Террористы - это люди?

 

Валерий Лебедев

Человек определяется не по анатомическим и физиологическим признакам типа платоновского определения: человек есть двуногое существо без перьев (вроде ощипанной курицы), а по своим ментальным состоянием, которое, в свою очередь, есть продукт времени. В наше время это ментальное состояние включает в себя принятие человеческой жизни как высшей ценности, сострадание, эмпатия и пр. как признаки, относящие субъекта к роду людей. В любом случае, человек – это то, что имеет сознание. Причем сознание, достигнутое человечеством сегодня, если мы говорим о теперешних людях.
Отсюда видно, что, скажем, хамасовцы не люди и к ним не относится почтение к их жизни. Если говорить адекватным языком, это некие существа под видом людей, в которых вселился диавол. То есть - инкубы.

Когда в результате аварии или инсульта у человека умирает кора головного мозга и энцефалограмма рисует прямую линию мозговой активности, то консилиум врачей признает человека умершим и (с согласия родственников) отключает тело от искусственного дыхания и кровообращения. Тело есть, обмен веществ есть, некая жизнь имеется, а вот человека – нет. И прекращение такой псевдожизни не есть убийство, ибо этот человек умер раньше.

Алексей Буров

"Хамасовцы не люди..."

Такое разделение на людей и нелюдей мне представляется произвольным облегчением задачи понимания феномена человека, Валерий Петрович. Да и вычеркивание из людей кого бы то ни было — опасная процедура, всегда готовая обернуться массовым уничтожением "вычеркнутых". Так что нет, хамасовцы тоже люди. И Джугашвили с подручными — тоже люди. Да, человек может доходить до крайних степеней зла. Да, иногда человека следует отправить в мир иной, дабы предотвратить его новые злодеяния. Но и в этом случае, на войне или при исполнении казни, следует избегать унижения человеческого достоинства — хотя бы для того, чтобы не терять его самим.

 Валерий Лебедев

Алексей, так я ведь дал определение современного человека: человек - это субъект с ментальным состоянием, включающим в себя принятие человеческой жизни как высшей ценности, сострадание, эмпатия и пр.

Ранее было такое юридическое понятие как "поставить вне закона". На такого не распространялись никакие правовые нормы. Его без суда и следствия мог убить на улице любой. Вне закона в свое время был объявлен Диллинджер и его банда. И все они были убиты жителями, сам Диллинджер в 1934 г. начальником НЙ полиции лично. Никому не доверил. Подождал того при выходе из кино - и выстрелил в лоб. В СССР вне закона был еще в 30-х годах объявлен Петр Таврин (настоящая фамилии Шило)– ярка фигура, должен был убить Сталина в 1944 г. на 7 ноября 1944 г. на торжественном заседании в метро Дзержинская. Один из героев романа Богомолова «Момент истины», где он проходит под фамилией Мищенко. См. Протокол допроса Таврина Петра Ивановича

https://www.e-reading-lib.com/chapter.php/136939/123/sergey-chuev-specsluzhby-tretego-reyha-kniga-2.html

Сейчас полным эквивалентом «вне закона»  является объявление кого-то террористом. Вот их и ликвидируют - тоже без всякого суда и следствия. И без адвокатов. Из самых известных - Усама и Сулеймани (с ним там было еще 9). Ранее - всех участников убийства в Мюнхене олимпийской сборной Израиля.
Не так давно в Ливане ликвидировали заместителя лидера ХАМАС Салеха аль-Арури.
А вообще отстрел террористов идет все это время - это происходит на территории Афганистана, Ирака, Сирии. С дронов, которые управляются из США. Давно не смотрел цифры, но лет пять назад было ликвидировано до 10 тыс.террористов-боевиков. А сейчас вот так убивают хамасовцев. Цифра приближается к 20 тыс.

МОССАД дал своего рода клятву ликвидировать все руководство ХАМАСа. Они по факту не признаются людьми. Вот такие элиенсы. Инкубы. И этот процесс уже идет. Соответственно, не стоит и вопрос об их человеческом достоинстве. То есть, никаких унижений не производят ( а зачем?), просто убивают.

 Алексей Буров

Мой пункт, Валерий Петрович, в том, что сама идея, что какая-то группа людей может быть объявлена "нелюдьми" распахивает двери ада. Это кстати, хорошо понимали организаторы Нюренбергского процесса, где судили именно людей, судили по всем правилам, долго, с адвокатами. Так же и Эйхмана судили в Иерусалиме. Если нелюди — то чего церемониться? МОССАД ведет справедливую войну, и решение ликвидировать все руководство ХАМАСа абсолютно верное — но это война людей с людьми же.

 Валерий Лебедев

Дорогой Алексей, я ценю ваш гуманистический пафос. По-вашему -  всякий с двумя ногами, руками, головой с ушами - это человек. Но наш спор имеет скорее терминологический характер. Так сказать - спор о словах. Хорошо, будем говорить о словах, о понятиях.
Все оcновополагающие документы ООН говорят о так называемых  естественных правах человека. К ним относится, в первую очередь, право на жизнь. Там же говорится о том, что наказания, связанные с лишением свободы (тем более - жизни) могут быть приняты только по решению суда. А в других документах международного права разъясняется, как должен быть устроен суд и судоговорение - действие по закону, наличие защиты, приведение доказательств, улик, свидетелей, право на апелляцию и пр.

Теперь простая задача на формальную логику: если любой человек имеет право на жизнь и справедливый суд, а нечто таких прав не имеет (например, овцы, идущие на бойню), то этот "нечто" не есть человек. Не в анатомическом смысле, а в юридически-правовом. И даже философском. Не так ли?

Возьмем еще народную мудрость. Жутких злодеев, нравственных чудовищ как называет сам язык? Нелюдью. То есть - не людьми. Посмотрите, как это слово переводится на все европейские языки. Да вот так: non-humans. Не люди.

Итак, когда террористов выводят из правового поля, когда к ним не применимы понятия естественных прав человека, то и юридически, и философски, и практически их не признают за людей. А уж как при этом их называть - дело второе и десятое. Главари Хезболлы или Хамаса и всяких там игилов и джихадов называют их святыми мучениками за веру. А как вы их предлагаете называть? Сразу упрежу - преступниками их называть нельзя, ибо преступников - именно как людей, преступивших закон) нужно привлекать к суду и наказывать по закону (см. выше).

 Алексей Буров

Валерий Петрович, право на оборону признавалось всеми великими правовыми документами. Более того, оно основано на базовых интуициях типа золотого правила и кат. императива. Его реализация никогда не требовала признания кого-то "нелюдью", наоборот, это право вытекает из признания человеческой универсальности. А вот если мы легитимируем категорию "нелюдь", то далеко уедем. Вот пример: советская пропаганда времен войны внушала всеми средствами, что немцы — не люди. Немец не человек, убивай его, как только увидишь. Красная армия реализовала эту задачу с неслыханным размахом в отношении немцев вообще, включая женщин, детей, стариков. Надеюсь, вы не станете это оправдывать или утверждать, что призыв "убей немца" не имел к этому отношения. Идеи имеют далеко идущие последствия, Валерий Петрович, особенно те идеи, что способны развязывать самые низкие инстинкты.

Валерий Лебедев

Дорогой Алексей, я не только не могу одобрить действий Красной Армии в Восточной Пруссии, но всячески это осуждаю.
Клич "убей немца" выкрикнул, как известно, Илья Эренбург. Под это дело стали наводить панику на тех территориях, которые должны были отойти Польше и СССР. Для того, чтобы немцы в ужасе сами бежали оттуда - освободили жилплощадь. Ну и перестарались. Настолько, что Эренбурга поправил сам тов. Сталин, поручив акад. Александрову написать статью Г.Ф. Александров, «Товарищ Эренбург упрощает" - http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

Но мы вернемся к нашим террористам. Вы им своего названия не придумали. Пусть останется вот это - террористы. Да, вот такие люди, которые по всем юридическим процедурам их истребления проходят по категории как нелюди.
Тут что важно? Совсем не то, что они кого-то убили. Простой уголовник тоже убивает. Его судят, он получает срок. Палач тоже убивает, это его работа, за которую он получает зарплату и стакан молока за вредность.

Есть различие в цели: уголовник хочет ограбить и убивает сопротивляющегося. Или устраняет свидетеля. А террорист убивает ради самого убийства. И еще разница не в количестве жертв. В наполеоновских войнах погибли миллионы, Франция была обезлюжена, исчезли молодые люди. А сам Наполеон - герой Франции. И Александр Македонский великий герой. Спросите у монгола, кто самый великий человек в мире? Ответит - Чингисхан. А уж сколько уложили монгольские нашествия точно не знает никто.

То есть, война не ставит целью вот исключительно убийство солдат противника. Цель - захватить город. Освободить территорию. Кого-то там наказать. А что при этом сколько-то человек убито - ну, так уж получилось. Даже и преступлением не считается. Пленных солдат не судят же за их стрельбу до пленения.

Между прочим, есть среди уголовников один редкий вид преступников, который близок к террористам. Это серийные маньяки, убивающие ради удовольствия. И это удовольствие - оргазм. Таким был, к примеру, Чикатило. Именно в момент агонии жертвы он испытывал сладостное чувство. Сейчас высказывается психиатрическое предположение, что и Путин такой же. Получая сводки о смертоубийствах в городах Украины он делается прямо-таки таким чикатилой.

Алексей Буров

Валерий Петрович, чтобы понять мотивацию террориста, его априори надо рассматривать как человека, а не как "нелюдь". Вот вы приписали террористам мотивацию ту же, что и у Чикатило, притом приписали как классу. Но если они для вас — нелюдь, то и мотивация их для вас, строго говоря, закрыта, вы не можете ее знать. Я же настаиваю на том, что террористы — люди; они могут и должны быть поняты как люди, пустившиеся на крайние злодеяния. Вирусы или цунами на злодеяния не пускаются, хотя и могут уничтожать много людей; их надо понимать в иных, чуждых этике, терминах. И я не думаю, что ваше описание мотивации террористов как чикатил верна — за шаблоном "нелюдь" вы теряете возможность понять подлинные истоки и мотивацию террора, потому что после такого шаблона психологические вопросы обсуждать невозможно.

Валерий Лебедев

Алексей, остается сделать последний шаг: дайте, плиз, пример мотивации террористов ХАМАСа. Итак, чем они руководствовались, убивая всех подряд 7 октября прошлого года? Какова их цель? Они это делали с отвращением? Переживая? Испытывая боль? Это вряд ли. Или они испытывали радость и всякие положительные эмоции? Что они испытывали, насилуя девочек? А потом убивая их. Может быть, что-то подобное чикатиле? Может, какое-то райское блаженство?

Скоре всего, именно так и было. Но ведь это - вполне человеческие состояния. И тогда вы правы - террористы - люди. Но что-то мешает принять этот вывод. Не пойму, что именно.
Если они при этом преступники - отдавайте их под суд. А их не отдают, травят как бацилл, как будто они и не люди никакие. Неужто это солдаты ЦАХАЛ тогда преступники? Или даже не люди?
Может быть, мы столкнулись с неразрешимым парадоксом? Прямо-таки какая-то средневековая квадратура круга.

Алексей Буров

Валерий Петрович, любой разговор о мотивации террористов уже имплицирует отношение к ним как к людям. Если вы с этим согласились (насколько я понял — да), то дальше уже можно обсуждать специфику этой мотивации. В порядке такого обсуждения, я задам встречный вопрос: а какова была мотивация красноармейцев, творивших такие же злодеяния в Восточной Пруссии? М.б. нет большой разницы? И там и тут великая идеология (исламизм/коммунизм/патриотизм), раздуваемая ненависть к врагам, куда входят женщины и дети, как к исчадиям ада, жесткие приказы начальства, тоталитарная система, и проч. И если мотивация красноармейцев вам понятна, то и хамасовцы должны быть понятны в той же мере. Разницы то особой нет.

 Валерий Лебедев

Алексей, вы правы - мы не можем иначе что-то познавать, кроме как через наш язык и наши понятия. Тогда и выходит, что наш запрос: как, почему, зачем, с какой целью - автоматически будет приписывать запрашиваемому явлению или объекту параметры человека. Но это при условии, что запросы задаются тому, кого мы априори считаем человеком. Или разумным существом. Но ведь тогда и вопросы о причине пандемии, скажем, Ковида-19, которые тоже задаются на «человеческом» языке, по этой же логике должны вирусам и бациллам приписывать нечто человеческое. Вот такая у них своеобразная цивилизация.

Это самая главная дилемма "Соляриса" Лема. Там на вопросы людей Солярис, вроде как бы разумный, но точно не человек, отвечал некими непонятными для людей фигурами типа симметриад и мимоидов. Вопросы были "человеческими", а ответы для них совершено непонятными, какие-то шарады, полные фекалий.

Ладно, вопрос о мотивации террористов самим своим понятийным строем делает их людьми. Пусть так. Но это же сразу приводит к дикому противоречию, о чем я ранее писал: человек имеет право как минимум на суд, а террорист - нет. Значит (логически) он не человек. Не вижу, как выбраться из этого замкнутого круга.

Вы мы упомянули вирусов и бацилл. Я тоже как-то о них писал - применительно к опасностям ИИ. Вопросы "к ним" сходные: как они живут и какова у них конечная цель. Ну, и какова? Они не отвечают, точнее, отвечают своими действиями, и мы понимаем: да вот - размножаться и занимать все более широкую экологическую нишу. Разумными это их не делает, но опасными - вполне.
Давайте считать хамасовцев чем-то вроде чумных бацилл. Хотя бы в политическом смысле.
А так, на расстоянии, похожи на людей. Легко можно спутать.

 Алексей Буров

"Но это же сразу приводит к дикому противоречию, о чем я ранее писал: человек имеет право как минимум на суд, а террорист - нет. Значит (логически) он не человек. Не вижу, как выбраться из этого замкнутого круга." Концепция прав человека противоречива, Валерий Петрович. Право террориста на суд плохо вяжется с правом его потенциальных новых жертв на жизнь. Когда надо выбирать из этих двух прав, здравомыслящие люди выберут второе. Это не значит, что террористу отказывают в человечности, нет, это значит только то, что нередко приходится жертвовать одними правами ради других. Классический пример соблюдения права даже не террориста, а видного военного преступника, на суд — уже помянутый виртуозный захват МОССАДом Эйхмана в Аргентине, и суд над ним по всем правилам, завершившийся приговором к повешению. Другим результатом того суда была книга Ханны Арендт "Эйхман в Иерусалиме. Размышление о банальности зла". Банальность в данном контексте означает "человеческое, слишком человеческое". То есть Эйхман, по Арендт, не "нелюдь", не "инкуб", а напротив, обыкновенный, слишком даже обыкновенный, человек. И я думаю, что она права.

Валерий  Лебедев

Посмотрим еще один аспект. Шахиды в некотором смысле не только не люди. Более того, они даже не относятся к разряду живых существ, ибо у них нет инстинкта самосохранения, который есть даже у амебы.  Шахиды  - это как бы биологические бомбы, запрограммированные на самоподрыв. Из них, как из захваченного компьютера, нужно извлечь информацию и обезвредить устройство. Как из мины вытаскивают детонатор. Иначе взорвется и погубит людей. Как эти псевдоживые мины взрываются, не раз показывали: в Лондоне, в Карачи, Кандагаре, в Равалпинди, в Мадриде, да и в Москве.

Захваченному террористу, можно сказать, насильно дарят жизнь. А он, осознав правду при нужном физическом и психотропном воздействии, как бы в благодарность за это позволяет себя разрядить и вытащить из себя информационный запал. Где, когда, кто собирается в следующий раз взорваться и разбойным образом похитить чужие жизни. Ему не дают этого сделать - спасая и людей, и его самого. То есть - налицо гуманизм. То есть мы имеем как бы парадоксальное утверждение: пытки, которые применяют к террористу с целью узнать у него о планах теракта, есть акт высокого гуманизма.

Мы принадлежим к одному типу цивилизации. А запредельные террористы - к другому. Настолько, что они не только не люди, но находятся даже где-то на уровне вирусов, а то и механических роботов с ИИ. Воспринимайте их как экземпляры других миров. Как чудовище из фильма Alien. Нет, не люди они. И не животные. В психологическом, а не в анатомическом отношении. Их ценности так же далеки от наших, как утробное урчание тиранозавра от арии Паваротти.
Не случайно в средние века была создана концепция одержимости дьяволом, появлялись суккубы и инкубы. Серийные маньяки сами рассказывают, как ими периодами овладевает как бы чья-то злобная, посторонняя сила - и они не могут ей противиться. А террорист-камикадзе не периодами, а все время находится в этом состоянии.
Даже с точки зрения защиты нашей собственной психики не следует их считать людьми. Так было в Отечественную войну, когда говорили о фашистском звере. А не о фашистском человеке. А уж там-то было гораздо больше оснований - ведь у немцев в бой шли мобилизованные рабочие-крестьяне и "народная интеллигенция". И слова Эренбурга - "Убей немца". И строки Симонова "Сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его убей!" относились к «братьям по классу». Но военно-политическая необходимость в то время даже немецких рабочих требовала отнести к  «фашистским зверям».