Террористы-хамасовцы – а люди ли они?  (дискуссия)

В.П. Лебедев

Человек определяется не по анатомическим и физиологическим признакам типа платоновского определения: человек есть двуногое существо без перьев (вроде ощипанной курицы), а своим ментальным состоянием, которое, в свою очередь, есть продукт времени. В наше время это ментальное состояние включает в себя принятие человеческой жизни как высшей ценности, сострадание, эмпатия, солидарность и пр. как признаки, относящие субъекта к роду людей.
Отсюда видно, что, скажем, хамасовцы не люди и к ним не относится почтение к их жизни. Если говорить адекватным языком, это некие существа под видом людей, в которых вселился диавол. То есть — инкубы.

Ленин... Он в современной западной истории идет как видный политический деятель. Заложивший основы тоталитарного государства, но и введшего НЭП. Разрешившего уехать сотням русских видных интеллигентам (а мог бы и бритвой по глазам). Ну и еще смягчающее обстоятельство -  он рано умер, не успев пройти по пути Сталина. А может, и не пошел бы.

Его роль в целом отрицательная, но не настолько, чтобы не считать его человеком. Даже вот философом слыл. Когда готовилась Вторая филос. энциклопедия, я спросил у своего друга, главного редактора акад. Степина: Слава, а чего это вы решили включить в словник Ленина? Ну так как же - он яркий последователь Маркса, писал на темы философии. Вот Материализм и эмпириокритицизм, Тетрадки по философии и еще много чего. Он и в западных справочниках упоминается как философ. К тому же он выдающийся революционер. Да, согласился я, пожалуй, верно. А марксизм и сейчас силен - в американских университетах.

АБ:

ВП, ваши слова: «Хамасовцы не люди…», а Ленин с Троцким — люди, хотя ими и овладела бесовщина.
Такое разделение на людей и нелюдей мне представляется произвольным облегчением задачи понимания феномена человека, Валерий Петрович. Да и вычеркивание из людей кого бы то ни было — опасная процедура, всегда готовая обернуться массовым уничтожением «вычеркнутых». Так что нет, и Ленин с Троцким люди, и хамасовцы тоже люди. И Джугашвили с подручными — тоже люди. Да, человек может доходить до крайних степеней зла. Да, иногда человека следует отправить в мир иной, дабы предотвратить его новые злодеяния. Но и в этом случае, на войне или при исполнении казни, следует избегать унижения человеческого достоинства — хотя бы для того, чтобы не терять его самим.

ВЛ

Алексей, так я ведь дал определение современного человека: человек — это субъект с ментальным состоянием, включающим в себя принятие человеческой жизни как высшей ценности, сострадание, эмпатия и пр.

Ранее было такое юридическое понятие, как «поставить вне закона». На такого не распространялись никакие правовые нормы. Его без суда и следствия мог убить на улице любой. Вне закона в свое время был объявлен Диллинджер и его банда. И все они были убиты жителями, сам Диллинджер в 1934 г. начальником НЙ полиции лично. Никому не доверил. Подождал того при выходе из кино — и выстрелил в лоб.
Сейчас полным эквивалентом этому является объявление кого-то террористом. Вот их и ликвидируют — тоже без всякого суда и следствия. И без адвокатов. Из самых известных — Усама и Сулеймани (с ним там было еще 9). Дней 10 назад в Ливане ликвидировали заместителя лидера ХАМАС Салеха аль-Арури. Ранее — всех участников убийства в Мюнхене олимпийской сборной Израиля.

А вообще отстрел террористов идет все это время — это происходит на территории Афганистана, Ирака, Сирии. С дронов, которые управляются из США. Давно не смотрел цифры, но лет пять назад было ликвидировано до 10 тыс.террористов-боевиков. А сейчас вот так убивают хамасовцев. Цифра приближается к 20 тыс.

МОССАД  дал своего рода клятву ликвидировать все руководство ХАМАСа. Они по факту не признаются людьми. Вот такие элиенсы. Инкубы. И этот процесс уже идет. Соответственно, не стоит и вопрос об их человеческом достоинстве. То есть, никаких унижений не производят ( а зачем?), просто убивают.

АБ:

Мой пункт, Валерий Петрович, в том, что сама идея, что какая-то группа людей может быть объявлена «нелюдьми» распахивает двери ада. Это кстати, хорошо понимали организаторы Нюренбергского процесса, где судили именно людей, судили по всем правилам, долго, с адвокатами. Так же и Эйхмана судили в Иерусалиме. Если нелюди — то чего церемониться? МОССАД ведет справедливую войну, и решение ликвидировать все руководство ХАМАСа абсолютно верное — но это война людей с людьми же.

ВЛ

Дорогой Алексей, я ценю ваш гуманистический пафос. Всякий с двумя ногами, руками, головой с ушами (по-вашему) — это человек. Но наш спор имеет скорее терминологический характер. Так сказать — спор о словах. Хорошо, будем говорить о словах, о понятиях.

Все оcновополагающие документы ООН говорят о так называемых естественных правах человека. К ним относится, в первую очередь, право на жизнь. Там же говорится о том, что наказания, связанные с лишением свободы (тем более — жизни) могут быть приняты только по решению суда. А в других документах международного права разъясняется, как должен быть устроен суд и судоговорение — действие по закону, наличие защиты, приведение доказательств, улик, свидетелей, право на апелляцию и пр.

Теперь простая задача на формальную логику: если любой человек имеет право на жизнь и справедливый суд, а нечто таких прав не имеет (например, овцы, идущие на бойню), то этот «нечто» не есть человек. Не в анатомическом смысле, а в юридически-правовом. И даже философском. Не так ли?

Возьмем еще народную мудрость. Жутких злодеев, нравственных чудовищ как называет сам язык? Нелюдью. То есть — не людьми. Посмотрите, как это слово переводится на все европейские языки. Да вот так: non-humans, unhumans. Не люди.

Итак, когда террористов выводят из правового поля, когда к ним не применимы понятия естественных прав человека, то и юридически, и философски, и практически их не признают за людей. А уж как при этом их называть — дело второе и десятое. Главари Хезболлы или Хамаса и всяких там игилов - джихадов называют их шахидами, святыми мучениками за веру. А как вы их предлагаете называть? Сразу упрежу — преступниками их называть нельзя, ибо преступников — именно как людей, преступивших закон - нужно привлекать к суду и наказывать по закону (см. выше).

АБ:

Валерий Петрович, право на оборону признавалось всеми великими правовыми документами. Более того, оно основано на базовых интуициях типа золотого правила и кат. императива. Его реализация никогда не требовала признания кого-то «нелюдью», наоборот, это право вытекает из признания человеческой универсальности. А вот если мы легитимируем категорию «нелюдь», то далеко уедем. Вот пример: советская пропаганда времен войны внушала всеми средствами, что немцы — не люди. Немец не человек, убивай его, как только увидишь. Красная армия реализовала эту задачу с неслыханным размахом в отношении немцев вообще, включая женщин, детей, стариков. Надеюсь, вы не станете это оправдывать или утверждать, что призыв «убей немца» не имел к этому отношения. Идеи имеют далеко идущие последствия, Валерий Петрович, особенно те идеи, что способны развязывать самые низкие инстинкты.

ВЛ

Дорогой Алексей, я не только не могу одобрить действий Красной Армии в Восточной Пруссии, но всячески это осуждаю.
Клич «убей немца» выкрикнул, как известно, Илья Эренбург. Под это дело стали наводить панику на тех территориях, которые должны были отойти Польше и СССР. Для того, чтобы немцы в ужасе сами бежали оттуда — освободили жилплощадь, для чего всех огульно называли «фашистскими зверями», то есть - нелюдями. Ну и перестарались. Настолько, что Эренбурга поправил сам тов. Сталин, поручив акад. Александрову написать статью, см. Г.Ф. Александров, «Товарищ Эренбург упрощает» — http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

Но мы вернемся к нашим террористам. Вы им своего названия не придумали. Пусть останется вот это — террористы. Не отличимые от биороботов с программой убийства «каких-то людей», заложенных, начиная с возраста двух лет на уровне импринтинга . Да, вот такие люди-убийцы, которые по всем юридическим процедурам их истребления проходят по категории как нелюди.
Тут что важно? Совсем не то, что они кого-то убили. Простой уголовник тоже убивает. Его судят, он получает срок. Есть различие в цели: уголовник хочет ограбить и убивает сопротивляющегося. Или устраняет свидетеля. А террорист убивает ради самого убийства. И еще разница не в количестве жертв. В наполеоновских войнах погибли миллионы, Франция была обезлюжена, исчезли молодые люди. А сам Наполеон — герой Франции. И Александр Македонский великий герой. Спросите у монгола, кто самый великий человек в мире? Чингисхан.

То есть, война не ставит целью вот исключительно убийство солдат противника. Цель — захватить город. Освободить территорию. Кого-то там наказать. А что при этом сколько-то человек убито — ну, так уж получилось. Даже и преступлением не считается. Пленных солдат не судят же за их стрельбу до пленения.

Между прочим, есть среди уголовников один редкий вид преступников, который близок к террористам. Это серийные маньяки, убивающие ради удовольствия. И это удовольствие — оргазм. Таким был, к примеру, Чикатило. Именно в момент агонии жертвы он испытывал сладостное чувство. Сейчас высказывается психиатрическое предположение, что и Путин такой же. Получая сводки о смертоубийствах в городах Украины он делается прямо-таки таким чикатилой.

АБ:

Валерий Петрович, чтобы понять мотивацию террориста, его априопри надо рассматривать как человека, а не как «нелюдь». Вот вы приписали террористам мотивацию ту же, что и у Чикатило, притом приписали как классу. Но если они для вас — нелюдь, то и мотивация их для вас, строго говоря, закрыта, вы не можете ее знать. Я же настаиваю на том, что террористы — люди; они могут и должны быть поняты как люди, пустившиеся на крайние злодеяния. Вирусы или цунами на злодеяния не пускаются, хотя и могут уничтожать много людей; их надо понимать в иных, чуждых этике, терминах. И я не думаю, что ваше описание мотивации террористов как чикатил верна — за шаблоном «нелюдь» вы теряете возможность понять подлинные истоки и мотивацию террора, потому что после такого шаблона психологические вопросы обсуждать невозможно.

Алексей, остается сделать последний шаг: дайте, плиз, пример мотивации террористов ХАМАСа. Итак, чем они руководствовались, убивая всех подряд 7 октября прошлого года? Какова их цель? Они это делали с отвращением? Переживая? Испытывая боль? Страдая? Это вряд ли. Или они испытывали радость и всякие положительные эмоции? Что они испытывали, насилуя девочек? А потом убивая их. Может быть, что-то подобное чикатиле? Может, какое-то райское блаженство?

Скорее всего именно так и было. Но ведь это — вполне человеческие состояния. И тогда вы правы — террористы — люди. Но что-то мешает принять этот вывод. Не пойму, что именно.
Если они при этом преступники — отдавайте их под суд. А их не отдают, травят как бацилл, как будто они и не люди никакие. Неужто это солдаты ЦАХАЛ тогда преступники? Или даже не люди?
Может быть, мы столкнулись с неразрешимым парадоксом? Прямо-таки какая-то средневековая квадратура круга.

АБ:

Валерий Петрович, любой разговор о мотивации террористов уже имплицирует отношение к ним как к людям.

Если вы с этим согласились (насколько я понял — да), то дальше уже можно обсуждать специфику этой мотивации. В порядке такого обсуждения, я задам встречный вопрос: а какова была мотивация красноармейцев, творивших такие же злодеяния в Восточной Пруссии? М.б. нет большой разницы? И там и тут великая идеология (исламизм/коммунизм/патриотизм), раздуваемая ненависть к врагам, куда входят женщины и дети, как к исчадиям ада, жесткие приказы начальства, тоталитарная система, и проч. И если мотивация красноармейцев вам понятна, то и хамасовцы должны быть понятны в той же мере. Разницы то особой нет.

ВЛ:

Алексей, вы правы — мы не можем иначе что-то познавать, кроме как через наш язык и наши понятия. Согласно гипотезе Сепира-Уорфа, язык навязывает человеку нормы познания, мышления и социального поведения: мы можем познать, понять и совершить только то, что заложено в нашем языке и что позволяет  язык.  Тогда и выходит, что наш запрос: как, почему, зачем, с какой целью — автоматически будет приписывать запрашиваемому явлению или объекту параметры человека. Но это при условии, что запросы задаются тому, кого мы априори считаем человеком. Или разумным существом.

Это самая главная дилемма «Соляриса» Лема. Там на эти вопросы Солярис, вроде как бы разумный, но точно не человек, отвечал некими непонятными для людей фигурами типа симметриад и мимоидов. Вопросы были «человеческими», а ответы для них совершенно непонятными, какие-то шарады, полные фекалий.

Ладно, вопрос о мотивации террористов самим своим понятийным строем делает их людьми. Пусть так. Но это же сразу приводит к дикому противоречию, о чем я ранее писал: человек имеет право как минимум на суд, а террорист — нет. Значит (логически) он не человек. Не вижу, как выбраться из этого замкнутого круга.

Вы вот упомянули вирусов и бацилл. Я тоже как-то о них писал — применительно к опасностям ИИ. Вопросы «к ним» сходные: как они живут и какова у них конечная цель. Ну, и какова? Они не отвечают, точнее, отвечают своей жизнедеятельностью, и мы понимаем: да вот — размножаться и занимать все более широкую экологическую нишу. Разумными это их не делает, но опасными — вполне.

Давайте считать хамасовцев чем-то вроде чумных бацилл. Хотя бы в политическом смысле. А так, на расстоянии, похожи на людей. Легко можно спутать.

АБ:

Концепция прав человека противоречива, Валерий Петрович. Право террориста на суд плохо вяжется с правом его потенциальных новых жертв на жизнь. Когда надо выбирать из этих двух прав, здравомыслящие люди выберут второе. Это не значит, что террористу отказывают в человечности, нет, это значит только то, что нередко приходится жертвовать одними правами ради других. Классический пример соблюдения права даже не террориста, а видного военного преступника, на суд — уже помянутый виртуозный захват МОССАДом Эйхмана в Аргентине, и суд над ним по всем правилам, завершившийся приговором к повешению. Другим результатом того суда была книга Ханны Арендт »Эйхман в Иерусалиме. Размышление о банальности зла». Банальность в данном контексте означает «человеческое, слишком человеческое». То есть Эйхман, по Арендт, не «нелюдь», не «инкуб», а напротив, обыкновенный, слишком даже обыкновенный, человек. И я думаю, что она права.

Владимир Славинский:

При всём моём к нему большом уважении, к Алексею Бурову согласиться с ним не могу. Ну не люди хамасовцы. Если они люди, то и гиены люди, и бешеные собаки люди. Правильное определение существ такого рода — человекообразные. Только выглядят как люди, но ничего человеческого в них нет.

Если уж перейти к обобщениям, то далеко не все на земле, рождённые людьми, достойны сами таковыми называться. Всё-таки человек должен обладать определённой суммой качеств, отделяющих его от массы весьма мерзких существ. Вот, полагаю, подходит несправедливо забыто слово «троглодиты». Ну это ещё куда ни шло… Иначе остальным людям придётся стыдиться своего самоназвания «Homo Sapience».

АБ:

Дорогой Владимир, рискую повториться, но ваши слова к тому вынуждают: если хамасовцы — не люди, то и творившие то же самое в Восточной Пруссии красноармейцы — не люди, на том же основании. Были людьми, пока на территорию Германии не вошли, а как вошли, так и выяснилось, что нет, не люди. Потом они вернулись домой, и снова стали людьми? Или только притворялись, а на самом деле ими не были, ни до войны, ни после? А те части Красной армии, которым не позволили так погулять, они что, очень отличались от тех, которым позволили? Случись им пойти через Восточную Пруссию, они повели бы себя иначе, или так же? Им же просто не дали раскрыть свои нечеловеческие таланты. Дали бы — было бы то же самое. Практически всю Красную армию, да и большинство советского народа надо тогда записывать в нелюдей, если с вами согласиться. Страна, населенная нелюдью какой-то, а теперь потомками нелюди. От нелюди разве люди могут рождаться? Этика на нелюдь не распространяется, и понимать их, стало быть, надо не как субъектов, а как объекты. Много интересного отсюда следует, но я остановлюсь.