текущий номер альманаха
Добро пожаловать! Мы будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу.

Rambler's Top100

BestRussianBooks - Your source for russian books, music and video

"; d.write(y);

Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Яндекс цитирования

С 10 июня прежний почтовый адрес Редактора (lebedev@gis.net) не действует.
Пожалуйста, пишите и присылайте статьи по новому адресу VM.Lebedev@ru.net .

Обыватель
NJ USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:54:59 (CDT)

... эт-та вот аккурат сейчас Буш по дороге на работу заехал к шантрапе в эту... как её... ну, где цивилизованые недобросовестные ветеринары в обнимку с троглодитами и буквальными людоедами штаны протирают. Ну, которую мы тут у себя в Нью-Йорке приютили - а чё, нам не жалко, пущай протирают. А Буш-то чё, собссвенна, там задержался - надо ж шпане объявить, как мы будем их защищать от супостата, а то они хиппеж поднимают, мол, не по понятиям, в натуре. А чего не по понятиям, когда этот урка на всю голову отмороженный и беспредельщик, а шпана, сами знаете, - кроме хиппежа ни на что сами-то не способны.
```````````````````````````````````````````````````````
Вчера наблюдал, как на церемонии зажжения огня вечной памяти жертвам и героям 9-11 в Бэттери-парк так называемые мировые лидеры (смешно, да?!) и прочая мелюзга в количестве человек восьмидесяти выстроились в очередь во главе с общечеловеком Кофеем Банановым получить от мэра славного города Нью-Йорка бизнесмена Блумберга свечку с нашим американским вечным пламенем. Кажется впервые в жизни понял, что такое чувство глубокого и полного удовлетворения.


Yasha
USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:54:57 (CDT)

По моему представлению, посты Ера можно разделить на два тыпа:
1. Посты, посвященные доказательству существования Бога. Мир бесконечен и непознаваем для человека, человек несчастлив и беспомощен в этом мире, и вполне закономерно допустить что существует управляющий и созидающий разум. Под ними подописался бы каждый мулла, раввин и так далее.

2. Посты рекламного храктера - о преимуществе христианства перед другими религиями и преимуществе православия перед христианскими. В доказательство этому приводятся аргументы как-то: схождение святого огня и.т.д. Тут уж можно поспорить. В одном из предыдущих постов Ер писал, что христианство - единственная религия, обладающая об'ективными доказательствами своей истинности. Тут уже вообще сапоги всмятку. Где же вера? Легко было апостолу Павлу - сначала мочил христиан, а потом раздался голос с неба и он мгновенно переквалифицировался. Какая тут работа духа?


Также, уважемый Ер, Вы пишете = "до христианства я увлекался буддизмом". Тут некоторя нестыковка. Это как сказать: "Я сначала высыпал себе в рот щепотку соли, затем сьел борщ". Буддизм никогда не претендовал на то, чтробы называться религией. Возможно быть хорошим христианином и буддистом, ортодоксальным евреем и буддистом, атеистом и буддистом. Буддизм - просто совокупность методов, позволяющих "я" придти в некоторое согласие с окружающим враждебным "не я". По- моему, совершенно напрасно Вы отосдхли от буддизма!


Alexander Pinsky
USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:51:33 (CDT)

To Ep.
Да тут уж без меня высказались по существу. Самая существенная мысль по поводу религии, высказанная уже не помню кем из посетителей гусь-буки, состоит в том, что хорошим людям религия не нужна, они и без всякой религии ведут себя прилично по отношению к ближнему, не ожидая за это награды. И к собственной смертности они относятся без истерики. А в религии потребность имеют только редиски.



Рид/Райт
Москва, Россия - Thursday, September 12, 2002 at 08:48:20 (CDT)

Ер`у
- Thursday, September 12, 2002 at 07:36:34 (CDT)

Попробуйте сформулировать, пожалуйста, что означает «доказать».


Я не сомневаюсь, что Вы не увиливаете от ответа. Ответ у Вас есть. Только я подозреваю, что меня он не убедит. Но выслушаю с интересом.

Доказать, т.е. построить систему рассуждений, которая привела бы меня к мысли, что Бог есть, я думаю, нельзя.
Чем отличается человек неверующий (допустим, я) от человека веруюжего? Неверующий пытается объяснить мир и человека исходя из своих знаний о мире и человеке. Верующий пытается объяснить мир и человека исходя из своих представлений о Боге.
Вы думаете между этими двумя способами можно проложить мостик рассуждений? Боюсь, что нет.
В исходных данных, которыми пользуясь я, Бога нет. У верующего -Бог важнейшее исходное данное.
Но повторяю - выслушаю Вас с интересом.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, September 12, 2002 at 08:43:23 (CDT)

For Mommy Kill Commie
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:09:58 (CDT)

Дружище, вы вещаете глупости. Если желаете, то я серьезно готов вам предложить список литературы, которая позволит снизить порог вашего невежества до минимально приемлемого уровня.

Б.Ш.


Анекдот для Яши
- Thursday, September 12, 2002 at 08:33:04 (CDT)

Исаак был назначен служить в артиллерию. Он был смышленым малым, но к службе относился без интереса и был непослушен. Один из расположенных к нему начальников отозвал его в сторону и сказал:
"Исаак, ты нам не подходишь. Я тебе вот что посоветую: купи себе пушку и работай самостоятельно".

Источник: З.Фрейд. Юмор и его отношение к бессознательному.


Рид/Райт
Москва, Россия - Thursday, September 12, 2002 at 08:32:22 (CDT)

Victor`у
USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:05:03 (CDT)

Тот огонь, который первый раз сошел с неба на жертвенник в синайской пустыне ровно через 1 год после Исхода (на 1-ю Пасху), который прекратил сходить через 40 дней после распятия Спасителя /сведения об этом есть в Талмуде/ (а через 40 лет Храм был сожжен), так вот этот огонь сходит в Иерусалиме именно на православную (и армянскую) Пасху

Я не могу сделать вывода об истинности какого-то вероучения из-за такого совпадения. Извините. Так что недоказанность бытия Бога остаётся.


ISH
TX USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:29:45 (CDT)

Victor.
У хасидим, как известно, мужики не работают, а Тору учат.

О Бостоне ничего сказать не могу, а в Хьюстоне среди них есть врачи, адвокаты, бизнесмены и т.д. Будучи в NYC я любопытства ради заехал в Crown Hights. Так там мужики тоже вроде как работают. Кстати, видели такой фильм-детектив - "Stranger among us"?



Victor
USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:22:41 (CDT)

Недочеловек
USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:11:42 (CDT)
Да есть недоработка: мусульмане тоже обрезаны.

Иудаизм, кстати, очень тепло относится к Исламу как к религии, гораздо лучше, чем к христианству. Обе религии признают 7 заповедей сыновей Ноя, но в христианстве легче скатиться к идолопоклонству из-за легкости неправильного понимания икон и Троицы.




ISH
TX USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:20:49 (CDT)

Ulcus
SpringHill, IL - Thursday, September 12, 2002 at 03:13:13 (CDT)
Ваша логика базируется на том, что указание "Плодитесь и размножайтесь и населяйте землю.." - это не руководство к действию, а просто благословление.

Нет, моя логика это вообще в расчёт не берёт.

...А сколько времени прошло между указанием плодиться и поеданием запретных фрухтов - неизвестно. Но, по косвенным данным, немало....
Ну, ежели вы о другой временной системе или о том что век у них был не менее чем мафусаилов и всё это время они плодились... Почему бы и нет, божьим т.с. хотением. В таком случае аргументов у меня нет, приходитьця с вами согласиться. Оставляет только сожаление что создатель позволил возможность n-го количества интерпретаций своей книги. Хотелось хоть какой-то определёности.

Хотя из первоисточника совершенно недвусмысленно следует, что и люди и зверье в Саду были вегетарианцами...
Откуда же и когда появились карниворы? Неужто эволюция?



Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 08:18:17 (CDT)

Александру Пинскому.

Уважаемый Александр, если можно, выскажитесь по существу. Я, вероятно, слишком туп, чтобы оценить Ваш юмор.


Недочеловек
USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:11:42 (CDT)

Нестор 06:38:15 написал “я не отказываюсь от своих слов восхищения Вами (Горбатова) в связи с преобразованием Вашего конца из антисемитского в человеческий.

For Mommy Kill Commie 07:16:09 стал веселиться:
Спасибо, Нестор. Я давно так не смеялся. Так Вы считате Димин конец преобразовался?


Что отсюда вытекает? Не из конца, а из текстов? А то, что антисемитский конец есть нечеловеческий. А семитский - человеческий.
Иначе говоря - все необрезанные не есть люди. А люди только обрезанные.
Этот вывод превосходен, и Яша с Анкой его примут всей душой. И телом. Да есть недоработка: мусульмане тоже обрезаны. И еще многие африканские племена в силу их разных там инициаций, - и совершенно независимо от ислама или иудаизма.


Alexander Pinsky
USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:10:11 (CDT)

"Совершенно очевидно, что эти слова Эпикура – попросту самообман. Это один способов самообмана. Остроумный, да. И что из того." -Ep

Из того, вероятно, следует, что остроумие с религиозной (православной?) точки зрения никакой ценности не имеет. В отличие от тупоумия, которое является необходимым условием для вербовки неофитов в любой организованной религии.


Victor
USA - Thursday, September 12, 2002 at 08:05:03 (CDT)

Рид/Райт
Москва, Россия - Thursday, September 12, 2002 at 07:13:00 (CDT)
но как это доказывает верность представлений православного христианина о мире и человеке?

Тот огонь, который первый раз сошел с неба на жертвенник в синайской пустыне ровно через 1 год после Исхода (на 1-ю Пасху), который прекратил сходить через 40 дней после распятия Спасителя /сведения об этом есть в Талмуде/ (а через 40 лет Храм был сожжен), так вот этот огонь сходит в Иерусалиме именно на православную (и армянскую) Пасху. Так что вот. Исходя из Холокоста, учиненного в 20 веке сатаной именно еврейскому, армянскому и православному люду, истинны все эти три трактовки.


Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 07:48:04 (CDT)

Ulcus
SpringHill, IL - Thursday, September 12, 2002 at 07:19:33 (CDT)

...прихожане-то верят, что грехи отпускает сам батюшка. Показателен в этом смысле хрестоматийныи случай...


Наверное, верят. Я изложил святоотеческое понимание таинств. То, о чем говорите вы - характерно для католицизма, который насквозь проникнут юридизмом. Оттуда это проникло ик нам в Россию. Особенно после присоединения Украины этот процесс усилился. У нас ведь только в конце 19 в. стали переводить св. отцов. И ужаснулись, увидя насколько все пропиталось вот этим духом католицизма, духом юридизма. Это проникло в духовные школы, всюду. Так что нет удивительного в том, что Плевако именно это эксплуатировал. Думаю, что и сейчас это не изжито до конца.


Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 07:36:34 (CDT)

Рид/Райт
Москва, Россия - Thursday, September 12, 2002 at 07:13:00 (CDT)

Мне кажется, что нет необходимости доказывать небытие Бога, если не были представлены доказательства его бытия. Ваши тексты об иконах и огне читал. Не убеждает.
То есть можно рассматривать эти обстоятельства как доказательство того, что не всё наука может объяснить, но как это доказывает верность представлений православного христианина о мире и человеке?


Очень хорошо. Вопросы закономерные и правильные. Я с удовольствием отвечу на них, но только с одним условием. (Это не значит, что я увиливаю от ответа, просто мне хочется непосредственного вашего участия).
Попробуйте сформулировать, пожалуйста, что означает «доказать».


***
- Thursday, September 12, 2002 at 07:29:13 (CDT)

Avtor?
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:10:40 (CDT)

Юрий Шевчук. ДДТ


Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 07:28:18 (CDT)

Марина
Москва, - Wednesday, September 11, 2002 at 15:31:19 (CDT)

… существуют и иные системы морали, иначе человечество давно бы покончило с собой из-за угрызений совести.

Не человечество, а истинные христиане. Но, к счастью для человечества, таковых нет, или почти нет.


То есть, уважаемая Марина, Вы считаете, что истинные христиане должны непременно покончить с собой? Я почти согласен с тем, что Вы говорите ниже:
…христианин страдает комплексом неполноценности, называемым угрызениями совести, он постоянно должен каяться, признавая ежечасно собственное нравственное несовершенство и несостоятельность

с той только поправкой, что тут нет долженствования, никто христианина не обязал каяться, не обязал извне. Христианин кается, потому, что видит свое несовершенство. Как известно, святые оплакивали свои добродетели как грехи. Потому что видели, что это добродетели мнимые. Симеон Новый Богослов сказал: Тщательное исполнение заповедей научает человека (т.е. человек начинает видеть) его немощам.
Но решительно не могу согласиться с тем, что истинные христиане должны непременно покончить с собой. Неужели Вы это всерьез? Ведь это же грех смертный. Это же прямое противопоставление себя Создателю, это же и есть «хула на Духа Святого, которая не прощается ни в сем мире, ни в будущем».


Nehoroshiy
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:26:56 (CDT)

Marina,

Esli Vy - veruyuschaya, to dolzny znat, chto "horoshest" opredeliaetsya ne ludmi (i v Iudaizme, i v Christianity, i v Islame).

... a Dubya, kotoryi obladaet "Infinite Justice".

Марина
Москва, - Wednesday, September 11, 2002 at 15:31:19 (CDT)


Victor
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:22:37 (CDT)

Александр Большаков
- Thursday, September 12, 2002 at 05:11:24 (CDT)

У наших союзников в этот момент Рузвельт сменился на Трумена. Последний был крайне завистлив и честолюбив.


А вот это ну такое незнание персоналий, просто рот открыл!
Наоборот, крайне не честолюбив и абсолютно не завистлив. Учите американскую историю, Александр.


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, Israel - Thursday, September 12, 2002 at 07:20:50 (CDT)

Антону Сафронову

Многоуважаемый Антон!

Как я уже однажды написала, я просто восхищена неповторимостью Вашего литературного дарования, достойного преподавания в Берлинской Высшей Школе Искусств. Мне кажется, из всех зол, которые можно выбрать, для того, чтобы Вы нанесли наименьший ущерб человечеству , именно Ваше литературно-музыкальное дарование наименее безобидно, ибо с другими дисциплинами у Вас дело обстоит гораздо хуже: налицо логические несоответствия. Сейчас опять, в качестве примера, заодно - со всей моей "трогательной непосредственностью" "почешу" Вашу любимую "вечнозеленую" тему. Одна моя знакомая как-то сказала: "Моя мама не антисемитка, но она не любит евреев". Вот и Вы так же - со своей средой...

Извините, пожалуйста, на этом "опускаю" Ваш любимый "вечнозеленый" вопрос и с Вами на эту тему больше говорить не хочу. Занимайтесь лучше музыковедением.


Ulcus
SpringHill, IL - Thursday, September 12, 2002 at 07:19:33 (CDT)

Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 06:53:15 (CDT)

Священник только священно-действует, таинства же совершает Бог.
Возможно. Но ведь прихожане-то верят, что грехи отпускает сам батюшка. Показателен в этом смысле хрестоматийныи случай из практики Ф.Плевако. Отстаивая провинившегося свыщенника, он сказал гг. присяжным: батюшка 30 лет молился за нас и отпускал нам грехи. Так отпустим и мы единственный его грех, люди православные . И батюшка был оправдан. Пказателен, на мой взгляд, этот случай не тем, что прихожане ПРОСТИЛИ грех батюшке, это как раз в духе христианства, а тем, что грех ему ОТПУСТИЛИ. Без раскаяния, исключительно из принципа "ты мне, я тебе". И именно на эти чувства гг. присяжных и расчитывал Ф. Плевако.


Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 07:17:30 (CDT)

Гриф
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:10:22 (CDT)

Пока в той стадии, где нам удалось осветить окружающую темноту, бога не оказалось. Не больше и не меньше.


Нет, не так, дорогой Гриф. Если бы было так, то тогда и надо было бы говорить не "Бога нет", а "мы пока Бога не обнаружили".
Но вы правильно поняли - у атеизма нет никаких оснований заявлять о том, что Бога нет. А это значит, что атеизм несостоятелен.


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 07:17:00 (CDT)

Поминовение
[Да ещё американских солдат забыли Вы.]
Не забыл, но беспокоился в первую очередь о советских. Советских бы точно жалеть и считать не стали! В Америке тогда уже был бардак, как у нас теперь. Если американский генерал уложил слишком много солдат, то его могут оплевать в газете, обругать в Конгрессе,а то и снять с работы. А у нас разве за это в ту эпоху снимали и оплевывали? При Сталине был порядок. Погиб солдат - значит так надо. Ясно? За Родину! И давайте не будем. Раньше не было бардака, как теперь. Развели всяких Ковалевых. А раньше не шипели и все любили Родину, потому что кто шипел, того сразу на Колыму или просто к стенке.

[Одна термоядерная бомба - и все американские солдаты останутся живы.]
Иракцам надо просто на примере Японии, Ю.Кореи и ФРГ объяснить, что когда их завоюют американцы, то им ничего плохого не будет, даже наоборот. Устроить им перестройку и гласность, типа как нам при Горбачеве. Саддам небось иракцам запудрил мозги, будто американцы будут их жечь в газовых камерах, когда завоюют, поэтому нужно стоять насмерть.
А им надо объяснить.
А бомбу кидать не обязательно, не только термоядерную, но и просто атомную тоже.


Victor
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:16:49 (CDT)

Александр Большаков
- Thursday, September 12, 2002 at 04:21:00 (CDT)

Но и об удушении кого-либо речи не идет. Ну, не было этого.

Ну так Горбачев успел развалить Союз еще до того, как положение с економикой стало бы как в Северной Корее. Там то сейчас только и живут тем что "Дайте нам риса, а то как запузырим ракету куда-нить". Хотя, может быть, система и была бы в динамическом равновесии - на низкие цены на нефть советское руководство раздувало бы очередной кризис на Ближнем Востоке. Еще сдерживал результат Афганской войны. Говорят, что Андропов ее начал специально, чтобы подгадить Устинову. Скорее всего так и было, но обьяснял он это так: "Победим - хорошо. Не победим даже там - армия дерьмо и значит вообще никуда соваться по серьезному нельзя". Выяснилось, что армия -дерьмо (вообще российская армия в Советское время, начиная с конца 30-х да и сейчас - уникальное сочетание хороших солдат, ужасного командования и непревзойденной, на порядок превышающий мировой уровень, техники). Победили бы в Афганистане, дальше на юг пошли бы.


For Mommy Kill Commie
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:16:09 (CDT)

Нестор
New York, NY USA - Thursday, September 12, 2002 at 06:38:15 (CDT)
...
Д. Горбатов
...
Обратите внимание: я не отказываюсь от своих слов восхищения Вами в связи с преобразованием Вашего конца из антисемитского в человеческий.

Спасибо, Нестор. Я давно так не смеялся. Так Вы считате Димин конец преобразовался?


Рид/Райт
Москва, Россия - Thursday, September 12, 2002 at 07:13:00 (CDT)

Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 06:15:32 (CDT)

Хорошо, а есть ли путь экспериментальной проверки этого утверждения? Как мне убедиться в том что Бога нет, каким способом? Атеисты, вы, которые утверждаете что Бога нет, скажите, как мне убедиться в этом? Как? Каким путем? Нет ответа.

Мне кажется, что нет необходимости доказывать небытие Бога, если не были представлены доказательства его бытия. Ваши тексты об иконах и огне читал. Не убеждает.
То есть можно рассматривать эти обстоятельства как доказательство того, что не всё наука может объяснить, но как это доказывает верность представлений православного христианина о мире и человеке?


Avtor?
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:10:40 (CDT)

Wednesday, September 11, 2002 at 19:28:17 (CDT)


Гриф
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:10:22 (CDT)

Ер - Thursday, September 12, 2002 at 06:15:32 (CDT)
...Вот попробуйте посмотреть на атеизм как на теорию. Научную теорию небытия Бога. Можно доказать небытие Бога? Нет, конечно. Как можно доказать что что-то не существует? Только одним способом – познав все сущее. Возможно это? Невозможно даже теоретически (ибо познание бесконечно как бесконечен мир).


Так атеизм и не берётся это доказывать "окончательно". Есть простые и "зримые" вещи, как например 2х2, а есть ассимптоты - можно только приближатся, не имея никакой надежды (и нужды!) добраться до точки разрыва. Вот мы и будем бесконечно познавать, но на каждом шагу проверять: тут бог есть? Пока в той стадии, где нам удалось осветить окружающую темноту, бога не оказалось. Не больше и не меньше.

Пользуясь Вашей логикой, давайте придумаем что-нибудь произвольно абсурдное: наличие ровно 13 главных богов или говорящие на суахили кварки. Ну и что, что мы их пока не нашли, кто сможет отрицать что их нет вообще?

(Ну вот Вы меня и сбили с толка: ну как можно искать Бога через логические парадоксы? Тыщу раз уже объясняли почему этого делать не нужно)


For Mommy Kill Commie
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:09:58 (CDT)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, September 12, 2002 at 04:34:07 (CDT)

Кстати, я давно уже привык к тому, что за мои резкие по форме, но конструктивные по сути призывы к чтению серьезной литературы меня обзывают хамом.


Так, что ж на мой вежливый вопрос-то не ответили?
For Mommy Kill Commie
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 20:08:32 (CDT)
Не нашли таких примеров в ваших замечательных источниках и составных частях? Открою секрет - нет таких примеров в истории. Никогда уступки террористам не приводили к миру. Никогда войны не оканчивались пока обе стороны ещё имели силы, средства и желание воевать или пока одна из сторон не оказывалась разбита наголову. Всё остальное - разговоры в пользу бедных. А посему, что именно имеет по сему поводу вещать лингвист-придурок Хомский и Cо. мне не интересно. Вы, кстати, знаете, чем он в своей узкой специальности прославился? После чтения его "специальных" работ, ей-богу, сил не хватает на что-либо "общественно-политическое" того же автора. Can't stomach it. Тошнит. Почти как от пост-структурализма. Да и то подумать - "структурный лингвист" вещающий о "проблемах мира и социализма". Пифия, ебнть. И не он один.


Avtor?
USA - Thursday, September 12, 2002 at 07:09:55 (CDT)

Wednesday, September 11, 2002 at 19:28:17 (CDT)


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, USA - Thursday, September 12, 2002 at 06:57:38 (CDT)

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Thursday, September 12, 2002 at 06:25:29 (CDT)

Анка, Вы превосходно написали тому, кто первым (правда, всегда подленько, походя) цепляет эту тему. В провокационных, очевидно целях. Это делает он здесь уж не в первый раз.
Без видимых целей и на пустом месте.
Плесень, Анка, есть плесень, а подлец есть подлец.


Victor
Chestnut Hill, USA - Thursday, September 12, 2002 at 06:57:12 (CDT)

Ulcus
SpringHill, IL - Thursday, September 12, 2002 at 03:13:13 (CDT)

Из вышеизложенного и следует, что детей у Адама и Евы к моменту изгнаниа уже было преизрядно.

Еще не надо забывать потомства Лилит, первой жены Адама. Она сама куда-то запропала, наварно, так в Саду и осталася. Еще тут спрашивали, откуда известно, что человек сотворен бессмертным? - так ведь по образу и подобию.



Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 06:53:15 (CDT)

Замечательно написано эссе Елены Негоды.
Могу только присоединиться к сказанным словам. Спасибо Вам, Елена.

Но есть у меня маленький комментарий. К этому месту:

… Я не могу представить даже себя падающей на колени перед священником. И совсем не из-за формы. Я не могу представить себе такой ясный и простой грех, который можно легко сбросить с души ценою лишь ссадин на коленях.

Таких грехов, ясных и простых, которые можно сбросить с души ценою лишь ссадин на коленях не существует. Ни от какого греха нелья избавиться, бухнувшись на колени. Это только видимость, это внешнее. Но этому «буханью на колени» предшествует (должна предшествовать) огромная сердечная работа. Человек должен в сокрушении сердечном оплакать свои грехи. Это главное. Исповедать грехи свои перед Богом. Раскаяться в них. Не священник отпускает грехи, а Господь. Только Бог может отпустить грехи. (Поэтому обращаемся к Богу: «и остави нам долги наша») Правда, посредством священника. Бог действует через священника. Священник только священно-действует, таинства же совершает Бог. (Известны случаи, когда уже ясно, все, этот священник мерзавец, вот завтра с него рясу снимут и выгонят. Сегодня же таинства совершаются. Вода, к примеру, освящается и после этого не портится точно также, как и при совершении водоосвящения добропорядочным священником и т.п.)
Если же раскаянья нет, то бухайся-не бухайся, причащайся-не причащайся – грех остается.


Нестор
USA - Thursday, September 12, 2002 at 06:46:13 (CDT)

Поправка для Д.Горбатова: "что у обоих из них"


Антон Сафронов
- Thursday, September 12, 2002 at 06:45:08 (CDT)

//Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Thursday, September 12, 2002 at 06:25:29 (CDT)

/.../

Многоуважаемый Антон, а что Вы подразумеваете под "этой средой?"

1) минувшую среду как день недели?
2) окружающую среду
3) водную среду (см. "переходим к водным процедурам")
4) "вечнозеленую" среду, но, разумеется, никак не связанную с национальностью, даже не догадаться, с какой.

Антон, уважаемый, Ваша тема именно потому и "вечнозелена", что покрылась плесенью.//

Многоуважаемая Анна-израильтянка, а что Вы сразу так всполошились? Да и тема эта - по Вашему же совершенно справедливому замечанию, давно покрывшаяся плесенью - не столько моя, сколько Ваша с Яшей, раз вы оба с такой трогательной непосредственностью всякий раз её поднимаете. - Тем самым и отвечая на собственный, опять-таки же, вопрос о том, что (а точнее - кого) я подразумеваю под "этой средой".




Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, September 12, 2002 at 06:40:34 (CDT)

Самое лучшее в мире метро - Женевское.

Б.Ш.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Thursday, September 12, 2002 at 06:38:15 (CDT)

Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:58:38 (CDT)
Нестору -
"Я уж было испугался, что у Вас дыхания не хватит на спарринг с двумя лингвистами зараз. Но Вы, оказывается, ничё - и удар хорошо держите, и хук у Вас поставлен".

Спасибо, не волнуйтесь, Обыватель! Мне очень помогает то, что у обоих них такое хуковое чувство юмора (особенно у того, что справа), что я - да и, как видим, весь зал - плавает в слезах.

Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:14:39 (CDT)
“…Вагнер просто евреев не любил — и этого никогда не скрывал…”

Дмитрий, не успел я начать радоваться Вашей честности исследователя. Не успел продолжить радоваться... Боюсь, из-за Вас, преждевременно закончу. Радоваться.
Но Вам пока прощенья нет.
Следите за моими губами: если Вы немедленно не предоставите ссылки и цитаты, подтверждающие Ваше
“Вагнер просто евреев не любил – и этого никогда не скрывал”,
я потребую от Вас перед лицом "гусь-буки" и альманаха "Лебедь" перевести все Ваши упреки – о недобросовестности, отсутствии должных ссылок и цитат, о клевете и прочих - с Мака на себя .

А коль не сделаете так,
То дам я Вам прозванье "Мак"!

1. Вы обязаны предъявить доказательства тому, что Вагнер не скрыл своей нелюбви к евреям перед Джакомо Мейербером. Да-да, в тот период, когда он приехав к нему в Париж, просил его содействия.

А коль не сделаете так,
Заслужите прозванье "Мак"!

2. Вы обязаны предъявить доказательства тому, что Вагнер не скрыл своей нелюбви к евреям и тогда, когда Мейербер представил молодого Вагнера, (в котором увидел талант, вероятно) дирекции театра “Гранд опера”, ввел его в круги влиятельных людей Парижа.

А коль не сделаете так,
"Горбатов" превратится в "Мак"!

3. Когда Генрих Гейне из дружеских чувств оказал ему, Вагнеру, неоценимую помощь (сами знаете, в чем).

Пока – достаточно.

Суммирую. Так вот, подтвердите, Дмитрий, ссылочками да цитатушками, что Вагнер - в тот период своей жизни - не скрывал своей нелюбви к евреям ни перед господами Гейне и Мейербером, ни перед элитой Парижа.

Обратите внимание: я не отказываюсь от своих слов восхищения Вами в связи с преобразованием Вашего конца из антисемитского в человеческий.

Но в случае, если Вы этих ссылок не предоставите, Дмитрий, Ваша репутация в моих лично (о других не смею говорить) глазах резко подмочится, как Снегурочка на глазах у Мизгиря.


Антон Сафронов
- Thursday, September 12, 2002 at 06:34:06 (CDT)

Прошу прощения, что это не «моя» тема, но маленький фрагментик «чужой» дискуссии меня заинтересовал:

//Сабирджан
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:43:00 (CDT)
/…/
Я последний раз был в Швеции в 1996 году. /…/ А метро и тогда было не очень презентабельным по сравнению с московским. Но вы бы посмотрели, как выглядит метро в Нью-Йорке! Да и в Бостоне не очень чисто.//

Это наблюдение меня, признаться, довольно сильно удивило.
Я как раз вот только что (в середине августа) побывал в Стокгольме (транзитом из Берлина в Ригу, т.к. мне не хотелось связываться ещё и с посольством Литвы, чтобы долго и за дорого ставить себе транзитную визу за право трёхчасового проезда через их хуторскую державу). Был я там, правда, очень мало, но именно то, на что я обратил своё внимание и что меня приятно поразило – это то, что в Стокгольме метро очень чистое, удобное, красивое и по дизайну стильно оформленное (в Швеции метро называется, кажется, tunnelbana – «туннельный поезд»). Станции метро выглядят вполне на уровне московских – только современнее и иногда даже красивее. Всем этим стокгольмское метро поразительно отличается от тех несимпатичных клоак, что представляет из себя метро в Берлине, Гамбурге, Амстердаме, Париже, Лондоне или Нью-Йорке (где этот вид транспорта сведён к чисто функциональной роли – там всюду грязно, прокурено, неуютно и полно мерзопакостных типов). Объяснение этому выгодному отличию я вычитал в путеводителе: оказывается, шведское правительство (или, может быть, городское – не помню) очень умно решает проблемы облика городского транспорта одновременно с проблемой «трудоустройства» людей искусства: КАЖДАЯ станция стокгольмского метро оригинальна оформлена тем или иным художником (или творческим объединением художников). В этом же путеводителе было написано, что по стокгольмскому метро приезжие иностранцы так же любят устраивать экскурсии, как, например, и по московскому метро. Я лично успел посмотреть станции Karlaplan, Östermalmstorg, T-Centralen/Stockholm C, Gamla Stan и Slussen по „красной“ линии.
Интересная у нас с Сабирджаном разница в наблюдениях! Пусть Klasmi нас рассудит.
(Надо сказать, что Стокгольм мне вообще весьма и весьма понравился – даже за столь короткое время. Мне было бы очень интересно здесь поближе познакомиться с Klasmi и пообщаться с ним „за Стокгольм“. - Кстати, когда я плыл дальше на пароме в Ригу – из порта Нюнэсхамн – я познакомился там с одним интересным шведом, русским по матери (бывшим художником, а теперь бизнесменом), который оказался весьма скептично настроенным по отношению к „шведскому социализму“ и ещё много говорил о том, что в Швеции довольно сильно давление „политкорректности“ и там тоже много „неудобных“ тем.)


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, Israel - Thursday, September 12, 2002 at 06:25:29 (CDT)

Антон Сафронов

Ну что ж. Переходим, как говорится, к водным процедурам. Друзья из USA демонстрируют трогательный советский «осуждамс» - и не от своего имени, а не меньше чем от имени просто-таки всего прогрессивного человечества.

Я вообще заметил, что подобные демонстрации чувств трогательного единения с «детьми разных народов» проявляются в контексте «вечнозелёной темы» у её героев именно тогда, когда контекст этот оказывается немножко не в их пользу (подчёркиваю: речь идёт, разумеется, не о национальности, а о двойном стандарте, в этой среде весьма распространённом).


Многоуважаемый Антон, а что Вы подразумеваете под "этой средой?"

1) минувшую среду как день недели?
2) окружающую среду
3) водную среду (см. "переходим к водным процедурам")
4) "вечнозеленую" среду, но, разумеется, никак не связанную с национальностью, даже не догадаться, с какой.

Антон, уважаемый, Ваша тема именно потому и "вечнозелена", что покрылась плесенью.





Поминовение
- Thursday, September 12, 2002 at 06:15:34 (CDT)

Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 04:33:42 (CDT)
Поминовение, но ведь если бы не Хиросима, то японцы бы сдались не сразу и воевать с Японией пришлось бы Советской Армии в ее обычном стиле (форсирование пролива Лаперуза на подручных средствах, закрывание амбразуры грудью итд) Это, считай, еще не один миллион потерянных солдатских жизней :-(

Да ещё американских солдат забыли Вы.
Очень удобное оправдание в свете подготовки войны с Ираком.
Одна термоядерная бомба - и все американские солдаты останутся живы.
Не оттого ли США никак не хочет запретить ядерное оружие?



Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 06:15:32 (CDT)

Сабирджан
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 19:19:08 (CDT)

Философы указывают на разницу в восприятии своей смерти и смерти других.


Не нужно быть философом, чтобы заметить эту разницу. Это именно то о чем я говорил: человек не верит в свою смерть. Не хочет человек об этом думать. Старается максимально «обезопасить» свой комфорт, исключить из своей жизни любое напоминание о смерти. Особенно показательны в этом отношении развитые страны Запада (мы, конечно, тоже движемся в том же направлении, только отстаем от них).

…парадокс Эпикура: там где я смерти нет, там где смерть меня нет. Эпикур считает страх перед смертью иррациональным.

Совершенно очевидно, что эти слова Эпикура – попросту самообман. Это один способов самообмана. Остроумный, да. И что из того. Вот стоики еще были – их мужество перед лицом смерти (Сенека) достойно всяческого уважения. Но что это дает мне? Вам? Любому человеку? Последовательное развитие атеистической позиции заводит в тупик. (Я пытался это же сказать и Николаю.) Последователи Эпикура – гедонисты,– вообще провозгласили, что смысл жизни в наслаждении. Замечательно. Тупик. Но ведь и нельзя к другому придти, будучи последовательным атеистом…

Кроме того, этот аргумент против атеизма носит психологический характер.
Но есть и другие аргументы. Атеизм, как я уже говорил, не выдерживает вообще никакой критики. С любой стороны.
Вот попробуйте посмотреть на атеизм как на теорию. Научную теорию небытия Бога. Можно доказать небытие Бога? Нет, конечно. Как можно доказать что что-то не существует? Только одним способом – познав все сущее. Возможно это? Невозможно даже теоретически (ибо познание бесконечно как бесконечен мир).
Хорошо, а есть ли путь экспериментальной проверки этого утверждения? Как мне убедиться в том что Бога нет, каким способом? Атеисты, вы, которые утверждаете что Бога нет, скажите, как мне убедиться в этом? Как? Каким путем? Нет ответа.
Но сами то вы как убедились? Как вы то убедились? Нет ответа.
То есть атеизм есть слепая, совершенно нерассуждающая вера.


И вопрос из вопросов: была бы благословением вечная жизнь?

Вопрос хороший. И рассудочного ответа я на него Вам не дам. Мне бы очень не хотелось говорить о себе, но в этом случае я могу сослаться только на свой опыт. В жизни моей был период увлечения индийской философией (т.е. религией, поскольку и индусов философия неотделима от религии), йогой и т.д. Так вот у меня был некий опыт, который я классифицировал бы сейчас как опыт «бесообщения». К счастью, это была только начальная стадия (не попустил Господь мне в этом увязнуть). Никаких наркотиков я никогда не употреблял. Был трезв. Да, так вот, переживания, ощущения испытанные мною были невыразимо приятные. (Когда человек находится на начальной стадии всех этих оккультно-эзотерических таинств, он испытывает только приятное. Расплата приходит позже.) Мне не описать это словами. В моем лексиконе таких слов нет.
В свете этого опыта, у меня нет никаких сомнений в ответе на Ваш вопрос. Если это вечная жизнь в общении с Богом – о да, благословенна. Если же вне богообщения – «лучше бы такому человеку и не рождаться».


Антон Сафронов
- Thursday, September 12, 2002 at 05:58:57 (CDT)

//Житель Германии

Прошу прощения, но в Германии эта опера идет под названием «La Traviata». И оперу «Богема» не переводят - «La Boheme». И «Cosi fan tutte». И «La clemenza di Tito». И «Il Trovatore». Впрочем, «Troubadour» выглядит не намного более «немецким»...//

Дык то ж в Германии!
В наши дни в германоязычных странах аутентизм названий стал уже стандартом. (Раньше там – и особенно в ГДР - ещё одну известную оперу Моцарта пытались называть „Die Hochzeit des Figaro“, но теперь вернулись к итальянскому оригиналу „La Nozze di Figaro“). Насколько я понимаю (хотя не берусь утверждать с полной уверенностью), традиция «онемечивать» названия сохранилась лишь в театрах типа так называемой Volksoper (вроде берлинской Komische Oper, ранее известной ещё и как „Felsenstein-Oper“ - по имени её режиссёра-основателя). В таких театрах все тексты опер тоже переводятся на немецкий (а не идут строго на языке оригинала, как в «больших» операх – вроде Berliner Staatsoper, Deutsche Oper, Wiener Staatsoper и т.п.) и главенствуют в них не столько музыкальные руководители постановок, сколько режиссёры.
Вы в Германии сходите даже в кино и посмотрите, переводят ли там на немецкий оригинальные названия американских фильмов!
В России же подобная практика пока не привилась.


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 05:55:07 (CDT)

Антон Сафронов
[- Это, впрочем, одно и то же!]
Одно не одно, но сходства между ними больше, чем различия.
К примеру, обе эти идеологии призывают евреев поскорее убираться в свой Израиль, а то им рано или поздно опять будет Холокост

[(которая ещё в 100 раз хуже, чем «ленинская национальная политика») ]
В 100 не в 100, а в 50 это точно. Предлагаю поговорку про татарина и незванного гостя заменить на "политкорректность хуже ленинской национальной политики"


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 05:38:43 (CDT)

Александр Большаков
[Сами подумайте и найдете ответ. ]
Думаю! Гипотеза, что в Америке правят плохие и жадные капиталисты, а у нас правят (правили до Горбачева) хорошие добрые рабочие и крестьяне, кажется уже не в моде? Стало быть, можно использовать теорию Паршева (континентальный климат), Дугина (борьба моря и суши) или Гумилева (этносы и суперэтносы)

[отбросте всякую идеологию и оперируйте голыми фактами. ]
Отбрасываю. То, что в СССР существовала плановая командная экономика, это ведь факт? А она позволяла запланировать производство чего угодно, хоть пирамид, как Египте, хоть лестницы до Луны, но в т.ч. оружия и прочих военных прибамбасов. А большие военные расходы вызывали обострение международной обстановки и ответное противодействие , что создавало психологическую атмосферу осажденной крепости и очень способствовало усилению административного начала во всех сверах жизни "Да как ты смеешь бузить, а если война? Да как ты можешь требовать увеличения производства жигулей, а не танков? Ведь НАТО только этого и ждет!"
Получилось нечто вроде колебательного контура с достаточно высокой добротностью.


Антон Сафронов
- Thursday, September 12, 2002 at 05:34:25 (CDT)

//Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 21:50:27 (CDT)
Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:18:40 (CDT)
...незваный гость лучше татарина.

От имени гестбучной общественности я требую от г-на Горбатова извинений за рассказанный им грязный антитатарский анекдот с бородой. Мало того, этот фашист и уважаемого редактора припаял к своим грязным делишкам -"Мы с Валерием Петровичем похохотали"... Вам должно быть стыдно, господин Горбатов!//


Ну что ж. Переходим, как говорится, к водным процедурам. Друзья из USA демонстрируют трогательный советский «осуждамс» - и не от своего имени, а не меньше чем от имени просто-таки всего прогрессивного человечества.

Я вообще заметил, что подобные демонстрации чувств трогательного единения с «детьми разных народов» проявляются в контексте «вечнозелёной темы» у её героев именно тогда, когда контекст этот оказывается немножко не в их пользу (подчёркиваю: речь идёт, разумеется, не о национальности, а о двойном стандарте, в этой среде весьма распространённом).

Вспоминается даже не анекдот, а эпизод одной (и даже не одной) из повестей С.Довлатова. Не берусь процитировать дословно, поэтому перескажу своими словами:

В редакции газеты «Советская Эстония» идёт идеологический разгром неопубликованной (из-за вмешательства КГБ) книги С.Довлатова «Зона». Ненапечатанную книгу осуждают за все смертные грехи. Кто-то произносит, что в книге есть и черты антисемитизма.
- Антисемитизма мы ему не простим! – заявил Б.Нейфах.
- Но есть и проявления сионизма, - тут же добавляет кто-то другой.
- Это, впрочем, одно и то же!

А анекдот-то был, вообще-то, не столько «грязный антитатарский», сколько уж, скорее – «грязный антисоветский» (о дебилизме в проведении «ленинской национальной политики», превращающем в фарс всё, что только можно). Анекдоты, вообще-то, не принято «разжёвывать», но ведь не все же их понимают!
Впрочем, этот анекдот ровно в такой же степени антисоветский, как и антиамериканский. Лучшей иллюстрации абсурда пресловутой «политкорректности» (которая ещё в 100 раз хуже, чем «ленинская национальная политика») трудно было бы и найти. Может быть, поэтому Яша так и кипятится.
Но «политкорректность» - это уже отдельная тема…


Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 05:30:29 (CDT)

Nikolay
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:40:28 (CDT)

Не надо охаивать других, чтобы утвердиться в своем выборе. Никто и не говорит, что смысл жизни в смерти. Просто после смерти человек живет исключительно в памяти живущих. Хочешь жить вечно - проживи так, чтобы о тебе помнили потомки. Стимул похлеще чем в любой религии. Сублимация принципа многих религий - твори добро и тебе отольется.
А как к этому прийти - дело традиций.



Дорогой Николай,

Я не охаиваю других. Стараюсь следить за собой, хотя и не всегда получается. Во всяком случае, в той записи, которую вы процитировали вообще нет охаивания никого. Я критикую (охаиваю) мировоззрение под названием атеизм. И это мировоззрение атеизм, отрицающий существование Бога, души, загробной жизни и т.д. тем самым говорит человеку: человек, тебя ожидает вечная смерть. Правда, так прямо не говорится, потому что такая голая, неприкрытая правда ранит человека и ваш отзыв – тому свидетельство. Поэтому человек и создает различные философские, мировоззренческие построения, чтобы каким-то образом затушевать эту голую правду, каким-то образом обмануть себя…
Но если быть последовательным атеистом, то зачем, спрашивается, жить так, чтобы о тебе помнили потомки? Зачем? Жизнь – это случайность. Тебе, парень, повезло, что ты появился на свет (и повезло очень крупно, потому что вероятность возникновения живой материи из неживой оценивается в 10-255), ты как появился из небытия, так в небытие и уйдешь, есть только этот короткий миг, так что бери от жизни все что можешь. Не стесняйся, вперед! Какой еще нужен стимул?

Тем более, что помнят-то дольше всего злодеев. И чем крупнее негодяй, тем дольше его помнят.


Александр Большаков
- Thursday, September 12, 2002 at 05:11:24 (CDT)

Смердяков: если бы не Хиросима, то японцы бы сдались не сразу и воевать с Японией пришлось бы Советской Армии

Ох, Смердяков! Я уже было, наконец, делами заняться собирался. А у Вас опять очередной вопрос возникает. Ответ: единственная реальная японская сила, Квантунская Армия находилась на территории Китая на протяжении всей войны. Она там отвлекала советские вооруженные силы и не давала возможности Жукову сконцентрировать все наши средства на немецко-фашистских фронтах.
После победы над Германией, СССР перебрасывал свои войска на восток. У наших союзников в этот момент Рузвельт сменился на Трумена. Последний был крайне завистлив и честолюбив. Когда всем стало очевидно, что Квантунская Армия - это песчинка против Советской, президентом Труменом было принято решение скинуть парочку бомб в назидание всему миру, что б знали кто на самом деле хозяин. Естественно, бомбить китайскую пустыню было совсем не интересно, да и надежда была, что японская армия еще советских солдатских жизней покрошит.

Короче, шансов у Квантунской Армии не было. Никаких военных целей в Хиросиме и Нагасаки тоже не было. Бомбить исключительно мирное население (140 тыс погибших) было откровенным преступлением. Зато Трумен успел войти в историю как "великий победитель".

Можете объяснить, почему противостоять Соединенным Штатам должен был именно СССР?

Moгу, но не буду. Сами подумайте и найдете ответ. Это уж совсем простенькая вещь. Вместо этого, я Вам дам бесплатный совет. Если есть желание понять причины и смысл тех или иных явлений, отбросте всякую идеологию и оперируйте голыми фактами.
С уважением, - А.Б.


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 05:01:47 (CDT)

Александр Большаков
[, просто им не нравилось, что не удавалось легко и безнаказанно высаживать свой десант на Кубе и поливать напалмом Вьетнам. ]
А вам, стало быть, очень нравится быть живым щитом для прикрытия социальных экспериментов всяких Фиделей и Хошиминов? Причем в 60-е годы 20 века! Пора уже было задумываться, как выйти из социализма, а они все пытались туда зайти.

[. Зато теперь полный ништяк, хошь Белград, хошь Багдад и никаких проблем. ]
Возможно, что предпринятые меры не вполне адекватны. Возможно также, что американское могущество нуждается в определенном противовесе. Но почему этим противовесом должны быть именно мы? Нам что, больше всех надо? Мы что, в каждой бочке затычка? У нас климат холодный, у нас больше одного урожая в год не вырастшь, у нас рождаемость низкая. Почему мы?
Можете объяснить, почему противостоять Соединенным Штатам должен был именно СССР?

[Но и об удушении кого-либо речи не идет. Ну, не было этого. ]
А мы, помню, еще в школе (1970-е годы) проходили про всемирно историческое содержание нашей эпохи переход от капитализма к социализму.

[Вам надо больше читать и набираться фактов, ]
Подобные советы надо было давать лет 20 назад, когда распространение печатной литературы строго контролировалось, а интернета вообще не было. А в наши дни можно вычитать о разных неадекватных фактах.

[. Но, дело то не в этом (и хочется надеяться, что хоть здесь Вы меня можете понять).]
Да я вас отлично понимаю. Раньше вы думали, будто живете в одной из двух сверхдержав, типа Америки, граждане которой из экологических соображений редко пользуются личным автотранспортом, а в коммунальных квартирах живут из-за исконного чувства коллективизма.
Но пробил час и иллюзии рассеялись. А расставаться с иллюзиями всегда неприятно.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, September 12, 2002 at 04:34:07 (CDT)

"Читатель
- Thursday, September 12, 2002 at 03:30:51 (CDT)

...Неудивительно, коли корчащие себя интеллигентами Nestor и Б.Ш. ведут себя как записные Хамы."


Кстати, я давно уже привык к тому, что за мои резкие по форме, но конструктивные по сути призывы к чтению серьезной литературы меня обзывают хамом. Это типично-банальная реакция обывателя с маленькой и большой буквы на критические высказывания, ставящие под сомнение уровень его образованности,компетентности и осведомленности. И тем не менее я вновь настоятельно призываю господ активнее заниматься самообразованием. Любите книгу - источник знаний!

Б.Ш.


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 04:33:42 (CDT)

Поминовение, но ведь если бы не Хиросима, то японцы бы сдались не сразу и воевать с Японией пришлось бы Советской Армии в ее обычном стиле (форсирование пролива Лаперуза на подручных средствах, закрывание амбразуры грудью итд) Это, считай, еще не один миллион потерянных солдатских жизней :-(
Кроме тогог, вместо Японии мы с вами имели бы сейчас нечто вроде голодающей Северной Кореи.


Александр Большаков
- Thursday, September 12, 2002 at 04:21:00 (CDT)

Смердяков: Но согласитесь, что причин для США нападать на СССР было еще меньше!

Уважаемый Смердяков, судя по всему в отличие от меня Вы трудновнушаемый человек. Меня обычно убеждает правдивая и доступная информация, например, содержащаяся на известном сайте www.cia.gov (в разделе по истории Холодной Войны). В частности, там честно и недвусмысленно написано, что официальной политикой P.Рейгана по отношению к СССР было "удушение путем нанесения тысячей ран".
Зачем им это было надо? Да, просто им не нравилось, что не удавалось легко и безнаказанно высаживать свой десант на Кубе и поливать напалмом Вьетнам. Зато теперь полный ништяк, хошь Белград, хошь Багдад и никаких проблем.
В одном из первых номеров Интернет-Лабаза Иван давал нам ссылки на мемуары советских внешних разведчиков (кажется, полковника КГБ Павлова). Там тоже всё честно написано. Никакой любви к цээрушникам он не проявляет в своих воспоминаниях. Но и об удушении кого-либо речи не идет. Ну, не было этого.
Вообще, Смердяков, Вам надо больше читать и набираться фактов, а потом их самостоятельно обмозговывать. Глядишь, и история Вам перестанет такой примитивной казаться. А я буду рад, если смогу Вас к этому подтолкнуть.
Моя зарплата при Павлове была 130р. А цены на ленинградских рынках были чуть выше, чем Вы пишите. Но, дело то не в этом (и хочется надеяться, что хоть здесь Вы меня можете понять).


Поминовение
- Thursday, September 12, 2002 at 03:51:01 (CDT)

Таня
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:09:15 (CDT)
Глупо надеялась, что и в номере "Лебедя", который вышел 08 сентября 2002 года будет сказано, что мы помним об американской трагедии. Увы, и еще раз, увы.


К сожалению, поминают о том, что у тебя болит.
Самые великие безвинные жертвы - жертвы атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки.
Но что-то не слышно в США траурных песнопений в начале августа.
Даже извиниться перед японцами не желают. Да те и не требуют, знают, что толстый кошелёк милее всех поминовений.





Марина
Москва, - Thursday, September 12, 2002 at 03:50:07 (CDT)

А были еще "псы рыцари". Это ж надо такое придумать!

Не было. А придумать можно, действительно, всё что угодно.
Были Bundesritters, которые у подслеповатого горе-переводчика превратились в Hundesritters и пошли победно маршировать из учебника в учебник и так вошли в народное сознание вместе с фильмом "Александр Невский", что и бесполезно уж что-то доказывать.
Легкость перевода с немецкого вообще обманчива и для не обладающего чувством слова и немалым багажом добротного образования за плечами очень часто приводит к казусам вроде того, что произошёл с "закатом" злосчастного Вагнера.
В российских магазинах, например, до сих пор предлагают cухое рейнское вино "Liebfrauenmilch" под названием "Молоко любимой женщины", не взирая на явную подсказку - портрет Мадонны с младенцем на этикетке.


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, Israel - Thursday, September 12, 2002 at 03:41:50 (CDT)

Cмердяков

"Если вы хотите из чувства русофобии, чтобы русский народ заработал томагавком, то так и признайтесь. А изподтишка не надо нам подкидывать."

Г-н Смердяков,
в ваших словах кроется глубокая русофобия к еврейскому народу.




Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 03:32:39 (CDT)

Анка-израильтянка
[Выходит, что причина трагедии в том, что "борющемуся народу" не понравились "ножки" президента?]
Вы только, пожалуйста, русский народ в это дело не впутывайте! Русскому народу ножки очень нравятся! Ножки как ножки. И это ножки не Буша Американского Младшего, а Буша Старшего, отца нынешнего. Говорят, в них какие-то гормоны и ДНК, от которых у мужчин могут отрасти женские груди, но это бред. Ни у кого пока еще не отрасли. Не надо нам подсовывать, что будто нам ножки не нравятся и мы поэтому боремся с Америкой. За это очень запросто можно заработать крылатым томагавком по балде! Если вы хотите из чувства русофобии, чтобы русский народ заработал томагавком, то так и признайтесь. А изподтишка не надо нам подкидывать.


Читатель
- Thursday, September 12, 2002 at 03:30:51 (CDT)

Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:00:18 (CDT)
А что, Д.Ч. и from NY взаправду разбежались? Жаль, коли так...


Неудивительно, коли корчащие себя интеллигентами Nestor и Б.Ш. ведут себя как записные Хамы.



Ulcus
SpringHill, IL - Thursday, September 12, 2002 at 03:13:13 (CDT)

ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:18:21 (CDT)

но почему надо непременно следовать букве источника
Ни в коем случае не надо. Но иногда этот самыи низовой уровень буквального понимания несет дополнительную смысловую нагрузку.

Нет, не только. Здесь опять логика. Создал бог мужика и бабу, в единственном числе заметьте, если верить первоисточнику. Ни слова о каком-нито поточном производстве. Появились у них два сына, выросли, решили жён поискать. Нашли. Вот и появляется вопрос - откуда они взялись.
Ваша логика базируется на том, что указание "Плодитесь и размножайтесь и населяйте землю.." - это не руководство к действию, а просто благословление. Такая трактовка ближе христианству. У меня логика другая: созданы звери, птицы, рыбы, сказано им "плодитесь и размножайтесь" - начало зверье плодиться и размножаться. Создан человек. Смотрит на все это зверье и тоскует. Смотрит Творец, что его задумка сделать человека, в отличие от зверья, однополым, соединяющим мужское и женское начало, не очень удачна и решает эти начала разделить. Создает женщину и, как и зверью, говорит - "плодитесь и размножайтесь". Они и давай плодиться и размножаться. Как в анекдоте: "посмотрел Господь на творение рук своих и сказал: За2.73бись!. И все за2.73блось." А сколько времени прошло между указанием плодиться и поеданием запретных фрухтов - неизвестно. Но, по косвенным данным, немало. Ведь Адам за это время успевает "назвать" всю фауну, весь животныи мир. Прикиньте, сколько видов существовало до активного вмешательства человека в екосферу и сколько времени надо, чтобы их всех классифицировать. Даже у сегодняшнего биолога с компьютерами и факсами это бы заняло не один год. Из вышеизложенного и следует, что детей у Адама и Евы к моменту изгнаниа уже было преизрядно. А после изгнания рождались другие. Кстати и Вы и господин Редактор упоминаете двоих сыновей, в то время, как поименно упоминаются трое: Каин, Авель и Сиф(Шет). Каина и Авеля все помнят из-за первого убийства, но главным-то является Шет. И вот тут как раз и важно спускаться на уровень буквального понимания текста. Сиф(Шет) означает басис, фундамент. Именно от Шета происходит человечество, ибо Ной(Ноах) - его потомок. А Каин и Авель - побочные линии.

И потом, они ведь ели плоды дерева жизни.
В рассказе. В первоисточнике об этом ничего не говорится. Говорится, что был насажен сад из деревьев, приятных на вид и с плодами, пригодными в пищу, а ТАКЖЕ - дерево жизни и дерево познания добра и зла. Можно предположить, что эти деревья и их плоды не выглядели пригодными в пищу. В частности и поетому их не ело и зверье. Плоды дерева познания становятся привлекательными только после увещеваний змея. Сюжетные линии рассказа и первоисточника, разумеется, не совпадают - сюжет рассказа усиляется гротескными линиями, скажем, сцена Женщины, волка и ягненка. Хотя из первоисточника совершенно недвусмысленно следует, что и люди и зверье в Саду были вегетарианцами и питались исключительно растительной пищей. Не было убийств и среди животных. Все плодились и размножались, а кто мог, постигал потихоньку природу и самосовершенствовался.


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 03:11:12 (CDT)

Александр Большаков
[Было время (при министре Павлове, ему и спасибо), когда моя зарплата как научного сотрудника равнялась $2 (два) в месяц. ]
В августе 1991, когда Павлова убрали, биржевой курс был примерно 50 р/$.
Вроде бы научные сотрудники получали несколько больше 100р.
Впрочем, порядок величины правильный.

[Тем не менее, ни я, ни вообще кто-либо из известных мне людей себя нищим никогда не чувствовал. ]
Видимо, вы дружите исключительно с легковнушаемыми людьми! :-)
Правительство просто не хотело нас с вами травмировать и упорно внушало, что на среднюю зарплату можно купить центнер мяса, если вовремя завезут, если сразу выбросят, если как следует за ним постоять, если не будут никому давать больше кила в одни руки.

[Никаких причин, стимулов или выгоды нападать на кого-либо у них не было. ]
Согласен, что революционный задор первых десятилетий советской власти во времена Брежнева уже практически выветрился. Но для поддержания устойчивости советской системы требовался определенный уровень международной напряженности, которых советскому руководсту приходилось поддерживать. "Вот ты жалуешься, что за мясом очередь, а если война? Во время войны было гораздо тяжелее!"
Но согласитесь, что причин для США нападать на СССР было еще меньше! Жизненного пространства полным полно в Канаде, дешевой рабочей силы - в Мексике, а нефть и прочие ископаемые гораздо дешевле купить, чем завоевывать.

[Более того, СССР и Китай еще с незапамятных времен взяли на себя обязятельство никогда не применять ядерного оружия первыми. ]
Фактически это означало капитуляцию нашего руководства перед маоистами в случае серьезного конфликта. Закидать трупами военнообязанных Китай уж точно бы не удалось.

[А вот так называемый оплот всей западной цивилизации до таких сентиментальных глупостей никогда не опускался. ]
Понятное дело! Опыт 1-й и 2-й мировых войн показал, что полномасштабную войну с массовой мобилизацией и многомиллионными жертвами могут позволить себе только тоталитарные страны. Если в стране есть признаки либерализма (как в кайзеровской Германии или царской России), то дело вполне может кончится революцией и Ипатьевским домом.


Ер
- Thursday, September 12, 2002 at 03:04:42 (CDT)

klasmi
Stockholm, - Wednesday, September 11, 2002 at 04:31:33 (CDT)

Кажется совершенной дикостью участие руководителей государства, бывших совсем недавно коммунистами и атеистами, в ночных церковных стояниях по случаю пасхи или других церковных праздников. Ещё бОльшая дикость - переход бывших "убеждённых" коммунистов в лоно церкви.


Самая большая дикость, уважаемый класми, была совершена давно, почти 2000 лет назад. Вдумайтесь, кто первый вошел в Царство Божие? Помните? Грабитель и убийца. Да за одно это христианство нужно бы стереть с лица земли. Разбойник первый в рай вошел. И за что? Достойное по делам моим приемлю. Вот за что. Всего-то: покаялся.


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, Israel - Thursday, September 12, 2002 at 02:59:09 (CDT)

Смердяков

"[А откуда, по-Вашему, должны уйти американцы для того, чтобы не повторилось 11 сентября?]

"Отосвюду! В том числе из Средней Азии! И из Грузии! И забрать к себе своих агентов Чубайса и Путина! И перестать травить нас своими окорочками и Кока-Колой!"

Вот-вот, а то длинные руки американского шпионажа охватили весь земномной шар. Эй, Буш, уноси отовсюду свои "ножки" и не забудь прихватить с собой свою ко-ко-ко-лу!

Выходит, что причина трагедии в том, что "борющемуся народу" не понравились "ножки" президента?

P.S. Извините за столь мрачный юмор. Помнится, мы выпускали номер юмористического журнала "Бэседер?" через 10 минут после теракта, происшедшего в 10-ти минутах езды от редакции в Иерусалиме. И шутили по поводу этого теракта.




Рид/Райт
Москва, Россия - Thursday, September 12, 2002 at 02:26:12 (CDT)

Уважаемый Александр,
по прочтении вспомнил Карла фон Клаузевица, который высказывался в том смысле, что война нужна обороняющемуся - захватчик предпочёл бы взять всё без драки.


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 02:18:07 (CDT)

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Wednesday, September 11, 2002 at 20:15:45 (CDT)

[А откуда, по-Вашему, должны уйти американцы для того, чтобы не повторилось 11 сентября?]
Отосвюду! В том числе из Средней Азии! И из Грузии! И забрать к себе своих агентов Чубайса и Путина! И перестать травить нас своими окорочками и Кока-Колой!


Александр Большаков
- Thursday, September 12, 2002 at 02:16:46 (CDT)

Смердяков: у СССР была мания преследования, что на него кто-то вот-вот нападет. Это тоже представляло опасность и для окружающих, и для самих советских граждан.. Если состоятельный человек достал себе пистолет, то можно поверить, что пистолет ему нужен для обороны своего имущества. А если пистолет приобретает нищий оборванец, то это гораздо подозрительнее.

Было время (при министре Павлове, ему и спасибо), когда моя зарплата как научного сотрудника равнялась $2 (два) в месяц. Было тяжело, конечно. Тем не менее, ни я, ни вообще кто-либо из известных мне людей себя нищим никогда не чувствовал. Те немногочисленные (мне никак не знакомые), которые прикидывались блаженными на ступеньках разных церквей, тоже скорее всего себя чувствовали не нищими, а хитрыми и очень умными, рациональными.

Брежнев, Устинов и Андропов, кто реально мог бы УГРОЖАТЬ любой и каждой Моське в окружающем их мире, нищими себя совершенно точно не чувствовали. Никаких причин, стимулов или выгоды нападать на кого-либо у них не было. Более того, СССР и Китай еще с незапамятных времен взяли на себя обязятельство никогда не применять ядерного оружия первыми. Потом к нам присоединились французы и англичане. А вот так называемый оплот всей западной цивилизации до таких сентиментальных глупостей никогда не опускался.

Туфта зто всё про подозрительность и советскую угрозу. Враньё одних и неосведомленность других, да и только.

Уважаемый Смердяков! Я вчера Вам несколько вопросов по Егору Тимуровичу оставлял. Не обидел ли я Вас случаем? Надеюсь, что нет.


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 02:06:00 (CDT)

[В прошлом году Путину, наконец, удалось протолкнуть частную собственность на землю ]
Александр Большаков, вряд ли это главная причина. Вполне возможно, это рано или поздно даст положительный эффект, но вряд ли за один год.


Смердяков
Россия - Thursday, September 12, 2002 at 02:00:46 (CDT)

[читал несколько раз в Независимой] Хорошо, что не в Завтре!

[Россия стала меньше производить мяса - след., надо меньше фуража. ]
Не знаю, как в отдаленной провинции, а в Подмосковье, по визуальным наблюдением, резкое сокращение поголовья коров было заметно в первой половине 90-х, а теперь снова пасется довольно внушительное количество рогатого скота. Правда, коровы, как я понял, в основном частные, статистикой зачастую не учитываемые.
Если бы главная причина была в избытке фуражного зерна, то Канада стала закупать российское зерно лет 7 назад.

Говорят, климат в последнее время стал более сухим и жарким, вот хлеб и уродился.


Александр Большаков
- Thursday, September 12, 2002 at 01:41:46 (CDT)

Гриф: Кто бы мне объяснил, что такое произошло за 10 лет, что Россия из хронического импортёра зерна стала
экспортёром.


Из этих 10 лет 9 ушло на дебаты вокруг закона о земле. В прошлом году Путину, наконец, удалось протолкнуть частную собственность на землю через Думу (к большому неудовольствию некоторых наших депутатов).


Рид/Райт
Москва, USA - Thursday, September 12, 2002 at 01:31:35 (CDT)

Грифу
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 23:27:42 (CDT)

Гриф, ответ по памяти, читал несколько раз в Независимой. Россия стала меньше производить мяса - след., надо меньше фуража. Т.е весёлого и здесь ничего нет: вырос импорт мяса и мясопродуктов - можно экспортировать зерно.


Валерий Лебедев
USA - Thursday, September 12, 2002 at 00:43:55 (CDT)

Yasha at 00:20:27 Если же прогрессивное человечество чувствует себя оскорбленным моим анекдотом - я охотно перед ним извинюсь. Тем не менее - требую, чтобы г-н Горбатов нашел в себе мужество сделать то же самое.


Какой вы настойчивый, господин Яша. Бог с ним, с вашим анекдотом, который, как не крути, был вами рассказан в контексте событий 11 сентября. Так ведь никто и не требует от вас извинений. Даже “прогрессивное человечество”. Анекдот - он и есть анекдот. Шутка. Но вы-то требуете извинений. Теперь уже не за “оправдание Вагнера”, а за обиженного татарина.
Хорошо. Но прежде вам нужно дать ответы на следующие вопросы:
1. Все таки - незваный гость лучше или хуже татарина? (это - самый главный пункт)
2. Является ли незваный татарин гостем?
3. Если он зван и лучше, то татарин ли он?
4. Может ли приезд бедных родственников из Савелово в гости считаться татаро-монгольским нашествием?
5. В каких отношениях находятся незваный гость и хороший татарин, при условии, что это один и тот же человек?
6. Если пригласить двух и более татар совершить набег на шведский стол, то кончится ли это добром?
7. Является ли казанская сирота:
а) сиротой ?
б) казанской ?
8. Независимо от ответов, русского с татарином водой не разольешь. Только водкой.


Yasha
USA - Thursday, September 12, 2002 at 00:20:27 (CDT)

Уважаемый Редактор,
Вы, как всегда, несколько приукрасили события. Анекдот был рассказан не по поводу "отмечания трагических событий 11 сентября", а в связи с конкретной фразой, вычитанной мной на Интернете: "Somber trading at Wall Street". По-моему, сама эта фраза -"торжественно, печально торговать акциями" - является насмешкой над чувствами скорбящих. Если же прогрессивное человечество чувствует себя оскорбленным моим анекдотом - я охотно перед ним извинюсь. Тем не менее - требую, чтобы г-н Горбатов нашел в себе мужество сделать то же самое.

С уважением,
Яша


Валерий Лебедев
USA - Thursday, September 12, 2002 at 00:08:15 (CDT)

Yasha at 23:45:47 Давайте сузим круг наших задач - здесь, на этом форуме, в сто первый раз был рассказан дурацкий анекдот....

Господин Яша, анекдот не был рассказан Горбатовым, а то была всего лишь реминисценция следов этого анекдота применительно к собственной ситуации.
А вот вами как раз был рассказан анекдот. Степень его дурацкости, бородатости или уместности мне трудно определить. Но по вашим же словам, отмечание трагического события 11 сентября в США вам

“Очень напомнило анекдот, в котором после похорон мужа любовник является к молодой вдове: "Как ты можешь? Я только что похоронила свего мужа! - Ничего, дорогая, я буду е..ть тебя медленно и печально..."

Мысленно отнесите этот анекдот к ситуации поминовения жертв после какого-нибудь теракта в Израиле.
Должен сообщить также, что среди 3000 погибших в терактах 11 сентября было немало евреев. Сообщите также об этом пренеприятнейшем факте редактору “про еврейскую историю”.
Как видите, требование извинений по всякому поводу и даже без оного чревато разными неожиданностями.


Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 23:45:47 (CDT)

Валерий Лебедев
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 23:25:17 (CDT)
Вы, Yasha, как бы шутите, но если серьезно, то от имени гестбучной общественности лучше потребуйте извинений у тамошнего редактора за грязный листок якобы заметок про еврейскую историю...

Хм. Это интересно. А не хотите ли Вы, уважаемый Редактор, чтобы я также потребовал извинений и у журнала "Акушерство и гинекология"? Тут такие дела вокруг происходят, а они все в п..де ковыряются...

Давайте сузим круг наших задач - здесь, на этом форуме, в сто первый раз был рассказан дурацкий анекдот, оскорбляющий честь народа. Если бы он был бы рассказан в компании, рассказчик был бы с позором изгнан. Не кажется ли вам, что потребовать извинений за такой поступок - справедливо?


Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 23:27:42 (CDT)

Канада закупает российское зерно.

"Пропустите экспертов, вы, мужчины! Пусти, тебе говорят, лишенец!"

Кто бы мне объяснил, что такое произошло за 10 лет, что Россия из хронического импортёра зерна стала экспортёром. Sergey, берётесь? И ведь не куда там, а в самую что ни на есть житницу. Что там у них: средь берёз дожди косые полосой пошли вплоть до неурожая, или как? Я пару лет назад уже видел подобное чуднОе заявление, но решил, что первая ласточка известно на чью мельницу воду льёт. А тут уж даже и не вторая...

Только прошу, не огорчайте меня мрачным "едоков меньше стало". Веселей!


Валерий Лебедев
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 23:25:17 (CDT)

Yasha at 21:50:27 От имени гестбучной общественности я требую от г-на Горбатова извинений за рассказанный им грязный антитатарский анекдот с бородой.

Вы, Yasha, как бы шутите, но если серьезно, то от имени гестбучной общественности лучше потребуйте извинений у тамошнего редактора за грязный листок якобы заметок про еврейскую историю, в котором за 11 сентября не осталось ни единого упоминания о трагедии. А те два, что были (о которых мне сообщили), были вымараны новоявленным борцом за права еврейского народа как не относящиеся к тематике сайта.


Стас Ионов
Калабасовск, Калифорния - Wednesday, September 11, 2002 at 22:15:19 (CDT)

Сабирджан at 18:06:52
Когда Бушу подфартило с устаревшей системой голосования было принято решение ввести новую технику. Теперь подвела новая техника. .... Похоже, что идиоты (а может прикидываются ими) те, от кого зависит организация голосования


Сабирджан, вы подняли очень интересный вопрос. Я тоже много об этом думал. Как же так получается, что техника отдает предпочтение республиканцам, которые надеются только на себя? И не поощряет леваков, возлагающих надежду на доброго дядю, который прийдет, вытрет сопли и решит все проблемы?

Когда мне приходилось руководить аспирантами в университетах, я наблюдал ту же картину: у одних техника делает то что ей положено, а у других... лучше и не вспоминать...

Наверное, все же, дело не в технике, как вы верно заметили.


Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 21:50:27 (CDT)

Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:18:40 (CDT)
...незваный гость лучше татарина.

От имени гестбучной общественности я требую от г-на Горбатова извинений за рассказанный им грязный антитатарский анекдот с бородой. Мало того, этот фашист и уважаемого редактора припаял к своим грязным делишкам -"Мы с Валерием Петровичем похохотали"... Вам должно быть стыдно, господин Горбатов!


Уважжжаемый оппонент.
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 21:29:52 (CDT)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 16:16:10 (CDT)
Кстати, оппоненты ваши, как мне кажется, весьма прозрачно намекали вам на возможный и довольно простой выход из тупиковой и убийственной, на мой взгляд, для обоих сторон ситуации - окончательный уход Израиля с оккупированных территорий. Что же мешает сделать это Израилю? Наверное, те же самые качества, которые не позволили вам усмотреть в предложении демонстрантов конструктивно-рациональное зерно - то есть догматизм, зашоренность и упертость.

Оппоненты намекали, что считают всю территорию, которую занимает Израиль оккупированной и соответственно уход Израиля означает просто самоликвидацию. Собственно оппоненты порвоторяли явные взгляды Хамаса и Исламского джихада и также то, что ООП говорит, но не Западу, а арабам.
Взгляды этих оппонентов вы Ширз легко можете найти в архиве Гест Буки. Для этого вам не придется изучать сотни томов написанных арабами, евреями, эскимосами и фиджийцами и др. др. Успеха.



Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, Israel - Wednesday, September 11, 2002 at 20:15:45 (CDT)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 16:16:10 (CDT)

"...возможный и довольно простой выход из тупиковой и убийственной, на мой взгляд, для обоих сторон ситуации - окончательный уход Израиля с оккупированных территорий."

А откуда, по-Вашему, должны уйти американцы для того, чтобы не повторилось 11 сентября?



For Mommy Kill Commie
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 20:08:32 (CDT)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 16:16:10 (CDT)

...возможный и довольно простой выход из тупиковой и убийственной, на мой взгляд, для обоих сторон ситуации - окончательный уход Израиля с оккупированных территорий.


Будьте любезны, приведите, пожалуйста, пример(ы) уступок террористам приведших к устойчивому долгому миру.

Заодно, уж если вы будете в своих справочниках копаться, не могли бы вы привести пример надежного послевоенного мирного договора заключенного НЕ в результате одного из следующих исходов войны:
1. Одна из сторон разбита наголову; или
2. Обе стороны "навоевались", и желание мира существенно перевешивает желание мщения на обоих сторонах.
Иными словами, приведите, пожалуйста, пример мира заключенного когда обе стороны имели силы, средства и желание для продолжения боевых действий.

Заранее искренне признателен.


Мимоходом
- Wednesday, September 11, 2002 at 20:07:11 (CDT)

Лимоновцы празднуют годовщину 11 сентября: США – враг демократии, а прошлогодние события – справедливое возмездие
Опубликовано в Полит.Ру 11.09.2002 - http://www.polit.ru/documents/503366.html
"30 членов национал-большевистской партии провели у резиденции посла США в Москве митинг, посвященный, как они выразились, "памяти героев-камикадзе" 11 сентября. Лимоновцы держали плакаты с надписью "США - враг демократии". Национал-большевики считают, что события в США "стали справедливым возмездием за полвека агрессивной внешней политики Америки": "11 сентября арабы сделали то, что давно тайно хотел сделать весь цивилизованный мир", - заявил один из митингующих. Руководитель московского отделения НБП Анатолий Тишин заявил журналистам, что "этой акцией партия выражает свою солидарность со странами-изгоями".
В чествовании "героев-камикадзе" принял участие председатель исламского комитета России Гейдар Джемаль.


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, Israel - Wednesday, September 11, 2002 at 19:46:18 (CDT)

Бодя

"Бин Ладена не нашли, Аль Кайду до конца не разгромили, кто антракс(сибирку) рассылал тоже не выяснили, пойдем Хусейна воевать! А остальное как-нибудь само рассосется".

В связи с этим, естественно, возникает опасность повторения 11-го сентября. Впрочем, есть вероятность, что оно не повторится: в том случае, если в рамках новой антитеррористической операции президент Буш не уберет из календаря дату "11 сентября", и тогда сразу после 10-го сентября сразу наступит двенадцатое...




- Wednesday, September 11, 2002 at 19:28:17 (CDT)

На небе вороны, под небом монахи,
И я между ними в расшитой рубахе
Лежу на просторе, легка и пригожа,
И солнце взрослее и ветер моложе.

Меня отпевали в громадине храма,
Была я невеста, прекрасная дама.
Душа моя рядом стояла и пела,
Но люди, не веря, смотрели на тело.

Судьба и молитва менялись местами,
Молчал мой любимый, и крестное знамя
Лицо его светом едва освещало.
Простила его, я ему все прощала.

Весна, задрожав от печального звона,
Смахнула три капли на лики иконы,
Что мирно покоилась между руками,
Ее целовало веселое пламя.

Свеча догорела, упало кадило,
Земля застонав, превращалась в могилу…
Я бросилась в небо за легкой синицей,
Теперь я на воле, я белая птица.

Взлетев, на прощанье кружась над родными,
Смеялась я, горя их не понимая.
Мы встретимся вскоре, но будем иными.
Есть вечная воля, зовет меня стая.



Сабирджан
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 19:19:08 (CDT)

Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 07:49:11 (CDT)

Уважаемый оппонент!

Спасибо за пространный ответ (или начало ответа). Я вам отвечу подробнее позже. Сейчас немного о центральном вопросе - о смерти.

Философы указывают на разницу в восприятии своей смерти и смерти других. Александр Пинский процитировал нам известный парадокс Эпикура: там где я смерти нет, там где смерть меня нет. Эпикур считает страх перед смертью иррациональным. Действительно, человек переживает тот факт, что в будущем его не будет. Но почему он не переживает из-за того что прошло столько времени прежде чем он появился на свет? И вопрос из вопросов: была бы благословением вечная жизнь?


Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 19:13:30 (CDT)


Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:17:33 (CDT)
Нестор, просветите, пожалуйста: как называется жанр, в котором художнику мирового уровня, величайшему из классиков, гениальному новатору приписываются гнусные, порочащие его высказывания — притом без единой ссылки на первоисточники?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
...Этого легкого движения Остап даже не заметил, но будь на его месте любой пикейный жилет из кафе "Флорида", знавший Фунта издавна, например, Валиадис, то он подумал бы: "Фунт ужасно разгорячился, он просто вне себя".



Просто Филя.
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 19:10:06 (CDT)

Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:18:40 (CDT)
Говоря о Бахе и о «музыкальной старине», Вагнер имел в виду, глубоко не комментируя её, одну колоссальную эстетическую проблему европейской музыки Нового времени.


Вагнер:Простите, Дима, что я имел в виду когда говорил о Бахе?
Горбатов: одну колоссальную эстетическую проблему европейской музыки Нового времени.
Вагнер:Ну да, ну да, конечно.

"Люблю я критиков моих.
На шее одного из них
Благоуханна и гола
Сидела антиголова"
Вознесенский. "Антимиры"



Доктор Ватсон
- Wednesday, September 11, 2002 at 19:02:24 (CDT)

Раввин Аврум Фишман
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:53:54 (CDT)

Допрыгался Дима - будешь теперь спать по ночам.


Доктор Ватсон
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:57:13 (CDT)

Д. Горбатов - Wednesday, September 11, 2002 at 18:52:21 (CDT)
Sergey - Wednesday, September 11, 2002 at 18:45:37 (CDT)

В Москве около 4-х ночи.
Вы там ребятки не спите еще или уже?


Раввин Аврум Фишман
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:53:54 (CDT)


Дорогие друзья! Я вижу на этом форуме неослабевающий интерес к еврейскому народу в целом и еврейской религии в частности. Был бы очень рад ответить на интересующие вас вопросы. Хотел бы выразить особую признательность Дмитрию Горбатову. Я получил специальное благословение для этой моей деятельности.


Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:52:21 (CDT)

Житель Германии
- Wednesday, September 11, 2002 at 15:46:05 (CDT)

Почему-то никто не обратил внимание (и я тоже), что Козиме в то время(1849 год), когда Вагнер якобы писал ей свое кровожадное письмо, было всего 12 лет. Упущенная тема: «Вагнер- педофил!»


Посыпаю свою лысину пеплом! Какой прокол!..


Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:45:37 (CDT)

К Victor

Христиане тоже язычников псами называют.

Дык я, кажись, за христианство и не агитирую.


К Уважжжаемому оппоненту

Сергей. Вы Россию и русских в "золотой миллиард" включаете или нет?

Тут есть объективный критерий -- т.н. "мировые" валюты (с некоторыми, но, впрочем, быстро исчезающими, исключениями). "Рупь -- не деньги, рупь -- бумажка", как писал Вл. Высоцкий. Соответственно и...

Мое мнение не значит ровным счетом ничего. Более того, многочисленные "Грифы" и "Шивы" сделают все возможное, чтобы не. Ради своего благополучия и, конечно, строго в соответствии с выбранной из широкого ассортимента подходящей моралью.


Сабирджан
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:43:00 (CDT)

Klasmi
Stockholm, - Tuesday, September 10, 2002 at 05:07:02 (CDT)

Уважаемый Класми!

Было интересно почитать о Швеции глазами очевидца. Чувствуется, что вам шведы симпатичны.

Вы пишете, что на шведов давят возможность внезапного увольнения и уважение к закону. Но в США увольняют не менее внезапно и весьма по хамски, а с законом лучше не шутить (вчера слышал по радио о том, что в Массачусетсе нужно что-то делать: опять полицейский застрелил женщину-водителя машину, которую он преследовал). Но насилия здесь хватает. Наверное, национальный характер и темперамент шведов тоже имеют значение. Могу прибавить кое-что из моих отрывочных наблюдений. У шведов принято перед обедом тяпнуть стопку водки или пару порций виски. После этого они могут обедать с вином, хотя крепкий напиток, перебивает букет вина. Они практичны. Эту стопку они могут распить дома перед походом в ресторан. Я последний раз был в Швеции в 1996 году. Тогда мне показалось, что вагоны пригородных поездов имеют приличный вид. Но мой шведский коллега написал, что SJ совсем захирела, продан вычислительный центр, прошли сокращения, теперь уже нельзя получить к отпуску бесплатный железнодорожный билет по Европе. Что касается дальних поездов, то вы, наверное, обратили внимание, что Х2000 снаружи блестит непокрашенным металлом. Это сделано специально, к этому металлу не пристает краска из баллончиков. А метро и тогда было не очень презентабельным по сравнению с московским. Но вы бы посмотрели, как выглядит метро в Нью-Йорке! Да и в Бостоне не очень чисто.


Victor
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:39:37 (CDT)

Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:15:22 (CDT)

Он слышит там МУЗЫКУ!
То есть Вы слушаете Баха - и слышите музыку, слушаете Бетховена - и тоже слышите музыку, слушаете Чайковского - и опять же слышите музыку. Исходя из правил формальной логики, Вы слышите всегда одно и то же.

PS. Укажите, пожалуйста
Немецкий словарь немецкого языка приведен
Пастор
ФРГ - Tuesday, September 10, 2002 at 16:05:51 (CDT)
Gerhard Wahrig, Deutsches Woerterbuch:
Untergang das Untergehen, Verschwinden unter dem Horizont (Gestirn); das Zugrundegehen, Scheitern, Zerstört-, Vernichtetwerden (Volk, Truppe, Stadt); Sinken (Schiff); Tod
Untergang опускание, исчезновение под линией горизонта (светило); гибель, крушение, быть разрушенным, уничтоженным (народ, войска, город); затопление (корабль); смерть

русский словарь немецкого языка приведен

Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 06:29:00 (CDT)

Немецко-русский словарь; М. «Русский язык» 1992; стр. 883:

Untergang m –(e)s 1. закат, заход (светила) 2. гибель, крушение (судна) 3. перен. гибель; der Schnaps ist noch dein ~! разг. водка тебя погубит



2. Местоимение вы
Дима, так я именно к Вам и обращался. С неким Сафроновым я предпочитаю не общаться.
3. Выражение «на хрен»
Тут, Дима, спорить не буду, Вы тут большой специалист.


Уважжжаемый оппонент
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:22:12 (CDT)

Victor
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:11:05 (CDT)


>>Ага, ветеринарией запахло. Недобросовестной, надо полагать...
>Христиане тоже язычников псами называют.


А были еще "псы рыцари". Это ж надо такое придумать!


Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:18:40 (CDT)

ШК
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 00:58:47 (CDT)

Прочитал я таки статью Вагнера. И кое с чем не согласен. К примеру: «Но в творчестве Баха настолько еще была жива музыкальная старина, строго формальная и педантичная, что человеческое — индивидуальное — только прорывалось у Баха благодаря громадной силе его гения». Это всё равно, что сказать: в симфонической музыке Чайковского сквозь формальность и педантичность классической традиции прорывалось что-то человеческое, индивидуальное, что потом в полной мере выразится в джазе. А мне музыка барокко кажется совершенной.


Шива,

Ваше замечание верно, и я согласен с Вашим выводом. Однако эти слова Вагнера не следует понимать слишком уж обобщённо. Говоря о Бахе и о «музыкальной старине», Вагнер имел в виду, глубоко не комментируя её, одну колоссальную эстетическую проблему европейской музыки Нового времени. Коротко говоря, это проблема соотношения степени индивидуальности композиторского стиля и давления общепринятых парадигм музыкального языка. Вагнер абсолютно точно указывает здесь на Бетховена: именно с него началось некое «расслоение» этого соотношения, достигшее апогея к середине ХХ века; при Бахе оно было почти идеальным…

Тема сложнейшая — требует очень долгого и глубокого разговора на множество тем сразу. Подождём и, если захотите, вернёмся к ней.


Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:17:33 (CDT)

Нестор

1. New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:58:15 (CDT)

Я рад, что возникла невольная дискуссия, связанная с давно уже опубликованными "Лебедем" моими статьями о Гликмане. Тогда здесь, в гусь-буке были так много значащие и для самого Исаака Давыдовича, и для меня, теплые отзывы. Но обсуждения не было. Даже Дмитрий Горбатов не заметил этих публикаций.


Во-первых, непонятно, почему «даже». Во-вторых, заметил. Публикации были очень слабыми. Говорю об этом сейчас только лишь потому, что раньше Вы меня никогда об этом не спрашивали.

2. New York, NY USA — Wednesday, September 11, 2002 at 03:18:15 (CDT)

Дмитрий, я надеюсь, Вы понимаете, что резкое изменение в оценке Вашего труда с моей стороны произошло именно потому, что финал — основная причина моих претензий к Вам — был Вами изменен и, простите, "выделения" исчезли. Мне это показалось настолько Важным, мое уважение к Вам после этого поступка настолько возросло, что я даже предпочел не напоминать Вам в том постинге о менее важных, хотя и существенных вещах, с которыми остаюсь быть несогласным. А именно — 1) Ваш анализ эссе Лопушанской, 2) неправомочность Ваших требований ссылок, цитат и пр. применительно к жанру, в котором они написаны, и 3) отрицание Вами факта вагнеровского… неинтернационализма.


Нестор,

Вы не Мизгирь, и я не Снегурочка — поэтому публично таять на этой сцене не собираюсь. Вам здесь уже «посвятили» столько всего, что особо добавлять не хочется. Кроме того, Вы вновь вынуждаете меня повторяться (кажется, по третьему уже разу).

1) «Ваш анализ эссе Лопушанской». — Лопушанская ни на какие эссе не способна. Анализировать в её пошлой писанине решительно нечего. Пожалуйста, прочтите то, что она написала в июньской подборке, и на минуточку — только на одну минуточку! на секундочку! на долю секундочки! (точь-в-точь как вещал Борис Нелокаевич Ельцин во время визита в КНР осенью 1999 года) — вообразите, что этот так называемый текст Лопушанской написан не о ком-нибудь, а о Рихарде Вагнере! Вы ведь не Виктор, не Михаил, не Яша и не Просто Филя — Вы профессиональный музыкант! Ведь эдакая «лопушá» не должна бы держаться у Вас на ушах — а сразу падать с них на пол! Что Вы предлагаете там анализировать? Какой коэффициент словоблудия уверенно образует неисправимую серость?..

2) «Неправомочность Ваших требований ссылок, цитат и пр., применительно к жанру, в котором они написаны». — Первый раз слышу, чтобы «цитаты» писались «в жанре»… Но допустим, что даже и так. Нестор, просветите, пожалуйста: как называется жанр, в котором художнику мирового уровня, величайшему из классиков, гениальному новатору приписываются гнусные, порочащие его высказывания — притом без единой ссылки на первоисточники?

Прежде чем Вы дадите свой ответ, я, с Вашего позволения, дам свой. Есть у композитора Россини замечательная опера под названием «Севильский цирюльник». И есть у него в этой опере персонаж по имени Дон Базилио. Этот Дон Базилио поёт широко известную арию. Вспомните, пожалуйста: как эта ария называется? Какое в ней основное слово? Вот именно этим словом и называется тот «жанр», в котором работают авторы подборки Соломона Динкевича.

3) «Отрицание Вами факта вагнеровского… неинтернационализма.» — Укажите, пожалуйста, точно то место, где я его отрицал. Посмотрите, пожалуйста, кто подготовил и опубликовал в текущем номере альманаха эссе Рихарда Вагнера «Еврейство в музыке» в переводе на русский язык. Чья фамилия там стоит?..

Нестор, я ещё раз (терпеливо) повторяю: Вы ни хрена не поняли в моей статье! Прочтите её ещё раз — а потом организуйте дискуссию. Это было бы с Вашей стороны и логичнее, и профессиональнее.

3. New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 12:05:48 (CDT)

Еще раз подчеркиваю: метаморфоза, которая произошла у всех на глазах с Дмитрием Горбатовым (изменение окончания статьи), давшаяся ему — человеку честному и исследователю добросовестному — с кровью, такая метаморфоза ценна невероятно именно его мужеством и доказательством на деле, что есть самосовершенствование.


«Она побледнЭла!..» ((с) Ф.Г. Раневская)

Касательно изменения мною концовки статьи могу ответить Вам в форме замечательного советского иносказания. Есть такая поговорка: незваный гость хуже татарина — по смыслу она аналогична первому варианту моей концовки. Поднялся гвалт — в концовке было усмотрено оскорбление чьих-то «лучших чувств». Мы с Валерием Петровичем похохотали — я концовку изменил. Теперь она по смыслу аналогична той же самой поговорке в новой редакции: незваный гость лучше татарина.

Хотите быть ещё лучше? — Будьте!

На здоровье.


Уважжжаемый оппонент
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:17:01 (CDT)

Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:07:33 (CDT)




Сергей. Вы Россию и русских в "золотой миллиард" включаете или нет?


Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:16:31 (CDT)

Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 06:29:00 (CDT)

Нибелунг — это не имя. Нибелунг — это… фамилия.


Благодарю, Антон! На самом деле, Вы говорите сейчас в точности противоположное тому, что я написал в своей статье, а именно: «нибелунги — это не фамилия». :-)

Ваше описание иерархии обитателей тетралогии Вагнера (а точнее — трилогии с большим прологом) великолепно: оно бы украсило любой советский учебник по муз. литературе — кстати, они все нуждаются в срочнейшем переиздании.

Что же касается проблемы заглавной или строчной буквы, то проблема эта — архисложная, и, на самом деле, я не знаю, какой линии рассуждения здесь придерживаться. Очевидно, весь вопрос сводится к тому, является существительное «нибелунг» именем собственным или нарицательным. Вот что говорит по этому поводу словарь (БЭС. М.: Б. Рос. энциклопедия, 2000. С. 783):

Нарицательные имена — существительные, называющие предмет по его принадлежности к данному классу предметов, в противоположность собственным именам.

Вот здесь-то и кроется основная сложность, ибо для абсолютно точного ответа на поставленный вопрос необходимо уяснить приоритет: то ли «Нибелунг» — в большей степени фамилия представителя группы, чем её название, то ли «нибелунг» — в большей степени название самой группы, чем фамилия её представителя. Склонить чашу этих весов на чью-либо сторону представляется мне затруднительным. Поэтому мой метод прост и лапидарен: открываем 6-томную Музыкальную Энциклопедию СССР и смотрим, как это название переведено на русский язык. Там буква строчная. В МЭСе 1990 года (который есть у С. Курмаева) — тоже строчная. В Оперном словаре — тоже (реквизитов под рукой нет: словарь ещё не распакован после переезда).

Вывод: проблема написания заглавной или же строчной буквы в названии «Кольцо нибелунга» есть проблема не авторская, а редакторская. Горбатов — известная зануда, потому что он профессиональный (дипломированный) редактор. Как редактор, Горбатов настаивает здесь на строчной букве не потому, что считает А. Сафронова неправым, а потому лишь, что в редакторском деле хорошим тоном считается стремление к унификации всех однотипных случаев. [Для особо «глазастых» читателей-почитателей Д.Э. Розенталя: «как редактор» — выделяется здесь запятыми. Да-да-да: выделяется! Это не ошибка. Это так надо. Есть такой случай — он описан у Розенталя петитом (сравнительный оборот, синонимичный деепричастному).]

Антон Сафронов прав со своей точки зрения (он её великолепно обосновал), Энциклопедия права — со своей. Полагаю, сей мелкий вопрос можно считать исчерпанным.


Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:15:22 (CDT)

Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:46:41 (CDT)

Весьма интересно, что профессионалы в музыке, Сафронов и Горбатов, не слышат музыки Вагнера, которая вся пронизана ощущением надвигающейся КАТАСТРОФЫ и прибегают… к словоблудию, пытаются опровергнуть немецкие словари немецкого языка русскими… Господа, послушайте лучше еще раз Вагнера? Не слышите, как запахло АПОКАЛИПСИСОМ? Ну какая тут нахрен ассимиляция. Почему я с начальным муз. образованием это слышу, а Вы — не слышите? Что Вам уши застит?


Виктор,

Ежели бы Ваше муз. образование было не начальным, а хотя бы средним, то Ваши педагоги наверняка успели бы Вам объяснить, что в музыке следует слышать не «апокалипсис», а музыку. Видите ли, какая тонкая и необъяснимая штука получается: Горбатов слушает музыку Вагнера и слышит там — что бы Вы думали? Он слышит там МУЗЫКУ! (Видали, каков мерзавец! И ведь за хвост его не ухватишь — увернётся, как ящерица!..)

PS. Укажите, пожалуйста (точно, со ссылкой и с реквизитами постинга): кто здесь пытался «опровергнуть немецкие словари немецкого языка русскими»? Да и что это за новообразование такое — «русский словарь немецкого языка»? Это даже поинтереснее, чем «еврей на треть»!..

Примечания редактора.

1. «Господа, послушайте лучше ещё раз Вагнера? » — Предложения (по цели высказывания) бывают трёх типов: повествовательные, вопросительные и побудительные. Ставить вопросительный знак в конце побудительного предложения означает послужить «живой иллюстрацией» к тому, чтó Р. Вагнер говорил о «своеобразном калякании»…

2. Местоимение вы (со всеми его производными) пишется с заглавной буквы только тогда, когда в обращении соблюдены одновременно четыре условия:
а) оно должно быть личным;
б) оно должно быть прямым;
в) оно должно быть письменным;
г) оно должно быть адресовано одному человеку.
Если не соблюдается хотя бы одно из этих условий, заглавная буква в местоимении вы неуместна. (Об этом здесь когда-то была опубликована моя заметка.)

3. Выражение «на хрен», во-первых, пишется раздельно, во-вторых, — должно обособляться запятыми, так как оно не является членом предложения. (Читайте Дитмара Эльяшевича Розенталя. Энтузиазм при чтении его книг придаст Вам знание его «правильной» национальности: имя Дитмар — это неуклюжая маскировка.)


Д. Горбатов
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:14:39 (CDT)

Gena
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:39:36 (CDT)

Кто-нибудь знает, чтó Вагнер предлагал делать с евреями, которые не пожелают отказаться от своей агасферовской сущности?


1. Вагнер никому никогда ничего не предлагал «делать с евреями». Вообще никогда. Вообще никому. Вообще ничего. Вагнер просто евреев не любил — и этого никогда не скрывал.

2. «Агасферовская сущность еврея» — это явно должно быть «что-то особенного»!..


Victor
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:11:05 (CDT)

Sergey

Ага, ветеринарией запахло. Недобросовестной, надо полагать...

Христиане тоже язычников псами называют.


Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:07:33 (CDT)

Вот интересно, чтобы открылось какому-нибудь ISH в тот короткий момент, когда он осознал бы, что сброшенная каким-нибудь Бравым Кустарником вполне гуманитарная бомба летит прямиком ему на голову и увернуться уже нет никакой возможности (упаси бог, конечно, от такой неприятности)?

Что-то мне подсказывает, что он не стал бы решать в уме логические задачки и прикидывать, какую бы мораль ему выбрать, а проигралось бы у него в голове несколько тактов незатейливой мелодии с той самой "заигранной пластинки", которую безнадежный и не подчиняющийся законам логики Sergey любит иногда поставить на проигрыватель. И сияющая, непостижимая и не выгодная до этого момента истина еще успела бы проявиться и зафиксироваться в его мозгу перед тем, как все потонет в ослепительной гуманитарной вспышке несущего добро разрыва...

А пока можно и о гомосеках с кровосмесителями поговорить.


К Alexander Pinsky

шахиды приравнивают неверных к нечистым животным.

Ага, ветеринарией запахло. Недобросовестной, надо полагать...


Victor- Американцам
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:07:08 (CDT)

А придется


Сабирджан
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 18:06:52 (CDT)

Марина <Вопрос.>
- Wednesday, September 11, 2002 at 15:44:38 (CDT)

Кто бы объяснил: почему в России своих погибших под развалинами домов Москвы, Волгодонска, Каспийска и т.д. называют жертвами, а в США своих погибших 11 сентября под такими же по сути развалинами WTS - героями?
*****************************
Дорогая Марина!

Удивляет не только это. Сегодня ехал домой и слушал последние известия по радио. Полный цирк. Сначала о том, как Буш побывал на всех трех площадках, а сразу после того о нью-йоркской бирже, где биржевой народ торжественно отметил годовщину, после чего поднялся индекс Доу Джонса. Но самая сногсшибательная новость была из Флориды. Там опять не могут посчитать голоса. Когда Бушу подфартило с устаревшей системой голосования было принято решение ввести новую технику. Теперь подвела новая техника. Помнится, Стас писал в Гусьбуку, что во Флориде идиоты не могут разобраться в избирательных бюллетенях. Похоже, что идиоты (а может прикидываются ими) те, от кого зависит организация голосования.


Американцы
- Wednesday, September 11, 2002 at 18:01:57 (CDT)

Victor
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:56:58 (CDT)

Нет!!! Нам этого не надо!!!!!!


Victor
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:56:58 (CDT)

ГОД СПУСТЯ

Ариана Дайе, главный редактор швейцарского еженедельника "Эбдо".
Всмотреться, чтобы сказать себе, что башни упали не просто так. Что были на то резоны и основания, которые мы, к сожалению, проглядели.


Американцы! Вам это надо?


Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:51:31 (CDT)

Gena
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:45:24 (CDT)
Ну так что, неужели никто так и не сообщит что же именно Вагнер хотел сделать с евреями не желающими отказываться от своей агасферовской сущности?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Как что!
Кузькину мать покажет,вот что! Тёщу свою!
Видел ,Яша показывал Кузькину фоту,- так что евреям не позавидуешь!


Victor
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:48:49 (CDT)

Весьма и весьма слабая статья про "Авангард и Революцию". Единственно, что я из нее вынес - адрес интересного кинотеатра в городе зеленого яблока. Стилистическое недоумение вызывают фразы типа - "Ленинград, город вечной любви". Фактологическое - про "предательство" Анной Андреевной Гумилева (так как на самом деле все было с точностью до наоборот). И бытовое - где это в Америке в кино дают номерные билеты. Скучно без статей нашего Редактора. Горбатова уже всего обсосали, ну да, надеюсь, новый выпуск не за холмом.


Вагнер
- Wednesday, September 11, 2002 at 17:47:34 (CDT)

Я бы обьявил им "строгача" с занесением в личное дело!


Gena
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:45:24 (CDT)

Ну так что, неужели никто так и не сообщит что же именно Вагнер хотел сделать с евреями не желающими отказываться от своей агасферовской сущности?

Неужели г-да Горбатов и Сафронов так и оставят этот вопрос зловеще повисшим над репутацией их подзащитного?


Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:34:10 (CDT)

Крестьянин (по происхождению)
- Wednesday, September 11, 2002 at 17:26:40 (CDT)

Это было достаточно давно. Помню, как мне сватали невесту- четвероюродную сестру- и многие знакомые выражали свое недоумение...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

А если бы двоюродную,то недоумевали бы вдвойне! :-))




Крестьянин (по происхождению)
- Wednesday, September 11, 2002 at 17:26:40 (CDT)

Правда для справедливости надо добавить, что браки между близкими родственниками были частым явлением и в русской деревне
»
»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»

Это было достаточно давно. Помню, как мне сватали невесту- четвероюродную сестру- и многие знакомые выражали свое недоумение...


Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:25:31 (CDT)

ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:23:11 (CDT)

Насчет женщин в Библии. Мне один любавичский раввин говорил что женщины совершенее мужчин.

У хасидим, как известно, мужики не работают, а Тору учат. Так что на женщине там и дом, и деньгу зарабатывать. Еще бы не высшие существа.
Кстати, недавно было опубликовано исследование, в котором доказывается что браки между кузенами не приводят, точнее приводят к генетическим дефектам гораздо реже, чем читалось.

Определенный выход идиотов тоже имеет место быть. Взять для примера Энштейна, про которого убедительно сколлажировал наш Редактор.






Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:16:06 (CDT)

К годовщине 9-11, чем всякую эбдятину читать, настоятельно рекомендую два материала -

Списывал ли Бин Ладен у Азимова

и

Фантазии a là Кайеда


Недоумевающий
- Wednesday, September 11, 2002 at 17:09:21 (CDT)

Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:58:38 (CDT)

Гражданин Логинов, это Вы о чем?


Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 17:00:18 (CDT)

А что, Д.Ч. и from NY взаправду разбежались? Жаль, коли так...


Житель Германии
- Wednesday, September 11, 2002 at 16:58:43 (CDT)

Одна из самых курьёзных нелепостей – упорное нежелание переводить название вердиевской оперы «Падшая», по-итальянски – «La Traviata»)."""

Прошу прощения, но в Германии эта опера идет под названием «La Traviata». И оперу «Богема» не переводят- «La Boheme». И «Cosi fan tutte». И «La clemenza di Tito». И «Il Trovatore». Впрочем, « Troubadour» выглядит не намного более «немецким»...


Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:58:38 (CDT)

Нестору -

Я уж было испугался, что у Вас дыхания не хватит на спарринг с двумя лингвистами зараз. Но Вы, оказывается, ничё - и удар хорошо держите, и хук у Вас поставлен.
А только не можно с кожиновцами связываться. By default, IMHO...


Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:55:12 (CDT)

Билли Ширз - Грифу; Wednesday, September 11, 2002 at 16:16:10

Если не верите, то у Обывателя спросите
``````````````````````````````````````````````
Грифу -

Вы не удивляйтесь, - Ширз, как всякий недобросовестный ветеринар, хоть и пыжится, что все книжки по зоологии зачитал до дыр, на самом деле знания черпает у санитарок. В частности, политическую карту мира ему рассказывает одна экскурсоводка из ООН. Отсюда и результаты.

Что он влево косит, страдает раздутием груди и с пломбами у него проблема, Вы уже заметили. А так-то он забавный, разве только эпитетами злоупотребляет... Уж всяко не вреднее для пищеварения, чем NYT читать.


Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:49:37 (CDT)

Марине (вдогонку):

В общее число жертв включены и те, кто погиб в самолёте над Пенсильванией. У них был шанс встретить смерть как мужчины - в бою. И они приняли этот бой. Так мы никогда и не узнаем ни всех имён их, ни скольким людям они спасли жизнь.



Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:49:36 (CDT)

Яша! Таки Вы меня сведёте в могилу!
Из-за Вашего линка на фото меня чуть кондратий не хватил.

Теперь понятны многие отклонения в психике гениального композитора.

А,вообще,без смеха - спасибо!
Давно я так не смеялся. :-)))))


Для информации.
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:48:31 (CDT)

Валерий Лебедев
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:37:48 (CDT)
Вот на их как раз и женились. Кровосмесительский грех, который остался в иудаизме в виде разрешения браков между двоюродными братьями-сестрами, племянниками и пр..



Непонятно почему это грех, если он остался в религии,
а, для сведенья уважаемого редакторa, иудаизм это религия .
Получается, что грех, но в религии остался - очень либеральная религия.
Вынужден констатировать, что очевидно и русская знать тайно исповедовала иудаизм, поскольку браки между кузинами были распространнеым явлением. Историки часто обьясняли сие явление всяческими матерьяльно-имущественными соображениями, но... теперь ясно - знать просто хотела погрязнуть в идуаистической грехе в чем и преуспела.
Отсюда понятны причины революции 1917 года - тайно исповедывая иудаизм, знать выродилась, как теперь модно говорить, потеряла свой генофонд, и волна народного гнева ее смела. Правда для справедливости надо добавить, что браки между близкими родственниками были частым явлением и в русской деревне, отсюда опять же следует, что закрепощенное крестьянство тайно исповедовало иудаизм и... выводы смотри выше.


Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:30:33 (CDT)

Марина - Wednesday, September 11, 2002 at 15:44:38 (CDT)
Кто бы объяснил: почему в России своих погибших под развалинами домов Москвы, Волгодонска, Каспийска и т.д. называют жертвами, а в США своих погибших 11 сентября под такими же по сути развалинами WTS - героями?


Причин, как минимум две. Первая - несомненно бОльшая склонность американцев к выспренным выражениям и самооценкам. А вторая (в некоей степени - техническая) - под WTS остались больше 500 пожарных, полицейских, медиков. Они пришли спасать (и спасали) людей. И погибли.

Кстати, в сегодняшней NY Post была статья, перекликающаяся с Вашим вопросом:
JUST DON'T CALL 'EM 'HEROES'
Мне казалось, что из-под развалин живых не спасли - но оказывается я был неправ. Прочитайте.



Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:29:23 (CDT)

Валерий Лебедев
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:37:48 (CDT)

Михаил, Леонид никогда не обращал персов в бегство у Фермопил. Он их там пересидел. Говорят, был у него запор.
С тех пор осталось присловье “Засел, как Леонид в Фермопилах”.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Вы правы,Валерий Петрович,в том ,что спартанцы "засели" у Фермопил. И когда им сказали, что персов идет такое множество, что они своими стрелами заслонят солнце, один спартанец ответил: "Будем сражаться в тени!"

Но в бегство обращали ,да ещё как! Несколько раз спартанцы делали вид, что отступают, а когда персы с громкими криками бросались за ними, вдруг оборачивались к своим преследователям и убивали их. Неоднократно пытались персы перестроиться и изменить тактику, но так и не продвинулись ни на шаг.





ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 16:23:11 (CDT)

Валерий Лебедев
В Библии женщины не очень замечаются. Так, предмет быта. Поэтому ваши недоумения по поводу жены Каина и далее других решается просто - у Адама с Евой было много детей, два сына Авель и Каин и сколько-то (не указано) дочерей.
Вот на их как раз и женились.

Это, Валерий Петрович, ваше личное мнение. В первоисточнике ни о чём таком ни словом, ни духом. А в одном современном переводе вообще говорится что бог создал человечество
1:26 Then God said, Let us make47 mankind48 in our image, after our likeness,49 so they may rule50 over the fish of the sea and the birds of the air, over the cattle, and over all the earth,51 and over all the creatures that move52 on the earth.
1:27 God created mankind53 in his own image,
in the image of God he created them,54
male and female he created them.55
цифирки здесь - это комментарии с ссылками на иврит, в котором я - как уже писал - не силён.

Насчет женщин в Библии. Мне один любавичский раввин говорил что женщины совершенее мужчин. (Оно и понятно у создателя уже накопилсы кое-какой опыт). А поскольку в книге больше о несовершенстве, то там больше о мужиках - это уже моё.

Кровосмесительский грех, который остался в иудаизме в виде разрешения браков между двоюродными братьями-сестрами, племянниками и пр..
Кстати, недавно было опубликовано исследование, в котором доказывается что браки между кузенами не приводят, точнее приводят к генетическим дефектам гораздо реже, чем читалось.





Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 16:22:47 (CDT)

К Анке-израильтянке

Сказано, что она съела ФРУКТ, а вот какой - не указано.

Явно не то что-то слопала. Мож по невнимательности, али там в угаре вечного блаженства... Мужика надо было совращать, мужика. А теперь вот Смердяковы неприкаянные по свету бродят, и как с ними быть -- совершенно непонятно.

Говорят, что если бы евреи знали, какой именно фрукт она съела, то они бы перестали его есть.

Лично я бы тоже воздержался.




Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 16:16:10 (CDT)

"Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:40:24 (CDT)"


Да не обижайтесь вы и не огорчайтесь. Сеть слезам не верит. К тому же я с вами вполне дружелюбно обошелся. Если не верите, то у Обывателя спросите. Кстати, оппоненты ваши, как мне кажется, весьма прозрачно намекали вам на возможный и довольно простой выход из тупиковой и убийственной, на мой взгляд, для обоих сторон ситуации - окончательный уход Израиля с оккупированных территорий. Что же мешает сделать это Израилю? Наверное, те же самые качества, которые не позволили вам усмотреть в предложении демонстрантов конструктивно-рациональное зерно - то есть догматизм, зашоренность и упертость.

Б.Ш.


Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:50:52 (CDT)

Валерий Лебедев
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:37:48 (CDT)
В духе ваших друзей, Яша, некто мог бы сказать, что вы обвиняете Вагнера гомосекстве, ибо его женой , по вашему утверждению, был Кузьма.


Что значит "обвиняю" Вагнера, ув. Редактор? За что обвинять этих достойных людей? Вы, что ли, гомофоб? Не обвиняю, а утверждаю...

А вот и сам Кузьма. На фото видно, что даже ее не совсем арийский шнобель больше чем весь Вагнер.


ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:49:24 (CDT)

Alexander Pinsky
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:19:31 (CDT)


О логике тут речь не идёт. Я просто попытался показать что моралей много быть может. А Sergey безнадёжен. Он, как заигранная пластинкa. твердит одно и то же уж и не помню в какой раз. Его никакой логикой не проб"ёш.


Житель Германии
- Wednesday, September 11, 2002 at 15:46:05 (CDT)

Почему-то никто не обратил внимание (и я тоже), что Козиме в то время(1849 год), когда Вагнер якобы писал ей свое кровожадное письмо, было всего 12 лет.
Упущенная тема: «Вагнер- педофил!»


Марина <Вопрос.>
- Wednesday, September 11, 2002 at 15:44:38 (CDT)

Кто бы объяснил: почему в России своих погибших под развалинами домов Москвы, Волгодонска, Каспийска и т.д. называют жертвами, а в США своих погибших 11 сентября под такими же по сути развалинами WTS - героями?


Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 15:43:55 (CDT)

//Житель Германии

- Wednesday, September 11, 2002 at 12:35:22 (CDT)
Название ,,Götterdämerung" всегда переводилось в СССР как «Гибель богов». А ,,Dämmerung" означает не только «закат», но и «сумерки», причем как вечерние, так и утренние. И знаменитый «полет валькирий» в оригинале -«Walkürenritt», то есть что-то вроде «скАчка (или «скаканье», как у Пушкина) валькирий». «Полет» по-немецки - «Flug».

Не все переводится буквально.//

А вот тут я с Вами категорически не согласен!

Перевод названия ,,Götterdämerung" годится и как «Закат Богов», и как «Сумерки Богов», потому что верно передаёт СМЫСЛ: постепенное угасание Богов, потерявших свою силу, отобранную у них Зигфридом (см. сюжет «Кольца») – это название хорошо передаёт чувство фатальности, присущее всей последней части «Кольца». Перевод же названия как «Гибель Богов» – весьма волен и искажает СМЫСЛ.
Ну и что, что в СССР злоупотребляли этим нелепым переводом? Это что, единственная глупость из практики советского «музыкознания», лично Вам известная? В таком случае много раз уже упомянутое «Кольцо НибелунгОВ» - тоже из советской практики переводов. Как и «Волшебный Стрелок» (вместо «вольного») и многое ещё другое. (Одна из самых курьёзных нелепостей – упорное нежелание переводить название вердиевской оперы «Падшая», по-итальянски – «La Traviata»).

Что же до «Полёта Валькирий» - и тут я согласен: «Скачка Валькирий» было бы и точнее по смыслу, и к характеру музыки ближе (чего стоит её пунктирный трижды трёхдольный ритм – знак, во времена Вагнера вызывавший едва ли не физическое ощущение скачки). Впрочем, по-русски слово «скачка» звучит более «приземлённо», чем «полёт» – отсюда и стремление переводчика «облагородить» название. (Слово «Flug» было бы более применимо к плавному полёту птиц, а не к скачущему вихрю Вестниц Смерти). В любом случае – принятый в России перевод не искажает СМЫСЛА («скачка на воздушных конях»), и потому – в отличие от названия последней части «Кольца» - приемлем.


Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:40:24 (CDT)

Билли Ширз - Wednesday, September 11, 2002 at 14:53:28 (CDT)

Ваши искренние стенания по поводу твердолобости и догматизма ваших политических оппонентов представляются мне крайне распространенным следствием неосведомленности, невежества, стереотипного и обывательски-приземленного восприятии...


Вот что, Билли: Вам придётся смириться с наличием на этом форуме людей несомненно более неосведомлённых, приземлённых и невежественных - на фоне Вашего заоблачного интеллекта - вот таких как я. Позвольте мне также считать Вашу манеру мгновенных оценок - спесивую и невежливую - как неизбежное зло любого сетевого клуба.


А теперь вопрос лично к вам. Что именно вы читали об арабо-израильском конфликте и какие из освоенных вами монографий, эссе, мемуаров, исторических очерков, политологических исследований позволяют вам презрительно называть не разделяющих ваши взгляды людей зацикленными и упертыми догматиками?

Во-первых, я бы употребил слово "горестно" вместо Вашего "презрительно". Во-вторых, если человек упрямо отстаивает свою "теорию", отмахиваясь от неудобных фактов или выворачивая их в себе удобном виде, то не нужно приплетать гору монографий для того, чтоб понять: догматик он или нет. Не усложняйте сверх необходимого.

Ну и в третьих. Было бы просто нелепо и даже смешно, если бы я и в самом деле стал вдруг перед Вами отчитываться: что я прочитал или нет, как глубоко "освоил", и суетливо доказывать, что "мои" книги и статьи правильнее "Ваших". Мне неприятен Ваш стиль общения - так что оставьте Вашу снисходительность и апломб для кого-нибудь другого. Со мной такие фокусы уже да-авно не проходят.

Chao.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 15:38:34 (CDT)

Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:23:55 (CDT)

С англоязычной прессой соприкасаюсь более чем регулярно, хотя в силу ее деревянности и упертости, в основном, по нужде (профессиональной). Но иногда что-то здравое и там выклевать удается. Вот вы сами не поленитесь и полистайте New York Times за третье или четвертое августа. Интересные там вещи сказывают о качестве работы нью-Йорских спасателей-пожарников в первые часы после прошлогодней трагедии.

Б.Ш.


Валерий Лебедев
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:37:48 (CDT)

TX USA - at 14:18:21 Создал бог мужика и бабу, в единственном числе заметьте, если верить первоисточнику. Появились у них два сына, выросли, решили жён поискать. Нашли. Вот и появляется вопрос - откуда они взялись.

Таня at 14:09:15 Разочарована. Думала, Валерий Петрович напишет статью к годовщине страшной даты. Увы.

Yasha at 14:11:05 Представляете такой диалог - "- Как зовут Вашу жену, господин Вагнер? -Кузьмой, милостивый
государь!"...

Михаил at 14:10:21 Мой тогдашний шеф,доктор и членкор, выходя из зала заседаний с выражением торжества , достойным Леонида,обратившего персов в бегство у Фермопил,


Коллеги, по порядку ведения.
В Библии женщины не очень замечаются. Так, предмет быта. Поэтому ваши недоумения по поводу жены Каина и далее других решается просто - у Адама с Евой было много детей, два сына Авель и Каин и сколько-то (не указано) дочерей.
Вот на их как раз и женились. Кровосмесительский грех, который остался в иудаизме в виде разрешения браков между двоюродными братьями-сестрами, племянниками и пр..
А то, бывало, и ближе. Вот место из кн. Бытия, история о Лоте и его дочерях. Пока его жена и мать этих дочерей стояла остолбенелая (имен дочерей Лота, как водится, нет):

И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с
ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне.



Теперь Таня. Я точно также разочарован, ибо ждал от вас плача вавилонского на путивльской стене. Но вы смолчали. Увы. Я же в те дни вообще не имел связи с сетью. Но еще что-то попробую сделать. Это не просто, ибо я подвел итоги к полугодию трагедии, а с тех пор ничего концептуального и даже важного не произошло.

В духе ваших друзей, Яша, некто мог бы сказать, что вы обвиняете Вагнера гомосекстве, ибо его женой , по вашему утверждению, был Кузьма.

Михаил, Леонид никогда не обращал персов в бегство у Фермопил. Он их там пересидел. Говорят, был у него запор.
С тех пор осталось присловье “Засел, как Леонид в Фермопилах”.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:36:39 (CDT)

Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:10:21 (CDT)

Так для чего же еще член(кор)ы созданы природой, как не для двух функций:
и е.ать, и испускать кривые струи?
Главное при этом, как кажется, делать первое с любовью, а второе (по выражению Гоголя) - безо всякой ненависти.

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Wednesday, September 11, 2002 at 15:02:25

Очень любопытное сведение!
Но в таком случае, о каком же действительно искусительном для Евы фрукте шла речь в Библии - уж не о банане ли?



Марина
Москва, - Wednesday, September 11, 2002 at 15:31:19 (CDT)

Alexander Pinsky USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:00:24 (CDT)
К счастью, существуют и иные системы морали, иначе человечество давно бы покончило с собой из-за угрызений совести.


Не человечество, а истинные христиане. Но, к счастью для человечества, таковых нет, или почти нет.
Вы привели главный аргумент мусульман против христиан.
Хорошим мусульманином быть легко достаточно лишь 1) помнить, что нет Бога, кроме Аллаха; 2) молиться пять раз в день; 3)поститься в месяц Рамадан; 4) быть милосердным к неимущим; 5) раз в жизни совершить хадж (можно послать "заместителя"). Т.е. жизнь мусульманина легко полностью согласуется с его верой.
Быть хорошим христианином обычному человеку не просто трудно, но невозможно из-за невозможных для исполнения этических максим. Поэтому христианин страдает комплексом неполноценности, называемым угрызениями совести, он постоянно должен каяться, признавая ежечасно собственное нравственное несовершенство и несостоятельность.


Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:23:55 (CDT)

Билли!
Что меня тут временно нету, не означает, что Вам позволено распоясаться и забыться! Держите себя в рамках. Чтобы отличить ужа от кобры не обязательно быть серпентологом.
Например, по прочтении Вашего последнего постинга, даже не имея формального образования в схоластике и не читамши предыдущих Ваших перлов, можно без труда понять, что имеешь дело с зацикленным, твердолобым и упертым догматиком.

P.S. Ежели Украина не относится к числу цивилизованных стран, следует ли относить к числу цивилизованных организаций ООН, принимающую решения голосованием с участием Украины?

P.P.S. Это только Эбдо так мелко копает или вся швейцарская пресса по верхам ходит? В любом случае, сочувствую. Переходили бы Вы на чтение по-английски. Могу присоветовать источник-другой. Для улучшения пищеварения...


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 15:23:47 (CDT)

Европейцу:

Помнится, страшно давно купил я как-то на улице Качалова потрепанный детектив Агаты Кристи на испанском языке. Начал читать и страниц через двадцать почувствовал, что у меня потихоньку начинает ехать крыша. Дело в том, что все английские имена были переведены на испанский. Джон стал Хуаном, Джордж - Хорхе, Питер - Педро и т.д. и т.п. Полный дурдом. Я постоянно забывал, что события происходят в старой доброй Англии, поскольку совершенно неуместные имена живо отсылали мой бедный разум в Испанию времен певца Рафаэля и каудильо Франко (перевод был сляпан где-то в начале шестидесятых). Книгу я выбросил, так и не дочитав до конца. С тех пор Агату Кристи на дух не переношу, хотя славная бабушка в этом переводческом мракобесии была, естественно, не виновата.

Б.Ш.


Alexander Pinsky
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:19:31 (CDT)

To ISH.
Ваша логика была бы безупречна, если бы Кант был атеистом, а шахиды считали бы убитых ими за людей. Но все дело в том, что Кант не был атеистом, а шахиды приравнивают неверных к нечистым животным.



Для информации
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:17:31 (CDT)

Бодя
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:00:40 (CDT)
А у меня ощущение что Америка застыла в иллюзии что если бы бомбанули кого надо и когда надо, то ничего бы и не произошло и не произойдет в будущем. Какое-то бомбометательное затмение,


Бодя, скажите, а что надо было по вашему мнению делать Америке после 11 сентября прошлого года?


ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:16:23 (CDT)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 14:53:28 (CDT)
"Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:57:42 (CDT)"


... Эти работы написаны евреями, арабами, европейцами, американцами и соответственно отражают самые различные и нередко полярные точки зрения в контексе этой жгучей проблемы. Прежде чем делать какие-то собственные выводы на этот счет я не счел для себя за труд прочитать эти книги и ознакомиться также с целым рядом общедоступных и конфиденциальных документов по данной теме в богатой библиотеке учреждения, сотрудником которого я имею честь состоять.


Вот вы бы нам и изложили ваши "собственные выводы". Только желательно коротко и чётко. Особенно интересны конфиденциальные источики. И ещё, хорошо бы кроме национальностей авторов дать их политическую т.с. ориентацию.





Для информации
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:06:03 (CDT)

Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:11:05 (CDT)
Как зовут Вашу жену, господин Вагнер? -Кузьмой, милостивый государь


А теща Вагнера - Кузькина мать.


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, Israel - Wednesday, September 11, 2002 at 15:02:25 (CDT)

to Sergey

"Не, не жрала Ева никакого яблока. Как пить дать -- не жрала..."

Сергей, вовсе и не сказано, что Ева "жрала" яблоко (в подлиннике, а не в переводах). Сказано, что она съела ФРУКТ, а вот какой - не указано. Говорят, что если бы евреи знали, какой именно фрукт она съела, то они бы перестали его есть.


Бодя
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:00:40 (CDT)

Таня
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:09:15 (CDT)

Разочарована. Думала, Валерий Петрович напишет статью к годовщине страшной даты. Увы.

Поэтому-то остальные и молчат, ждут когда Редактор выскажется.
А у меня ощущение что Америка застыла в иллюзии что если бы бомбанули кого надо и когда надо, то ничего бы и не произошло и не произойдет в будущем. Какое-то бомбометательное затмение, а с другой стороны - зачем делали столько бомб,самолетов, авианосцев? Надо же стрелять, а то оно испортится. А то, что часто рикошет бывает весьма странный и страшный опять забывают.
Бин Ладена не нашли, Аль Кайду до конца не разгромили, кто антракс(сибирку) рассылал тоже не выяснили, пойдем Хусейна воевать! А остальное как-нибудь само рассосется.
А, в прочем, действительно, большинству наплевать. Nasdaq даже не дождался когда список погибших дочитают - торговать начал. Потому что в деньгах сила!


ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 15:00:39 (CDT)

Alexander Pinsky
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:44:11 (CDT)
To Sergey.

Как интересно. С точки зрения атеиста и согласно Канта поступок шахидов год назад надо думать морален.

А вот для мусульманина (да и любого верующего)следующего Кантовской логике их поступок аморален. Попасть в рай путём убийства тысяч.





Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 14:53:28 (CDT)

"Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:57:42 (CDT)"


Ваши искренние стенания по поводу твердолобости и догматизма ваших политических оппонентов представляются мне крайне распространенным следствием неосведомленности, невежества, стереотипного и обывательски-приземленного восприятии извивов и извращений новейшей истории. В моей личной библиотеке наберется не менее десятка добротных трудов, посвященных арабо-израильскому конфликту. Эти работы написаны евреями, арабами, европейцами, американцами и соответственно отражают самые различные и нередко полярные точки зрения в контексе этой жгучей проблемы. Прежде чем делать какие-то собственные выводы на этот счет я не счел для себя за труд прочитать эти книги и ознакомиться также с целым рядом общедоступных и конфиденциальных документов по данной теме в богатой библиотеке учреждения, сотрудником которого я имею честь состоять.
А теперь вопрос лично к вам. Что именно вы читали об арабо-израильском конфликте и какие из освоенных вами монографий, эссе, мемуаров, исторических очерков, политологических исследований позволяют вам презрительно называть не разделяющих ваши взгляды людей зацикленными и упертыми догматиками?

Б.Ш.


Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 14:51:31 (CDT)

К Михаилу

А Вы помните когда произошла трагедия в Оклахома Сити?

Нет, не помню. Но ведь я тут и не устраиваю показательных выступлений на публику с выдавливанием слезы, вырыванием волос и заламыванием рук.

Я же сказал -- не верю. Лицемерие это.


Beatrice
Cleveland, Ohio US - Wednesday, September 11, 2002 at 14:46:30 (CDT)

Hi Everybody. Wish I did your graphics. Great work. I found you at a free dating service site for adult personals believe it or not. One of the personal ads at the dating service referred to your site as a favorite. Amazing what you can find doing online dating huh? Email me if you want at beatrice_tran@hotmail.com.


Alexander Pinsky
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:44:11 (CDT)

To Sergey.
Старик Иммануил полагал, что морален только такой поступок, когда человек сознательно действует вопреки собственным интересам, то есть себе во вред. Поступки же мотивированные личным интересом он считал аморальными. Поступки же не приносящие вреда ни себе, ни другим он полагал, в лучшем случае, морально нейтральными.



Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:40:59 (CDT)

Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 14:20:34 (CDT)

Мы-то помним. А вот вы-то без шпаргалки вспомните, когда в Москве дома рванули?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Не обижайтесь,Серёжа.
А Вы помните когда произошла трагедия в Оклахома Сити?


Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:35:04 (CDT)

TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:18:21 (CDT)

Создал бог мужика и бабу, в единственном числе заметьте, если верить первоисточнику. Появились у них два сына, выросли, решили жён поискать. Нашли. Вот и появляется вопрос - откуда они взялись.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Я думаю,что оттуда же,откуда и navel у Адама и у Евы ,на всех их изображениях.


Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:24:48 (CDT)

Таня
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:09:15 (CDT)
Увы, и еще раз, увы.

Танюше явно недостаточно потока скорби, источаемого американский прессой и телевидением. Вот какую фразу вычитал я в Яхе: "Somber trading at Wall Street" -"somber" - торжественно, печально, заупокойно. Очень напомнило анекдот, в котором после похорон мужа любовник является к молодой вдове: "Как ты можешь? Я только что похоронила свего мужа! - Ничего, дорогая, я буду е..ть тебя медленно и печально..."


Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 14:20:34 (CDT)

К Тане

который вышел 08 сентября 2002 года будет сказано, что мы помним об американской трагедии.

Мы-то помним. А вот вы-то без шпаргалки вспомните, когда в Москве дома рванули? Или сейчас в поисковик полезете?

Увы, и еще раз, увы.

Не верю.


ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:18:21 (CDT)


Ulcus. К сожалению ивритом я не владею, но почему надо непременно следовать букве источника. Видите ли, бог, ежели бы захотел, мог бы сделать так что никаких недопониманий просто бы не возникало. Но это т. с. side bar.

Насчёт дезинтеграции личности - а что такое личность ? К чему она относится - к душе или к телу ?
Если предположить что душа существует, онo конечно. Но я материалист, поэтому думаю личность это память - прожитые годы, опыт и т.п. Посему и моральная сторона клонирования меня абсолютно не волнует.

"Но этот вопрос я неоднократно задавал верующим". Вероятно христианам. Для христиан совокупление - чуть ли не грех (Дева Мария, зачавшая без греха). Поэтому в христианскую концепцию грех до грехопадения, по всей вероятности, не очень вписывается.
Нет, не только. Здесь опять логика. Создал бог мужика и бабу, в единственном числе заметьте, если верить первоисточнику. Ни слова о каком-нито поточном производстве. Появились у них два сына, выросли, решили жён поискать. Нашли. Вот и появляется вопрос - откуда они взялись.

А где говорится о том, что Бог обещал людям бессмертие ?
Как где? В рассказе конечно. А в Бытие об этом прямо не сказано, но ежели косвенно понимать угрозы смерти в случае наршуения запрета. И потом, они ведь ели плоды дерева жизни.



Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:11:05 (CDT)

Европеец
Европа - Wednesday, September 11, 2002 at 14:03:02 (CDT)

Кстати, у моего имени нет здесь «аналогов», а мою жену называют «на местный манер»

А вот представьте - Рихард Вагнер переехал жить в Россию. А жена у него - Козима, по -русски Кузьма. Представляете такой диалог - "- Как зовут Вашу жену, господин Вагнер? -Кузьмой, милостивый государь!"...Нет, к переводу имен надо подходить с большой осторожностью!


Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:10:21 (CDT)


Нестор
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 12:05:48 (CDT)

Не говоря уже о том, что в таком деле, как "исследование" в области искусства профессионализм должен непременно сочетаться с этической высотой человека, которая отрицает взгляды на явления с сальериевской порцией яда за пазухой.
Но если работа или постинги человека (как проницательно заметил Марко Поло) вызывают исключительно дурные чувства, то такой автор должен быть поставлен на место даже в самых грубых выражениях.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Я благодарен Вам , Нестор за благожелательное и взвешенное суждение о злоключениях моих постингов,и хотя я всё ещё пребываю в некотором сомнении о своей credit line в Гостевой,
отзовусь случаем из жизни,спрятавшись за широкую спину Марко.

Всего лишь эпизод,имевший место после внешне корректных но ,вот именно ,"с сальериевской порцией яда за пазухой" дебатов на Учёном Совете.

Мой тогдашний шеф,доктор и членкор, выходя из зала заседаний с выражением торжества ,достойным Леонида,обратившего персов в бегство у Фермопил,сказал мне :
"Видел,как я обоссал этого (другого доктора и членкора) кривой струёй!




Таня
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:09:15 (CDT)

Разочарована. Думала, Валерий Петрович напишет статью к годовщине страшной даты. Увы.
Рок-фестиваль глазами подростка - оказался интереснее, чем примелькавшиеся уже телекадры с рухнувшими башнями.
Прошлогодний номер в эти числа был ярким, живым и очень искренним. Глупо надеялась, что и в номере "Лебедя", который вышел 08 сентября 2002 года будет сказано, что мы помним об американской трагедии. Увы, и еще раз, увы.


Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:07:28 (CDT)

Для информации
Препарировались

Выпарировались



Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 14:05:02 (CDT)

К Alexander Pinsky

Старик Иммануил тоже считал, что моральны только те поступки, которые человек совершает себе во вред.

Моральны только те поступки, которые человек совершает не во вред другому человеку. Что там старик Иммануил по этому поводу считал?

иначе человечество давно бы покончило

Еще не вечер.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:03:50 (CDT)

Марина
Москва, - Wednesday, September 11, 2002 at 13:34:41 (CDT)
"Но и на старуху бывает Юрьев день".

Дорогая Марина!
О возрасте: если Вы - старуха, то я - Нестор!


Европеец
Европа - Wednesday, September 11, 2002 at 14:03:02 (CDT)

Означает ли это, что вы автоматически превращаетесь в Хуана? А ваш гипотетический отпрыск с условным именем Петя соответственно в Педрито?

Б.Ш."""

Конечно, нет! Вообще- обратите внимание, с ныне живущими обращаются гораздо «осторожнее» в этом смысле. Я просто хотел подчеркнуть, что «Мыкола» Гоголь ничем не хуже царицы «Кэсрин» или короля «Людовика».

Кстати, у моего имени нет здесь «аналогов», а мою жену называют «на местный манер»


Alexander Pinsky
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 14:00:24 (CDT)

To Sergey.
Кажется, единственная мораль, которую Вы усвоили - кантовская. Старик Иммануил тоже считал, что моральны только те поступки, которые человек совершает себе во вред. Все, что он делает с пользой для себя, по определению, аморально. К счастью, существуют и иные системы морали, иначе человечество давно бы покончило с собой из-за угрызений совести.


Для информации
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 13:56:22 (CDT)

Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 08:43:08 (CDT)
В то же время шпажные уколы его сторонников умело парировались Модератором.


Препарировались


Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 12:33:23 (CDT)
...лимита, на которое намекал Модератор


Удареный слог - последний. Следует читать:
...лимитА, на которое намекал Модератор



- Wednesday, September 11, 2002 at 13:55:05 (CDT)

Искренне восхищаясь запасами воды ...
- Wednesday, September 11, 2002 at 13:47:01 (CDT)
(в смысле мудрых суфиев)


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 13:49:25 (CDT)

"Европеец
Европа - Wednesday, September 11, 2002 at 11:12:51 (CDT)

Царь Петр именуется в Англии и Америке «Питер», в Германии- «Петер». Некая «Кэфрин»(«Кэсрин») или, соответственно «Катарина»,несколько десятилетий позже правила Россией. «Эликзэндэр» Пушкин что-то там пописывал. Французских королей Луи номер такой-то в России называли «Людовиками». Льва(Л/е/й/б/у) Троцкого «Британника» обзывает «Леоном». И т.д. и т.п."


Ну зачем же так далеко ходить, вы лучше на себя это правило примерьте. Я не знаю, как вас зовут и в какой именно европейской стране вы живете, но предположим зовут вас Иван и вы прочно обосновались вы в Испании. Означает ли это, что вы автоматически превращаетесь в Хуана? А ваш гипотетический отпрыск с условным именем Петя соответственно в Педрито?

Б.Ш.



Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 13:48:09 (CDT)

Кстати, Смердяков.

Вы будете жить вечно.


Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 13:47:01 (CDT)

Смердяков: Мораль - она что дышло.

Вот и все. Коротко и ясно.

Не, не жрала Ева никакого яблока. Как пить дать -- не жрала...


Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 13:46:26 (CDT)

Смердяков - Wednesday, September 11, 2002 at 13:27:07 (CDT)
...Возможно, меры были не вполне адекватны, но та страна расчленилась за 8 лет до
них и ее огрызки принялись самозабвенно бомбить, стрелять и насиловать друг
друга.


Но мосты через Дунай стояли. Вот пускай бы себе югославы всех сортов и выясняли сами кто кого правильнее... Ох и аукнется нам эта войнушка!



Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 11, 2002 at 13:46:07 (CDT)

Марина
- Wednesday, September 11, 2002 at 13:42:44 (CDT)
Житель Германии
- Wednesday, September 11, 2002 at 13:31:06 (CDT)
********************
Я почему-то уверена, что ваш пост не модерировался.

Уважаемая Марина. Было бы очень интересно знать, на каком основании зиждется эта ваша уверенность.


Марина
- Wednesday, September 11, 2002 at 13:42:44 (CDT)

Житель Германии
- Wednesday, September 11, 2002 at 13:31:06 (CDT)
********************
Я почему-то уверена, что ваш пост не модерировался. Просто помимо происков модератора быват происки вроде "копыта дьявола". Поставьте его как дОлжно.


Марина
Москва, - Wednesday, September 11, 2002 at 13:34:41 (CDT)

Нестор New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 13:04:02 (CDT)
Как показывает практика, любое явление и, в частности, модерирование сайта в принципе не может быть закреплено в виде правил.


На мой взгляд, вы совершенно правы, уважаемый Нестор! Невозможно установить некие чёткие границы даже по части ненормативной лексики. "Велик могучим русский языка!" Бывает, она так органично и остроумно вплетается в текст, что будучи очищенным от неё, он превращается в пресную жвачку. (Чемпион по этой части - полковник Баранов). В то же время так легко переходится грань, отделяющая беседу от трёпа. И тогда Гусь-бука превращается в ….( Не буду называть, чтоб не накликать …. ) Причём, обратите внимание, трёп (чат) заразен, как грипп или ветрянка, наматывается как снежный ком с горы и погребает под собой не только смысл, но и участников. Писатели Гусь-буки, как правило, отлично себя контролируют. Но и на старуху бывает Юрьев день.


Житель Германии
- Wednesday, September 11, 2002 at 13:31:06 (CDT)

Господин Модератор! Я возмущен! Вы «отмодерировали» мой постинг Monday, September 09, 2002 at 14:45:57 (CDT) так, что у читателя может возникнуть впечатление, что я или сошел с ума, или...

Вот, полюбуйтесь:

«3. Вы принуждаете менярая, понимаю, такой цели себе не ставил, да и не собирался. Я полагаю, что тема и размеры статьи господина Горбатова, да и собственно Альманаха, этого бы и не позволили.»

Я вижу здесь явные козни и происки.




Смердяков
Россия - Wednesday, September 11, 2002 at 13:27:07 (CDT)

Sergey - Wednesday, September 11, 2002 at 10:24:00 (CDT) К
[У "золотого миллиарда" просто нет иного пути, чем тот по
которому он идет.] Да, естественно. Если человек пользовался электричеством,
его очень трудно заставить сидеть при свечке.


[ Если он попытается свернуть, то его просто
не станет.]
Думаю, еще раньше не станет того, кто попытается заставить его свернуть :-0

[Но кто сказал -- что это путь доброты, морали, и т.д.?]
Мораль - она что дышло.

[ Ликвидировать одного,
попутно прихватив еще 20 случайных -- пожалуйста.]
Да, я тоже считаю, что сначала надо было создать нормальную армию, а потом уже
лезть в эту самую Чечню. Если действительно Россия без Чечни не проживет.

[ Разбомбить и
расчленить суверенную заокеанскую страну, чтобы прикрыть оральные
процедуры -- нет проблем. ]
Возможно, меры были не вполне адекватны, но та страна расчленилась за 8 лет до
них и ее огрызки принялись самозабвенно бомбить, стрелять и насиловать друг
друга. :-( А ведь когда-то считались самым приличным бараком соцлагеря :-((


[Выгодно станет долбануть ядерной --
легко. Л-е-г-к-о, понимаете? ]
Что ж, прогресс идет себе потихонечку вперед! Война 1914 была в конечном счете
невыгодна ни одному европейскому государству, а забрать в армию, одеть и
вооружить миллионы человек было куда труднее, чем нажать на кнопку.
Уверяю вас, что 100 лет назад было гораздо хуже! И аморальнее!
Представляете, что было бы, если бы в 1914 была ядерная бомба? :-((((
Если бы я жил в ту эпоху, то, возможно, не утерпел бы и вместе с вами побежал
бы штурмовать Зимний!


[ Совесть болит. Не разум,
а совесть.]
Сомневаюсь! Теории типа того, что Америка богатая, оттого, что она Эфиопию
обожрала - это не разум, не совесть, а нечто совсем другое. Не знаю как
называется, я не психиатр

[ И некоторым людям ничего с этим не поделать. Даже не
смотря на вред, который они могут причинить себе, они совершают и
будут совершать поступки по велению совести, которая болит...]
Какие именно? Захватить самолет и куда-нибудь въ@ошиться?


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 13:04:02 (CDT)

Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 12:33:23

Позвольте же и мне, дорогой Михаил, высказать давно роящиеся в моей голове мысли на этот счет.
Как показывает практика, любое явление и, в частности, модерирование сайта в принципе не может быть закреплено в виде правил. Жизнь насмехается над раз и навсегда поставленными точками над "i".
В то же время, бесспорно, что все определяет ЛИЧНОСТИ ответственных людей, которые также не могут быть совершенными. Мне, например, не очень нравится, когда регулируется тематика дискуссий (но здесь это делается крайне редко и крайне тактично) или поступают упреки в частоте или содержательности постингов (здесь - тоже крайне редко, хотя не всегда тактично, как в случае, с моей точки зрения, с Вами и Виктором).

Однако нельзя упускать главного - о широте личностей хозяев сайта лучше всего говорит не только количество его посетителей, но и разношертность их, но и компетентность их и высокий профессионализм почти каждого здесь в своей области.
В этом - главное, как мне представляется.
Я очень рад, что Вы, например, не стали жертвой своих амбиций (которых, впрочем, я никогда в Вас не замечал), а остались здесь.


Житель Германии
- Wednesday, September 11, 2002 at 12:35:22 (CDT)

Название ,,Götterdämerung" всегда переводилось в СССР как «Гибель богов». А ,,Dämmerung" означает не только «закат», но и «сумерки», причем как вечерние, так и утренние. И знаменитый «полет валькирий» в оригинале -«Walkürenritt», то есть что-то вроде «скАчка (или «скаканье», как у Пушкина) валькирий». «Полет» по-немецки - «Flug».

Не все переводится буквально.


Михаил
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 12:33:23 (CDT)


Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 08:43:08 (CDT)

В то же время шпажные уколы его сторонников умело парировались Модератором.


^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дорогой Яша!

Как воспитанный человек, я не могу пренебречь намёками на превышение мною постинг - лимита
на которое намекал Модератор,а уважаемый Статистик привёл данные по своему ведомству :
(10 из 128 сообщений оказались моими)

И всё же,и всё же! Я решился поместить этот пост, т.к.должен сказать Вам Яша,что Вы ,таки,имеете моё уважение в полный рост!


Нестор
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 12:29:30 (CDT)

Поправка: "...благородства лучших мужчин или стервозности худших женщин".


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 12:25:24 (CDT)

Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:45:58

Яша, по моему скромному мнению, коли женщины нуждаются в сильных мужчинах, то пассивные гомосексуалисты, вероятно, нуждаются в супер-сильных мужчинах. :-)))

Отношение к ним - как и отношение вообще к людям - должно зависеть от того, что больше заложено в их душах: мужественности лучших мужчин или стервозности худших женщин. Слабоволия мужчин-тряпок или доброты душевной и отзывчивости лучших из женщин.
Кроме того - и это главное! - они, желательно, должны обладать умом.
Поскольку, как любые представители меньшинств, в массе своей они не ограничиваются равноправием, но имеют склонность переступать через границы и доказывать свое превосходство, доводимое до абсурда. В данном случае, по моему, это идиотизм - добиваться официальных регистраций гомосексуальных семей. Или презирать тот самый орган, из которого они вылупились в свое время на свет.
Подобные порывы - опухоли на теле демократии. Но крайняя альтернатива - гитлеровское или сталинское преследование их, так сказать, "стерилизация общества во благо членов этого же общества" - еще хуже.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 12:05:48 (CDT)

Стас Ионов
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:37:17 (CDT)

Дорогой Стас, спасибо!
Но, как я выяснил, мой "оппонент" еще сравнительно молод. Пишу это не со снисходительной ноткой, поскольку культура дискуссии (как и культура поведения в целом) - это, в основном, проблема воспитания в ранние годы. К уровню образованности (высоту которого выказал Антон в первой же своей речи по существу) это не имеет отношения.
Сила выражений также здесь не при чем. Главное - направленность. Нужно учиться видеть проблемы и личности в обьеме, а не нападать на людей (на Максима Шостаковича) и, тем более, коллег (на Игоря Бэлзу), смешивая их с грязью.
Не говоря уже о том, что в таком деле, как "исследование" в области искусства профессионализм должен непременно сочетаться с этической высотой человека, которая отрицает взгляды на явления с сальериевской порцией яда за пазухой.
Но если работа или постинги человека (как проницательно заметил Марко Поло) вызывают исключительно дурные чувства, то такой автор должен быть поставлен на место даже в самых грубых выражениях.
Еще раз подчеркиваю - метаморфоза, которая произошла у всех на глазах с Дмитрием Горбатовым (изменение окончания статьи), давшаяся ему, - человеку честному и исследователю добросовестному - с кровью, такая метаморфоза ценна невероятно именно его мужеством и доказательством на деле, что есть самосовершенствование. Я бы себе пожелал этого же.

PS. Я забыл написать в предыдущем постинге, что даже до выхода в свет книги "Письма к другу" все без исключения исследователи Шостаковича знали, что свой превосходный романс "Макферсон перед казнью" Шостакович посвятил И.Д.Гликману, о чем и написано почти во всех изданиях этого романса.


Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:45:58 (CDT)

Дорогой Нестор!

Спасибо за добрые слова. А то Статистик меня уже в состояние депрессии вверг. И ответить ему подобающим образом не могу - и вот почему. Тут недавно Марко, Вы и другие журили меня за нерыцарское отношение к женщине.Да, юмор у меня несколько раблезианский, признаю, и я, конечно, осознал, раскаялся, но вот какая проблема меня мучает: распространяется ли рыцарское отношение к женщине на пассивных гомосексуалистов? Что об этом думают настоящие мужчины?

с уважением, Яша.


Nikolay
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:40:28 (CDT)

Ер
- Wednesday, September 11, 2002 at 04:10:38 (CDT)

Атеизм, отрицающий существование Бога, души и т.д. фактически говорит: верь человек, тебя ожидает вечная смерть. Т.е., это мировоззрение, помимо того, что не имеет никаких научных и логических оснований утверждать небытие Бога, еще отличается и своеобразным изощренным мазохизмом с точки зрения психологической. Но есть другая точка зрения. И согласно этой точке зрения смысл жизни не может быть в смерти, смысл жизни может быть только в жизни. Преодоление смерти – это именно то, что предлагает человеку религия.
=========================
Не надо охаивать других, чтобы утвердиться в своем выборе. Никто и не говорит, что смысл жизни в смерти. Просто после смерти человек живет исключительно в памяти живущих. Хочешь жить вечно - проживи так, чтобы о тебе помнили потомки. Стимул похлеще чем в любой религии. Сублимация принципа многих религий - твори добро и тебе отольется.
А как к этому прийти - дело традиций.


Стас Ионов
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:37:17 (CDT)

Антон Сафронов at 08:48:48 (CDT)

Уважаемый Модератор!

Предыдущие посты А. Сафронова было интересно читать несмотря на большое количество оскорблений своего оппонента (который, впрочем, тоже не пренебрегал сильными выражениями) -- они содержали еще и аргументированные суждения по существу. Но этот не содержит ничего кроме площадной брани. Не пора ли намекнуть что существует черта приемлемого?


Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:33:11 (CDT)

Sergey - Wednesday, September 11, 2002 at 10:24:00 (CDT)
Совесть болит. Не разум, а совесть. И некоторым людям ничего с этим не поделать. Даже не смотря на вред, который они могут причинить себе


Звучит очень красиво, и по-настоящему благородно. Беда же, наверное, в том, что если бы они вред только себе приносили, так ведь нет. Парадокс известный. Если бы ЧК-ЧОН только совестливых интеллигентов замочили (тех, что за благо страдающего народа были, за покаяние) - и то жалко бы было до ужаса (то есть почему "бы" - жалко и есть). Так ведь на каждого такого с больной совестью - тысяча мужиков полегла... Да мало ли подобных примеров в истории!?



Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:28:50 (CDT)

Не случайно Вагнер в последние годы своей жизни так увлекался околобуддистскими идеями

В свете сегодняшней годовщины небезынтересно и мнение Вагнера об исламе, как силе, созданной для сокрушамия "МЕ"



Обличитель
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:23:17 (CDT)

Кстати, попытки физического уничтожения приводят к прямо противоположному результату - они начинают плодиться (по Танаху) с 12 лет от роду.


Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 11:19:12 (CDT)

Стас Ионов Калабасовск, Калифорния - Wednesday, September 11, 2002 at 10:47:31 (CDT)
...По-моему, статья очнь слабая. От нее так и веет летаргией и импоненцией Старого Мира


Разумеется. Но я не о статье горевал, а именно о мировоззрении, о невозможности (пока?) взаимопонимания. А Боббитта я непременно прочитаю, спасибо за наводку, вот сейчас кирпичи сложу только...


Европеец
Европа - Wednesday, September 11, 2002 at 11:12:51 (CDT)

"""Была ли, не была ли в то время Украина - никакого значения не имеет. Речь идет о неотъемлемом праве каждого человека на данное ему родителями имя. Родившийся в Женеве мальчик, которого его испанские родители назвали Антонио, ни в коем случае не будет произвольно переименован муниципальным чиновником в Антуана, если, конечно, сам мальчик, по достижении совершеннолетия, не захочет изменить свое имя и не представит властям соответствующую просьбу. Этот принцип неукоснительно применяется во всех цивилизованных странах, к числу которых Украина, к сожалению, не относится.

Б.Ш."""


Царь Петр именуется в Англии и Америке «Питер», в Германии- «Петер». Некая «Кэфрин»(«Кэсрин») или, соответственно «Катарина»,несколько десятилетий позже правила Россией. «Эликзэндэр» Пушкин что-то там пописывал. Французских королей Луи номер такой-то в России называли «Людовиками». Льва(Л/е/й/б/у) Троцкого «Британника» обзывает «Леоном». И т.д. и т.п.


Обличитель
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:58:42 (CDT)

Gena
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:39:36 (CDT)

Кто-нибудь знает что Вагнер предлагал делать с евреями которые не пожелают отказаться от своей агасферовской сущности?


В принципе всё просто. Надо сжечь все экземпляры Торы, вымарать слово "еврей" из мировой культуры и как минимум на три поколения запретить исповедовать иудаизм. И никакого смертоубийства. Но для этого надо править всем миром.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:58:15 (CDT)

Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 08:43:08 (CDT)
Кампания Нестора, призывавшего в свою защиту души Исаака Давидивича Гликмана и Натана Борисовича Перельмана, ни к чему не привели.

Дорогой Яша, благодарю Вас.

Как я и обещал, дискуссию по Вагнеру, начатую фрагментом из работы Г.Галля, я закончил.

Я рад, что возникла невольная дискуссия, связанная с давно уже опубликованными "Лебедем" моими статьями о Гликмане. Тогда здесь, в гусь-буке были так много значащие и для самого Исаака Давыдовича, и для меня, теплые отзывы. Но обсуждения не было. Даже Дмитрий Горбатов не заметил этих публикаций.
Однако - лучше поздно, чем никогда.

Яша, к счастью, душа Исаака Давыдовича находится еще (тьфу-тьфу-тьфу!) в его же теле. Я говорил с ним только вчера. Он просил передать В.П.Лебедеву привет - и всем тем, кто тепло отозвался здесь на цикл материалов о нем. Поименно.

Считаю необходимым добавить, что тот, кто читал уже упоминавшиеся мною почти 300 писем Шостаковича к Гликману ("Письма к другу", знает, что ряд из них содержит просьбы Д.Д. к И.Д. изменить либретто для новой редакции второй оперы Шостаковича, исправить не понравившиеся Шостаковичу строки переводов для 14-й симфонии, благодарности за статьи, написанные Гликманом для советской периодики, под которой стояла подпись Шостаковича и многое-многое другое, свидетельствующее о том, что Гликман был не только секретарем Д.Д. - сразу после разгромной статьи "Правды" "Сумбур вместо музыки" - но и в прямом смысле, подчас, СОАВТОРОМ композитора.

Но и это еще не все. В большом количестве писем Шостакович пишет о своей необходимости познакомить Гликмана с только что законченным им тем или иным сочинением. В большом множестве писем - "я по тебе скучаю... Почему редко пишешь?"
Между друзьями шел интенсивный обмен мнений по поводу литературных новинок и классики русской литературы - не говоря уже о том, что ряд писем Шостаковича носит горький исповедальный характер и размышления - и о карьере, и о смерти.
Единодушие, которое наблюдается между двумя людьми, несмотря не редчайшие и несущественные разногласия, уникально.
Следовательно, Гликман и Шостакович были ближайшими ДРУЗЬЯМИ.
Так что это - не вопрос доверия к Максиму Шостаковичу, а вопрос знания материалов, принадлежащих самому Д.Д. О Максиме я написал исключительно, чтобы омыть его имя от неожиданно полетевшего в него комка грязи.

Некоторые невежды называют Гликмана "мемуаристом". Это далеко от истины. Гликман НЕ писал мемуаров. Более того, вступительная статья Гликмана описывает отрицательное отношение Д.Д. к "мемуарам". Она посвящена только темам, затронутым в письмах.
Главная работа, проделанная Исааком Давыдовичем - КОММЕНТАРИИ к письмам Шостаковича.

Но об этом знает только тот, кто профессионально занимается Шостаковичем.

Объективно сам факт опубликования писем Шостаковича к Гликману ПЕРЕЧЕРКНУЛ десятки так называемых "мемуаров", опубликованных после смерти Д.Д., 8-го августа 1975-го года и до времени "перестройки".

Важная деталь. Начиная с того периода, как грибы после дождя, стали появляться "друзья" Шостаковича. Несколько музыковедов или критиков стали делать себе на этом карьеры и обогащаться. Тогда же я спросил Исаака Давыдовича - почему он молчит? Почему не отвечает на ту ложь, что стала литься с музыковедческих трибун, почему не принимает участие в бесконечных семинарах и прочее - ведь он имеет право на это больше, чем кто бы то ни было!
Ответ Гликмана был таков - "Я скажу или все, или ничего. Всего я говорить не могу (это был конец 70-х), а говорить или писать полуправду я не стану".
Я был огорчен, поскольку не мог предвидеть ни того, что наступит "перестройка" в СССР, ни, тем более, никто не мог знать, сколько лет отпущено Исааку Давыдовичу жить под этой луной.
Вот почему я полагаю сам факт выхода этой книги торжеством справедливости - время все расставляет на свои места. Наиболее рьяные т.н. "близкие друзья" Шостаковича, стяжавшие популярность, деньги и чины своей "дружбой" не упоминаются в письмах к Гликману НИ РАЗУ. В письмах, в которых фигурирует даже соседский мальчик, для которого Шостакович сохранял марки!

Еще один важнейший нюанс. Фигура Шостаковича не помещается никак в прокрустово ложе музыковедческих определений, как не помещается на это ложе ни одна фигура ГЕНИЯ.
Поэтому писать о нем, о его личности, как о "типичном представителе такого-то направления..." и только - значит, фигурально, отсечь то одну, то другую "части его души". Чтобы писать о Шостаковиче (как и о любой крупной личности) разносторонне и убедительно, нужно хотя бы встать на цыпочки и попытаться дотянуться до его уровня.
Но ни в коем случае - не потрясать перед носами у людей престижными местами работы, как доказательствами "компэтэнтности".

Еще одна, Яша, маленькая поправка: имя Перельмана - Натан Ефимович, (не Борисович). За что к нему в 20-х годах прилипла кличка "непман".


Стас Ионов
Калабасовск, Калифорния - Wednesday, September 11, 2002 at 10:47:31 (CDT)

Гриф at 09:57:42
Печаль по поводу статьи "Год спустя"


По-моему, статья очнь слабая. От нее так и веет летаргией и импоненцией Старого Мира. Намного интереснее и динамичнее статья Боббитта в предпоследнем журнале Time:

.


Gena
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:39:36 (CDT)

Кто-нибудь знает что Вагнер предлагал делать с евреями которые не пожелают отказаться от своей агасферовской сущности?


Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 10:29:27 (CDT)

Грифу
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:16:56 (CDT):

Большое Вам спасибо за попытку вразумить меня со шрифтами. Попробую на практике.


Sergey
- Wednesday, September 11, 2002 at 10:24:00 (CDT)
К Грифу

пустое это всё. Так ведь? Верно. У "золотого миллиарда" просто нет иного пути, чем тот по которому он идет. Если он попытается свернуть, то его просто не станет. Но кто сказал -- что это путь доброты, морали, и т.д.?
Вы считаете, что они не правы. Я тоже так считаю. Но не правы и вы. В данной ситуации нет правых. Прагматизм. Голый прагматизм и больше ничего. Сломать дома -- пожалуста. Ликвидировать одного, попутно прихватив еще 20 случайных -- пожалуйста. Разбомбить и расчленить суверенную заокеанскую страну, чтобы прикрыть оральные процедуры -- нет проблем. Выгодно станет долбануть ядерной -- легко. Л-е-г-к-о, понимаете?
А "Эбдо"... Совесть болит. Не разум, а совесть. И некоторым людям ничего с этим не поделать. Даже не смотря на вред, который они могут причинить себе, они совершают и будут совершать поступки по велению совести, которая болит...

Бодя
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:19:14 (CDT)
Victor
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:07:21 (CDT)
Статистик
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:41:35 (CDT)
что из 128-и сообщений в ГБ за 10 сентября двадцать одно сообщение (очко!) принадлежит Виктору ... Рука бойцов колоть не устала?

По вечнозеленому вопросу, равно как и по Вагнеру я не высказался 09.10 НИ РАЗУ

Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:46:41 (CDT)
Весьма интересно, что профессионалы в музыке, Сафронов и Горбатов, не слышат музыки Вагнера, которая вся пронизана ощущением надвигающейся КАТАСТРОФЫ

Victor, Вы так много пишете, что уже стали забывать что написали. Не стоит отвечать на каждый пост. С уважением.
Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 10:16:56 (CDT)
Антон Сафронов - Wednesday, September 11, 2002 at 06:44:46 (CDT)
...Кроме того - при переносе текста на этот сайт пропали все выделения болдом, курсивом и подчёркивания. Участники, ау! Поделитесь, пожалуйста, опытом, как вы с этим со всем работаете!
Антон, Вы наверное текст пишете в редакторе (типа Word), а потом делаете cut'n'paste в окошко "Комментарии" в браузере. Но браузер не понимает команд редактора, поэтому весь formatting и теряется. Зато браузер (чёрт подери, должно же быть русское слово! но я его не знаю :( понимает HTML "команды", так называемые "таги". Поэтому или вставляйте таги прямо в Ваш текст (как я и делаю), или попросите редактор выдать результат в виде HTML ("Export/save as HTML"), ну и потом уже вклеивайте текст в "Комментарии".
Я понятно объяснил? Как всегда - показать за пару секунд можно, а объяснишь "на пальцах" - так потом и сам себя не разберёшь.

Демократ
- Wednesday, September 11, 2002 at 10:10:36 (CDT)
Ulcus
SpringHill, IL - Wednesday, September 11, 2002 at 09:50:16 (CDT)
В иудаистcкой трактовке этой проблемы нет - сказано "Плодитесь и размножайтесь и населяйте землю" - значит вперед, приказы не обсуждаются.

Я, конечно, не специалист, но мне показалось что именно в ЦАХАЛе приказы обсуждаются. дискутируются и часто не выполняются. Другое дело, когда приказ совпадает с внутренним устремлением...
У меня предложение: может быть, по вопросам Вагнера проголосуем демократически и закончим? Вариантов примерно 5.
Гений, но антисемит
Гений и не антисемит
Не гений, но антисемит
Не гений, и не антисемит.
Вагнера не слышал, статей не читал и после ваших обсуждений не буду.
Тех кто будет жульничать и голосовать двойными никами, будем бить по нику, по наглому рыжему нику.

Гриф
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:57:42 (CDT)

Печаль по поводу статьи "Год спустя".

Знаете, каждый раз, когда слышишь подобные стоны - что от Арианаы Дайе, что от А.Л. или Б.Ш. - меня каждый раз охватывает жуткое чувство безысходности, бессмысленности каких либо споров, абсолютной непробиваемости нашего друг к другу непонимания. Нет, я никого не обвиняю, ростом не вышел, но просто грустно от осознания этого факта. И не могу сказать, что печаль моя светла...

Во время недавних событий в Дженине группка (человек 5-6) сочувствующих палестинцам устроили демонстрацию у нас в городе. Представьте себе маленький городок в Новой Англии, главная улица у муниципалитета, несколько самодельных плакатов "Руки прочь", "Свободу Палестине", "Can you imagine YOUR child to be killed?" и т.д. Я не поленился, подъехал к ним, и мы минут 10 подискутировали. Главным их мотивом была "massacre", которая вскоре, как вы знаете, была отменена, будучи не более чем гадкой выдумкой "борцов за независимость". Моим мотивом был вопрос: "Каким вы видите выход из тупика?". Кончилось, разумеется, ничем. Меня, как быстро выяснилось, больше ужасают террористические акты, нежели потери боевиков, а у оппонентов есть только один довод: "Пусть Израиль отступит, и мы все убедимся насколько станет лучше". И никакие мои призывы посмотреть на результаты подобных отступлений в прошлом услышаны не были. "Естесственно, или как сейчас говорят - разумеется"

Мы расстались мирно :) Не знаю, что они подумали обо мне, но мне они, с одной стороны, понравились: вот есть люди, которым небезразличны человеческие жертвы, пусть и далеко. Рядом с нами - университетский городок, думаю, что большей частью демонстранты были как раз оттуда. И задницу от дивана оторвали - 90% на такое и вовсе не способны. Но при всём при том - знакомая нам всем зацикленность, упёртость и догматизм. (Скореее всего, они этими же словами и меня обсуждали - всё симметрично до ужаса)...

И знаете, к чему я это всё? Что разговоры-разговорами, статьи-статьями, а если говорить фигурально, то придёт новый день, а Ариана Дайе и её единомышленники будут всё так же интеллектуально издеваться над пожарными, а те - возможно даже и не читая еженедельник "Эбдо" - будут вытаскивать их из огня. А те будут всё к покаянию призывать. Такое вот разделение труда.

...Нет, пустое это всё. Так ведь? (И давайте не будем ругаться, а?)


Ulcus
SpringHill, IL - Wednesday, September 11, 2002 at 09:55:44 (CDT)

Мой пост от
Ulcus; SpringHill, IL - Wednesday, September 11, 2002 at 09:50:16 (CDT)
это ответ на Victor; USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:34:39 (CDT)


Ulcus
SpringHill, IL - Wednesday, September 11, 2002 at 09:50:16 (CDT)

Я комментировал фразу ISH-a о том, что он спрашивал верующих откуда взялись жены для известных нам детей Адама и Евы. Он не получил от них вразумительного ответа. Я предположил почему. В иудаистcкой трактовке этой проблемы нет - сказано "Плодитесь и размножайтесь и населяйте землю" - значит вперед, приказы не обсуждаются.


Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:46:41 (CDT)

Весьма интересно, что профессионалы в музыке, Сафронов и Горбатов, не слышат музыки Вагнера, которая вся пронизана ощущением надвигающейся КАТАСТРОФЫ и прибегают (хотел сказать к мелким шулерским приемам - но нет, не дотягивают они до этого - в шулерских приемах есть хоть видимость правдивости) к словоблудию, пытаются опровергнуть немецкие словари немецкого языка русскими... Господа, послушайте лучше еще раз Вагнера? Не слышите, как запахло АПОКАЛИПСИСОМ? Ну какая тут нахрен ассимиляция. Почему я с начальным муз. образованием это слышу, а Вы - не слышите? Что Вам уши застит?


Статистик
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:41:35 (CDT)

Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 08:43:08 (CDT)

В то же время шпажные уколы его сторонников умело парировались Модератором.


Yasha, вы можете сами убедиться, что из 128-и сообщений в ГБ за 10 сентября двадцать одно сообщение (очко!) принадлежит Виктору и десять Михаилу, что в сумме составляет 25% от валового продукта.
Рука бойцов колоть не устала?


Из-за.
- Wednesday, September 11, 2002 at 09:39:36 (CDT)

Билли Ширз

Чтобы разглядеть Билли Ширза на карте Швейцарии нужен мощный электронный микроскоп. Или, на худой крнец, карта масштабом 1:1.

А Хохла на глобусе Украины и вовсе не разглядишь никак, потому что он не просто Хохол, а USA-Хохол. Чтобы это значило в плане цивилизованности Украины?


Victor
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:34:39 (CDT)

Ulcus
Для христиан совокупление - чуть ли не грех


Что Вы несете. Ну где Вы в раю христиан видели? Адам и хава что - ли христиане?


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 09:27:55 (CDT)

"Хохол
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:20:00 (CDT)"


Чтобы разглядеть Билли Ширза на карте Швейцарии нужен мощный электронный микроскоп. Или, на худой крнец, карта масштабом 1:1.

Б.Ш.


Хохол
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 09:20:00 (CDT)

Европейцу

Ну, Вечера-то на хуторе близ Диканьки - книжка все-таки малороссийская. Равно как и Шевченко был украинским поэтом, хоть и писал дневники на русском. Заметьте, что и Булгакову цветистая украинская речь дала немало. Ну а насчет того,цивилизованная Украина страна или нет, то это не БШ решать: сколько я сегодня в лупу карту Швейцарии ни рассматривал, не обнаружил там ни Билли, ни Ширза.


Ulcus
SpringHill, IL - Wednesday, September 11, 2002 at 09:17:48 (CDT)

ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 07:57:27 (CDT)
=============
Да это не я буквален, а в первоисточнике написано "lo mot tamutun" - "не смертью умрете". Переводить, конечно, можно по разному. Насчёт дезинтеграции личности - а что такое личность ? К чему она относится - к душе или к телу ? Физическая смерть - это прежде всего разрушение телесной оболочки, душа же может существовать и вне оболочки и быть в Ваших терминах бессмертной.

"Но этот вопрос я неоднократно задавал верующим". Вероятно христианам. Для христиан совокупление - чуть ли не грех (Дева Мария, зачавшая без греха). Поэтому в христианскую концепцию грех до грехопадения, по всей вероятности, не очень вписывается.

"Ведь если люди бессмертны, то никакие потопы им нестрашны. Бог не может не выполнить своё обещание и не сможет уничтожить их или заставить страдать. "
А где говорится о том, что Бог обещал людям бессмертие ?



Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 09:04:37 (CDT)

//Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 08:43:08 (CDT)

Камлания Нестора, призывавшего в свою защиту души Исаака Давидивича Гликмана и Натана Борисовича Перельмана, ни к чему не привели. Он погиб, раздавленный массой написанного его оппонентами, напустившим на него многочисленные орды Хундингов, Вельзунгов и Гибихунгов.//

Из какого это детского фильма? -

"А я служу и не тужу,
А я служу и не тужу –
Хотя порой бывает тяжко!

А я всех ЧУДИЩ перебью
И всем на свете докажу,
На что способен писарь Яшка!"


Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 08:48:48 (CDT)

Я позволю себе лишь мягко обратить внимание читающих на очередную порцию … (скажем так - странностей) в полиграфычевых текстах:

1. //слова А.Сафронова о Максиме Дмитриевиче Шостаковиче постыдны /…/ главным образом - потому, что этот скромнейший человек - глубоко верующий христианин.//

Я не знаю, к какой из Церквей принадлежит этот «глубоко верующий», но практика индульгенций за одну только «веру» не применялась даже во времена самого «глухого» Средневековья. Впрочем, «глубоко верующих» сейчас стало много.

//Кроме того, зная его, я утверждаю, что он не может лгать, в чем его упрекнул А.Софронов.//

а). Моя фамилия – САфронов (через букву «А» в первом слоге)
- поскольку такое происходит с данным автором уже не в первый раз, напомню, что разницу между «А» и «О» изучают по букварю ещё в первом классе начальной школы

б). Аргумент «я его знаю и утверждаю, что он не может врать», во-первых - не всегда достаточен, а во-вторых – допустим лишь со стороны тех, кто сам до сих пор не попадался на вранье.

//И я, пусть запоздало, но последую его примеру - промолчу в дальнейшем.//

Так последуйте же примеру! Но не делайте, сказав одно, прямо противоположное сказанному! (см. далее)


2. //Дмитрий, /…/ мое уважение к Вам после этого поступка настолько возросло, что я даже предпочел не напоминать Вам в том постинге о менее важных, хотя и существенных вещах, с которыми остаюсь быть несогласным. А именно - /…/ отрицание Вами факта вагнеровского... неинтернационализма.//

Уважаемый Дмитрий Горбатов! Просьба: приведи здесь, дорогой, пожалуйста, хоть один факт твоего отрицания «вагнеровского... неинтернационализма»! – не для меня, а для товарища, который «остаётся быть несогласным». - Или для адвоката – потому что дело начинает уже попахивать злонамеренной клеветой… (уважаемый Редактор! заметьте: я написал - «попахивать»)

3. //предвзятость критикует меня за опору на "умершие" авторитеты. Когда же предвзятость видит, что есть ряд авторитетных людей для меня, которые еще живы, она обливает всех их грязью. Положение безвыходное. Но подкреплять свои мысли авторитетами - традиция прекрасная и древняя.//

Сказал – и «подкрепился» Вольтером. Кем в следующий раз?

4. //Дима, да исправьте же слово "нибелунга", наконец!!!//

На эту тему было опубликовано уже целых два (2) моих предыдущих комментария.

5. //Я специально разделил цитату на две части. За первую негодник уже исхлестан мною кнутом. За вторую часть (пятый пункт) он заслужил мой пряник. То есть, мою оценку «удовлетворительно»: о 15-й Симфонии он знает.//

Ох, и саднят мои телеса от полигафова кнута!
Я не удержался, чтобы не привести этот перл полностью. «Пятый пункт» – это уже что-то фрейдистское.
Далее по тексту:

//Когда же «специалист по Шостаковичу», присосавшийся к его творчеству для пропитания, а не по зову души, придет на пересдачу экзамена, он откроет для себя, что было еще одно произведение – и «рубежное»! - в творчестве Д.Д.: «Восьмой квартет», где использован, в числе прочего, «Траурный марш» из «Гибели богов».//

Я чувствую, г-ну Полиграфию никак не дадут покою ни мой семинар о Шостаковиче в Берлине, ни прельстившееся и крепко полюбившееся ему слово «присосавшийся». (Даже вытяжка кнутом по моей неотвязчивой тени не придала ему успокоения. А что делать – не знаю. Я не врач.) «Пропитание» – это как раз было любимым словом в лексиконе г-на Шарикова («один в семи комнатах расселился, а другой по помойкам рыщет в поисках пропитания»). Я же свой семинар о Шостаковиче вёл совершенно безвозмездно (потому что, в отличие от «друзей Дмит-Дмитча» не привык зарабатывать себе деньги на «священном имени» и «пропитание» себе я нахожу иначе)… но это уже Полиграфу вряд ли интересно.
То, что он ещё и про Восьмой квартет Шостаковича слыхал – это, безусловно, плюс. Сами Д.Дибров с М.Галкиным из телевикторины по такому делу бы обзавидовались. Там, кстати, и на пропитание можно заработать, если повезёт. (А здесь-то причём Восьмой Квартет оказался? «хочут образованность свою показать»?)

Только вот последняя часть вагнеровского «Кольца» называется на самом деле - «ЗАКАТ Богов» («Götterdämmerung»)…
Но тут уж я, простите, не виноват.


Yasha
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 08:43:08 (CDT)

Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 06:29:00 (CDT)
Вот, наконец, и настало время для профессионального разговора о Вагнере и о его эссе «Еврейство в музыке». Дискуссия началась по существу – и это радует!

Самое время.

Камлания Нестора, призывавшего в свою защиту души Исаака Давидивича Гликмана и Натана Борисовича Перельмана, ни к чему не привели. Он погиб, раздавленный массой написанного его оппонентами, напустившим на него многочисленные орды Хундингов, Вельзунгов и Гибихунгов. В то же время шпажные уколы его сторонников умело парировались Модератором. Таким образом, еще и еще раз подтверждается истина: в дискуссии побеждает не тот, на чьей стороне истина, а тот, на чьей стороне Модератор!


Звукиму
- Wednesday, September 11, 2002 at 08:32:53 (CDT)

Великий музыкант Даниэль Баренбойм все-таки дал концерт перед палестинцами в городе Рамалла.

http://www.gazeta.ru/2002/09/11/smerteljnaag.shtml


(Но это так, к слову)
- Wednesday, September 11, 2002 at 08:28:10 (CDT)

Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 06:29:00 (CDT)

(Я не против «переориентаций» оппонентов, происходящих в результате их переубеждения теми, кого они ещё недавно с агрессивностью обругивали. Но всё-таки считаю, что в такую «переориентацию» можно было бы поверить лишь после того, как «переориентировавшийся» найдёт в себе мужество - или хотя бы приличие - извиниться перед тем человеком, чьи аргументы он - ещё до своей «переориентации» - обзывал «позорным поступком» и «выделениями». – Но это так, к слову.)


Нестор
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 03:18:15 (CDT)
Дмитрию Горбатову.
Дмитрий, я надеюсь, Вы понимаете, что резкое изменение в оценке Вашего труда с моей стороны произошло именно потому, что финал - основная причина моих претензий к Вам - был Вами изменен и, простите, "выделения" исчезли. Мне это показалось настолько Важным, мое уважение к Вам после этого поступка настолько возросло, что я даже предпочел не напоминать Вам в том постинге о менее важных, хотя и существенных вещах, с которыми остаюсь быть несогласным. А именно - 1) Ваш анализ эссе Лопушанской, 2) неправомочность Ваших требований ссылок, цитат и пр., применительно к жанру, в котором они написаны и 3) отрицание Вами факта вагнеровского... неинтернационализма.


Alexander Pinsky
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 08:25:27 (CDT)

"Атеизм, отрицающий существование Бога, души и т.д. фактически говорит: верь человек, тебя ожидает вечная смерть. Т.е., это мировоззрение, помимо того, что не имеет никаких научных и логических оснований утверждать небытие Бога, еще отличается и своеобразным изощренным мазохизмом с точки зрения психологической." -Ep

А вот атеист Эпикур, которого мазохистом ну никак нельзя назвать, верил, как раз, в то, что смерти нет. "Пока я есть, ее нет; когда она есть, меня нет".



ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 08:11:58 (CDT)

Редакция
- Tuesday, September 10, 2002 at 23:58:38 (CDT)

ГОД СПУСТЯ
Ариана Дайе, главный редактор швейцарского еженедельника "Эбдо".


Очередное либеральное словоблудие. Можно, конечно, пройтись по всей статье да времени жалко. Вот образчик:

Афганистан не явил миру чуда в области соблюдения прав человека и улучшения жизни людей.
А каких собственно автор изменений ожидал за менее чем год?

На протяжении года планета мусолит пустые байки, ... <\i>
А вот это как раз приложимо к данной статье.



ISH
TX USA - Wednesday, September 11, 2002 at 07:57:27 (CDT)

Спасибо Ulcus. А то тут все озабочены уже даже и не Вагнером.

И говорит женщине "нет, не умрете", в то время как в первоисточнике сказано "не смертью умрете" - а это совсем другой смысл.
Мне кажется вы слишком буквальны. По мне главное здесь - "умрёте". Не забывайте что и синоидальный перевод и King James используют старинные обороты, которые я лично воспринимаю как нечто высокопарное. Всё-таки бессмертие и смерть не совместимы. И какая разница как умирать? Опять же, это моё мнение, смерть означает - по крайней мере - дезинтеграцию личности.

И дается понять, что плодится и размножаться люди начнут после сцены искушения, хотя заповедь дана до нее и ослушаться они ещо не могли. То есть Сад был уже населен изрядных размеров человечеством, что видно и из дальнейших событий - дети Адама без проблем находят себе жен.
Не вижу откуда это вытекает, надо перечитать. Но вопрос я этот неоднократно задавал верующим - "Откуда взялись жеёны? Ведь никого больше в Саду быть не могло." Удовлетворительного ответа я так и не получил.

Но главное - раздувается такая страшная проблема с "послушанием/непослушанием" зная наперед, что все придется начинать сначала с Ноем и детьми его ?
Тут как раз логическая неувязка. Ведь если люди бессмертны, то никакие потопы им нестрашны. Бог не может не выполнить своё обещание и не сможет уничтожить их или заставить страдать. В этом то и вся проблема. Бог теряет, по крайней мере значительный, если не весь, контроль над экспериментом.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 11, 2002 at 07:41:28 (CDT)

"Европеец
Европа - Wednesday, September 11, 2002 at 06:22:04 (CDT)
Хохол
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 05:54:02 (CDT)

А все-таки Гоголь был Николаем, поскольку Украины уже и еще не было. И во всех документах упоминается как «Николай»."

Была ли, не была ли в то время Украина - никакого значения не имеет. Речь идет о неотъемлемом праве каждого человека на данное ему родителями имя. Родившийся в Женеве мальчик, которого его испанские родители назвали Антонио, ни в коем случае не будет произвольно переименован муниципальным чиновником в Антуана, если, конечно, сам мальчик, по достижении совершеннолетия, не захочет изменить свое имя и не представит властям соответствующую просьбу. Этот принцип неукоснительно применяется во всех цивилизованных странах, к числу которых Украина, к сожалению, не относится.

Б.Ш.



Антон Сафронов
- Wednesday, September 11, 2002 at 06:29:00 (CDT)

Вот, наконец, и настало время для профессионального разговора о Вагнере и о его эссе «Еврейство в музыке». Дискуссия началась по существу – и это радует!


Первая тема для дискуссии потребует развёрнутого комментария:


//Пастор
ФРГ - Tuesday, September( 10, 2002 at 16:05:51 (CDT)
/…/
А вот что стоит в немецко-немецком словаре Gerhard Wahrig, Deutsches Woerterbuch:
Untergang das Untergehen, Verschwinden unter dem Horizont (Gestirn); das Zugrundegehen, Scheitern, Zerstört-, Vernichtetwerden (Volk, Truppe, Stadt); Sinken (Schiff); Tod
Untergang опускание, исчезновение под линией горизонта (светило); гибель, крушение, быть разрушенным, уничтоженным (народ, войска, город); затопление (корабль); смерть//

Вдадимся же в глубокую область немецкой этимологии.

Приведу и я словарные данные.
Немецко-русский словарь; М. «Русский язык» 1992; стр. 883:

Untergang m –(e)s 1. закат, заход (светила) 2. гибель, крушение (судна) 3. перен. гибель; der Schnaps ist noch dein ~! разг. водка тебя погубит

Итак:

Первое (оно же первичное) значение слова – всё-таки закат, заход, и применяется оно чаще всего (как и оговорено в словаре) к небесным телам. Этимология такова: Unter- (вниз-) и –gang (-ход).
Антоним – Aufgang (восход): Auf- (наверх-) и –gang (-ход).
Соответственно – понятия: Sonnenaufgang (восход солнца) и Sonnenuntergang (заход солнца, закат)

Остальные значения этого слова – вторичное, третичное и т.д..
Заметьте: понятие гибель применительно к судну производится из той же самой первичной этимологии – некое тело, опускающееся вниз (т.е. – погружение судна в воду).
Обратите также внимание, что к третичному значению слова Untergang добавляется важное пояснение перен. (т.е. – переносный смысл слова), а уточнение этого самого переносного смысла устойчивым выражением der Schnaps ist noch dein Untergang! (водка тебя погубит! или в водке - твоя погибель!) весьма ясно указывает на немаловажный смысловой оттенок понятия гибель, погибель как упадок, он же – деградация (в немецкой литературе – особенно вагнеровских времён - оба этих смысла часто передаются словом Untergang), т.е. – тот же самый этимологический «ход вниз».

Пастор из доступного ему немецкого этимологического словаря приводит одно-единственное значение этого слова как уничтожение в контексте военного поражения – и это означает тоже ничто иное, как «упадок противника».

Вы правы, уважаемый Пастор, в том, что перевод этого слова, употреблённый в русском дореволюционном издании вагнеровского эссе «Еврейство в музыке», формально не противоречит словарной практике – но это, на мой взгляд, как раз тот самый случай, в котором, например, мой любимейший учитель музыкальной формы и контрапункта Виктор Павлович Фраёнов, проверяя практические работы своих студентов, говорил: «Формально Вы правы» - и ставил оценку «четыре с минусом» за оторванность от смысла, стиля и контекста (эта оценка считалась в его классе худшей из всех возможных, т.к. свидетельствовала о «серости» – а это уже безнадёжно).

О том, что слово Untergang неоднозначно по своему значению, я оговорился в своём первом постинге сразу, но предостерёг – и продолжаю предостерегать – от его понимания как «убийство, уничтожение». А именно так это слово восприняли многие из тех, кто уже прочитал этот перевод вагнеровского эссе или кому его ещё предстоит прочитать – прочитали и сразу сделали вывод, что Вагнер призывал травить евреев газом (это и дало одному шулеру повод для приписывания Вагнеру чужих цитат – да ещё и в перевранном виде). Я же – идя от этимологии слова – попытался объяснить, что подразумевает оно под собой не убийство, а некий метафорически выраженный «самоупадок еврейского духа», к которому Вагнер и призывает.
Если не ограничиваться на методе примитивно-позитивистского понимания отдельных элементов текста («за деревьями не видно леса»), а подключить герменевтический механизм понимания (элементы текста неотрывны от кон-текста) – а я уже писал в предыдущем посте, что вагнеровские герои (безусловно, рассматриваемые им самим как аллегорические эманации собственных идей), находят своё избавление (Erlösung) в самоотречении (Selbstentsagung), часто ценой отказа от своей прежней сути - то всё это свидетельствует с высокой степенью «попадания в смысл» о призыве Вагнера к отречению евреев от их собственной «ложной», «порочной» сути и «спасению от проклятия» в виде добровольной ассимиляции («де-евреезации»).

Вернувшись к переводу оригинального текста эссе - попробуем поставить на место последнего слова перевод, более точный по смыслу:

«Но помните, что только это одно может быть вашим спасением от лежащего на вас проклятия, ибо спасение Агасфера — в его упадке.»

Почувствуйте разницу:
Речь идёт не об уничтожении со стороны, а о добровольном «переступлении через себя» (которое может исходить лишь путём внутреннего посыла, внутренней необходимости, а не внешнего насилия).

Спор может возникать лишь вокруг следующего:
Если вспомнить, что все вагнеровские герои приходили к избавлению путём пресловутого «переступления через себя», то некоторые из них совершали это и через физическое самопожертвование. И именно на это могут ссылаться те, кто желает увидеть в вагнеровском антиеврейском эссе призыв к физическому уничтожению евреев. Но я бы не забывал о том, что физическое самопожертвование вагнеровских героев – столь же аллегорично, сколь аллегоричны и сами эти герои. Не случайно Вагнер в последние годы своей жизни так увлекался околобуддистскими идеями телесного перевоплощения и духовной «регенерации» («восстановления») - и даже задумывал музыкальную драму о Будде, которую решил всё же не реализовывать после того, как (по собственному убеждению) в достаточной мере отразил все эти идеи в своём «Парсифале» (в этой музыкальной драме эти идеи, правда, скорее «смахивают» на входившую тогда в моду теософию).

Вспомним все эти сюжетные мотивы:
Сюжет «Летучего Голландца» - непрощённый и не находящий покоя Моряк-Скиталец (очевидная аллегория Агасфера, Вечного Жида). К этому добавим сюжеты «Тангейзера» (непрощаемый за свои грехи Миннезингер), «Лоэнгрина» (Эльза), «Парсифаля» (здесь – даже двойной мотив: Парсифаль, ищущий искупительного подвига, и Кундри, «грешная странствующая душа»), «Тристана» (две любящие души соединяются лишь по ту сторону «обманчивого» мира Света), про «Кольцо Нибелунга» уж и говорить нечего: там вся нить сюжета основана на идее избавления от проклятья и самопожертвования за зло (как чужое, так и собственное). Даже в «бытовых» «Мейстерзингерах» – и то очевидна идея обретения любви и совершенствования в искусстве через отказ от наивного своеволия и подчинение Интуиции Дисциплине.


Теперь – перейдём ко второй теме дискуссии:


Здесь уже неоднократно скрещивались копья о значении слова Нибелунг. Уважаемый мной Дмитрий Горбатов справедливо указал своим оппонентам, что Нибелунг – это не имя. В результате чего один из этих оппонентов (из числа самых агрессивных), очередной раз «переориентировавшись», пытался поймать меня на том, что я, тем не менее, пишу это слово с большой буквы.

(Я не против «переориентаций» оппонентов, происходящих в результате их переубеждения теми, кого они ещё недавно с агрессивностью обругивали. Но всё-таки считаю, что в такую «переориентацию» можно было бы поверить лишь после того, как «переориентировавшийся» найдёт в себе мужество - или хотя бы приличие - извиниться перед тем человеком, чьи аргументы он - ещё до своей «переориентации» - обзывал «позорным поступком» и «выделениями». – Но это так, к слову.)

В своём возражении я объяснил, что любой театральный персонаж пишется с большой буквы. Таковы правила.
Но это – не единственная причина написания Нибелунга с заглавной буквы (об этой причине я в тот раз написать не успел):
Нибелунг – это не имя. Нибелунг – это … фамилия. Иными словами – родоплеменное имя.
В вагнеровском «Кольце» действуют герои из нескольких мифологических родов, определяющих космогонию всего языческого мира. Это – роды Богов (= Светлых Духов), Великанов и Карликов (= Чёрных Духов). Род Карликов зовут Нибелунгами. Можно проследить даже этимологию этой фамилии: Nibelung – от старонемецкой формы слова Nebel, туман (суффикс –ung – признак «производного», т.е. рода). Иными словами: Нибелунги - это Живущие-в-Тумане, Туманные. Туман подземелья – их исходная среда обитания (не случайно Боги из «Золота Рейна» пробиваются в царство Нибелунгов сквозь туман – см. сценические ремарки к 3-ей картине). Глава царства Нибелунгов – Альберих, угнетающий своего брата Миме и прочих из рода Нибелунгов, представленных Вагнером без имён и речей.
Кроме Нибелунгов в «Кольце» обитают и другие роды. Например - род Вэльзунгов (Wälsung – этимологию объяснить не берусь, может, Житель Германии поможет?). Вэльзунги – это Полубоги, потомки одной из линий Верховного Бога Вотана (Светлого Духа), произошедшей от «скрещивания» его с Людьми (проникшего в мир Людей под именем Вэльза). Вэльзунгами были Зигмунд, его сестра Зиглинда и их сын Зигфрид (именно так! подчёркиваю – это аллегорическое родство).
Противоположный Вэльзунгам род – Гибихунги (Gibichung – этимология мне, опять же, неизвестна), произошедшие от «скрещивания» Альбериха Нибелунга (Чёрного Духа) также с Людьми, но этот род – ущербный, наделённый самыми худшими пороками, несущий гибель Вэльзунгам-избавителям. Его представители – Хаген, Гунтер и Гутруна.
"Ещё один род, действующий в «Кольце» – Хундинги (Люди – грубые и приземлённые, в отличие от «небожителей» – «обыватели»). Hunding – от слова Hund, собака (многие языческие роды назывались по имени своих легендарных предков-животных; один из персонажей «Кольца» скрывается от своих врагов под именем Вольфинга – потомка Волка).
Особые роды, олицетворяющие силы мира (а также стихии) в «Кольце» – это Дочери Рейна (Вода и безмятежная Природа), Норны (Земля и Время), Валькирии (Огонь и Смерть). (Воздух и Жизнь олицетворяют сами Боги.)"

Прошу прощения за оба пространных комментария, но для текущего спора я счёл их небесполезными.


Европеец
Европа - Wednesday, September 11, 2002 at 06:22:04 (CDT)

Хохол
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 05:54:02 (CDT)

А все-таки Гоголь был Николаем, поскольку Украины уже и еще не было. И во всех документах упоминается как «Николай».

A с другой стороны- если Рихтер был украинским пианистом, то уж Гоголь и подавно- украинский писатель.

Я не шучу. Вот что написано в однотомном словаре «Брокгауз»:

,,Рихтер, Святослав Теофилович, украинский пианист (1915-1997); один из самых выдающихся пианистов-виртуозов 20 века."


Ликбез
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 06:12:57 (CDT)

klasmi
Stockholm, - Wednesday, September 11, 2002 at 04:31:33 (CDT)

Разница между протестантской и христианской (православной или католической - не имеет значения)мне кажется огромной.


Уважаемый klasmi,

какой бы огромной ни казалась Вам разница между протестанской и христианской церковью,
все же не будет излишним вспомнить, что:

Протестантизм (от лат. protestans, родительный падеж protestantis - публично доказывающий), одно из трёх крупнейших направлений христианства (наряду с католицизмом и православием). Объединяет ряд самостоятельных церквей и сект, несколько отличающихся друг от друга культом и организацией, но связанных общностью происхождения и догматики.

Более подробно:http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00063/35300.htm&encpage=bse


Хохол
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 05:54:02 (CDT)

Биииили Шиииирзу

Любезнейший, Мыкола Гоголь народывся у сэлищи Вэлики Сорочинци на Полтавщыни. Тому вин и Мыкола. А ось Набоков - ваш, монтрьовський, карликовый письменнык, який останни рокы жыв к карликовий держави. Здаеться, вы звидтиля у Гусь-буку пидскыглюете?


Дмитрий Сергеевич <chmelnizki@gmx.de>
Берлин, ФРГ - Wednesday, September 11, 2002 at 05:31:35 (CDT)

По поводу конфликта РПЦ и католиков:

http://www.rusmysl.ru/2002I/4401/440128mart21.html


Смердяков
Россия - Wednesday, September 11, 2002 at 04:55:37 (CDT)

klasmi, мне тоже протестантизм представляется гораздо более привлекательным, в т.ч. и с чисто эстетической точки зрения.

А уж когда РПЦ начинает разборки с католиками, да еще с привлечением административного ресурса государства, то это производит вообще дикое впечатление.


klasmi
Stockholm, - Wednesday, September 11, 2002 at 04:31:33 (CDT)

Я совершенно не в состоянии вести споры на тему о боге. Я - продукт советского воспитания.
Впечатления о церкви - впечатления около стоЯщего человека.
Разница между протестантской и христианской (православной или католической - не имеет значения)мне кажется огромной. Отсутствие икон, позолоты, статуй, роскошного убранства у протестантов бросается в глаза. Но главное, пожалуй, люди. Православный священник - тучная бородатая фигура, разодетая в золото, которому унижённо целуют руку. (Как не вспомнить тут Л.Толстого?)Православный бог - прежде всего господин, остальные - его слуги. Многочасовое бормотание молитв на старославянском языке - испытание не из лёгких.
Кажется совершенной дикостью участие руководителей государства, бывших совсем недавно коммунистами и атеистами, в ночных церковных стояниях по случаю пасхи или других церковных праздников. Ещё бОльшая дикость - переход бывших "убеждённых" коммунистов в лоно церкви. Отраду вижу только в церковном хоровом пении.
У протестантов я не видел ни одного тучного пастора. Одежда и манеры - просты и мало отличаются от повседневной одежды человека. Молитва - это собрание верующих с обязательной пасторской проповедью, напоминающей скорее беседу о смысле жизни, где бог - твоя судьба, твоя совесть, твой советчик. Никто не мучается в многчасовом стоянии, а сидят и встают лишь для пения какого-либо псалма. Да и псалмы эти - часто обработки давно известных мелодий. Поразительно, но в Швеции я услышал псалм на мотив известной русской песни "Однозвучно звенит колокольчик". Ну и ещё более удивило, что пасторы часто здесь - женщины. Епископ Стокгольмского региона - тоже женщина.
Ещё более смущает лик мусульманской церкви.
В Союзе никогда не видел женщину в чадре. В Швеции - наконец,увидел.
Ощущение неловкости такое, как если бы эту женщину увидел голой. Фотографируются ли они на удостоверение личности, обязательное в Швеции? Надо бы выяснить. Уже несколько раз проходили судебные процессы по поводу убийства эмигрантами - родственниками (отцом или братьями) девушек или молодых женщин, которые вели себя, по мнению родственников, вопреки постулатам мусульманской религии. Да и как могло быть иначе, если девушка училась в шведской школе, общалась со шведскими друзьями? Похоже, что массы жителей Среднего Востока, эмигрировавшие в Европу, так до конца жизни так и не могут смириться с образом жизни и менталитетом европейца.


Ер
- Wednesday, September 11, 2002 at 04:10:38 (CDT)

Сабирджану.

Уважаемый Сабирджан, вот список Ваших вопросов:

1. Каково принципиальное отличие веры в единого Бога (вы ссылаетесь именно на такую веру) от веры во многих богов (как в индуизме, например)?
2. В чем вообще принципиальное отличие религиозной веры от веры, в астрологию, телепатию и т.п.?
3. Применим ли ваш силлогизм "Ясно, что Бог либо есть, либо Его нет." к другим объектам с заменой слова "Бог" на соответствующее название объекта?


Я нахожусь в некотором затруднении. В совокупности своей эти вопросы подразумевают длительный и даже очень длительный разговор. Тогда нужно начинать, что называется от печки, не придерживаясь буквально порядка и существа этих вопросов, а следуя, скорее, внутренней логике самой апологетики. А можно ответить достаточно коротко. Я, пожалуй, попробую очень коротко очертить круг затрагиваемых проблем (тем более, что я уже частично отвечал на затрагиваемые вопросы).

Если решать вопрос о соотношении религии и атеизма, т.е. выбирать между религией и атеизмом, то принципиальной разницы между верой в единого Бога и верой во многих богов нет (я об этом уже Вам писал). И вопрос о соотношении атеизм-религия – это действительно первый вопрос, который задает себе человек, когда он задумывается о самом главном – о смысле жизни. Атеизм, отрицающий существование Бога, души и т.д. фактически говорит: верь человек, тебя ожидает вечная смерть. Т.е., это мировоззрение, помимо того, что не имеет никаких научных и логических оснований утверждать небытие Бога, еще отличается и своеобразным изощренным мазохизмом с точки зрения психологической. Но есть другая точка зрения. И согласно этой точке зрения смысл жизни не может быть в смерти, смысл жизни может быть только в жизни. Преодоление смерти – это именно то, что предлагает человеку религия. Эту точку зрения человек склонен принять даже чисто психологически, безотносительно к конкретной религии. Однако здесь немедленно встает следующий вопрос – а какая же религия истинна? Ведь не могут же все религии быть истинными, многие же из них утверждают противоречащие друг другу и даже прямо взаимоисключающие «истины».
И здесь мы продходим к другой стороне Вашего вопроса – вопроса о соотношении между религиями. С этой точки зрения разница между христианством (а я апологет христианства) и политеизмом (язычеством) огромнейшая. Дело в том, что все многообразие языческих религий объединяет одна общая черта – это религии естественные, это естественный продукт разума, эти верование антропоморфны. Хистианство же – это религия откровения, т.е. это религия божественного происхождения. Более того, христианство – это единственная религия насколько мне известно, которая имеет объективные аргументы в пользу своего божественного происхождения, т.е. в пользу своей истинности.

Отличительная особенность веры религиозной от веры в астрологию, телепатию и т.п. состоит в том, что телепатия и т.п. являются, как мне кажется, внешними по отношению к человеку. Вера же христианская – это процесс, причем процесс, имеющий решающее значение для нашего спасения. Фундаментальное святоотеческое положение гласит «Бог спасает нас не без нас». Это означает, в частности, что дары Духа Святого, получаемые человеком в таинствах, прямо пропорциональны степени его веры, состоянию его сердца. В этом принципиальное отличие от магии, в которой правильное исполнение ритуала дает человеку власть над теми или иными силами, независимо от чистоты сердца – в силу этого понятно, какого происхождения эти дары: экстрасенсорика, левитация и т.п.


Смердяков
Россия - Wednesday, September 11, 2002 at 03:51:21 (CDT)

[Ленин и затем Сталин преобразовали Империю в юридически добровольный Союз. Горбачев же дал некую свободу де-факто, что и было немедленно использовано против него же исторически обиженными националистами]
Полагаю, что Ленин, Сталин и Брежнев сохраняли статью Конституции о возможности выхода республик из СССР не только для провоцирования сепаратизма в зарубежных странах, но и для того, чтобы создать побольше проблем своим преемникам, если они вздумают заняться либерализацией системы.

[А для меня - отрицательным, потому что в наше время все-таки европейцы уже идут по пути интеграции. А мы всё еще разваливаемся на части]
Вопрос неоднозначный. Как показал опыт существования соцлагеря - интеграция отдельно, в противовес и назло Европе - процесс не очень перспективный. Так, может, целесообразней принять участие в едином процессе интеграции, но не сразу, а по частям?

[При правильном подходе можно было бы обойтись без стадии развала. ]
Теоретически да, но ума не приложу, как иначе можно было обуздать наш советский ВПК, который превратился в автомобиль без тормозов и пытался наращивать производство даже в 1991 г. Производсство предметов потребления с трудом, но может перенести таможенные барьеры, выпуск отдельных валют итп, а попробуй произвести ракету или подлодку, если двигатель придется везти из одного государства, боезаряд из другого и тамошние начальники на твои уговоры чихать хотели.
Так что, полагаю, расчленение СССР было мерой суровой, но неизбежной.

[Ваша идея самопроизвольного экономического развала Союза никакой критики не выдерживает.]
Советская система характеризовалась тем, что независимых горизонтальных (в т.ч. межреспубликанских) связей почит не было. Получил плановое задание, выпросил ресурсы, отрапортовал о выполнении, отгрузил продукцию, получил благодарность или выговор - все это шло через союзные и республиканские министерства и партийные органы.
Распад это весьма облегчило.

[угробить страну - было неким извращенным мазохизмом со стороны Гайдара и Ельцина. ]
CCCР фактически развалился уже в 1990, после лишения КПСС руководящей роли. Гайдар и Ельцин всего лишь выписали свидетельство о смерти.

[СССР ни на кого не нападал и не собирался. ]
В последние десятилетия своего существования может и не собирался, но у СССР была мания преследования, что на него кто-то вот-вот нападет. Это тоже представляло опасность и для окружающих, и для самих советских граждан.

[. Кто в гонке вооружений бесспорным лидером был, Вы и без меня хорошо знаете. ]
Если состоятельный человек достал себе пистолет, то можно поверить, что пистолет ему нужен для обороны своего имущества. А если пистолет приобретает нищий оборванец, то это гораздо подозрительнее.

[Кстати, гонка воооружений объктивно отвлекала советское общество от внутренних проблем,]
Да, об этом писал еще Оруэлл в "1984"
[ и тем самым Р.Рейган служил цементирующим фактором для брежневской КПСС. ]
Возможно. Видимо, стретегия заключалась в том, чтобы помахать перед носом Рейгана танками, ракетами и многомилионным личным составом, а после того, как Рейган предпримет определнные ответные меры, можно рявкать на отдельных не очень сознательных граждан : "вот ты, гад, шипишь, будто в магазине колбасы нет, а если случится война? Неужели, гад, не знаешь, что Рейган хочет на нас напасть? Ты и во время войны тоже будешь шипеть? Тогда тебя придется обязательно расстрелять по закону военного времени" итп


Ulcus
SpringHill, IL - Wednesday, September 11, 2002 at 03:22:06 (CDT)

ISH
TX USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:20:11 (CDT)
Эх, скучно что-то стало. Ну, о чём вы, господа, спорите. Известно ведь - вера иррациональна, хотят и верят. Гораздо интереснее поговорить о рассказе Буля, на который Гриф ссылочку дал. Помню я этот рассказик. Действительно, логическая неувязка у бога получилась. Не мог он позволить Еве не с"есть яблочко то.

=======
Забавныи рассказец Пьера Буля, хотя и изобилует многими неточностями и натяжками. И Змей там пресмыкающийся уже во время искушения, хотя был лишен конечностей после -"и будешь ходить ты на чреве своем". И говорит женщине "нет, не умрете", в то время как в первоисточнике сказано "не смертью умрете" - а это совсем другой смысл. И дается понять, что плодится и размножаться люди начнут после сцены искушения, хотя заповедь дана до нее и ослушаться они ещо не могли. То есть Сад был уже населен изрядных размеров человечеством, что видно и из дальнейших событий - дети Адама без проблем находят себе жен. Но главное - раздувается такая страшная проблема с "послушанием/непослушанием" зная наперед, что все придется начинать сначала с Ноем и детьми его ?


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 03:18:15 (CDT)

Из сострадания
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 02:37:02

Исключительно из сострадания я пишу, что слова А.Сафронова о Максиме Дмитриевиче Шостаковиче постыдны. Не только потому, что постыдно выносить на люди "цеховые" склоки (это относится и к фигуре Игоря Бэлза), но - главным образом - потому, что этот скромнейший человек - глубоко верующий христианин. Кроме того, зная его, я утверждаю, что он не может лгать, в чем его упрекнул А.Софронов. Он, будучи человеком талантливым, не добивался даже подлинной карьеры в США, поскольку не хотел переступать через некоторые свои убеждения.
Он вернулся в Россию по тем же соображениям.
Он, как и его отец, прочитав постинги Сафронова, промолчал бы. И я, пусть запоздало, но последую его примеру - промолчу в дальнейшем.

Дмитрию Горбатову.
Дмитрий, я надеюсь, Вы понимаете, что резкое изменение в оценке Вашего труда с моей стороны произошло именно потому, что финал - основная причина моих претензий к Вам - был Вами изменен и, простите, "выделения" исчезли. Мне это показалось настолько Важным, мое уважение к Вам после этого поступка настолько возросло, что я даже предпочел не напоминать Вам в том постинге о менее важных, хотя и существенных вещах, с которыми остаюсь быть несогласным. А именно - 1) Ваш анализ эссе Лопушанской, 2) неправомочность Ваших требований ссылок, цитат и пр., применительно к жанру, в котором они написаны и 3) отрицание Вами факта вагнеровского... неинтернационализма.

Вы знаете, что для исполнителя, как и для писателя, наиболее важными являются две точки - начало и финал. От начала зависит, будет ли держаться интерес у воспринимающего. От того, как сделан (исполнен) финал, зависит общее впечатление от произведения. Это - важнейший момент, поскольку именно он предваряет тишину и запечатлевается в памяти слушателей. А в литературе - читателей.
Я решил поставить этим обращением к Вам точку в череде моих длинных постингов на эту тему. Прежде, чем закончить этот постинг, скажу Вам, что
1. предвзятость критикует меня за опору на "умершие" авторитеты. Когда же предвзятость видит, что есть ряд авторитетных людей для меня, которые еще живы, она обливает всех их грязью. Положение безвыходное. Но подкреплять свои мысли авторитетами - традиция прекрасная и древняя.
2. Спасибо Вам не только за то, что, благодаря Вам, я лучше понял фигуру Вагнера, но и за то, что "открыли" мне Вашего учителя Фраенова. Я - помимо сайта -, к сожалению, поздно, но узнал, что за прекрасная личность он был и что за замечательный учитель.
Но называть себя учеником такого человека - огромная ответственность. Не только педагог отвечает за ученика, но и ученик в ответе за имя своего учителя. Ученику нужно быть на уровне. Это относится не cтолько к Вам, сколько к....

"Лучший способ надоесть - высказать ВСЁ"
Вольтер



Бросьте ехидничать
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 03:10:56 (CDT)

К *** - Wednesday, September 11, 2002 at 02:27:37 (CDT)

не мимозы, не весна и - не досуг.
(Беллю было в 1933 году лет 15..., да и Набоков не видел еще Калифорнии)


Александр Большаков
- Wednesday, September 11, 2002 at 02:57:19 (CDT)

Victor: Поводом развала Союза можно считать ГКЧП, причиной - деятельность М.С. Горбачева.

Ваше тезисное высказывание является весьма упрощенным. Если насчет повода с Вами и можно с натяжкой согластиться, то насчет причины - абсолютно никак. Причин (лучше сказать - основных центробежных факторов) было много. В первую очередь - это тяжелое наследство Российской Империи. Ленин и затем Сталин преобразовали Империю в юридически добровольный Союз. Горбачев же дал некую свободу де-факто, что и было немедленно использовано против него же исторически обиженными националистами. В борьбе против Горбачева они использовали юридическую основу, заложенную Лениным и Сталиным. То есть, на большой шкале времени виден явный прогресс в деле развала Империи от Николая до Ельцина. Для Вас это кажется положительным моментом. А для меня - отрицательным, потому что в наше время все-таки европейцы уже идут по пути интеграции. А мы всё еще разваливаемся на части. При правильном подходе можно было бы обойтись без стадии развала. Чего и почти уже было достиг Горбачев в Ново-Огаревском договоре, за который проголосовали все республики Союза (кроме прибалтов) на референдуме в марте 1991. И даже после ГКЧП он всех подготовил к подписанию нового Союзного (уже не советского) договора. Ельцин с подачи Бурбулиса и Гайдара всё дело угробили. Ради чего? Ради мелкой радости неограниченной личной власти.
Ваша идея самопроизвольного экономического развала Союза никакой критики не выдерживает. Экономическая ситуация в СССР была нездоровой, как вследствие "нефтедолларовой иглы" (Marco Polo Вам объяснит подробнее), так и вследствие недостатков социализма (спросите у Кlasmi про эффективность социальной системы). Однако СССР все еще был если не сверхдержавой, то могучей страной как минимум. И угробить страну - было неким извращенным мазохизмом со стороны Гайдара и Ельцина.
Насчет угрозы миру со стороны СССР - это Вы совсем палку перегибаете. СССР ни на кого не нападал и не собирался. Держать своих партнеров на коротком поводке - это не одно и тоже что совершать агрессию. Я имею в виду Чехословакию 1968 года и ранее Венгрию. А в Афганистан, если Вы помните, нас три раза упрашивало правительство Афганистана вмешаться в 1979 году, потому что там моджахеды зверели на глазах. Ну, да моджахеды к конце концов победили. Кстати, я отнюдь не одобряю участие советских войск в тех операциях, просто объясняю для Вас популярно. Кто в гонке вооружений бесспорным лидером был, Вы и без меня хорошо знаете. Кстати, гонка воооружений объктивно отвлекала советское общество от внутренних проблем, и тем самым Р.Рейган служил цементирующим фактором для брежневской КПСС. Если бы политика разрядки Никсона не была бы свернута Фордом, Картером и Рейганом, то и Горбачеву легче было бы демократию восстанавливать.

Вот, ведь, хотел очень кратенько Вам ответить, а получилось длинно. Тезисно я бы так сформулировал: первый удар по Союзу нанес ГКЧП, второй и окончательный нанес Ельцин. Это привело к резкому и продолжительному спаду уровня жизни населения.


Правосудие
Justice - Wednesday, September 11, 2002 at 02:39:08 (CDT)

Один видный германский политик
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 02:11:30

Один видный германский политик почти в точности скопировал эти свои рассуждения с "Опытов" Мишеля де Монтеня, добавив только одну конкретику - "еврей".
И мысли гениального философа, обличившие низость человеческой натуры in general, от такой подтасовки преобрели явно расистский окрас.
Национально же озабоченный ник, провоцирующий "вечнозеленую дискуссию" и загрязнивший этими словами "одного видного германского политика" сайт "Лебедя" направлен на разжигание национальной розни, что является уголовным преступлением по законам многих стран.
Долой национально-озабоченных! Долой "вечную зеленку"! Долой бандита!


Из сострадания
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 02:37:02 (CDT)

К вопросу о дискуссии А.С. и Д.Г. с ником "Нестор"

Публичная порка страшна не болью, а стыдом голого зада, обращённого к публике.
Нестор, прикройтесь, ради бога!


К ***
- Wednesday, September 11, 2002 at 02:27:37 (CDT)

В.Набоков

КАЛИФОРНИЙСКИЕ МЕТАМОРФОЗЫ

В тихой низине за синим холмом
Творением летней грёзы
Дама в лиловом сидит под окном
На улочке Дикой Розы.

Никто не нарушит покой - вдалеке
Лишь бродят олени и козы -
Дамы в лиловом с книгой в руке
На улочке Дикой Розы.

Но в это же время в далёкой стране,
Где грозы, берёзы, морозы
Гремят, шелестят и трещат - но не
На улочке Дикой Розы, -

Там жизнь настоящая бурно кипит -
В Коммуну летят паровозы,
Седой бронепоезд на рельсах стоит
Имени Клары & Розы

А здесь на лужайке в воздушной тени
Мерцающей жёлтым мимозы
Дама и Бёлль остаются одни
На улочке Дикой Розы.


(1933)


Ер
- Wednesday, September 11, 2002 at 02:12:40 (CDT)

Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:10:59 (CDT)
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:50:36 (CDT)

Это кто из св. отцов первый подметил?
С огнем хорошо получилось, а иконы сюда подверстывать - больно натяжно.


Я читал об этом у современных апологетов, кажется у Кураева.
Насчет натяжки – возможно. Но современные протестантские полемисты, упрекая православных в идолопоклонстве, ссылаются именно на это место из Откровения – мол, в единственном месте Нового Завета, где говорится об иконах говорится об иконе антихриста; так что вот к чему приводет почитание икон – к почитанию антихриста. Т.е. они считают, что там именно об иконах говорится.

Я, кстати, считаю поклонение иконам в том виде, какой существует сейчас - эта в помощь путешественникам, эта от пьянства - грехом идолопоклонничества.

Оценка веры брата во Христе – «дело страшное», говорил Гоголь. Возможно, у некоторых и есть такой грех. Но Вы ведь знаете, полагаю, непреложную христианскую истину: действие Бога на человека неразрывно, напрямую связано с духовным состоянием человека, с состоянием его сердца, его верою. Поэтому, если человек верит, что об излечении от пьянства нужно молиться перед иконой «Неупиваемая чаша», а не перед иконой «Державная», к примеру, то что в этом греховного? Молится-то он Богородице, а не иконе.


Один видный германский политик
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 02:11:30 (CDT)

Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот еврей совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 02:09:33 (CDT)

Считаю этот постинг важным для взаимопонимания на сайте. И не только моего и Шивы.

Я бы на Вашем месте, Шива, не спешил сжигать мосты между нами. Я ни разу не упрекал Вас, насколько помню, ни во лжи, ни в лицемерии, хотя мог бы это делать очень часто. Этих же обвинений я избегаю по отношению к Андрею Сафонову, хотя он дает на каждом шагу повод для этого, но обвиняет в этом же меня.
В данном случае я действительно шалю и "покрываю" ник. Ну в самом деле - может ли один и тот же человек писать 6-го сентября (ШК Friday, September 06, 2002 at 22:55:06) это:
"Горбатову отдельное человеческое спасибо за статью Самого Вагнера…", с видом "прочитал Самого, спасибо!"
а только через пять(!!!) суток - это:
"Прочитал я таки статью Вагнера. И кое с чем не согласен".
(ШК, Wednesday, September 11, 2002 at 00:58:47)?

Не может. Только два разных ника могли бы.

Может ли один человек писать вести такой диалог с Нестором:

Нестор
New York, NY USA - Sunday, September 08, 2002 at 16:42:07 (CDT)
Предлагаю Вам, Шива, утреннюю процедуру для закалки нервов:
1. Представьте себе, что Ваше имя - Абрам Соломонович.
……….
ШК
USA - Sunday, September 08, 2002 at 17:11:32 (CDT)
В чистом виде экперимент уже не получится - я имел довольно длительное и глубокое несчастье наблюдать всё это безобразие со стороны. Для того же, чтоб эксперимент удался, надо влезть в шкуру Абрама Соломоныча с искренной убеждённостью в своей детской непорочности и в том, что весь мир тебе должен.


И - одновременно, такой:

Нестор
New York, NY USA - Sunday, September 08, 2002 at 16:42:07 (CDT)
Вот и оставайтесь верным себе и требуйте ее, статьи, фильтрации!

ШК
USA - Sunday, September 08, 2002 at 17:11:32 (CDT)
С какой стати? Статья - скальпель, взрезывающий с лечебной целью гнойную рану. Доброе имя, запачканное маками, должен кто-то восстанавливать или нет? Должен или нет, я вас спрашиваю?


Не может. Может ли один и тот же человек утверждать это:

ШК
USA - Saturday, September 07, 2002 at 12:30:06 (CDT)
...Нестор, такой интеллигентный обычно человек, кторый всегда мне бесспорно нравился...


а потом - писать это:

ШК
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 22:20:59 (CDT)
"...я подписываюсь под каждым словом Андрея:
"Нестор, вы постоянно провозглашаете одно, а практикуете другое.
А когда вас уличают в лицемерии , то ведете себя как известный персонаж из анекдота:..."
...и, кроме того, я давно и неоднократно вам об этом говорил. Старайтесь учиться быть последовательным.


Не может, не может и еще раз - не может один человек серьезно так себя вести. Только ник, а, скорее, ники!



Ер
- Wednesday, September 11, 2002 at 01:58:36 (CDT)

Александру Большакову.

Ага, спасибо. Запамятовал, что тот Алексей был.


ШК
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 01:55:22 (CDT)

К статье Елены Светловой.

Николай Пунин

Действительно, удивительный человек.
http://www.ipmce.su/~tsvet/WIN/book/punin00.html


Александр Большаков
- Wednesday, September 11, 2002 at 01:40:11 (CDT)

Ер: Не работали ли Вы, уважаемый Александр, в исполкоме Ленсовета в последние перестроечные годы?

Вас, видимо, интересует бывший зам. председателя Ленгорисполкома Алексей Алексеевич БОЛЬШАКОВ, затем первый вице-премьер по промышленности.
Истинный взлет бывшего радиоинженера начался в 1991-м, когда он возглавил РАО "Высокоскоростные магистрали", призванное построить первую в России скоростную железную дорогу Москва - Санкт-Петербург. Под проект началась продажа облигаций РАО "ВСМ". Правительство "страховало" облигации 615 миллиардами из бюджета-96. Потом РАО загнулось. Сейчас Алексей Алексеевич трудится в попечительском совете инвестфонда "Северо-Запад", который, в частности, ведет такой важный проект, как строительство питерской окружной дороги.

Он мой однофамилец и не более.


ШК
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 01:10:28 (CDT)

демонстрирует идеальный тип ксенофоба и расиста, показав, что имя "Абрам Соломонович" инстинктивно, на уровне подкорки вызывает у него жгучую неприязнь. Хотя о личности Абрама Соломоновича ему неизвестно ничего. Известны лишь пол и национальность.

Совесть-то должна быть хоть какая-то, чтоб так подло не врать! Ну точно Полиграф Полиграфыч. Всё, больше я на попытки поливания жидкими фекалиями не отвечаю. Надеваю костюм химзащиты.


ШК
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 00:58:47 (CDT)

Прочитал я таки статью Вагнера. И кое с чем не согласен.

К примеру:

Но в творчестве Баха настолько еще была жива музыкальная старина, строго формальная и педантичная, что человеческое — индивидуальное — только прорывалось у Баха благодаря громадной силе его гения.

Это всё равно что сказать, что в симвфонической музыке Чайковского сквозь формальность и педантичность классической традиции прорывалось что-то человеческое, индивидуальное, что потом в полной мере выразится в джазе.

А мне музыка барокко кажется совершенной.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 00:48:55 (CDT)

Нику "Шива" больно... Но пусть потерпит и простит. Я лишь зеркало поставил перед ним, а от решил, что увидел в нем меня и написал свой портрет в постинге
ШК
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 00:42:29 .


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Wednesday, September 11, 2002 at 00:45:15 (CDT)

О непоследовательности.
(Четыре цитаты)

«Жалею педагога, никогда не слышавшего от ученика упрека в непоследовательности: «На прошлом уроке вы говорили прямо противоположное; так где же истина?
Такой ученик приучен к мысли, что истина уже найдена раз и навсегда и покоится она в лысеющей или седеющей голове учителя. А такой учитель не знает, что голова, наполненная истинами в искусстве – кладбище истин, где вечный покой.»
Н.Перельман «В классе рояля».

Жалею дискутанта, никогда не слышавшего от оппонента упрека в непоследовательности: «в прошлом постинге вы писали прямо противоположное; так где же ваша искренность?»
Такой оппонент приучен к мысли, что душа подобна фантастической твердыне, которой недоступны космические и земные законы perpetuum mobile – сметения самых высоких небоскребов с лица Земли, крошение пирамид Древнего Египта, смена лета зимой, колебания почвы и изменение ее ландшафта, капризы и движения океанов, дрейф льдин, вращения Земли и путешествие планет в галактике.
А такой дискутант не знает, что естественное свойство человеческой природы – следование ее величеству Природе.
Нестор. «Из выпендрежа в гусь-буке», 2002-09-11.

«Гений – это тот, кто умеет держать в сознании вещи, диаметрально противоположные в одно и то же время и кто cпособен выразить их наиболее совершенным образом. Таковыми были Шекспир, Монтень, Гойа, Пушкин, Шостакович».
(Скотт Фитцджеральд в редакции Нестора).

«Все гении обладают противоречивостью, но не все, обладающие противоречивостью – гении»
Аноним.


ШК
USA - Wednesday, September 11, 2002 at 00:42:29 (CDT)

Фу, как мерзостно, когда тебя касается своей липкой лапой изолгавшееся лицемерное это. Представляю, каково другим, когда и их коснулось или коснётся...


Ер
- Wednesday, September 11, 2002 at 00:23:02 (CDT)

Александру Большакову.

Не работали ли Вы, уважаемый Александр, в исполкоме Ленсовета в последние перестроечные годы?


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Wednesday, September 11, 2002 at 00:12:24 (CDT)

В "Компьютерре" здравая публикация "Всемирный день террориста" http://www.computerra.ru/offline/2002/460/20068/


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 23:59:47 (CDT)

Об именах и никах.

Ник автоматически означает маску. Или сменные маски под одним ником. В таких случаях личность, скрываюшаяся под ником-маской может выступать даже с полностью противоположных позиций - в зависимости от глубины личности, способности взглянуть на вещи с разных углов и умения эти стороны выразить.
Так, например, ник "Шива" свободно себе это позволяет. В одном постинге он благороден - требует омыть чистого, но оклеветанного человека (Вагнера) от грязи (передаю своими словами). Под "грязью" справедливо понимается антисемитизм. Хочется поаплодировать Шиве.

Но в почти соседнем - развернувшись на 180 градусов, "Шива" демонстрирует идеальный тип ксенофоба и расиста, показав, что имя "Абрам Соломонович" инстинктивно, на уровне подкорки вызывает у него жгучую неприязнь. Хотя о личности Абрама Соломоновича ему неизвестно ничего. Известны лишь пол и национальность.

Я советовал этому - несомненно для меня - глубокому человеку писать под различными никами, чтобы облегчить мне дискуссии с ними, но - тщетно.

Таким образом, ник в идеале - это символ в чистом виде.

Если же кто-то появляется под своим именем, перед нами невольно предстает определенная, конкретная судьба. И "резать по живому" для ника по отношению к человеку - мягко говоря, неэтично. Вот почему я пользуюсь ником. И вот почему я нахожусь в самой неловкой позиции, когда критикую таких людей, как Сердюченко, Горбатов или Сафронов. Сердюченко, например, сообщал дважды о реальных интригах во Львове против себя. Здесь уже - не жизнь, смешанная с игрой, а реальные беды реального человека. То же - с Лебедевым в истории с газетенкой (не помню названия).
Особенно постыдна моя позиция, когда я обращаюсь к реальному имени или пишу его - "Андрей", а он корректно пишет обо мне "Нестор", принимая условия игры.
В реальной жизни я бы с такой личностью не общался бы. Но на сайте обязан - слишком серьезны для "Нестора" даже не мелкие вопросы, а важнейшие проблемы, связанные с появлением Андрея в этом публичном месте.


Редакция
- Tuesday, September 10, 2002 at 23:58:38 (CDT)

Статья будет опубликована в очередном номере альманаха, но представляется уместным появление её именно сегодня в годовщину одного дня Америки, потрясшего мир и наполнившего сердца каждого из нас ужасом и скорбью грядущего апокалипсиса.

ГОД СПУСТЯ

Ариана Дайе, главный редактор швейцарского еженедельника "Эбдо".

Перевод с французского - Александр Логинов.


А было ли это на самом деле? Верно ли, что год назад Нью-Йорк задыхался в объятиях жара, гари и смерти? 11 сентября прошлого года взирали мы в ужасе на взрывающиеся самолеты, рушащиеся башни, обугливающиеся тела. Сначала в безнадежном оцепенении, а затем с постепенно крепнущей убежденностью в том, что мир не просто перевернул очередную страницу, а начал новую книгу. Думалось, что теперь все будет не так, как раньше.

Но вот прошел год. И ничего ровным счетом не изменилось.

А сколько клятвенных обещаний мы себе давали. Осознав в один миг свою уязвимость и беззащитность, мы должны были стать мудрее и дальновиднее, мы должны были повзрослеть, наконец. Нам следовало приступить к наведению мостов между культурами, покончить с пороками несбалансированного мирового развития, взяться за изучение глубинных причин обездоленности и фанатизма. Мы нуждались в искреннем покаянии, которое было метко наречено потерей невинности. Покаянии, которое непременно должно было прибавить нам скромности и избавить нас от избытка глупости. И что же?

Соединенные Штаты, как и прежде, исполнены в своей внешней политике высокомерия и гордыни. Афганистан не явил миру чуда в области соблюдения прав человека и улучшения жизни людей. Европа нередко оказывалась неспособной формулировать четкие цели в русле единой внешней стратегии, за которую она так ратует. Свобода подверглась усекновению, а политика не сумела разбить оковы экономических и нефтяных императивов.

Неужели человеческая натура действительно столь безрассудна или же наоборот столь совершенна, если предпочитает мириться с невзгодами вместо того, чтобы извлекать из них уроки? На протяжении года планета мусолит пустые байки, упорно не желая докапываться до сути случившегося. Планета изобретает тысячную теорию о миллионном заговоре и напыщенно изрекает, что отныне борода есть примета дьявола и что головы новоиспеченных богов увенчаны пожарными касками. Никчемная суета.

Личная отстраненность зачастую мешает оценивать исторические явления и процессы. На этой неделе нам следует выкроить время, чтобы еще раз всмотреться в кадры, запечатлевшие трагедию 11 сентября. Всмотреться, чтобы сказать себе, что башни упали не просто так. Что были на то резоны и основания, которые мы, к сожалению, проглядели.

"L'Hebdo", 5 septembre 2002.



Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 23:15:57 (CDT)

Александр Большаков

оценку роли двух известных Гайдаровских мероприятий: развала Союза и шокотерапии экономики РФ.


Ну по поводу Расвала Союза. Он развалился сам, економически. Если кто помнит, золотовалютные резервы равнялись 0. Деньги ничего не стоили, но у государства их не было. Поводом развала Союза можно считать ГКЧП, причиной - деятельность М.С. Горбачева. У меня лично отношение кразвалу СССР сложное. С одной стороны, конечно, угроза миру - с другой все-таки Родина. Все-таки, взвесив за и против, распад Союза был положительным моментом. По поводу економической политики Гайдара. Я думал, что ничего хуже Горбачевского умения вести дела не существует. Но как же я ошивался.


Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 23:00:54 (CDT)

Ах Шива не решайте так жестоко!
Без Вас так на поляне одиноко
Поддавшись дкзертирства зуду
Кто разжигать огонь здесь будет!
И если ты гореть не будешь
И если я гореть не буду
И если он гореть не будет
То как священный твой огонь
Сумеет разогнать здесь вонь!


Александр Большаков
- Tuesday, September 10, 2002 at 22:56:08 (CDT)

Лабазову и Смердякову (о принципах ведения дискуссий и др.):

Во-первых, я предлагаю вести дискуссии исключительно в доброжелательном тоне. Во-вторых, я бы не рассматривал наш обмен мнениями в Гостевой книге как публичные выступления или обвинения кого-либо. В-третьих, у дискуссий имеется история, контекст и некая база основных знаний, которая подразумевается известной всем участникам по умолчанию.
Я был удивлен, Иван, Вашим запросом источника скандальной фразы Гайдара. Я предполагаю, что Вы находитесь на юге России (а не на юге, скажем, Алабамы) и, соответственно, скандал мимо Вас не прошел незамеченным. То есть Вы источником слов Егора Тимуровича самого Гайдара не считаете? Или Вы меня хотите на мушку взять ради спортивного интереса, смогу или не смогу я найти ссылку в Интернете? Должен Вам признаться, что у меня нет под рукой всех архивов телевидения и радио российских СМИ. Точную цитату из Гайдара, в каких конкретно выражениях он сформулировал свою технически верную, но бесчеловечную мысль, я привести не смогу. Однако из уважения к Вашему запросу, нашел для Вас ссылку на Госдуму РФ, разбирающуюся со скандалом по поводу высказывания Е.Т.Гайдара и его дальнейшей интерпретации Илюхиным: http://www.duma.gov.ru/csecure/deputat/ilukhin/7.htm

Поскольку я Ваше задание выполнил, мне бы теперь все-таки хотелось услышать Вашу оценку роли двух известных Гайдаровских мероприятий: развала Союза и шокотерапии экономики РФ.
По поводу статистики смертности и средней продолжительности жизни, я еще раз позволю себе предположить, что "эффект Гайдара" должен наблюдаться. А какаво Ваше мнение?
Далее, сравнение Гайдара с Пол Потом не являлось моим изобретением. В нашей дискуссии со Смердяковым на мое замечание о явном нежелании Гайдара думать о людях в стране, Смердяков и ввел исторических персонажей следующим образом: Судьба населения больше всего волновала Сталина, Гитлера и Пол Пота. То есть, я хочу сказать, что отрывать мои ответные сравнения от предистории дискуссии не вполне корректно.
И несколько вопросов Смердякову: сравнивая Гайдара, Рыжкова и, допустим, Косыгина, нужно ли учитывать историческую ситуацию, в которой каждый из них действовал, при определении степени их безмозглости? Конкретно относительно решений Гайдара, нужно ли было ему считаться с мнением современных ему экономистов Явлинского, Абалкина, Аганбегяна, Шаталина и т.д.? Или не взирая ни на что - рубить сплеча в стиле Корчагина? По результатам им (Егором) проделанного, Вы действительно считаете, что экономика и уровень жизни населения страны стал лучше сразу после Гайдаровского обрезания, чем был до него? Или хотя бы через десять лет лучше стал? Или это так было только в вашем конкретном микрорайоне, а до остального Вам нет большого дела? Волнует ли Вас, например, сколько еще времени стране придется достигать того экономического уровня, который был до Гайдара?

При случае расскажу свои впечатления о том, как проходили дни ГКЧП в Ленинграде. Про напряжение и энтузиазм, с которым мы поддерживали и помогали Ельцину. А про то, какие чувства у меня вызвал и продолжает вызывать неожиданно загнанный нам в спину осиновый кол из той Беловежской Пущи, все и так уже догадываются. Ни ГКЧП, ни беловежцев я прощать не собираюсь. Им, конечно, на меня и всех прочих наплевать и растереть.
С уважением, - А.Б.


ШК
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 22:41:12 (CDT)

Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 22:32:28 (CDT)

Шива! Вот лучше давай обсудим...

Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 22:31:15 (CDT)

ШК !
А может Вы...


А вы не заметили разве, что вы всю поляну вытоптали, пыль столбом, и все остальные ушли?

Я лучше подожду, пока это прекратится и вонь развеется. Писать что-либо сюда сейчас (хотя я и сделал вчера пару попыток) - пустая трата усилий, похоже.


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 22:32:28 (CDT)

Шива! Ну что Вы как собачка меж ними встреваете? Вот лучше давай обсудим проблему календарей. Я вот не знаю, у индусов какой календарь, у китайцев, японцев? Неужели же тоже от рождества Христова считают?



Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 22:31:15 (CDT)

ШК !
А может Вы просто принципиально шклочничаете?
Аргументов никаких - один задор!


ШК
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 22:20:59 (CDT)

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:29:42 (CDT)

Андрей
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:19:52

Простите меня, Андрей, но после Вашего последнего развернутого постинга ко мне я буду отвечать Вам только опосредованно, не обращаясь прямо. И только в случаях, которые сочту принципиальными.


Прошу вас то же самое проделывать по отношению ко мне - я подписываюсь под каждым словом Андрея:

Андрей
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:19:52 (CDT)

Нестор, вы постоянно провозглашаете одно, а практикуете другое.
А когда вас уличают в лицемерии , то ведете себя как известный персонаж из анекдота:

- У Вас есть дети?
- Нет, нету...
- Как нет, у вас же два сына и дочь?..
- Так разве ж это дети, это ж сволочи..


и, кроме того, я давно и неоднократно вам об этом говорил. Старайтесь учиться быть последовательным.


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 21:49:51 (CDT)

Елену всегда читаю с наслаждением. Это какой же чистой душою надо быть чтобы так писать! И стиль отточенный, правильный, классический и вместе с тем индивидуальный. Ни с кем не спутаешь. Из современных писателей кто может рядом встать? Да немногие.


Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 21:27:07 (CDT)

Ой как пост нехорошо повис!
Это Вику ответ.

А Вам Елена самой спасибо.
Текст удивительный.
Вроде фабульный,а ассоциациям свободно , как в стихах.


Elena <negoda@pacbell.net>
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 21:20:08 (CDT)

Дорогие Москвичка, Михаил и Шива!

Спасибо за отклики. Не посчитайте, пожалуйста, за намеренность мое неучастие в гб и запоздание с чтением того, что происходит.
Как всегда, надеюсь на выходные.


Пастор
ФРГ - Tuesday, September 10, 2002 at 16:05:51 (CDT)

Антон Сафронов - Monday, September 09, 2002 at 10:17:19 На этом сайте его текст приводится в дореволюционном переводе с немецкого (а другого и нет! даже немецкий оригинал вы вряд ли найдёте в современных переизданиях текстов Вагнера). А в нём - неточности. Одну из них - но какую! - я обнаружил, прочитав оригинал (долго ведь искал! наконец нашёл издание, где с трудом пришлось продираться сквозь готический шрифт).
Кажется, этот памфлет есть в книге Richard Wagners 'Das Judentum in der Musik'. Тов. Сафронов может увидеть из рецензий как на эту книгу, так и на Richard Wagner und die Juden, как называют Вагнера сами немцы.
Ошибка эта - в самом последнем слове. <...> от слова "уничтожение" в последней фразе вагнеровского эссе (применительно к "еврейству") - см. текст на этом сайте. А его там и нет. В немецком оригинале там другое слово: "Untergang". Оно не вполне однозначно по смыслу и переводится как "закат", "упадок".

А вот что стоит в немецко-немецком словаре Gerhard Wahrig, Deutsches Woerterbuch:
Untergang das Untergehen, Verschwinden unter dem Horizont (Gestirn); das Zugrundegehen, Scheitern, Zerstört-, Vernichtetwerden (Volk, Truppe, Stadt); Sinken (Schiff); Tod
Untergang опускание, исчезновение под линией горизонта (светило); гибель, крушение, быть разрушенным, уничтоженным (народ, войска, город); затопление (корабль); смерть


Victor
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 15:57:02 (CDT)

Yasha
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 15:28:01 (CDT)
Уважаемый Марко!
...
Это национальная трагедия. Российский культурный символ в опасности!


Предлагаю за это Марко примерно наказать, заставив его регулярно смотреть на новую Масяну. Я, Яша, с Вами полностью солидарен в оценке деятельности Маши. Я таких роликов в день по десять мог бы выдавать. А вот Масяня - это мне недоступно. (Я при этом совсем не поклонник Масяни)


Антон Сафронов
- Tuesday, September 10, 2002 at 15:34:19 (CDT)

Шулерская техника г-на Нестора радует меня своей полной предсказуемостью. На дискуссионных форумах, где обсуждается пресловутая «вечнозелёная тема», подобные специфические приёмы – вообще не новость со стороны некоторых участников определённого рода и типа.
Суммирую. Приёмы эти - в редакции Нестора - в целом (не претендуя на их исчерпывающее описание) следующие:

1. Внезапная демонстрация трогательной солидарности с автором статьи «Антисемит Рихард Вагнер: технология истерии » - которую Нестор участник ещё недавно называл «одним из самых позорных поступков» её автора Д.Горбатова (а самого его тогда же просил: «Уберегите, пожалуйста, читателей от дальнейших Ваших выделений!»).
Теперь этот принципиальный участник дискуссии объясняет свой резкий кульбит на 180 градусов некоей «ведомостью ПРОЦЕССОМ понимания» и добавляет заодно, что в реальной жизни он «с людей, обладающих грязным лексиконом (а, следовательно, и мыслями), всегда избегал». Очевидно, такое неприятие грязного лексикона и «избегание с людей» произошло у него не иначе как в процессе вышеуказанной «ведОмости».

2. Всё остальное – продолжение прежних передёргиваний (на этот раз уже не крупных, а мелких) и демонстрация собственной … скажем так - неумности.
В порядке поступления:

а). //в названии оперы Вагнера слово “нибелунг” по-русски пишется НЕ с заглавной буквы. /…/ Я признал ошибку, объяснимую лишь тем, что теоретических музыкальных семинаров не вел – не моя профессия.//

… «мы гимназиев не кончали»…
По сути же:
Так уж повелось (и не я это придумал), что названия театральных персонажей (действующих лиц – оперных, балетных и драматических) принято писать с большой буквы (Гамлет, Король, Гость, Призрак, Нибелунг и т.п.). «Гимназиев» можно и не заканчивать, но - при наличии базового 4-классного образования - уж хотя бы оперный справочник можно разок и посмотреть.

б). //г-н, ведший полугодичный семинар в Берлинской Высшей Школе Искусств на тему «Д.Д.Шостакович», порылся в хронологической пыли и выяснил для себя, что И.Д.Гликман не был из несметного числа «примазавшихся» к Шостаковичу после смерти последнего (как он неверно утверждал в предыдущем своем постинге), а был его личным секретарем//

В том, что И.Д.Гликман был личным секретарём Д.Д.Шостаковича, «г-н, ведший семинар» не сомневался ни секунды (ещё и до того, как он этот семинар вёл). Приписываемое мне слово «присосался» г-н Не-Ведший-Полугодичный-Семинар выдумал на месте, и поэтому он – ещё раз шулер (в противном случае – попрошу «профессионально оформленную» ссылочку). В стране пребывания данного участника дискуссии за подобные дела подают в суд и выигрывают процесс (но не позволяет анонимность данного средства коммуникации). В стране моего пребывания подобные инциденты решаются проще, быстрее и дешевле (но не позволяет расстояние).
А подозрительно участившиеся упоминания со стороны г-на Нестора моего «полугодичного семинара в Берлинской Высшей Школе Искусств» (с горестно-иронической интонаций) напоминают мне не что иное, как сентенции одного популярного литературного персонажа о том, что «мы, конечно, в семи комнатах не живём». Звали персонажа Полиграф Полиграфович. Для этого персонажа оба средства убеждения - что суд, что мордобой - были сочтены, как известно, излишней честью (см. литературный первоисточник).

в). //Прочитать статью терпеливо до конца. Кое-кто предпочитает действовать так. Я же нахожу огромную пользу и удовольствие в дискуссиях. Я нахожу силы в тех, кто поддерживает меня, как я – их. Я рассчитываю на людей разумных, которые понимают, читая меня, например, что какие-то мои прежние выводы опровергаются естественным путем выводами последующими.//

Надо комментировать?

А поскольку разгребать труды Полиграфия Полиграфьевича можно, лишь вооружившись респиратором, то троекратного искушения было для меня вполне достаточно, чтобы отныне НИКАК не реагировать на его присутствие на этой странице – НИ ПРЯМО, НИ КОСВЕННО.
(А если Нестору-Полиграфу захочется меня непременно ещё раз обгадить – то с радостью оставляю за ним право на эту мелкую пакость.)


Yasha
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 15:28:01 (CDT)

Уважаемый Марко!

Пару дней назад Вы дали линк на мульты ежика Уолдена, нарисованные Машей Якушиной. И вот, теперь - последний мульт Масяни нарисован Куваевым в соавторстве с Машей! Результат: Масяня сразу утеряла свою пластику, свою подлинность и стала скучным и сентиментальным клоном Уолдена. Это национальная трагедия. Российский культурный символ в опасности!



- Tuesday, September 10, 2002 at 15:13:32 (CDT)

С некоторых пор он прекратил сталинградские битвы на своем огородном участке и погрузился в сочувственное буддистское созерцание: что вырастет, то вырастет, а нет – на то воля Бога


ISH
TX USA - Tuesday, September 10, 2002 at 15:08:06 (CDT)


Viktor. Вера у истинно верующих первична, а образ жизни - производная от этой самой веры. Элементарно, Watson.


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 15:05:02 (CDT)

To Victor.
Вы просили, чтоб я пальцем ткнул, что я и сделал. А для Талмуда тумбочки не хватит, нужен целый книжный шкаф:))).


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:58:06 (CDT)

Alexander Pinsky
Ну и что же это, как не прозрачный намек, на то, что, вербуют, мол, талмудисты проклятые, в каждую тумбочку норовят EE, Тору свою, подложить?


Но не Талмуд же?


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:55:14 (CDT)

"Останавливаешься в самом задрипанном отеле. Кофеварки - нет. Чайника - нет. Холодильник времен кубинского кризиса. А откроешь Тумбочку - она, Тора. Только на тутошнем наречии. Так что "по плодам распознаете их" - Victor

Ну и что же это, как не прозрачный намек, на то, что, вербуют, мол, талмудисты проклятые, в каждую тумбочку норовят EE, Тору свою, подложить? Кого по плодам-то распознать призываете?


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:45:21 (CDT)

ISH
Известно ведь - вера иррациональна, хотят и верят.


То, чем занимаются иудеи и мусульмане сложно назвать верой - это образ жизни.

Viktor. Согласитесь что вера - любая - распространяется миссионерами, а не волей бож"ей. Меч же шибко ускоряет это дело.
Сто пудов верно. От воли божией зависит только результат.



Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:38:39 (CDT)

Alexander Pinsky
Ветхий Завет включает в себя, помимо Торы


Ну хорошо. Тору и Танах перепутал. Так мы ить в ешивах не обучены.

Так что, называть распространение Библии под редакцией короля Якова пропагандой иудаизма, по меньшей мере, некорректно.

Хватит врать. Да где это я такое говорил? Пальцем, пальцем ткните.


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:26:15 (CDT)

To Victor.
Ветхий Завет включает в себя, помимо Торы (или Пятикнижия Моисеева) еще много чего: книги Иисуса Навина, Судей, Самуила, Царств, Хроник, больших и малых пророков, Иова, Псалтирь, Притчи, Екклезиаст, Есфирь, Песнь Песней. А новый Завет, помимо четырех Евангелий, включает Деяния Апостолов, Апостольские послания и Откровение Иоанна. Так что, называть распространение Библии под редакцией короля Якова пропагандой иудаизма, по меньшей мере, некорректно.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:24:52 (CDT)

4. О следующей фальсификации…
… Впрочем, я допускаю, что такая фальсификация – есть результат не зломыслия, но отсутствия навыка читать. Причиной такого дефекта могут быть либо врожденная проф. непригодность теоретика музыки, либо недостаток в его обучении – точность слова есть первый камень в фундаменте здания профессии, со словом связанной.

Итак, вот как я цитровал И.Д.Гликмана (пишу в сокращении и с исправлениями своих ошибок):

“Дмитрий Дмитриевич рассматривал расизм, как проявление злодейства, именно поэтому он, понимая значение Рихарда Вагнера, не считал его гением. Раз автор “Кольца нибелунга” был расистом, следовательно, он не мог быть гением, ибо “гений и злодейство….” и пр.

Как видно взглядом, не ограниченным музыковедческими шорами посредственности, речь идет о Вагнере, как явлении в целом, без разделения этого явления на составные.

Как поступил бы прохвост? (Я пишу о лице собирательном, избегая перехода на безличность).
Прохвост (или, повторяю, недо-профессионал) сделал бы вид, перековеркав цитату, что Шостакович говорил именно об уровне композиторского дарования Вагнера, о его музыкантском масштабе, о "гениальной" или "негениальной" музыке.
Он написал бы, походя вымазав в нечистотах человека, который (судя по письмам Шостаковича и только по ним!) был в определенной степени alter ego композитора, то есть, мимоходом обдав этими нечистотами самого Шостаковича,
такой прохвост бы написал:
« Ну а если уж обратиться непосредственно к «Дмит-Дмитчу» (точнее – к Шостаковичу, не обгаженному «комментаторами») – то красноречивее любых комментариев о том, «гениальной» или «не гениальной» была по его мнению музыка (sic!!!) Вагнера, свидетельствует то,..

5. …что в качестве одного из двух важнейших музыкально-драматургических цитат-символов в своей предсмертной 15-ой Симфонии он использует не что-нибудь, а тему из «Кольца Нибелунга». (Дима, да исправьте же слово "нибелунга", наконец!!!)

Я специально разделил цитату на две части. За первую негодник уже исхлестан мною кнутом. За вторую часть (пятый пункт) он заслужил мой пряник. То есть, мою оценку «удовлетворительно»: о 15-й Симфонии он знает.
Когда же «специалист по Шостаковичу», присосавшийся к его творчеству для пропитания, а не по зову души, придет на пересдачу экзамена, он откроет для себя, что было еще одно произведение – и «рубежное»! - в творчестве Д.Д.: «Восьмой квартет», где использован, в числе прочего, «Траурный марш» из «Гибели богов».

Как, уже звонок? Перекур, господа!


ISH
TX USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:20:11 (CDT)

Эх, скучно что-то стало. Ну, о чём вы, господа, спорите. Известно ведь - вера иррациональна, хотят и верят. Гораздо интереснее поговорить о рассказе Буля, на который Гриф ссылочку дал. Помню я этот рассказик. Действительно, логическая неувязка у бога получилась. Не мог он позволить Еве не с"есть яблочко то.

Viktor. Согласитесь что вера - любая - распространяется миссионерами, а не волей бож"ей. Меч же шибко ускоряет это дело.


Zhirinovskiy
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:18:29 (CDT)

Yasha
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 13:51:53 (CDT)

Так каковы же "их" плоды? Кофеварка,Чайник, Холодильник, Тумбочка или Тора?


Тумбочка, однозначно. Все, свободен


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 14:14:07 (CDT)

Alexander Pinsky
Поздравляю вас, гражданин, соврамши! Не Тора в мотельных тумбочках обретается, а Ветхий


Я не говорил, что одна Тора. Я вообще стараюсь быть очень аккуратным в слоВах. Да, есть еще и Евангелие.
А насчет что не Тора - найдите 10 различий между ней и "Ветхим" заветом?


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 13:59:09 (CDT)

To Victor.
Поздравляю вас, гражданин, соврамши! Не Тора в мотельных тумбочках обретается, а Ветхий и Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа под редакцией короля Якова. Ну, иногда еще Книга Мормона впридачу.


Yasha
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 13:51:53 (CDT)

Victor

Ничего не понял из Вашего поста. Так каковы же "их" плоды? Кофеварка,Чайник, Холодильник, Тумбочка или Тора?



Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 13:42:14 (CDT)

Alexander Pinsky

Ну, если скорость вербовки неофитов являеться критерием истинной веры


Не надо, передергивать, Саша, а то огрызаться начну. Где это я что говорил про "истинность"? Вы меня с кем-то спутали. Тщательнее надо. И откуда у Вас такие познания в части хараксеристик Врага Рода Человеческого?

По плодам распознайте. Останавливаешься в самом задрипанном отеле. Кофеварки - нет. Чайника - нет. Холодильник времен кубинского кризиса. А откроешь Тумбочку - она, Тора. Только на тутошнем наречии. Так что "по плодам распознаете их"



Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 13:17:11 (CDT)

Из-за.
- Tuesday, September 10, 2002 at 13:10:38 (CDT)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Вот это я называю профессионально оформленной ссылкой!!
Браво!!!!!!!!


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 13:13:37 (CDT)

To Victor.
Ну, если скорость вербовки неофитов являеться критерием истинной веры, то мормоны и свидетели Иеговы - бесспорные чемпионы. Куда там православным, католикам и прочим! Только, кажется, Иисус говорил о том, что много званных, да мало избранных, что узок путь и тесны врата спасения, что не каждый, говорящий Ему "Господи, Господи!", войдет в Царство небесное. Так что, высокая скорость вербовки прозелитов есть, скорее, факт вмешательства Князя мира сего, а не Бога.



Из-за.
- Tuesday, September 10, 2002 at 13:10:38 (CDT)

Д.Ч. просил меня передать всем вам, господа, от него поклон. Передаю.
Кланяйтесь и вы ему от нас непременно.


Долго кланялись и мир и Евсеич друг другу в ноги: первый просил послужить, второй просил освободить. Наконец мир сказал:
- Сколько ты, Евсеич, на свете годов живешь, сколько начальников видел, а все жив состоишь!
Тогда и Евсеич не вытерпел.
- Много годов я выжил! - воскликнул он, внезапно воспламенившись. -Много начальников видел! Жив есмь!
И, сказавши это, заплакал.


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 13:09:20 (CDT)

Марина

Этот феномен обусловлен, увы, только миссионерством.


У Вас имеется небольшой логический изьян. Почему другие-то не миссионерили?


Марина
Москва, - Tuesday, September 10, 2002 at 12:55:05 (CDT)

Нестор New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 12:17:04 (CDT)
Д.Ч. просил меня передать всем вам, господа, от него поклон. Передаю.
**************************************
Кланяйтесь и вы ему от нас непременно.


Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 12:52:37 (CDT)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Tuesday, September 10, 2002 at 12:28:10 (CDT)
"Хохол
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:08:38 (CDT)
... А чи не був антисемитом Мыкола Гоголь?"

шепчите себе сколько влезет до полного опупения, экстаза или катарсиса: Петро де Кубертен, Мыкола Пуссен, Володымир Набокив,Сашко Дюма...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Б.Ш. !
Вы знаете,что я не большой поклонник Вашего таланта,
но "Сашко Дюма" - несомненная творческая удача!



Марина
Москва, - Tuesday, September 10, 2002 at 12:42:53 (CDT)

Victor Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:53:09 (CDT)
А не могли бы Вы обьяснить без привлечения понятия "рука бога" хотя бы такой феномен, как распространение христианства?


Этот феномен обусловлен, увы, только миссионерством.

Интересно, что имеется некий фактор (географический или этнический), обусловливающий по мере продвижения с севера на юг "истовость" христианства. Спокойные скандинавы, умеренные немцы и французы, неистовые католики Испании и Италии, а дальше, южнее - только ислам. Небольшие христианские общины в Африке - исключение, подтверждающее некую закономерность.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Tuesday, September 10, 2002 at 12:28:10 (CDT)

"Хохол
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:08:38 (CDT)
... А чи не був антисемитом Мыкола Гоголь?"


Любезный, сделайте милость, прекратите прилюдно коверкать имена великих людей. А уж если совсем невтерпеж, то найдите какой-нибудь укромно-задрипанный уголок и шепчите себе сколько влезет до полного опупения, экстаза или катарсиса: Петро де Кубертен, Мыкола Пуссен, Володымир Набокив,Сашко Дюма...

Б.Ш.


Бодя
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 12:18:49 (CDT)

Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 12:09:02 (CDT)

Все равно, не понял, почему у Вас взыграли именно национальные чувства.
А вот как мир реагирует.

На Венецианском фестивале состоялась премьера фильма «11.09.01»

В названии «11.09.01» «спрятана» не только дата трагедии, но и хронометраж каждой из новелл, длящихся ровнехонько 11 минут 9 секунд и один кадр. Всего новелл, конечно, 11. Снять их были приглашены 11 режиссеров со всего мира, среди которых и живые классики, и начинающие вундеркинды. К первым относятся японец Сехей Имамура («Легенда о Нараяме») и француз Клод Лелюш («Мужчина и женщина»). Ко вторым - мексиканец Алехандро Гонзалез Иньярриту («Сука-любовь») и босниец Данис Танович («Ничья земля»).

Лелюш снял любовь на фоне крушения башен

Некоторые сюжеты откровенно публицистичны. Короткометражка индианки Миры Наир основана на реальном случае и рассказывает о мусульманском парне, пропавшем без вести 11 сентября. Атмосфера нетерпимости начинает сгущаться над его семьей, пока не выясняется, что парень погиб под завалами, спасая людей.

Израильтянин Амос Гитай снял свои 11 минут одним планом с подвергнувшейся террористической атаке улицы Бейрута: журналистке, ведущей прямой эфир, велено замолчать, потому что в Нью-Йорке произошел «более важный» теракт.

А Лелюш, как всегда, снимает о любви. Ей крушение башен, оказывается, может пойти только на пользу - подтолкнуть собиравшихся было расстаться любовников броситься навстречу друг другу. Еще дальше пошел Шон Пенн, единственный американец, привлеченный к проекту. Герой его истории - одинокий старик, тоскующий по умершей жене и живущий в квартирке, находящейся вечно в тени от нависающих небоскребов. Но однажды небоскребы обрушились, выглянуло солнышко, и на его балконе расцвели цветы. «Жалко, что ты этого не увидела!» - рыдает умиленный старик.

Почему фильм может не выйти в прокат в США?

К теме можно, оказывается, подойти и с юмором. Как режиссер из Буркина-Фасо Идрисса Оуэдраого. Впечатленные цифрой награды за поимку бен Ладена африканские подростки вдруг видят его на соседней улице. Они выслеживают его, предвкушая, на какие благие дела употребят полученные деньги. Но террорист № 1 - увы - ускользает от них. «Возвращайся, бен Ладен!» - машут улетающему вдаль самолету дети.

Пятиминутную овацию венецианского зала вызвал лучший фильм цикла - англичанина Кена Лоуча. Он же является причиной, по которой весь проект окрестили антиамериканским и ему грозит невыпуск в прокат США. Фильм Лоуча - это монолог чилийского эмигранта, сбежавшего в Лондон после прихода к власти Пиночета, случившегося, как известно, не без помощи США. На экране - хроника событий многолетней давности. Не менее кровавых. И произошедших тоже 11 сентября. Только американцы тогда поддерживали террористов. В чем до сих пор не желают признаться.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 12:17:04 (CDT)

Д.Ч. просил меня передать всем вам, господа, от него поклон. Передаю.


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 12:09:54 (CDT)

Alexander Pinsky

Неужели, японцы, к примеру, практикуют человеческие жертвоприношения? Или китайцы? Или бахаи?

Ну жертвоприношения - нет, а стариков помирать на гору уносили совсем недавно. Насчет Китая - вспомните хотя бы культурную революцию. Кто такие Бахаи - не знаю (и прошу меня на ету тему не просвещать).

А ислам, кстати, распространяется по планете куда быстрее, чем так называемое христианство. Следует ли и тут усматривать вмешательство руки Господней или, может быть, можно найти иное, более прозаичное обьяснение сему феномену?

Безусловно. А найдите. Небольшое семицкое племя из богом забытых песков - и полмира завоевало.


Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 12:09:02 (CDT)

Бодя
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:49:55 (CDT)
- Вы еврей из России (Украины?) живущий в США,11 сентября погбли люди многих разных национальностей, борьба ведется с международным терроризмом. При чем тут национальные чувства?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Зря Вы гневаетесь,Бодя.
Я скорблю обо всех погибших

И говоря о национальных чувствах в связи с 11.9, я просто хотел подчеркнуть
силу и стихийную их иррациональность.

А по Вашему национальные чувства обязательно "некие".
Нет,уважаемый Бодя эти чувства,увы, "знамя нашей эпохи"


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 12:00:57 (CDT)

To Victor
А что, христианство является непременным условием отмены человеческих жертвоприношений? Это, признаться, для меня большая новость. Неужели, японцы, к примеру, практикуют человеческие жертвоприношения? Или китайцы? Или бахаи? А ислам, кстати, распространяется по планете куда быстрее, чем так называемое христианство. Следует ли и тут усматривать вмешательство руки Господней или, может быть, можно найти иное, более прозаичное обьяснение сему феномену?


Махмуд
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:57:27 (CDT)

Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:38:16 (CDT)

Махмуд
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 09:57:37 (CDT)
Михаил

Существует элементарная истина, очевидная всякому здравомыслящему человеку: критика еврея за то, что он как еврей совокупно олицетворяет недостатки всего еврейства, — это позор
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Обижаешь,Махмуд!
Это Дима писал!

Канэчно виноват. Спутал. А нужно так!

Существует элементарная истина, очевидная всякому здравомыслящему человеку: критика ЧЕЛОВЕКА за то, что он как ЧЕЛОВЕК совокупно олицетворяет недостатки всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, — это позор

Теперь хорошо!


Бодя
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:49:55 (CDT)

Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:01:32 (CDT)

"Сегодня 11 сентября,Валерий Петрович и "некие национальные чувства" ,увы,самым чувствительным образом напоминают о себе."

Сегодня(сейчас) 11 сентября не западнее Новосибирска. Какие национальные чувства напоминают Вам о себе?
Но даже и 11 сентября чувства должны бы быть скорее интернациональными - Вы еврей из России (Украины?) живущий в США,11 сентября погбли люди многих разных национальностей, борьба ведется с международным терроризмом. При чем тут национальные чувства?


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:43:59 (CDT)

Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:09:51 (CDT)

В этом деле, дорогой Виктор, важнейшей для многих из нас является невидимая нами на мониторах, но ощущаемая магически и определяющая так много ИНТОНАЦИЯ.
Так, например, В.Л.Сердюченко, надеюсь, услышал мою интонацию, когда я послал его однажды к ебеней матери и, уверен, не обиделся.
Интонация - девушка, правда, тонкая, с осиной талией и ускользает от попытки ее схватить - то есть, определению не поддается...


Хохол
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:08:38 (CDT)
"Отож... А чи не був антисемитом Мыкола Гоголь?"

- Отож... я зараз усе порушу да й значну про Миколу розповiдати! Чекай отож!

"А питання до Нестора - чи гирше став би "Полет валькирий", якби його написав справжний антисемит"?

- Да менi, слухачу, то ж эдино, хохлятська твоя душа!


Михаил,оглаживая бороду.
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:43:55 (CDT)

Усмехающийся в усы
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:26:32 (CDT)
там кодовое слово "Юлий Андреев", а здесь "еврей" и все производные от него. Стоит произнести пароль и любые иные обсуждения автоматически прекращаются.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Так ведь ещё Антон Павлович заметил,что все провинциальные библиотеки существуют благодаря молодым евреям.
Здесь,правда,не очень молодым. :-)


Victor
Newton, MA, USA, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:33:24 (CDT)

Alexander Pinsky

Не надо подменять понятие христианин понятием "безгрешный". Если же вы не считаете, что христианство распространилось (хотя бы в цивилизованных странах), приведите мне страны, где шитоко практиковались бы массовые человеческие жертвоприношения, где глава семьи мог бы безнаказанно убивать своих детей (как в древнем Риме) ...


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:16:15 (CDT)

To Victor.
А где же Вы нашли христианство в нашем бренном мире? Христианство, если верить Марку Твену, это - прекрасная религия, которую никто никогда не практиковал. И рука Господня тут совершенно не причем. Покажите мне хоть одного христианина, тогда и поговорим о распространении христианства. А пока, увы...


Хохол
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:11:09 (CDT)

Бо я розумию - политкорректность, ось вже и негрив у свити немае, тильки афро-американци. Але ж до чого тут мистецтво?


Хохол
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:08:38 (CDT)

Отож... А чи не був антисемитом Мыкола Гоголь? Див., наприклад, "Сорочинський ярмарок", де слово "жид" рясние чи не на кожний сторинци? Звичайно, ни. Це я так, ни до чого. А питання до Нестора - чи гирше став би "Полет валькирий", якби його написав справжний антисемит?


Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:08:37 (CDT)

Сорри,за редактуру абзаца

Взрыв эмоций,и,в основном негативных, вызвала попытка Д.Горбатова восстановить истину , путём разоблачения отдельных недобросовестных,а то и злонамеренных исследователей ,исказивших высказывания Р.Вагнера и заодно и А.С. Пушкина,с целью выставить сторонника ассимиляции евреев Вагнера,
злобным антисемитом


Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:01:32 (CDT)

Редактор
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 05:13:41 (CDT)
Господа дискутанты “про Вагнера” !

Все-таки Вагнер тут (в дискуссиях) - лицо не главное. Главное - некие национальные чувства.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Кто бы спорил,дорогой Редактор!

Взрыв эмоций,и,в основном негативных, вызвала попытка Д.Горбатова,путём разоблачения отдельных недобросовестных,а то и злонамеренных исследователей ,исказить высказывания Р.Вагнера и заодно и А.С. Пушкина,с целью выставить сторонника ассимиляции евреев Вагнера,
злобным антисемитом.

Однако, уже в самом начале процесса осуществления этого благородного замысла, Д.Горбатов
наткнулся на каменную твердыню идейной непреклонности покойного,но бессмертного композитора.

Позволю себе,в этой связи, ещё раз процитировать обоих авторов:

Дмитрий Горбатов

Существует элементарная истина, очевидная всякому здравомыслящему человеку: критика еврея за то, что он как еврей совокупно олицетворяет недостатки всего еврейства, — это позор, низость и антисемитизм;

Рихард Вагнер

"К числу таких, в интересующем нас вопросе, весьма значительных фактов следует отнести, прежде всего, глубокое внутреннее нерасположение ко всему еврейскому, которое всем нам знакомо и, присущее всему народу, постоянно и ярко обнаруживается."

Однако "Как музыкант, как профессионал, просто как честный человек" Д.Горбатов этого просто не заметил.
Или, как скрупулёзный еврейский учёный ,был отвлечён поисками примечаний
между 40-м и 44-м тактами в партитуре.

Подобный случай был описан у Рабле,когда увлекшийся описаниями небесных сфер астроном
был охвачен научным энтузиазмом,а в это время двое лакеев драли в прихожей его жену.


Сегодня 11 сентября,Валерий Петрович и "некие национальные чувства" ,увы,самым чувствительным образом напоминают о себе.

Уважающий Вас , Михаил


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 11:01:01 (CDT)

Уважаемый Дмитрий Горбатов!

Поскольку в реальной жизни с людей, обладающих грязным лексиконом (а, следовательно, и мыслями) я всегда избегал, пишу для Вас – на тот случай, ежели Вы согласны с г-ном А.С. Но также – для всех других, поскольку технология фальсификации, которую продемонстрировал он и в которой он, естественно, обвинил меня, весьма типична.

Но не только фальсификация будет показана в моем постинге. Пишу в произвольном порядке.

1. Во-первых, Дмитрий, укажите, пожалуйста профессионалу, который вел “полугодичный семинар в Берлинской Высшей Школе Искусств», что в названии оперы Вагнера слово “нибелунг” по-русски пишется НЕ с заглавной буквы. Я бы не обратил на эту мелочь внимания, но Вы не так давно говорили об этом. Я признал ошибку, объяснимую лишь тем, что теоретических музыкальных семинаров не вел – не моя профессия. Спасибо.

2. Я, по своей учительской привычке, как не раз здесь говорил, рад любому успеху ученика и непременно обращаю на этот успех его внимание. За довольно краткое время г-н, ведший полугодичный семинар в Берлинской Высшей Школе Искусств на тему «Д.Д.Шостакович», порылся в хронологической пыли и выяснил для себя, что И.Д.Гликман не был из несметного числа «примазавшихся» к Шостаковичу после смерти последнего (как он неверно утверждал в предыдущем своем постинге), а был его личным секретарем. Уже теплее.
Важно, однако, добавить, что это было лишь до войны и охватывало тот период в жизни страны, когда люди боялись поверять свои мысли даже самим себе. В данном же случае, судя по письмам Шостаковича, датированным 1941-45 годами, между двумя друзьями секретов не было. По крайней мере, в отношении политических вопросов. Правда, в жанре переписки использовался друзьями эзопов язык.
Таким образом, г-н Сафронов проделал большой путь: от сравнения Гликмана толпой «присосавшихся» (в прежнем посте) до сравнения его отношений с Шостаковичем с парой Эккерман – Гете.
Это – еще теплее.

2. Назвать с немощными аргументами в руках «нечистоплотным» другого человека – типичная особенность нечистой плоти (вернее, души).
И вот она – первая фальсификация.
Словно не замечается, что, признавшись, что прочитал только первую часть и финал, я говорил именно о первой части статьи и ее финале, а не о деталях работы в целом.
Словно не замечается, что во все это время обсуждения статьи я находился в ПРОЦЕССЕ и понимания ее, и постижения вопросов, поставленных в ней, и более детального и вдумчивого, чем прежде (за что редакции и Дмитрию – мое личное «спасибо») постижения мною явления «Рихард Вагнер».
И в этом – плоскостно-временном угле зрения на мои постинги, растянутые во времени и ведомые ПРОЦЕССОМ понимания – и заключается фальсификация А.С. номер один. О других – позднее.

Я не вещаю безоговорочных истин. (Я – не кодовое слово-пароль "Юлий Андреев" :-)))). В-главных – потому, что таковых истин в природе не водится.
Я бы мог дождаться терпеливо более взвешенных своих мнений. Прочитать статью терпеливо до конца. Кое-кто предпочитает действовать так. Я же нахожу огромную пользу и удовольствие в дискуссиях. Я нахожу силы в тех, кто поддерживает меня, как я – их. Я рассчитываю на людей разумных, которые понимают, читая меня, например, что какие-то мои прежние выводы опровергаются естественным путем выводами последующими. Так, например, я проглядел Орфа (я объяснил Вам причину, оставшуюся как бы «незамеченной» моим горе-критиком). Я, в числе прочего, ошибался, отказывая Лопушанской в ее личном отношении к вагнеровскому пороку. (Она сделала это, правда, вскользь).

Но я бы говорил, скорее, не о пороке врожденном, но о вагнеровской человеческой нечистоплотности.
Опять же, недавно я заключил (благодаря работе Г.Галя), что Вагнер не был антисемитом, как говорится, изначально, подкоркой. Нет. Весь его путь до написания статьи, опубликованной ныне в «Лебеде», опровергает или не доказывает его антисемитизм.
Он придумал надеть маску антисемита для устранения сразу двух самых главных своих конкурентов с целью воцарения в музыкальном мире. В дальнейшем маска приросла к нему намертво. Этому процессу споспешествовали его оппоненты. Таким образом сработало бессмертное –
«посеющий ветер пожнет бурю».

Вся Ваша статья, таким образом, Дмитрий, это попытка усмирить и саму стихию, которую уже никто никогда не усмирит, и – в случае с Маком, например, - грязные осадки, непременно всплывающие на поверхность со дна, как неотъемлемая от бури субстанция. В случае с Вагнером – ясно: бурю посеял он сам – из зависти и честолюбия. В более широком смысле – непонятно, что было раньше: курица или яйцо.
Главное же – я увидел попытку Вашу – как и Валерия Петровича – эту бурю унять. И унять, обращаясь к разумной стороне, а не к «антисемитам всего мира». И здесь я лично – с вами обоими.

Пока прервусь.


Улыбающийся в усы
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:57:54 (CDT)

Посмотрел в архив - час от часу не легче. Сердюченко уже 65, а он все молодится и делает вид, что он еще кого-то интересует, Пригодичу пока только 54, а он уже "Дедушка Кот". Беда с этими филологами...


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:53:09 (CDT)

Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:44:19 (CDT)

деисты отправили Бога в богадельню, где он и пребывает поныне.


Александр! А не могли бы Вы обьяснить без привлечения понятия "рука бога" хотя бы такой феномен, как распространение христианства?


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:44:19 (CDT)

"Атеизм утверждает отсутствие Бога, религия же – Его бытие. Для этой классификации неважно, о какой религии мы говорим – монотеизме, политеизме, пантеизме или даже деизме." - Ep.

Это деизм утверждает отсутствие Бога в этом мире. Согласно деистам, по завершении творения надобность в Творце отпала, и законы Творения заданы изначально и неизменны. Бог, согласно деистам, ушел на пенсию. Вся разница между атеизмом и деизмом в том, что атеисты Бога похоронили (согласно Ницше, Бог умер), а деисты отправили Бога в богадельню, где он и пребывает поныне.



Усмехающийся в усы
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:26:32 (CDT)

Создается впечатление, что участники ГБ зомбированы так же, как и участники ДК РП. Только там кодовое слово "Юлий Андреев", а здесь "еврей" и все производные от него. Стоит произнести пароль и любые иные обсуждения автоматически прекращаются.


Гриф
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:25:34 (CDT)

Ер - Tuesday, September 10, 2002 at 06:39:50 (CDT)
... И заповедал не есть плодов с того дерева. Люди же ослушались, т.е. согрешили. Но ведь могли и не ослушаться (чисто теоретически, во всяком случае).


А что из этого неослушания однажды (практически) вышло - описано у Пьера Буля


Ulcus
SpringHill, IL - Tuesday, September 10, 2002 at 10:21:27 (CDT)

Махмуд
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 09:57:37 (CDT)

А как насчет критики евреем китайца, к примеру, или индуса? Это просто константация факта, а не низость и позор? Такие высказывания неоднократно всплывали в ГБ и шквала возражений не вызывали

=======
Плохо, значит, ведется политико-воспитательная работа среди китайцев и индусов. Не читают они Лебедя ! Да и то сказать - дети гор. А то б уж они навозражали - и порох они первыми изобрели, и ракету, и Кама-Сутру ! Ох уж эти избранные, тудыть их за ногу !



Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 10:20:17 (CDT)

ер
Видите ли, элемент веры присутствует всегда.


Вера - основа христианского мировоззрения ("Вера твоя спасла тебя"). В иудаизме же, напротив елементы веры минимальны. Иудаисты не верят, что бог есть, а знают, что он есть. Путь к спасению же лежит не через веру, а через поступки.



Махмуд
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 09:57:37 (CDT)

Михаил

Существует элементарная истина, очевидная всякому здравомыслящему человеку: критика еврея за то, что он как еврей совокупно олицетворяет недостатки всего еврейства, — это позор, низость и антисемитизм

А как насчет критики евреем китайца, к примеру, или индуса? Это просто константация факта, а не низость и позор? Такие высказывания неоднократно всплывали в ГБ и шквала возражений не вызывали. А некий песонаж неизменно это пренебрежительное отношение высказывал по отношению к женщинам, тем не менее благородный Нестор ни за индусок ни за россиянок не вступался.
Больших националистов чем евреи не встречал, но признать это они не смогут. Не дано.


Нестор
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 09:54:01 (CDT)

Дмитрий Горбатов
- Tuesday, September 10, 2002 at 09:24:04 (CDT)

Я не поддаюсь, Дмитрий, на Ваше искушение-провокацию "вечно-зеленой" темой.
В остальном - весь Ващ ... имеет причиной неверную предпосылку:
"По-Вашему получается: если к женщине относишься уважительно, тогда и «авторитет», и «интеллигентный».
Разберитесь с "авторитетом" в значении этой полемики, святой Вы человек!
За мужество, проявленное при трансплантации конца – большое спасибо!


Господь
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 09:51:51 (CDT)

Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 06:39:50 (CDT)
Знал Господь, что падший денница будет искушать людей? Да, знал.


Не знал. Но догадывался.



Господь
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 09:49:27 (CDT)

Валерий Лебедев

Ведь знал же заранее Господь о кознях Змия и соблазнении Евы.


Не знал.



Дмитрий Горбатов
- Tuesday, September 10, 2002 at 09:24:04 (CDT)

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 07:06:32 (CDT)

Лакмусовая бумажка при определении принадлежности мужчины к "авторитетам" либо интеллигенции — не имя и не адрес, а отношение к женщине.


Прокол, Нестор! Какой прокол! Говорите об отношении к женщине — и ни слова об отношении к евреям. По-Вашему получается: если к женщине относишься уважительно, тогда и «авторитет», и «интеллигентный». А если при этом к евреям плохо относишься — тогда не авторитет? и не интеллигентный?.. У «авторитета» — «пальцы веером», а у «интеллигентного» — как должны быть? На «полшестого»?..

Полагаю, Вам следует женщин с евреями объединить. И тогда в этом объединении образуется «ядро ядер», «соль солей» — еврейская женщина. И уж если к еврейской женщине мужчина относится как подобает, — тогда это не просто муж-чина, не просто «авторитет», и не просто «интеллигентный», а уже целый Праведник Мира, эдакий Преподобный Ходжа.

Дальше Вы уже можете запатентовать целую теорию — с ценностной, так сказать, шкалой:

- подобающее отношение к еврейской женщине — идеальный мужчина;
- подобающее отношение к женщине вообще — настоящий мужчина (не идеальный);
- подобающее отношение к еврею вообще — просто мужчина (обычный);
- подобающее отношение к еврею в частности — мужчина, но с серьёзным изъяном;
- подобающее отношение к человеку вообще — не мужчина (просто самец).

Шкале присвоим имя Нестора. Удельную долю мужественности по Шкале Нестора будем измерять в нестроцитах: 1 нестроцит = отношению одной доли тестостерона в крови исследуемого мужчины к одной доле еврейского гена в крови исследуемой женщины.

Просто неонесторианство! Неовизантийский неоренессанс! Пир духа! Какой уж там Вагнер, с его колечками нибелунгов!.. Под волшебными пальцами Нестора (почти как у Исидора Штока) рождаются новые Адам и Ева — с новой строкой в анализе крови: СОН (скорость оседания нестроцитов).

Карел Чапек отдыхает (все его роботы в «R.U.R.» перекорёжились бы от такой головокружительной перспективы)!

* * *

Кстати, про одного такого «идеального мужчину» есть хороший стишок у Игоря Иртеньева:

На Павелецкой-радиальной,
Средь ионических колонн,
Стоял мужчина идеальный
И пил тройной одеколон.

Он был заниженного роста,
С лицом, похожим на кремень,
Одет решительно и просто:
Трусы, галоши и ремень.

В нём всё значение имело,
Допрежь неведомое мне.
А где-то музыка гремела,
И дети падали во сне…

А он стоял: мужского рода,
В своём единственном числе,
И непредвзятая свобода
Горела на его челе.


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 09:11:03 (CDT)

Владимир Баранов
Москва, Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 04:28:57 (CDT)

Да, у него нетривиальный взгляд на историю, но, обратите внимание, что никто из тех, кто находит у него ошибки в трактовках, не оспаривает самой сути его метода "астрономического тестирования" исторического процесса.


Расскажу подробнее про "астрономический" метод Фоменко. Жил был некий астроном во 2-3 веках. Нарисовал атлас звездного неба. Мусульмане в 8-9 веках этот атлас переиздали (Альмагест), подправив положение наиболее крупных звезд. (Неизменность звездного неба над головой - не более чем поетическая условность). Этот изданный мусульманами атлас нашел Фоменко и удивился - Автор жил во 2 веке, а звезды нарисованы как в 9-м! Ну и конечно сделал самый логичный вывод, что так называемый 2-ы век как раз имел место быть в настоящем 9-м. Пошел, так сказать, по самому логичному пути. Потом, правда, обратил внимание на более мелкие звезды, положение которых соответствует 2-му веку. Этих звезд гораздо больше, чем крупнух. И что же сделал Фоменко? Посыпал голову пеплом? Дождешься. Он вводит коеффициент крупности! Ну, делает такое предположение, что крупные звезды наносились максимально точно, а мелкие абы как. Поетому их можно почти совсем не учитывать. Вот ведь как бывает. (А математик он и вправду крупный)


Ulcus
SpringHill, IL - Tuesday, September 10, 2002 at 09:04:40 (CDT)

Alexander Pinsky,

Ну и ладненько. Какая, в сущности, разница ? Я просто думал, что Вы в иерархии - Адамчик, а оказывается Вы - Божок. И сами изгоните любого, кто осмелится потоптать ваш газончик.


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:55:53 (CDT)

To Ulcus.
В доходах я отчитываюсь не перед кем, а перед чем: перед безликой сущностью под названием государство, а не перед конкретным начальником. А по газонам хожу, благо они - моя собственность, с которой я волен поступать по произволению.



Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:50:36 (CDT)

Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 03:24:16 (CDT)

И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.


С огнем хорошо получилось, а иконы сюда подверстывать - больно натяжно. Я, кстати, считаю поклонение иконам в том виде, какой существует сейчас - эта в помощь путешественникам, эта от пьянства - грехом идолопоклонничества. Что однако не означает, что сам не грешу. Иудеи, кстати, не считают поклонение иконам идолопоклонничеством, так как нет запрета обращаться к богу через посредника. Нельзя только мыслить таким образом "Молюсь на образ св. Серафима", надо "Молю св. Серафима"



Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:35:59 (CDT)

Владимир Баранов
Москва, Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 03:20:42 (CDT)
... академика Фоменко, других докторов наук, отстоявших право на свою точку зрения в Учёных советах ...


И заломил шапку (Хотя график он и в самом деле неплохой)


Ulcus
SpringHill, IL - Tuesday, September 10, 2002 at 08:32:56 (CDT)

Alexander Pinsky,

И о доходах ни перед кем не отчитываетесь ? И по газонам ходите ? Ну-ну.. С таким счастьем и на свободе..


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:29:42 (CDT)

Андрей
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:19:52

Простите меня, Андрей, но после Вашего последнего развернутого постинга ко мне я буду отвечать Вам только опосредованно, не обращаясь прямо. И только в случаях, которые сочту принципиальными.


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:26:33 (CDT)

To Ulcus.
Нету у меня начальника. Партнеры есть, а начальника нету. Я же говорил, что сами по себе мы господа.



Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:23:08 (CDT)

Прошу прощения - уточнение к постингу Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:01:49

Я писал о 100 процентах, имея в виду определенный период, до тех пор, пока у многих не возникли обоснованные сомнения в половой принадлежности упомянутого ника. Самое же главное - то, что весь конфликт возник из-за двух женщин, настроенных патриотически к России в подлинном смысле этого слова, которых я и защищал от того ника.
Еще раз - прошу прощения за эти два (не имеющих отношения к дискуссиям) постинга.
Однако ответить нужно было.


Андрей
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:19:52 (CDT)

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:01:49 (CDT)

Нестор, вы постоянно провозглашаете одно, а практикуете другое.
А когда вас уличают в лицемерии , то ведете себя как известный персонаж из анекдота:

- У Вас есть дети?
- Нет, нету...
- Как нет, у вас же два сына и дочь?..
- Так разве ж это дети, это ж сволочи...


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:18:43 (CDT)

Модератор! Просим прощения, зря на Вас наехал. Пост про пиво нашел. Также нашел свой ответ Сафронову. Ссылки, правда, накрылись. Опять что-ли искать? Не, работы много.

Тов. Сафронов, обратите внимание:

Victor
Chestnut Hill, USA - Monday, September 09, 2002 at 12:29:03 (CDT)


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:13:00 (CDT)

Житель Германии, приношу Вам свои соболезнования, Ваш ответ про пиво тоже пропал.


Victor
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:10:59 (CDT)

Если антихрист подделывает небесный огонь, то для кого это? ...
Т.е. удар будет направлен против православных...

И это – радостно.


Ер! Поздравляю. Блестяще. Это кто из св. отцов первый подметил?



Ulcus
SpringHill, IL - Tuesday, September 10, 2002 at 08:05:45 (CDT)

Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 07:28:48 (CDT)

=======
Это Вы своему начальнику скажите, что раз вы оба сотворены по образу и подобию божьему, то и слушаться его Вы не обязаны. Будете изгнаны из своего мелкого райка.


Смердяков
Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 08:02:24 (CDT)

Билли Ширз
[Да здравствует Организация Объединенных Наций - самая гуманная организация в мире!]
А в чем дело, что случилось? Догадываюсь! Неужели дали санкцию на войну с Ираком? Ну и ну! Не может быть! Вот это да!


Victor <vcooking@yahoo.com>
Chestnut Hill, USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:02:20 (CDT)

Житель Германии

Вот уж тут давайте ссылки, Виктор! И насколько они достоверны, мы сейчас проверим!


Уважаемый Житель. Все ссылки, которые я привел, были вымараны безжалостной рукой цензора. Модератор, за что?

Также бесследно пропал мой ответ Сафронову. Что за дела? Меня обзывать можно (и строить предположения о склонности к доносописательству), а отвечать мне нельзя?


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 08:01:49 (CDT)

Редактор
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 07:44:27 (CDT)
Отвечу за Нестора. Половая принадлежность Анастасии еще менее определима в человеческих словах, чем даже первичное изначальное понятие Бога.

Именно так, дорогой Валерий Петрович. Спасибо. Я бы лучше не ответил.
Добавлю лишь, что 100% постингов, хлеставших "Анастасию", как человека и как женщину, принадлежали другим людям. Радует и удивляет, однако, осведомленность некоторых...


Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 07:49:11 (CDT)

Сабирджан
USA - Tuesday, September 03, 2002 at 04:33:39 (CDT)

"Промежуточное состояние" может быть. Например, можно представлять себе, что есть много богов. Для разумного человека нет смысла что-то представлять, а лучше всего оставить это занятие для желающих. Вы пишете: "Ясно, что Бог либо есть, либо Его нет." Ясно также, что эльфы или есть или их нет, звезды или влияют на судьбу человека или не влияют, предсказать судьбу человека по кофейной гуще или можно или нельзя, телепатия или существует или ее нет. С такими верованиями поневоле приходится считаться, потому что многие люди, наверное, даже большинство людей вовлечены в них


Здравствуйте, уважаемый Сабирджан!

Фраза "Ясно, что Бог либо есть, либо Его нет" была произнесена в контексте обсуждения агностицизма. Дело в том, что все разнообразие мировоззрений по отношению к вопросу бытия Бога можно разбить на две основные группы: атеизм и религию. Атеизм утверждает отсутствие Бога, религия же – Его бытие. Для этой классификации неважно, о какой религии мы говорим – монотеизме, политеизме, пантеизме или даже деизме. (Т.е., я не напирал здесь на личностный характер Бога. Правильнее эту фразу было бы построить так: «Ясно, что Бог (боги) либо существует, либо нет».)
«Промежуточным» состоянием я назвал позицию агностицизма, который говорит: я не могу ответить на этот вопрос, я ничего не могу сказать об этом, поскольку это за пределами моего восприятия. Но то, что агностик ничего не может сказать о чем-то, не означает, что это что-то не существует. Поэтому я не считаю агностицизм самостоятельным мировоззрением.

У вас какое-то противоречие. Если Бог - реальный факт, то зачем верить или не верить? Реальный факт нужно просто принять к сведению.

Видите ли, элемент веры присутствует всегда.
Вот как, например, доказать реальность стола или любой другой наглядной вещи? Естественный ответ – апелляция к органам чувств. А если чувств нет? Как быть человеку, у которого отсутствует зрение о осязание? Должна быть вера в то, что объект существует независимо от восприятия, ибо доказать это невозможно. И такая вера есть. Человек верит в существование многих вещей, которые он никогда не видел и не воспринимал непосредственно каким-либо другим способом: другие галактики, субатомный мир и т. д.

Бог не доступен органам чувств (хотя доступны Его проявления, но далеко-далеко не всем людям). Поэтому мы и говорим о вере.

А вот то что мы все умрем - это действительно непреложный факт.

Это действительно непреложный факт. Но мне кажется я не сумел донести мысль. Я хотел сказать, что то что он умрет, знает каждый человек. Но верит ли он в это? Не похоже.
Вот представьте себе тонущий корабль. Все плывущие на нем знают, что корабль тонет. Спрашивается, что будут делать люди? Кажется, ответ ясен – готовить лодки, плоты, спасжилеты – одним словом, спасаться будут. Так? Нет. Нет. Будут грабить, убивать, захватывать чужие каюты, чтобы получить власть над кораблем, или хотя бы над коридором, или уж, на худой конец, над одной каютой. Утвердиться. Получить власть. Не так ли ведут себя люди – посмотрите вокруг себя? Ведь знает что умрет, причем случиться это может в любую минуту – нет, дай ему это и это и это…

Мне нужно уходить – на остальные Ваши вопросы попробую ответить в другой раз.

Всего доброго.


Редактор
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 07:44:27 (CDT)

Андрей at 07:19:08 Нестор Тогда о чем свидетельствует ваше отношение к женщине по имени Анастасия?

Отвечу за Нестора. Половая принадлежность Анастасии еще менее определима в человеческих словах, чем даже первичное изначальное понятие Бога.


Билли Ширз
Женева, Швейцария - Tuesday, September 10, 2002 at 07:40:05 (CDT)

Да здравствует Организация Объединенных Наций - самая гуманная организация в мире!

Б.Ш.


Alexander Pinsky
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 07:28:48 (CDT)

"Люди же ослушались, т.е. согрешили. Но ведь могли и не ослушаться (чисто теоретически, во всяком случае)"- Ep.
Нет, не могли они не ослушаться, ибо сотворены были по образу и подобию Божьему, а Бог никого слушаться не должен, он сам себе начальник. И мы, стало быть, тоже, "сами по себе мы господа".


Андрей
- Tuesday, September 10, 2002 at 07:19:08 (CDT)

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 07:06:32 (CDT)

Лакмусовая бумажка при определении принадлежности мужчины к "авторитетам" либо интеллигенции - не имя и не адрес, а отношение к женщине.


Тогда о чем свидетельствует ваше отношение к женщине по имени Анастасия?


Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 07:18:00 (CDT)

Валерий Лебедев
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 06:54:29 (CDT)

Из общего принципа катофатического богословия - из того, что Господь Всезнающ.


Очень часто эти атрибуты, о которых говорит катафатическое богословие, воспринимаются слишком буквально. При этом немедленно возникают логические противоречия из разряда "брадобрей бреет всех, кто не бреется сам". Или: если Бог всемогущ, то может ли он создать камень, который сам не сможет поднять? (Насчет камня - кто-то, не помню кто, дал остроумный ответ, что этот камень - человеческая душа.)

Дело в том, что понятие Бог принадлежит к числу первопонятий, исходных сущностей, первоидей, которые, по Платону, не определимы.
Поэтому любые наши представления о Нем не могут быть верными. Бог - это понятие, выходящее за пределы нашего разума и в наших терминах не описываемое. Слова - это всегда отражение опыта. Бог же находится за пределами обычного человеческого восприятия. (Это лежит в основе апофатического богословия). Спрашивается, что же тогда означают эти определения, которые дает катафатическое богословие? Дело в том, что эти положительные определения не являются определениями в точном смысле слова. По гречески это обозначается словом "орос", что означает направление, границы. Т.е. оросы задают границы, за которыми нет истины. Воспринимать же буквально - значит впадать в заблуждение.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Tuesday, September 10, 2002 at 07:06:32 (CDT)

Андрей
- Tuesday, September 10, 2002 at 06:36:28 (CDT)
"Анка-израильтянка-муркац,
судя по вашему приблатненному нику и адресу, как раз вы вращаетесь в "авторитетных кругах".

Уверен, что нет, Андрей. Лакмусовая бумажка при определении принадлежности мужчины к "авторитетам" либо интеллигенции - не имя и не адрес, а отношение к женщине.


Ulcus
SpringHill, IL - Tuesday, September 10, 2002 at 07:05:43 (CDT)

Господин Редактор,

Ну Вы относитесь к Господу прямо как к Старшему Брату какому-то! Но ведь и Старший Брат хоть и может Ваш телефон на прослушку поставить, но не всегда это делает, а лишь по обстоятельствам. А и поставив на прослушку, зачастую лишь регистрирует Ваши разговоры в приходной-расходной Книге Судеб, а вот анализировать ее может всего раз в год руки-то и доходят.


Валерий Лебедев
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 06:54:29 (CDT)

Ер at 06:39:50 Валерий Лебедев. Ведь знал же заранее Господь о кознях Змия и соблазнении Евы.
А откуда это известно? Я не к тому, что не знал, мне интересно, откуда Вы это взяли.


Ну, уважаемый Ер, откуда ! Из общего принципа катофатического богословия - из того, что Господь Всезнающ. Есть у него такой атрибут - знать все. Стало быть, и названное.
А что касается свободы воли, то да, даровал таковую. Приравнял тем самым себе (по образу и подобию). Вот и вы этим пользуетесь, свободно совершаете выпады против иудаистов, говоря, что иудаизм есть результат деградации первичного и первозданного монотеизма.


Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 06:39:50 (CDT)

Ведь знал же заранее Господь о кознях Змия и соблазнении Евы.

А откуда это известно? Я не к тому, что не знал, мне интересно, откуда Вы это взяли. Я не могу ответить на этот вопрос. Дело в том, что все зло в мире происходит от свободной человеческой воли (с христианской точки зрения). Причем свобода человека настолько свята, что даже Господь на нее не покушается. Знал Господь, что падший денница будет искушать людей? Да, знал. Но на то и дал он людям свободную волю, чтобы они сами принимали решения. И заповедал не есть плодов с того дерева. Люди же ослушались, т.е. согрешили. Но ведь могли и не ослушаться (чисто теоретически, во всяком случае).


Андрей
- Tuesday, September 10, 2002 at 06:36:28 (CDT)

Анка-израильтянка
Ramat-Gan, Israel - Tuesday, September 10, 2002 at 06:17:41 (CDT)

Многоуважаемому Антону Сафронову
А вот Вы, судя по всему, с живыми "авторитетами" на короткой ноге.


Анка-израильтянка-муркац,
судя по вашему приблатненному нику и адресу, как раз вы вращаетесь в "авторитетных кругах".


Валерий Лебедев
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 06:33:07 (CDT)


Ер at 06:16:26 Вдогонку. ... ветхозаветная религия - это не деградация первоначального монотеизма. Ветхозаветная религия - религия откровения. Т.е. не естественная, а сверхестественная.

Отмежевываетесь? Правильно. Тов. Сталин говорил, что женщины при социализме - большая сила. А иудаисты при капитализме - еще большая.
Ваш посыл “вдогонку” очень предусмотрителен.


Валерий Лебедев
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 06:20:10 (CDT)

Ер at 06:09:11 После грехопадения же, память о Боге постепенно выветривалась, вытеснеяясь естественным порождениям разума - язычеством.

Ну что ж, назад, к золотому веку. Раньше была фразка: Остановись прогресс, ты прекрасен. Теперь будет: Остановись регресс, ты ужасен.
Все отлично, вот только тогда, в золотом веке, не было интернета. Или взамен были ясновидение и телепатия?
Ведь знал же заранее Господь о кознях Змия и соблазнении Евы. Стало быть - телепат. А потом заменили на телетайп.


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, Israel - Tuesday, September 10, 2002 at 06:17:41 (CDT)

Многоуважаемому Антону Сафронову

"Нестор-из-Нью-Йорка и впрямь страдает специфическим, но распространённым среди людей с дефицитом собственных мыслей недугом «некро-хватательства за авторитеты покойников»."

Многоуважаемый г-н Антон Сафронов! Хочу выразить безграничное восхищение не только Вашей компетентностью, но и изяществом и неповторимостью Вашего стиля, достойного преподавателя Берлинской Высшей Школы Искусств. Блеск! Правда, используя безграничное богатство русского языка, вам еще прекраснее было бы сказать "некрохватательства за авторитеты МЕРТВЫХ покойников".

«Многоуважаемый товарищ! Не воняйте!»
А вот Вы, судя по всему, с живыми "авторитетами" на короткой ноге.



Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 06:16:26 (CDT)

Вдогонку.

Процесс деградации - это естественный процесс (как и процесс увязание во грехе, в распущенности, разврате). Однако ветхозаветная религия - это не деградация первоначального монотеизма. Ветхозаветная религия - религия откровения. Т.е. не естественная, а сверхестественная.


Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 06:09:11 (CDT)

Редактор
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 05:45:14 (CDT)

Вам не угодишь. Я ведь как написал? Вот так: “иудаизм как первый добротный монотеизм вырос из политеизма…”
Видите, добротным назвал. А вы подсовываете нам текст из пирамиды некоего малоизвестно фараона Унаса (правильно - Уннаса).


Т.е., до иудаизма монотеизмы были как бы недоделанными? Это имеется в виду?

Я не останавливался на иудаизме (с моей точки зрения правильнее употреблять термин "ветхозаветная религия", резервируя термин иудаизм для той религии, которая, условно говоря, как и христианство, родилась на Голгофе), потому что это не самая древняя из известных религий. Мысль моя была в том, что при исследовании всех древнейших религий на фоне политеизма всегда находят следы более древнего монотеизма.
Правда, только следы. Поэтому нельзя считать установленным, что древнейшей религией человека был монотеизм. Можно только говорить, что с точки зрения науки монотеистизм представляется более вероятным.

А вас послушать, так человечество сразу родилось с монотеистической религией. А потом только деградировало.

Совершенно верно. Именно это я и хочу сказать. С одной поправкой. Человечество не родилось, а было создано Богом. После грехопадения же, память о Боге постепенно выветривалась, вытеснеяясь естественным порождениям разума - язычеством.


Редактор
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 05:45:14 (CDT)

Ер at 03:24:59 Спорное утверждение. Имею в виду утверждение о том, что монотеизм вырастает из политеизма. Насколько мне известно, при изучении религиозных источников древних цивилизаций (египетской,
ассиро-вавилонской, индийской, греческой и т.д.) исследователи находят за лежащим на поверхности политеизмом вполне очевидные следы более древнего монотеизма. Например, в самом древнем из обнаруженных памятников религиозной литературы – текстах из пирамиды фараона Унаса (середина 24 в. до н.э.) прамо говорится о единокой религией. А потом только деградировало
.

Совершенно верно. Именно это я и хочу сказать. С одной поправкой. Человечество не родилось, а было создано Богом. После грехопадения же, память о Боге постепенно выветривалась, вытеснеяясь естественным порождениям разума - язычеством.


Редактор
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 05:45:14 (CDT)

Ер at 03:24:59 Спорное утверждение. Имею в виду утверждение о том, что монотеизм вырастает из политеизма. Насколько мне известно, при изучении религиозных источников древних цивилизаций (египетской,
ассиро-вавилонской, индийской, греческой и т.д.) исследователи находят за лежащим на поверхности политеизмом вполне очевидные следы более древнего монотеизма. Например, в самом древнем из обнаруженных памятников религиозной литературы – текстах из пирамиды фараона Унаса (середина 24 в. до н.э.) прамо говорится о едином Tворце “видимого и невидимого мира” Ра-Aтуме.


Вам не угодишь. Я ведь как написал? Вот так: “иудаизм как первый добротный монотеизм вырос из политеизма…”
Видите, добротным назвал. А вы подсовываете нам текст из пирамиды некоего малоизвестно фараона Унаса (правильно - Уннаса). Сообщу вам, что был он последним фароном 5-й династии, довел ее до ручки, можно сказать. И пирамида у него была самая маленькая из всех из 5-й династии, не говоря уж о 4-й.
Да, он внес вклад, приказав записать верования и высечь их у себя в пирамиде (“Тексты пирамид”), но то не был никакой монотеизм. Там только Солнце Амон-Ра весьма превозносился, но ведь и прочие боги оставались. Даже в реформах Аменхотепа 4 (Эхнатона), введшего культ
солнечного диска Атона (Ра) и то не были изжиты и похерены остальные боги. А ведь именно эта реформа считается первой попыткой введения монотеизма, но не последовательной и не удачной.
А вас послушать, так человечество сразу родилось с монотеистической религией. А потом только деградировало.Получается - иудаизм - деградация первобытного монотеизма.
Настоящие иудаисты вас не похвалят.


Антон Сафронов <anfas@nafiga.ru>
- Tuesday, September 10, 2002 at 05:36:52 (CDT)

Маленькое уточнение к предыдущему комментарию:

в пометке около моего постинга
"USA - Tuesday, September 10, 2002 at 05:32:19 (CDT)"
верно всё - кроме слова USA.
Не пойму, зачем оно всплывает автоматически! Ни в каком "USA" я не живу и жить не собираюсь.
Просьба к Редактору - если можно, нельзя ли удалить это самое "USA по умолчанию"? По-моему, это только сбивает людей.
Заранее благодарен.


Антон Сафронов <anfas@nafiga.ru>
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 05:32:19 (CDT)

Как я и не сомневался, реакция живущих на этом сайте бойцов за идейную чистоту не заставила себя ждать.

Среди них есть, впрочем, мысли и достаточно серьёзные, добросовестно изложенные, требующие комментариев. С них и начну.
Для удобства – сгруппирую их по теме:

1. //А по поводу Вагнера - он весь непростой антисемит, бытовой, он теоретик. Статьи писал.//
2. //Разумеется та или иная степень юдофобии была в той или иной степени присуща многим известным деятелям искусства в 19 веке. И это чистая правда.
Констатировав сей факт можно /… - пропуск исключительно ради экономии места – А.С./ занятся популяризацией идей наиболее зараженного представителя сим предрассудком представителя, перепечатывая его антисемитские изыскания, при этом говоря, а что такое, вот в 19 веке и Иван Иванович был этим заражен и Петр Перович и Оскар Уальдович.
Кстати, нацисты перепечатывая статью Вагнера тоже все время
ссылались на других деятелей искусства антисемитов. Дескать, неспроста, видите и другие так же думают.//

А вот – мои возражения на них:

1. Ну и что, что «статьи писал»? Один писал, другой не писал, а думали все одинаково. Вагнер и о музыкальном театре статьи писал, а Мусоргский, например, не писал – а равновелики в своей гениальности они оба. «Писучесть» – такая уж была у Вагнера личная черта, этим он и отличался от других.
А вот Гёте, например, не писал статей на эту тему. Он действовал. Будучи министром в Веймаре, он способствовал принятию закона, препятствующего «эмансипации» евреев в вверенном ему государстве. И что теперь делать с этим Иоганном Вольфгангом фон? Запретить? (А заодно - всю музыку, и на его тексты написанную, и ими же вдохновлённую.) Изъять из всех библиотек? Смачно нагадить на его могилу?

2. Никто здесь не занимается «популяризацией этих идей». Это – прямая фальсификация темы публикации Д.Горбатова. Здесь занимаются ДЕМИФОЛОГИЗАЦИЕЙ ЧУЖИХ ИДЕЙ ВОКРУГ ЭТИХ (оригинальных) ИДЕЙ, и при этом указывают на моральную нечистоплотность недобросовестных и корыстных интерпретаторов этих самых оригинальных идей.

В остальном же у моих оппонентов преобладают (увы! – но этого и следовало ожидать) приёмы всё те же, о которых я и говорил в прошлом своём постинге: передёргивания, передёргивания и ещё раз передёргивания; переход на личность критикуемого, угрозы и ещё раз хамство. Моя стандартная позиция (см. мой предыдущий постинг) - ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ВСТУПАТЬ С ИХ АВТОРАМИ НИ В КАКИЕ ПРЯМЫЕ ПРЕРЕКАНИЯ.
Рекордсмен этого вида спорта – некто Нестор из Нью-Йорка. Это – вообще «особь статья». Уже хотя бы потому, что человек, «раздалбывающий» автора статьи «Антисемит Рихард Вагнер: технология истерии » Д.Горбатова, - и тут же гордо заявляющий, что из этой статьи он прочёл лишь начало и конец, - чистоплотным и достойным возражения оппонентом считаться никак не может.
(Когда такой «дискутант» лишь нападает на автора непрочитанной им статьи - это говорит о том, что он просто шулер. Но гордое признание в том, что статьи этой он и не читал – это уже равносильно чистосердечному признанию: «Я – ....».)

Похожий метод Нестор пытается практиковать и со мной. Поскольку я таких вещей ужасно не люблю - придётся, что называется, ткнуть носом:

Нестор, естественно, оседлал своего любимого конька по имени «Дмит-Дмитч». И сразу врёт напропалую, приписывая мне якобы «некомпетентность в знании биографии Д.Д.Шостаковича».
(Об этом композиторе я вёл полугодичный семинар в Берлинской Высшей Школе Искусств, изучив вдоль и поперёк все доступные биографические материалы, как русскоязычные, так и переводные. Но это - к слову.)
В «некомпетентности» Нестор меня обвиняет, оказывается, потому, что я в предыдущем своём постинге усомнился в авторитетности передачи суждений Д.Д.Шостаковича о Вагнере его секретарём и мемуаристом Гликманом. В качестве «неоспоримого доказательства» авторитетности гликмановских мемуаров Нестор ссылается на М.Д.Шостаковича (сына Д.Д.).
(Вообще – легко заметить: Нестор благоговеет перед «авторитетными» именами. Настолько, что за авторитетами как-то теряется самостоятельность собственных взглядов и убеждений – одни лишь ссылки на «имена». Но об этом – чуть позднее.)

Во-первых: я не обязан принимать интерпретацию кого-либо - хоть Гликмана, хоть кого-нибудь ещё - на 100%-ную веру на основании «бесценных и единственно верных указаний» политиканствующего сына Шостаковича (вравшего в своей жизни уже неоднократно – до отъезда в США, во время оного и после). Не знаю, кого Нестор выбрал себе в указчики, а мне достаточно той вакханалии корыстного вранья вокруг биографии Шостаковича, которую распространяют вокруг себя все, кому не лень (от членов «семей» до бывших студентов, сдававших ему зачёты), чтобы никому из них не доверять априори. Что такое «секретарские мемуары» – думаю, не надо особенно объяснять. И Эккерман (в случае с Гёте), и тем более Шиндлер (в случае с Бетховеном), и даже Р.Крафт (в случае со Стравинским) уже неоднократно замечались в, мягко говоря, неаутентичности трактовки образов (вплоть до искажений их прямой речи). Тема эта крайне сложная и в каждом индивидуальном случае требующая отдельного исследования. Зная об этойо интеллигента-разночинца начала 20-го века, "народнического" разлива), верил во многие мифы, принятые среди его круга, и - даже если поверить в подлинность его суждения о Вагнере-композиторе через призму Вагнера-мыслителя - то и это свидетельствует не столько о проблемах Вагнера, сколько о проблемах самого Шостаковича.»

Таким образом, здесь – для обсуждаемой на этом сайте темы – даже и не требуется дискуссия о подлинности или ложности свидетельств Гликмана, т.к. вопрос об отношении Шостаковича к музыке Вагнера здесь «снимается» напрямую, без посредников (за которых так пытается уцепиться Нестор – скорее всего, для того, чтобы увести дискуссию в сторону от её сути).

Ну а если уж обратиться непосредственно к «Дмит-Дмитчу» (точнее – к Шостаковичу, не обгаженному «комментаторами») – то красноречивее любых комментариев о том, «гениальной» или «не гениальной» была по его мнению музыка Вагнера, свидетельствует то, то в качестве одного из двух важнейших музыкально-драматургических цитат-символов в своей предсмертной 15-ой Симфонии он использует не что-нибудь, а тему из «Кольца Нибелунга».
И ВОТ ЭТО ВОТ САМОЕ ДЛЯ КОМПОЗИТОРА – ВАЖНЕЕ ВСЕХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ СПЕКУЛЯЦИЙ ЕГО БИОГРАФОВ.

Так что, кому там «неуд»?

А-пропо - о компетентности, добросовестности и «любви к авторитетам» у Нестора одновременно: чего стоит ещё один его пассаж:

//Что касается Арановича, то он явно имел в виду многословные вступления Вагнера, предварявшие его партитуры. А не тексты либретто или авторские пометки на листах.//

А откуда это Нестор у Вагнера эти самые «многословные вступления к партитурам» откопал? Из какого тома Полного собрания текстов Р.Вагнера (существующего, увы, пока только на немецком)? Пущай поделится знанием! Тогда это будет уже новым словом в вагнероведении – открытием, тянущим на Нобеля. Может Аронович подскажет (во вранье уже уличённый)?

А вот таких вот фразочек, г-н Нестор из Нью-Йорка, как «не позорьте память учителя» – вот этих вот всех приёмчиков здесь, пожалуйста, не надо. Это, действительно, не одесский привоз (или, если Нестору это ближе - не Брайтон-Бич). Ох и любит этот товарищ «хвататься» за уже умерших людей, не способных послать его за это по известному адресу!
Вместо них это охотно сделаю я, живой. И добавлю фольклорную цитату:
«Многоуважаемый товарищ! Не воняйте!»


Необходимый P.S.:

Этот пост был написан мной вчера, но разместить я его тогда не успел. За минувшие ночь и утро мой диагноз с прискорбием подтвердился: Нестор-из-Нью-Йорка и впрямь страдает специфическим, но распространённым среди людей с дефицитом собственных мыслей недугом «некро-хватательства за авторитеты покойников». Теперь он ещё одного «авторитета» сюда приплёл (и опять, разумеется, «окончательного и обжалованию не подлежащего»). На этот раз – Игоря Бэлзу, «музыковеда и композитора» (того самого, который «музыка Бэвза свухачь невза»). Н-да… эт-то, конечно, был ещё тот «авторитет»! (почитайте его книжечку о Скрябине, например…)
Ещё два-три дня – и у Нестора, глядишь, уже настоящие «авторитеты» замелькают (Кабалевский там, Ярустовский - так оно и до Жданова дойдёт)…


Редактор
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 05:13:41 (CDT)

Господа дискутанты “про Вагнера” !

Все-таки Вагнер тут (в дискуссиях) - лицо не главное. Главное - некие национальные чувства. Я, как вы знаете, убрал из текста словосочетание
“мировое еврейство”. Хотя оно применялось Горбатовым в ироническом смысле, что было видно через выделение болдом.
Я уже писал также, что в силу диалектического сочетания противоположностей, этот антисемитский термин одновременно используется некими оголтелыми адептами существования особой породы евреев только на том основании, что они произошли от такой-то матери. Хотя, что удивительного: и то и другое есть расизм. Вот они и пользуются одинаковыми словосочетаниями. В результате этого гвалта у многих случился насморк и чихание. Вот для того, что бы это приостановить - я и снял.
Автор сейчас предложил несколько иную формулировку которая исключает непонимание иронии. Ибо теперь там ее нет. Звучит теперь чеканно концовка статьи Горбатова так:

Только не надо ничего врать и придумывать! От такого низкопробного, дилетантского вранья вся ваша антивагнеровская кампания, во-первых, очень дурно пахнет, во-вторых, — реанимирует антисемитский миф о "мировом еврействе".

Господа, все ли ясно? Написано: “антисемитский миф”. Никаких разночтений. Никаких шуток.
И обращение “не надо ничего врать и придумывать”, господа, относится вовсе не ко всем евреям, тем более не к “мировому еврейству”, а только к тем, кто врет и придумывает. В частности - к авторам статеек о Вагнере, что были опубликованы в нашей подборке.
И еще как бы для противовеса автор попросил убрать последнюю фразу
"Евреи!! Вам это надо??"
Ибо не дело автора увещевать неких абстрактных евреев. Пусть каждый за себя решает, что именно ему надо.


Klasmi
Stockholm, - Tuesday, September 10, 2002 at 05:07:02 (CDT)

(Окончание ответа на вопрос Сабирджана).

Теперь о пачкунах (klottare).
Насколько я знаю, klottare водятся во всех странах Европы и в Америке.
Расписывают баллончиками с краской всё, что подворачивается под руку.
Вы не правы, когда говорите, что в Швеции поезда ходят чистые.
Дальние – ещё да, а электрички – страшно иной раз посмотреть. То же самое в метро,
на зданиях, трансформаторных будках и т.д. Вот где не увидишь такого – так это на частных виллах. Газеты нередко расписывают, сколько средств приходится тратить
на удаление всех этих художеств. Недавно, однако, проскочило забавное сообщение, что разоблачена фирма, удалявшая художества днём, а по ночам занимавшаяся этими художествами. Отличный бизнес!
Примечательно, что количество наказуемых klottare просто ничтожно. Дискутировал как то на эту тему. Говорят, что большинство занимающихся пачкотнёй – подростки до 15 лет, не подлежащие наказанию.
- Ну, хорошо. А родители?
- Родители не могут отвечать за все поступки детей.
Вот в такой заколдованный круг загоняют себя либеральные законодатели.
В России-то на этот счёт, как помню, нравы попроще. Но всё равно не помогает.
Правда, местные кадры предпочитают не тратиться на баллончики с краской – ножичком вжжик по сиденью – всего делов-то.


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 04:28:57 (CDT)

Смердяков
Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 03:59:54 (CDT)
Подумаешь, академик!

Подумайте-подумайте, Смердяков. Нет, в самом деле, поразмышляйте. Но только особо не увлекайтесь, помните Конфуция: "Учение без размышлений - напрасный труд, размышления без учения пагубны".
А "подумаешь,академик" Анатолий Тимофеевич Фоменко, я считаю, заслуживает уважения, как всякий состоявшийся человек. Не нравятся его математические труды http://mech.math.msu.su/department/diffgeom/fomenko.htm, так можно к его живописи обратиться http://www.ras.ru/local.docs/personal/Fomenko_Anatoly_Timofeevich/index.html, а уж про историю "по Фоменко" сейчас всякий знает.
Да, у него нетривиальный взгляд на историю, но, обратите внимание, что никто из тех, кто находит у него ошибки в трактовках, не оспаривает самой сути его метода "астрономического тестирования" исторического процесса. Логически мысля, уже лишь за то, что он вообще поставил проблему точности в исторической науке, ему положена вечная признательность научного сообщества. Чаще, много чаще, однако, его подвергают уничтожительной критике. Впрочем, в свои 57 это ещё активно работающий учёный, который эту критику переживёт и, надо думать, новому поколению критиков, которые ещё пока орошают памперсы, интеллектуальной работёнки подбросит.


Смердяков
Москва, Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 04:24:41 (CDT)

[Если антихрист подделывает чудотворную икону («образ зверя»), то на кого это рассчитано? Ясно, что на тех, у кого есть почитание икон. Есть почитание икон у протестантов? Нет, они считают почитание икон идолопоклонством. Значит, эта подделка рассчитана на православных и католиков]
Ер., так ведь наверное дьявол решил сначала совратить православных и католиков, нанести христианской вере удар так сказать, в слабом месте. Небось думает: разделаюсь с православными и католиками, потом за протестантов примусь. Дьявол - существо хитрое и коварное, в лобовую атаку не пойдет, а выберет менее защищенное направление.


Офонаревший.
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 04:03:39 (CDT)

М-ка
- Tuesday, September 10, 2002 at 03:28:48 (CDT)

Придётся спросить саму Елену Негоду. Это правда, Елена, что "...только укорененность , только естественная принадлежность к среде и кругу, позволяет не удивляться шоку северян..." ?


Смердяков
- Tuesday, September 10, 2002 at 04:01:01 (CDT)

Предыдущее Владимиру Баранову


Смердяков
Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 03:59:54 (CDT)

[Взять хоть эти Ваши (см. выше) тавтологические определения (эрудированный Дима Горбатов называет их каким-то латинским термином, ]
Действительно, "тавтология" это нечто другое. ЧТо-то вы напутали.
Если я отметил наличие в учении Шафаревича излишнюю эмоциональность и явный социальный заказ, то причем тут тавтология.

["вонзил кинжал убийца нечестивый" - это как раз то, что у Вас.]
Может быть. Но я ведь в идеологи не лезу, в отличие от Шафаревича.

[если подтасовки, то какие ж они ещё, как не прямые? Вы что ли косвенные видели?]
Безусловно. Например, можно найти среди деятелей первых лет совестской власти и периода перестройки побольше лиц с украинскими фамилиями, а читатель сам сделает вывод, что устроили нам революцию и развалили СССР никто иной, как хохлы.

[позиций похлопывать по плечу, например, академика Фоменко, других докторов наук, отстоявших право на свою точку зрения в Учёных советах, ]
Подумаешь, академик! В наши дни есть даже Академия астрологии и еще, кажется, хиромантии.
Заплатил пошлину, получил документы - и вот ты уже академик. О времена, о нравы!


М-ка
- Tuesday, September 10, 2002 at 03:28:48 (CDT)

Офонаревший.
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 02:51:07 (CDT)

Хм!
Что бы это могло значить?
Переведите кто-нибудь.


Ваше выступление из популярной серии “Я эссе не читал, но скажу…”
Хотя бы это прочтите – сразу прояснится в голове.

“Почему они не могут легче смотреть на вещи, who cares, ну и что, если бокалов для белого вина будет на десяток меньше, чем для красного, who cares, ну нальют в неправильный, я так вообще могу обойтись одним.
…………………………………………………
Перед глазами встает сцена в мексиканском аэропорту. При посадке в самолет происходит неожиданное замешательство. Женщина средних лет подходит к случайно оказавшемуся рядом католическому священнику и под взглядом любопытной толпы бросается ему в ноги. … Я не могу представить даже себя падающей на колени перед священником”.


Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 03:24:59 (CDT)

Редактор
USA - Monday, September 09, 2002 at 07:15:24 (CDT)

…разрешите напомнить, что иудаизм как первый добротный монотеизм вырос из политеизма…


Спорное утверждение. Имею в виду утверждение о том, что монотеизм вырастает из политеизма. Насколько мне известно, при изучении религиозных источников древних цивилизаций (египетской, ассиро-вавилонской, индийской, греческой и т.д.) исследователи находят за лежащим на поверхности политеизмом вполне очевидные следы более древнего монотеизма. Например, в самом древнем из обнаруженных памятников религиозной литературы – текстах из пирамиды фараона Унаса (середина 24 в. до н.э.) прамо говорится о едином Tворце “видимого и невидимого мира” Ра-Aтуме. T.е., наука не дает уверенный ответ на вопрос о том, каковы были религиозные представления того Homo sapiens, который, по современным научным представлениям, возник около 35 тыс. лет до н.э.
Tаким образом, приведенное утверждение целиком основывается на идеологии (причем на идеологии атеистической). Эта идеология:
– исходя из безусловной истинности и универсальности теории эволюции (TЭ)
– и применяя основной принцип TЭ (постепенность развития всех форм жизни от низшего к высшему) к сознанию человека, включая сюда и область религиозную
возводит религию от низших форм (фетишизма, анимизма и т.п.) к высшей – монотеизму.
Oднако, если даже забыть, что теория эволюции не убедительна даже в биологии, нет никаких оснований применять ее ко всем областям человеческой жизни и считать, что религиозное мышление идет по пути усложнения. Напротив, мы видим, что именно в наиболее развитых современных обществах происходит все более глубокая деградация религиозного сознания – христианство в них явно вытесняется оккультизмом, магией, астрологией, разными неоязыческими полурелигиями. T.е., налицо не эволюция религиозного сознания, а очевидная инволюция, что прямо противоречит исходной идеологической посылке.



Ер
- Tuesday, September 10, 2002 at 03:24:16 (CDT)

Marco Polo
USA - Friday, September 06, 2002 at 20:17:51 (CDT)

Все, что здесь описывалось в качестве Чуда Господня, я вам сумел бы изобразить уже тогда. Замучились бы меня обыскивать. После работ Шееле и Либиха изобразить с помощью соединений фосфора все это уже третий век ни для кого большого труда не составляет.


Как я сказал, это чудо наблюдается с гораздо более ранних времен, чем работы Шееле и Либиха. Трудно сказать, что происходило на Гробе Господнем в Великую субботу до того, как царица Елена (равноапостольная, мать императора Константина) очистила это место от земли и мусора. Но после того, как на этом месте была построена часовня (а затем и храм), можно утверждать, что Сход Благодатного огня происходит там каждый год. И начиная со св. Григория Нисского (вторая половина 4 века) мы имеем временную цепочку свидетельств.
Важно, однако, другое. Попробуйте допустить, что это действительно жульничество и представить себе, что нужно сделать для того, чтобы ни разу за 1600 лет не попасться на этом жульничестве. Какая должна быть психилогия, как с этим обманом жить? Неужели Вы считаете это возможным? Если да, то поделитесь, как Вы себе это представляете.

Сомнения мои - в божественности этого дела. Сверхъестестественное, сколько я понимаю, не обязательно исходит от Добра и Любви.

Верно, сверхестественное не всегда от Бога. Гораздо чаще – от диавола. Нет, однако, никаких оснований сомневаться в том, что Благодатный огонь – от Бога. Я сказал, что сход огня можно рассматривать как свидетельство истинности православной веры. И это действительно так. Но сами православные, большинство из них, смотрят на это по-другому. Для нас Сход Благодати – это свидетельство того, что Бог еще не отвернулся от этого мира, не оставил нас, что есть еще для нас надежда…

Между прочим, в Апокалипсисе есть о Благодатном Огне (а также и о почитании икон – то, что Вы называюте идолопоклонством).
Вот что говорится о «пророке» антихриста:
Он действует … со всею властью первого зверя
(т.е., антихриста) и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
[Откр. 13:12-15]

Таким образом, антихрист творит великие знамения и даже подделывает небесный огонь. Но зачем он это делает? Какова цель антихриста? Известно, какая. Господство над миром, вся полнота власти. Но мир языческий, мир, поклоняющийся "духам" или же чисто земным ценностям, антихристу не надо завоевывать. Этот мир он попросту подберет под свою власть. Цель антихриста – «прельстить избранных». Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. [Мф. 24:24]
Избранные же эти – христиане, те кого избрал Христос: Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
Ясно поэтому, что антихристу нужно прельстить христиан, нужно, чтобы они признали в нем вернувшегося Господа.
Именно поэтому он «дает великие знамения и чудеса». Но поскольку он слуга «отца лжи и человекоубийцы от века», то оружие его – обман, и чудеса его – фальшивые. Однако фальшивки можно применять (и рассчитывать на успех) только там, где есть доверие к подлинникам. Т.е. антихрист будет подделывать только то, что действительно ценится у «избранных».
И здесь мы имеем свидетельство о том, кто конкретно есть эти избранные.
Если антихрист подделывает чудотворную икону («образ зверя»), то на кого это рассчитано? Ясно, что на тех, у кого есть почитание икон. Есть почитание икон у протестантов? Нет, они считают почитание икон идолопоклонством. Значит, эта подделка рассчитана на православных и католиков (у католиков, в частности у поляков, иконы весьма почитаются).
Если антихрист подделывает небесный огонь, то для кого это? Знамение небесного огня убедит ли протестантов и (добавляю с прискорбием) католиков? Вряд ли. Для них это фокус, «греческие хитрости» или органическая химия. А вот для православных небесный огонь есть святыня. И подделка антихриста будет имитацией чуда Схождения Благодатного огня. Т.е. удар будет направлен против православных.

И это – радостно. Потому что православные, таким образом, оказываются тем избранным меньшинством, которое даже в конце времен будет наиболее крепко держать апостольскую веру. А это означает, что именно православная церковь есть именно та Церковь, о которой Спаситель сказал, что «врата ада не одолеют ее», Церковь, которая дойдет до грани человеческой истории.

Понимаете, Марко, это чувство радости. Не гордыня, не превозношение над другими, нет. Радость. Радость оттого, что стоишь на верном пути.


Вот подумать, кому надо было ссорить разные христианские исповедания, для кого важно подчеркнуть, что Чудо – оно не для всех, признающих Христа, а только для конкретных греков - не тому ли, кто предлагал Рабби власть над миром?

Ну, это совешенно очевидно, кто радуется нашим нестроениям и кому выгодно «ссорить христиан». Никакой тайны это не составляет.
Но что Вы предлагаете? Как можно уврачевать этот раскол? Вы знаете, как это произошло? Ведь не православные же были тому виною. Ограниченность места не позволяет углубиться в это вопрос. Сущность Церкви, ее дух – это любовь. Единство Церкви – в братской любви. Не касаюсь сущности вопроса о догматических разногласиях (filioque). Но самоуправно изменив Символ Веры (примерно на рубеже 8-9 веков), западный мир совершенно недвусмысленно заявил, что в его глазах «Восток является не более как мир илотов в делах веры и учения. Церковная жизнь кончилась для одной половины Церкви. Западный раскол есть произвольное, ничем не заслуженное отлучение всего Востока, захват монополии Божественного вдохновения — словом, нравственное братоубийство. Таков смысл великой ереси против вселенскости Церкви, ереси, отнимающей у веры ее нравственную основу и по тому самому делающей веру невозможною» (А.С.Хомяков).
А дальше события развивались по тому незыблемому закону духовной жизни по которому, сотворивший зло становится сам же первою жертвою. Всякое незаслуженное оскорбление, всякая несправедливость поражает виновного гораздо более, чем жертву; обиженный терпит, обидчик развращается. Обиженный может простить и часто прощает; обидчик не прощает никогда. Его преступление впускает в его сердце росток ненависти, который постоянно будет стремиться к развитию, если вовремя не очистится все нравственное существо виновного внутренним обновлением. Это и произошло с Западом.
Еще раз процитирую Хомякова.
Исцеление в вашей власти. …Я умоляю … совершить нравственный подвиг – вырваться из рационализма, осудить отлучение, произнесенное на восточных братьев, отвергнуть все последующие решения, истекшие из этой неправды, принять нас вновь в свое общение на правах братского равенства и восстановить в своих собственных недрах единство Церкви, дабы тем самым восстановить и себя в ее единстве и получить право произнести вместе с древней Церковью: "Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы Отца и Сына и Святаго Духа".
Недуг смертелен, но исцеление нетрудно, оно требует только акта справедливости. Захотят ли этого люди или предпочтут вековечить царство неправды, обманывая по-прежнему свою совесть и разум своих братьев?


Это единственный способ. По другому нельзя.


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 03:20:42 (CDT)

Смердяков
Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 03:04:59 (CDT)
Беспорядочные факты + поэтические мифы + прямые подтасовки

Смердяков, дискутировать с Вами не стану, утомительно. Взять хоть эти Ваши (см. выше) тавтологические определения (эрудированный Дима Горбатов называет их каким-то латинским термином, который я, к сожалению, не запомнил, но усвоил, что сей последний вовсе не есть признак выдающейся умственности).
Смысл, короче, такой: "вонзил кинжал убийца нечестивый" - это как раз то, что у Вас.
Ну, специально для Вас ещё разжую: если факты, то уж точно не беспорядочные; если мифы, то они заведомо предмет поэзии; если подтасовки, то какие ж они ещё, как не прямые? Вы что ли косвенные видели?
Я понятно излагаю, Смердяков? А с этих Ваших позиций похлопывать по плечу, например, академика Фоменко, других докторов наук, отстоявших право на свою точку зрения в Учёных советах, а не как Вы - в эмигрантской гестбуке - это несколько самонадеяно, не находите?


Иван Лабазов
Юг России - Tuesday, September 10, 2002 at 03:20:10 (CDT)

То Александр Большаков
- Tuesday, September 10, 2002 at 01:09:10 (CDT)
В том-то и дело, что статистика у меня есть (и в "Лабазах" я ее приводил, да и ссылки на источники давал, в частности на "Демоскоп").
Вы же, как видно из Ваших последних постов, бросаете резкие обвинения, а когда я прошу подтвердить их фактами и ссылками, сразу же звучит "Я не утверждаю, но подозреваю...".
Я искренне сочувствую Вашему горю, но даже оно вряд ли может быть основанием для столь резких публичных сравнений Гайдара и Пол Пота...
Ссылку же я просил в подтверждение Вашей фразы:
"Хотите, напомню Вам слова этого Гайдара, что чем больше пенсионеров умрет, тем скорее реформа будет двигаться?"
Где и когда он говорил это? Источник?

P.S. Еще раз позволю себе напомнить Вам общепринятый принцип ведения дискуссий:
"Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat" (тяжесть доказательства лежит
на том, кто yтвеpждает, а не на том, кто отpицает).


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 03:05:17 (CDT)

Пастору
Ваше преосвященство, Вы спрашивали относительно возможности отсканировать статью Александра Привалова в августовском номере «Эксперта», так вот, при ближайшем рассмотрении таковая оказалась где-то утерянной вместе с мелкобуржуазным журналом. Но печали в том нет, т.к. плодовитый г-н Привалов другую статью сочинить изволили http://www.expert.ru/expert/current/data/raznoe.shtml, в которой всё ту же линию развить посчитали целесообразным. В общем, ничего Вы, Пастор, не потеряли, а думаю ещё много аналогичного по смыслу социализма обнаружите в писаниях продвинутых и социально чутких сочинителей. В связи с этой относительно новой тенденцией, небезынтересно будет отметить, что ещё пару сезонов назад хорошим тоном в этой же самой творческой среде полагалась заглотная буржуазность. Хорошо отражало тогдашнюю умственную ситуацию эссе Бориса Парамонова «Поэт как буржуа» http://www.lebed.com/art2234.htm.
А что поделаешь – диалектика!


Смердяков
Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 03:04:59 (CDT)

Владимир Баранов
[: «я Шафаревича не читал, но я его клеймлю».]
Ну почему же не читал! В наши дни даже Майнкампф прочитать не проблема!

[. Не обязательно пассионарии, зачастую, просто случайные проходимцы]
Тогда вообще непонятно. Разница между пассионарием и проходимцем примерно та же, что между разведчиком и шпионом или между боевиком и партизаном.
Если Шафаревич пытается построить некую математическую модель, то желательно избегать столь эмоциональных оценок. Это не вполне научно.

[а кто не рассеялся, того рассеивает окрепшая новая власть...Сброд был ещё тот – от Блока и Горького до Сталина и Свердлова
Сталина тоже что ли рассеяла новая власть? (Если да, то достаточно поздно) А Свердлов, Горький и Блок входили в сов.пантеон до самой перестройки.
[Я бы сказал, что м.н. – это временно взбесившиеся субпассионарии. ]
Все равно непонятно. Точно так же можно сказать, что пассионарии - это временно взбесившийся малый народ.

Одно несомненно - наука об обществе, классах и нациях находится пока на уровне средневековой алхимии. Беспорядочные факты + поэтические мифы + прямые подтасовки + обещания завалить золотом, кто даст денег на продолжение опытов.
Ох уж эти мне Шафаревичи, Фоменки, Дугины, Паршины и Гумилевы-младшие! Типичный, кстати говоря, малый народ! :-)


Офонаревший.
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 02:51:07 (CDT)

М-ка
- Tuesday, September 10, 2002 at 02:02:20 (CDT)
Только укорененность , только естественная принадлежность к среде и кругу, позволяет не удивляться шоку северян, которым налили вино в “неправильный” бокал или спонтанности, бросающей южную грешницу на колени перед священником.


Хм!
Что бы это могло значить?
Переведите кто-нибудь.



Смердяков
Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 02:21:12 (CDT)

Владимир Баранов
[а вставить, например, «к нам приходит Дед Мороз», очень свежо, новогодне]
В первые годы советской власти, говорят, Христа пытались заменить на "Луначарский наркомпрос" :-)))

[ и, главное, евро-диаспора не будет оскорблена.]
Но ведь Дед Мороз - это на самом деле не то св.Николай Угодник Санта Клаус, не то и вовсе языческий персонаж вроде лешего или водяного, все равно получается некошерно, лучше заменить на Луначарского, он ведь тоже наверное был еврей, тогда все руководство у нас были сплошные евреи.

поет песню

Не счесть жидов в правительстве Гайдара!
Не счесть евреев в ленинском ЦК!


Смердяков
Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 02:11:07 (CDT)

Александр Большаков
[Живя в Москве, Вы естественно смотрите на ситуацию в стране через телевизор. ]
Москва, мне кажется, еще не вышла из состава Федерации! Согласен, что отличия имеются, но суть та же.

[Честно говоря, я тоже этого не изведал в полный рост, но мы уже были на грани. ]
Ну вот видите, мы пережили примерно то же самое. Мы тоже были на грани голода в 1991.
Что бы ни говорили, а Москва - это тоже Россия.
[, я Егору Тимуровичу его безмозглость и безответственность прощать не собираюсь. ]
Но ведь его предшественники оказались гораздо безмозглее! При Рыжкове пропали вообще все товары. Павлов отменил сотни и полтинники, повысил цены - результат никакой.

[По расчетам экономистов (не путайте с популистами) при благоприятных обстоятельствах нам еще 20-25 лет тюхать до того состояния в экономике, которое у нас было в 1990 году. ]
Брррр! Как вспомню 1990, так мороз по коже. Но, думаю, за 20 лет можно сделать запасы крупы, сахара, муки и мыла!

[. Это очень напоминает то, как Китай выкарабкивался из того места, куда его стратеги Большого Скачка засадили. ]
Китай выкарабкивается с гораздо большими трудностями. Пенсии меньше, безработица больше, контраст между богатым побережьем и бедными континентальными провинциями посильнее, чем в России между Москвой и прочими субъектами. Просто в Китае ограничена свобода печати, вот вы и думаете, что там все хорошо. Там небось на площать Тяньаньмынь не придешь касками стучать!

[Вот, и Егорушка у нас - российский Цзе-Дун. ]
Товарища Мао лучше уподобить советским вождям. Тоже делали скачки к светлым далям.

[Вы еще статистику посмотрите, сколько наших людей поумирало от нехватки лекарств. ]
Всевозможные нехватки имели место на всем протяжении Советской власти. Лекарств тоже не хватало. Естественно, статистика в те годы была не для печати.

[Сравните статистику с Пол Потом. ]
Сравнивать следует величины одной размерности. Килограммы с килограммами, метры с метрами.

[Хотите, напомню Вам слова этого Гайдара, что чем больше пенсионеров умрет, тем скорее реформа будет двигаться?]
Да, и если угодно ссылку на первоисточник.

[Настоящий гуманист с Гарвардским образованием и Корчагинскими замашками, ]
Для политика с Корчагинскими замашками было бы естественнее ввести не свободу торговли, а продотряды, карточки, реквизицию личного имущества и расстрел на месте за спекуляцию.

[внук детского сказачника. ]
Ага, который написал "Малахитовый цветок".

[с какой стати Вы в ладоши-то Гайдару бъете? ]
Потому что в 1991 я опасался, что может быть гораздо хуже. Печальных примеров в истории и в современности сколько угодно.

[Заодно спросите у своего дедушки, он Сталину случайно в ладоши не хлопал по-молодости? ]
Если и хлопал, то исключительно по причине недостаточной информированности или из опасения репрессий. А в наши дни можно ознакомиться с разными точками зрения и за высказывание своего мнения никого не сажают.


М-ка
- Tuesday, September 10, 2002 at 02:02:20 (CDT)

Елена Негода. Север.

“С тех пор Андреас был инженером и предпринимателем и здесь и там, и, по-моему, так и не знает, какому миру принадлежит”.

Спасибо, Елена. Прекрасное эссе.

Только укорененность , только естественная принадлежность к среде и кругу, позволяет не удивляться шоку северян, которым налили вино в “неправильный” бокал или спонтанности, бросающей южную грешницу на колени перед священником.

Нам же, брошенным в пространство, остается только жалеть о верности и постоянстве и взывать, как тот забывший позывные космонавт из анекдота: “Земля! Земля!
Скажи, кто я?”


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 01:33:46 (CDT)

Валерий Лебедев
USA - Monday, September 09, 2002 at 09:18:36 (CDT)
Зачем нам в статье, посвященной скрупулезному разоблачению фальсификаторов какая-то дикая добавка в виде “мирового еврейства”?

Валерий, из уважения к Вашим заслугам в деле становлении демократии в России, я Вашу идею поддерживаю и предлагаю развить её до обобщённого принципа демократического централизма в литературе и искусстве.
Короче, так: из контекста «в белом венчике из роз» что там дальше у Блока – Иисус Христос? – убрать это нахрен, как совершенно дикую, понимаете ли, добавку, а вставить, например, «к нам приходит Дед Мороз», очень свежо, новогодне и, главное, евро-диаспора не будет оскорблена.


Владимир Баранов <vedi@nm.ru>
Москва, Россия - Tuesday, September 10, 2002 at 01:17:01 (CDT)

Смердяков
Россия - Monday, September 09, 2002 at 09:04:58 (CDT)
В интерпретации Шафаревича малым народом могут объявить кого угодно! Человека любого происхождения и рода занятий! Фактически любого человека, который чем-то выделяется из общей массы. Это будет почище Гитлера и Сталина, вместе взятых!

Эта Ваша мысль делает Вас достойным вступления в ряды «Идущих вместе». Смысл её вполне в духе путинского комсомола: «я Шафаревича не читал, но я его клеймлю».
У Шафаревича есть интерпретация им же введённого понятия «малый народ» по аналогии с понятием «малый параметр», часто встречающимся в уравнениях матфизики. Суть, как я её понимаю, в следующем: малый (в смысле Шафаревича) народ – вовсе не обязательно та или иная разновидность интеллектуально продвинутых сапиенсов. Зачастую это попросту энергичное шобло, совершенно разных, вообще говоря, людей, вдруг сплотившихся вокруг какого-то исторически значимого дела и добившихся в нём решительного успеха. Не обязательно пассионарии, зачастую, просто случайные проходимцы. Главное, чем они характерны, так это своей высокой сплочённостью – именно в тот период, когда все прочие слои населения инертны и пассивны. А когда дело сделано, разношёрстная публика довольно быстро рассеивается, а кто не рассеялся, того рассеивает окрепшая новая власть. Пример – большевики с их комиссарами в пыльных шлёмах, воспетыми Окуджавой. Сброд был ещё тот – от Блока и Горького до Сталина и Свердлова, типичный «малый народ». Действительно, иногда и в науке случается такой напор энергичного меньшинства, притом сплошь и рядом одной национальности, как, например, Джонни фон Нейман, Эдвард Теллер и Лео Сциллард, славно поработавшие в период 2WW, а потом и в период холодной войны на американскую оборонку, а заодно и на мировую науку. Эти вообще пришли в науку чуть ли не из одной и той же будапештской гимназии. Но малым народом их называть было бы всё же неверно. Я бы сказал, что м.н. – это временно взбесившиеся субпассионарии.


Александр Большаков
- Tuesday, September 10, 2002 at 01:09:10 (CDT)

Иван,
Я по Вашим ссылкам в Лабазе как-то видел статистику самоубийств в виде графиков по годам. "Эффект Гайдара" там четко прорисован (огромный всплеск самоубийств после резкого спада в годы Горбачевской перестройки). При желании и Ваших способностях к поиску вполне легко можно было бы найти статистику детской смертности и среднего срока жизни населения в СССР-СНГ. Я не утверждаю, но подозреваю, что резкий "эффект Гайдара" там присутствует на фоне и так-то незавидного положения. Лично для меня абсолютно достаточно того, как Гайдар сказался сначала на здровье моего отца, я потом и вообще. Возможно, злой Пол Пот был несколько хуже доброго Гайдара, но мне от этого не легче.
А вообще, Вы очень правильную идею подаете. Отправить бы Гайдара с Бурбулисом в конституционный суд и разобраться, есть вина на них или все-таки нету. Ельцин-то бессрочным иммунитетом пользуется.


ШК
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 01:06:27 (CDT)

На мой взгляд, лучше всего наш умница Валерий Леонидович пишет про свой огород. До того осязаемо, что запах земли и мокрой зелени ощущается. Вопрос о нужности окультуривания действительно непонятен. С одной строны, всё уже дано Богом - руки, ноги, глаза, деревья вокруг и всё прочее. Но ведь Богом же и лопата дана, корабль, зубные коронки и воля к труду. Не так разве?

Клонирование и эксперименты с генотипом - это Божье или богопротивно? По мне, так если принципы разгаданы - это значит, что Бог нам их раскрыл и дал карты в руки. Ужасного произойти не может - должен же где-то защитный код сработать!

А вкалывать изменяя или медитировать познавая - разницы нет. Есть начальная точка и есть конечная точка. А какая траектория между ними - от намерения зависит. Не бывает намерений правильных и намерений неправильных.


ЧАЙНИК
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 01:02:41 (CDT)

Д-р Каганович, патологоанатом, с пробитого сервера, ништяк не США

Ну, бля-манже, и юмор у вас в морге. Небось еще и стол накрываете на пузах клиентов, а? Скажите, не смущайтесь. Ну, будьте-нате, что ж вы зарделись как девица? - холодильники потекут, пассивные некрофилы оттают и станут активными прозектофилами ... оттрахают за милую душу и по первое число.


ШК
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 00:41:58 (CDT)

А у Лены Негоды замечательное эссе. Прочитал - как вольным ветерком обдуло. А я вот ни разу не бывал в Скандинавии, хоть, вероятно, и было бы интересно. Мой напарник по проекту, грузноватый потомок викингов, норвежец, по темпераменту - точь в точь мороженый тритон. Но чувство юмора - я такого ни у кого больше не встречал. Тонкое как шпага и такое же острое. Как такое может уживаться в одном человеке - ума не приложу.

Друг мой, молодожён, женат на мексиканочке. Тоже разбитие всех стереотипов полное - её и её родителей-брата-сестру невозможно предствить с полотёрным аппаратом в руках, убрающими кбюбиклы в американской фирме.

Одни евреи без сюрпризов.


Михаил
USA - Tuesday, September 10, 2002 at 00:10:42 (CDT)

Дмитрий Горбатов

Существует элементарная истина, очевидная всякому здравомыслящему человеку: критика еврея за то, что он как еврей совокупно олицетворяет недостатки всего еврейства, — это позор, низость и антисемитизм;


Рихард Вагнер

"К числу таких, в интересующем нас вопросе, весьма значительных фактов следует отнести, прежде всего, глубокое внутреннее нерасположение ко всему еврейскому, которое всем нам знакомо и, присущее всему народу, постоянно и ярко обнаруживается."

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А ведь обе приведённые сентенции содежатся в самом начале статей Д.Горбатова и его кумира.
Так что дискуссию можно было закрыть.не открывая.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 23:55:14 (CDT)

Д-р Каганович, патологоанатом.
Коегда, не не USA - Monday, September 09, 2002 at 19:11:17 (CDT)
"Уважаемый "Композитор, пианист, историк, теоретик, глубокий исследователь музыки"!
(Он же Не$3)"

Уважаемый коллега, дирижёр Каганович!

Поскольку Вы по-совместительству и патологоанатом, то довольно удачно разъяли музЫку, как труп, а к Дворжаку пришили вторую ж... Поздравляю!

Тем не менее, такой орган, как логика (logikё, Gk) при этом в эту вторую ж. и провалилась.

У Вас выходило, что
"Игорь Бэлза во вступительной статье мягко говоря сомневается в адекватности отображения
реальности упомянутым автором в отношении композиторов Листа, Шопена и Джворжака.
Комментировать адекватность в отношении Вагнера он вообще отказался -
нельзя же давать отрицательную рецензию в выпускаемой книге!".

Однако, извлеченная из ж. №2 логика шепчет:
1. Коли пассажи о Листе и пр., критикуемые Бэлзой, находятся в той же книге Галя, что и пассажи о Вагнере, то в случае, если бы Бэлза опасался "давать отрицательную рецензию в выпускаемой книге", он бы избегнул и всей прочей критики Галя. Тем более, подчас, резкой.

2. В случае, если бы Бэлза чувствовал необходимость лягнуть Галя по Вагнеру, но по какой-то причине, стиснув ноги, не лягнул, оставшись глухим к требованиям справедливости, то он бы воздержался от следующих слов:
"Справедливость требует сказать, что если автор не раскрыл (и, видимо, не постиг) сложности Листа, как человека, мыслителя и художника, то очерк о Вагнере с самого начала отличается стремлением не только вскрыть сложность этого великого композитора, но и указать на многочисленные попытки приукрасить этот образ...
Монографический очерк о Вагнере исполнен подлинного литературного блеска, сочетающегося с острой дискуссионностью..

Далее, в подтверждение, Бэлза цитирует Галя:
“История произнесла свой приговор Вагнеру-реформатору. Он сумел сделаться папой римским в музыкальном мире, но не сумел основать свою церковь”.

Наконец,
3. Возражения Бэлзы Галю пролегают в высших слоях дискуссии - концепционных.
Что касается нижних, фундаментальных слоев (добросовестность исследования, точность определений) или средних (стиль), то они не только принимаются Бэлзой целиком, но и вызывают его горячие одобрямсы то тут, то там.

C коллегиальной солидарностью + благодарностью - Н.

++++++++++++++++

Внеззапно воззникшие ззатррудненния
- Monday, September 09, 2002 at 23:01:51 (CDT)
“Вот когда он станет пассивным некрофилом…”

Как говорят, для некрофила любовь до гроба – лишь прелюдия.
Я подожду фуги, любимая – тем более, что только тогда Ваш внеззапно воззникший зззззапор минует…



Иван Лабазов
Юг России - Monday, September 09, 2002 at 23:54:58 (CDT)

То Гриф
USA - Monday, September 09, 2002 at 21:35:12 (CDT)
Боюсь, не смог подчеркнуть иронию в своем пассаже о конкурсах по поиску в инете. Ну не дается мне эта самая легкая ирония, увы мне...


Иван Лабазов
Юг России - Monday, September 09, 2002 at 23:53:33 (CDT)

То Александр Большаков
- Monday, September 09, 2002 at 22:34:24 (CDT)
Хотите, напомню Вам слова этого Гайдара, что чем больше пенсионеров умрет, тем скорее реформа будет двигаться?
. Сравните статистику с Пол Потом. Может, Гайдар и Пол-Пота затмил результатами своей преступной шокотерапии?
Ссылки - в студию!
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...


Михаил
USA - Monday, September 09, 2002 at 23:30:20 (CDT)

Дорогой Виктор!

в Союзе Вагнер мне активно не нравился
Но однажды я услышал его здесь в очень качественном исполнении превосходного оркестра.

Музыка его хороша (не вся,конечно)- это верно.
Но музыкального разговора не получилось.
Пушки заговорили - музы замолчали.

А первый выстрел произвёл сам Д.Горбатов.
Есть такой снаряд, называется "агитационный"-пропагандистским материалом заряжен.


Victor
Chestnut Hill, USA - Monday, September 09, 2002 at 23:13:52 (CDT)

А если серьезно, то чтобы понять, что ни о какой АССИМИЛЯЦИИ речи идти не могло - не надо читать ни одной работы Вагнера - Надо просто слушать и слышать его музыку. Разве она не о конце света? Конце близком, реальном, не за горами, ну не для нас - то для внуков. Разве не чувствуешь ету апокалипсическую атмосферу. Тут никакого музыкального образования не надо. А Вы - ассимиляция. Стыдно, Дима, ТАК музыку не понимать, тем более любимую.



Внеззапно воззникшие ззатррудненния
- Monday, September 09, 2002 at 23:01:51 (CDT)

Д-р Каганович, патологоанатом, с пробитого сервера, ништяк не США

ЧАЙНИК USA - Monday, September 09, 2002 at 21:55:37 (CDT)
- Д-р, помогай! Те! Тонкая кишка толста, толстая тонка, все кишки коротки, руки до пола ...
- Извини! Те! Писиент!


Уважаемый ЧАЙник!
Вы напрасно беспокоитесь по поводу Лепешинской, Лопушанской и примкнувшего к ним Нестора Избицера.
Потомки Каина,Хама и Троцкого никогда не раскаиваются
в содеянном - не только их родственниками, но ими самими.

Вот Нестор, глубокий исследователь музыки до всех тонкостей последней её кишки
уже набивался было в пациенты. Я ему популярно объяснил, что в силу некоторой специфики моей професии это возможжно только в случае смены им сексуальной ориентации.
Вот когда он станет пассивным некрофилом и прибудет к нам на производство ногами вперёд...
Вскрытие покажет.

Михаил USA - Monday, September 09, 2002 at 21:35:32 (CDT)

Уважжжаемый оппонент USA - Monday, September 09, 2002 at 21:19:03 (CDT)
Банкиры тут на Гусь буке есть. А ну выходи по одному, сдавай золотишко, ишь награбили.

"Сдал валюту,пришёл домой , выпил - закусил! Хорошо!"


Банкиру на заметку, раздумывающему куды вложить чаго -
Лучше нет влагалища чем душа "товарища"!


Михаил
USA - Monday, September 09, 2002 at 22:59:17 (CDT)

Стас Ионов
Calabasas, CA USA - Monday, September 09, 2002 at 22:27:38 (CDT)
Михаил21:09:44 (CDT)
Мадам Inna! Извините ,канешна,а Вы Димин портрет видели?

Уважаемый Михаил!

Вы тут, наверное, пишите больше постов чем все остальные вместе взятые. Извините (как Вы говорите, "канешна") но у Вас есть что сказать, или просто Гондурас чешется? Не могли бы Вы свою МЫСЛЬ прояснить? Но не "остроумной" фразой, а по существу?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Уважаемый Стас Ионов !
Не ручаюсь,что фраза будет такой "остроумной" ,как про Гондурас,но рискните спросить по существу. Какая моя МЫСЛЬ требует для Вас прояснения?


Шкап
Брайтон, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 22:54:31 (CDT)

Горбатов написал очень умную и, главное, действенную статью - ишь, как весь курятник всполошился! Как и было сказано - не в бровь, а по яйцам! Только зря позволил втянуть себя в базар - "закудахчут до икоты".


Александр Большаков
- Monday, September 09, 2002 at 22:34:24 (CDT)

Смердяков: Отдельные товары стали периодически исчезать еще при Брежневе… После известных мер правительства Гайдара товары в Москве появились быстро… Ну и @ c ним, с прощением. Брань на воротах не виснет! Главное - дело сделано! ... Судьба населения больше всего волновала Сталина, Гитлера и Пол Пота.

Уважаемый мистер Смердяков,
Живя в Москве, Вы естественно смотрите на ситуацию в стране через телевизор. Если что-то не нравится, то можно канал переключить. По вашей реакции судя, Вы понятия не имеете что такое голод. И слава богу, я рад за Вас. Честно говоря, я тоже этого не изведал в полный рост, но мы уже были на грани. Там, на той грани меня не столь сильно волновал вопрос, что я сам, лично я могу того и гляди начать пухнуть. Волосы на голове встали, когда я осознал, что мне нечем кормить моих детей и всё, хоть фанеру грызи. И до тех пор, пока я буду тот момент помнить, я Егору Тимуровичу его безмозглость и безответственность прощать не собираюсь.
Раз уж Вы Сталина вспомнили, так в самый раз имеет смысл напомнить Вам, что Сталин вторую мировую войну выиграл. То есть, по-Вашему - дело сделано, а брань на воротах не виснет! Оказывается, все-таки виснет. Особенно, если хоть немного потрудиться проанализировать решения правительства и их результаты.
Более того, то дело, которое Гайдар хотел сделать, т.е. улучшить ситуацию в стране, еще пока отнюдь не сделано (Москву - не в счет). По расчетам экономистов (не путайте с популистами) при благоприятных обстоятельствах нам еще 20-25 лет тюхать до того состояния в экономике, которое у нас было в 1990 году. Это очень напоминает то, как Китай выкарабкивался из того места, куда его стратеги Большого Скачка засадили. Вот, и Егорушка у нас - российский Цзе-Дун. Терапевт-стахановец.
Вы еще статистику посмотрите, сколько наших людей поумирало от нехватки лекарств. Так, в частности, с моим отцом случилось. Просто не было нужного лекарства в реанимации и всё. Сравните статистику с Пол Потом. Может, Гайдар и Пол-Пота затмил результатами своей преступной шокотерапии? Хотите, напомню Вам слова этого Гайдара, что чем больше пенсионеров умрет, тем скорее реформа будет двигаться? Настоящий гуманист с Гарвардским образованием и Корчагинскими замашками, внук детского сказачника.
Объясните мне, если у Вас будет время, с какой стати Вы в ладоши-то Гайдару бъете? Заодно спросите у своего дедушки, он Сталину случайно в ладоши не хлопал по-молодости?


Стас Ионов <ionov@worldnet.att.net>
Calabasas, CA USA - Monday, September 09, 2002 at 22:27:38 (CDT)

Михаил21:09:44 (CDT)
Мадам Inna! Извините ,канешна,а Вы Димин портрет видели?


Уважаемый Михаил!

Вы тут, наверное, пишите больше постов чем все остальные вместе взятые. Извините (как Вы говорите, "канешна") но у Вас есть что сказать, или просто Гондурас чешется? Не могли бы Вы свою МЫСЛЬ прояснить? Но не "остроумной" фразой, а по существу?

P.S. Я очень сожалею, что уважаемый Редактор опубликовал раздел "схватка титанов". Не титанов это схватка, а провокаторов. Лебедь был хорош тем, что не опускался до уровня желтой прессы. Увы мне, увы! Понятно почему многие уважаемые корреспонденты воротят от всего этого нос. Написали-бы, что-ли, о китайцах или об индийской философии.


Гриф
USA - Monday, September 09, 2002 at 21:35:12 (CDT)

Ивану Лабазову:

Спасибо за ответ на мой вопрос о Вашем (не)участии в конкурсах по сетевому поиску. Ваше мнение о вероятной "ангажированности" результатов приму к сведению. Но вот Ваше отношение к уровню вопросов мне неясно: убогие? переусложённые? глупые? А какой вопрос Вы сами предложили бы для участников? Навскидку...



Уважжжаемый оппонент.
USA - Monday, September 09, 2002 at 21:19:03 (CDT)

Я думаю, что постинг Инны замечательно соответствует как статье Вагнера так и статье Горбатова.
"если вы не думаете о русском народе, подумайте о еврейском - Холокост может повториться"
Прекрасный очень своевременый постинг "Евреи Вам Этого Надо"? Ох смотрите евреи ох доиграетесь!
Банкиры тут на Гусь буке есть. А ну выходи по одному, сдавай золотишко, ишь награбили.


Inna
USA - Monday, September 09, 2002 at 20:57:58 (CDT)

Михаил USA - Monday, September 09, 2002 at 18:42:23 (CDT)

“Я уже указывал , что Дмитрий в интриге не силён,как Троцкий, а в национальном вопросе незамысловат ,как Сталин.”

А вот душою честен и благороден. И всегда готов защитить от наветов тех, кого он любит. И за это я ему аплодирую!!!

Помню года 4 назад, когда Березовский и Гусинский только что успешно вошли в большую политику, я слышала по русскому радио обращение к ним. Не помню имени обращавшегося, помню только, что он был евреем. Он обвинял их в том, что они, евреи, не думают о русском народе в своей жажде наживы. Просил почитать историю Германии ХХ века, когда в 20-х годах бОльшая часть банковского капитала оказалась сосредоточенной у еврейских банкиров и они стали диктовать свою волю правительству. И вслед за этим к власти пришли фашисты, а затем случился Холокост. И заканчивалось оно словами, если вы не думаете о русском народе, подумайте о еврейском - Холокост может повториться, а мы, евреи, не хотим его повторения. Обращение было очень эмоциональным, ведущие ждали звонков с откликами, но их почти не было. Все было тихо и спокойно. Статья Д. Горбатова, на мой взгляд, слегка похожа на то обращение, но намного спокойнее. Мне же интересно, если бы эта статья была написана евреем, устроил бы Нестор такую же истерику, или не обратил бы внимание на нее? Покинули бы сайт те, кто его покинули? Убеждена ничего бы этого не было. Не было бы даже и обсуждения, столь бурного. Если об антисемитизме говорит не еврей, то он не говорит, а оскорбляет. На мой взгляд это чистой воды мракобесие какое-то!


Иван Лабазов
Юг России - Monday, September 09, 2002 at 20:04:00 (CDT)

К дебатам в "Гусь-буке".

"Друзья мои, я опечален..."
(с) реклама водки "Rasputin" (если кто-то еще помнит такую).


Д-р Каганович, патологоанатом.
Коегда, не не USA - Monday, September 09, 2002 at 19:11:17 (CDT)

Нестор New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 16:43:20 (CDT)
Житель Германии - Monday, September 09, 2002 at 16:11:31 (CDT)
"А вот у меня ЕСТЬ сомнения!"

Простите, уважаемый, не тонка ли Ваша кишка?

Композитор, пианист, историк, теоретик, глубокий исследователь музыки.

"...можно с уверенностью сказать, что автор книги - широко образованный, обладающий высокими профессиональными навыками музыкант и ученый".
(Из вступительной статьи доктора искусствоведения Игоря Бэлза).


Уважаемый "Композитор, пианист, историк, теоретик, глубокий исследователь музыки"!
(Он же Не$3)

Обратите внимание на страницы 12, 15 и 17 цитируемой Вами книги Галля, на которых
Игорь Бэлза во вступительной статье мягко говоря сомневается в адекватности отображения
реальности упомянутым автором в отношении композиторов Листа, Шопена и Джворжака.
Комментировать адекватность в отношении Вагнера он вообще отказался -
нельзя же давать отрицательную рецензию в выпускаемой книге!



Сабирджан
USA - Monday, September 09, 2002 at 18:53:55 (CDT)

Д. Горбатов
- Monday, September 09, 2002 at 03:37:05 (CDT)

Романс может иметь самые разные формы - как более простые, чем песня (предложение, период, 1-е рондо), так и более сложные, чем песня (2-е, 3-е, 4-е и 5-е рондо), но, разумеется, и форму песни - в том числе. Изредка романсы пишут даже в сонатной форме, хотя в этом случае она так или иначе сокращена, а граница жанра романса претерпевает серьёзное давление.
***********************************
Дорогой Дмитрий!

Спасибо за дополнение. Собственно говоря, этого следовало ожидать. Музыкальный справочник ошибается в этимологии, языковой справочник неточно определяет музыкальное понятие. Интересно, что The New Oxford American Dictionary (вышел в прошлом году) особо не вдается в музыкальное содержание слова "romance" и называет его просто "a short informal piece".

Важнее другое. Давая развернутую справку имеет смысл сравнить несколько источников и выработать свое видение вопроса. У Светловой вроде бы так оно и есть: "...попробую высказать мое личное мнение... Примерно так определяют романс в энциклопедических изданиях...", - а на самом деле она просто переписала ошибочное определение из одного словаря.


h2>
Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 18:34:20 (CDT)

У меня ссылок на тему "евреи неисправимы" весьма много имеется и насобирал я их легко минут за 10. И все на аутентичные вагнеровские труды (или его беседы с женой) »»

Э-э, так дело не пойдет! Я, конечно, пьян, но не настолько!

«И все на аутентичные вагнеровские труды (или его беседы с женой) »»

Вот уж тут давайте ссылки, Виктор! И насколько они достоверны, мы сейчас проверим!



Забегалло
USA - Monday, September 09, 2002 at 18:28:17 (CDT)

Дмитрий Горбатов
- Monday, September 09, 2002 at 17:12:25 (CDT)
Victor
USA - Monday, September 09, 2002 at 16:29:13 (CDT)

«… Подымется гвалт — в Бостоне появится очередная тема для кухонных пересудов — Reservoir в Chestnut Hill’e выйдет из берегов и затопит Boston College. Вы напишете на В.П. Лебедева донос в экологическую полицию штата Массачусетс — копию в налоговую полицию — копию в иммиграционную службу — копию в Пентагон…
Хрен Вам, Витя! Большой хрен с марципаном!..»
____________________________________________

Как только полемическая вожжа попала господину Горбатову под хвост, с него (т. е. с господина Горбатова) в одночасье слетел весь тонкий слой пыльцы интеллигентности, и моему изумленному взору как живая предстала моя соседка Фаня по коммунальной квартире. А публично объявить другого участника полемики в способности к писанию доносов! Где профессионально оформленные доказательства? А ежели таковых господин Горбатов представить не сумеет, не сочтет ли он возможным признать такое обвинение негодяйством?


Victor
Reservoir в Chestnut Hill’e , MA USA - Monday, September 09, 2002 at 18:13:02 (CDT)

Дмитрий Горбатов
- Monday, September 09, 2002 at 17:12:25 (CDT)

Занятие увлекательное, «времяёмкое» — заодно в процессе и остынете.

У меня ссылок на тему "евреи неисправимы" весьма много имеется и насобирал я их легко минут за 10. И все на аутентичные вагнеровские труды (или его беседы с женой) Только ставить я их сюда не собираюсь по двум причинам -
1) Редактор просил не педалировать вопрос
2) Да это и так все знают
Наше Вам с кисточкой.



Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 18:05:26 (CDT)

В двадцати шести томах? Ого...

Ну значит так, нужно распеться. Auf! Holla! Ho!

Wenn das Gewölbe widerschallt,
Fühlt man erst recht des Basses Grundgewalt!

Да, и Мандычевский: трата-та-та, и-и-и, ох-а-а-а... ну и так далее...


Victor
Reservoir в Chestnut Hill’e , MA USA - Monday, September 09, 2002 at 17:56:19 (CDT)

Дмитрий Горбатов
- Monday, September 09, 2002 at 17:12:25 (CDT)

Так и не дождётесь.


Спасибо за честный и профессионально оформленный ответ. Предсказатель с марципаном.



Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 17:53:13 (CDT)

Житель Германии, а Вы не робейте - пойте. Я, например, не слышал ни одной ноты Мандычевского, хотя вот вычитал, что Галь издал его полн. собр. соч. в 26 томах!


Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 17:41:23 (CDT)

Я рассчитывал на благотворное воздействие на Вас пива...»»

Вот она- подлость людская! Чуть душа раскроется- а охотники в засаде сидят!

На пиво надеются! Пиво, впрочем, хорошее. Крепкое...




Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 17:40:07 (CDT)

Михаил
USA - Monday, September 09, 2002 at 17:29:48

Тише, Михаил! Не разбудите Билли Ширза.


Дмитрий Горбатов
- Monday, September 09, 2002 at 17:12:25 (CDT)
Затем Вы потребуете у В.П. Лебедева, чтобы он снял публикацию Горбатова.

Дмитрий!
Как Вы могли подумать, что кто-то будет требовать снять чью-либо статью? Вы вложили в нее огромный труд. Я знаю, с какой дотошностью и как долго Вы работали над ней.
Я отдаю себе отчет, какая это будет огромная дополнительная работа для В.П. и Санни, но в идеале я себе мыслю так - мы все, кто иногда печатается в альманахе и - одновременно - дискутирует, не должны критиковать друг друга с целью уничтожить, но с целью - помочь автору в понимании ценности своей работы. И после дискуссии автор статьи сам решит: вносить ли изменения и - если вносить, - то какие именно.
Это только повысило бы качество альманаха. В историю все же все идет - и умное, и не совсем.
Но и так труд у редакции - неимоверный.


Дмитрий Горбатов
- Monday, September 09, 2002 at 17:12:25 (CDT)

Victor
USA - Monday, September 09, 2002 at 16:29:13 (CDT)

Так и не уверен, дождусь ли "профессионально оформленные ссылки", где Вагнер высказывается за ассимилирование евреев.


Так и не дождётесь. Откройте, пожалуйста, текущий выпуск альманаха «Лебедь», найдите там эссе Рихарда Вагнера «Еврейство в музыке» и внимательно его прочтите. Квинтэссенция мысли Вагнера находится в двух заключительных абзацах.

Далее могу предсказать, что будет. Вы процитируете эти слова Вагнера в Гостевой и завопите: «Неужели вы не видите, как типичного расиста и фашиста Вагнера (который в своей лаборатории в Байрёйте изобрёл синильную кислоту) такой же расист и фашист Горбатов неуклюже пытается выставить обыкновенным ассимилятором? Неужели вы не замечаете, как Горбатов на чёрное говорит белое, — причём делает это с завидным постоянством сетевого зануды?»

Затем Вы потребуете у В.П. Лебедева, чтобы он снял публикацию Горбатова. Через несколько часов Вы потребуете, чтобы и вагнеровское эссе он снял тоже: причём для этого есть великолепный повод — оно уже опубликовано на geocities. Валерий Петрович попытается Вас вразумить. В ответ Вы приведёте сюда «группу единомышленников», которые в 2000 году уже приобрели подобный опыт с изъятием статьи Берденникова. Подымется гвалт — в Бостоне появится очередная тема для кухонных пересудов — Reservoir в Chestnut Hill’e выйдет из берегов и затопит Boston College. Вы напишете на В.П. Лебедева донос в экологическую полицию штата Массачусетс — копию в налоговую полицию — копию в иммиграционную службу — копию в Пентагон — эксклюзивные копии Оксане Фёдоровой, Говарду Стерну и Монике Левински…

Хрен Вам, Витя! Большой хрен с марципаном! (Или марципан с хреном.) Я все ссылки дал, у меня их шестнадцать, — остальные ищите сами. Занятие увлекательное, «времяёмкое» — заодно в процессе и остынете.


Нестор
USA - Monday, September 09, 2002 at 17:06:23 (CDT)

Я рассчитывал на благотворное воздействие на Вас пива...
Ну что ж - сообщайте адрес Вашего банка и номер счета!


Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 17:04:16 (CDT)

ЗдОрово!
Так спойте же нам хоть одну прям сейчас!


Э-э-э, нет! Только за дополнительную плату!


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 16:52:21 (CDT)

Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 16:50:18

ЗдОрово!
Так спойте же нам хоть одну прям сейчас!


Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 16:50:18 (CDT)

Боже! Мандычевский! Я ведь несколько его вещей пел в церкви! ( в качестве хориста)


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 16:45:52 (CDT)

Victor
USA - Monday, September 09, 2002 at 16:29:13 (CDT)
Нестор,
Забавно, но предьявляя такие требования к другим, Дима не
предьявляет их к себе.

Так и я, Виктор, не раз писал об этом. Но потом рука устала и перо затупилось.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 16:43:20 (CDT)

Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 16:11:31 (CDT)
"А вот у меня ЕСТЬ сомнения!"

Простите, уважаемый, не тонка ли Ваша кишка?
Ганс Гальс родился в 1890-м году и получил разностороннее образование под руководством Е.Мандычевского, друга Брамса.
В возрасте 23-х лет Галь защитил докторскую диссертацию о стиле раннего Бетховена.
Впоследствии диапазон деятельности и интересов Галя неуклонно расширялся, а авторитет его возрастал и в Австрии, и в Германии, и в Англии.
Одиннадцать лет он был директором консерватории в Майнне, а впоследствии - профессором Эдинбургского университета.
Композитор, пианист, историк, теоретик, глубокий исследователь музыки.

"...можно с уверенностью сказать, что автор книги - широко образованный, обладающий высокими профессиональными навыками музыкант и ученый".
(Из вступительной статьи доктора искусствоведения Игоря Бэлза).

Я не хотел бы сравнивать Вашу судьбу, Житель Германии, и Ваш авторитет в музыкальной науке с таковыми у Г.Галя, но учтите, что в годы становления Галя и его достижений уровень образования и честность ученых были на невероятной высоте. Как на Западе, так и в России. Дилетантизм исключался автоматически. За точностью каждого слова или информации ученого с карьерой, как у Галя, следили десятки недюженных умов по всему свету. Более того, карьера такая была немыслима без подобной скрупулезности исследователя. "Степеней известных" достигали лучшие из лучших.

У Вас остались сомнения? Если - да, поделитесь ими и обоснуйте их, будьте добры!


Victor
USA - Monday, September 09, 2002 at 16:29:13 (CDT)

Нестор,
Забавно, но предьявляя такие требования к другим, Дима не
предьявляет их к себе. Так и не уверен, дождусь ли
"профессионально оформленные ссылки", где Вагнер
высказывается за ассимилирование евреев.


Гриф
USA - Monday, September 09, 2002 at 16:11:54 (CDT)

Для информации - Monday, September 09, 2002 at 15:48:02 (CDT)
...Вопросы, на которые можно не отвечать, можно и не задавать.


Да, за таким темпом мне ну никак не поспеть. Не успел я выучить такое сложное слово как "риторический", а они уже кричат - "Вычёркивай!"


Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 16:11:31 (CDT)

Не подлежит сомнению, что Г.Галь владеет предметом профессионально и что он мог бы при необходимости все цитаты и все ссылки представить.»

А вот у меня ЕСТЬ сомнения!


Для информации
USA - Monday, September 09, 2002 at 15:48:02 (CDT)

Sergey
- Monday, September 09, 2002 at 12:34:00 (CDT)
К Михаилу
...
На вопросы можно не отвечать.

Вопросы, на которые можно не отвечать, можно и не задавать.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 15:25:08 (CDT)

Я, честно говоря, полагал, поместив фрагмент из Галя, что сам Дмитрий поймет, без моей подсказки: этот крупный профессиональный и авторитетный исследователь не счел необходимым

1. Помещать ссылки в подкрепление своих мыслей.
2. Подкреплять цитатами свои выводы.
3. Пускаться в дебри определения понятий (в частности, "антисемитизма").

Не подлежит сомнению, что Г.Галь владеет предметом профессионально и что он мог бы при необходимости все цитаты и все ссылки представить.
Почему же он не делает этого?

Потому он не делает этого, что данная его работа рассчитана на музыкантов т.н. широкого профиля и на т.н. широкого читателя.

Таким точно образом о музыке писали (в этом жанре!!!) все без исключения - как ученые-музыковеды и критики(Соллертинский, Асафьев, Ганслик, Ларош, Кашкин), так и писатели (Гофман, Ромен Роллан, Алексей Н. Толстой) и много других.

Если, таким образом, пафос статьи Дмитрия - в требовании ссылок, цитат, определений терминов и т.д., то эта статья должна быть по такому же праву адресована и всем без исключения пишущим для широкого читателя. Как ученым-музыковедам и критикам (Соллертинский, Асафьев, Ганслик, Ларош, Кашкин), так и писателям (Гофман, Ромен Роллан, Алексей Н. Толстой) и многим, многим другим.

Ни одно эссе из четырех, кажется, не рассчитано на специалиста - историка музыки.
С этой точки зрения, Лопушанская, например, следует в точности жанру работы Галя. В одном только она отклоняется от его духа - осуждает очевидный изъян в композиторе.
Что касается Арановича, то он явно имел в виду многословные вступления Вагнера, предварявшие его партитуры. А не тексты либретто или авторские пометки на листах. Подозреваю, что Аронович знает, о чем говорит. Но только подозреваю. Я лично эти тексты не читал. Но давать ссылки в жанре, избранном им, он не был обязан.

Что до, например, Мака, то это - пример типичной дешевой спекуляции дилетанта на сложной теме. Тем не менее, признавая неоспоримую нечестность Мака в деталях, приведшую к доведению абсурдных идей Вагнера до абсурда полного и окончательного, в целом, в главном пункте открытия он не сделал. О чем свидетельствует работа того же Г.Галя.


Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 15:14:48 (CDT)

Ну тогда я умываю руки. Пойду лучше выпью пива.


Victor
Chestnut Hill, USA - Monday, September 09, 2002 at 14:51:48 (CDT)

Уважаемый Житель. Знаете, назвались груздем - полезайте в печь! Я, васчето ожидал этих ссылок от Дмитрия (Редактора побережем, он нам еще пригодится:). Я с удовольствием приму как доказательство выдержки из работ Вагнера, приведенные учеными на этоы конференции. Я совсем не обижусь, если Вы не станете себя обременять - это, в-общем-то Димина задача.



Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 14:45:57 (CDT)

Вот те и на!

1. Вы думаете, что ученые , когда пишут свои диссертации и доклады, используют в качестве доказательств только свои фантазии, а не работы самого Вагнера?
2. Вы думаете, что в немецком Интернете можно найти все статьи Вагнера и дневники Козимы?
Здесь, знаете ли, гораздо строже относятся к авторскому праву, чем в России
3. Вы принуждаете менярая, понимаю, такой цели себе не ставил, да и не собирался. Я полагаю, что тема и размеры статьи господина Горбатова, да и собственно Альманаха, этого бы и не позволили.


Victor
Chestnut Hill, USA - Monday, September 09, 2002 at 14:35:16 (CDT)

Житель Германии
http://www2.rhbnc.ac.uk/Music/Conferences/98-8-wuj.html (конференция на тему «Вагнер и антисемитизм»)

Вы не поняли. Меня мало интересует тема "Вагнер и антисемитизм". Меня интересует тема "Горбатов и точность". Я просил ссылки на <б>конкретные высказывания Вагнера о АССИМИЛЯЦИОННОМ подходе к решению еврейского вопроса, а не рассуждения каких-то пусть и уважаемых ученых. Обратных ссылок (где он пишет, что евреи неисправимы) у меня есть. Я их не приводил исключительно из-за призывов нормальных людей заканчивать со всем этим.



Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 14:26:01 (CDT)

Victor, Вам «двойка» по немецкому. Ну ладно, это мелочи.

Один линк я уже здесь давал , вот еще один:
http://www2.rhbnc.ac.uk/Music/Conferences/98-8-wuj.html (конференция на тему «Вагнер и антисемитизм»)

Один из докладчиков доказывает, что в опере «Парсифаль» видно влияние... Каббалы!(ха-ха!)


Victor
Chestnut Hill, MA USA - Monday, September 09, 2002 at 14:00:35 (CDT)

Житель Германии

Es wäre von der Phantastik


Житель Германии
- Monday, September 09, 2002 at 13:53:03 (CDT)

«Горбатов, где ссылки по поводу АССИМИЛЯЦИОННЫХ предпочтений Вагнера. За базар отвечать надо.»

Виктор, Ви хочете ссылок? Их есть у меня! Но все на немецком языке. Вас устроит?


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 13:35:09 (CDT)

Европеец
Европа - Monday, September 09, 2002 at 13:26:36

Галина Павловна могла писать, что ей угодно (хотя я лично преклоняюсь перед ее талантом певицы). Однако она упоминается в нескольких письмах Шостаковича к Гликману. Не стану распространяться по этому поводу. Важно, однако, то, что письма самого Шостаковича опровергают сведения Вишневской, сообщенные Вами.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 13:27:13 (CDT)

Шкап
Брайтон, USA - Monday, September 09, 2002 at 12:49:01

Дорогой, многоуважаемый Шкап!

Мне представляется, что взаимоотношения между отдельными людьми разнятся от таковых между государствами.
Тем не менее, если Германия сама предлагает компенсацию, то глупо, с государственной точки зрения, Израилю от нее отказываться.
Если же Израиль требовал такой компенсации, то его требования должны были бы остаться без внимания при отсутствии соответствующих подкреплений их международным правом.
Впрочем, понятия "народы" и "государства" различны и у меня в башке в этом отношении - путаница необычайная.

Дорогая Санни!
(Модератор USA - Monday, September 09, 2002 at 11:57:49 (CDT)
Примите мою благодарность за Ваш без преувеличения, подвижнический труд (как и труд Валерия Петровича).
Хотелось бы читать Вас почаще.

Валерий Петрович!
Я вынужден отказаться от обещания продолжить свой ответ на Ваш постинг ко мне, чтобы избегнуть вечной зеленки. Но Шкап заговорил о Германии, как и Вы заговорили об одном немце, чей постинг бродит по инету, как призрак фашизма.
Я не испытываю доверия к этому немцу. И не только потому, что он вполне может оказаться экскурсоводом какого-то "Интуриста". Главным образом, оттого, что я сам был в Германии дважды за последние два года. Я беседовал с несколькими людьми на тему беспокоящего их возрождающегося фашистского движения. Часть из этих /i>


Гриф
USA - Monday, September 09, 2002 at 12:38:37 (CDT)

Боюсь, что он прав :(
(http://www.fredoneverything.net/Mourning.html)


" Mourning As A Performing Art
(Migraine Television)

September 9--We’re going to do it, I know we are. We’re going to celebrate Bin Laden’s Victory Day. By all indications, it will be a media circus, like when Princess Di did—a grand battle in the ratings wars. We’ll wallow in mawkishness, and whimper, and humiliate ourselves. Watch. There will be manufactured solemnity, factitious reverence, sorrow by Disney, and an unremitting ooze of therapy. Heaven help us, we’ll probably get in touch with our feelings, and Heal. Maybe booths will sell cotton candy.

It’s embarrassing.
<...>
Judging by appearances, the forthcoming coverage will be appalling both in quantity and moral fraudulence. The ad agencies, I have read, are pondering what tone to use on September 11. It is a delicate question. The trick is to gull the rubes without disturbing their sensibilities. (Singing toilet paper may not be just the thing. Unless it sang a dignified dirge maybe. Mining the dead for ad revenue is harder that it might seem.)

The Moslem world is going to love eints crossed with Joan of Arc. Actually of course they were just people who happened to be at work on the wrong day. Being hit by an airliner is no more heroic or tragic than being run over by a dump truck. This is the age of Oprah Consciousness, though. We’ll have contrived tears from televised airheads who didn’t know the dead and don’t care about them. ..."



Sergey
- Monday, September 09, 2002 at 12:34:00 (CDT)

К Михаилу

Настоящая обида обидна особенно , если наносится беззащитному
(Перед настоящим обидчиком все мы дети)


Эх-х-х... Коротко

Я даже не уверен в том, уважаемый Михаил, что вы сами до конца понимаете, насколько вы правы. Спасибо.

Но... может, все-таки хоть на будущее воздержаться от того... ну, того, что вы написали?

Про обиду. Помните ваше

И сейчас,наблюдая (из сравнительно безопасного издаля) как в очередной раз,пытается подняться "эта страна" не вижу никакого проблеска надежды,кроме её полного преображения
вплоть до потери идентификации.


Как вы сами думаете? А? Даже с поправкой на "Не говори!" в свете всего последнего кИпежа (точное в данном случае слово)? Или мне таки стоило вам тогда в стиле "а ля Геббельс" ответить?

На вопросы можно не отвечать.


Victor
Chestnut Hill, USA - Monday, September 09, 2002 at 12:29:03 (CDT)

таких "пассионариев" как Нестор, Виктор, Яша и т.п. можно подумать, что герои этой статьи ожили, стали мощно клонироваться и заговорили человечьим голосом.

Поясните великодушно, с какими героями той статьи я должен себя отождествить. С Нибелунгом?

Не всегда причиной здесь - злонамеренность и цинизм, бывает - и обычная глупость, наложенная на бескультурье и некомпетентность
Вы для меня конкретно какой порок выбираете. Доказательно только.

Да. "Вагнер - антисемит" банальность такая же как "Волга-река". Но банальности не перестают быть верными только от того, что они банальности. А по поводу Вагнера - он весь непростой антисемит, бытовой, он теоретик. Статьи писал.

На этом сайте разных Несторов-Викторов-Яш "колбасит" от слова "уничтожение" в последней фразе вагнеровского эссе
Будьте добры ссылочку, где меня бы от этого колбасило.


Victor
Chestnut Hill, USA - Monday, September 09, 2002 at 12:03:58 (CDT)

Я предлагаю сказать Дмитрию большое спасибо за разоблачение 4-х клеветников Вагнера, пожурить его за злобное оплевывание Лопушанской и за беззлобное вранье, ну а за "мировое еврейство" он уже сполна огреб. Учитывая чудесное преображение текста предлагаю Диму(е) больше не (пинать) пенять. Искренняа душа не обязана сопровождаться высоким интеллектом или хотя бы умением писать, чтообы тебя понимали. Поскольку Редактор просит тему закрыть, давайте постепенно сворачиваться.But.. Горбатов, где ссылки по поводу АССИМИЛЯЦИОННЫХ предпочтений Вагнера. За базар отвечать надо.



Модератор
USA - Monday, September 09, 2002 at 11:57:49 (CDT)

Очередные 512 Kb Гусь-буки отправлены в архив. (За четыре дня наговорили!)


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 11:54:26 (CDT)

Уважаемый Дмитрий!

Я стою перед трудным выбором – Вы предложили закончить дискуссию между нами, я с радостью принял Вашу мысль. С радостью – поскольку понимаю, насколько все утомлены даже не от чтения – от обилия постингов по этой теме.
Не отвечать же Вам вовсе – значит, проявить неучтивость, которой не заслуживает такой добрый человек, как Вы. Ваша беззлобность и смирение, с которыми Вы воспринимаете даже насмешки над Вами - обезоруживают.
Одновременно с этим, вероятно, неосознанно, Ваше творчество противоречит Вашей личности, ибо оно – агрессивно. Ибо, простите, неумно.

Ваше “И Вы ни хрена (sic!) не поняли в моей статье!», например, дает понять, что Вы считаете, что Ваша статья оказалась выше моего понимания. Это – вызов. И именно это я считаю необходимым разъяснить, для чего публикую заключение Вашей статьи. (Уже в измененном варианте).

«Но главное — первоисточники. Где они? Почему никто не даёт ни одной точной, полной, профессионально оформленной ссылки? Что это за мистерия? Ведь Вагнер, по-вашему, — главный антисемит всех времён и народов. Так разоблачите его! Дайте полные названия всех изданий, имена всех корреспондентов и переводчиков, точные даты всех публикаций и номера страниц для каждого цитируемого фрагмента! Сделайте так, чтобы любой человек смог лично убедиться в вагнеровском антисемитизме!..
Только не надо ничего врать и придумывать! От такого низкопробного, дилетантского вранья вся ваша антивагнеровская кампания, очень дурно пахнет. Без точных ссылок на первоисточники антисемиты всего мира, злорадствуя, в очередной раз скажут:
"Вы, товарищи евреи, врёте….

Все недоразумение – в том, что Вы, Дмитрий, обращаетесь к какой-то группе людей. В первом абзаце – Вы явно обращаетесь к фальсификаторам и только к ним. (Ведь Вагнер по-вашему,…, Так разоблачите его!… Дайте – и пр.)
Кого же Вы имеете в виду, если, обращаясь к ТОЙ ЖЕ группе людей, Вы хотите предохранить ее, эту группу, от «антисемитов всего мира»?
Или, по-Вашему, «антисемиты всего мира» любого подтасовщика или фальсификатора планеты (включая самих их, антисемитов) автоматически зачисляют в евреи?

Вот это неумное построение и есть, вероятно, причина моего непонимания и неприятия Вашей мысли. Я читаю то, что написано, без домыслов. В первоначальном варианте Ваш знак равенства между фальсификаторами и национальностями их авторов был намного очевиднее. Но в новом варианте он не исчез вполне.


Михаил
USA - Monday, September 09, 2002 at 11:53:27 (CDT)

Господин А.Сафронов

Теперь – осторожно! ещё одна ступенька ниже – перейдём к некоему Михаилу. Это уже – просто уровень политинформации младшей подготовительной группы ускоренных курсов агитатора-пропагандиста:

//Михаил
USA - Friday, September 06, 2002 at 23:46:56 (CDT)
/.../ А у Вагнера его гнусь на харе написана. И музыку его,блядь, в концлагерях играли,где малолетние дети содержались. Нет прощения!//

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ну ,ясен пень, ниже некуда - предел падения!

А всё же, замечание Ваше,признаюсь, довольно метко.
Настоящая обида обидна особенно , если наносится беззащитному
(Перед настоящим обидчиком все мы дети)

Как говорил один профессиональный форумный антисемит ( после взаимных вполне добродушных подначек)
"Теперь отключайся я щас антисемитить начну по взрослому"


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 11:26:29 (CDT)

Господин А.Сафронов, простите великодушно за невольную мою ошибку. Следует читать:

"Однако "лик" свою "без" он не потрудился".

Спасибо.


Нестор <nestor@fromru.com>
New York, NY USA - Monday, September 09, 2002 at 11:17:00 (CDT)

Антон Сафронов
- Monday, September 09, 2002 at 10:17:19 (CDT)

Я бы на месте господина Сафронова не позорился бы сам и не позорил имя его учителя. Стало общим местом формула - "Невежество агрессивно".
Профессионал должен говорить на темы своей профессии со знанием дела прежде всего.
Публично обнаружил А.Софронов свою абсолютную и непозволительную некомпетентность в знании биографии Д.Д.Шостаковича.
Начиная с 1993-го года, сразу после выхода книги "Письма к другу", ни одна монография о Шостаковиче в мире не обходилась без цитирования одного или нескольких писем Шостаковича к Гликману из почти 300 сохранившихся (с 1941-го по 1974-й годы). Ни одна серьезная монография, посвященная Шостаковичу, не избежала цитирования ни комментариев Гликмана к письмам, ни его предисловия.
Господин Сафронов внимательно изучил эту дискуссию. Господин Софронов не мог не увидеть выходных данных книги, предоставленных мною.
Однако "лик" свой "без" не потрудился. А коли бы заинтересовался, как профессионал, то узнал бы, что именно книга Гликмана рассеивает тучи прилипших к Шостаковичу "друзей" после его смерти.
Эта книга - история уникальной дружбы между двумя людьми на протяжении почти сорока лет, рассказанная самим Шостаковичем (в письмах к Гликману) и Гликманом - в его предисловии и комментариях.

Я понимаю, что искать книгу господину Софронову было недосуг. Так почему же он, спрашивается в задаче, не поискал хотя бы на Rambler имени И.Д.Гликмана? Потому, что - смею предположить - не обучен он профессионализму.

Между тем, он смог бы найти там хотя бы интервью с сыном Дмитрия Дмитриевича - Максимом Дмитриевичем.
http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?short=6&words=%C8%F1%E0%E0%EA%20%C3%EB%E8%EA%EC%E0%ED&hilite=04763625

"- Круг общения у Дмитрия Дмитриевича был большой?

- Просто общений был большой круг, но очень небольшая горстка людей, с которыми он мог быть откровенен. Два - три друга у него было, И всё. Лео Арнштам, кинорежиссёр. Исаак Давидович Гликман.
Недавно он опубликовал письма Шостаковича.
И Иван Иванович Соллертинский – тоже человек, с которым Шостакович был откровенен. А остальные были так – приятели. Приятелей много, друзей – нет."

Устыдитесь, господин невежа и гавное – не позорьте ни себя, ни память учителя Вашего,ни московскую школу в целом. Особенно в глазах Петербурга!

Пока же садитесь - ставлю Вам "неуд."



Смердяков
Россия - Monday, September 09, 2002 at 11:03:11 (CDT)

Михаил,
А Чайковский, соответственно, выражал свое неодобрительное отношение к еврейкам?
:-)))


Михаил
USA - Monday, September 09, 2002 at 10:56:54 (CDT)

А то, что своё не-обожательное отношение к евреям (от лёгкой не-симпатии до открытой юдофобии) успели выразить кроме Вагнера - в разное время, в разных случаях и в разных формах - ещё и (беру только композиторов!) Бетховен, и Шопен, и Лист, и Глинка, и Мусоргский, и Рахманинов, и Дебюсси и т.д. и т.п. -
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

" и т.п. -" это,повидимому выдающийся музыкант Павел Серебряков


Yasha
USA - Monday, September 09, 2002 at 10:51:14 (CDT)

Антон Сафронов
- Monday, September 09, 2002 at 10:17:19 (CDT)

Нестор, и Виктор, и Михаил, и я, и другие, пытались обяснить простую и очевидную вешь, которую вы не хотите понять: нам глубоко по фигу, был ли Вагнер антисемитом или нет. Попытка же привязать высказываня отдельных лиц о Вагнере к позиции так называемого "мирового еврейства", угроза "ростом антисемитизма" - если это шутка, ирония, как утверждает уважаемый редактор, то это шутка крайне неудачная, и шута за нее необходимо выпороть. Что мы тут делаем.

Прервём цитату и немного расслабимся…

Как, это еще не все???


Михаил
USA - Monday, September 09, 2002 at 10:48:24 (CDT)


Антон Сафронов
- Monday, September 09, 2002 at 10:17:19 (CDT)
Бетховен был глухой,
Бах был слепой,
Чайковский был гомосексуалист,
Мусоргский был алкоголик,
Ницше был сифилитик,
Вагнер был антисемит,
Гамсун был фашист,
Ван Гог был без уха,
а Шекспира не было вообще.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Это совршенно восхитительно,достопочтенный Антон Сафронов !

Хотелось бы добавить ещё одну ,может не настолько "простую",но не менеее "джентельменскую констатацию"

Тот , кто публично выражает свои эмоции по поводу антисемитизма -

слеп и глух ко всему,кроме своей "избранности"
пидор и сифилитик
русофоб,считающий,что все русские алкоголики
безусловный "еврейский фашист"
не имеющий ушей,чтобы прислушаться к логическим увещеваниям высокомудрых профессоров
и вообще никаких евреев нет!


Для информации.
USA - Monday, September 09, 2002 at 10:46:29 (CDT)

Антон Сафронов
- Monday, September 09, 2002 at 10:17:19 (CDT)
А то, что своё не-обожательное отношение к евреям (от лёгкой не-симпатии до открытой юдофобии) успели выразить кроме Вагнера - в разное время, в разных случаях и в разных формах - ещё и (беру только композиторов!) Бетховен, и Шопен, и Лист, и Глинка, и Мусоргский, и Рахманинов, и Дебюсси и т.д. и т.п.

Разумеется та или иная степень юдофобии была в той или иной степени присуща многим известным деятелям искусства в 19 веке. И это чистая правда.
Констатировав сей факт можно:
1.Сказать что это весьма прискобно и слава богу что теперь, сей предрассудок считается весьма позорным.
2. А можно занятся популяризацией идей наиболее зараженного представителя сим предрассудком представителя, перепечатывая его антисемитские изыскания, при этом говоря, а что такое, вот в 19 веке и Иван Иванович был этим заражен и Петр Перович и Оскар Уальдович.
Кстати , нацисты перепечатывая статью Вагнера тоже все время
ссылались на других деятелей искусства антисемитов. Дескать, неспроста, видите и другие так же думают.

Между прочим на Западе существует довольно много русофобской литературы - Маркиз Де Кустин и иже с ним. Можно раз от разу перепечатывать разные русофобские статьи, приговаривая, а что такое - все люди известные, чего вы так сердитесь.


Антон Сафронов <anfas@nafiga.ru>
- Monday, September 09, 2002 at 10:17:19 (CDT)

Прочитав комментарии к статье Д.Горбатова «Антисемит Рихард Вагнер: технология истерии » таких "пассионариев" как Нестор, Виктор, Яша и т.п. можно подумать, что герои этой статьи ожили, стали мощно клонироваться и заговорили человечьим голосом. Собрав их тексты, появившиеся на этом сайте, можно без всяких комментариев издавать их в качестве приложения к статье под заголовком «Технология истерии (иллюстрации)». Пытаться возражать этим авторам (хотя бы и с аргументацией двойной, тройной, семерной степени корректности-достоверности-убедительности) - пустая, а главное, напрасная трата времени. Это автор статьи испытывает потребность в приближении к истине (или хотя бы к публицистической добросовестности). А у этих политруков - иная задача. Им нужно "фронт идеологической борьбы" отстоять. И вступать с ними в любые трансакции - это игра в одни ворота, подобно игре в напёрсток, хранению денег в "ОбъеБанке" (пардон - аббревиатура!), попыткам "дискуссии" на партсобраниях или участию в "честных и чистых" выборах.
Не всегда причиной здесь - злонамеренность и цинизм, бывает - и обычная глупость, наложенная на бескультурье и некомпетентность. (Другое дело - что некомпетентность эта бывает часто добровольной. Сложность явлений таким людям не нужна. Им хорошо со своими представлениями на уровне комиксов.) Упомянутый уже в этой дискуссии дирижёр Даниэль Баренбойм (один из лучших "вагнеровских" дирижёров на сегодняшний день - между прочим, еврей по национальности и израильтянин по паспорту) уже как-то объяснял в одном из своих интервью, откуда у его сограждан по Земле Обетованной такие дремучие представления о композиторе Вагнере, его музыке и его личности: многие из них уверены, что Рихард Вагнер жил в 1942 году, был членом НСДАП, бригаден-фюрером СС и личным другом Гитлера (кому неясны термины и подлинные даты - посмотрите в энциклопедии).

Вообще:
что представляет из себя явление под названием "идеологическая заданность"?
(Об этом мне приходилось слышать много весёлого и остроумного от моего любимого учителя Виктора Павловича Фраёнова, на днях ушедшего из жизни - в память о нём так хорошо написал на этом сайте Дмитрий Горбатов.)
У «идеологической заданности» существуют разные культурно-исторические разновидности.
Есть – совковая. Например: «главный герой "Страстей по Иоанну" И.С.Баха – это народ, а И.Христос - человек из народа». (Примерно - уровень текстов г-жи Лопушанской.) Сейчас по многим странам (особенно по США, Израилю и ФРГ, где больше всего «бывших наших») распространились подобные живые продукты "советской школы музыкознания" с её передёргиваниями, замалчиваниями, идеологической обработкой фактов, плохого знания источников, антиисторизмом, любительщиной и вкусовщиной.
Есть другая культурно-историческая разновидность "идеологической заданности": попсово-потребительская. Распространена она, чаще всего, в США и, вообще, в англоязычной литературе (часто также и в израильской, очень сильно от неё методологически зависимой). Проявляется она в джентльменском наборе простых констатаций:

Бетховен был глухой,
Бах был слепой,
Чайковский был гомосексуалист,
Мусоргский был алкоголик,
Ницше был сифилитик,
Вагнер был антисемит,
Гамсун был фашист,
Ван Гог был без уха,
а Шекспира не было вообще.

Вся "исследовательская" литература (за редкими исключениями) у них работает на этом "жидком топливе". Для неё вполне достаточно этих единичных констатаций. То, что "Вагнер был антисемит" - это знают ещё с яслей и младших классов муниципальных школ. А то, что своё не-обожательное отношение к евреям (от лёгкой не-симпатии до открытой юдофобии) успели выразить кроме Вагнера - в разное время, в разных случаях и в разных формах - ещё и (беру только композиторов!) Бетховен, и Шопен, и Лист, и Глинка, и Мусоргский, и Рахманинов, и Дебюсси и т.д. и т.п. - об этом как-то особенно не говорят и сочинения их не запрещают (а на исполнение музыки Вагнера в Израиле наложен негласный запрет: на словах там этот факт принято отрицать, но оба дирижёра, предпринявших попытки вставить фрагменты (!) вагнеровской музыки в свои программы, не смогли их осуществить - им устроили образцово-показательную обструкцию и хай в лучших советских традициях).
Повторяю: это - только композиторы и только те, чьи мнения дошли до нас в письменной передаче. О писателях я уже не говорю: подлиннее список выйдет, так как письменное слово - их профессия. Если признать наконец, что антипатия и / или недоверие к евреям в 19-м веке были таким же само собой разумеющимся стандартом европейской культуры ЛЮБОЙ из стран (а не только Германии и России, как это любят педалировать в политических целях), подобно тому, как в наши дни - отношение в Европе / Северной Америке к выходцам из мусульманских стран, цыганам, неграм, "латиносам" у людей, не "охваченных" цензурой политкорректности (которая, по-видимому, существовала и в 19-м веке - поэтому Вагнер опубликовал своё эссе "Еврейство в музыке" под псевдонимом) - если всё это наконец признать, не лукавя и не дурача самих себя, то европейские культуру и искусство в некоторых странах пришлось бы запрещать целиком "как класс".

"Помогают" в передёргиваниях вагнеровского текста и смысла его эссе «Еврейство в музыке» и неточности перевода. На этом сайте его текст приводится в дореволюционном переводе с немецкого (а другого и нет! даже немецкий оригинал вы вряд ли найдёте в современных переизданиях текстов Вагнера). А в нём - неточности. Одну из них – но какую! - я обнаружил, прочитав оригинал (долго ведь искал! наконец нашёл издание, где с трудом пришлось продираться сквозь готический шрифт). Ошибка эта - в самом последнем слове. – На этом сайте разных Несторов-Викторов-Яш "колбасит" от слова "уничтожение" в последней фразе вагнеровского эссе (применительно к "еврейству") - см. текст на этом сайте. А его там и нет. В немецком оригинале там другое слово: "Untergang". Оно не вполне однозначно по смыслу и переводится как "закат", "упадок".
Итак:
ВАГНЕР НЕ ПРИЗЫВАЕТ К "УНИЧТОЖЕНИЮ" ЕВРЕЙСТВА (символически названного "Агасфером"), А ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО "ИЗБАВЛЕНИЕ АГАСФЕРА" - В ЕГО "УПАДКЕ", "ЗАКАТЕ".
"Избавление" ("Erlösung") - одно из ключевых слов вагнеровской мифологии: многие персонажи его опер и музыкальных драм находят своё "избавление" в самоотречении!
Итак:
ВАГНЕР ПРИЗЫВАЕТ "ЕВРЕЙСТВО" К САМООТРЕЧЕНИЮ
("перестать быть евреем" - призывает Вагнер в этом же эссе).
Итак:
ВАГНЕР ГОВОРИТ ОБ "ИЗБАВЛЕНИИ" ЕВРЕЕВ ОТ ПРИСУЩИХ ИМ КАЧЕСТВ, КОТОРЫЕ ОН СЧИТАЕТ НЕГАТИВНЫМИ, И ВИДИТ ЭТО "ИЗБАВЛЕНИЕ" В ИХ ДОБРОВОЛЬНОЙ КУЛЬТУРНОЙ АССИМИЛЯЦИИ
(и говорит об этом в присущей ему и характерной для его эпохи метафорической форме).

Я, может, и понимаю, что не все люди, претендующие на профессиональную квалификацию «музыковедов» (так они подписываются в своих текстах), знают немецкий язык. Но,
1). "незнание законов не освобождает от ответственности";
2). знание языков - и в первую очередь немецкого - представляет собой столь же необходимый профессиональный минимум для музыковеда, как знание французского - для дипломата, итальянского - для вокалиста, а английского - для программиста;
3). в этот же минимум (я бы добавил - миниморум) входит знание первоисточников - на каком бы языке они бы ни были написаны, хоть - на старославянском, хоть - на древнеисландском; а если не знаешь языка «по твоей теме» - то и не занимайся этой темой (или будь готов к тому, что тебя постоянно будут тыкать в неточности перевода, незнание оригинала и извращение смысла).

Не желая - и не собираясь - вступать в личную полемику с "комментаторами" статьи Дмитрия Горбатова (их имена я частично уже упомянул), не откажу себе в удовольствии привести здесь некоторые их перлы.

//Нестор
New York, NY USA - Friday, September 06, 2002 at 20:38:14 (CDT)
/.../ Теперь о Вашей статье.
Она - один из Ваших самых позорных поступков. Я прочитал только первую часть и финал-обобщение. /...///

Уже достаточно.
"Пастернака просто-таки глубоко осуждам! Романа не читал, но сказану!!!"

Автор этого более чем грозного "осуждамса", хватаясь руками за кого-нибудь посолиднее (чем он сам), берёт себе в союзники некий продукт под названием "Шостакович-в-интерпретации-Гликмана". Что тут можно сказать? В наше время клясться по любому поводу "Дмит-Дмитчем" стало для некоторых людей профессией. Подобно тому, как в романе Ильфа и Петрова ходили толпы "детей лейтенанта Шмидта", сегодня по миру гуляют табуны профессиональных "друзей Шостаковича", "друзей Бродского", "друзей Ахматовой", "друзей Высоцкого" и "друзей Венечки Ерофеева" (список можно продолжить). (Что характерно: все эти - бесспорно великие - люди были очень избирательны в своих друзьях. Наверное, именно поэтому их и развелось так неожиданно много после их смерти.) Шостакович вообще в своей жизни говорил очень много вещей - и в официальной, и в полуофициальной, и в сугубо интимной обстановках. Доверял он далеко не всем (особенно "друзьям") и высказанные им суждения находятся порой в диаметральном противоречии друг с другом (какое хошь, такое и бери, если авторитетом "Дмит-Дмитча" подкрепиться охота). Поэтому так весело читать и сравнивать между собой все на сегодняшний день распространившиеся "подлинные жизнеописания" Шостаковича, вышедшие из-под его многочисленных "друзей, учеников и соратников"! - Впрочем, Шостакович был человеком весьма идеологизированным (с комплексом взглядом типичного петербургского интеллигента-разночинца начала 20-го века, "народнического" разлива), верил во многие мифы, принятые среди его круга, и - даже если поверить в подлинность его суждения о Вагнере-композиторе через призму Вагнера-мыслителя - то и это свидетельствует не столько о проблемах Вагнера, сколько о проблемах самого Шостаковича. Не надо забывать, что Шостакович, например, оставался приверженцем типично "петербургско-консерваторского" мифа о том, что Мусоргский - "гениальный дилетант", что его оригинальные редакции собственных опер (включая оркестровку) - слабы и требуют переделки и т.п..

\\Повторяю, остаток статьи я не читал и читать не собираюсь.\\

- вновь, не выдержав, "зацикливается" Нестор.
Ну что ж... Одни люди, зная, что не умны, пытаются это скрывать. Другие - орут на весь базар: "Слушайте всеееее!! Я - дурак!!!"

Ещё одна тема не даёт летописцу Нестору покоя, и он прямо-таки рефреном "зависает на ней" (получается "двойное рондо" - форма редкая и интересная):

//Должен Вам заметить, Дима, что ни Шостакович, ни, насколько я знаю, Елена Лопушанская не принадлежат к евреям.
Посему окончание Вашей статьи, относящееся к "нам, евреям" - вообще дурно пахнет.//

А в статье было не "НАМ, евреям", а "Евреи!! ВАМ это надо??" Разницу между "вам" и "нам" изучают, самое позднее, в младшей группе детского сада.

//Радетель за "мировое еврейство" увидел на нем черную тень. Он на минуту вошел в шкуру - кого??? - антисемитов всего мира!//

Нет, это не Д.Горбатов её "увидел". Похоже - она прельстилась самому его «критику». Она нужна ему так же, как в «Маленьком Принце» Королю с Первой Планеты нужна была Единственная Водяная Крыса как единственный Супостат, наполнявший его жизнь единственным смыслом существования?

//Между тем, Горбатов сделал все, чтобы читатель увидел другое. Для пущей видимости он «выделил» самые важные слова в конце – да так выделил, что слепой их увидит.//

Ох, не может человек угомониться!
Прямо какое-то "чур! чур, дитя!" в исполнении Ф.Шаляпина.

//Получается удивительная последовательность: Горбатов публикует оскорбительную по главной мысли статью в альманахе. (Она оскорбительна для меня лично потому, что я не считаю себя ответственным за фальсификации других, но одновременно принадлежу к тем, к кому воззвание Горбатова обращено. Следовательно, на меня в том числе Горбатов обрушил чувство вины за чьи-то подлости).
Реакция отторжения у нормальных людей, которые не хотят чувствовать себя виновными в чужих грехах, естественна. Это – реакция не нападения, а ЗАЩИТЫ!//

Да нет, товарищщщщ! Опять соврамши.
Только что до этого этот Нестор был полностью солидарен с "чьими-то подлостями" и пытался переадресовать обвинения в подтасовках на самого Д.Горбатова - а вот когда уже компетентные люди окончательно подтвердили подлость "подлостей" музыковедов-дирижёров из дальних стран, вот тут-то и началась любимая игра: это на него, оказывается, самого "обрушили чувство вины" за чужие «подлости», а сам он белый, пушистый и тяжело пострадавший.
(Кстати: именно таким вот манером Австрии удалось избежать денацификации по окончании Второй Мировой войны. Эта страна, с большим энтузиазмом стремившаяся в Единую Германию в 1930-е годы, в 1940-е, быстренько "восстановив независимость", провозгласила себя не соучастником, а ... жертвой "нацистской экспансии". Ау! Нестор!)

Перейдём теперь к непримиримому критику по имени Яша:

//Yasha
USA - Friday, September 06, 2002 at 22:31:24 (CDT)
Да. Целиком солидарен с мнением Нестора о Горбатове. Произведение, написанное в классическом стиле кровавого навета.//

Не знаю как насчёт «стиля кровавого навета». А вот стиль активиста из "Антидиффамационной Лиги" демонстрируется во всей своей бодрой очевидности. И комментировать такой пассаж можно было бы только в том случае, если бы приближение к истине было ОБОЮДНОЙ целью дискуссии (см. начало моего постинга). В случае с Яшей я вместо этого наблюдаю желание поиграть с автором статьи в "козу" - работая на фобиях перепуганного обывателя, подобно профессионалке, знающей все эрогенные зоны клиента по книжке "1001 вопрос про ЭТО".

///.../ но ведь он мировое еврейство упрекает в заговоре против Вагнера!//

См. - Грибоедов, "Горе от Ума":
"Он вольность хочет проповедать!"

//Достоевский, который называл Вагнера "прескучнейшей немецкой бестией" - тоже част "мирового еврейства"? Или Марк Твен, который считал, что прослушать полностю оперу Вагнера - "next thing after suicide"?//

Ну что? Перейдём к анекдотам из сборника "Все шутки о музыкантах", 55 страниц с иллюстрациями, цена 37 коп.? Там ещё про Россини есть... и про Бетховена глухого... и про Брамса (вроде: "Брамммс! тра-та ти-та ти-та!" - на мотив фрейлахса)...
Кстати, попрошу уж заодно и ссылочки, как выражается Дмитрий Горбатов, "профессионально оформленные".
(И, если можно, в соответствии с правилами русской грамматики. Это уже – просьба от меня.)

...Кто там сказал про одесский привоз? Ведь и не ошибся!

Теперь – осторожно! ещё одна ступенька ниже – перейдём к некоему Михаилу. Это уже – просто уровень политинформации младшей подготовительной группы ускоренных курсов агитатора-пропагандиста:

//Михаил
USA - Friday, September 06, 2002 at 23:46:56 (CDT)
/.../ А у Вагнера его гнусь на харе написана. И музыку его,блядь, в концлагерях играли,где малолетние дети содержались. Нет прощения!//

С этим Михаил может двигаться прямо к г-дам Гёббельсу и Розенбергу за гонораром. Они оплотят.

Завершим, что называется, "позитивом".
Вот самый трогательно-простодушный текст из всех вышеприведенных:

//Victor Chestnut Hill, USA - Friday, September 06, 2002 at 22:32:50
Музыка Вагнера точно дьявольская. Никаких сомнений. Я серьезно. У меня один родственник его много слушал.//

А вот ответ на него - самый остроумный комментарий на все вышеприведенные тексты. Он неповторим, потому что универсален. Автор его - некий Родственник:

//Родственник
USA - Friday, September 06, 2002 at 22:39:05 (CDT)
/.../
И пересказал потом своими словами всем остальным родственникам.//

Браво, Родственник!
Вспоминается Чехов:
""Попрошу в жалобной книге не писать посторонних вещей.
За начальника станции Иванов 7-ой."
"Хоть ты и седьмой, а /.../""

Прервём цитату и немного расслабимся…