легко меня разоблачить приведя хоть один пример какого-то культурного качества про которое "еврейские расисты" считают что оно передается генетически. Или отказаться от своего заявления, сохраненного в "изложении", что "еврейские расисты считают что культурные качества передаются генетически". Насколько я понимаю его характер и умственные способности, он не способен сделать ни то ни другое.

В-третьих, редактора "Заметок" я отнюдь не называю придурком по той простой причине что никакого согласия с позицией Хмельницкого он никогда не выражал, а терпел его на сайте совсем по другим причинам (вроде тех по которым Вы пару лет назад опубликовали на Вашем сайте злополучную статью Мухина (или как его там)).

Наконец, в-четвертых, я готов прекратить обсуждать "изложение", если это уже всем надоело. Инициировать больше ничего не буду, а на обращенные ко мне постинги других буду отвечать по возможности кратко.

Все, отключаюсь до завтра.

ШК
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 15:20:42 (CDT)
Я конечно, как мать и как женщина, понимаю, - белый фрак приятно носить. Особенно, когда представляется, что все вокруг сами знаете чем забрызганы.

А я Вас в этом случае не понял. Обидно допускать, но, вероятно, я проще, чем Вы обо мне думаете. Если Вы имеете в виду мою надменность и отстраненность от земли, то Вы ошибаетесь явно. Если не это - то что Вы имели в виду?

И всё же, надо вчитываться. Вчитываться надо.
Спасибо за совет. Вчитываюсь в Сердюченко, как могу, тщательно. Я писал уже и о причинах этого. Я не вчитываюсь в то, что меня не занимает. Но, повторяю, е.б.ж., объяснюсь. В том числе покажу общность Вашей и Сердюченко позиций по одному вопросу (как и Юлия). Это не сейчас пришло в голову - давно зрело. Вот только не помню, когда именно Вы упомянули в постинге Акакия Акакиевича - хочу точную цитату. Не подскажете?

Уважаемый Gena, у вас нечто новое в дискуссиях - воспроизведение реплик дискутантов по вашей памяти. И это, когда ваша любимая гостевая рядом - достаточно нажать клавишу.
Все-таки, как я понял, Немас цитирует подлинные высказывания. Пусть не полностью и компонуя их (в чем вы его обвиняли), но - из первоисточника и за большой срок. Теперь хотя бы оценили объем проделанной работы? А по памяти - мы далеко зайдем. По памяти нужно писать на склоне лет мемуары. О вашем детстве, о котором не сохранилось документов. О вашей первой любви, тоже не попавшей в анналы истории. О том, как вы тонко и прозорливо подумали о том и о сем, а потом все это сбылось.
Затем, вот вы все хотите осрамить Хмельницкого. А прикинули ли вы, что без согласия редактора Заметок он не пробыл бы там и часа? Что его вычистили бы один-два раза, а потом и вовсе забанили? Что его статья ни в коем случае не попала бы в основной номер? Так что называя Хмельницкого придурком и всяко еще вы косвенно также называете и редактора Заметок.
Прикиньте-ка лучше, отчего все это. Зачем и кому нужно. ОК? Другим оголтелым “дискутантам” эта задача не под силу, но вам - вполне.

Теперь Анке-израильтянке.
Не так важно, кто первым сказал “Э”, важно, кто последним перестанет говорить. Пролистайте нашу книгу за любой год и любой месяц. Недели не проходило, чтобы опять и опять не рассуждали о чистокровных, половинках, по матери, по галахе, о сабра, ашкенази, сефардах, эфиопах, об ассимиляции, возвращении, раввинате...И вы ничего не найдете, к примеру, об индусах. Ну, были как то у меня несколько статей о буддизме. И все. Вы сами-то не видите перекоса?
Всякий сосуд имеет конечную емкость. Если его заполнить чем-то одним, то для чего-то другого не останется места.
Меня эта тема не раздражает. Я и сам о ней много писал. Да и никого она не раздражает. Просто должно быть чувство меры. Для пользы самой темы, кстати. Скажем, Хава-Нагила - прекрасная песня, хотя сочинил музыку всего-то 12-летний мальчик лет 80 с небольшим назад.. Но если ее играть с утра до ночи все дни недели, включая субботу, то это нанесет ущерб самой песне.

В.Д.Аракин, З.С.Выгодская, Н.Н.Ильина
АНГЛО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ
Москва, Издательство "Русский Язык", 2000
ISBN 5-200-02790-Х

стр. 83

camp <...> inter-racial ~ лагерь, где проводят летние каникулы белые и негры;

Да, разное, похоже, отношение к собакам и кошкам здесь и в России. Для меня важно, что у наших котов -- Степана Тимофеича и Муси -- интересные и непохожие характеры, что с ними легко общаться и что в хозяйстве они очень полезные -- уютные, то есть. И меня совершенно не интересует, соответсвует ли толщина их хвостов или форма носа стандартам их кошачей национальности. Также не интересуют меня их паспортные данные.

Породистость, как и чистокровность, -- это для статуса. А коты и собаки -- для души.

Дочитал до конца "изложение" Немаса. В нем сохранена цитата из Хмельницкого дающая еще один один штрих к интеллектуальному портрету сего исследователя психологии "еврейских расистов":


"Расизм, на мой взгляд, это уверенность, что культурные качества предков передаются
генетически ...... Большинство моих оппонентов на сайте именно этими предрассудками
страдают. "

Прочитав сие заявление в ходе дискуссии я подумал что не может даже самый оголтелый расист думать что культурные качества - т.е. язык, литература на этом языке, сведения по истории и т.п. - передаваться генетически. Потому как человек мало-мальски знакомый с генетикой понимает что генетически передаются совсем другие качества, а культурные приобретаются после рождения в процессе воспитания. После чего я потребовал от Хмельницкого привести хоть один пример культурного качества про которое "еврейские расисты" считают что оно передается генетически. Воспроизвожу обмен репликами по памяти:

Д.С: Гена, но в этом-то и проблема. Сколько я ни бился, не мог ни от одного из них получить внятный ответ какие же именно культурные качества передаются генетически.

Гена: Значит Вы сами не знаете что именно Вы критикуете. Похвальная честность.

Д.С: Шулерский прием. Надеюсь сами понимаете.

Гена: Нет, не понимаю. Вы заявили что "еврейские расисты" считают что културные качества передаются генетически. Когда же я потребовал привести пример хоть одного такого качества, не которое передается, а про которое "еврейские расисты" СЧИТАЮТ что оно передается, то Вы не смогли привести ни одного. Это и значит что Вы сами не знаете, что именно Вы критикуете.

Вот так этот "исследователь" воспроизводит взгляды тех кого он исследует.

О статье Московкина. Первый раз вижу как про собак можно писать неинтересно. Лучше бы описал, как роды у суки принимают. Как светятся большеголовые зародыши сквозь фиолетой пузырь, как умело сука перегрызает пуповину и вылизывает щенка, каким счастьем и гордостью светятся ее глаза, когда новорожденные вцепляются в ее сосцы...

Кстати, весной следующего года планируем произвести потомство от нашего золотого ретривера Машки. Пару лет назад она произвела аж 11 богатырей от кобеля, который снимается в рекламах пылесосов. Если кто желает - дайте знать.

В Москве произошел взрыв на улице Академика Королева, дом 32. По предварительным данным, есть пострадавшие. Как сообщили РБК в ГУ ЧС Москвы, в результате взрыва произошло обрушение с 1 по 4 этажей здания. Обстоятельства взрыва выясняются, к месту происшествия направлены спасатели, а также машины "скорой помощи".

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, August 20, 2002 at 14:32:56 (CDT)
Однако я люблю противоречивость и не люблю хитрость. Люблю намеки, аллюзии, мистификации, но не люблю скрытности.

Я конечно, как мать и как женщина, понимаю, - белый фрак приятно носить. Особенно, когда представляется, что все вокруг сами знаете чем забрызганы. И всё же, надо вчитываться. Вчитываться надо. А то - Пушкин там какой-то, разверзлось там чего-то у него...

Редактор
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 14:57:20 (CDT)

Уважаемый Редактор!
Прочтите, пожалуйста, повнимательней мой постинг. Во-первых, я не призываю мировую общественность соблюдать шаббат. Смысл сказанного мною не в этом. Мой постинг не следует понимать буквально. Если же Вы считаете, что я должна интерпретировать собственные постинги, то пожалуйста:
Я лишь шутливо отреагировала на серьезный нонсенс Дмитрия Горбатова. Может быть, Ваше обращение ко мне следует переадресовать ему? Именно он поднял тему шаббата.
К тому же, и это главное, обсуждаемая статья в альманахе - не о китайцах и не о ненцах.
В дальнейшем, если Вас эта тема раздражает, может быть, следует ее избегать в Ваших публикациях?

Анка-израильтянка,
с интернациональным приветом.

Сначала я наткнулась на заметку в русской прессе о том, что Жириновский собирается в турне по США звать руссих обратно, но уверен, что американское правительство испугается и не даст ему визу. Посмеялась, над его самоуверенностью (кому он страшен и нужен??) и забыла. Потом услышала, что гос.Жириновский визу, конечно же, беспрепятственно получил и будет выступать в Бостоне в довольно большом зале, и опять удивилась (кто на него пойдет??). Потом посыпались сообщения о покушении с целью убийства в виде столкновения его машины с машиной с замазанными номерами, пыташейся 6 раз столкнуть гос. Жириновского в океан. В этот раз я изумилась изобретательности этого господина. И, поскольку, я живу как раз в тех окрестностях Бостона, где и произошло преславутое столкновение, попыталась сопоставить факты.
Во-первых, ни там, ни в каком другом месте дорога не идет вдоль океана буквально. То есть до воды надо машину толкать и толкать, утомишься. Во-вторых, нигде там нельзя ехать со скоростью 120-160км.в час, как указывалось в сообщениях. То есть опять таки можно, но не более 30 секунд без того, чтобы быть остановленным полицией. В-третьих, не могу представить машину с замазанными номерами. Я скорее поверю в то, что у пассажиров были замазаны (или, скорее, залиты) глаза. Однако, читателю в России эти подробности не известны, т.ч. он вполне может купиться, на что и рассчитано.
Далее, один знакомый владелец русского продуктового магазина рассказал, как его приглашали на "встречу гос. Жириновского с русскими бизнесменами". Организаторы позвонили с приглашениями и после естественного выражения полного отсутствия интереса к вышеназванной персоне, посоветовали все-таки прийти, т.к. этот господин может устроить ему (директору магазина) льготную растаможку или затаможку любых товаров экспорта/импорта. И вообще может быть очень полезен своими связями в правительстве, которыми он свободно пользуется. Просто, как хозяйственное мыло (как любила говорить моя подруга)!
Шут шутом, а в правительстве, и может пользоваться...

Для гос. Жириновского поездка по Америке - нечестное зарабатывание политического капитала. При этом не важно, что американские официальные лица о нем и знать не хотят и никаких встреч с ними не было. Ни одной!!! Для читателя достаточно заявить, что он будет требовать от американского правительства сделать русский язык вторым языком в стране. Хочу и ляпаю, то бишь требую. И то, что в зале на 1131 человек было занято 5 рядов, тоже никому не сообщается. Зато оповестили о "встрече с безнесменами и американской общественностью" на океанском корабле. То, что это плавучее казино общего пользования, тоже никому не сказали. А зачем?
Однако, у меня есть вопрос к гос. Жиреновскому: почему он не стал требовать (как неоднократно кричал из России) от Американского правительства вернуть Аляску? Я то так надеялась, что это и есть истинный повод для его призда!

Татьяна Лейфер

Нестор
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 13:55:21 (CDT)

И то, как автор "уел" радетелей за сохранность природы - для меня необычно и убедительно.
==========
А как собственно уел? Назвать безумием - необычно и убедительно?


Мне, однако, странно, что наши собаководы (как и кошко-держцы) - ШК, Д.Ч. в т.ч. - хранят молчание по поводу этой статьи. (Или я что-то упустил?) Господа, все-таки о собаках речь!
================
Речь в общем-то не особаках, а о собаководах. А их не так много. Большинство людей держат собак в качестве друзей, и только часть - занимается разведением, выставками и тому подобным делом. Типа - бывшие генетики. Не знаю есть ли тут собаководы.

А выставки и прочее - это часто даже не особаках, а об отношениях людей :( Наша шпицуха состояла в клубе (в тяжелые годы клуб обеспечивал обрезками и костями с бойни)- действительно дворцовых интриг - выше головы.

Уважаемая Анка-

Вопросы, которые вам кажутся очень насущными, что и как можно делать в субботу, не являются спецификой этой гостевой. Многие уже устали от бесконечного муссированния одной и той же темы.
В этом есть определенная нескромность. Представьте себе, что ненцы начнут все время обсуждать приемы ненецкой борьбы и, дни, часы и годы, когда это делать лучше всего. А также натощак или поев. И выпив.
И что именно. Бесконечное поле для дискуссий. Вспомните, что помимо тех, кто не зажигает свет по субботам и не говорит по телефону, есть еще более миллиарда китайцев, которые зажигаю и говорят.
А то прямо-таки ось вселенной.

ШК
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 13:59:56 (CDT)

ШК, "войдет в анналы"? Возможно. Мне трудно быть пророком.
Вероятно, Вы видите Сердюченко поглубже меня. Допускаю.
Однако я люблю противоречивость и не люблю хитрость. Люблю намеки, аллюзии, мистификации, но не люблю скрытности. Впрочем, хотя Вы и полагаете, что это - не тема для обсуждения, но рано или поздно я постараюсь нарисовать портрет В.Л. естественно, таким, каким он мне представляется. Мне это будет в удовольствие. Может, тогда это станет темой для нашего с Вами обсуждения? Не волнуйтесь - останется много невысказанного в любом случае. Того, что и не должно быть, и не может быть высказано.

Д. Горбатов
- Monday, August 19, 2002 at 19:30:40 (CDT)
В Израиле существует государственная религия. Это значит много-много всего. Например, — невозможность заключить светский брак. Например, — отсутствие запрета в субботу кидаться камнями в автомобили. Например, —возможность использовать процедуру гиюра для изменения своего гражданского статуса… Примеров очень много.

Дмитрий Хмельницкий отвечать на мои вопросы не хочет, наоборот, говорит, что на его вопросы никто не отвечает. Так, может, Дмитрий Горбатов, поговорит со мной вместо него?

Насчет гиюра, религиозных браков и пр. разговор долгий. Но вот с киданием камней в шаббат Вы меня не на шутку озадачили. В связи с этим у меня к Вам ряд вопросов:

1. Относится ли сказанное Вами к интифаде? В связи с этим: нужно ли в рамках мирного процесса попросить палетстинцев не швырять камнями по машинам в шаббат?

2. Хотите ли Вы этим сказать, что в первобытно-общинном образовании по имени Израиль евреям следует прекратить кидаться камнями хотя бы на период шаббата?

3. Причисляете ли Вы кидание камней к священным ритуалам шаббата?

4. Прелагаете ли Вы издать закон, запрещающий швыряние камней в автомобили на шаббатний период?
Надеюсь получить от Вас ответы до шаббата. Шалом!

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, August 20, 2002 at 13:06:36 (CDT)
Однако - мне неловко об этом указывать профессору литературы - Сердюченко недопонимает Гоголя. Более того, он становится жертвой гоголевских мистификаций. Я это отчетливо понял уже давно - по его статье о Путине. Для меня Сердюченко - человек "антигоголевский"

Нестор, не с целью обидеть говорю, но у меня сложилось впечатление, что вам трудно будет даже по порядку величины представить, насколько хитёр, скрытен и, не побоюсь этого слова, глубок, бывает Сердюченко. Хотя это далеко не тема для обсуждения, но уж если разговор зашёл... Верю, В.Л. войдёт в анналы.

Лев Московкин
А НЕ СТАТЬ ЛИ МНЕ СОБАКОВОДОМ?

Мне кажется, что это статья очень удачна "во всех отношениях". И, кстати, она полемична по отношению к статье Сердюченки:
"...в мире не станет больше честности, красоты, успеха и благополучия, если победить сказку, истребить уродство и убедить ближнего своего в его полной бесталанной инвалидности.
И то, как автор "уел" радетелей за сохранность природы - для меня необычно и убедительно.

Мне, однако, странно, что наши собаководы (как и кошко-держцы) - ШК, Д.Ч. в т.ч. - хранят молчание по поводу этой статьи. (Или я что-то упустил?) Господа, все-таки о собаках речь!

Ну до чего же чуток пламенный интернационалист Сабирджан ! Как трогательно он относится к национальным чувствам арабских братьев! И какие замечательные анекдоты про молдаван он тут рассказывает! "Мудакам доверили автомобиль"...

А не желаете ли, любезный Сабирджан, выслушать пару-тройку анекдотов «про чурок», к коим «истинные интернационалисты» относят также и татар? Ну не хотите- и ладно. Тогда вспомним классику:

«Руководствуясь нормами политической корректности, правительство и парламент постановили, что пословицу «Незваный гость хуже татарина» впредь следует читать:

«Незваный гость ЛУЧШЕ татарина».

Уважаемый Человек со стороны (USA - Tuesday, August 20, 2002 at 10:54:34)!

Кокетства у Сердюченко я не вижу. "Товар лицом"... В каком-то смысле здесь равны все мы, публикующие постинги или статьи. Да даже выходя на улицу, мы невольно (или вольно) себя "подаем".
Но Вы правы - я неравнодушен к Сердюченко: слишком часто он задевает то одну, то другую струну во мне. Для меня В.Л. - интереснейший человек, в котором намешано "всякой твари по паре".
С одной стороны - панибратская повадка общаться с читателем, как гоголевский Пасичник Рудый Панько. И несколько лукавый прищур Сердюченко у него заимствует. Но на этом сходство и заканчивается - Панько не презирает читача, наоборот!
Вообще, судя по всему, В.Л. - большой поклонник Гоголя. Даже в этом, нынешнем опусе не обошлось без прямой оглядки на него ("Записки сумасшедшего"). Однако - мне неловко об этом указывать профессору литературы - Сердюченко недопонимает Гоголя. Более того, он становится жертвой гоголевских мистификаций. Я это отчетливо понял уже давно - по его статье о Путине. Для меня Сердюченко - человек "антигоголевский". Но то - разговор длинный. Хотя именно это мое наблюдение и вызывает мой, с позволения сказать, протест.

Мне также нравится, как Сердюченко заковычивает якобы цитаты и перевирает их. Вот не знаю, банальность, на которую указал Михаил (USA - Tuesday, August 20, 2002 at 11:19:09), умышленна или нет.
Однако фраза из отчаянного финала статьи, комически-шутовски перечеркнутого ударом клавиатурой по собственной голове, говорит о многом: "...я стал, как филин на развалинах".

Это - из стихотворения Саши Черного "Потомки":

"Я - как филин на обломках переломанных богов.
В неродившихся потомках нет мне братьев и врагов.
Я хочу немножко света для себя, пока я жив.
От портного до поэта - всем понятен мой призыв...

А потомки... пусть потомки, проклиная жребий свой,
И кляня свои потемки, лупят в стенку головой!"

И еще - поскольку сердюченковское мировоззрение для меня - не в новинку (хотя в целом, повторяю, сочетаемые в нем конь и трепетная лань делают эту "телегу" очень необычной), я нахожу само это явление, "Сердюченко", как говорили в давние времена, "типическим".
Хочется как-то помочь ему, утешить его, а с другой стороны - если он начинает день с плевка в свое зеркальное отражение - чем тут поможешь? Только денежным переводом, вероятно...

Ж.Г.
Дмитрий Сергеевич! Дарю Вам гениальную мысль:

Еврей- это тот, кто считает себя евреем. Русский- кто считает себя русским. Тойбасаранец- кто считает себя тойбасаранцем. И точка. А если влезать в эти дебри- язык, культура и т.д., то можно совсем запутаться.

Спасибо, мне от этой гениальной мысли деться некуда. Наполеон - тот, который считает себя Наполеоном, Марсианин - марсианином... Уже давно не смешно. А когда говоришь, что самосознание бывает ложным, у всех юмористов юмор куда-то улетучивается. Свирепеть начинают.

Вот Вы наверняка были и в Баварии, и в Австрии. Кто-нибудь посторонний вряд ли обнаружит различия между австрийцами и баварцами. Говорят они практически на одном и том же диалекте немецкого , тот же фольклор, те же короткие кожаные штаны, народные песни и т.д. Одна и та же религия- католическая( в отличие, скажем, от протестантского Северо-Востока).Но баварцы не считают себя австрийцами, а австрийцы- немцами( за редчайшим исключением).

Был у меня один оппонент в "боях" на жуеш.ру, который в такой же ситуации доказывал, что между разными латиноамериканцами разницы нет. Он лично с перуанцами и мексиканцами (или боливийцами, не помню) общался в Нью-Йорке на английском в гостях и разницы не заметил.Значит ее и нету.
Что до баварцев, то поверьте человеку с полным отсутствием музыкального слуха: баварский акцент с австрийским спутать невозможно.

Если серьезно, то этнические отличия могут быть даже у жителей соседних деревень, хотя не всякий турист это поймет. А с другой стороны, если языково-культурных отличий нет, то и этнических - тоже. Даже если человек о себе невесть чего сдуру воображает. Вот мои оппоненты вооброжают себя евреями. И в большинстве - без всяких оснований.

Ж.Г.
- Tuesday, August 20, 2002 at 12:23:08 (CDT)
Дмитрий Сергеевич! Дарю Вам гениальную мысль:

Еврей- это тот, кто считает себя евреем, скажем, от протестантского Северо-Востока).

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Уважаемый Ж.Г. !

А мысль то Ваша,- блеск! Абсолютно безо всякой шутки юмора!

Вот идёт мне навстречу двхслишнимметровый эфиоп, пальмообразный - горделиво озирающий панораму. Ну какой он ,на хрен, еврей! Или "тётя Маша" с "дядей Васей"окая,покупают морковку на израильском рынке . И хоть "красная морковка",но зуб даю, не "жид" он и она не "жидовка"
Или,прости Господи,"восточные" люди из Бухары или Тбилиси!

Но вот приходит время молитвы, и эфиоп,"кепки", и тётя с дядей раскрывают Тору и бормочут "Барух Ата Адонай.." и ,со щемящим чувством , мгновенно я ОЧЕВИЖУ - евреи!

И не в религии тут дело (есть множество конфессий ,где чувство объединения входит в обряд,но ,как бы ,на время молитвы. Я не пытаюсь его принизить,но это ритуал)

Здесь же ,через осознание того ,что эти люди принимают мою еврейскую судьбу,и благодаря мгновенно растаявшим между ними и мной перегородкам,я ощущаю себя евреем.И становлюсь,в этот момент,им!

Дмитрий Сергеевич.
ФРГ - Tuesday, August 20, 2002 at 10:58:05 (CDT)

Дмитрий Сергеевич! Дарю Вам гениальную мысль:

Еврей- это тот, кто считает себя евреем. Русский- кто считает себя русским. Тойбасаранец- кто считает себя тойбасаранцем. И точка. А если влезать в эти дебри- язык, культура и т.д., то можно совсем запутаться.

Вот Вы наверняка были и в Баварии, и в Австрии. Кто-нибудь посторонний вряд ли обнаружит различия между австрийцами и баварцами. Говорят они практически на одном и том же диалекте немецкого , тот же фольклор, те же короткие кожаные штаны, народные песни и т.д. Одна и та же религия- католическая( в отличие, скажем, от протестантского Северо-Востока).

Но баварцы не считают себя австрийцами, а австрийцы- немцами( за редчайшим исключением).

Человек со стороны
USA - Tuesday, August 20, 2002 at 10:54:34 (CDT)
в статье Сердюченко ничего, кроме кокетства и желания продемонстрировать товар лицом. Мне-то все равно, но вы, как я вижу, к автору неравнодушны, так попробуйте прочесть текст еще раз.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Так уж и "всё равно"?

А может ,всё же,чёньть из товара подойдёт?
Вы примерьте!

Вот ,скажем,- "жертва аборта". Берите,не прогадаете. Никогда не выходит из моды!

Лекарь
Надо заметить, что Дмитрий Сергеевих, как оптытный дискутант умело избегал прямой дискуссии а предпочитал методы партизанской борьбы на изматывание противника, задавая публике один и тот же вопрос "что есть еврей и чем он отличается от остальный

Во-первых, не понимаю, что вам всем мешало отвечать осмысленно и согласованно, раз уж вы все такие дружные и идейные евреи. Я же получил в ответ набор бессвязных, но традиционных для "вашего круга" нелепостей.Тот же самый который я проанализировал в статье в Русккой мысли. Одно к одному.
Во-вторых, я с самого начала определил свои взгляды и дал ссылку на книгу, где они подробно обоснованы. Вы же ВСЕ предпочли ее не заметить, а начали задавать вопросы, в основном издевательские,надеясь поймать на мелочах. Я считаю, что даже слишком много отвечал на вопросы и ввязывался в одни те же дискуссии. А вот осмысленной и последовательной критики книги как не было, так и нет. Хотя она небольшая и нескучная. Что говорит само за себя.

Уважаемый Нестор, я вам, честно говоря, поражаюсь. С вашим-то литературным чутьем - и не увидеть, что нет в статье Сердюченко ничего, кроме кокетства и желания продемонстрировать товар лицом. Мне-то все равно, но вы, как я вижу, к автору неравнодушны, так попробуйте прочесть текст еще раз.

А не согласен я с ИСХ. Баранова читать интересно и он- умный.

Лекарь
USA - Monday, August 19, 2002 at 19:46:15 (EDT)
Как я попал в расисты.

Проглядывая как-то гостевую Берковича я обнаружил там присутствие новенького, называвшего себя Дмитрием Сергеевичем, который пристовал ко всем остальным с вопросам "дайте мне определение, что такое еврей". Народ охотно делился.
Новенький выслушивал и не соглашался:"Нет, то что вы говорите не еврей".
-А что тако еврей? - спрашивали новенького?
-Да нет их евреев - парировал он. - Когда то были, а потом смешались с окружаюшими народами и вычленить их никак невозможно. Вот архитектуры у них никакой нет.
Синагога в Толедо и та мавританского стиля. И со всем остальным также.
Не будучи специалистом в архитектуре, я вмешался в разговор и спросил, а как быть с фрейласком. Фрейлакс - веселый еврейский танец и мне не терпелось выведать у всезнайки есть ли у фрейлакса ирландские корни.
Дмитрий Сергеевич на мои приставания по поводу фрейлакса не реагировал, но наконец, заметил, что по поводу фрейлакса он ничего сказать не может. Этим он несколько подорвал мою веру в то, что он все может все обьяснить в запутанном еврейском вопросе.
Вообше по большей части мне он отвечал:"Вот если бы вы посетили берлинскую выставку,
про евреев, там бы все и узнали".
Надо заметить, что Дмитрий Сергеевих, как оптытный дискутант умело избегал прямой дискуссии а предпочитал методы партизанской борьбы на изматывание противника, задавая публике один и тот же вопрос "что есть еврей и чем он отличается от остальный. Да есть ли у евреев хоть какие-нибудь признаки, по которым их можно вычислить."
Полагая, что он делает ето не только от желания поспорить, но от чистосердечного неведенья, я сообшил ему, что вот есть и генетические заболевания, которыми болеют только ашкеназийские евреи.
Реакция Д.С. была нeколько странной...
Между тем, отрицаемый Д.С. еврейский народ в гостевой Берковича, измотанный постоянным задаванием вопроса "что есть еврей, которого нет" осатанел. Д.С. стали называть всякими нехорошими словами, после чего он сообшил, что он здешний еврейский народ, которого нет, испытывает и изучает на предмет расизма. Из етичских соображений.
Я кротко заметил ему, что ето нехорошо, поскольку если, что тако изучаеют, то надо бы сначала на мышах, а уже потом на людях.
После чего мое участие в вышеозначенной дискуссии сильно сократилось, но не прошло
незамечанным.

Почитав сегодня статью Разоблачение в Лебеде я обнаружил в ней избранные места из переписки с дузьями, а именно какие-то постиги Хмельничкого и оппонентов.

В том числе и мои два про болезни и про мышей.

Но самым удивителным для меня было прочитать предесловие к статье от имени редакции, т.e. самого Лебедева.

В предесловии сообшалось, что Хмельницкий вычисил на сайте Берковича расистов, которые подвизались ранее в Лебеде, но потом ушли и стали любимыми авторами у Берковича.

Вот я сейчас сижу и думаю и никак не могу решить расист ли я потому что про болезнь генетическую у ашкеназов сообшил. Или потому что про мышей написал?

На что все-таки Лебедев среагировал: мыши или болезни?
На что у него такая болезненная реакция:на ашкеназийскую болезнь или на мышей? Или это его реакция на мышку?

Может у кого какие соображения по сему поводу будут?

Сабирджан, не заблуждайтесь. Не ответили вы мне, да, пожалуй, и любому непредвзятому читателю, каким образом нарушаются гражданские права арабских граждан Израиля. Вы также ошибаетесь считая Израиль теократическим государством. Повторяться не буду, прочитайте пост Ulcus’а Tuesday, August 20, 2002 at 05:04:13 (CDT). Хочется задать вам только один ещё вопрос на который вам должно быть легко ответить. Что вас подвигнуло написать об ущемлении прав израильских арабов? Ну, написал там что-то Баранов, так ведь он ради красного словца… Ну, один, мягко скажем, неумный человек решил продемострировать своё знание английского. Вас то это какой сторой задело?
На этом считаю нашу дискуссию оконченной. Надеюсь ничем вас не обидел.

P.S. А анекдоты ваши не смешные. Почему то я в Молдавии мало анекдотов о молдаванах от евреев слышал. Хотя их – евреев – достаточно много там было. Вот вам другой - о евреях.
В Одессе на улице Мао, бывшей Дерибасовской, в ресторане “Заря Востока”, бывшем “Алые паруса”, сидят два китайца, бывших еврея, Я Ша и И Зя. Один другого спрашивает:
- Как под китайцами живётся то?
- Да, ничего, жить можно, вот только руки устают.
- Почему руки?
- Уголки глаз всё время держать приходиться.

Дмитрий Сергеевич, ФРГ - Tuesday, August 20, 2002 at 04:14:19 (CDT)
В двух словах- чиновников МИДа заставили интересоваться.
== ======== = ======== ======

Марсиане заставили, разумеется. (Шутка. :))))))

Я понял, мне кажется, в чем причины ваших заблуждений и почему вас не воспринимают всерьёз на филофобских сайтах. Расскажу позже, не сейчас - времени, простите, нету. Всего доброго.
Ваш Д.Ч.

Д. Горбатов в своем амплуа - сначала изобретет своё собственное определение на основе одному ему известной информации - и давай его муссировать.
НЕТ в Израиле государственной религии. Государственные языки - есть. Государственные и религиозные институты - есть. А государственной религии - нет. Закон о Возвращении не имеет никакого религиозного содержания и был принят тогда, когда религиозные партии вообще не имели никакого веса. Религия не отделена полностью от государства - это, прежде всего, означает, что государство ОБЯЗАНО считаться с религиозными чувствами своих граждан. Это означает, что государственные и муниципальные органы не будут работать в субботу - там где основное население - евреи, в пятницу - в местах проживания мусульман и в воскресенье -для христиан. Но регламентируется это светским законом о выходном дне. Это означает, что не только гос. служащие, но и заключенные получат кошерную пищу - евреи со своей печатью, мусульмане со своей, и на всякий случай будет и вегетарианская - для индусов, буддистов и прочих. Здесь не дадут заключенному мусульманину свинину, как в некоторых особо просвещенных демократиях, в которых церковь отделена от государства. Это означает, что религиозные институты имеют исполнительную силу - но только в том случае, если их постановления не противоречат основным ГОСУДАРСТВЕННЫМ законам. То есть, если решение, скажем, раввинатского суда (или муфтия) соответствует Галахе (Шариату) , но противоречит государственным (светским) законам, то оно недействительно, соответственно и не выносится. Есть скорее бюрократическая проблема с заключением браков. НА ТЕРРИТОРИИ Израиля нет муниципальных органов, которые могли бы заключить брак - это преррогатива отдана религиозным институтам (Иудейским, исламским, христианским, друзским и так далее). ВЫШЕ в исполнительной иерархии стоит МВД, которое ОБЯЗАНО регистририовать ЛЮБЫЕ браки, хоть это и противоречит религиозным законам. Да и проблема, строго говотря, обратная , не как жениться, а как развестись - это специально для тех, кто о проблеме узнал понаслышке. Поскольку в последнее 10летие проблема смешанных браков действительно стала проблемой - в Израиле появилось несколько сот тысяч людей без четко выраженной национальной или религиозной принадлежности, то, надо думать, в близжайшее время и эта проблема будет решена.
Извиняюсь за оффтопик, я понимаю, насколько участникам форума обрыдла еврейская тематика, просто не удержался на этот "слышал звон, да не знаю, где он".

Д.Ч.
USA - Monday, August 19, 2002 at 20:40:40 (CDT)
Нам с вами осталось согласиться лишь с тем, что евреи по программе Kontingentfluechtlingsgesetz прибывают в Германию в виде евреев, а не в виде вьетнамцев. При этом от них требуют справку насчет подлинности еврейства, а не вьетнамства, и подлинность самой справки многократно и тщательно проверяют. Выходит, недавнее сообщение уважаемого Дмитрия Сергеевича о том, что в этой стране "никто не интересуется, сколько у тебя в крови четвертинок или половинок" неточное. Ошибся уважаемый Дмитрий Сергеевич, подкачал....

Не ошибся. Как раз на тему о том, кто интересуется, а кто нет, и к чему это приводит - моя статья в последнем номере "Заметок по еврейской истории".
В двух словах- чиновников МИДа заставили интересоваться. В немецком обществе такой интерес - признак расистских предрассудков. Дикость. Но советские эмигранты этого, как правило, не понимают.

Пропустил слово: "Попыткой утопить в коньяке чувство разочарования в себе... его день завершается"

М-ка
- Monday, August 19, 2002 at 15:08:14 (CDT)

Дорогая М-ка!
Спасибо за предупреждение и сюрприз, которого уже нет мочи ждать. Теперь точно не поскользнусь.
Подробности - с почтальоном Печкиным.
Ваш Н.

Валерий Сердюченко
ЦЕНА ЧЕЛОВЕКА

Да разразит меня гром, если лгу - я знал, я знал, я знал, что Валерий Леонидович начинает ненавидеть себя с утра пораньше. С презрения к себе начинается его день. Попыткой утопить чувство разочарования в себе, в других, в жизни - его день завершается. Но спрошу у других - разве это не чувствуется во всех статьях этого откровенного человека - по крайней мере, в "Лебеде"? Не слышится разве снисходительность и пренебрежение к читателю с позиции "мудрого учителя"?
Может, дело в том, что на меня влияли другие учителя. Они не были "оптимистенками", нет. Но от них я научился, помня о своих вчерашних провалах, ошибках, глупостях, начинать день с других мыслей: "Это все было вчера. Да, мне стыдно, но это было вчера, а сегодня - новый день и завтра утром мне не будет стыдно, надеюсь".

В двух "жизненных" примерах из статьи В.Л. нет "наказания Господня" за гордыню - вопреки желанию автора. Потому что двое счастливцев никого не унижали, а радовались жизни и себе в ней. Эти примеры - свидетельства хрупкости счастья и эфемерности иллюзий - не больше.
Единственное, что они невольно оскорбили - взор завистливого и злорадного наблюдателя - автора статьи: "Ах, вы счастливы, сукины дети? Так вот вам!".

Именно это и роднит В.Л. с Ю.Андреевым. В этом они - братья при всех различиях. (Только последний никогда не признается публично в презрении к себе).

При этом, как всегда у Валерия Леонидовича, статья не без здравых мыслей. Действительно, многим ум дается через задницу, через жизненную порку.

Обыватель NJ USA - Monday, August 19, 2002 at 22:28:28 (CDT)
... эта... когда сегодняшний эвергрин допоют, стукнете кто-нибудь в стенку, пожалуйста, разбудите меня...
== = = = ==========

Ага, накликали!.. Вот вам ещё один долгоиграющий размером в три скрина эверхрен ( August 20, 2002 at 00:58:41), который редьки не слаще. Теперь-то уж я спать пойду.

Д. Горбатов - Monday, August 19, 2002 at 19:30:40 (CDT)

Дима, здравствуйте!

Спасибо за ответ. Я довольно долго ломал голову пытаясь понять его, потом наконец сообразил что нужно посмотреть детали закона о возвращении, и потом еще больше ломал голову пытаясь понять что же там написано, ну и представить себе как закон могут интерпретировать. Я думаю что в целом Вашу позицию я понял - раз в законе сказано о непринятии евреев которые сменили религию, соответственно это поддерживает Вашу позицию: "Один из важнейших законов Израиля — Закон о возвращении — имеет чёткое, однозначное религиозное содержание".

Ну и конечно отсутствие светских браков, гиюр (я настолько не в курсе что пришлось посмотреть что это за зверь в гугль) и гражданский статус, понимаю.

Это обьясняет Вашу краткую формулировку: "Израиль безусловно является теократическим государством — потому что в Израиле существует государственная религия." При этом я полагаю Вы признаете что теократичность Израиля не запрещает другие религии, и что гражданство могут получить те кто желают независимо от расы, вероисповедания, пола или политических взглядов? Например, я сужу по этому источнику - http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0kdp0

Да, насчет дарвинизма - в Вашем резюме - "... но Богом запущен эволюционный принцип их развития и видоизменения" - эволюционный принцип (биологическая эволюция) это случайные мутации(видоизменения) и естественный отбор?

И еще, я сам не религиозный, но, как когда-то Бор сказал Ейнштейну в ответ на Бог не играет в кости - Не указывайте Богу что ему делать!, так почему не считать что Бог создал жизнь?

Когда я собирался написать об американской экономике и принципах её функционирования, то полагал поначалу привести изрядное количество цифр, но потом понял, что они лишь помешают восприятию сути. С помощью игры на числах хороший статистик может доказать почти всё что угодно. Первое ощущение, которое получаешь после глубокого знакомства с американской официальной (да и неофициальной тоже) статистикой, что находишься в «королевстве кривых зеркал». Нет никаких точек привязки, чтобы создать целую числовую картину. Я не сомневаюсь, что это делается специально. Из контекста выдёргиваются числа и модели, которые поворачиваются так, как удобно «людям за сценой». Например любимая американская игра в «производительность труда». Естественно, числа показывают, что американская производительность труда – высочайшая в мире. Всего методик её подсчёта десятка полтора и это очень серьёзный экономический вопрос. Американцы лихо используют одну – Валовой Национальный Продукт (иногда берут другие столь же «валовые» числа типа общих затрат на продукцию), делённый на число работающих. Получается огромное число, согласно которому американская экономика – самая эффективная в мире. Но представим, что американский и китайский рабочий делают одинаковые стулья, затраты на сырьё и амортизацию примерно одинаковы (для простоты). Китаец делает в месяц 100 стульев, американец – 50. Китаец зарабатывает за стул 5 долларов, американец – 50. У кого выше производительность труда согласно «американской статистике»? - У американца она выше в 5 раз (50*50/100*5)! – (на самом деле примерно в 5, я сознательно всё упростил)
Другая любимая тема – безработица. Сейчас она в США около 5.5%,

Уважаемый Краснов !

Ваша статья снята. У меня впечатление, что это просто перепечатка уже имеющейся в сети статьи. Но даже если и нет, то она - просто самопостановка текста, который по своему объему сильно выходит за формат Гусь Буки (я не раз просил не ставить текстов более экранной стр.) Я прошу Ивана Лабазова уточнить статус этого текста (нет ли его в сети) и если нет, мы дадим его в качестве статьи в основной номер. Редактор

Обыватель NJ USA - Monday, August 19, 2002 at 22:28:28 (CDT)
Я вам расскажу, чем ASCII от ACSI отличается,... Ежели не засну беспробудно...

Нарываетесь Обыватель. Вы представляете, какой сюжетец про спящего красавца провоцируете. Диван .... Беспробудно на нем спящий ... Кругом все зеленое... Явление озабоченного непониманием отличий ASCII от ACSI швейцарского принца ... Смена цветов... Пробуждение...
Это все от потери формы. Я Вам, уважаемый, сочувствую, и сострадаю.

Линки россыпью и поштучно...

Станислав Дединский. Северокорейская девальвация.
"В Северной Корее, судя по неофициальным сообщениям, все-таки начинаются экономические реформы. Два месяца назад там отменили карточную систему распределения товаров и продуктов, а теперь неожиданно девальвировали национальную волюту. Власти фактически признали курс, который существовал на черном рынке: если месяц назад, за один доллар равнялся 2,15 вон, то теперь он стоит 150 вон.
Вслед за резким ростом роли национальной валюты, который последовал за отменой карточек, в КНДР произошел резкий рост цен. Стоимость одного килограмма риса, главного продукта питания корейцев, выросла с 0,80 вона до 53, которые дают за него черном рынке. Эксперты полагают, что цены в ближайшее время могут вырасти еще в 5-6 раз. Сельской хозяйство Северной Кореи, страдающее от нехватки удобрений, топлива и запчастей, не способно удовлетворить потребности страны в продовольствии. Общий урожай зерна 1999-2000 года в КНДР составил менее 3,5 млн. тонн при потребности в 4,7 млн. Возможности КНДР позволяют закупать за границей только 300 тыс. тонн продовольствия, остальной дефицит покрывается за счет международной помощи.
Отменив карточную систему, предоставлявшую каждому последователю идей чучхэ определенную гарантию того, что он получит свой килограмм риса, Северная Корея, которая и раньше не особенно интересовалось собственными гражданами, теперь полностью сняла с себя ответственность за их жизни. Однако маловероятно, что это хоть как дестабилизирует обстановку внутри страны: массовый голод, вызванный засухами и наводнениями 1995-1997 годов, унес, по разным оценкам, от 400 тыс. до 2 млн. жизней, но нисколько не подорвал прочность действующего режима.
Однако говорить, что вслед за крушением плановой экономики КНДР последует падение режима Ким Чен Ира, рано: режим, который пережил гибель советской империи, тяжелейшие азиатские финансовые кризисы, неурожайное и голодное пятилетие, благополучно переживет и триумф на своей территории отдельных принципов рыночной экономики.
В этом году Ким Чен Иру исполнилось 60 лет. У него два сына, несколько внуков и 11 родственников в правительстве. Значит, КНДР - это надолго".

Весьма обширный материал для понимания истории и современности КНДР дают основательные работы российского исследователя А.Н.Ланькова:
Официальная пропаганда в КНДР: идеи и методы
История северокорейского терроризма
Репрессивный аппарат и контроль над населением в Северной Корее.
Спецслужбы Северной Кореи
Подборка публикаций А.Н.Ланькова об истории КНДР

СМИ.RU: Ось "Москва-Багдад" показала Америке зубы
"В субботу газета The Washington Post сообщила, что Россия и Ирак планируют подписать соглашение об экономическом сотрудничестве на общую сумму чуть ли не $40 миллиардов. Российские дипломаты этот факт подтверждают, но отказываются говорить о конкретной сумме. Аналитические СМИ и экспертное сообщество выдвигают самые разные интерпретации - в контексте проектов США по военной операции в Ираке. Россия - это чуть ли не "щит" и "козырная карта" Хусейна. Если сравнить позиции аналитиков, то не совсем понятно, в чем же выгода РФ от этой "сделки века", и как, собственно, собирается Ирак использовать эту свою "козырную карту", раз США уже и не задумывается особенно об отношениях с союзниками".

СМИ.RU: Далай-ламу не пустили: Китай разволновался
"В конце прошлой недели МИД РФ отказался выдать въездную визу Далай-ламе, который планировал посетить в первой половине сентября буддистские регионы России. Официально объяснения причин отказа в выдаче визы МИД не дал. Эта запретительная мера вызвала весьма бурную реакцию у российских буддистов. В минувшую субботу буддисты РФ провели акцию протеста, и обещают новые. СМИ в основном интерпретируют жест МИДа в контексте внешней политики, прежде всего, отношений с Китаем".

Утро.RU: Застрелился главный противник Арафата
"Из Багдада поступили сообщения о самоубийстве одного из известных палестинских террористов Абу Нидаля.
По одной версии, он был найден в своей квартире мертвым со следами пулевого ранения. Согласно данным палестинской газеты Al Ayyam, Абу Нидаль страдал от "очень серьезного заболевания", и баллистическая экспертиза пулевых отверстий на теле террориста показала, что он совершил самоубийство. Следов присутствия в квартире еще каких-то людей не обнаружено.
Однако как передал катарский спутниковый телеканал Al-Jazeera со ссылкой на палестинские и иракские источники, тело Абу Нидаля "при загадочных обстоятельствах" было обнаружено на частной квартире еще несколько дней тому назад. Но застрелился он не по причине страха перед тяжелой болезнью, а во время попытки иракских спецслужб его арестовать.
Абу Нидаль (настоящее имя Сабри Халиль Абдель Кадир аль-Банна) возглавлял международную террористическую организацию Abu Nidal Organization (ANO), которая в 1974 г. откололась от ФАТХ и ООП ("Организация освобождения Палестины").
Сам Абу Нидаль являлся одним из наиболее радикальных палестинских политических противников Ясира Арафата и ярым ненавистником Израиля. Его называли одним из главных террористов ХХ века и соратником знаменитого Ильича Рамиреса Санчеса по кличке "Шакал".

Ирина Терентьева. Особенности русскоязычных диаспор в разных странах. Часть 3. США.
Из обзора пятых Международных Максимовских Чтений: "русская диаспора Америки не могла сложиться - в силу вынесенных из России духовных и политических различий - в единую общность. В ней сосуществуют сегодня несколько отдельных диаспор, жизнь каждой из которых подчиняется собственным правилам и устоям".

Обширное интервью Марата Гельмана "Я свою жизнь никогда не проектировал" в "Русском Журнале"
"В мире, в котором живем мы, - журналисты, деятели искусства, - есть понятие автора, того, кто придумал, сформулировал, и оно самое ценное.
А в мире политики главное - воля. Дело не в том, кто написал этот закон, а в том, кто его выдвинул, кто проголосовал за него. Эта работа принципиально не является публичной".
Весьма значимый текст для понимания господ, считающих себя "закулисьем" российской политической "сцены".

"Оффлайн бетаверсия суда над Сорокиным" на Форуме "РЖ"

Леся Орлова. Вкус истаявшего шоколада. 25 лет назад умер Элвис Пресли
"В стареющем Элвисе — сладкий привкус неудачи, проигрыша, но достойного, «с прошлым», и именно это работает. Это будит в женщине жалость и нежность, которые и
держат потом надежнее бурного восторга, вызванного сладкой победительной мордашкой юного Элвиса, знающего пока только успех.
Юный Элвис снисходил до женщин, пожилой требовал снисхождения к себе — и
срывал банк, сам того не сознавая. Пьяный, отвратительный, потрепанный, растерявший красоту и приобретший обаяние и трагизм зрелости. Впрочем, не зрелости — увядания. Потому что зрелости у таких людей не бывает. Сразу — старость, пегие усишки, мешки под глазами, пигментные пятна на руках, залихватские замашки
были-и-мы-рысаками...
Но когда элвисы заводят густыми, надтреснутыми голосами: «Лав ми тендер», — люби меня, то есть, нежно, — ты любишь их. Любишь вот таких, несмотря ни на что. Любишь истаявший шоколад. Испытываешь брезгливость — и все же слизываешь с пальцев, жмурясь, — а он, такой, в тысячу раз на самом деле вкуснее, чем твердая плитка только что с конвейера".
Так вот за что русские женщины любят Элвиса!

LENTA.RU: Лукашенко запретил согражданам менять драники на чизбургеры
"Президент Белорусии Лукашенко подписал указ, согласно которому следует закрыть шесть популярных ресторанов McDonald's в Минске, сообшает Ananova. Мэрия города отказывается выдавать разрешения на аренду земли под строительство новых ресторанов.
По словам сотрудника администрации президента Николая Ерохова, врачи считают, что американская пища "нездоровая и даже опасная". Вместо американского фаст-фуда Лукашенко предложил городским властям создать сеть закусочных национальной кухни, где на первое можно будет отведать щей, а на второе - свиных сарделек с драниками.
Посол США в Белорусии Майкл Козак (Michael Kozac) обвинил власти в неспособности оказать поддержку зарубежным инвесторам. Компания McDohald's в свою очередь намерена защищать свои интересы в суде".

КАЛЕНДАРЬ СОБЫТИЙ
20 августа
1940 - в Мексике агент НКВД Рамон Меркадер ударом ледоруба смертельно ранил Льва Троцкого.
1932 - родился писатель Василий Павлович Аксенов.
1923 - родился Вильям Похлебкин, русский историк, автор бестселлера «История водки»
1944 - родился Раджив Ганди, премьер-министр Индии (1984-89 гг.)
1906 – в Петербурге официально зарегистрировано создание черносотенного "Союза русского народа"
1945 – создан Специальный комитет при Совнаркоме СССР, руководивший созданием советской атомной бомбы.

P.S. Любезные мои читатели (а читательницам - мои поклоны и комплименты)!
Боюсь, в ближайшие 1-2 недели обстоятельства мои складываются так, что не смогу ежедневно радовать вас подборками линков и регулярно наведываться в гостеприимную "Гусь-буку".
Еженедельные "Лабазы", надеюсь, будут выходить по-прежнему регулярно, но за возможные задержки с отправкой новых выпусков Редакцию прошу меня извинить.

Но, как говорил небезизвестный герой известного блокбастера, "I`ll be back"!

....ы-ы-ах-а-а... эта... когда сегодняшний эвергрин допоют, стукнете кто-нибудь в стенку, пожалуйста, разбудите меня, ладно?
Тут вон Фукуяма спрашивает - Has History Restarted Since September 11?, а они пытаются к лингвистам логику и common sense применять?!
В общем, стукнете три раза, договорились? Я вам расскажу, чем ASCII от ACSI отличается, и чем последний любопытен. Ежели не засну беспробудно...

Горбатову:
Интересное издание?
Published in 1984 for both lay and professional audiences, Sidney Landau's Dictionaries was praised as the first comprehensive account of how English dictionaries are researched and written. Preserving the "abundance of details" and "wit, grace and style" (Choice) of the preliminary edition, Landau has prepared a thoroughly up-to-date second edition that describes the revolutionary changes made to the art and craft of lexicography over the last 20 years. The most apparent changes have occurred thanks to the influence of computers. Their archival capacities have helped generate a vast corpus of language's nuances, expanding the lexicographer's awareness of language's dynamism. Many of these records are compiled on-line, so editors no longer have to work in physical proximity. Other changes in lexicography have been the result of growing awareness of cultural diversity. Regional dictionaries and dictionaries for speakers for whom English is a second language have become necessities. All of these changes have led Landau not only to expand his treatment of lexicography, but also fundamentally to revise his response to the basic question with which he opens his work and to which it is an illuminating response: namely, "What is a dictionary?" Publication: 2001 by Cambridge University Press. 464 pages.

Сабирджан
USA - Monday, August 19, 2002 at 18:58:56 (CDT)
Разрешите и мне дать вам кое-какие разъяснения. Существуют категории общего и частного. В интересующем вас вопросе конкретные нарушения прав арабского населения Израиля - частные случаи, следующие из нарушения общего принципа

Браво Сабирджан. Третий раз.

Сабирджан, пример приведите.
Нет, Сабирджан ни одного примера не приведет, хотя примеры есть просто замечательные . Вот один: в
парламенте Израля есть араб коммунист.
И это при том, что нет ни одной арабской страны в парламенте которой был бы, да нет не еврей коммунист, а хотя бы араб коммунист!
Посему за отсутствием примеров Сабирджан будет рассуждать об общем и
частном в общем и в частном вообще.
Примеры им еще подавай. Конкретные примеры Сабирджан отторгает, как и
окружаюшая среда Израль.
Вот ведь талант у человека разоваривать вообще, не касаясь мелких
досадных реалих. Позавидовать можно.

Сабирджан
USA - Monday, August 19, 2002 at 19:30:31 (CDT)
Те, которым не повезло, уже пятьдесят лет воюют с пришельцами. Вот, в упрощении, все что там происходит. Процесс отнюдь не закончился, решить его рациональными методами вряд ли удастся. В принципе решение есть: пришельцы могли бы это сделать, перебив противоположную этническую группу, а заодно с ними и часть населения сопредельных государств, но времена уже не те.

Из чего следуеет:
1.Воевать будут.
2. Бить из нельзя поскольку времена уже не те.

Т.е. посылать малолетних самоубийц, предлогая 10 тысяч долларов
их семьям - времена те.
А бить вербовщиков не те. Ох, не те.

Браво Сабирджан, четвертый раз.

P.S.
Сегодня BBC сообщило что власти одной из самых демократических арабских стран - Египта арестовали видного правозащитника, которых в частноcти писал о положении коптов - египетских христиан. Естественно обвинили его не в политике, а в том что он проворовался: неправильно использовал деньги какого-то фонда. Деньги поступали из Европы. Юмор ситуации состоит в том, что европейцы тут же выдали ему аффидевит, что все деньги он использовал правильно, но власти Египта сей документ проигнорировали.

Но, Сабирджан лучше знает где демократия, а где ее нет.

Житель Германии, - Monday, August 19, 2002 at 02:02:11 (CDT)
Господин Д.Ч. продолжает фантазировать. Kontingentflüchtlingsgesetz был принят в
1980 году. В ВОСЬМИДЕСЯТОМ, СЭР ! А евреев начали принимать на основании этого закона В ДЕВЯНОСТО ПЕРВОМ ГОДУ, СЭР! Так кого же принимали по этому закону одиннадцать лет?? Так вот, Kontingentflüchtlingsgesetz был принят в 1980 году специально для ... Нет, не для вас! Для ВЬЕТНАМЦЕВ! Точнее- для так называемых «людей в лодках» (boat people). Помните таких? Вьетнамские беженцы в Гонконге.
== ========== = ==========

Браво, браво, Ж.Г.! Мы с вами постепенно приходим к согласию. А ведь совсем недавно - помните?! - вы утверждали, что в Германии нет правительственной программы, относящейся к обсуждаемому нами вопросу. Согласитесь уж заодно, что год начала действия программы никакого значения не имеет, да я и не упоминал его никогда. Нам с вами осталось согласиться лишь с тем, что евреи по программе Kontingentfluechtlingsgesetz прибывают в Германию в виде евреев, а не в виде вьетнамцев. При этом от них требуют справку насчет подлинности еврейства, а не вьетнамства, и подлинность самой справки многократно и тщательно проверяют. Выходит, недавнее сообщение уважаемого Дмитрия Сергеевича о том, что в этой стране "никто не интересуется, сколько у тебя в крови четвертинок или половинок" неточное. Ошибся уважаемый Дмитрий Сергеевич, подкачал.... Но не это, на мой взгляд, самое интересное в ваших сообщениях из-за океана, дорогой Ж.Г. Вы написали: "в Аргентине после дефолта резко ухудшилась политическая и экономическая ситуация, и, вероятно, кое-кто из тамошних евреев захотел бы переехать в Германию. Но сделать он сможет только на общих основаниях: т.е. если откроет свой бизнес, или устроится программистом и т.д. Квартиры и пособия, как СНГ-вским евреям, ему не дадут. А ведь аргентинские евреи гораздо больше сохранили в себе еврейской культуры, и верующих иудеев среди них гораздо больше, и идиш многие помнят. Для «возрождения еврейской культурной и религиозной жизни» они были бы гораздо полезней." Это высказывание прекрасно характеризует вас как человека доброго, справедливого и нежадного. Сразу видно, что вы готовы поделиться последним с бедными, но полезными аргентинскими евреями. Непонятно только, что об этом думают глупые немцы?

Михаил
USA - Monday, August 19, 2002 at 20:04:20 (CDT)

Т.е. Вы считаете,что иного пути для существования (вернее несуществования) актуально суверенного государства и потенциально суверенного государства не существует?
**********************************

Вот тут я соглашусь со своими критиками. Случай настолько запутанный и в него вовлечено столько игроков, что я не имею собственного ясного представления, как и когда эта ситуация может вообще разрешиться.

Дмитрий Сергеевич, Берлин, ФРГ - Monday, August 19, 2002 at 03:45:26 (CDT)
Господин Д.Ч. Вы заявили, что Германию ненавидят "все честные евреи". Я объяснил, что так так думают только невежды. а наш коллега добавил, что тезис "коллективной вины немцев перед евреями", который безусловно содержится в вашем заявление - глупость. Добавлю - и похабство. Вы спросили, нет ли у меня комплексов, раз я "принимаю социальную помощь из рук потомков палачей". Вопрос не только хамский, но глупый и похабный. Почему - см. выше.
== ========= = =============

Уважаемый Дмитрий Сергеевич, зря вы ругаетесь. Во-первых, я не делал заявления, которое вы мне приписываете, во-вторых, я не смог найти в ГБ никаких следов вашего коллеги, который где-то что-то там добавил про "глупость" к вашим объяснениям. Прямо диву даюсь. Одно из двух: или модераторы на ходу посты правят, или у одного из нас с вами слуховые и зрительные галлюцинации. Признайтесь, пожалуйста, вы случаем не Свирский?

Дмитрий Горбатов
Москва, - Monday, August 19, 2002 at 17:48:15 (CDT)


Уважаемый Дмитрий,
А как Вы оцениваете музыку Osvaldo Golijov'а?

--------------------------------------------------------------------------------
Сабирджан
USA - Monday, August 19, 2002 at 19:30:31 (CDT)
Если говорить о фактах, то была территория, на которой проживали две основные этнические группы.

В принципе решение есть: пришельцы могли бы это сделать, перебив противоположную этническую группу, а заодно с ними и часть населения сопредельных государств, но времена уже не те.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Т.е. Вы считаете,что иного пути для существования (вернее несуществования)актуально суверенного государства и потенциально суверенного государства не существует?

Но ведь в новейшей истории полно прецедентов и дело никогда не доводилось до крайности. Только ли потому,что одна из сторон не имела реальных возможностей до этой крайности довести?

Нога
USA - Monday, August 19, 2002 at 14:44:19 (CDT)

«теократия форма правления, при которой глава государства является одновременно его религиозным главой»
Энциклопедический справочник.

Абсолютно верно. Но Вы забыли самое главное!

from NY
USA - Monday, August 19, 2002 at 14:33:00 (CDT)

Мне интересно узнать что Вы имеете в виду, говоря: "Израиль безусловно является теократическим государством — потому что в Израиле существует государственная религия".

Женя, я говорю ровно то, что говорю, безо всякого подвоха. В Израиле существует государственная религия. Это значит много-много всего. Например, — невозможность заключить светский брак. Например, — отсутствие запрета в субботу кидаться камнями в автомобили. Например, —возможность использовать процедуру гиюра для изменения своего гражданского статуса… Примеров очень много.

Что такое "государственная религия" по-Вашему? Как она влияет на граждан страны?

Государственная религия — это юридическая правоспособность какого-либо религиозного учреждения исполнять какие-либо государственные функции. Государственная религия — это такая религия, на основании которой принимаются какие-либо государственные законы. Один из важнейших законов Израиля — Закон о возвращении — имеет чёткое, однозначное религиозное содержание. В стране, где государственной религии нет, закон такого рода принят быть не может.

Влияние государственной религии на граждан страны весьма существенно. Один из важнейших факторов такого влияния, например, — отсутствие института светского брака. Израильтяне ощущают это, так сказать, «на собственной шкуре: чтобы заключить светский брак, им приходится выезжать за границу.

Есть ли "государственная религия" в России?

Ответ однозначен: государственной религии в России нет. «Российская Федерация — светское государство». [Конституция РФ, статья 6.]

Я думаю Вы верите в эволюцию, хоть это ни к чему обсуждаемому отношения не имеет. Просто формирует взгляд на реальность.

Я убеждённый и последовательный дарвинист. Именно дарвинист — а не эволюционист. Я сторонник точной формулировки мысли Дарвина (не дословно — только резюме): сами живые организмы не созданы Богом — но Богом запущен эволюционный принцип их развития и видоизменения.

Мало того: я ещё и убеждённый последователь Циолковского и Вернадского (не дословно — только резюме): биологическая эволюция есть лишь крошечная стадия эволюции геологической; последняя же — безусловное проявление божественного начала Вселенной, или Причины Космоса (по Циолковскому).

Возможно, такие мои убеждения действительно формируют некий особый взгляд на реальность…

Михаил
USA - Monday, August 19, 2002 at 09:26:28 (CDT)

Имелось два международно признанных государства. Внезпно "коварно,без объявления войны",одно из них напало на другое и потерпело сокрушительное поражение.

*****************************

Михаил, у меня эта тема навязла в зубах. Ее здесь обсуждают с тех пор, как появился этот форум. Обе стороны ангажированы донельзя. Я старался по-возможности держаться подальше. Теперь ввязался, о чем жалею.

Если говорить о фактах, то была территория, на которой проживали две основные этнические группы. Одна этническая группа численно превосходила другую. Теперь на этой территории существует государство переселенцев из заморских государств, зачисленных по религиозному принципу к вначале малочисленной группе. Те, которым не повезло, уже пятьдесят лет воюют с пришельцами. Вот, в упрощении, все что там происходит. Процесс отнюдь не закончился, решить его рациональными методами вряд ли удастся. В принципе решение есть: пришельцы могли бы это сделать, перебив противоположную этническую группу, а заодно с ними и часть населения сопредельных государств, но времена уже не те.

ISH
TX USA - Monday, August 19, 2002 at 08:54:40 (CDT)

Я вас спросил каких именно прав они лишены. До сих пор я не получил вразумительного ответа.

Касательно разделения религи и государства, не сочтите за труд изучите этот вопрос.

Исторически же, уступки религиозной части населения были сделаны отцами-основателями с зубовным скрежетом и диктовались необходимостью.

Я не люблю давать советы, но в данном случае сделаю исключение. Почитайте об Израиле и арабо-израильском конфликте что-либо помимо газетных статей и трудов палестинских и иже с ними правозащитников.

Возможно что вам они ни о чём и не говорят, но я родился и вырос в Молдавии и наблюдал примерно такую же "оккупацию" и "колонизацию" оной Советами. Так я вам честно скажу - побольше бы такой "оккупации" и " колонизации".

**************************************

Уважаемый оппонент!

Я дал вам вполне вразумительный ответ и повторил его несколько раз. Он для вас неприемлем. Так этому и быть, вероятность переубедить вас в ваших симпатиях была не так велика.

Разрешите и мне дать вам кое-какие разъяснения. Существуют категории общего и частного. В интересующем вас вопросе конкретные нарушения прав арабского населения Израиля - частные случаи, следующие из нарушения общего принципа, согласно которому демократия может существовать только если религия отделена от государства. Нужно также иметь в виду, что существуют категории необходимости и достаточности. Отделение религии от государства - необходимо, но само по себе недостаточно. Вопрос о том, какие конкретные обстоятельства повлияли на принятие формы государственного устройства Израиля и вовсе к нашей теме не относится.

В полемике, которую вы достаточно сдержанно вели со мной, как и в неуклюжих попытках уязвить меня, которые предпринимали другие персонажи, прослеживается один и тот же мотив: "Ничего не знает и не понимает, а пытается что-то высказывать." А не понимаете именно вы и как раз то, что я написал в предыдущем параграфе.

Ну а теперь, с серьезного на смешное. Вы написали: "родился и вырос в Молдавии и наблюдал примерно такую же "оккупацию" и "колонизацию". Я родился и вырос в других местах, но прожил пять лет в Одессе совсем рядом с Молдавией. Не счесть анекдотов о молдаванах, которые я там слышал, причем все больше от евреев.
Например:
- Почему в Кишиневе номер частной машины начинается с МДА?
- Это очень просто: мудаку доверили автомобиль.
Или:
- Почему молдаване всегда улыбаются в грозу?
- Они думают, что их фотографируют со вспышкой.

Гена, я тоже считаю что повторяться не стоит.

В.П. Лебедеву

Знаю, что нехорошо. Знаю, что неэтично. Знаю, что давно договаривались. Но не могу — просто не могу не процитировать один постинг из одной Гостевой:

А_р_ь_е [18th August 2002, 04:13:50]:

«Редактор: Пожалуйста, соблюдайте правила этой гостевой. Спасибо».

Пожалуйста. А что в этих правилах говорится об антисемитизме? Ваша гостевая медленно, но верно превращается в лебедевскую «гнусь-буку», с чем вас и поздравляю.»

…Как говорил С. Юрский в фильме Г. Полоки «Интервенция» (1969): «Это что-то особенного!»

Милейший А_р_ь_е: осталось выяснить единственную вещь: это редактору — упрёк? Или комплимент?

Д.С. Хмельницкому

К вопросу о степени самобытности еврейской академической музыки

Этот Ваш вопрос совсем не праздный, и простой ответ на него дать нельзя. Проблема недостаточной самобытности еврейского искусства действительно существует, и она часто отмечалась исследователями, хотя с рецептами по исправлению этой ситуации всегда было плоховато.

Что касается еврейской национальной музыки, то основная проблема здесь, конечно, — отсутствие единого еврейского фольклора. Это не хорошо и не плохо — это характерный результат многовековой еврейской истории, сложившейся известным всем образом. В определённом смысле некий как бы еврейский фольклор сформировался к XIX веку: речь идёт о так называемом «клезмерском стиле». Почему «как бы»? Опять же, не потому, что это какой-то ущербный фольклор, а потому, что этот тип фольклора в принципе не смог бы привести к созданию академической (профессиональной) музыки: у него изначально были совсем иные задачи, которые не полностью совпадают с культурной парадигмой фольклора, — но это разговор очень долгий и сложный.

Далее. Разговор о том, что такое еврейская национальная музыка, неизбежно должен предваряться разговором о том, что такое евреи. Как Вы недавно убедились, такой разговор чреват не столько ответом, сколько скандалом… Боюсь, мой ответ Вас не удовлетворит тоже: еврейская музыка — это музыка, еврейская по содержанию. Я сразу готов признать, что такой ответ не является по сути ответом; однако он может сослужить хорошую службу, будучи истолкован по принципу «от противного», — т. е. какая музыка еврейской определённо не является.

Это тоже очень важно, поскольку с активным ростом еврейского национального самосознания — и за отсутствием фольклора (в классическом понимании термина) — наметилась явная тенденция неверно (спекулятивно) определять сущность еврейской музыки. Так, например, в еврейские композиторы попали Мендельсон и Малер — просто потому, что они были этническими евреями. Это, конечно же, неверно: ни Мендельсон, ни Малер никогда не писали еврейской музыки по содержанию; Мендельсон — композитор немецкий, Малер — австрийский. И это следует понимать очень чётко.

Однако, разумеется, активный рост еврейского национального самосознания на рубеже XIX–XX вв. не мог не привести к возникновению еврейской профессиональной музыки — даже минуя стадию возникновения фольклора (в традиционном понимании), — несмотря на то что судьба этой музыки в итоге оказалась почти столь же незавидной, как и судьба европейских евреев ХХ века. Первым наиболее ярким, и притом настоящим еврейским композитором стал швейцарец Эрнест Блох (1880–1959). К сожалению, о музыке нельзя говорить словами: поэтому то, чем именно Блох отличается от Мендельсона и Малера, можно лишь услышать и ощутить — в той мере, в какой человек запрограммирован на ощущение и понимание содержания музыки (то есть далеко не одинаково и вовсе не абсолютно).

В настоящее время самым значительным еврейским композитором является американец Стив Райх (Steve Reich, род. в 1936). Кантата «Tehillim» (1981) принесла ему заслуженную мировую славу; это единственное вокальное сочинение на иврите столь высочайшего художественного уровня за всю историю европейской музыки. (Кантата Райха гораздо значительнее и интереснее оратории Стравинского «Авраам и Исаак».). Другим интереснейшим сочинением Райха является опера «The Cave» (1995). Эта партитура наполовину состоит из устных рассказов прохожих, случайно выбранных композитором на улицах разных израильских городов и записанных им на магнитофон: эти случайные прохожие (среди них не только евреи) отвечают на вопросы о разных персонажах и категориях Торы. Они отвечают без подготовки, поэтому их рассказы звучат необычайно свежо… :-)

К сожалению, музыка Стива Райха настолько сложна и эстетически специфична, что она фактически недоступна для восприятия «широкой публикой». Такова вообще судьба академической европейской музыки ХХ века — с этим, увы, приходится мириться. Надеюсь, что в ближайшем номере московского журнала «Музыкальная академия» (бывшая «Советская музыка») будет опубликовано подробное исследование молодого нижегородского музыковеда Анны Кром о Стиве Райхе (фактически первое в России). Что же касается сегодняшней израильской композиторской школы, то картина здесь, увы, безрадостная: основные (культурообразующие) музыкально-педагогические кадры прибыли туда только из России, но всё это педагоги-исполнители. Ни одного значительного израильского композитора, сочиняющего еврейскую по содержанию музыку, я, к сожалению, назвать не могу.

По-хорошему, эта тема требует большой серьёзной статьи. Однако написать таковую в данное время я не имею возможности.

Стас, я обьяснил по какой причине я употреблял, и часто употреблял, те два "оскорбления" в адрес Хмельницкого и не считаю нужным повторяться. А дал я такое обьяснение здесь единственно лишь потому что г-н редактор упрекнул меня в злоупотреблении оскорблениями.

Михаил, Вы имеете право думать обо мне все что Вам хочется. Если же Вам что-то непонятно в моей записи, то уверяю Вас, что если Вы зададите вопрос, я постараюсь добросовестно ответить.

Все, отключаюсь до завтра.

Gena
USA - Monday, August 19, 2002 at 17:08:52
Неспособен, в силу царящего в его голове хаоса, добросовестно передать взгляды своих идеологических врагов
Одним словом, интеллектуальное убожество
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Gena !
Это всё,что я смог разобрать в твоём обширном посте.
А я добросовестно пытался понять "взгляды твоих идеологических врагов"

Оказался неспособен, то ли в силу царящего в моей голове хаоса, то ли из за своего интеллектуального убожества

Gena
USA - Monday, August 19, 2002 at 17:08:52 (CDT)

Гена, вы может об этом не догадываетесь, но переход в споре на личность оппонента и оскорбления обычно воспринимается со стороны как слабость позиции. Создается впечатление, что аргументы такого спорщика не выдерживают критики и поэтому он «усиливает» свою позицию непарламентскими способами. Кроме того, читать страницы подобной ругани врядли кому-то интересно (кроме, естесственно, самих участников).

Уважаемый г-н редактор,

С моей стороны в дискуссии с Хмельницким были только два "оскорбительных" слова: "придурок" и "интеллектуальное убожество". Они выражают мое действительное мнение о его интеллектуальных качествах. В ходе дискуссии я обьяснил почему не считаю уместным скрывать это свое мнение: потому что он заявил с самого начала что его цель - изучение психологии таких "еврейских расистов" как я.

Ах, ты меня изучаешь? Прекрасно! Я позабочусь чтобы у тебя была ПОЛНАЯ информация о том что я думаю, включая то что я думаю о тебе. Поскольку, если я буду скрывать свои мысли, то это лишит тебя информации о "еврейских расистах", которая тебе так необходима в твоей исследовательской работе.

Поетому я называл его придурком и интеллектуальным убожеством довольно часто. И если он настоящий исследователь, то должен быть мне благодарен за откровенность.

Меня не интересует в каких журналах и по каким причинам были приняты к печати его статьи. Мое мнение о его интеллектуальных качествах основано на опыте моих дискуссий с ним. Этого вполне достаточно (по крайней мере мне). Вот конкретный пример, один из многих:

Пробежав глазами первые несколько страниц его книги я наткнулся на рассмешившее меня заявление что еврейские расисты распространяют "миф о том что для того чтобы предотвратить ассимиляцию необходимо соблюдать еврейские традиции". В ходе дискуссии выяснилось следующее:

При написании книги он прекрасно знал что "еврейские расисты" под ассимиляцией понимают отход от еврейства который можно предотвратить соблюдением еврейских традиций. Сам же он под ассимиляцией понимает взаимовлияние культур. Причем считает что именно это определение слова "ассимиляция" и является единственно верным, а потому считает совешенно законным приписать "еврейским расистам" придурковатую мысль что соблюдение еврейских традиций предотвращает взаимовлияние культур. Повторяю: он считает такую интерпретацию взглядов "еврейских расистов" совершенно законной потому что ему доступны единственно верные определения всех тех понятий которыми пользуются эти самые "еврейские расисты".

Вот до такой степени он верит в существование единственно верных определений.

Моя оценка: человек не владеет елементарнейшей интеллектуальной культурой, что проявляется в первую очередь в глубочайшей уверенности в существовании у каждого слова какого-то единственно верного определения. Неспособен, в силу царящего в его голове хаоса, добросовестно передать взгляды своих идеологических врагов.

Одним словом, интеллектуальное убожество.

Европеец
Европа - Monday, August 19, 2002 at 16:22:25 (CDT)
Михаил
USA - Monday, August 19, 2002 at 15:48:46 (CDT)

Михаил, меньше надо пить. Пить надо меньше. Губит людей не пиво. Губит людей вода.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Как вынужден был однажды признать Чубайс, : - "Гонорар велик, это верно"
Эксклюзив,однако! :-))

Marco, Stratfor www.stratfor.com находится в Austin, TX
Правда, за чтение надо денежку платить, хотя там есть и free stuff. А когда-то всё на шару было, да тяжёлые нынче времена пошли...

Пастор ФРГ - Monday, August 19, 2002 at 15:48:22

Очень интересные статьи, надо признать. По-немецки я бы, например, до них сроду не добрался. А очень познавательно.
Мои интересы, честно говоря, совсем в другой области - но в Израиле есть знакомые. У жены даже родственники. Страна понравилась, когда там был. Хотелось бы внуков когда-нибудь свозить. А там такие дела.
Жалко будет, если в конце концов с нынешним Израилем дело кончится так же, как с Иерусалимским королевством - а дело, если судить по первой статье, идет к этому.
Оно, может, кому-то и приятно смотреть, как обезьяний набег разрушает ферму европейского колонизатора - но не мне. Южная Африка держала большую армию, чтобы беженцев из Свободной Африки в несвободную не пускать - теперь этой проблемы нету. Зимбабве второй год без продовольственной помощи прожить не может - очень уж удачно белых фермеров раскулачили.Видать и тут ...

Михаил
USA - Monday, August 19, 2002 at 15:48:46 (CDT)

Михаил, меньше надо пить. Пить надо меньше. Губит людей не пиво. Губит людей вода.

Редактор
USA - Monday, August 19, 2002 at 15:00:42 (CDT)
Gena at 14:12:44 И написал что поступок Форверца меня изумил ....

Не стал бы десяток изданий печатать статьи недоумка и придурка. Вот пидараса - стали бы, в рамках политкорректности, да и на качество статей это не влияет

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Находясь в здравом уме и трезвой памяти и отчётливо сознавая,что больше 5 минут этот пост не провисит , тем не менее не могу не привести цитату (не лабаз ,конечно)

"А вот гордо пиздует на высоченных каблуках от Гуччи еще один самовлюбленный мудак - арт-директор известной студии. Поскольку он пидор, то считает себя не в пример талантливее и одареннее всех прочих присутствующих, как будто ебля в жопу автоматически прививает хороший вкус, чувство цвета, фактуры и музыкальный слух. "

ISH TX USA - Monday, August 19, 2002 at 08:54:40 Почитайте об Израиле и арабо-израильском конфликте что-либо помимо газетных статей и трудов палестинских и иже с ними правозащитников.
Гриф USA - Monday, August 19, 2002 at 11:48:39
Забегалло USA - Monday, August 19, 2002 at 13:21:11
Недавно я перевёл пару, на мой взгляд, интересных статей по обсуждаемой тематике. Может быть, кого-нибудь заинтересует:
Палестинская стратегия
Конец поблажек

Ох, Горбатов, вы меня тут как то фашистом обозвали, после чего я обещал с вами не общаться. Да и мнение ваше мне после этого не интересно, как и ваши же определения чего бы то ни было. Но вот, полюбопытствуйте (надо же иногда и читателем быть).
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00hb0

А затем укажите нам где там теократический душок.

Анка-израильтянка
В настоящий момент я как раз-таки Аннушка, поскольку, выпекая блины, вожусь с подсолнечным маслом.

Дорогой Нестор, будьте осторожнее - не подскользнитесь.
Балуем мы Вас. Анка блины печет, я Вам подарок отправила.
Почтальон Печкин доставит по месту работы.

Gena at 14:12:44 И написал что поступок Форверца меня изумил ....

Уважаемый Гена, хорошо если так. Тогда - благодарю. Никаких фильтров или ограничений на вас не замышлялось.
Это - вообще крайняя мера.
И все-таки мне не все показалось приемлемым именно в вашей дискуссии с Хмельницким. Слишком много оскорбительных слов и разных эпитетов. В конце концов - он- известный автор. Не стал бы десяток изданий печатать статьи недоумка и придурка. Вот пидараса - стали бы, в рамках политкорректности, да и на качество статей это не влияет.
А придурка - нет. И тогда получается что все эти издания - дурацкие. В том числе израильский журнал “22”.
Согласитесь, что согласно логике ваших “коллег” в этом легко можно усмотреть антисемитизм.

"Многоуважаемый Дмитрий Сергеевич!

Спасибо за Ваш ответ - не ожидала.

Скажите пожалуйста, в таком случае, принят ли закон о приеме евреев Германией частными лицами?"

Как видите, уважаемая госпожа, слово «закон» Вы все-таки употребили.

Если Вам не трудно, «проскролльте» вниз, прочитайте нашу с Д.С. и Д.Ч. дискуссию, и Вам многое станет ясно.

Михаил
USA - Monday, August 19, 2002 at 14:06:20 (CDT)
Забегалло
USA - Monday, August 19, 2002 at 13:21:11 (CDT)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Позиция Ваша бесспорна,уважаемый профессор.

Уважаемый Михаил!

Не желая претендовать на незаслуженные лавры, вынужден признаться, что выбор моего ника был продиктован не тщеславием, а лишь тем, что я не планировал посещать Гусьбуку часто, и что меня можно скорее обозвать не профессором (как, например, воспетого на страницах ГБ Юлия Андреева), а провизором.

Дорогой Михаил, Вы как в воду глядите. В настоящий момент я как раз-таки Аннушка, поскольку, выпекая блины, вожусь с подсолнечным маслом.

Сейчас я тоже нахожуть в состоянии диаспоры - в еврейском заповеднике, но Нью-Йорка, в том же смысле, что и Вы.
Как Аннушка, должна Вам сказать, что и в Израиле, несмотря на арабский контекст, не без Воланда. Так, например, Ваша мама живет в самом что ни на есть Димоническом месте: там вместо трамваев - атомная станция.

Забегалло - Monday, August 19, 2002 at 13:21:11 (CDT)

... количество евреев, убиенных воинством Богдана Хмельницкого, может оказаться вполне сопоставимым с числом евреев, погибших от рук немцев. Следует ли из этого автоматически, что украинская речь должна оскорблять слух современных евреев?

Вы знаете, время всё-таки лечит раны, пусть и глубокие, и три с лишним века - большой срок. Несравнимо бОльший, чем прошло со времён Гитлера.

я не испытываю ни малейших недружелюбных чувств к немецкому народу, а, если бы испытывал, то стыдился бы этого. Я понимаю, конечно, насколько чувства индивидуальны, но... все же, все же, все же...

По крайней мере, спасибо за то, что не восприняли мой пост как попытку подвести всех под один знаменатель, чувства и вправду и индивидуальны, и не всегда логичны. Хочется в первую очередь в себе разобраться, но на беду не так много людей на этом форуме, готовых помочь в этом - всё как-то больше как бы насадить свою точку зрения во что бы то ни стало. Но есть и другие, к счастью, и их концентрация здесь явно выше среднего...

О правописании, конвертерах и этике спора.
При тестирование конвертера были введены следующие слова:
«antisemitskii postskiptum razumeetsya»
Результат конвертации:
«антисемицкии посцкиптум разумеется»

«Израиль безусловно является теократическим государством — потому что в Израиле существует государственная религия. Спорить об этом — действительно пустая трата времени»
Д. Горбатов


«теократия форма правления, при которой глава государства является одновременно его религиозным главой»
Энциклопедический справочник.


Вывод:

Голда Меир, Бен-Гурион, И.Рабин и Ш.Перес – раввины.


Д. Горбатов
- Monday, August 19, 2002 at 12:55:17 (CDT)

Дима,

Спасибо за последний ответ. Мне интересно с Вами общаться - я думаю у нас противоположные точки зрения. К примеру, я думаю Вы верите в эволюцию, хоть это ни к чему обсуждаемому отношения не имеет. Просто формирует взгляд на реальность.

Но мне интересно узнать что Вы имеете в виду говоря: "Израиль безусловно является теократическим государством — потому что в Израиле существует государственная религия."

Насколько я знаю, в Израиле не существует даже официальная конституция, а государственная религия это особая статья. Ни христианство, ни магометанство тоже не запрещены.

Что такое "государственная религия" по Вашему? Как она влияет на граждан страны?

Есть ли "государственная религия" в России?

Женя

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Monday, August 19, 2002 at 13:40:12
Все-таки приятнее себя чувствовать в еврейском заповеднике (поголовье регулируется, осуществляется санитарный надзор), чем ежедневно выживать в арабском окружении, на жаре.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дорогая Анка!(Вы не Аннушка,часом?) :-)
Я в Америке живу,тут не заповедник,(в том смысле как в Вашем высказывании),однако моя мать живёт в Израиле (Димона),куда она поехала с моей сестрой,а та к сыну ,который уехал раньше. И когда я говорю с ней об "арабском окружении, на жаре" - она мне отвечает :-"Ну что же,сынок, здесь кругом евреи,что будет со всеми,то и с нами"

Г-н Редактор,

ПризнаЮсь, я перестаю Вас понимать. Если последняя Ваша фраза означает что Вы считаете мое присутствие на этом сайте нежелательным, то достаточно одного Вашего слова и я перестану сюда писАть. Меня даже забанивать не нужно, я никому не собираюсь навязываться.

Далее, Вы обвиняете меня в игнорировании статьйи в Форверце где Ваши взгляды были перевраны. На самом деле я на нее отреагировал здесь, на Вашем сайте, чуть ли не самым первым. И написал что поступок Форверца меня изумил и что если это уже не первый такой поступок с их стороны, то единственный способ их образумить - это суд.

Я не знаю что значит чистокровный еврей. Дискуссия с Хмельницким была о значении слова еврей. Я привел ему определение из словаря:

A member of a continuation, through descent or conversion, of the ancient jewish people.

Если я его правильно понял, именно это определение, ставшее культурной нормой, он и считает расисцким.

Ваше подозрение что я оклеветал конвертер Вашего сайта уж не знаю как и классифицировать. Попробуйте его сами на словах разумеется и поц и убедитесь в результатах.

Забегалло
USA - Monday, August 19, 2002 at 13:21:11 (CDT)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Позиция Ваша бесспорна,уважаемый профессор. Особенно,если вспомнить,как евреи двух государств Израиля и Иудеи в далёком прошлом , практически,истребили друг друга. Или как то же самое,едва не произошло в не столь далёком прошлом в России 20х.
"но... все же, все же, все же..."

Уважаемый господин Житель Германии, извините за извинение, но слово "закон" я и не употребляла.

Житель Германии
- Monday, August 19, 2002 at 13:46:43 (CDT)

Простите за неточность, но то, что это было государственным решением, несомненно. Буду Вам благодарна, если Вы предоставите известную Вам информацию на этот счет.

Gena
USA - Monday, August 19, 2002 at 13:03:04 (CDT)
П.С. Вам не хуже меня известно что конвертер этого сайта превращает английские т и с в русское ц.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
I'm sorry man.

Госпожа Анка-Израильтянка ! Прошу меня извинить, что вмешиваюсь в вашу с Дмитрием Сергеевичем дискуссию, но хочу напомнить, что никакого «закона о приеме евреев» в Германии принято не было!

Gena at 13:03:04 Не затруднит ли Вас подтвердить какими-то фактами Ваше утверждение что ВСЕ несогласные с моими взгляды я классифицирую как антисемицкие?

Не только не затруднит, но это дело вполне бессмысленное. Вы - аноним. Хотя бы поэтому с вашим творчество я не знаком. Исследовать залежи самых разных писаний в сотнях гостевых у меня нет никакого желания. Даже исследовать вашу - и то нет времени. Да я и не специалист по психологии и идеологии “чистокровного еврейства”. Я, по наивности своей, думаю что это - расистское словосочетание. А вы, наверное, полагаете, что такое мое мнение - антисемитское. Если нет - слава Богу. Примеры фальсификаций вы легко можете найти в хорошо знакомой вам гостевой.
Например: ни один из вас (вы - в том числе) не дал оценки диффамационной статье в газете Форвертс, в которой текст антисемита Мухина, которого я резко критиковал, был приписан мне. Напротив, “вашими” придумывались различные способы приписать этот текст мне.
Вот тот случай разоблачения, которого вы так домогались.
Последнее - тщательнее сочиняйте свои объяснения. Я вам просто ради справки сообщил что слово “антисемицкие” правильно писать “антисемитские”, а слово “посцкриптум” пишется “постскриптум”.

Вы отвечаете мне: “Вам не хуже меня известно что конвертер этого сайта превращает английские т и с в русское ц”.
И в этом же посте у вас встречается слово “разумеется”, - как видите, написанное через ТС.
Или измените стиль общения и не считайте здесь всех глупее себя только потому, что они “не чистокровные” , или давайте попрощаемся на взаимно уважительной ноте.

Гулико Махнадзе
- Monday, August 19, 2002 at 12:59:22 (CDT)
Elena
USA - Monday, August 19, 2002 at 00:08:43 (CDT)

Очень интересно, ДЧ, и неудивительно, что с такой нагрузкой в гб у Вас нет времени проверить почту.

:-)))
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

А то ! :-)))

Дмитрий Сергеевич
ФРГ - Monday, August 19, 2002 at 04:03:04 (CDT)
И еврейские общины в Германии активно культивируют расизм. Как и неофашисты из "немцев-переселенцев". Но только они./// Никакого сравнения с открытым принципиальным государственным расизмом в Израиле. Вас ведь, как я понимаю, не расизм беспокоит, а то, что я расизм называю расизмом. Тут ничем не могу помочь.

Многоуважаемый Дмитрий Сергеевич!

Спасибо за Ваш ответ - не ожидала.

Скажите пожалуйста, в таком случае, принят ли закон о приеме евреев Германией частными лицами? Если да, то прием евреев действительно не связан с политикой государства, и еврейский расизм в Германии носит латентный, подпольный характер.
Если нет, и истина в вине - вине немецкого народа перед евреями, признанной на государственном уровне, то получается, что еврейский расизм носит в Германии государственный характер и, согласно Вашей же логике, скоро "выстрелит" и у Вас.
Впрочем, однажды в Германии он уже выстрелил, ибо не борьба ли с еврейским расизмом (или, по Дм.Горбатову - "еврейским фашизмом") была одним из главных движущих мотивов гитлеризма?
Но, тем не менее, глубокоуважаемый Дмитрий Сергеевич, я Вас не осуждаю за то, что Вы проживаете в стране жидо-немецкого (со слов Ваших и ШК) расизма.

Все-таки приятнее себя чувствовать в еврейском заповеднике (поголовье регулируется, осуществляется санитарный надзор), чем ежедневно выживать в арабском окружении, на жаре.

(Постинг составлен не без помощи Нестора)

Редактор
USA - Monday, August 19, 2002 at 12:19:31 (CDT)
Слово “антисемицкие” правильно писать “антисемитские”. Слово “посцкриптум” пишется “постскриптум”.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

И хорошо бы ещё различать между поц и потс! :-)

Гриф
USA - Monday, August 19, 2002 at 11:48:39 (CDT)
Д.Ч. - Sunday, August 18, 2002 at 16:58:07 (CDT)
Дмитрий Сергеевич, Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:08:21 (CDT)
============================================================
Уважаемый господин Гриф! О чувствах, как известно, не спорят. Однако нам дан разум, в числе прочего, для того, чтобы их в какой-то степени обуздывать. К примеру, если учесть малочисленность населения Украины в первой половине 17 века по сравнению с нынешней цифрой, количество евреев, убиенных воинством Богдана Хмельницкого, может оказаться вполне сопоставимым с числом евреев, погибших от рук немцев. Следует ли из этого автоматически, что украинская речь должна оскорблять слух современных евреев? На протяжении человеческой истории народы непрерывно колбасили друг друга. Однако зацикливаться на грехах предыдущих поколений опасно и непродуктивно. Мой отец пришел с фронта на костылях инвалидом первой группы. Моя мать была ранена немецкой бомбой, будучи беременна мной, и я на всю жизнь заполучил целый ряд крайне неприятных заболеваний. Конечно, в детстве, я, как и все мои сверстники, люто ненавидел «фрицев» и перекривлял их, но прошло время, и уже с юности, когда я осознал, как виртуозно политики умеют манипулировать сознанием человеков, я не испытываю ни малейших недружелюбных чувств к немецкому народу, а, если бы испытывал, то стыдился бы этого. Я понимаю, конечно, насколько чувства индивидуальны, но... все же, все же, все же...

В дополнение к посту
Редактор USA - Monday, August 19, 2002 at 11:32:19 (CDT)

Позволю себе воспроизвести без комментариев фрагменты из ДК "РП", проясняющие суть моего диалога с Юлием Андреевым.

Yuli - 27616 Sun Jul 28 21:43:07 2002
"На самом-то деле все словесные побрякушки типа "фашизм-большевизм-демократизм" ничего не значат. Можно назвать хорька барсуком и всю жизнь искать его по барсучьим норам. Простой человек, в том числе и простой ученый, до смерти боится сложностей жизни и придумывает словечки-погоняло, которые якобы выражают суть явлений в социологии. Это все дичь, сон и бред. Тот демократ, что стоял на баррикадах в Париже, это совсем другой человек, чем тот, что нынче приворовывает денежки мелких акционеров в каком-нибудь вонючем ВорлдКоме. И тот фашист, что бомбил Белград в конце века, совсем не тот фашист, что бомбил Белград в его начале. Тот, кто хочет разобраться в хитросплетениях жизни, не должен всерьез принимать все эти словеса для средних умов.".

Иван Лабазов - Юлию. - 27617 Sun Jul 28 21:58:14 2002
Вся социология и политология = "дичь, сон и бред", "словеса для средних умов"?
Понятия "фашизм", "большевизм", "демократия" = "словесные побрякушки"?

Yuli - 27643 Mon Jul 29 10:37:42 2002
Господин Лабазов! Ваш тон неприемлем. Почему Вы уверены, что Вам будут все объяснять повторно? Извольте думать сами, или беседуйте с людьми, тексты которых не вызывают у Вас проблем с пониманием.

Иван Лабазов - Юлию. - 27644 Mon Jul 29 10:47:41 2002
Благодарю за исчерпывающий ответ №27643, не оставляющий сомнений в сути Вашей позиции.
Despicere*, однако...

*См.: Карел Чапек "Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям"

Позволю себе также выразить недоумение по поводу крайне деликатных оценок со стороны уважаемого Редактора личности и "творчества" Юлия Андреева, особенно учитывая оскорбительный для Редакции, авторов и читателей "Лебедя" пост Yuli в ДК "РП" № 28161 Tue Aug 13 11:22:35 2002, который уже приводил в "Гусь-Буке" некий "Архивный Крыс".

Уважаемый г-н редактор,

Если Вас интересует что именно во взглядах Хмельницкого я считаю антисемицким, то я Вам это охотно обьясню - Вам достаточно меня об этом попросить.

Сокращать - это безусловно законный прием. Но сокращать без многоточий, надергивать фразы из разных записей в одну, а также представлять мои ответы как реакцию не на те реплики Хмельницкого на которые я действительно реагировал, а на другие - суть приемы фальсификации.

Не затруднит ли Вас подтвердить какими-то фактами Ваше утверждение что ВСЕ несогласные с моими взгляды я классифицирую как антисемицкие? Ну ладно, может Вы знаете ХОТь ОДИН взгляд который я классифицировал как антисемицкий? Каков же он? Заранее сообщаю что настаивание Хмельницкого на каком-то своем определении еврея я НЕ считаю антисемицким.

Увы, и ах, но слово "пидарас" появилось в дискуссии вот как: Павел сообщил нам что на каком-то другом саите Хмельницкий обозвал меня и других участников дискуссии пидарасами.

Прочитав Ваше утверждение что с нашей стороны вместо аргументов - ругательства и епитеты, я вытаращил глаза. С нашей стороны были приведены две цитаты из словарей: определение еврея и определение народа. Эти цитаты были Хмельницким ПОЛНОСТьЮ игнорированы. С его стороны было сделано заявление что "етнографы опередляют понятие народ однозначно", разумеется в смысле Хмельцкого, и ни единой ссылки на какое-то справочное издание подтверждающее это заявление.

П.С. Вам не хуже меня известно что конвертер этого сайта превращает английские т и с в русское ц.

Elena
USA - Monday, August 19, 2002 at 00:08:43 (CDT)

Очень интересно, ДЧ, и неудивительно, что с такой нагрузкой в гб у Вас нет времени проверить почту.

:-)))

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Sunday, August 18, 2002 at 13:16:58 (CDT)

Неумолимая История упорно связывает образование государства Израиль на Ближнем Востоке с Холокостом.

А неумолимая Логика отвечает: «После того — не означает вследствие того».

ISH — C. Курмаеву
TX USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:40:08 (CDT)

Теперь вы утверждаете, что Израиль теократическое государство. Дело ваше, но спорить об этом пустая трата времени. Перефразируя известного героя, замечу только: поезжайте в Израиль и посмотрите.

Немного нарушу этику беседы и отвечу вместо Сабирджана.

Израиль безусловно является теократическим государством — потому что в Израиле существует государственная религия. Спорить об этом — действительно пустая трата времени. (Ездить в Израиль только затем, чтобы убедиться в этом, — излишество.)

Gena at 11:39:45 Ба! Здесь появилась статья с "изложением" дискуссии между Хмельницким и другими, в частности мной. Автор "изложения" - не меньший специалист по подтасовкам чем сам Хмельницкий. Цитаты из моих ответов сокращены...

Уважаемый Gena, мне трудно судить, что именно сокращено в ваших ответах. Скажу только, что сокращение или цитирование каких-то мест - совершенно законный метод составления обзоров и даже писания статей. Невозможно привести в обзоре или в статье все тексты, которые анализируются. Если делать обзор какой-то ГБ за месяц, то это - огромный объем. У нас, например, он достигает около 2 мегабайт. Это сотни страниц. так что метод отбора и компоновки по теме, для того чтобы выяснить чью-то точку зрения, совершенно правомерен.
Конечно, многие авторы относятся к своим писаниям с преувеличенной нежностью и любовью. И потому всякое сокращение даже одного слова вызывает у них вопли об искажении их идеи, замысла, концепции.
Ваши примеры о том, что автор обзора понял упомянутое вами “П” как пидарас (кажется, кто-тот другой “с вашей стороны” именно так называл вашего оппонента), а вы на самом деле назвали своего оппонента придурком, мало что меняет в стиле вашего спора, хотя вам это кажется очень принципиальным.
Второй пример - тоже самое. Выделено главное - вы квалифицировали взгляды своего оппонента как “ антисемицкие”,
опущенное автором обзора ваше продолжение, что они еще и антикультурные ничего не добавляет к тому, что все несогласные с вами взгляды квалифицируются вами и вашими единомышленниками как антисемитские, - а ведь это идеологическое и политическое обвинение. Ваше еще одно добавление - о наглости вашего оппонента - все из той же оперы.
Вместо аргументов - ругательства и эпитеты. Вам кажется, что всякое сокращение хотя бы одного вашего эпитета по адресу вашего недруга - страшный урон для прочности вашей позиции. Многим так не кажется.
Если все ваши посты также многословны и малоинформативны, как нижепоставленный вами, то можно понять необходимость их сокращения.

P.S. Слово “антисемицкие” правильно писать “антисемитские”. Слово “посцкриптум” пишется “постскриптум”.

Небольшой посцкриптум. Хмельницкий во время дискуссии проявил такие же выдающиеся фальсификаторские способности как автор "изложения". Вот мой ответ ему после того как он в очередной раз переврал смысл моих слов:

"Такая наглость здесь, в гостевой, где тебя легко можно с-хватить за руку, заставляет ужасаться при мысли о том что обнаружиться в твоей книге при тщательной проверке твоих источников".

Д.Ч. - Sunday, August 18, 2002 at 16:58:07 (CDT)
Дмитрий Сергеевич, Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:08:21 (CDT)
== ========== = ======= =========

Простите за нескромный вопрос, уважаемый Дмитрий Сергеевич,

Не расскажите ли вы нам, какая нужда заставила вас поселиться в стране, название которой до сих пор отдаётся болью в сердце каждого честного еврея? ... не испытываете ли вы какого-нибудь комплекса вины перед миллионами безвинных жертв, принимая социальную помощь из рук потомков палачей? Всегда хотелось узнать о чувствах еврейских переселенцев в Германию из первых уст.


Я, как водится, к шапочному разбору поспел - два дня пришлось провести в трудах у клиента на фазенде... Все уже забыли о чём это Д.Ч. вопрошал вчера. А если не забыли - то уж не обессудьте за приведённую цитату.

Так или иначе, его вопрос был о "чувствах", а не о формальных законодательных формулировках. Ответить никто не захотел/ не смог. И это - удивляет. Меня-то именно этот аспект еврейского переезда в Германию и заботит. Потому как ни за что не могу представить себя на их месте. Я и в Германию не могу себя заставить путешествовать - вот комок в горле как только подумаю. А сколько моих друзей (такие же евреи-эмигранты) там с восторгом побывали! Мой добрый знакомый, которому повезло объехать ну почти весь мир, без сомнения считает южную Германию самым красивым и приятным местом из всех, которые он посетил. А уж у него выбор - не сочтите за нескромность: у вас такого нет. И я ему верю. Но так и "слышу лай овчарок в немецкой речи" (не помню кто сказал).

Охотно соглашусь в своей иррациональности, знаю за собой такой грех: вот не так давно моего приятеля пригласили из Германии в Гарвард на год, приехал он со своей немецкой женой, и когда она при мне с ихним чадом негромко беседовала - по-немецки, стало быть - ведь не возникло же у меня никаких отрицательных чувств. Но полагаю это из-за того, что больно она женщина обаятельная и до этого мы с ней пару часов по-русски балакали. Честно скажу - мне впервые в жизни немецкий показался музыкальным на слух. Оно и не странно, после стольких "Щитов и мечей" в детстве.

Но сегодняшних немцев мне и в голову не придёт обвинять в убийстве моих или ваших соплеменников 60 лет назад. Я их не обвиняю, я просто не понимаю моих сегодняшних соплеменников, так легко и охотно берущих тарелку с чечевицей. Видно, надо всё же к жизни с бОльпим цинизмом относиться, чем я, тогда и с пониманием будет легче, а?

И я вас душевно прошу, не надо меня "ловить" на излишней эмоциональности - я как раз эти самые эмоции в кулаке держу, потому и путешествую то в Вайоминг, то в Париж, но никак не в Баварию, чтоб ненароком эмоциям волю не дать...

Как тут кто-то верно заметил по сходному поводу: извините за краткость :)

Ба! Здесь появилась статья с "изложением" дискуссии между Хмельницким и другими, в частности мной. Автор "изложения" - не меньший специалист по подтасовкам чем сам Хмельницкий. Цитаты из моих ответов сокращены, предложения из разных ответов собраны вместе, представлены как реакция не на те записи Хмельницкого на которые я в действительности реагировал, а на другие, и т.п., причем все это без малейшего указания на произведенную хирургическую операцию.

Мало, того, автор "изложения" позволяет себе интерпретировать мои записи нелепейшим образом. Я пару раз назвал Хмельницкого "г-н на букву п". Автор любезно поясняет что я имел в виду слово "пидарас". На самом деле я имел в виду слово "придурок". В ходе дискуссии я обьяснил что слова "придурок" и "интеллектуальное убожество" в данном случае не оскорбления, а выражают мое истинное мнение об интеллектуальных качествах Хмельницкого и я не вижу почему я должен это мнение скрывать.

А интеллектуальным убожеством я считаю его не потому что он имеет какое-то свое определение еврея или еврейского народа, а потому что он считает это определение единственно верным. Он не оставил ни малейших сомнений что ему доступны единственно верные определения ВСЕХ понятий и он ни за что не признАет за оппонентом право употреблять какое-то слово в каком-то другом смысле. В ходе дискуссии я обьяснил что человек запрещающий своим оппонентам употреблять слова типа народ, ассимиляция, цивилизация и т.п. в каком-то другом смысле чем ему самому нравится, является интеллектуальным убожеством.

Что касается определения еврея, то вот иллюстрация придурковатости поведения Хмельницкого. Я повторил ему общепринятое определение еврея - по проис-хождению или по гиюру - уже не помню сколько раз, даже ссылку из словаря давал. Каждый желающий может найти это определение например в ВВВебстер Дицтионары. И после этого он пожаловался что на этот вопрос ему еще так никто и не ответил. Именно в ответ на ету его жалобу, не процитированную в "изложении", последовала моя реплика "во придурок-то" которая исправно процитирована.

А чтобы методы "изложения" стали более понятны, вот полностью моя реплика из которой в "изложении" осталась только половина первого предложения:

"Взгляды Хмельницкого несомненно антисемицкие, но не только. Особый комизм им придает тот факт что он видит расизм в том определении еврея которое стало культурной нормой зафиксированной в словарях. В силу этого его взгляды являются также и антикультурными."

Уважаемый господин редактор, спасибо за исчерпывающий ответ.

Посторонний
- Monday, August 19, 2002 at 09:44:33 (CDT)
Вот вы и сравните не забывая о том за чей счёт жили соц. Румыния и Болгария.

Михаил
USA - Monday, August 19, 2002 at 09:26:28 (CDT)

Совершенно верно, в этом то и есть сермяжная правда. Да и есть у палестинских арабов государство - называется Иордания. Не хотел я в сторону уходить от вопроса о гражданских правах. Напомню только, что за 30 лет Израильского контроля гораздо меньше палестинцев погибло от рук израильтян чем в сентябре 1970 было перебито королём Хуссейном - от 3000 до 5000 согласно палестинским же исследованиям. Среди них 1500 - 3500 гражданских.

Любитель словесности at 09:27:50 Когда полгода один из зарубежных посетимтелей РП, оскорбленный Юлием, пообещализаехать в Вену, сей субъект (Андреев то есть) перепугался настолько, что потребовал от Липунова
обнародовать IP оппонента. А теперь хорохорится. Г-н редактор, ну кого вы. в самом деле, приглашаете на свой сайт?
... количество любителей
at 09:37:49 подобным мне любителям словесности придется соседствовать в одном форуме с г-дами, которые пользуются в сетевой полемике приемами, сходными с теми, которые я привел десятью минутами ранее,словесности на вашем сайте ощутимо сократится. Не уверен. что это совпадает с вашими планами по поводу бужущего Лебедя.


Уважаемый Любитель словесности, ваши опасения безосновательны.
Хотя бы потому, что никто этого господина сюда и не приглашал. Но и не препятствовал.
Гусь Бука - открытый форум. Хотя и есть отдельные исключения, которые сейчас делают погоду на расистском сайте.
Появление г. Юлия никакого особого ажиотажа не вызвало. Ну высказывал он некие поучения, вроде о том, что жить нужно честно, духовно, возвышенно. Не погрязать в пороках. Или моральные максимы вроде “Глупость, в отличие от нефти и газа, есть ресурс возобновляемый”. По крайней мере, у нас он не называл никого недоумком, глупым, пошлым, ограниченным, не советовал не писать (ибо не умеет), а читать (если умеет).
В ДК же он правит бал и обрушивается почти на всех с персональными поношениями и унижениеми.

Пример: вот что он написал нашему эрудиту и умнице Ивану Лабазову в ответ на его информационный пост в ДК:

27643 "" Mon Jul 29 10:37:42 2002
Yuli

- Господин Лабазов! Ваш тон неприемлем. Почему Вы уверены, что Вам будут все объяснять повторно? Извольте думать сами, или беседуйте с людьми, тексты которых не вызывают у Вас проблем с пониманием.

И это еще - самое любезное из всего им написанного.

Что же он слышит в ответ (от тех, кто еще не ушли, а ушли почти все, - беру примеры только за пару последних дней и только то, что еще пока временно осталось от беспрерывных чисток редактором Липуновым ответов Андрееву):

28496 "" Mon Aug 19 18:54:51 2002
Елена

- Юлий, не хорохорьтесь. Завсегдатаи РП помнят, как в прошлом году вы напугались - когда один из ваших "оппонентов" обещал проехаться в Вену и одновременно проехаться по вашей физии. Тогда в Рп появились Ай-Пи участников и начался разбор адресов. Липунов и сейчас вас спасет от позора очередного разоблачения . Но не себя.

28495 "" Mon Aug 19 18:45:02 2002
Читатель

- Разве в доме повешенного говорят о веревке? Вам ли, Юлий,говорить о прохвостах, самым ярким примером которого вы и являетесь? Смените тему.

28494 "" Mon Aug 19 18:41:49 2002
Светлана Сумеркина

- Юлий, вы опять заврамшись. "Анонимный Синилин" (на самом деле хорошо известный в Канаде и США ученый и практик Олег Петрович Синилин) не требовал у вас отчета, что вы делаете в Вене, - а очень просто и популярно обьяснил всем участникам ДК ЧТО вы там делаете. С адресом, должностью и часами занятости (весьма скромными и несопоставимыми с вашей спесью в ДК).Вы все время твердите о порядочности. Вот и будьте порядочны хотя бы по отношению к гостям РП

28194 "" Wed Aug 14 01:55:54 2002
Обьясняющий

- Сколько возни с Юлием. Так ведь он самый обыкновенный идиот! Неужели не видно?

28180 "" Tue Aug 13 19:37:14 2002
Олег Синилин

- Надо подавать в суд, господа. Никакими резонами господ прохвостов типа Липунова и Андреева не остановить. Только через суд.

Бывают дни, когда весь ДК состоит только из поносных записей Андреева и подобного рода ругательных ответов ему. Господа, мы того хотим? Нет, как ответил бы сам себе и всем тов. Сталин, мы этого не хотим. Вот почему после совершенно неспровоцированного и по надуманному поводу выпада г. Андреева, вот этого:

28193 "" Wed Aug 14 01:36:51 2002
Yuli

- Уважаемый господин Лебедев! Вы решили спрятаться от меня за IP-забором на своем сайте, но как ни в чем не бывало появляетесь на Переплете. Такие вещи среди порядочных людей не поощряются. Я уже объявил Вам, что после Вашего некрасивого поступка с публикацией стебных "дополненией" к статье Сердюченко от контактов с Вами буду воздерживаться и Ваши оправдания выслушивать не намерен.

Я поставил, там же в ДК, ответ:

28196 "" Wed Aug 14 02:23:47 2002
Валерий Лебедев
- г. Андреев, вы, как обычно, ничего не поняли. Оправдываться стоило бы вам - по предъявленным мною претензиям. Вы всего в нескольких фразах сумели нагородить столько фальшивого, просто вранливого и оскорбительно для многих ... Мне не нужно “прятаться за IP-забором ” (эта ваша фраза - совершенно безграмотная - вы хоть что-нибудь понимаете в том, что вы пишете?).

Моего появления в ДК несоизмеримо меньше, чем вашего - в Гусь Буке. И вот это - последнее, да и до того было всего пару раз. И это последнее только для того, чтобы сообщить вам нижеследующее.
Вам не следует более появляться в Гусь Буке. Иначе мне придется поставить на вас фильтр, ибо вы - безнадежный случай, а у нас не хоспис.

P.S. Сожалею, что Липунов гробит Андреевым приличный в прошлом сайт. Посчитайте, профессор, сколько людей уже ушло от вас. Ничего не екает? Не сосет? Не икается?

После этого произошли еще кое-какие события. Если г. Андреев принесет свои извинения (ему это было предложено очень уважаемым самим Андреевым человеком), то, разумеется, мое предложение о “непоявлении” будет снято. Я лично в это верю мало - случай, действительно, слишком запущенный. Неоперабельный.
Кто-то уже писал, что Андреев так вжился в свою роль “Страшного Юлия” ( это - еще недавний баннер в ДК), так привык к маске литвышибалы, что она, как маска у Марселя Марсо, приросла к его лицу и стала им.

Что же касается числа посетителей Гусь Буки - гляньте на счетчик. Вы увидите цифру около 656 тысяч за два года (ибо последние 5 месяцев счетчик не считал Гусь Буку, а только титул, но сейчас работает).

И у нас речь идет не об увеличении числа посещений, а как бы и не наоборот. Ибо велик трафик, а это дополнительная оплата сервера.
Но, конечно, и никаких ограничений ради экономии не будет.

28498 ""
Mon Aug 19 20:07:46 2002
Yuli

- Стоит отхлестать по физиономии пару анонимных прохвостов, как визг
поднимает еще кто-нибудь из них, плодя анонимных персонажей с одного IP
адреса. Мерзкий народ.

Не знаю, как остальным, но эта смесь патологического вранья и патологического же кайфа от своей безнаказанности, отвратительноа.

По поводу Юлия. Судя по ниже приведенной цитате, этот г-н испытывает подлинное ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ удовлетворения от ощущения своей недосягаемости для оскорбляемых им людей. Тут надо говорить не о сетевом этикете, а о клинике.

Дмитрий Сергеевич
Берлин, ФРГ - Monday, August 19, 2002 at 03:45:26 (CDT)

Господин Д.Ч.

Вы спросили, нет ли у меня комплексов, раз я "принимаю социальную помощь из рук потомков палачей". Вопрос не только хамский, но глупый и похабный.
Я объяснил, что уехал в страну где нет государственного расизма

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"Получив гонорар неумеренный,восклицает присяжный поверенный :- Перед вами стоит гражданин,чище снега альпийских вершин"

ISH
TX USA - Monday, August 19, 2002 at 08:54:40 (CDT)

Возможно что вам они ни о чём и не говорят, но я родился и вырос в Молдавии и наблюдал примерно такую же "оккупацию" и "колонизацию" оной Советами. Так я вам честно скажу - побольше бы такой "оккупации" и " колонизации".

В данном случае отсутствуют данные, которые бы подтверждали благотворность "оккупации" и "колонизации" оной в сравнении с близлежащими странами-
скажем, Румынией, Болгарией и т.д.

Aлександр Большаков
- Monday, August 19, 2002 at 00:03:09 (CDT)
И намного дешевле было, почти задарма - только купите, людям же жить не на что. Так нет же, японцев надо кормить... А что нашим специалистам остаётся делать? На панель!

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Прально! Не фиг! BUY AMERICAN !!!

Уважаемый г-н редактор, я хочу добавить к своему предыдущему постингу вот что. Уважая право личной свободы, я не имею права указывать г-ну андрееву, что ему должно и чего не должно говорить. Уважая право частной собственности. я не могу и не желаю высказывать г-ну липунову, равно, как и вам, что ему должно и не должно размещать на его сайте. Но полагаю, что если подобным мне любителям словесности придется соседствовать в одном форуме с г-дами, которые пользуются в сетевой полемике приемами, сходными с теми, которые я привел десятью минутами ранее, количество любителей словесности на вашем сайте ощутимо сократится. Не уверен. что это совпадает с вашими планами по поводу бужущего Лебедя.

Линда Торонто, Канада - Monday, August 19, 2002 at 06:55:58

Нефтяники, вообще, обычно помнят тех, кто пришел первым - но уважение к памяти А.М.Малунцева в Омске, действительно, повышенное. Сказать, что я знаю его близко - все-таки не могу. Мне-то было во время нашего знакомства пять лет. С отцом они были друзьями.
По поводу этих людей и их, наверное, самого выдающегося представителя, здравствующего Н.К.Байбакова, я как-то тут в "Гусь Буке писал "Их время, время командной экономики прошло навсегда - но не уважать этих людей было бы глупо и неблагодарно".
Валерий же Георгиевич Ярмизин жил на улице Малунцева два года, когда был молодым специалистом, приехал в 1970м после Грозненского Нефтяного и работал прорабом. Была у них с Аллой и дочкой Леночкой комната в коммуналке, "с подселением", как в Сибири говорят, там и Владик родился. Не знаю уж, были ли знакомы они с Вашими родителями?
С уважением

Вот что заявил Юлий сегодня на РП: " Анонимное свинство на сети продолжается. То анонимный Синилин
требует объяснить ему, что это я делаю в Вене, теперь анонимный Груздев
требует отчет о зарплате. Послезавтра еще какому-нибудь прохвосту
понадобится информация о том, сколько у меня пар носков.
Не будь сеть виртуальной, была бы возможность оттаскать за уши этих
анонимных поросят. В сети остается только объяснять им, кто они такие."

Забавно, что безнаказанно хамить своим оппонентам этот человечек может только благодаря этой самой виртуальности. Когда полгода один из зарубежных посетимтелей РП, оскорбленный Юлием, пообещал заехать в Вену, сей субъект (Андреев то есть) перепугался настолько, что потребовал от Липунова обнародовать IP оппонента. А теперь хорохорится. Г-н редактор, ну кого вы. в самом деле, приглашаете на свой сайт?

Сабирджан
USA - Sunday, August 18, 2002 at 17:50:38 (CDT)
Parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of Non-Self-Governing and Trust Territories, shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations.
палестинские арабы до сих не имеют своего государства, а их автономия серьезно нарушена

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Как говорил герой фильма "Цирк" : - " А я Вас считал общественником!"

Уважаемый Сабирджан! Если оставаться в пределах"медицинских фактов",диагноз не составит большого труда. Имелось два международно признанных государства. Внезпно "коварно,без объявления войны",одно из них напало на другое и потерпело сокрушительное поражение.

Вернуться к Covenant-у можно будет,повидимому только после того ,как потерпевшая поражение сторона признает своё поражение и примет добросовестное участие в мирном процессе. Как это произошло с Германией и Японией.

Извините за откровенность,конечно.

Сабирджан, в вашем первом посте вы утверждали что арабские граждане Израиля неравноправны. Я вас спросил каких именно прав они лишены. До сих пор я не получил вразумительного ответа.

Касательно разделения религи и государства, не сочтите за труд изучите этот вопрос. Вот вам только один пример. Во времена иорданского контроля евреев не пущали молиться на Храмовой Горе. Теперь то же самое делает израильское правительство. Разве так бы поступило государство где оно и религия "близнецы-братья"? Исторически же, уступки религиозной части населения были сделаны отцами-основателями с зубовным скрежетом и диктовались необходимостью.

Я не люблю давать советы, но в данном случае сделаю исключение. Почитайте об Израиле и арабо-израильском конфликте что-либо помимо газетных статей и трудов палестинских и иже с ними правозащитников. Тогда, возможно, вы узнаете что Израиль предлагал вернуть Западный Берег и Газу во время первого Кэмп Давида (за только признания его арабами), но те не хотели об этом даже и говорить. Вы также узнаете что нынешние правители и их верные бедуины вовсе не являются коренныни жителями нынешней Иордании. А также многое другое, и ваш "праведный" гнев возможно несколько поутихнет.

Теперь, как и обещал, привожу цифры. Переводить не хочется (я человек ленивый), так что прошу прощения, но ведь английский для вас не проблема. Заранее предупреждаю журнал "Commentary" by American Jeswish Committee. Автор Efraim Karsh, head of Mediterranean studies at King's College, University of London.
… Under Israeli rule, the Palestinians also made vast progress in social welfare. Perhaps most significantly, mortality rates in the West Bank and Gaza fell by more than two-thirds between 1970 and 1990, while life expectancy rose from 48 years in 1967 to 72 in 2000 (compared with average of 68 years for all the countries of the Middle East and North Africa). Israeli medical programs reduced the infant-mortality rate of 60 pre 1,000 live births in 1968 to 15 pre 1,000 in 2000 (in Iraq the rate is 64, in Egypt 40, in Jordan 23, in Syria 22). And under a systematic program of inoculation, childhood diseases like polio, whooping cough, tetanus and measles were eradicated.
No less remarkable were advances in the Palestinians’ standards of living. By 1986, 92.8 percent of the population in the West Bank and Gaza had electricity around the clock, as compared to 20.5 percent in 1967; 85 percent had running water in dwellings, as compared to 16 percent in 1967….
Finally, and perhaps most strikingly, during the two decades preceding the intifada of the late 1980’s, the number of schoolchildren in the territories grew by 102 percent, and the number of classes by 99 percent, though the population itself had grown by only28 percent. Even more dramatic was the progress in higher education. At the time of the Israeli occupation of Gaza and West Bank, no a single university existed in these territories. By the early 1990’s, there were seven such institutions, boasting some 16,500 students. Illiteracy rates dropped to 14 percent of adults over age 15, compared with 69 percent in Morocco, 61 percent in Egypt, 45 in Tunisia, and 44 percent in Syria….

Commentary, July-August 2002.

Возможно что вам они ни о чём и не говорят, но я родился и вырос в Молдавии и наблюдал примерно такую же "оккупацию" и "колонизацию" оной Советами. Так я вам честно скажу - побольше бы такой "оккупации" и " колонизации".

Александр Большаков - Monday, August 19, 2002 at 00:03:09

Отвечаю по пунктам, хоть и в обратном порядке.
1. Статья о Самотлоре с картинками и табличкой уже у Лебедева. Тянул долго - но совесть все-таки проснулась.
2. О приборах. Я тоже считаю, что для прибора, как и для девушки, главное - тактико-технические данные, удобство обращения, надежность и неприхотливость. Но внешнее изящество в обоих случаях тоже не помеха.
У меня в лаборатории стояли хроматографы ЛХМ-8 - не от чрезмерного патриотизма, как и у Людочки в заводской лаборатории были Шимадзу и Хьюлет-Паккарды не от низкопоклонства перед Западом и Востоком. Вспомните : мы ведь с ней ничего никогда не покупали - разве что упомянутые в рассказе презервативы и футбольные камеры для отбора проб. Нам поставляли - и не то, что мы хотели, а то, что нам выделяли, то, чего мы заслуживали по мнению распределяющих организаций.
Конечно, познания Виктора, золотые руки нашей хроматографистки Ниночки Гориной, наша методика отбора проб с пониманием возможных причин ошибок - компенсировали в значительной степени несовершенство той техники, которая до нас доходила. Но иногда очень хотелось, чтобы мне, раз уж наши работы позволили запустить неработавшую шестисотмиллионнодолларовую систему газлифта на Самотлоре, позволили когда-никогда выбрать те приборы, которые мне нужны, а не те, которые остались, как ненужные Баранову.
Вот у нас был случай ... Ладно, не буду утомлять, про случай - в следующий раз.
3. Все-таки, история про валенок происходит, во-первых, в 1981 году, во вторых, на Белозерном ГПЗ, как я записал - "хьюстонское проектирование,японская поставка". Требовать же от комплектовщиков из Нагои, чтобы они укомплектовали заводскую лабораторию продукцией СКБ АНН или Вашего Института Аналитического Приборостроения - это, все таки, садизм.
С уважением

КАЛЕНДАРЬ СОБЫТИЙ
19 августа
Попытка государственного переворота в СССР. Создание ГКЧП.
Материалы к анализу:
Август 1991. Путч. Хроника тревожных дней.
Сетевая версия первой в СССР книги об августовском путче 1991 года.
В книге, выпущенной издательством "Прогресс", помещены сообщения Российского информационного агентства и агентства "Постфактум", в которых по часам восстанавливается хроника напряженных событи, а также дается анализ предыстории и версий краха переворота.
Валерий Лебедев. Наш скромный вклад в исторический водевиль и цена путча. "Лебедь" N 30 от 23 августа 1997.
Известия.Ru : Дело ГКЧП живет и побеждает
"Сегодня в России сторонников диктатуры больше, чем противников. В полтора раза - с 14 до 21 процента - возросла за последний год доля россиян, считающих, что прав был ГКЧП 11 лет назад, пытаясь перехватить власть у президента СССР Михаила Горбачева и запретить деятельность демократических структур. Ровно на столько же - с 24 до 17 процентов - снизилась доля тех, кто уверен - 19-21 августа 1991 года были правы противники ГКЧП. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ)"
Подборка материалов на сайте "Тема дня"
Как оценивали и как оценивают сейчас жители России события августа 1991 года, биографии всех основных "гкчепистов" - Язова, Янаева, Крючкова, Пуго, Стародубцева, Тизякова, Павлова и Бакланова с рассказом о том, чем они занимаются десять лет спустя,
эксперты оценивают шансы ГКЧП на победу и пытаются сформулировать основные уроки трагических событий августа 1991 года.

В этот день родились:
Мария-Жанна Бекю, графиня Дюбарри (1743 - казнена 08.12.1793), последняя фаворитка короля Людовика XV.
Пьер Жан Беранже (1780 - 16.7.1857), французский поэт.
Габриель «Коко» Шанель (1882 - 10.1.1971), француженка - законодательница моды, модельер-дизайнер. Первая представительница домов моделей «от кутюр», которая стала работать для швейной промышленности. Считала, что мода, не нашедшая признания широких масс, уже не мода. В историю костюма вошло ее "маленькое черное платье" из муслина с длинной нитью искусственного жемчуга.
Билл Клинтон (1946), 42-й президент США.

В этот день ...
- в 1934 – в ходе референдума в Германии 89,9% населения проголосовало за наделение Гитлера исключительной исполнительной властью
- в 1936 году начался первый открытый московский процесс по делу объединенного троцкистско-зиновьевского антисоветского центра.
В ходе проходившего 6 дней суда все 16 обвиняемых (Зиновьев, Каменев и др.) признались в создании «террористического центра», связях с Троцким, участии в убийстве Кирова и подготовке заговора против Сталина и других руководителей государства, дали показания против Бухарина, Рыкова, Томского. Всем обвиняемым был вынесен смертный приговор.

Житель Германии
- Monday, August 19, 2002 at 06:31:34 (CDT)
Дмитрий Сергеевич, вот цитата с сайта ФДП Баден-Вюртемберг:

So haben Bund und Länder im Jahr 1991 beschlossen, jüdischen Emiranten aus der früheren Sowjetunion Einreise und Aufenthalt gemäß dem Kontingentflüchtlingsgesetz zu gewähren.

Как видите, коротко и ясно.

Тут,видимо,терминологическая путаница. Премьер-министры земель договорились условно считать "еврейских эмигрантов из бывш. СССР" контингентными беженцами. Поскольку под закон о контингентых беженцах эта группа сама по себе категорически не продпадает. И без "неформальной" договоренности премьеров ничего бы не было.

Марко Поло


Спасибо за ответ!Приятно было услышать,что вы не только слышали,но и лично,довольно близко знали Малунцева.Мир тесен!
А на улице Малунцева я тоже жила до 6 лет,как раз в соседнем доме,где он жил.Там теперь мемориальная плита установлена.Это были небольшие трехэтажные дома,с уютным дворами,чистыми подъездами,где на окнах,на подоконниках стояли цветы,а полы лестничных клеток были выложены плиткой геометрическим узором.Люди друг друга знали не только в своем подъезде,но и в соседних домах.Мои родители до сих пор поддерживают добрые отношения со своими первыми соседями,а если Валерий Ярмизин жил там в тоже время,что и мы,то мои родители,/а они люди очень общительные/ могут его знать,обязательно спрошу.
Я,конечно,была ребенком,Малунцева никогда не видела,но слышала о нем много и только хорошее.Да и в нашей семье к Малунцеву особенное отношение-он дал моим родителям-учителям,не имеющим никакого отношения к Нефтезаводу квартиру,хотя они просили барак,комнату,угол,тогда трудно было снять комнату с двумя детьми,один из них/я/ еще к тому же и грудной .
А потом уже,будучи взрослой работала вместе с дочерью главного инженера Малунцева.И опять-о нем только добрые слова.Трудно было встретить человека более преданного своей работе,да еще и так трогательно заботившегося о своих сотрудниках,рабочих.
А фильм о нем,его жизни действительно есть.Попробую уточнить у моего отца,мне кажется,он знает.

Почему-то читая ваши рассказы я вспоминала о Малунцеве.Может потому что чувствуется та же увлеченность работой/одна школа?/,поэтому рассказы и завораживают-читаешь с удовольствием
даже и не о совсем понятных пробоотборниках!

Дмитрий Сергеевич, вот цитата с сайта ФДП Баден-Вюртемберг:

So haben Bund und Länder im Jahr 1991 beschlossen, jüdischen Emiranten aus der früheren Sowjetunion Einreise und Aufenthalt gemäß dem Kontingentflüchtlingsgesetz zu gewähren.

Как видите, коротко и ясно.

Понимания, что филолог не ответит, не поленился и сам посмотрел ссылку в Журнальном зале РЖ. Начав с письма читателя в НМ 1995 г., львовянин пару раз прошелся по постмодернистам (обширную незакавыченную цитату на эту тему из работы нескольколетней давности мы недавно имели честь видеть в "новой" работе С. в "Лебеде), а также написал о Шолохове и Чернышевском (вот где пригодился советский литературоведческий багаж бывшего советского доцента). И все? Зато в "Лебеде" и "РП", к примеру, я успел узнать, как Сердюченко бреется, делает ремонт, лечится голоданием, ухаживает за котами, относится к противоположному полу... Так не точнее было бы все-таки именовать себя прежде всего "записным автором двух русскоязычных литературных сайтов", а не ставить себя в один ряд с авторами "Нового мира"? Согласитесь, что Юрий Трифонов и Юлий Андреев - величины, мягко говоря, разновеликие...

Дмитрий Сергеевич, опять Вы ошибаетесь. Соглашение премьер-министров земель- это не закон. Закон- Kontingentflüchtlingsgesetz от 1980 года. Именно по этому закону я приехал в Германию (как «еврейский муж»). Именно ссылка на этот закон фигурирует в разрешении на въезд, которое мы получили еще «там».

"...автор обанкротившихся
"Вопросов литературы", "Нового мира", "Известий РАН" и прочих
обнищавших изданий"

Полагаю, что в эдаких мазохистских камланиях Сердюченко куда больше гордыни, нежели смирения. Один вопрос львовскому филологу - сколько раз он печатался, к примеру, в том же "Новом мире"? Или в "Воплях"? Конкретно, с указанием номеров и страниц? То-то же...

Житель Германии
- Monday, August 19, 2002 at 05:28:36 (CDT)
Да, запутанный этот вопрос- еврейская эмиграция в Германию. Не избежали ошибок и Вы, Дмитрий Сергеевич.Цитатa из Вашей статьи из «Заметок по...» :

«Правительство ГДР за пять минут до своей гибели в 1989 году объявило , что начинает прием советских евреев. Правительство объединенной Германии сочло политически неудобным это решение отменить, хотя оно ни в какие законы не лезло.»

ГДР исчезла в октябре 1990 года. А весной того года избранный демократическим путем парламент ГДР ( большинство в нем составляли христианские демократы) в своем заявлении принес извинения за преследования евреев нацистским режимом и объявил, что евреи, которым грозит опасность на родине, могут рассчитывать на политическое убежище в ГДР.
А затем, как я уже написал, начиная с января 1991 года евреям из СНГ предоставляли убежище на основании закона ФРГ от 1980 года- Kontingentflüchtlingsgesetz.
Далее, заявления некоторых германских политиков о том, что они хотели бы возрождения еврейских общин, никак не «подкреплены юридически», если можно так сказать. Юридическая база- все тот же закон от 1980 года.

Полагаю,то Вы ошибаетесь. "Еврейских беженцов" принимают вне всяких законов на основании соглашения премьер-министров германских земель (дату не помню, вскоре после объединения Германии). Затем их ПРИРАВНЯЛИ к контингентным беженцам, чтобы можно было представлять блага, полагающиеся тем (разрешение на работу, бесплатные языковые курсы, право на курсы по переобучению). Я приехал в З.Берлин в 1987 году с израильской визой. Мы сами платили за языковые курсы, а право на курсы по переподготовке жена ждала два года по закону. Но нас тогда было мало. А под закон о контингентных беженцах прием советских евреев категорически не подпадает.

«Еврейская ИМмиграция в Германию», конечно.

Да, запутанный этот вопрос- еврейская эмиграция в Германию. Не избежали ошибок и Вы, Дмитрий Сергеевич.Цитатa из Вашей статьи из «Заметок по...» :

«Правительство ГДР за пять минут до своей гибели в 1989 году объявило , что начинает прием советских евреев. Правительство объединенной Германии сочло политически неудобным это решение отменить, хотя оно ни в какие законы не лезло.»

ГДР исчезла в октябре 1990 года. А весной того года избранный демократическим путем парламент ГДР ( большинство в нем составляли христианские демократы) в своем заявлении принес извинения за преследования евреев нацистским режимом и объявил, что евреи, которым грозит опасность на родине, могут рассчитывать на политическое убежище в ГДР.
А затем, как я уже написал, начиная с января 1991 года евреям из СНГ предоставляли убежище на основании закона ФРГ от 1980 года- Kontingentflüchtlingsgesetz.
Далее, заявления некоторых германских политиков о том, что они хотели бы возрождения еврейских общин, никак не «подкреплены юридически», если можно так сказать. Юридическая база- все тот же закон от 1980 года.
Именно поэтому бывшие советские евреи , уехавшие в Израиль, не смогут въехать в Германию на основании этого закона. А ведь такие есть(в основном из смешанных браков), на здешних форумах обсуждается этот вопрос .
Или другой пример: в Аргентине после дефолта резко ухудшилась политическая и экономическая ситуация, и, вероятно, кое-кто из тамошних евреев захотел бы переехать в Германию. Но сделать он сможет только на общих основаниях: т.е. если откроет свой бизнес, или устроится программистом и т.д. Квартиры и пособия, как СНГ-вским евреям, ему не дадут.
А ведь аргентинские евреи гораздо больше сохранили в себе еврейской культуры, и верующих иудеев среди них гораздо больше, и идиш многие помнят. Для «возрождения еврейской культурной и религиозной жизни» они были бы гораздо полезней .

То Александр Большаков
- Monday, August 19, 2002 at 03:39:01 (CDT)
Спасибо, Вы правы.

То Редакция
USA - Monday, August 19, 2002 at 04:10:34 (CDT)
Будьте добры обратить внимание на пост Большакова. Боюсь, у вас действительно ошибка.

Житель Германии
- Monday, August 19, 2002 at 04:13:43 (CDT)
»Как и неофашисты из "немцев-переселенцев". Но только они»

Дмитрий Сергеевич, а что, среди «коренных» немцев нет неофашистов? Не стоит приукрашивать .Есть,и не так уж мало, особенно в Восточной Германии.

Конечно. Но они в основном отмороженные подростки и находятся под постоянным давлением общественности. Их отслеживает полиция, конфискуются печатные материалы...

А шовинистическая газета "Хаймат-Родина", которую делают бывшие советские интеллигенты выходит беспрепятственно и не числится среди экстремистских изданий. В многочисленных "еврейских изданиях" полно расистких материалов на русском языке.У меня в архиве их много скопилось. Нечто подобное в уважающей себя немецкой прессе просто немыслимо.

»Как и неофашисты из "немцев-переселенцев". Но только они»

Дмитрий Сергеевич, а что, среди «коренных» немцев нет неофашистов? Не стоит приукрашивать .Есть,и не так уж мало, особенно в Восточной Германии.

АРХИВ ВСЕХ НОМЕРОВ АЛЬМАНАХА РАБОТАЕТ

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Sunday, August 18, 2002 at 23:52:01 (CDT)
Дмитрий Сергеевич
Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 17:42:19 (CDT)
Я из СССР уезжал в демократию. Туда, где помимо прочего с расизмом борются. А не культвируют. Где с инородцами не считают зазорным смешиваться. И никто не интересуется, сколько у тебя в крови четвертинок или половинок. Где чистокровность не есть достоинство.Этим Германия выгодно отличается от Израиля.

Глубокоуважаемый Дмитрий Сергеевич!
И вновь я, вслед за Д.Ч. обращаюсь к Вам с национальным вопросом, несмотря на то, что Вы, словно птица-тройка, не даете ответа.
Скажите, а на каком основании Вас впустили в Германию? Уж не на том ли, что в Ваших жилах течет еврейская кровь? Дадут ли немецкое гражданство "четвертинкам" и "восьминкам"? Принимает ли Германия простых русских людей? Дает ли она им пособие? Если нет, то, следуя Вашей "логике", Германия - тоже страна победившего еврейского расизма.
--------------------

Анке. Благотворительный прием "немецким переселенцев" и "еврейских беженцев" по советским паспортам (а не настоящих беженцев, например из Чечни) безусловно припахивает расизмом.В первую очередь потому, что сами эмигранты начинают верить в высший смысл своего происхождения. И еврейские общины в Германии активно культивируют расизм. Как и неофашисты из "немцев-переселенцев". Но только они. (У меня на эту тему статья в последнем номере "Заметок по еврейской истории"). Никакого сравнения с открытым принципиальным государственным расизмом в Израиле. Вас ведь, как я понимаю, не расизм беспокоит, а то, что я расизм называю расизмом. Тут ничем не могу помочь.

Д.Ч.
USA - Sunday, August 18, 2002 at 16:58:07 (CDT)
Дмитрий Сергеевич, Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:08:21 (CDT)
== ========== = ======= =========

Простите за нескромный вопрос, уважаемый Дмитрий Сергеевич,

Не расскажите ли вы нам, какая нужда заставила вас поселиться в стране, название которой до сих пор отдаётся болью в сердце каждого честного еврея? ...А что вас привело туда, не испытываете ли вы какого-нибудь комплекса вины перед миллионами безвинных жертв, принимая социальную помощь из рук потомков палачей? Всегда хотелось узнать о чувствах еврейских переселенцев в Германию из первых уст. Спасибо.


...............
Господин Д.Ч.

Вы заявили, что Германию ненавидят "все честные евреи" . Я объяснил, что так так думают только невежды. а наш коллега добавил, что тезис "коллективной вины немцев перед евреями", который безусловно содержится в вашем заявление - глупость. Добавлю - и похабство. Вы спросили, нет ли у меня комплексов, раз я "принимаю социальную помощь из рук потомков палачей". Вопрос не только хамский, но глупый и похабный. Почему - см. выше.
Я объяснил, что уехал в страну где нет государственного расизма, и что именно этим Германия отличается от Израиля. Вы заявили,что знаете чем Германия отличается от Израиля. Рад, что Вы со мной согласны. Какие еще ко мне претензии?

--------------------------------------------------------------------------------

Иван,
Там ошибочка у них небольшая. Набирайте, например, www.lebed.com/284.htm вместо www.lebed.com/lebed/284.htm

Уважаемой Редакции.
Будьте любезны проверить архив "Лебедя": что-то у меня ни один из "старых" номеров не открывается, "File Not Found".

<Прибыль не должна превзойти убыль. Не потому ли народ прёт как на буфет, что боится опоздать?<

Численность еврейской общины в Германии 1933 года- примерно 800 тыс. человек(из которых ок. 500 тысяч эмигрировали в 1933-1941 г.). Сейчас- ок.150 тысяч. Если Ваша версия была бы верна, то зачем нервничать желающим выехать в Германию?

<Давайте тогда всё же уточним - как контингентных беженцев (название этой государственной программы: Kontingentfluechtlingsgesetz). Т.е. принимают строго определенное количество, измеренное и рассчитанное при помощи циркуля и логарифмической линейки. Прибыль не должна превзойти убыль. Не потому ли народ прёт как на буфет, что боится опоздать?<

Господин Д.Ч. продолжает фантазировать. Kontingentflüchtlingsgesetz был принят в
1980 году. В ВОСЬМИДЕСЯТОМ, СЭР ! А евреев начали принимать на основании этого закона В ДЕВЯНОСТО ПЕРВОМ ГОДУ, СЭР! Так кого же принимали по этому закону одиннадцать лет??
Так вот, Kontingentflüchtlingsgesetz был принят в 1980 году специально для ... Нет, не для вас! Для ВЬЕТНАМЦЕВ! Точнее- для так называемых «людей в лодках» (boat people). Помните таких? Вьетнамские беженцы в Гонконге.
«Принимают строго определенное количество»- чушь. Отличие «контингентных беженцев» от просто беженцев в том, что их принимают «скопом», без расследования, действительно ли данный предендент на беженский статус преследовался на родине властями.

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Sunday, August 18, 2002 at 23:52:01 (CDT)
Германия - тоже страна победившего еврейского расизма.

Не только еврейского, будь он трижды неладен, но и старого, кондового, геббельсовско-немецкого. А проявляется это в репатриации немцев. Тех, что на немецком ни слова, живущих в каком-нибудь Казахстане, а до того - ещё с матушки-Екатерины на Волге и имеющих лишь одно свидетельство своей "немецкости" - запись в советском паспорте. Не расизм разве?

Марина at 12:53:46
Вчера днём по НТВ случайно посмотрела фильм "Луной был полон сад"

Дорогая Марина!

Спасибо за коментарий. Обязательно посмотрю и этот, и другой фильмы.

А теперь позвольте алаверды от нашего стола. Только что посмотрел старый итальянский фильм Il Postino (почтальон). Давно не получал такого удовольствия! Даже коммунистические темы не испортили впечатления. "Чеховский сюжет", драма, Пабло Неруда, яркие персонажи, великолепные актеры. Если удасться посмотреть, обратите внимание на фотографию за кадром: обшарпанные античные улицы, вечный океан, скалы и берег...

Эх, (как сказала бы Масяня), люблю, блин, Италию! Из всех мест где был, хочется вернуться только туда, да еще на Лазурный берег Франции. А все остальное не стоит беспокойства – лучше жить в Калифорнии

Чайник, нет, но в целях экономии - да.

Стас, на Крайслере они там было реально зажрались совсем уж до ручки, а я несколько лет на сыры и колбасы только по телевизору смотрел в буквальном смысле.

Elena, стыд есть, а вины нету.

P.S. Ондатры (по-беларусски: андатры) имелись в виду фигурально.

Александр Большаков
- Monday, August 19, 2002 at 00:03:09 (CDT)
"И намного дешевле было, почти задарма - только купите, людям же жить не на что. Так нет же, японцев надо кормить... А что нашим специалистам остаётся делать? На панель!"

Скажите, а Вы когда-нибудь покупали что-нибудь СЕБЕ в дом исключительно из сочувствия отечественному производителю? Скажем, обувь, замки дверные, растворимый кофе, сигареты (если курите) ...

Александр Большаков 00:03:09 (CDT)
завораживают душу хромированные крантики на японских приборах. А почему не купить было свой хроматограф? Крантики были б из нержавки, а вместо поливиниловых трубок стоял бы знакомый Вам шланг. Но, ведь, работал бы прибор не хуже японского. Нет, предпочли - японский. А что в результате стало с Институтом Аналитического Приборостроения у нас на проспекте Огородникова

Уважаемый Александр Большаков!

Побойтесь бога! Не купили прибор в Институте Аналитического Приборостроения! Вот супостаты – надо было приставить к каждому ответсьвенному господину по сержанту в кепке. Шоб знал, гад, шо покупать. А то, кто же без сержанта-то будет понятие иметь?!

Знаете, что американцы говорили в конце 80-х, начале 90-х, когда все покупали японские автомобили, а американская автопромышленность шла камнем на дно? Говорили, что Форд-ДжиМ- Крайслер зажрались, и что пока они не поднимут свои товары до мирового уровня, то только всевышний им сможет помочь.

Хорошо бы иметь тренировочную кнопку при Лебеде, где можно проверить как будет выглядеть запись после нажатия кнопки "Сделать запись".
А то иногда бывает такую красивую запись сделаешь, а как ты этого достиг - остается самому неведомо.

Очень интересно, ДЧ, и неудивительно, что с такой нагрузкой в гб у Вас нет времени проверить почту.

Жаль, однако, что Вы сводите «коллективное покаяние» к «преступной круговой поруке». Вам не приходилось убеждаться, что коллективное сознание Юнг не придумал? Мне неоднократно. А с немцами все время. Есть у них этот комплекс вины, так много оправдываются, меня особенно удивляют молодые люди, разделенные несколькими поколениями с позорным прошлым...
Да и мы, родившиеся после смерти Сталина, разве в вас нет вины и стыда за все преступления той эпохи?

Marco Polo: "Во жизнь кипит, а?"

Есть такое явление у нас, что греха таить. Дешево предлагаются, да не столь дешево продаются. Поживиться хотел Брайан Уильямс, ан, не тут-то было. И поделом ему, проказнику. Разве ж он у своей мамы разрешение спрашивал? Кстати, жизнь кипит не только у нас. Читайте, завидуйте им: И у них кипит!

По поводу Научного Валенка хочу сказать следующее. Конечно, завораживают душу хромированные крантики на японских приборах. А почему не купить было свой хроматограф? Крантики были б из нержавки, а вместо поливиниловых трубок стоял бы знакомый Вам шланг. Но, ведь, работал бы прибор не хуже японского. Нет, предпочли - японский. А что в результате стало с Институтом Аналитического Приборостроения у нас на проспекте Огородникова (недавно зачем-то переименованного в Рижский пр.)? Институт постепенно стал отсыревшим прибежищем барсуков, андатр и крыс.
Ну, не было у нас хромированных крантиков. Остальное-то всё было. Хотите - хроматограф вам, хотите - масс-спектрометр, хотите - хромасс, хотите - электрохимический, флуоресцентный или эмиссионный анализатор. И намного дешевле было, почти задарма - только купите, людям же жить не на что. Так нет же, японцев надо кормить... А что нашим специалистам остаётся делать? На панель!
Бывший мировой лидер в своей области АналитПрибор АН СССР становится занюханым филиалом английской фирмы VG в надежде, что хотя бы иностранный спонсор поддержит российскую науку. Как бы да не так. Англичане были заинтересованы лишь в продвижении своей собственной аппаратуры на огромный российский рынок. За что в конечном итоге и получили пинком под зад.
Вот вам и шоковая терапия с гарвардской подачи. В долгой и жестокой борьбе за выживание, в междоусобице и прочих передрягах наши специалисты все-таки выжили и даже подъели конкурентов. Теперь они называются АО "Научные Приборы" (Рижский проспект, 21).

Ждем Вашу статью с графиками про Самотлор и Косыгина.
С уважением, - А.Б.

Дмитрий Сергеевич
Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 17:42:19 (CDT)
Я из СССР уезжал в демократию. Туда, где помимо прочего с расизмом борются. А не культвируют. Где с инородцами не считают зазорным смешиваться. И никто не интересуется, сколько у тебя в крови четвертинок или половинок. Где чистокровность не есть достоинство.Этим Германия выгодно отличается от Израиля.

Глубокоуважаемый Дмитрий Сергеевич!
И вновь я, вслед за Д.Ч. обращаюсь к Вам с национальным вопросом, несмотря на то, что Вы, словно птица-тройка, не даете ответа.
Скажите, а на каком основании Вас впустили в Германию? Уж не на том ли, что в Ваших жилах течет еврейская кровь? Дадут ли немецкое гражданство "четвертинкам" и "восьминкам"? Принимает ли Германия простых русских людей? Дает ли она им пособие? Если нет, то, следуя Вашей "логике", Германия - тоже страна победившего еврейского расизма.

Анка-израильтянка,
уж не ждущая ответа...

Господа еврейцы и шабес-гойцы!
Контролируемые вами СМИ уже не один десяток лет переполнены обсуждениями событий вокруг Израиля.
Имейте такт, наконец.
Избавьте нас от этой обрыдлой темы хотя бы в интернете.

Забегалло, USA - Sunday, August 18, 2002 at 20:20:28 (CDT)
Простите великодушно, милейший...
== ========== ============= =======

Мой высокий сетевой друг, мне больно смотреть, как вы бегаете по узкому кругу вашего ложного мнения и не можете вырваться за его пределы. О, если бы вы хотя бы попытались сделать это! Из приведенных вами отрывков моих постов никак не получается сделать однозначный вывод о том, что я, согласно вашему утверждению, "выступаю в поддержку подлого людоедского тезиса о коллективной ответственности потомков за прегрешения дедов и отцов", как и не получается сделать противоположный вывод. Я отношусь к проблеме отцов и детей тихо и ровно, мирно и смирно, спокойно и хладнокровно, взвешенно, уравновешенно и отрешенно, чего и вам от всей души желаю. Да и скучно уже.

Lenta.Ru: Афганистан полностью восстановил свои маковые плантации
После четырех месяцев работы новое правительство Афганистана потерпело поражение в борьбе с плантациями опиумного мака. По сведениям экспертов ООН, объёмы производства героина достигли значений конца 90-х годов. К концу девяностых годов прошлого века, Афганистан обеспечивал поставку 70% опиатов в мире. В 2000 году правительство "Талибан" запретило выращивание опийного мака. По сведениям противонаркотических служб ООН и США, эти меры привели к 96-процентному уменьшению площадей, занятых под культурой опийного мака.
Однако в следующем году состоялась успешная военная операция международных сил во главе с США, направленная против правительства "Талибан". Талибы потеряли контроль над Афганистаном, а афганские крестьяне вновь засеяли десятки тысяч гектаров опийным маком.
По оценкам экспертов, сейчас в Афганистане маком засеяна 91 тысяча гектаров. Урожай соберут приблизительно с 65 тысяч гектаров.
Запрет "Талибан"а поднял цены на афганский опий до астрономически высоких цен, достигавших 500 долларов за фунт. Закупочные цены составляют около 170 долларов за фунт. Средняя урожайность опийного мака в Афганистане составляет 35 фунтов с акра (16 килограммов с гектара)"
За что боролись?

Известия.Ru - Лента Новостей: Чернокожие американцы требуют заплатить им за работу их предков-рабов
"В Вашингтоне несколько тысяч чернокожих американцев провели демонстрацию в поддержку требования о выплате компенсаций потомкам рабов. Активисты этой кампании заявили на митинге, что наследием рабства являются плохое образование, более низкие условия жизни и высокий уровень безработицы в негритянской общине.
На демонстрации выступил лидер "Нации ислама" Луис Фаррахан. Он заявил собравшимся: "Америка должна чернокожему населению. Мы не намерены довольствоваться подачками. Нам нужны миллионы акров земли, на которой долгое время работали чернокожие".

Линда Торонто, USA - Sunday, August 18, 2002 at 16:41:52

Во-первых, А.М.Малунцев - приятель моего отца, у нас в семье по поводу бесед маленького Сереженьки с Малунцевым существовали забавные предания.
Во-вторых, Малунцев - строитель Омского Нефтехимкомбината. Один из моих друзей, Валерий Ярмизин, как раз один из героев истории с валенком, жил в Омске на улице Малунцева.
В-третьих, внук Александра Моисеевича Макс Малунцев учился в Губкинском вместе с моим сыном Сашей. Узок круг, это правда. Население более увлекалось работой, где в мазуте не выпачкаешься и ночных смен не бывает.
Про фильм никогда не слышал. Что Вы имеете в виду?
Я писал "Омский нефтехимический комбинат". Нефтеперерабатывающий завод - одна из его составных частей.
Вот, вроде, и все.
Ваш

Д.Ч.
USA - Sunday, August 18, 2002 at 19:53:02 (CDT)
Забегалло, USA - Sunday, August 18, 2002 at 18:50:17 (CDT)
Фи, ДЧ! Не царское это дело так примитивно увиливать от скромного вопроса!
== ======== = ========== =========

Скромный ваш вопрос составлен был в классическом стиле: "Вы уже прекратили пить коньяк по утрам?" Не отнекивайтесь что это вышло у вас случайно. Из моего поста нельзя было сделать вывод о какой-либо поддержке вашего тезиса, равно как и об отрицании его, хотя бы уже потому, что этот пост по времени предшествовал вашему некорректному вопросу. Если не принимать во внимание всё вышесказанное, могу сообщить вам следующее: коллективная ответственность, коллективное покаяние и другие формы коллективизации общественного сознания есть лишь разновидности преступной круговой поруки. Примеры приводить не буду, вы их знаете.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- -- - - - - - - - - - -- - - --

Простите великодушно, милейший, но ведь вы задали Дмитрию Сергеевичу следующий вопрос: «А что вас привело туда, не испытываете ли вы какого-нибудь комплекса вины перед миллионами безвинных жертв, принимая социальную помощь из рук потомков палачей?». А теперь вы смеете отрицать, что возлагаете коллективную ответственность на потомков людей, повинных в преступлениях? Да вы, батенька, уж совсем не уважаете интеллектуальных способностей возможных читателей ваших опусов!!!

Житель Германии, - Sunday, August 18, 2002 at 18:52:59 (CDT)
Еще один бред. Правда, распространенный. Германия принимает СНГ-овских евреев как БЕЖЕНЦЕВ, а не в рамках «германской государственной программы по восстановлению утраченного поголовья еврейской этнической группы».
== ======= = ========= ==

Похоже, "бред" - ваш любимый аргумент в воскресных вечерних беседах. Германия принимает нас как беженцев, согласен. Давайте тогда всё же уточним - как контингентных беженцев (название этой государственной программы: Kontingentfluechtlingsgesetz). Т.е. принимают строго определенное количество, измеренное и рассчитанное при помощи циркуля и логарифмической линейки. Прибыль не должна превзойти убыль. Не потому ли народ прёт как на буфет, что боится опоздать?

Забегалло, USA - Sunday, August 18, 2002 at 18:50:17 (CDT)
Фи,ДЧ! Не царское это дело так примитивно увиливать от скромного вопроса!
== ======== = ========== =========

Скромный ваш вопрос составлен был в классическом стиле: "Вы уже прекратили пить коньяк по утрам?" Не отнекивайтесь что это вышло у вас случайно. Из моего поста нельзя было сделать вывод о какой-либо поддержке вашего тезиса, равно как и об отрицании его, хотя бы уже потому, что этот пост по времени предшествовал вашему некорректному вопросу. Если не принимать во внимание всё вышесказанное, могу сообщить вам следующее: коллективная ответственность, коллективное покаяние и другие формы коллективизации общественного сознания есть лишь разновидности преступной круговой поруки. Примеры приводить не буду, вы их знаете.

«Вы, наверное, просто не в той части Германии живете. Всё давно доказано с помощью циркуля и линейки. Инструменты точные, не соврут в умелых руках.»

А это- просто поэзия, желтая кофта любовницы Горького-Маяковского, которую она подарила Фанни Каплан.

<германской государственной программы по восстановлению утраченного поголовья украинской, белорусской или русской этнических групп.>

Еще один бред. Правда, распространенный. Германия принимает СНГ-овских евреев как БЕЖЕНЦЕВ, а не в рамках «германской государственной программы по восстановлению утраченного поголовья еврейской этнической группы». И, кстати, уже неоднократно появлялись в прессе сообщения, что МИД собирается прекращать прием евреев из СНГ, так как они там не подвергаются национальным или религиозным преследованиям. И каждый раз руководители общины заявляли, что в СНГ, мол , демократия еще очень хрупкая, вовсю свирепствуют фашистские и антисемитские организации, и поэтому нужно продолжать прием евреев.

Д.Ч.
USA - Sunday, August 18, 2002 at 18:20:09 (CDT)
Забегалло, USA - Sunday, August 18, 2002 at 17:35:17 (CDT)
== =========== = ========= ========

С такой фантазией можно было бы одинаково успешно упрекнуть меня не только в поддержке, но и в осуждении придуманного вами тезиса. Вы уж сами с собой как-нибудь на этот счет разбирайтесь, пожалуйста.
____________________________________________________

Фи,ДЧ! Не царское это дело так примитивно увиливать от скромного вопроса!

Житель Германии, - Sunday, August 18, 2002 at 18:25:54 (CDT)
Иначе как бредом я это назвать не могу.
== ========== = ==============

Вы, наверное, просто не в той части Германии живете. Всё давно доказано с помощью циркуля и линейки. Инструменты точные, не соврут в умелых руках.

«На первый ваш вопрос ответить легко. Нужно просто взять среднюю численность жителей Германии на 1941-1945 гг. и вычесть из неё сотню бирковических праведников»

Иначе как бредом я это назвать не могу.

Забегалло, USA - Sunday, August 18, 2002 at 17:35:17 (CDT)
== =========== = ========= ========

С такой фантазией можно было бы одинаково успешно упрекнуть меня не только в поддержке, но и в осуждении придуманного вами тезиса. Вы уж сами с собой как-нибудь на этот счет разбирайтесь, пожалуйста.

Сабирджан
USA - Sunday, August 18, 2002 at 17:50:38 (CDT)
А здесь вот квинтэссенция.
Итак:
* кто не с нами, тот против нас;
* чего там обсуждать, мы знаем, что наше дело правое мы победим.

Уважаемый Сабирджан, браво второй раз.

После того как я вам скромно заметил, что ваша теория отторжения Израиля, это калька заявлений Хамаса и напомнил, что как ни старался Египет отторгнуть Израиль ему пришлось пойти на мир с ним, вы мне говорите о том что "квинтэссенция" моего постинга
* кто не с нами, тот против нас;
* чего там обсуждать, мы знаем, что наше дело правое мы победим.

Я то как раз за мир, а вот вы тут говорите нечто про "отторжение". Посмотрите в зеркало голубчик, прежде чем другим пенять.

Дмитрий Сергеевич, Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 17:42:19 (CDT)
Много на себя берете голубчик. Не от лица "всех честных евреев" выступаете, а от лица невежд. Как минимум. Я из СССР уезжал в демократию. Туда, где помимо прочего с расизмом борются. А не культвируют. Где с инородцами не считают зазорным смешиваться. И никто не интересуется, сколько у тебя в крови четвертинок или половинок. Где чистокровность не есть достоинство.Этим Германия выгодно отличается от Израиля.
== ========== ============

Я в общих чертах представляю себе, чем отличается Германия от Израиля. Не хотите отвечать на вопрос, так и скажите. Оправдываться и стараться оскорбить собеседника не нужно, иначе ваше "Я из СССР уезжал в демократию" станет выглядеть совсем фальшиво.

Александр Риман - Сабирджанy
КТО ЖЕ ОККУПИРОВАЛ ПАЛЕСТИНУ?

КТО ЖЕ ОККУПИРОВАЛ ПАЛЕСТИНУ?
Арабская экспансия в Страну Израиля с середины XIX века до 1948 года

Житель Германии, - Sunday, August 18, 2002 at 17:45:20 (CDT)
Преже чем повторять в миллионный раз, что современные немцы- потомки убийц евреев, не мешало бы наконец точно выяснить, СКОЛЬКО ЖЕ ИМЕННО немцев занимались уничтожением евреев?
...А не получится ли так, что среди современных немцев гораздо больше окажется потомков тех, от чьей пули погибли русские, украинцы или белорусы, чем потомков эсэсовских убийц евреев?
== ======= = ========= =======

На первый ваш вопрос ответить легко. Нужно просто взять среднюю численность жителей Германии на 1941-1945 гг. и вычесть из неё сотню бирковических праведников. А ответ на второй вопрос мне был бы интересен в том лишь случае, если бы сотни тысяч нынешних украинцев, белорусов и русских устремились бы на ПМЖ в Германию в рамках германской государственной программы по восстановлению утраченного поголовья украинской, белорусской или русской этнических групп.

Андрей
- Sunday, August 18, 2002 at 12:25:11 (CDT)

В середине 19-го столетия в Палестине насчитывалось приблизительно 10000 евреев, что составляло 4% населения.
В 1918 году население Палестины - 640000. Из них мусульман - 512000, евреев 66000, христиан - 61000. То есть еврейское население приблизительно 11%.
В 1931 году еврейское население Палестины - 174606, арабское 759700.
*************************************
Андрей, спасибо за статистику. Я тут тоже решил сам посмотреть. Вышел на Google набрал Israel demography ис тал смотреть. Третий в списке был такой сайт: http://www.us-israel.org/jsource/History/demograhics.html, где есть таблица, хотел было ее скопировать сюда, но формат неподходящий.

ISH
TX USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:40:08 (CDT)

Непонятно почему вы так удивлены что у читателей вашего поста появились вопросы.
Я задал вам единственный вопрос - ущемление гражданских прав меньшинств в Израиле. Ответа по существу я так и не получил, поискал в сети, нашёл вот такой документ: International Covenant on Civil and Political Rights http://www.hri.ca/uninfo/treaties/3.shtml
Возможно я там что-то и пропустил, ознакомтесь и укажите мне каких прав лишены арабы в Израиле.

Теперь вы утверждаете что Израиль теократическое государство.

О цифрах. Не имею я количественных данных. Найти их, конечно, можно, но нет желания.

Знатоком не являюсь, но страна мне симпатична. Тем более что бывал и в арабских странах - могу сравнивать.
*********************************************
Я удивился нежеланию что-то обсуждать. Вы - единственный, с кем получился какой-то диалог. Вместо того, того чтобы рассмотреть, что я там такого написал и спросил, мне назадавали встречных вопросов и попутно оплевали.

Я вам четко ответил, что разделение граждан на различные категории автоматически создает неравноправие. В демократическом государстве все граждане имеют один и тот же статус. Это исчерпывающий ответ на ваш вопрос.

Теперь по ооновскому документу о гражданских и политических правах. При желании можно найти конкретные случаи нарушений. Если вас это интересует, я буду отслеживать в новостях и сообщать в Гусьбуку для вашего сведения. Если же в общем, то беглый взгляд вылавливает такие статьи:
3. The States Parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of Non-Self-Governing and Trust Territories, shall promote the realization of the right of self-determination, and shall respect that right, in conformity with the provisions of the Charter of the United Nations.
палестинские арабы до сих не имеют своего государства, а их автономия серьезно нарушена
1. Each State Party to the present Covenant undertakes to respect and to ensure to all individuals within its territory and subject to its jurisdiction the rights recognized in the present Covenant, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.
это то, о чем я несколько раз сообщил вам, разделение граждан на разные категории идет вразрез с этим пунктом
No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment. In particular, no one shall be subjected without his free consent to medical or scientific experimentation.
пытки в Израиле повседневная практика

Я утверждаю, что в Израиле религия не отделена от государства, в результате чего там граждане поделены на категории и т.д. - см. выше.

Найти цифры нетрудно, было бы желание.

Уважжжаемый оппонент
USA - Sunday, August 18, 2002 at 07:54:48 (CDT)

Наконец-то слово сказано.
Ведь то что вы сейчас поведали, это не точка зрения правительств Египта и Иордании, неоднократно битых и потому пошедших на мир Израилем. Правительства данных стран в своих официальных высказываниях всячески стараются избегать подобных сентенций и говорят не о "оттоpжении" Израиля, а наоборот о мире и сосуществовании.
Ваша точка зрения, это прямая калька с высказываний лидеров Хамаса и Аль Кайды.
Спасибо, голубчик, сказали наконец, что хотели, а то голову морочить, демократический Израиль, недемoкратический.
********************************
А здесь вот квинтэссенция.

Итак:
* кто не с нами, тот против нас;
* чего там обсуждать, мы знаем, что наше дело правое мы победим.

Д.Ч.
USA - Sunday, August 18, 2002 at 16:58:07 (CDT

« А что вас привело туда, не испытываете ли вы какого-нибудь комплекса вины перед миллионами безвинных жертв, принимая социальную помощь из рук потомков палачей?»

Преже чем повторять в миллионный раз, что современные немцы- потомки убийц евреев, не мешало бы наконец точно выяснить, СКОЛЬКО ЖЕ ИМЕННО немцев занимались уничтожением евреев? А ведь известно, что во всех оккупированных Германией странах этим также активно занимались местные коллаборационисты. На одного, условно говоря, убийцу, приходилось обычно несколько уничтоженных им евреев, а «передовики» могли похвастаться несколькими десятками . Итак, если считать, что все или большинство немцев и значительная часть европейцев убивали евреев , то численность последних должна была составлять несколько сот миллионов.

А теперь вспомним, что 60-70 процентов личного состава Вермахта( а в Вермахт были призваны практически все мужчины от 18 до 50 лет, в тылу работали женщины и «остарбайтеры») воевали на Восточном фронте, и вспомним, какие потери несла Красная Армия и жители оккупированных областей.
А не получится ли так, что среди современных немцев гораздо больше окажется потомков тех, от чьей пули погибли русские, украинцы или белорусы, чем потомков эсэсовских убийц евреев?

Д.Ч.
USA - Sunday, August 18, 2002 at 16:58:07 (CDT)
Дмитрий Сергеевич, Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:08:21 (CDT)
== ========== = ======= =========

Простите за нескромный вопрос, уважаемый Дмитрий Сергеевич,

Не расскажите ли вы нам, какая нужда заставила вас поселиться в стране, название которой до сих пор отдаётся болью в сердце каждого честного еврея?

Много на себя берете голубчик. Не от лица "всех честных евреев" выступаете, а от лица невежд. Как минимум. Я из СССР уезжал в демократию. Туда, где помимо прочего с расизмом борются. А не культвируют. Где с инородцами не считают зазорным смешиваться. И никто не интересуется, сколько у тебя в крови четвертинок или половинок. Где чистокровность не есть достоинство.Этим Германия выгодно отличается от Израиля.

Д.Ч.
USA - Sunday, August 18, 2002 at 16:58:07 (CDT)
Дмитрий Сергеевич, Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:08:21 (CDT)
== ========== = ======= =========

Простите за нескромный вопрос, уважаемый Дмитрий Сергеевич,

Не расскажите ли вы нам, какая нужда заставила вас поселиться в стране, название которой до сих пор отдаётся болью в сердце каждого честного еврея? C г-ном Бирковичем всё ясно, он там главный по холокосту, несмотря на то, что родители его всю войну благополучно провели в эвакуации в Иркутске и никакого участия ни в чем не принимали. Упомянутый г-н делает в Германии важное и нужное дело - одной рукой не даёт врагам забыться, а другой одновременно подсчитывает т.н. немецких праведников, уже почти сто штук насчитал на 80-миллионную нацию. А что вас привело туда, не испытываете ли вы какого-нибудь комплекса вины перед миллионами безвинных жертв, принимая социальную помощь из рук потомков палачей? Всегда хотелось узнать о чувствах еврейских переселенцев в Германию из первых уст. Спасибо.
__________________________________________________
Простите за скромный вопрос, Д. Ч.!

Не испытываете ли вы какого-нибудь комплекса вины за то, что выступаете в поддержку подлого людоедского тезиса о коллективной ответственности потомков за прегрешения дедов и отцов?

Европеец
Европа - Sunday, August 18, 2002 at 14:26:34 (CDT)
Кого «грохнули», Дмитрий Сергеевич? Сайт www.jewish.ru ? Никуда он не девался, вот какую классную заметку я там обнаружил:

Грохнули-грохнули, где-то в мае. Через пару недель они восстановились, но форума - "боев" - до сих пор нет. А всякого бреда навалом. Там у них на первой странице постоянно действующий конкурс "Похож ли ты на еврея?". Предлагают оценивать фотографии по специальной системе. И ни одна собака не понимает, что непристойностями занимаются.

Дмитрий Сергеевич, Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:08:21 (CDT)
== ========== = ======= =========

Простите за нескромный вопрос, уважаемый Дмитрий Сергеевич,

Не расскажите ли вы нам, какая нужда заставила вас поселиться в стране, название которой до сих пор отдаётся болью в сердце каждого честного еврея? C г-ном Бирковичем всё ясно, он там главный по холокосту, несмотря на то, что родители его всю войну благополучно провели в эвакуации в Иркутске и никакого участия ни в чем не принимали. Упомянутый г-н делает в Германии важное и нужное дело - одной рукой не даёт врагам забыться, а другой одновременно подсчитывает т.н. немецких праведников, уже почти сто штук насчитал на 80-миллионную нацию. А что вас привело туда, не испытываете ли вы какого-нибудь комплекса вины перед миллионами безвинных жертв, принимая социальную помощь из рук потомков палачей? Всегда хотелось узнать о чувствах еврейских переселенцев в Германию из первых уст. Спасибо.

Марко-Поло

Toже прочитала Ваш рассказ с интересом.
Вы в нем упоминаете о строительстве Нефтехимического завода в Омске.Это ведь не Нефтезавод,насколько мне известно он был построен раньше,а может упоминалось следующая очередь,я человек от нефте-газодобывающий промышленности далекий,потому простите мой наивный вопрос-А слышали ли Вы о Малунцеве-легендарном первом директоре Омского Нефтезавода?О нем был даже снят художественный фильм.

Стасу и Нестору
Спасибо, ребята, за комплименты! Вы аж меня в краску вводите.
А насчет здоровья ... . Если б хорошего здоровья побольше и подешевле - разве б я мемуарами занимался? Я б жил!
Вот я помню, один раз на координационном совещании по нефтяному газу (дело, честно скажу, было на институтской базе в бухте Инал, что давеча в море смыло) сидим вечерком на бережку с таманским Каберне и трепемся. Один очень заслуженный товарищ все рассказывает про свои похождения с геологинями в одна тысяча девятьсот пятьдесят девятом году в Березове и как они там спирт брусничной водой разводили. И какие в ту пору качественные и, в то же время, сговорчивые, девушки бывали. А наш приятель, по кличке Малыш, зафаловал одну гостью конференции - то ей подольет, то они погулять отойдут.
Что очень ветерана с рассказа сбивает. Он даже обиделся - что, мол, за пренебрежение? Ты лучше послушай, как мы ... Я ему говорю: " Оставь парня в покое, Равиль. Ему тоже нужно материал для мемуаров накапливать - не до нас с тобой".

Нестор at 14:50:45 (CDT)
В который раз рад за Марко Поло и за нас, его читателей.

Полностью согласен с оценкой. Добавлю, что я поражен великолепной памятью Путешественника! И легкостью повествования.

Всегда рад его рассказам. Дай бог ему хорошего здоровья.

Нестор
New York, NY USA - Sunday, August 18, 2002 at 12:51:24 (CDT)

C Вами спорить - одно удовольствие! Жаль, что я должен себе в этом удовольствии отказать...
**************************************************
Хорошо сказано, Нестор. Жаль, что вы появились здесь только недавно. Вы могли бы себе еще отказать в удовольствии следовать народной этимологии нашего героя. Например фамилия Chopin по его версии происходит от американского лесоруба - chopper'а. Правда не все отказывали себе в удовольствии, некоторые даже очень восхищались "гениальными" розыгрышами.

М-ка
- Sunday, August 18, 2002 at 12:43:40 (CDT)

Дорогая Москвичка! Мне очень жаль что моя шутка оказалась и глупой и неприличной одновременно.

Александр Большаков - Thursday, August 15, 2002 at 22:52:57

Раз уж все проблемы сайта позади, нужно какую-нибудь драчку (в смысле - словесную) затеять, чтобы не скучно было.

- пжалста:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Юрий Дружников Новый виток жизни

Говорю лишь об ответственности творческой личности, о новой проблематике гуманитарных наук, о реальной негативной стороне безудержной свободы. Когда я написал сценарий о смерти Пушкина по заказу Голливуда, там меня спросили:
— А сколько трупов у вас в сценарии?
— Один, — ответил я, — Пушкин.
— Этого недостаточно, чтобы держать зрителя в напряжении, — сказал режиссер. — Как минимум, пускай Пушкин тоже убьет Дантеса. А еще лучше, если он к тому же перед смертью задушит свою жену.
— Но ведь это уже было! — осторожно напомнил я.
— Где было?
— У Шекспира.
— Ну и что? Это даже лучше. Если зритель ждет, что героиню задушат, и ее действительно задушат, зритель радуется своей способности угадывать! Кстати, не могли бы вы сделать вашего Пушкина защитником феминисток и гомосексуалистов?
— Видите ли, это трудно. Вообще-то, он был против…
— Что значит “был против”? Мы — Голливуд. Если мы сделаем, что он был сторонником однополой любви, он не подаст на нас в суд?
— Нет, в суд не подаст.
— Значит, все в порядке! Американскому зрителю чужой Пушкин из какой-то там Сибири станет понятней и ближе.

Сценарий мой до сих пор лежит в Голливуде на полке.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Когда я писал справку о недобросовестности постсоветской профессуры по заказу Уолл-Стрита, меня там спросили:
- А есть ли предел их вранью?
- Нет,- ответил я,- нету.
- Это ужасно, никто в это не поверит, - сказал капиталист. - Как минимум, пускай они будут порядочны в кругу семьи. А еще лучше, если и в отношении близких родственников тоже.
- Но разве Вы не знаете русских поговорок! - осторожно напомнил я.
- Каких?
- "Ради красного словца не пожалеет и отца"
- Ну и что? Это же только поговорка. Наши капиталисты ждут, что даже советские филологи хотят сеять доброе, разумное, вечное, и капиталисты радуются, что, приглашая их преподавать в свои университеты за достойную зарплату, они дают им возможность перестать лгать! Кстати, не могли бы Вы написать в Вашей справке, что Юрий Дружников не врёт, потому что уважает своих читателей?
- Видите ли, это трудно. Вообще-то, он не уважает даже самого себя...

Справка моя до сих пор лежит на Уолл-Стрите в шкафу.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

P.S. И эти люди ведают Пушкиным...

В который раз рад за Марко Поло и за нас, его читателей.
Сама цель его - поделиться cвоими "оттисками" от жизни и осмыслить их публично - достигается с завидным постоянством и трудолюбием.
Всегда возникает ощущение, что знает он в десятки раз больше, чем пишет, что все написанное им - верхушка айсберга. Под водой же - огромные залежи впечатлений, размышлений, воспоминаний. Поэтому, при всей невероятной его плодовитости, всегда хочется сказать ему - "еще, пожалуйста!".

Писать же увлекательно о людях неизвестных, создавать их живые портреты - это подлинное искусство. Кроха за крохой вырисовывается, как в мозаичном панно, история той, невидимой, неведомой (лично для меня), "нестоличной" России, которая словно ждала своего летописца-путешественника.

Кого «грохнули», Дмитрий Сергеевич? Сайт www.jewish.ru ? Никуда он не девался, вот какую классную заметку я там обнаружил:

Элвис Пресли - еврей

Спустя 25 лет после смерти короля рок-н-ролла обнаружены его еврейские корни. Исследовательница генеалогии Элвиса Пресли Элейн Данди утверждает, что своим феерическим поведением музыкант обязан еврейскому происхождению. Оказывается, его прабабушка по линии матери – Марта Такет - была еврейкой.

Редактор
USA - Sunday, August 18, 2002 at 13:17:38 (CDT)
Но вот те самые оголтелые персонажи начали его травить как человека, который сотрудничает с русским, а потому и антисемитским сайтом.

Охота на "Лебедя" - БРАКОНЬЕРСТВО!

Дмитрий Сергеевич at 12:34:43 Уважаемый Редактор, спасибо за информацию. Я был совершенно не в курсе.

Ну, это только зачатки информации. Главное, пожалуй в незавидной роли, в которой оказался редактор Заметок .
Он был нашим автором около 5 лет, почти с самого начала существования нашего альманаха “Лебедь”.
Я опубликовал не менее 40 его статей по еврейской тематике, которые он позже издал на бумаге в виде книги с указанием альманаха Лебедь как места первопубликаций. Прислал мне экз. с благодарностью.
Но вот те самые оголтелые персонажи начали его травить как человека, который сотрудничает с русским, а потому и антисемитским сайтом. Что, поскольку в нашей Гусь Буке иногда появляются записи с негативной оценкой роли Израиля в ближневосточном конфликте (с чем я, например, лично не согласен и не раз писал нечто противоположное), то всякое пребывание редактора Заметок у нас якобы есть поддержка антисемитизма. Иначе говоря, он стал заложником их социального заказа “возглавить борьбу”. И - возглавил.
Он создал чудовище Франкенштейна, как какая-нибудь Шелли, но в отличие от нее, то был не литературный вымысел, а вполне реальные расисты. И теперь они, как и положенно всякому хрестоматийному чудовищу, напали на своего создателя. И он - отшатывается. Не будет удивительным, если согласно канонам мистических триллеров, эти порождения тьмы, вылезшие из смрадных хтонических расщелин, прокусят своему создателю яремную вену.

Дмитрий Сергеевич < chmelnizki@gmx.de>
Берлин, USA - Saturday, August 17, 2002 at 19:36:48 (CDT)
Анке
Господин Хмельницкий хочет сказать, что идея создания "государства чистокровных евреев" была расистской изначально. Поэтому конфликт с инородцами, тем более живущими здесь же, был в ней запрограммирован. А вот про Холокост Вы, голубушка, такую чушь спороли, что даже стыдно. И дальше тоже... Нехорошо.

Глубокоуважаемый Дмитрий Сергеевич!
Дело в том, что неумолимая История упорно связывает образование государства Израиль на Ближнем Востоке с Холокостом. Вы же объявляете образование этого государства актом расизма.
Но, поскольку создание Израиля было одобрено многими государствами, я требую внести в Вашу формулировку уточнение и считать создание Израиля актом международного расизма.

За чушь, включая снятие с Вас обвинения в расизме, простите.

Анка-израильтянка,
с извинениями от имени еврейского народа.

Стас Ионов USA - Sunday, August 18, 2002 at 11:07:27 (CDT)
Что-то у меня пост не проходит. Фильтр неизвестный срабатывает, или что? Если фильтр, то хотелось бы знать что разрешено, а что нет.

Мои поздравления, Стас! Вам понадобилось всего 3 минуты, чтобы установить причину.

Вчера днём по НТВ случайно посмотрела фильм "Луной был полон сад" (снят в прошлом году). Просто не могу не поделиться впечатлением, до сих пор не покидает зрительское "послевкусие". Безупречной режиссёрская работа Виталия Мельникова, прекрасная игра старых актёров (Зинаида Шарко, Лев Дуров и Виталий Волков), умные тексты диалогов, никакой чернухи при отсутствии украшательства, ни малейшей фальши в сюжете и финале. Для меня это - второй постсоветский фильм (первый - "Дневник его жены"), сделанный в лучших традициях российского кинематографа. Фильм, разумеется, не кассовый, проката не имел и иметь не будет. А жаль …

музыкоед
- Sunday, August 18, 2002 at 06:16:03 (CDT)

"Пушкин никому не известен. Тем более его второстепенное сочинение".
"Беллини - величайший композитор всех времен и народов".
И прочее, и прочее.
C Вами спорить - одно удовольствие! Жаль, что я должен себе в этом удовольствии отказать...

Стас Ионов
USA - Sunday, August 18, 2002 at 11:54:08 (CDT)

Дорогой Стас, я поняла. Шутки с Вами глупы и неприличны.

Уважаемый Редактор,
спасибо за информацию. Я был совершенно не в курсе. Весь прошлый год просидел в сайте "jewish.ru" пока его не грохнули. Они тогда торжественно объявили войну с расизмом в интернете, и я предположил сначала, что они, как честные люди, немедленно покончили самоубийством. Но это было бы слишком хорошо. Три недели назад случайно обнаружил "Записки...", а два назад узнал о Вашем сайте.Насколько я понял, редактора "Заметок..." отмороженные персонажи вроде Н. и А. тоже не слишком радуют.

Уважаемый Сабирджан!

Я привожу сведения о численности еврейского населения в Палестине, которые дает в книге “Палестино-израильский конфликт” профессор Ден-Кок Шербок. Он – американский раввин, получивший докторскую степень в Кембридже, а ныне профессор иудаизма Уэльского университета (Лемпитер)
В середине 19-го столетия в Палестине насчитывалось приблизительно 10000 евреев, что составляло 4% населения.
В 1918 году население Палестины – 640000. Из них мусульман – 512000, евреев 66000, христиан – 61000. То есть еврейское население приблизительно 11%.
В 1931 году еврейское население Палестины – 174606, арабское 759700.
В отчете Королевской комиссии во главе с Лордом Пилем (1937 год) говорится о неразрешимости палестинской проблемы в связи с малым территориальным пространством, на котором более миллиона арабов находятся в непрерывном конфликте с 400000 евреев

Дмитрий Сергеевич at 11:17:46 (CDT) Я имел в виду А. и М. Лекарь, кажется, относительно корректен в спорах.

Я тоже не ставил его на одну доску с первыми двумя. Поэтому я и написаль "для полноты картины". Обычно он весьма корректен, но когда его что-то выводит из себя, он полносью теряет самоконтроль и становится другим человеком.

М-ка
Надеюсь, Вы дверью не шарахнете? На сайт не покуситесь?

Не, дверью я шарахать не буду. Я абсолютно спокойно к таким мелочам отношусь. А что вы имеете в виду под "покуситесь"? Что я как Болт-Сахаров "хакерством" займксь? :) От такого "хакерства", по-моему, никто не застрахован.

Дмитрий Сергеевич
Berlin, USA - Sunday, August 18, 2002 at 11:17:46 (CDT)

А Лекарь никуда не уходил. Он как Ленин.
Всегда с нами. Только под другими никами.

Дмитрий Сергеевич at 10:08:21 Вопрос к местным старожилам: чем объясняется вражда к сайту "Заметки по еврейской истории"?

Уважаемый Дмитрий Сергеевич !

Довольно полно на ваш вопрос уже ответили наши участники.
Тем не менее кое что добавлю. Ваш вопрос не совсем корректен. Ибо никакой такой вражды нет. Нет, разумеется, и дружбы.
Если вы посмотрите Гусь Буку “назад”, то увидите, что нет никакой полемики с участниками того сайта.
Но вы можете увидеть, что раньше они все были участниками Гусь Буки. Высказывали они тогда тоже самое, что и сейчас (судя по обзору Бориса Немаса) на сайте еврейской истории.
А именно - занимались провокациями, облыжным обвинением редактора и участников альманаха, проповедью расистских идеек.
Заметьте, что даже сейчас оголтелый русофоб обвиняет - нет не меня, а редактора сайта “Заметок”, что он поощряет антисемитов и ответит за это. Это - редактора- сайта по еврейской истории!
Что же вы хотите тогда от них по отношению к нам?
Характерный пример: в июне этого года газета Форвертс по гнусной посылке одного из этих младорасистов (имя пока не назову) опубликовала на своих страницах текст Мухина (ред. “Дуэли”) о Холокосте под моим именем. Я тут же написал редактору Форвертс Школьнику о их уже не первой злонамеренной лжи, затем сделал несколько радиопередач на эту тему и написал статью “Еврейская антисемитская пресса”. Были даны все доказательства того, как и почему произошла эта клеветническая публикация. Посмотрите архивы “Заметок” и еще кое-где за июнь и вы увидите: там есть все что угодно, есть утверждения, что я заменил на сайте Мухина свое имя на его, что я завидую заработкам программистов, а они почти все евреи (отсюда - якобы моя нелюбовь к евреям), призывы писать на меня доносы в газеты и на радио, обещания выселить, лишить, уничтожить. Но там нет единственного - осуждения грязной провокации газеты, только потому, что она “еврейская”.
Затем посмотрите архивы нашего издания. Там вы найдете не одну мою статью на тему об Израиле, о проблемах определения национальности, о государственности, о Холокосте (она была перепечатана в других изданиях, равно как и большинство других). И вы убедитесь, что мое отношение к еврейскому государству гораздо более лояльно, чем, например, ваше. Хотя я и отмечаю нездоровую роль раввината в деле деления людей на разные сорта и создания этнических напряжений. Более того, всякий наш автор или участник Гусь Буки, особенно если он еврей и не разделяет их воззрений, называется "дрессированным" и тут же объявляется антисемитом. И тут же на него обрушиваются оскорбления, ругательства и угрозы.
Только сейчас я освободил Гусь Буку от спама некоего ника “Кафка Торчагин”, сплошь состоявшего из слов Здравствуйте. До свидания. А я как последний мудак вынужден торчать на работе. И пожаловаться некому.
И в таком духе все. Этот ник - из той же команды “Заметок”.
Единственное как бы осмысленное выражение этого ника - это ответ на ваш вопрос :”Она объясняется наличием людей которые не любят евреев”.
Вот вам образчик провокации и хамства.
На этом сайте нет ничего похожего на маньяка, который пишет Россия с маленькой буквы и обвиняет в “гвоздях в детских еврейских головках” поголовно всех русских, которые заслуживают “всеобщего и равного”, но даже и не тайного уничтожения.
Я лично рад, что возник такой сайт, куда смыло все это расистское отребье. Поэтому я желаю ему существовать как можно дольше.
P.S.
Хотел бы выразить вам благодарность за вашу четкую антирасисткую позицию, представленную в работе Немаса.

Уважаемый Дмитрий Сергеевич!

Такая постановка вопроса уже предполагает, что Вы обнаружили здесь вражду к сайту “Заметки по еврейской истории”. На мой взгляд такой вражды нет. Но многие самые заполошные участники гостевой “Заметок” ранее были активными участниками ГБ Лебедя. Низкий уровень ведения дискуссий сочетался у них с крайне высокой агрессивностью по отношению к оппонентам. Да Вы это, наверное, и сами ощутили.
О чем бы с ними ни заговорили: об торговле ли, о промышленности ли, об науках ли - они все на одно поворачивали. А на этом сайте вольница, всякий по-своему норовит. Звери - рыскают, птицы - летают, насекомые - ползают; а в ногу никто маршировать не хочет.

Стас Ионов
Калабасовск, Калифорния - Sunday, August 18, 2002 at 11:11:23 (CDT)
"С ними тут долго препирались и, в конце концов, повесили на них ярлык расистов" - читай: "... в конце концов ШК, АК (Коммик) повесили на них ярлык расистов".

Стас Ионов,
дополнение. Я имел в виду А. и М. Лекарь, кажется, относительно корректен в спорах.

Стас Ионов,

Спасибо. Ну с этими персонажами я уже знаком. Действительно, расисты и хамы.

Стас Ионов
USA - Sunday, August 18, 2002 at 11:07:27 (CDT)
Что-то у меня пост не проходит.

Дорогой Стас!
Надеюсь, Вы дверью не шарахнете? На сайт не покуситесь?

ISH
TX USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:40:08 (CDT)

На связанные с этим вопросы хорошо отвечает американский журналист Джозеф Фара - www.sem40.ru/farah и, в частности, ...farah/013.shtml и ...farah/024.shtml

Дмитрий Сергеевич < chmelnizki@gmx.de>
Берлин, USA - Sunday, August 18, 2002 at 10:08:21 (CDT)
Вопрос к местным старожилам: чем объясняется вражда к сайту "Заметки..."?

Вражда, наверное, слишком сильное слово. Я бы, скорее, оценил собственное отношение как полное отсутсвие интереса. Мне, наверное, также противно было-бы участвовать в собраниях общества Память. Хотя отношение редактора Лебедя, которому некоторые участники сайта "Заметки..." открыто угрожали, возможно (?) верно характеризуется именно этим словом.

Наиболее одиозные участники упоминаемого вами сайта -- М_Н, А_р_ь_е (уберите _ -- без них срабатывает фильтр), и еще кое-кто – в свое время активно паслись в гостевой Лебедя. С ними тут долго препирались и, в конце концов, повесили на них ярлык расистов. (По-моему, справедливо). Если вас интересует эта возня как тема для исследований, почитайте материалы архива 1,5-2-х годичной давности. Наверное, проще всего это сделать с помощью поиска ников М_Н, M_N и А_р_ь_е. Можно также поискать и "Лекарь" для полноты картины, но последний писал не только на этнические темы.

Что-то у меня пост не проходит. Фильтр неизвестный срабатывает, или что? Если фильтр, то хотелось бы знать что разрешено, а что нет.

Сабирджан, я не Славинский, почему он вам не ответил не знаю, да это меня и не интересует. Непонятно почему вы так удивлены что у читателей вашего поста появились вопросы. Я задал вам единственный вопрос - ущемление гражданских прав меньшинств в Израиле. Ответа по существу я так и не получил, поискал в сети, нашёл вот такой документ: International Covenant on Civil and Political Rights http://www.hri.ca/uninfo/treaties/3.shtml
Возможно я там что-то и пропустил, ознакомтесь и укажите мне каких прав лишены арабы в Израиле.

Теперь вы утверждаете что Израиль теократическое государство. Дело ваше, но спорить об этом пустая трата времени. Перефразируя известного героя замечу только - поезжайте в Израиль и посмотрите.

О цифрах. Не имею я количественных данных. Найти их, конечно, можно, но нет желания. Что бы утешить вас могу только сказать - арабов проживало больше. Ну и что же?

Знатоком не являюсь, но страна мне симпатична. Тем более что бывал и в арабских странах - могу сравнивать. Сеичас нет журнала под рукой, да и времени, но постараюсь дать вам кой какие цифры по West Bank меня они, честно говоря, удивили.

ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ ДОСУГОВ И ВДУМЧИВОГО ЧТЕНИЯ.

Владимир Кантор. "Достоевский, Ницше и кризис христианства в Европе конца XIX - начала XX века".
Начало, Продолжение, Окончание.
"Бесформенная масса презирает слабость и молится силе. Свободная от внешней (религиозной) формы народная жизнь безумна (идиотична в клиническом, а не в "достоевском" смысле)".

Андрей Медушевский. "Как научить демократию защищаться" — "Вестник Европы", 2002, том IV. -
О государственном перевороте как искусстве на основе анализа книги "Макиавелли ХХ века" Курцио Малапарте "Техника государственного переворота" (1931 г.).
"Непосредственно наблюдая и сравнивая перевороты в межвоенной Европе, этот итальянский политический писатель сформулировал новую теоретическую парадигму.
В центре его внимания оказались кризисы демократических режимов в России, Польше, Италии, Испании, Германии и Франции, а позднее – перевороты в Советской России, Китае, Латинской Америке".

Б.С. Илизаров. "Сталин. Штрихи к портрету на фоне его библиотеки и архива"

Татьяна Вязовик. "Разные лики непубличности"
"Все чаще наши СМИ стали задаваться вопросом о том, кто же конкретно нами правит? Действительно ли наш президент - публичный политик, или за ним срывается (скрываются) некто более влиятельный? Вопрос вполне резонен - вспомним хотя бы сакраментальное "король царствует, но не правит".
"Если на Западе основной силой, побуждающей всю государственную систему к развитию, являлись корпорации, то в России таковой движущей силой неизменно оставалась государственная власть. Причем власть, обладающая особой сакральностью. Противопоставленная всем и вся, она была единственным субъектом истории, единственной движущей силой, имеющей право принимать любые решения на территории своего государства".
"Жесткое разделение на формальную (публичную) и "неформальную" (теневую) власть характерно для России в большей степени, чем для стран Запада: от "серых кардиналов" Запад спасли корпорации".

Наталья Серова. Неформальный Судья Линч. "Преступная власть" и "народ - экстремист"
"Оказывается, либеральным СМИ не нравятся не только спонтанные действия толпы (а кому это понравится?), но и попытки власти заняться, наконец, решением проблемы незаконной иммиграции. Передачу вопросов миграции в ведение МВД не осудил только ленивый, а между тем это решение ведь стало вполне естественной реакцией на сложившуюся ситуацию, при которой национальные общины и землячества иммигрантов превратились в среду обитания национальных криминальных группировок".
"...наши элиты должны радоваться, что агрессивная энергия молодежи пока направлена не на "классового врага", а на врага более очевидного - "чужаков"… Впрочем, вполне может быть, что именно понимание того, что после наведения порядка в "национальным вопросе" дело дойдет и до них, и заставляет рупор элит - либеральные СМИ - так отчаянно защищать иммигрантов и так беспощадно клеймить местных".
"Хорошо быть "белым и пушистым" и бескорыстно защищать права человека, но проблема-то существует!
"Это называется "двойным стандартом", и даже равным образом осуждая погромщиков любой национальности, невозможно не признать факт отвратительного отношения либеральных СМИ к своему народу".
"Легко говорить о том, что "народ не хорош" и "власть занимается провокациями". Труднее потребовать от власти исполнения законов, которые бы защитили этот "плохой народ". Вот задача для правозащитников".
"Если власть не хочет или не может защитить население или воздать должное преступникам - люди начинает делать это самостоятельно. Если не действует закон - в дело идет кулак.
Если милиция гоняет бабушек с цветами и зеленью, а рядом беспрепятственно тем же самым торгуют давшие взятку "кавказцы" - рано или поздно найдется "внук", который соберет друзей и попытается "решить проблему" - с помощью подручных средств."
Редкий для "РЖ" случай - публикации предпослано следующее предупреждение:
"напоминаем, что мнение редакции не обязательно совпадает с мнением авторов - особенно, когда обсуждаются "попсово-горячительные" темы вроде национального вопроса".

Александр Кырлежев. "Ислам и Запад после 11 сентября"
"Исламский мир, или, точнее, мир ислама, — это “другая вселенная”, и мы, христиане-европейцы, еще очень плохо это осознаем.
Несмотря на растущее в христианском мире понимание того, что необходимо отказаться от культурно-религиозного европоцентризма, характерного еще для недавнего прошлого, политико-экономический “европоцентризм” пока еще преобладает. И объясняется он, конечно, не религиозными, а вполне секулярными мотивами. А потому, кажется, не будет преувеличением сказать, что “11 сентября”, помимо прочего, показало, к чему может приводить этот глухой натиск безрелигиозных прагматиков, давно отказавших всякой религии в праве участвовать в эволюции человеческой цивилизации. Появилась еще одна причина говорить о новой эпохе постмодерна.
Судя по всему, теперь действительно настал конец идеологии Просвещения, понимаемой как панацея, как универсальный способ избавиться от всех бед, в том числе и от “бед”, которые исторически связывались с религией. Если в известном смысле покончено с политическим христианством, то это не значит, что покончено с политическим измерением других религий, и прежде всего ислама".

Владимир Губайловский. "Онлайновый журнал"
Что такое онлайновый журнал и чем он отличается от оффлайнового. Размышления на примере "РЖ". Ряд небезинтересных для авторов и читателей "Лебедя" суждений.

"Новая Русская Книга. Критическое обозрение"
Архив интереснейшего журнала обозрений и рецензий.

Булат Окуджава и массовая культура
Публикация статей Н. Богомолова, М. Чудаковой, О. Клинга, в основу которых положены их выступления на Второй международной научной конференции, посвященной творчеству писателя и проходившей в конце прошлого, 2001 года в Переделкино.
"Пространство его поэтического “арбатского мифа” (только названием и реалиями привязанного к известному старому району Москвы) на протяжении нескольких десятилетий служило духовным ориентиром для российских думающих людей".

"Старое литературное обозрение", № 1(277), 2001.
Тематическая подборка публикаций "Владимир Набоков в конце столетия"
Тематическая подборка публикаций памяти Булата Окуджавы.

Вопрос к местным старожилам: чем объясняется вражда к сайту "Заметки по еврейской истории"?

Во жизнь кипит, а?

Сабирджан
USA - Saturday, August 17, 2002 at 19:41:06 (CDT)
Война 1948 года и последующие войны или, по существу, одна непрерывная война выглядят как форма существования Израиля. Похоже на то, что окружающая среда отторгает колонизаторов.


Браво, дорогой Сабирджан! Наконец-то слово сказано.
Ведь то что вы сейчас поведали, это не точка зрения правительств Египта и Иордании, неоднократно битых и потому пошедших на мир Израилем. Правительства данных стран в своих официальных высказываниях всячески стараются избегать подобных сентенций и говорят не о "оттоpжении" Израиля, а наоборот о мире и сосуществовании.
Даже ООП говорит о мире и сосуществовании(за кулисами организую террор).
Ваша точка зрения, это прямая калька с высказываний лидеров Хамаса и Аль Кайды.
Недавно показывали интервью с главным хамасовским шейхом. Он так и говорил, что само существование Израиля это форма оккупации и колонизации и посему Израиль надо уничножить.

Спасибо, голубчик, сказали наконец, что хотели, а то голову морочить, демократический Израиль, недемoкратический.

Д.Ч.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 15:59:53 (CDT)

Уважаемый г-н Мнухин,

Фамилия редкая, мне встретилась лишь дважды.

---------------

Я бы не сказал, что Д.Ч. чаще встречается. Что же касается сайта, то в своей жизни я начал делать всего один сайт, но и тот после полугода работы готов лишь наполовину. Я там для особо бездарных студиозусов держу список литературы по предмету, планы занятий и прочую ненужность. Так, что должен вас разочаровать.

Спамер, спамер... :-)
"Чертовы Кулички" - не альманах, а конгломерат самых разных сайтов, от комиксов и анекдотов до научных статей.
Поэтому присылать админу всего этого склада подобное письмо - бессмысленно и невежливо.
Оно означает, что он на Кулички даже не заглянул.
Стало быть, "солидность" его предложений весьма сомнительна.

Я вас предупредил :-)

Тов. Нестор, не прикидывайтесь. Вы все прекрасно понимаете.
Пушкин никому не известен. Тем более его второстепенное сочинение.
Голос литературного переводчика из второразрядной страны не делает погоды в мире.

Нет, уважаемый Анатолий, никакой не спамер. Издательство проводит кампанию по подбору авторов, потому и обращается к разным лицам и редакциям. Мне пришло персональное обращение. То, что при этом используется стандартный текст -это принятая норма

ВП!

Спамер ваш Гольдберг :-)
Вот что я получил только что на адрес админа:
Найдите десять отличий :-)

Уважаемые дамы и господа!

Издательство Werner Media GmbH - крупнейший русскоязычный издательский дом Западной Европы, расположенный в Берлине. К числу наших основных прдуктов относятся еженедельная газета "Европа-Экспресс" (крупнейшее в Европе русскоязычное издание с тиражом от 80000 до 125000 экз.) с телевизионным приложением "Арена TV", ежемесячная "Еврейская газета" и ежемесячный глянцевый журнал "Европа"... С уважением

М. Гольдберг
И.о. главного редактора

Юрий Дружников (Лебедь 284), НОВЫЙ ВИТОК ЖИЗНИ
"Всего год, как в Нью-Йорке … мы все, человечество, а не только американцы, внезапно проснулись в другом мире."

Видимо, для жителя Сан-Франциско взрыв 9-этажного жилого дома по улице Гурьянова в далекой Москве ровно за два года до пробуждения (а именно 9/09/1999г.) таким уж серьезным шоком и не показался. Более того, вместо соболезнований от имени американского народа мы тогда услышали от бывшей администрации, что именно российская политика, ущемляющая права гордых горцев, как раз-то и виновата в обострении ситуации. И тут же, как по команде, из великой Британии прозвучал боевой клич: "Russians be stopped or else".
А кто мешал американцам проснуться раньше (хотя бы уж не зысыпать по-новой)? Им мешает огромный идеологический пузырь, в котором они уютно живут и расставаться с которым не желают. Всего 600 американцев (по ссылке Лабазова) объединились "для банкротства" саудовских принцев, "благотворительных" фондов и организаций. Остальная же Америка уже и не помнит, что террористы приходят из Саудовской Аравии, Иордании и Судана. Им гораздо привычней и приятней улюлюкать о воображаемой ими "Оси Зла".
WTC? Почти забыт. Американцев ничем не разбудишь. Юрий Дружников невольно именно об этом и пишет:
"Как минимум, пускай Пушкин тоже убьет Дантеса. А еще лучше, если он к тому же перед смертью задушит свою жену… не могли бы вы сделать вашего Пушкина защитником феминисток и гомосексуалистов?"

Бесполезно надеяться, что американцы вдруг пожелают взглянуть на вещи реально. У них пузырь уютный, а реальный мир для них - это где-то очень далеко и не интересно. Стыдно за них.

Дорогой Модератор, в таком случае - забудьте о восстановлении, не утруждайтесь.
Воспроизведу главное -

Музыкоед, как и подобает подлинному музыкоеду, поставив вопрос, на него не ответил, а перенес внимание на другой предмет, обвинив в этом же - переносе внимания - "мировую прессу". Прием знакомый даже на этом сайте. (Этим был знаменит Глюк Ксенофобов).

Пушкин написал "Моцарта и Сальери" в 1831-м. Легенда об отравлении Моцарта уже существовала долгое время.
Беллини умер в 1835-м.
В этом временном несоответствии - главная "музыкоедческая" подтасовка.

Нестор USA - Sunday, August 18, 2002 at 01:59:29 (CDT)
Дорогой Нестор! Ваш пост, к сожалению, попал на период модерации, занявший буквально минуту. Восстановить его можно будет только в понедельник. Прошу прощения и примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Модератор уважаемый!
Вместе с чьим-то плакатом-автопортретом Вы удалили и мой постинг-ответ "иузыкоеду". Времени писать новый пока нет. Есть ли возможность вернуть его?

Убедительная просьба: не помещать в Гусь Буку плакатов с сайта пропагандистских плакатов тоталитарных государств (тем более, без комментариев), ссылку на который предоставил интернет-следопыт Иван Лабазов.

МОСКВА. ВИЗИТ ВАРЯЖСКОГО ГОСТЯ Недавно ряд московских журналистов стали объектом пристального интереса одного русского "Издательства", уютно расположившегося за рубежом. И не за каким-то там оффшорным, а в центре Европы. Конкретно в Берлине. По поручению этого берлинского издательства некий господин Лев Рыжков связывался по телефону или Интернету с московскими журналистами и представлялся им как "российский представитель Издательского дома "ReLine Intermedien GmbH", выпускающего на территории Германии шесть русскоязычных газет.

Уважаемый господин Фёдор Глузский

Не следует в Гусь Буке давать перепечатки огромных статей. Это нарушает формат гостевой. Достаточно дать линк.
Кроме того ваша задача бросить тень на издательство Werner Media GmbH - крупнейший русскоязычный издательский дом Западной Европы, которое обратилось к нам с предложением о сотрудничестве, описывая сомнительную деятельность другого мелкого издательства, общее между которыми только аббревиатура GmbH (что вовсе не есть фирменный знак) является неудачной.

Как возникла легенда об отравлении Моцарта композитором Сальери,

Обвинений в отравлении одной знаменитости другой знаменитостью возникало множество. Но только одно получило мощную поддержку прессы. Почему?
Потому что заинтересованным кругам понадобилось отвлечь внимание публики от действительного страшного злодеяния, также совершенного в музыкальном мире.
В 1835 году в возрасте 35 лет агентом Мейербера Самуэлем Леви был отравлен величайший композитор всех времен и народов Винченцо Беллини.
Долгое время Беллини рассматривался "бабочкой" на фоне таких мастодонтов как Бетховен. Но постепенно пришло осознание того непреложного факта, что именно Беллини, а никто другой, и явился подлинным реформатором музыки, вырвавшем её из лона средневековой схоластики. В связи с этим оживился интерес к подробностям биографии Мастера.
Вот тогда-то и понадобилось в очередной раз отвлечь внимание публики. На этот раз разоблачениями в другую сторону. А какая разница чем? Лишь бы не совали свой нос в то, что действительно важно.

КАЛЕНДАРЬ СОБЫТИЙ

17 августа 1998 - Обвал курса рубля. Дефолт в России.
Как напоминает RBC.RU:"17 августа 1998 года в 9-45 по телевидению выступил тогдашний премьер-министр Сергей Кириенко, который и объявил в стране дефолт. По заявлению правительства, до начала 1999 года доллар должен был находиться в рамках нового валютного коридора (от 6 до 9,5 рублей), таким образом, происходила девальвация рубля на 50%. Также прекращались операции с ГКО. Однако вместо стабилизации, на которую рассчитывало правительство, произошло обратное. За один день доллар взлетел практически в 2,5 раза, а страна погрузилась в сильнейший экономический кризис".
"40 процентов опрошенных ВЦИОМом считает, что "Россия еще долгие годы не сможет выйти из кризиса", а почти половина уверена, что повторение 1998-го возможно уже в ближайшем году".
С "праздничком", однако!

18 августа
1962 - Первое выступление "Beatles" с новым барабанщиком - Ринго Старром. День рождения группы в ее классическом составе.
1750 - родился итальянский композитор Антонио Сальери.

Кстати, в Рунете есть сайт, где собраны материалы в защиту Сальери от обвинений в отравлении Моцарта.
Но особенно интересной мне показалась насыщенная интереснейшими фактами работа Бориса Кушнера (Питтсбург) "В защиту Антонио Сальери" в журнале "Вестник", который анонсировал эту публикацию так:
"На огромном документальном материале автор разоблачает 200-летнюю клевету в адрес выдающегося композитора. В статье рассмотрены многочисленные мифы вокруг Моцарта и особенно вокруг его смерти и похорон. Из-под пера Б.Кушнера появляются яркие персоналии XVIII и XIX веков: Моцарт и его семья, Сальери, Да Понте, Касти, Бомарше, Мартин-и-Солер, Бетховен, Мошелес, Шуберт, Пушкин, император Иосиф Второй и т.д. Читатель почувствует дыхание той ушедшей эпохи. Приводится также анализ современной версии клеветы на Сальери - пьесы Шеффера и фильма Формана-Шеффера "Амадеус". Статья сочетает научную строгость с увлекательностью и дает самое полное на русском языке изложение невероятной посмертной истории Антонио Сальери".
Публикация весьма объемная и состоит из 6 частей:
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Как возникла легенда об отравлении Моцарта композитором Сальери, откуда возник миф о "черном человеке" и как сочинялся "Реквием", роль Пушкина в интерпретации этой истории и как все произошло на самом деле - все это в весьма интересном историко-музыкальном цикле "Моцарт и Сальери" из девяти передач "Радио Свобода"(1997) с участием пушкинистов Александра Фомичева и Вадима Вацуро, музыковедов из США, Европы и России.
"Никаких фактов, подтверждающих, будто Сальери отравил Моцарта, нет. Не гений и не злодей, а всего лишь средней руки композитор, чью музыку мы теперь можем слушать без всяких угрызений совести" - утверждает Йен Фенлон (London Review of Books, Великобритания) в статье "Жизнь и творчество Антонио Сальери".

"МАЛЕНЬКИЙ ДРАМАТИЧЕСКИЙ ТРИЛЛЕР" В.Лебедева напоминает маленькую плохую комедию. С самого начала было ясно, что чрезвычайно мощный организм по кличке Болт ни при какаих обстоятельствах не мог бы разрушить сайт Лебедя. Не потому, что моральные принципы Болта (которых никогда не было, нет и не будет) не позволяли сделать это, но потому, что у Болта никогда не было и никогда не будет достаточных знаний. Гр-н Болт много раз рекламировал в ГБ свои программные экзерсайсы ("проги" - так он их называл) и всякий раз это было что-то похожее на списаный из книжки "Вижуал Бейсик Для Идиотов" или из какого-нибудь другого мусорного язычка самое первое упражнение, где "Хелло Уолд" просто напросто заменялось на "Хило Болт".

Уважаемые коллеги !

Хочу вам сообщить, что мы с боями продолжаем двигаться вперед. Я не раз получал различные предложения о сотрудничестве, отвечал, как правило, согласием.
Сейчас получил еще одно, с котором считаю необходимым ознакомить всех.

Уважаемый господин Лебедев!

Издательство Werner Media GmbH - крупнейший русскоязычный издательский дом Западной Европы, расположенный в Берлине. К числу наших основных прдуктов относятся еженедельная газета "Европа-Экспресс" (крупнейшее в Европе русскоязычное издание с тиражом от 80000 до 125000 экз.) с телевизионным приложением "Арена TV", ежемесячная "Еврейская газета" и ежемесячный глянцевый журнал "Европа". Наши издания распространяются не только в Германии (где проживает порядка 4 млн. русскоговорящих граждан), но и в европейских странах, а также распространяется по подписке в СНГ, США и Израиле. Ознакомившись с содержанием материалов, представленных на Вашем сайте, мы были бы заинтересованы в сотрудничестве с авторами сайта и с сайтом как таковым. Если это предложение представляется Вам интересным, мы предлагаем Вам рассмотреть возможность сотрудничества с нами. Предлагаемая нами схема в самом простом варианте такова: мы хотели бы периодически использовать публикуемые Вами материалы (естественно, с указанием имени автора и выплатой ему авторского гонорара). В более сложном варианте возможен заказ материалов Вашей редакции или Вашим авторам, а также совместная подготовка тематических страниц по Вашему профилю.

Будем благодарны, если Вы сообщите нам свое мнение о возможности сотрудничества или предложите приемлемые для Вас варианты.

С уважением
М. Гольдберг
И.о. главного редактора

Уплачено В.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 19:50:07 (CDT)
В градусах Бредбери долго и нудно доказывает, что книжки это хорошо, а телевизор плохо. А что он плоско и прямолинейно навязывает в этом рассказе?

Ну хорошо, наконец-то по сути. Я не буду касаться стиля, хорошо? В определённый момент взгляд на мир идёт как бы глазами Императора, который смотрит с удовлетворением на Великую Стену, а потом - на лётчика, который может дать идею, что Стена - не помеха для того, против кого она построена.. Ну и, естественно, сразу становится понятно, что будет дальше и чем закончится рассказ. Просто поверьте на слово, что с этого момента я уже всё мог предстказать почти что слово в слово. И это пишется про цивилизацию, которая ввела в обиход порох, шёлк, фарфор, ракеты и много чего другого.

Вдогонку:
Савелий Сендерович, Елена Шварц. "Лолита”: по ту сторону порнографии и морализма".
- статья из тематической подборки публикаций "Владимир Набоков в конце столетия" в журнале "Старое Литературное Обозрение", № 1(277), 2001.

То Marco Polo с уважением.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 19:35:12 (CDT)
Что бы мы без Вас делали, Ваня?
Спасибо, уважаемый Марко!
"Хотите вы линков - их есть у меня!"

ВДОГОНКУ СВЕЖЕМУ "ЛАБАЗУ".

"Жириновский сделает русский вторым официальным языком США"
"В субботу вице-спикер Государственной Думы РФ Владимир Жириновский заявил в интервью РИА "Новости", что намерен обратиться к президенту США Джорджу Бушу с предложением сделать русский язык вторым официальным языком в США.
По словам Владимира Жириновского, находящегося с визитом в США, русскоязычное население Америки составляет от 3 до 7 миллионов человек, что, по его мнению, делает правомерной постановку вопроса о придании русскому языку статуса официального в США".

"Элвис: нон-стоп по всему миру"
Как поклонники Элвиса Пресли во всем мире отмечают 25-летнюю годовщину со дня смерти легендарного певца.

P.S. Завтра , около 08.00 (по Москве) планирую разместить в "Гусь-Буке" подборку линков для любителей интеллектуальных досугов и вдумчивого чтения.

ШК
USA - Saturday, August 17, 2002 at 17:11:42 (CDT)
Я хочу немного уточнить. Вы привели рассказ Брэдбери, я в ответ выдвинул тезу: что всё там плоско, прямолинейно и навязчиво. Вместо представления собственной антитезы вы решили вести разговор неконструктивно
В градусах Бредбери долго и нудно доказывает, что книжки это хорошо, а телевизор плохо. А что он плоско и прямолинейно навязывает в этом рассказе? Я не могу привести никакой антитезы, пока Вы мне этого не скажете. Трудно спорить в темной комнате, если нет предмета спора. Все, что я хочу добиться, это чтобы Вы привели что-нибудь в поддержку Вашей тезы. Почему всё там плоско, прямолинейно и навязчиво? Простой обмен тезами и антитезами это, по моему мнению, не конструктивный разговор, а галдеж.

Уважжжаемый оппонент.
USA - Friday, August 16, 2002 at 21:21:43 (CDT)

Дорогой Сабирджан. Ну, почему вы пишете о вещах, в которых вы ну ни капельки не разбираетесь!!!

Чья бы корова.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 09:05:56 (CDT)

Не замечает добрый Сабирджан, что часть арабов приехала в Палестину одновременно с евреями привлеченная возможностью заработать, поскольку в связи еврейской эмиграцией страна стала быстро развиваться и появлялись новые бизнесы.

Упорно забывает добрый Сабирджан, что палестинские бежанцы появились в результате войны 1948 года развязанной арабами. Войны, которую они проиграли.

Может быть добый Сабирджан сравнит положение меньшинств в Израиле( где они имеют свои политические партии и своих предствителей в парламенте) с положеним меньшинств(не у талибов или Иране), а в ЛЮБОЙ арабской или даже в любой мосульманской стране и сделает неангажированный вывод.

********************************

Сначала как в добрые старые времена кинофильмов с продолжением - краткое содержание предыдущих событий. Тот, кто следил за полемикой, может пропустить длинное вступление, что дано ниже коричневым.

Некто Славинский на нестройном английском языке бросил смелый вызов:

Do You realy believe themselves confident enough to make the statement, that Israel is doomed to disappear because of absence of culture? Which kind of expert in Hebrew religion and Israel secular culture you are?

и присовокупил

Meantime, I would like you to think about my statement - pouring somebody with dirt doesn't make you clean.

о чем я тут же вспомнил, когда решил разобраться с помощью Славинского в израильских проблемах и спросил, не чувствуют ли несправедливости арабы, жившие там столетиями, в том, что они граждане второго сорта или вообще неграждане, а эфиопы, которых перебросили самолетами - очень даже граждане.

Славинский мне не ответил и вообще более не появлялся. Зато меня сразу же забросали грязью и встречными вопросами. Я ответил на все вопросы, но продолжил дискуссию только некто ISH. На основе его ответа я смог выдвинуть некоторые предположения:

* религиозное государство - анахронизм не совместимый с демократией - такие государства, в основном, сосредоточены на Ближнем Востоке, это Израиль и враждебное ему исламское окружение;
* поликонфессиональное религиозное государство, каким является Израиль, - делит своих граждан на неравноправные категории;
* Израиль, кроме того, является последней, по времени возникновения, заморской колонией.

а также осведомиться о следующем

* какой процент арабов переселился на израильскую территорию после основания государства Израиль?
* какой процент еврейского населения Израиля жил там до основания государства Израиль?

После этого пропал и ISH, мои предположения никто не оспорил, на вопросы никто не ответил, но зато в меня вновь полетела грязь.

Мои оппоненты почему-то писали не про Израиль, а моих личных качествах, о фактах моей биографии. Я не против обсудить и это если, например, автор реприз или читатель газеты "Час" напишут кое-что и о себе, чтобы мы были в более или менее равном положении. А об Израиле я пишу, чтобы разобраться, потому задаю вопросы и выдвигаю предположения.

_____________

По конструктивным возражениям (авторства "коровы"):

Вот мне и хотелось бы знать какая это "часть арабов приехала в Палестину одновременно с евреями" и сколько "евреев жило там с незапамятных времен". Об этом я и задал свои вопросы.

Война 1948 года и последующие войны или, по существу, одна непрерывная война выглядят как форма существования Израиля. Похоже на то, что окружающая среда отторгает колонизаторов.

Давайте определимся. Вы верите, что Израиль - демократическая страна, тогда и оценивать его нужно по эталонам демократии. Ведь все познается в сравнении. Талибы Афганистана, еще недавно поражавшие нас своими зверствами, просто агнцы по сравнению с функционерами революционной Кампучии.

Анке

"...Неужели г-н Хмельницкий хочет сказать, что целью создания государства Израиль было ущемление прав коренного Борющегося Народа Палестины?
Вот они, евреи, какие хитрые - организовали сами себе Холокост (у них везде протекция!) и выплакали себе государство на Ближнем Востоке (не на Дальнем, проныры, чтоб поближе было!) - и давай местное Борющееся Население ущемлять!..."

Господин Хмельницкий хочет сказать, что идея создания "государства чистокровных евреев" была расистской изначально. Поэтому конфликт с инородцами, тем более живущими здесь же, был в ней запрограммирован. А вот про Холокост Вы, голубушка, такую чушь спороли, что даже стыдно. И дальше тоже... Нехорошо.

В очередном иванлабазовском обзоре рекомендуется сайт пропагандистских плакатов словами "Это надо видеть!" Привыкши доверять Лабазову - сходил проверить. Это, действительно, надо видеть!
Потрясающая коллекция. Я еще не все посмотрел - но уже то, что видел ... Чего стоит плакат "Гитлермэдхен Юнион" с пионеркой, созывающей : "Все десятилетние - к нам!" Профессор Гумберт удавился бы от зависти.
Что бы мы без Вас делали, Ваня?
С уважением

давний читатель - Нестору.
Канада - Saturday, August 17, 2002 at 13:35:19
"...Но, честно говоря, затевать полемику не хотелось бы, просто я вынужден был ответить, так как Вы - должно быть, неумышленно - извратили мою позицию..."

Действительно неумышленно, поскольку не читал тогда еще первой статьи альманаха. Прошу прощения. Тем не менее, полагаю правомерным помещать статьи в выпусках на любую тему. Главное - чтобы тема развивалась в интересном русле. Как и вышло у В.П.Лебедева, с моей точки.

РАЗОБЛАЧЕНИЕ
С одной стороны, высокомерная расистская идеология, в которой, как всегда у “национал-патриотов”, концы с концами не сходятся. С другой — откровенно ущемленное в правах и остервеневшее до крайней степени “инородное” население, генерирующее в неограниченных количествах фанатиков-убийц и самоубийц....
Нынешняя ситуация была запрограммирована полвека назад.

Интересно, каким образом она была запрограммирована? Неужели г-н Хмельницкий хочет сказать, что целью создания государства Израиль было ущемление прав коренного Борющегося Народа Палестины?
Вот они, евреи, какие хитрые - организовали сами себе Холокост (у них везде протекция!) и выплакали себе государство на Ближнем Востоке (не на Дальнем, проныры, чтоб поближе было!) - и давай местное Борющееся Население ущемлять!
А что остается местному Борющемуся Народу Палестины, как не посылать своих малых детей на смерть? Обвесят, бывает, пятилетнего малыша гранатами и посылают к израильскому блокпосту. По такому "израильский агрессор" огонь-то не откроет! В связи с этим вспоминаются слова вашей, г-н Хм-цкий, левой Голды Меир:
"Мир на Ближнем Востоке возможен лишь тогда, когда они (арабы) полюбят своих детей сильнее, чем они ненавидят нас".

Вы, г-н Хмельницкий пытаетесь оправдать исламский террор на территории Израиля, террор, управляемый извне и уже растекающийся нефтяной пленкой по земному пространству.

Несмотря на все, что написала выше, я не согласна с участниками сайта “Заметки по еврейской истории” (среди которых, бесспорно, есть и расисты), которые обвиняют в расизме Вас же, Хмельницкого. Вы не расист - просто нельзя занимать в данном вопросе позиции левой пятки. Если она все же неудержимо зачесалась, рекомендуется почесать и правую, особенно если она зачесалась в пока еще благополучной Германии.
Тем более, что, да будет Вам известно, г-н Хмельницкий, Вы у Борящегося Народа Палестины - мишень номер один, ведь цель террора - не мир, а "мирный процесс".
Многовато у нас, однако, жертв этого "мирного процесса".

("Анка-израильтянка", не скрою, сейчас находится у Нестора в гостях. Он и заставил "её" прочитать этот материал и возмутиться).

Интересно, а почему шваль с мелкого расистского сайта ещё здесь не появилась? Как они покусывают Хмельницкого! А он даже и не отбивается. Понятно, что он им не чета и во всём прав. Расистское государство-преступник должно быть, как и Карфаген, отправлено на свалку истории. Все расистские теории и группировки - тоже. В Штатах надо устроить антипропаганду или даже чистку того лобби, что организовывает экономическую и военную поддержку расистского государства-преступника. Иначе мир в опасности.

Уплачено В.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 15:13:30 (CDT)

Я хочу немного уточнить. Вы привели рассказ Брэдбери, я в ответ выдвинул тезу: что всё там плоско, прямолинейно и навязчиво. Вместо представления собственной антитезы вы решили вести разговор неконструктивно, сведя всё к двум пунктам:

1) что-то вроде "ну-ка, раз рассказ такой плоский, приведи хоть одну моральку", тем самым оставляя меня на ринге одного месить кулаками воздух вокруг себя;

2) сентенция типа "сам такой, не выпендривайся". Слова другие, но смысл именно этот.

Что за интерес мне с вами после этого разговаривать? Я-то с готовностью - ведь помню же интересные ваши посты, думал, человек вы занимательный. Хотел как лучше, а вышло как всегда.

Уплачено В.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 15:13:30 (CDT)
Ну и в чем пристрастность? Кому автор симпатизирует? Императору или летчику? Кто хороший, а кто плохой? Ведь обьема нет, сплошная плоскость. Не должно быть проблем с определением.

Подумайте сами. Есть вещи, которые не принято определять прямо. Это не математика. Простая истина: если бы внул тезу: что всё там плоско, прямолинейно и навязчиво. Вместо представления собственной антитезы вы решили вести разговор неконструктивно, сведя всё к двум пунктам:

1) что-то вроде "ну-ка, раз рассказ такой плоский, приведи хоть одну моральку", тем самым оставляя меня на ринге одного месить кулаками воздух вокруг себя;

2) сентенция типа "сам такой, не выпендривайся". Слова другие, но смысл именно этот.

Что за интерес мне с вами после этого разговаривать? Я-то с готовностью - ведь помню же интересные ваши посты, думал, человек вы занимательный. Хотел как лучше, а вышло как всегда.

Уплачено В.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 15:13:30 (CDT)
Ну и в чем пристрастность? Кому автор симпатизирует? Императору или летчику? Кто хороший, а кто плохой? Ведь обьема нет, сплошная плоскость. Не должно быть проблем с определением.

Подумайте сами. Есть вещи, которые не принято определять прямо. Это не математика. Простая истина: если бы всё так легко называлось, литература была бы не нужна. Не нужен был бы даже тот муляж литературы, каковым является этот рассказ Брэдбери.

Ну вооще-то я обращаюсь к виртуальной инкарнации, а не к ее создателю. И как я могу поглядеть на нее или выпить с ней? Она ж виртуальная.

Именно поэтому я и спросил, а читали ли вы все мои посты или только те, в которых, как вы заметили, "я люблю порассуждать о сложности и многослойности"? Или я во всех постах рассуждаю о сложности и многослойности?

Вот, а виртуальная инкарнация несколько отличается от ее реального аналога. Обычно, это несколько улучшенное, идеализированное, в соответствии с понятиями автора, его "Я". Правда отягощенное вполне реальными комплексами.

Это аксиома или теорема? Насколько обоснованно и универсально сие наблюдение? Относится ли оно только к отдельным личностям вроде меня, или относится оно ко всем остальным включая даже и ваш светлый образ?

Ну, так вот, Ваша икарнация(в дальнейшем Вы) очинно любит порассуждать о сложности и многослойности.

Хорошо. Давайте плавно перейдём с Брэдбери на меня. Что ещё плохого или просто любопытного во мне вы заметили? Давайте порассуждаем об этом - всё-таки я сам себе гораздо интереснее, чем какой-то там Брэдбери. Возможно и вам я интереснее чем он.

http://www.lebed.com/guestbook.html

Пастор, ФРГ - Saturday, August 17, 2002 at 09:40:52 (CDT)
== ======= = =========== ======

Если считать местечко Бердичев cтолицей России и пупом Земли, тогда я действительно провинциал. Не нахожу в этом слове ничего оскорбительного. Как и в слове реднек, которым обозначали жителей сельскохозяйственных штатов: Техаса, Канзаса, Арканзаса, Оклахомы, Алабамы и т.д. Реднеки всё время работают на открытом воздухе, поэтому, приезжего реднека легко отличить от калифорнийского или майямского бич-боя по белому туловищу и загорелой шее. Реднеки кормят всю Америку и 100 стран шестнадцатого мира, импортирующих американскую пшеницу и куриные окорочка. На загорелой шее реднеков уселись банкиры, сейлсмены, дрессировщики дрозофил с плоским мозолистым задом и высокоинтеллектуальные изучатели космической пыли. Реднек не обращает на них внимания, как не обращают внимания на мох и плесень под ногами. До той поры, пока запах этой дряни не станет с лишком.

Мнухин, USA - Saturday, August 17, 2002 at 11:23:29 (CDT)
== ======== = =============

Уважаемый г-н Мнухин,

Не тот ли вы Мнухин, что участвовал в создании веб-сайта, посвященного творчеству М.Цветаевой? Фамилия редкая, мне встретилась лишь дважды. Если вы одно и то же, не позволите ли задать вам несколько вопросов, связанных с тем другим веб-сайтом?
Cпасибо.
Ваш Давний Читатель.

ШК
USA - Saturday, August 17, 2002 at 02:27:27 (CDT)
Описание ситуации (на мой взгляд) сделано пристрастно. Не нужен спутник-шпион, чтоб увидеть мысли автора
Ну и в чем пристрастность? Кому автор симпатизирует? Императору или летчику? Кто хороший, а кто плохой? Ведь обьема нет, сплошная плоскость. Не должно быть проблем с определением.

И почему вы, однако, так одноосно обо мне судите? Вы хотя бы все мои посты прочитали? А кроме постов? А видели меня? А литр на грудь совместно со мной после бани и проруби принимали? Вот то-то же...

Ну вооще-то я обращаюсь к виртуальной инкарнации, а не к ее создателю. И как я могу поглядеть на нее или выпить с ней? Она ж виртуальная. Вот, а виртуальная инкарнация несколько отличается от ее реального аналога. Обычно, это несколько улучшенное, идеализированное, в соответствии с понятиями автора, его "Я". Правда отягощенное вполне реальными комплексами. Ну, так вот, Ваша икарнация(в дальнейшем Вы) очинно любит порассуждать о сложности и многослойности.

Сабирджан
USA - Saturday, August 17, 2002 at 10:38:06 (CDT)
...зато теперь уже пять реплик и все больше о моей скромной личности.

"Но голова у нас , какой в России нету,
Не надо называть, узнаешь по портрету:
...
h3>

Сабирджан
USA - Saturday, August 17, 2002 at 10:38:06 (CDT)
...зато теперь уже пять реплик и все больше о моей скромной личности.

"Но голова у нас , какой в России нету,
Не надо называть, узнаешь по портрету:
...
И крепко на руку нечист.
Да умный человек не может быть не плутом.
Когда ж об честности высокой говорит,
Каким-то демоном внушаем:
Глаза в крови, лицо горит,
Сам плачет, и мы все рыдаем."

ШК
USA - Saturday, August 17, 2002 at 02:27:27 (CDT)
Описание ситуации (на мой взгляд) сделано пристрастно. Не нужен спутник-шпион, чтоб увидеть мысли автора
Ну и в чем пристрастность? Кому автор симпатизирует? Императору или летчику? Кто хороший, а кто плохой? Ведь обьема нет, сплошная плоскость. Не должно быть проблем с определением.



Ну вооще-то я обращаюсь к виртуальной инкарнации, а не к ее создателю. И как я могу поглядеть на нее или выпить с ней? Она ж виртуальная. Вот, а виртуальная инкарнация несколько отличается от ее реального аналога. Обычно, это несколько улучшенное, идеализированное, в соответствии с понятиями автора, его "Я". Правда отягощенное вполне реальными комплексами. Ну, так вот, Ваша икарнация(в дальнейшем Вы) очинно любит порассуждать о сложности и многослойности.

Сабирджан
USA - Saturday, August 17, 2002 at 10:38:06 (CDT)
...зато теперь уже пять реплик и все больше о моей скромной личности.

Потому что Ваша скромная личность, дорогой Сабирджан, и есть тот самый оккупант. А оккупантов вы столь сурово осуждаете.

Уважаемый Валерий Петрович!
Я рад, что Вы меня услышали. Ничего другого мне и не было нужно. От дальнейшего участия в форуме с Вашего позволения воздержусь, сняв таким образом проблему ника. Поверьте, никакого умысла с моей стороны - я действительно ваш давний читатель.

Господин “давний читатель” at 13:35:19

Первое мое замечание по поводу вашего ника. У нас есть участник и автор ДЧ (Давний Читатель, он же - Давид Черневский), так что ваше умышленное или случайное использование этого ника нарушает этику.
Второе. Ваше огорчение по поводу “деградации” сайта - ваше личное мнение. Мое мнение как редактора - уровень статей нисколько не снизился, скорее - наоборот.
Что касается моей статьи “Триллер”, то я обещал в Гусь Буке подробно рассказать о происшествии, весьма значительном в масштабе издания - о том, почему нарушилась работа сервера, и каким образом шло установление причины этого. И выполнил обещание.
Это ведь примерно как состояние голосовых связок: если они сели, отказали, то ни вы, ни кто другой не скажет ничего. Ни умного, ни даже глупого. Техническое благополучие альманаха - это возможность говорить. В том числе - вам.
За вот уже скоро шесть лет такая неприятность приключилась с нами первый раз. Поэтому ее стоило проанализировать. Еще и потому, что в эти причины вмешались злонамеренные посты бывшего (надеюсь) участника Гусь Буки, позволившего себе угрозы на пустом месте. Так что это не такая уж и мелочь, как вам кажется. Речь идет об этике взаимоотношений между участниками издания.
Этот же господин в стиле своих больных выдумок написал, что видел меня вчера в Бостоне, в то время как вечера, так и сегодня я все еще в Москве. Но и когда буду в Бостоне, вряд ли захочу с ним увидиться.

Владимир Баранов
USA - Saturday, August 17, 2002 at 13:16:37 (CDT)

7 августа профессор Manindra Agrawal и его студенты Neeraj Kayal и Nitin Saxena представили
************************************
А мы это уже читали неделю назад:
Victor
MA USA - Sunday, August 11, 2002 at 20:18:14 (CDT)

Решена проблема простых чисел, не дававшая покоя математикам более 2000 лет. Индийский математик разработал алгоритм, позволяющий определять простое число или нет без решания НП-полной задачи (здесь = перемножения всех чисел, меньших данного числа).

Господин Сахаров продолжает то, что никогда и не прекращал.
Вот написал он в ДК только что так:

28402 "" Sat Aug 17 21:22:22 2002
Леонид Сахаров http://www.lebed.com/art3040.htm
Шекспир с много шума из газонокосилки отдыхает в датском королевстве. Если бы в набор моих даров, кроме пророческих, не входили ещё физиогномические (ну и уродливые обороты, просто передёрнуло, простите кто может) и я не увидел вчера лично господина Лебедева на встрече бостонианцев с Жириновским, то может и стал бы придираться к намеренным лакунам в цитировании. И именно тех мест, которые абсолютно
однозначно свидетельствовали, что ни о каких угрозах и речи не было. Чистая паранойя. Но, что ещё можно ожидать от увядшего нарцисса в коротеньких трусиках? Вот сама встреча с вице-спикером достойна нескольких наблюдений....

Тут все ложь. Я вчера тоже лично видел вечером господина Лебедева, но не в Бостоне, а в Москве.
Стало быть, его портрет, вами выписанный, не его. Это все ваши фантазии. В лучшем случае. А скорее - злобный вымысел. Такой же, как ваши вопли о похищении ваших постов. И о лакунах при их цитировании Лебедевым. Я специально записывал ваши посты: все воспроизведено в точности.
А уж ваш стиль ...
Вот что ответил на ваш пассаж Юлий Андреев, которого нельзя заподозрить в любви к Лебедеву :

28403 "" Sat Aug 17 22:08:47 2002
Yuli

- Господин Сахаров, Вы пишете, как троечник, нанюхавшийся клея. От этого страдает
репутация сайта, и людям, обладающим литературным вкусом неприятно помещать свои
тексты рядом с Вашими.
Вот образцы Ваших перлов:
"Это очень забавно, поверьте. Шекспир с много шума из газонокосилки отдыхает в
датском королевстве".
"Вот сама встреча с вице-спикером достойна нескольких наблюдений".

Ну, и т.д.
Мне кажется, что Модератор и Нестор, видимо из жалости, поспешили с приглашением этого вздорного субъекта на страницы Гусь Буки.

Я сказал то, что сказал. Я говорил об издании, а это именно альманах. Форум же, считаю, напротив, лучшее место для пустой болтовни и кухонных склок, поэтому и не ходил сюда никогда. Сейчас пришёл потому, что больно видеть, как деградирует некогда любимое мною издание, а другой возможности высказаться нет. Но, честно говоря, затевать полемику не хотелось бы, просто я вынужден был ответить, так как Вы - должно быть, неумышленно - извратили мою позицию.

7 августа профессор Manindra Agrawal и его студенты Neeraj Kayal и Nitin Saxena представили полиномиальный тест простоты, см. их статью "PRIMES is in P." по адресу http://www.cse.iitk.ac.in/news/primality.pdf.

Полагаю, Иван, наверное, подбросит информацию насчёт значения этого события, я же, гайз, на какое-то время вас покину, есть неотложная работёнка, вот хоть бы и лето на дворе.

from NY
USA - Friday, August 16, 2002 at 19:01:59 (CDT)

Надеюсь не обидел Вас этим.

Не обидели нисколько: наоборот — у Вас очень гладкий, при этом изысканный стиль.

Оба Ваши предложения, конечно, верны. Благодарствую.

(При всём том, английский язык — это «Дьявол в деталях»…)

Если Вы в ответе не привлекли/обратили внимание к неправильной грамматике в посте оппонента, то Вы действительно проигнорировали эту грамматику. Поэтому спрашивать Елену - "What made you think so?" странно.

Видите ли, ежедневно читая Гостевую книгу, я игнорирую огромное количество материала, находящегося в ней. Но это ведь не значит, что я ничего не замечаю!.. ;-)

Victor
USA - Saturday, August 17, 2002 at 00:06:12 (CDT)

Дима, не увиливайте. Вас спросили про конкретное предложение.

Не увиливаю. Отвечаю про конкретное предложение. «Не/верно» в нём будет писаться: либо

1) слитно — если Яша захочет подчеркнуть ложность дальнейшего высказывания; либо

2) раздельно — если Яша захочет усомниться в истинности дальнейшего высказывания.

Это не моя выдумка: в русском языке есть очень много случаев альтернативного (слитно-раздельного) написания частицы не. «Не удивительно» в эти случаи не входит: здесь слитное написание не не допускается.

Михаил
USA - Friday, August 16, 2002 at 16:29:50 (CDT)

А ВСЕ ТАКИ чем Вас не устроило пояснение, которое приводит Даль?

ЕДИНСТВЕННО тем, что взгляд Даля на русскую орфографию устарел на полтора столетия. (В отличие от самого языка, его орфография, увы, устаревает постоянно.)

In my humble opinion
USA - Friday, August 16, 2002 at 18:12:50 (CDT)

No respond.

А зря. Придётся Вам извиниться за клевету.

ЧАЙНИК
USA - Saturday, August 17, 2002 at 09:31:29 (CDT)
"Что можно Сабирджану, не Сабирджану низя".

Верно."Что можно Питеру, то нельзя Баку".

давний читатель
Канада - Saturday, August 17, 2002 at 12:27:02 (CDT)

Давний читатель, очевидно, Вы имеете в виду не альманах, а этот форум. Не обращайте внимания - время от времени такое происходит в любом коллективе. Это - естественно. А Вы лучше напишите что-нибудь здесь, чтобы можно было опровергнуть или поддержать - это будет продуктивнее, чем указывать на соломинку в сайтовом глазу.

Поддерживаю М-ку
(Saturday, August 17, 2002 at 12:03:58)

Болт уважаемый! Интрига - это заговор за спиной. Здесь это исключено. Поверьте, те, с кем я знаком по переписке, говорят о Вас только хорошее. И чрезмерная ранимость Ваша всем известна. Зализывайте раны и - сюда! А то без болта и так все разболтались.

Стас Ионов - спасибо Вам!

И - спасибо с поздравлениями всем, кто, не смотря ни на что, создал новый выпуск альманаха!

Михаил, благодарю за Вашу реакцию на мой "поэтический трёп".

Словом, решил я войти и кивать головой вправо и влево, приветствуя и благодаря. (Но не слишком при этом выгибая шею - чтобы не быть обвиненным в низкопоклонстве перед Востоком).

"Лебедь" всё больше становится изданием, посвящённым вопросам отношений никому не интересных личностей внутри "Лебедя". Вот это и называется: докатились. Нельзя содержанием издания делать скандалы своей издательской кухни. Неужели непонятно, что это выглядит просто неприлично?

Дорогой Болт,

возвращайтесь. На этом сайте Вас любят многие и даже одна женщина-модератор.
Вы как-то потребовали, чтобы модератор представился. Не будьте таким кровожадным.
Пусть еще поживет!

"Маленький драматический триллер" пуст, как кухонный монолог, а "Разоблачение" Б. Немаса - иллюстрация к ложе имени тов. Прокруста.
Зато живой, как всегда, очерк С.Эйгенсона, богатый "Интернет-лабаз" и прекрасная цитата наступающей недели: "...Если пишешь безо всякого плана в голове, никогда не знаешь, куда занесет тебя очередной литр домашнего пива" (В. Сердюченко)

Поздравляю всех в возобновлением работы "Лебедя"!

Я тут от нечего делать в "Переплёт" попал. Впечатление от того посещения - всё таки лучший русский онлайновый журнал существует в Америке. Причина - весьма банальна для пост-Ельцинской России - модерация, сглаживание острых углов, редактирование и т.д. и т.п. Я в связи с этим вспомнил историю о том, как в Южной Корее свободу слова с помощью Олимпиады укоренили. В 1988 году в Сеули были Олимпийские игры, а пресса стала ежедневно "разогревать" публику историями о коррупции в администрации диктатора Хвана. Аппогея влияние прессы на южнокорейскую молодёжь достигло в 1987 году. Хван побоялся на глазах мировой общественности применить силу против выступлений студентов и ушел в отставку, а потом - в монастырь. Сегодня Южная Корея - одна из самых демократичных стран мира. И заслуга в этом корейской прессы. Это я к тому, что в Китае тоже Олимпиада намечается. А Москва готовится подать заявку на 2012 год.

Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, August 16, 2002 at 15:53:30 (CDT)

Вернадский был сторонником идеи Вихрова - omne cellura e cellura (всякая клетка из клетки). Это не философская, а научная мысль известная ещё с 17 века как принцип Реди - omne vivum ex vivo (всё живое происходит от живого). Ещё точнее это реальное эмпирическое обобщение, доказывающее на невозможность абиогенеза вне биосферы и в пределах известного нам геологического времени. Иными словами, жизнь проникла на нашу планету, проникает на неё непрерывно, проникает и в настоящее время. Смысл их работ, что жизнь является важной чертой Космоса, в котором живая материя никогда не становится мёртвой, а косная материя никогда не становится живой. Этих тонкостей могла не знать экскурсовод в Алмазном фонде

Вторая часть Гусь-буки за август (560 Kb)отправлена в архив.

Очередной 285-й номер Альманаха - в сети!

Пастор
ФРГ - Saturday, August 17, 2002 at 09:40:52 (CDT)

ЧАЙНИК
USA - Saturday, August 17, 2002 at 09:31:29 (CDT)

Чья бы корова.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 09:05:56 (CDT)

Местное население.
USA - Friday, August 16, 2002 at 21:54:38 (CDT)

Уважжжаемый оппонент.
USA - Friday, August 16, 2002 at 21:21:43 (CDT)

*********************************

Похоже, что тема обсуждения инициирует своеобразную групповую реакцию.

Началось с того, что я задал вопрос Славинскому. После этого Славинский благополучно исчез и более не появлялся. Взамен было задано три вопроса. Отвечено было на все три. Но вторично появился только один из спрашивающих - ISH. Это уже было похоже на реакцию серьезного оппонента. После развернутого анализа сообщения ISH - снова та же картина. От ISH, как ранее от Славинского, ничего, зато теперь уже пять реплик и все больше о моей скромной личности.

Остается только гадать, что, возможно, Славинский и есть тот саорых ну ни капельки не разбираетесь!!! Что вами движет?
То же, что и провинциальным Д.Че.

Чья бы корова.
USA - Saturday, August 17, 2002 at 09:05:56 (CDT)

"Все животный равны, но некоторые равнее" и "Что можно Сабирджану, не Сабирджану низя".