Диалектика «Разумного Замысла»

08-01-2023
  • Demiurg 
  • Предлагаемое размышление вызвано недавней статьей Редактора альманаха, посвященной проблеме эвристической ценности идеи Разумного замысла Вселенной, содержащей много лестных комментариев в мой адрес. Спасибо, Валерий Петрович! Мне, в свою очередь, захотелось прокомментировать этот Ваш текст, что и предлагаю на внимание — ваше и читателей альманаха.
    Цитирую Ваш главный вывод:

    «идея Разумного Дизайнера дает человеку, ученому чувство радости! То есть, дает эмоцию, без которой не будет живого творчества. И не будет никакого открытия. Эта эмоция возникает от приобщения ученого к познанию Разумного Замысла, в каком-то смысле, к сопричастности к этому замыслу.»

    Попробую показать, что на деле ситуация с идеей Разумного Дизайнера противоречива, предложив затем некое понимание противоречия.
    С одной стороны, на такой источник вдохновения, как тот, что я называю «пифагорейским причастием», прямо указывают многие высказывания отцов матфизики и великих физиков, от Галилея и Кеплера до Вигнера и Фейнмана. С другой же стороны, Разумный Дизайнер отвергается большинством современного научного сообщества, и, в особенности, его элитой.
    Начну с основоположников, и позволю себе их обширно процировать; мне кажется, оно того стоит.

    Иоганн Кеплер (1571-1630):

    «Неважно, будет ли моя книга прочтена современниками или людьми будущего; она может и подождать своего читателя сотню лет. Сам Бог ждал шесть тысяч лет, пока его работа не была увидена.» (Гармония Мира, 1619)
    «Когда бушует гроза, и государству грозит кораблекрушение, мы не можем сделать ничего более благородного, чем опустить якорь наших мирных исследований к основанию вечности.»
    (из письма, цит. по «Лунатикам» Кестлера)

    Так писал Иоганн Кеплер в ноябре 1629 года, за год до смерти. Вокруг полыхала страшнейшая тридцатилетняя война. На последние деньги он сооружал печатную мастерскую в своем доме.

    Джеймс Клерк Максвелл (1831-1879)

    «Всемогущий Бог, Ты, сотворивший человека по Своему образу и подобию, и сделавший его душою живою, чтобы мы могли искать Тебя, и иметь господство над Твоими тварями, научи нас познанию трудов Твоих рук, чтобы мы могли покорять землю для наших нужд и укрепи наш разум на службу Тебе, чтобы мы могли получать Твое благословенное Слово, дабы мы уверовали в Того, Кого Ты послал дать нам знание Твоего спасения и искупить наши грехи. Обо всем этом мы просим во имя того же Господа нашего Иисуса Христа.» (молитва Максвелла, посмертно найденная в его бумагах)

    Анри Пуанкаре (1854-1912)

    «Учёный изучает природу не потому, что это полезно: он изучает её потому, что это доставляет ему удовольствие, потому, что она прекрасна. Если бы природа не была прекрасной, она не стоила бы того труда, который тратится на её познание, и жизнь не стоила бы того труда, чтобы её прожить. Я, конечно, не говорю здесь о той красоте, которая поражает наши чувства, о красоте качеств и внешней формы вещей; нельзя сказать, чтобы я относился к ней с пренебрежением, – я далёк от этого, – но просто она в стороне от науки. Я говорю о той красоте, более интимной, внутренней, которая сквозит в гармоничном порядке частей и которую воспринимает только чистый интеллект … красота, воспринимаемая интеллектом, есть красота самодовлеющая, существующая сама для себя, и это ради неё, быть может, более чем для будущего блага человечества, учёный обрекает себя на многолетнюю и утомительную работу.» (цит. по Е. Лихтенштейн, Слово о науке, книга вторая, 1981)

    Макс Планк (1858-1947)

    «Куда бы и как бы далеко не проникал наш взгляд, мы нигде не увидим противоречий между религией и естественными науками. Напротив, мы находим полное согласие во всех решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, вопреки верованиям или опасениям многих наших современников. Они взаимно дополняют и ограничивают друг друга. Наиболее непосредственным доказательством их совместимости, выдерживающим самую суровую критику, является исторический факт того, что величайшие ученые всех времен – такие люди, как Кеплер, Ньютон, Лейбниц – были проникнуты самой глубокой религиозностью.
    … Религия и наука совместно сражаются в непрекращающемся, никогда не ослабевающем крестовом походе против скептицизма и против догматизма, против неверия и против суеверия, и девизом этого похода всегда был и всегда будет: Вперед, к Богу!»
    (Религия и естествознание, 1937)

    Альберт Эйнштейн (1879-1955)

  •  Einshtain

    Картина А. Велина

     

    «… я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшим и благороднейшим мотивом научного исследования. Только те, кто оценит чудовищность усилий и, прежде всего, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна пионерская работа, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное вызвать к жизни работу, столь далекую от обычных забот. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, чтобы тратить годы одинокого труда на распутывание основных принципов небесной механики! Те, чье знакомство с научными исследованиями связано главным образом с практическими результатами, легко составляют совершенно ложное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептическом окружении, сумели указать путь родственным душам, рассеянным по всему миру и в веках. Только тот, кто посвятил свою жизнь подобным целям, сумеет понять, что вдохновляло таких людей и давало им силы сохранять верность цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один современник сказал, и не без основания, что в наш материалистический век глубоко религиозными людьми являются лишь серьезные научные работники.» (Религия и наука, 1930)
    «Предложенная здесь интерпретация религии подразумевает зависимость науки от религиозного мировоззрения — связь, которую в наш преимущественно материалистический век слишком легко упустить из виду. Хотя и верно, что научные результаты совершенно независимы от религиозных или моральных соображений, люди, которым мы обязаны великими научными достижениями, все были проникнуты истинно религиозным убеждением, что вселенная является чем-то совершенным и доступным рациональному познанию. Если бы это убеждение не было столь эмоциональным, и если бы искатели знания не были вдохновлены Amor Dei Intellectualis Спинозы, они вряд ли были бы способны на ту неустанную преданность, которая только и позволяет человеку выйти к величайшим достижениям... Эта твердая, связанная с глубоким чувством, вера в высший ум [superior mind], который проявляет себя в мире опыта, представляет собой мою концепцию Бога.» (Ideas and Opinions, 1948)

    Вернер Гейзенберг (1901-1976):

    «И вот уже вершина подо мною; вся область взаимосвязей атомной теории неожиданно и ясно раскинулась перед моими глазами. То, что эти соотношения показывают во всей своей математической абстракции, эта их фантастическая степень простоты, есть дар, что мы можем лишь смиренно принять. Даже и Платон не поверил бы, что это может оказаться столь красиво. Действительно, эти соотношения нельзя было изобрести: они существовали с сотворения мира».(cit. Bersanelli & M. Gargantini, From Galileoto Gell–Mann, p.6)
    «Существует высшая сила, неподвластная нашим желаниям, которая решает и судит. Ядро науки формируется, на мой взгляд, чистым познанием, не озабоченным практическими применениями, где мысль пытается открыть скрытую гармонию природы. Человечество может ныне обратиться к этой сокровенной области, в которой науку невозможно отделить от искусства, в которой воплощение чистой истины уже не затемнено человеческими идеологиями и желаниями. Можно, конечно, возразить, что эта истина недоступна широким народным массам и потому она не сможет оказать на них значительного влияния. Но массы и прежде не имели доступа к этой центральной области, и, может быть, люди ныне удовлетворятся сознанием того, что, хотя врата и не открыты для каждого, за их порогом нет обмана. Мы там не властны, но всё решается высшей силой. В разные времена люди называли этот Центр разными именами. Иные называли его «Духом», или «Богом», иные прибегали к сравнениям, звукам или картинам. К Центру ведет много путей, даже и сегодня, и наука является лишь одним из них. Возможно, в наши дни у нас уже нет общего языка, на котором мы могли бы понятно говорить об этом. Возможно, поэтому многие люди не могут взглянуть в эту сторону, но Центр тем не менее никуда не исчез и только он и может служить основой и ориентиром движения к мировому порядку. Направляться это движение должно теми людьми, которые не потеряли с Центром связи.»
    (Science asMeansof International Understanding, 1946)

    Поль Дирак (1902-1984)

    «Судя по всему, одна из фундаментальных особенностей природы состоит в том, что фундаментальные физические законы описываются в терминах математической теории большой красоты и силы, требующей достаточно высокого уровня математики, чтобы понять ее. Вы можете задаться вопросом: Почему природа построена именно таким образом? На это можно ответить только то, что наши нынешние знания показывают, что природа построена именно так. Мы просто должны принять это. Можно, пожалуй, описать ситуацию так, что Бог - математик очень высокого уровня, и Он использовал очень продвинутую математику при создании Вселенной. Наши слабые попытки в математике позволяют нам немного понять Вселенную, и по мере того, как мы будем развивать все более и более высокую математику, мы можем надеяться понять Вселенную лучше.» ("The Evolution of the Physicist's Picture of Nature". Scientific American, 1963)
    "Если вы восприимчивы и кротки, математика сама поведет вас за руку. Снова и снова, когда я был в растерянности, мне нужно было лишь подождать, пока не почувствую, что математика повела меня. Она вела меня по неожиданным путям, где открывались новые перспективы, по путям, ведущим на новые территории, где уже можно было обустраиваться, осматривать окрестности и планировать дальнейшие действия".
    (cit. The Strangest Man: The Hidden Life of Paul Dirac (2009) by G. Farmelo, p. 435)

    Юджин Вигнер (1902-1995)

    "Чудо адекватности языка математики для формулировки законов физики есть восхитительный дар, который мы не постигаем и не заслуживаем. Мы должны быть благодарными за него и надеяться, что он так или иначе сохранит силу и для грядущих исследований, к нашей радости, пусть и смешанной с замешательством." (Непостижимая эффективность математики в естествознании, 1959).

    Ричард Фейнман (1918-1988)

    «Подводя итоги, я хочу воспользоваться словами Джинса, который сказал, что "Великий Архитектор, по-видимому, был математиком". Тем, кто не знает математики, трудно постичь подлинную глубокую красоту природы. Сноу говорил о двух культурах. Я думаю, что разница между этими культурами сводится к разнице между людьми, которые понимают, и людьми, которые не понимают математики в той мере, в какой это необходимо, чтобы вполне оценить природу. Жаль, конечно, что тут нужна математика, потому что многим людям она дается трудно. Говорят - не знаю, правда ли это - что один царь, которого Евклид пытался обучить геометрии, стал жаловаться на трудности. Евклид ответил: "Нет царского пути к геометрии". И его действительно нет. Физику нельзя перевести ни на какой другой язык. И если вы хотите узнать природу, оценить ее красоту, то нужно понимать язык, на котором она разговаривает. Она дает информацию лишь в одной форме, и мы не вправе требовать от нее, чтобы она изменила свой язык, стараясь привлечь наше внимание. Никакими интеллектуальными доводами вы не сможете передать глухому ощущение музыки. Точно так же никакими интеллектуальными доводами нельзя передать понимание природы человеку "другой культуры". Философы пытаются рассказать о природе без математики. Я пытаюсь описать природу математически. Но если меня не понимают, то не потому, что это невозможно.» (Характер физических законов, 1965)

    Дорогой Валерий Петрович, высказываний такого рода у отцов науки много, и все они прекрасно подтверждают ваш вывод об особом чувстве радости, как причастия Создателю.
    Таков тезис, но есть, однако, и анти-тезис, в согласии с почтенным Гегелем.
    Если бы мы оказались среди создателей и операторов марсохода и стали бы спрашивать, точно ли они радуются от приобщения к Разумному Замыслу, какие ответы мы могли бы получить? Скажу, что одни нас сразу послали бы куда подальше; другие бы, посмотрев как на идиотов, молча бы отошли; третьи бы перевели разговор на анекдот; четвертые стали бы на нас безостановочно орать; пятые дружески посоветовали бы таких вопросов не задавать, или задавать лишь иронически; шестые бы снисходительно объяснили, что радуются удаче в трудном деле, и Бог тут не при чем; и лишь седьмые, которых не набралось бы и нескольких процентов, обрадовались бы вопросу и согласились бы. Говорю это со знанием дела, Валерий Петрович — я ж не только философские статьи пишу, но и в больших физических лабораториях работал и работаю, имея опыт философских разговоров с коллегами. Конечно, столкнувшись с доминирующей негативной реакцией на вопрос, мы с вами могли бы заключить, что эти технари-наукоиды сами не знают, чему радуются, а мы-де знаем — но не впали бы мы при этом в высокомерие и неуважение к создателям марсохода? А с другой стороны, мы же хотим понять, откуда такой негатив в отношении идеи Разумного Замысла у большинства ученых, если у отцов-основателей матфизики отношение было строго противоположным? Что это за странное деление внутри науки, откуда такой антитезис черпает силы?
    Заметим, что отвержение Разумного замысла нормальными учеными идет, как правило, не на уровне философского взвешивания pro и contra, но на уровне отторжения самого вопроса, его замалчивания, табуирования, а когда он все же прорывается, то запускается его дискредитация, оглупление, риторические уловки и скандализация всеми средствами. Иными словами, причина отторжения — не рациональный вывод, а психическаяреакция.
    Приведу два объяснения этой реакции, интроспективно и независимо друг от друга засвидетельствованные видными философами  Карлом Поппером и Томасом Нагелем.

    Сэр Карл Поппер (1902-1994) называл себя агностиком, но точнее было бы обозначить его отношение к вопросу о бытии Бога умолчанием. От большого философа-агностика все же ожидается обоснование этой позиции, с разбором контр-аргументов, чего Поппер никогда не делал, а если его напрямую спрашивали, просто ссылался на свой агностицизм и ответ на этом заканчивался. Одно исключение этому правилу он всё же допустил: в 1969 году дал интервью раввину Эдуарду Зерину, где ответил на прямые вопросы о своем отношении к Богу, поставив, однако же, любопытное условие не предавать это гласности до его смерти. Условие равви Зерин выполнил: «посмертное интервью» Поппера было опубликовано журналом Skeptic, Vol 6, No 2 за 1998 год, когда Зерину было уже 78 лет. Приведу несколько цитат оттуда в своем переводе.

    «Не будучи иудеем по вероисповеданию, я пришел к заключению о глубокой мудрости, заложенной в иудейской заповеди “не поминай имени Бога всуе”. Мой упрек организованной религии в том, что она склоняется к употреблению имени Бога всуе. Я не знаю, существует Бог или нет… В мире много того, что по своей природе неизмеримо загадочно, но я не считаю приемлемым ни выводить теологию из недостатка знания, ни оборачивать наше неведение в нечто вроде позитивного знания. Некоторые виды атеизма бездумны и самонадеянны, они должны быть отвергнуты, но агностицизм—признание незнания и исследование—это хорошо.
    Я был бы рад если бы Бог существовал; это позволило бы мне сконцентрировать мои чувства благодарности на некоторой личности, которой можно быть благодарным. Мир чудесен, несмотря на тот бардак, который сделали из него дурные философы и теологи. Именно их следует обвинять во множестве войн и обилии жестокости.
    … Всякая дискуссия о Боге как-то некоторым образом неприятна[unpleasant]. Глядя на то, что я называю даром жизни, я ощущаю благодарность, созвучную некоторым религиозным идеям о Боге. Однако, как только я заговариваю об этом, я оказываюсь смущен [embarrassed] тем, что могу сделать Богу нечто дурное [wrong], говоря о Нем.
    ... Мы поженились в худшее время гитлеровщины. Моя жена тоже не иудейка, и мы решили не иметь детей. Возможно, это решение было трусливым, но в некотором роде все же правильным. Тут одна из вещей, что говорит против Бога. Если бы человек мог сохранять присутствие духа в наихудших условиях, это был бы аргумент за Бога. Но я не думаю, что хоть кто-то может выдержать пытки в лагерях и не быть сломленным. Некоторые люди выдерживали, но их случаи были не самыми тяжелыми... Семнадцать моих родственников—дядей, теток, кузенов и кузин—погибли в концлагерях. Они были евреями. Только трое вернулись из лагерей…
    Именно зло оборачивает меня против Бога и заставляет усомниться в существовании Бога или чего-то в таком роде, и убеждает меня еще больше, что о Боге не следует говорить.»

    На мой взгляд, Поппер достаточно ясно описал то, что можно назвать религиозным состоянием, и мы должны быть благодарны равви Зерину запубликацию важных фрагментов того, возможно, уникального для Поппера, разговора. Суммируя, я бы сказал, что противоборство двух чувств замыкали уста Сэра Карла: с одной стороны, благодарность за жизнь, а с другой, ужас перед катастрофами жизни, перед крайними проявлениями зла. С чисто человеческой точки зрения, ужас взывает к сочувствию и ответному молчанию — а как еще на это ответить? Задачей философа, однако же, является открытое рассмотрение самых главных вопросов — в том числе и вопроса о статусе ума в мироздании. И если вместо этого он подавленно молчит — то как человека его можно понять, но как философ он демонстрирует несостоятельность. Отказ от слова неизбежно влечет отказ от мышления. Понятной тогда становится и нелепость попперовского возражения физику Джинсу, что философ выставил в 1940 году, воспроизводя от издания к изданиюдо конца дней. Не думаю, что Поппер был одинок в описанном им состоянии — скорее, он ясно выразил то, что молчаливо разделялось многими, и что, увы, наложило заметный отпечаток на общий характер мышления.
    Перейдем теперь к Томасу Нагелю (р. 1937). Его замечательное высказывание о мотивации атеизма уже приводилось в моих публикациях в альманахе, но для удобства читателя все же приведу его еще раз:

    «Рационализм всегда нес больший религиозный привкус, чем эмпиризм. Даже и помимо Бога, идея естественного созвучия между глубочайшими истинами природы и глубочайшими слоями человеческого разума, обещая развитие все более и более истинного представления о реальности, делает вселенную нашим домом в большей степени, чем это удобоприемлемо[comfortable] с секулярной точки зрения. Мысль о том, что связь между умом и миром фундаментальна, заставляет многих нервничать в наше время. Я считаю, что это одно из проявлений страха религии [fear of religion], который имеет значительные и часто пагубные последствия для современной интеллектуальной жизни. Говоря о страхе религии, я не имею в виду вполне обоснованную враждебность к некоторым устоявшимся религиям и религиозным институтам в силу их спорных моральных доктрин, социальной политики и политического влияния. Я также не имею в виду ассоциацию многих религиозных верований с суеверием и принятием очевидной эмпирической фальши. Я говорю о чем-то гораздо более глубоком - о страхе религии как таковой. Я говорю на собственном опыте, поскольку сам сильно подвержен этому страху: я хочу, чтобы атеизм был истинным, и мне не дает покоя тот факт, что некоторые из самых умных и хорошо информированных людей, которых я знаю, являются верующими. Дело не только в том, что я не верю в Бога и, естественно, надеюсь, что прав в своем убеждении. Дело в том, что я надеюсь, что Бога нет! Я не хочу, чтобы был Бог; не хочу, чтобы Вселенная была такого рода.
    Я предполагаю, что эта проблема космической власти [authority] не является редкой, и что она ответственна за большую часть сциентизма и редукционизма нашего времени. Одна из тенденций, что она поддерживает, - то смехотворное злоупотребление[ludicrous overuse] эволюционной биологии для объяснения всего, что связано с жизнью и с человеческим разумом.» (Thomas Nagel,The Last Word, 1997)

    Что объединяет религиозные состояния попперовского и нагелевского типов? Я бы сказал, что это — реакция страха перед той невыразимо мощной субстанцией, что называют Богом. Но подождите, ведь и Библия учит, что страх Божий — начало премудрости! Но вот Поппер (неотрефлектированно) и Нагель (явно) показывают, что страх Бога может быть и источником слепоты. Как же разрешить такое противоречие? Возможно, его разрешение в том, что страх Бога — универсален и первичен, различия же коренятся в том, как человек обращается со своим страхом. Библия учит доверию Богу — доверию, несмотря на ужасы жизни, доверию, благодарности и ответственности, не устраняющие страх, но преобразующие, сублимирующие его. И да, есть и другой вариант обращения со страхом, не сублимация, а простая психическая реакция, бегство от Бога, адамово прятанье в тех или иных кустах — каждодневной суеты, профессиональных или деловых интересов, атеистических эрзац-религий, всех видов идолопоклонства. Кустов много, и люди прилагают немалые усилия, чтобы хорошенько там спрятаться, не смотреть куда не надо. И реакция таких людей на разговоры о Боге совершенно понятна — спасибо за это они точно не скажут.
    Согласно опросам, атеистов-агностиков среди американских физиков около половины, много больше, чем в среднем по населению. А если посмотреть, как этот процент коррелирует с рангом ученого, то выяснится, что очень даже коррелирует, достигая почти 100% среди ныне живущих нобелиатов. Означает ли это, что вера в Бога, идея Разумного Замысла, скорее мешает, чем помогает нормальной научной работе — аккурат против вашего вывода, Валерий Петрович? Статистически такой вывод напрашивается, хотя стоит помнить, что корреляция и причинность — не одно и то же. Не стоит, впрочем, забывать и тот выразительный факт, что на сверх-уровне, среди горстки принадлежащих вечности гениев физики, да и вообще, процент атеистов-агностиков — ноль или около того.

Комментарии
  • Serg - 08.01.2023 в 02:08:
    Всего комментариев: 878
    Самое жалкое - это заваливать специально подобранными цитатами. Такое поведение наблюдается у сектантов. Все эти креационисты, отрицатели эволюции тоже любят Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 5 Thumb down 12
    • Морис Собакин - 08.01.2023 в 05:40:
      Всего комментариев: 374
      Вы, Серж, очень сильно упрощаете. (Философия -- это наука для "хитроумных", а не для простаков, уж извините.) "Разум", "личность" и прочие "качества" Бога вряд ли Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 3 Thumb down 6
      • scholast - 08.01.2023 в 06:49:
        Всего комментариев: 117
        На всякий случай, замечу, что говоря о "клубе им. Ивана Бездомного", Вас я не имею в виду, ув. Морис. С чем именно я с Вами не согласен, повторять не буду, но это совсем Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 8
      • Serg - 08.01.2023 в 13:43:
        Всего комментариев: 878
        Вы не совсем правы, Морис. В философии и простаки были известны, например Диоген Синопский. Или близкие мне по духу эпикурейцы. Много было простаков и в религии. Но я Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 8
        • Морис Собакин - 08.01.2023 в 22:15:
          Всего комментариев: 374
          "Некогда верующие верили что только сотворенные богом живые существа могут продуцировать органику. Пока Велер не синтезировал органическое вещество мочевину из Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 5
          • Serg - 08.01.2023 в 22:38:
            Всего комментариев: 878
            Делали и мы с друзьями такие "телефоны" из спичечных коробков в детстве... А еще дети любили вызывать гномика, духов, ставить два зеркала напротив друг друга и т.п. Да, Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 5
          • KKND_4936 - 09.01.2023 в 00:01:
            Всего комментариев: 33
            Кстати, наука не нуждается в гипотезе материализма.
            Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 6
        • Морис Собакин - 08.01.2023 в 23:29:
          Всего комментариев: 374
          "Вера в демиурга, в животный магнетизм, теплород и прочую чушь не позволяет создать успешно работающую тепловую машину, например, или компьютер." ----- Да, конечно. Но Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 4
          • Serg - 09.01.2023 в 01:55:
            Всего комментариев: 878
            Философии у Бурова в упор не вижу, уж извините. Более того, если бы Лаплас или Эйнштейн были бы "тупыми верующими", то окромя шишки на лбу от молитв не заработали бы. И Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 6
          • Serg - 09.01.2023 в 02:16:
            Всего комментариев: 878
            Реальный мир материален, в нет никаких духов, демиургов, ангелов, русалок, фавнов, валькирий и т.п. Но человеку свойственно искать причины явлений. Те, кто не выяснял Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 6
        • KKND_4936 - 08.01.2023 в 23:53:
          Всего комментариев: 33
          А можно посмотреть на флрмальное умозаключение, в котором из истинных предпосылок логически следует "всякий разум не существует без мозга"? А то я в этом самом 21 Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 4 Thumb down 5
          • Serg - 09.01.2023 в 02:01:
            Всего комментариев: 878
            А можно посмотреть на разум, лишенный мозга, органов чувств и органов, которыми он управляет? И покажите разум, который не обучался.
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 6
        • KKND_4936 - 09.01.2023 в 04:32:
          Всего комментариев: 33
          В итоге посмотреть на умозаключение, ведущее в соответствии с правилами логики к выводу, что сознание всегда зависит от мозга, я не могу. Остаётся только задаться Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 5
          • Serg - 09.01.2023 в 10:56:
            Всего комментариев: 878
            В итоге посмотреть на разум, лишенный мозга, органов чувств и т.п. я не могу. Следовательно его нет в природе. Точно также не увидеть и русалок, единорогов, фавнов, Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 6
        • KKND_4936 - 09.01.2023 в 04:57:
          Всего комментариев: 33
          "Реальный мир материален" - ну для начала абсолютно все наши представления о мире возникают не иначе, как через субъективный опыт. Мы сталкиваемся с набором чувств и Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 7
          • Serg - 09.01.2023 в 11:04:
            Всего комментариев: 878
            Мы не просто воспринимаем какие-то ощущения, а эти ощущения упорядочены и подчиненны некоторым законом, которые выведены часто эмпирически а затем на основе этого Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 5
          • niktimof - 09.01.2023 в 11:46:
            Всего комментариев: 103
            Понимаете-ли, есть то, что доступно мерной сенсорике, естественной или искусственной, и поддается обращению в коды (цифирь, буковь и прочие символы-закорючки), а не Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 5
        • KKND_4936 - 09.01.2023 в 17:06:
          Всего комментариев: 33
          Про логику буду говорить я. :) Цитата: "В итоге посмотреть на разум, лишенный мозга, органов чувств и т.п. я не могу. Следовательно его нет в природе". Всякое Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 5
          • Serg - 09.01.2023 в 21:11:
            Всего комментариев: 878
            "... не существовало электромагнитных волн, ибо их тогда никто не видел..." - вообще то электромагнитные волны видели и видят все кто имеет зрение. Вы умышленно Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 4
          • KKND_4936 - 10.01.2023 в 02:52:
            Всего комментариев: 33
            "вообще то электромагнитные волны видели и видят все кто имеет зрение" - даже тогда, когда биологической жизни не существовало? :) "Вы умышленно упрощаете мой тезис" - Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
          • Serg - 11.01.2023 в 10:48:
            Всего комментариев: 878
            "он не содержит аргументации в пользу чего бы то ни было в отношении обсуждаемой темы." - просто аргументация слишком тяжела для вас, и вы, как и любой верующий, Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • KKND_4936 - 12.01.2023 в 02:40:
            Всего комментариев: 33
            "просто  аргументация слишком тяжела для вас" - нет, аргументация там отсутствет вообще. Что бы там ни было с бактериями, это не имеет никакого отношения к Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
        • KKND_4936 - 09.01.2023 в 17:08:
          Всего комментариев: 33
          Цитата: "Если бы картина мира, которую мы видим, была бы хаотичной и непредсказуемой, не описываемой физическими законами - тогда можно было бы говорить о боге, его Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
          • Serg - 09.01.2023 в 21:21:
            Всего комментариев: 878
            Человеческая личность или поведение высших животных часто непредсказуемо и зависит от множества факторов, которые мы пока еще просчитать не можем. Если миром Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
          • KKND_4936 - 10.01.2023 в 02:58:
            Всего комментариев: 33
            "Если миром управляет личность, то мы должны видеть ее проявления. Случайные и непонятные." - из утверждения, что миром управляет личность, не следует, что должны Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
          • Serg - 10.01.2023 в 13:17:
            Всего комментариев: 878
            Часы созданы личностью, которая живет в обществе себе подобных. И созданы для себе подобных, а не для бактерий, которые живут в часах. Бактерии в часах наивно могут Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
          • Serg - 10.01.2023 в 21:07:
            Всего комментариев: 878
            По поводу галлюцинаций - если они могут быть вызваны массой разных материальных причин, и видения ничем не отличаются от религиозных откровений , то нет оснований Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
          • KKND_4936 - 11.01.2023 в 02:14:
            Всего комментариев: 33
            "Часы созданы личностью, которая живет в обществе себе подобных. И созданы для себе подобных, а не для бактерий, которые живут в часах. Бактерии в часах наивно могут Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
          • KKND_4936 - 11.01.2023 в 02:15:
            Всего комментариев: 33
            "По поводу галлюцинаций - если они могут быть вызваны массой разных материальных причин, и видения ничем не отличаются от религиозных откровений , то нет оснований Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
          • Serg - 11.01.2023 в 10:45:
            Всего комментариев: 878
            "чувственный опыт ничем не отличается от галлюцинаций или реалистичных снов. " - безусловно, отличий мало. Но они есть - в мире снов, религиозного делирия, или Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • KKND_4936 - 12.01.2023 в 02:41:
            Всего комментариев: 33
            "безусловно, отличий мало. Но они есть - в мире снов, религиозного делирия, или шизофренического расстройства личности действуют свои законы, имеющие Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
    • KKND_4936 - 09.01.2023 в 00:37:
      Всего комментариев: 33
      Вот это аргументация. А ещё сектанты умеют дышать. Serg тоже умеет дышать. Значит в поведении Serg наблюдается нечто свойственное поведению сектантов. :))) И что же мне Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 5
      • Serg - 11.01.2023 в 01:05:
        Всего комментариев: 878
        За эволюционистами стоят комплексные исследования, генетика, систематика, успешные опыты по селекции и таже получение новых видов. А за креационистами окромя Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
        • KKND_4936 - 12.01.2023 в 02:44:
          Всего комментариев: 33
          "За эволюционистами стоят комплексные исследования, генетика, систематика, успешные опыты по селекции и таже получение новых видов. А за креационистами окромя Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
          • Serg - 12.01.2023 в 18:44:
            Всего комментариев: 878
            "что они приводят аргументы" - не приводят, а только цитируют таких же сказочников. Они не проводят эксперименты по селекции, не занимаются геологией, астрофизикой, Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
          • KKND_4936 - 13.01.2023 в 02:03:
            Всего комментариев: 33
            "не приводят, а только цитируют таких же сказочников" - открываем, к примеру, "Величайшую Мистификацию" Джонатана Сарфати и видим там аргументы. И Вы мне что-то писали Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
  • Павел - 08.01.2023 в 06:11:
    Всего комментариев: 79
    а может все выразить в более упрощенной схеме? "Берегись автомобиля": - Все люди верят. Одни люди верят, что бог есть, другие — что бога нет. И то, и другое Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 3 Thumb down 7
    • Serg - 08.01.2023 в 13:45:
      Всего комментариев: 878
      Как и вера в чайный сервиз на орбите между Сатурном и Ураном. Одни верят что там есть, а другие - верят что его там нет. Доказать обе точки зрения невозможно.
      Рейтинг комментария: Thumb up 3 Thumb down 6
      • KKND_4936 - 09.01.2023 в 00:10:
        Всего комментариев: 33
        А как можно доказать точку зрения, что упомянутые точки зрения недоказуемы?
        Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 6
        • Serg - 09.01.2023 в 11:05:
          Всего комментариев: 878
          А как можно доказать обратное?
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 5
          • KKND_4936 - 09.01.2023 в 17:13:
            Всего комментариев: 33
            Путём доказательства одногл из вариантов. Все существующие события во вселенной происходят либо в результате случайности, либо в результате закономерности, либо Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 5
          • Serg - 09.01.2023 в 20:56:
            Всего комментариев: 878
            Во первых - космические аппараты не могут увидеть чайный сервиз за орбитой Сатурна. Очень далеко это. Во вторых мы не знаем что было на борту тех аппаратов, которые Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
          • KKND_4936 - 10.01.2023 в 03:47:
            Всего комментариев: 33
            "Во первых - космические аппараты не могут увидеть чайный сервиз за орбитой Сатурна" - а зачем видеть? Достаточно знать, что попало на борт космического аппарата и Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 5
          • Serg - 10.01.2023 в 21:49:
            Всего комментариев: 878
            Неожиданно слабые аргументы... "на борт космического аппарата не позволяется тащить что попало." - а где же логика? )) Вы лично видели эти списки оборудования? Может Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
          • KKND_4936 - 11.01.2023 в 02:17:
            Всего комментариев: 33
            "Вы лично видели эти списки оборудования?" - я читал описание подготовки к полёту на шаттле "Коллумбия" в рамках миссии STS-87, сделанное одним из участников этой самой Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • Serg - 11.01.2023 в 10:53:
            Всего комментариев: 878
            "в рамках миссии STS-87, " - я спрашивал на счет аппарата Космос-2555. Покажите что вы можете дать описание и фотографии любого и каждого аппарата, выведенного в космос. Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • KKND_4936 - 12.01.2023 в 02:45:
            Всего комментариев: 33
            "Покажите что вы можете дать описание и фотографии любого и каждого аппарата, выведенного в космос. Информация о одной, даже 100 миссиям - это не информация по все Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
          • Serg - 12.01.2023 в 11:03:
            Всего комментариев: 878
            "такое умозаключение позволяет делать вероятностные выводы о целом." - только вероятностные, но не строгие. Не подменяйте понятия. Кроме того, за кадром остается Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
          • KKND_4936 - 13.01.2023 в 02:05:
            Всего комментариев: 33
            "только вероятностные, но не строгие" - я уже отвечал, что формирование убеждений на основании вероятностных соображений - это норма. "Из того что в Бергене по Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
    • Меломан - 09.01.2023 в 12:11:
      Всего комментариев: 92
      Ув. Павел, я уже дважды приводил эту цитату из "Берегись автомобиля", но Брагинский и Рязанов не авторитеты для нашего верователя в боженьку-демиурга. Правда, он и Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 6 Thumb down 0
  • scholast - 08.01.2023 в 06:54:
    Всего комментариев: 117
    Ангел на колене Эйнштейна узнаваем, Валерий Петрович! :^)
    Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 5
  • niktimof - 08.01.2023 в 13:04:
    Всего комментариев: 103
    Всяко ОНОЕ, нам текуще доступное, может быть адекватно описано лишь в его собственных категориях. Всегда есть тьма вариантов описать ОНОЕ в категориях ИНОГО, Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 14 Thumb down 1
    • scholast - 08.01.2023 в 21:20:
      Всего комментариев: 117
      "положа руку на сердце – заколебал уже публичное пространство, своей стократной оголтелостью." (niktimof) "И реакция таких людей на разговоры о Боге совершенно Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 3 Thumb down 6
  • scholast - 09.01.2023 в 07:19:
    Всего комментариев: 117
    Валерий Петрович, а что за три одуванчика на картине Эйнштейна с ангелочком? Уж не Троесферие ли Пенроуза?
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
    • redactor - 09.01.2023 в 09:49:
      Всего комментариев: 1468
      Это картина нашего автора Александра Файсмана, ставшего художником под ником А. Велин. Он читает ваши статьи, так что почти виртуальный треугольник на переднем Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 0
  • Serg - 09.01.2023 в 14:38:
    Всего комментариев: 878
    Наука победила витализм, изгнав мистику и религию из химии и биологии. Все эти учения о жизненной силе, мессмеризм, животный магнетизм были вышвырнуты из науки Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 5
    • Морис Собакин - 09.01.2023 в 19:57:
      Всего комментариев: 374
      "...были вышвырнуты из науки химиками, которые начали синтезировать органику из неорганики..." ------ Да, Серж, советская школа Вас безнадежно "отравила", Вас уже не Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 6
      • Serg - 09.01.2023 в 23:46:
        Всего комментариев: 878
        Нет, я просто люблю химию. В хорошем смысле. И историей науки увлекаюсь. Советская школа это многоликое явление. Там были и Лысенко сэи Лепешинская и борьба с Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
  • ChP - 09.01.2023 в 19:51:
    Всего комментариев: 209
    «Пить, курить и рассуждать о дуализме атеизма-теизма я начал одновременно»-А.Райкин
    Рейтинг комментария: Thumb up 8 Thumb down 1
  • Serg - 09.01.2023 в 21:26:
    Всего комментариев: 878
    А почему физик Буров не использует физику в своей аргументации? Было бы куда убедительней, если бы он обосновал наличие демиурга исходя из физических законов и Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 5
    • KKND_4936 - 10.01.2023 в 03:58:
      Всего комментариев: 33
      Физик Алексей Буров в соавторстве с Львом Буровым, кстати, именно это и сделал в статье "Genesis of a Pythagorean Universe", которая затем приняла участие в конкурсе "Trick or Truth", Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 4
      • Serg - 10.01.2023 в 15:08:
        Всего комментариев: 878
        Прекрасно. Ссылка на авторитеты - типичный прием шарлатанов. Статья вышла в Нейчуре или Сайнс? Скиньте ссылку. Надеюсь там будут формулы, физика а не сказки
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
        • KKND_4936 - 11.01.2023 в 02:21:
          Всего комментариев: 33
          "Ссылка на авторитеты - типичный прием шарлатанов" - ещё это типичный приём учёных. Открываем научную статью и видим кучу ссылок на результаты работы других учёных, Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • redactor - 11.01.2023 в 03:43:
            Всего комментариев: 1468
            Отправить ссылку нужно так: давайте только адрес ссылки, без обозначения протокола, т.е. без www и https
            Рейтинг комментария: Thumb up 4 Thumb down 0
          • KKND_4936 - 11.01.2023 в 04:20:
            Всего комментариев: 33
            Отлично. Спасибо. Ссылка: academia.edu/9594668/Genesis_of_a_Pythagorean_Universe
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • Serg - 11.01.2023 в 13:27:
            Всего комментариев: 878
            Не Нейчуре, и не Сайнс. И даже не просто рецензируемый физический журнал Q1-Q2, а сборник эссе, опубликованный некоммерческой организацией, живущей за счет Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • KKND_4936 - 12.01.2023 в 02:46:
            Всего комментариев: 33
            "Не Нейчуре, и не Сайнс. И даже не просто рецензируемый физический журнал Q1-Q2, а сборник эссе, опубликованный некоммерческой организацией, живущей за счет Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • Serg - 12.01.2023 в 11:07:
            Всего комментариев: 878
            В том эссе нет формул. Вы не показали что он использует физику. Это называется обман или подлог. Когда говорите - "вот он использует физику" и вместо статьи по физике Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
          • KKND_4936 - 13.01.2023 в 02:06:
            Всего комментариев: 33
            "В том эссе нет формул. Вы не показали что он использует физику" - какой кошмар: нет формул! Как будто физику нельзя использовать без формул. В статье перечисляются Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
  • fizik - 10.01.2023 в 02:36:
    Всего комментариев: 101
    Я немного запоздал на этот праздник философской мысли, но насколько можно судить по нескольким последним статьям, предлагаемый тезис заключается в том, что законы Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 3 Thumb down 4
    • Морис Собакин - 10.01.2023 в 05:13:
      Всего комментариев: 374
      Это не праздник философской мысли. Это ее похороны.
      Рейтинг комментария: Thumb up 6 Thumb down 0
    • scholast - 10.01.2023 в 06:39:
      Всего комментариев: 117
      "намеренный долговременный дизайн системы нельзя сделать, задав начальные условия и правила динамики (законы физики)" (fizik) При достаточно большой Вселенной, Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
      • Serg - 10.01.2023 в 13:20:
        Всего комментариев: 878
        Т.е. жизнь была создана? В виде клетки и потом эволюционировала или за семь дней семь тысяч лет назад?
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2
      • fizik - 10.01.2023 в 17:52:
        Всего комментариев: 101
        О! Значит можно сделать умозаключение, что если вселенная и жизнь были созданы кем-то намеренно, то этот некто продолжал (и продолжает) существовать и вмешиваться, Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 2
        • scholast - 10.01.2023 в 18:53:
          Всего комментариев: 117
          "то этот некто продолжал (и продолжает) существовать и вмешиваться" Именно из понимания хаотизирующего характера взаимодействия планет такое заключение сделал Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 3
          • Serg - 10.01.2023 в 21:10:
            Всего комментариев: 878
            Ничего не понятно. Демиург всеведущ или нет?
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
          • redactor - 10.01.2023 в 21:31:
            Всего комментариев: 1468
            История Земли, ее напарницы Луны (без Луны жизнь не вышла бы на сушу), а потом вся эволюция жизни на Земле, которая сопровождалась пятью (даже шестью, если считать с Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 5
      • Serg - 10.01.2023 в 22:03:
        Всего комментариев: 878
        На самом деле эволюционный процесс непрерывен и не имеет остановки. Виды появляются и вымирают непрерывно, не только во время великих вымираний. Этот процесс не Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 4
  • fizik - 10.01.2023 в 21:52:
    Всего комментариев: 101
    Уже когда-то Лем на эту тему пошутил, у него один герой говорит Тарантоге: "клянусь, это просто по рассеянности, случайно, по недосмотру! Я просто перестал мешать, Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 4 Thumb down 1
    • scholast - 11.01.2023 в 00:53:
      Всего комментариев: 117
      "просто по рассеянности, случайно, по недосмотру!" Когда Лем это писал, еще было неизвестно, какое великое множество настроек должно было быть обеспечено, чтобы Показать продолжение
      Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 3
      • Serg - 11.01.2023 в 13:30:
        Всего комментариев: 878
        верующие отрицают саму возможность возникновение биологических видов путем отбора, дескать только боженька может виды создавать. Хотя всем известны несколько Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
        • KKND_4936 - 12.01.2023 в 02:47:
          Всего комментариев: 33
          "верующие отрицают саму возможность возникновение биологических видов путем отбора, дескать только боженька может виды создавать" - вот удивительно. А основатели Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
          • Serg - 12.01.2023 в 11:08:
            Всего комментариев: 878
            Признает видообразование? Только увы, это не стыкуется с "младоземельностью"
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
          • KKND_4936 - 13.01.2023 в 02:07:
            Всего комментариев: 33
            "Только увы, это не стыкуется с "младоземельностью"" - вопросо том, наблюдается сейчас видообразование или нет, вообще не имеет отношения к возрасту мира. Показать продолжение
            Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 0
  • fizik - 11.01.2023 в 05:26:
    Всего комментариев: 101
    Поскольку эти вещи нельзя ни доказать, ни опровергнуть это все из категории веры, а не науки. Ничего не имею против религии, покуда она не начинает сжигать Показать продолжение
    Рейтинг комментария: Thumb up 4 Thumb down 0
    • scholast - 11.01.2023 в 07:12:
      Всего комментариев: 117
      "это все из категории веры" Так можно писать только по незнанию предмета. Читайте Бэрроу и Типлера, Мартина Риса, Роджера Пенроуза, Хью Росса — для начала хватит.
      Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 3
      • Serg - 11.01.2023 в 13:28:
        Всего комментариев: 878
        почитайте про охоту на ведьм и судьбу Джордано Бруно. Для начала хватит
        Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 1
      • Морис Собакин - 11.01.2023 в 15:30:
        Всего комментариев: 374
        Понимаете, Алексей, сама идея пытаться обосновать наличие ("необходимость" наличия) Бога с помощью науки -- из арсенала Вашего любимого героя Ивана Бездомного. И от Показать продолжение
        Рейтинг комментария: Thumb up 2 Thumb down 0
        • Serg - 11.01.2023 в 17:29:
          Всего комментариев: 878
          Попытки обосновать религию с помощью науки еще Герцен назвал скотоложеством
          Рейтинг комментария: Thumb up 1 Thumb down 0
        • scholast - 11.01.2023 в 17:29:
          Всего комментариев: 117
          "сама идея пытаться обосновать наличие ("необходимость" наличия) Бога с помощью науки -- из арсенала Вашего любимого героя Ивана Бездомного." Вы даже тематики этой Показать продолжение
          Рейтинг комментария: Thumb up 0 Thumb down 2

Добавить изображение