Вселенная как Бог (дискуссия)

 

Три публикации Александра Нешмшнина вызвали дискуссию. Это хорошо, ибо как говорил Георгий Щедровицкий, хорошим текстом считается тот, который вызывает, стимулирует другой текст. Однако дискуссия разместилась после первой публикации с названием «Доктор Живаго и прозектор Мертвяго», куда уже те, кто ее сразу прочитал более не возвращались, и это принесло урон публичности поднятых тем. Поэтому в сокращенном виде эта дискуссия представлена здесь.

Начиналась публикация со следующего уведомления редактора

• Автор замахнулся на большую философско-метафизическую тему – доказать, что всем «кирпичикам» мироздания присуще своя форма идентичности, своя субъектность, как бы некая потаенная жизнь и как бы свое «сознание». И вот так от элементарных частиц – к атомам, молекулам, планетам автор продвигаетесь ко все большим масштабам, вот уже пошли галактики и их скопления и – в конце оказывается, что вся Вселенная это своего рода сверхразумное …что ? Объект? Или Существо? Или это уже и есть Создатель, Бог, Демиург?
• Но оказалось, что редактор несколько заблуждался. Масштабная картина живой материи и ее поумнение по мере усложнения почему-то остановилась на стадии Вселенной. Она, как это выяснилось только в комментариях самого автора, совсем не имеет сознания. Я полагал, что  автор дерзнул рассказать, каким образом эволция одухотворенной материи сама из себя порождает Бога, то есть такую сверхмудрую Вселенную, что она для нас уже выглядит как Создатель. Это уже пантеистическая религия. Но нет…. С этого и началась дискуссия.

redactor -

Я так понял автора (из частной переписки также), что он приписывает свойства живого всем объектам природы, начиная с элементарных частиц. Вот такой широкозахватный подход. Насчет первичной кварк-глюонной плазмы не спрашивал. Наверное тоже. А как жизнь-сознание у Черноц Дыры? Ну, почему бы нет. Может быть, как раз в сингулярности сосредоточена вся мудрость мира. Можно предположить, что там свернуты законы симметрии и нет ничего материального. А масса ЧД - просто другая геометрия, "очень риманова".
В целом одушевление всего на свете - почтенная традиция пантеизма с наивным гилозоизмом.

Я-то советовал больше напирать на полет фантазии в духе Соляриса Лема, Плазмоидов Вл. Лефевра, что-то мелькало у Хойла в Черном облаке. Да и у Ефремова в Туманности Андромеды. Если не ошибаюсь, там земляне встречаются со своими полными подобиями, только составлеными из "антиматерии", то есть из антипротонов, позитронов и пр. Ну и как общаться? Как обнять братьев-сестер по разуму? Ведь произойдет аннигиляция, все вокруг разнесет к чертовой матери. Там они воздвигли между собой что-то вроде световой стены (у фотонов нет античастиц) и вот так по разные стороны этой стены обнаженные демонстрировали достижения эволюции.

Но Александр больше предпочитал напирать на "научные аргументы", как он их понимает. Вот Циолковский не заморачивался, он просто приписал всем атомам свойства живого и все. А вдруг это чудачество как-то помогло ему изобрести формулу реактивной тяги (вместе с Мещерским)?

 Алексей Буров -

Валерий Петрович, получается, что думающие электроны договорились и создали жизнь? Сильное допущение, но дадим на минуту этот гигантский кредит, пойдем навстречу. А вот как понять, почему эти мыслящие электроны оказались подчиненными спинорному представлению группы Лоренца, фотоны — тензорному 2 ранга, и вообще законы природы оказались выраженными элегантными мат. принципами — это я уже никак в данных рамках понять не могу.

 redactor 

Про умные электроны, Алексей, мне ничего не известно. Пусть Паули объясняет. Но в общем виде мне ответить легко. Жизнь возникает только при определенной системной сложности некоего объекта. Должно быть столько-то сложно организовнных молекул, соединенных в организм (клетку). Вот там начинается то, что называется обменом веществ и редупликация объекта. А уж сознание - вообще молчу. Да, Алексей, без плана Демиурга понять трудно.

А что предшествовало клетке? Да вот, к примеру, вирусы. Только вот без клетки вирус не жилец. Тогда как быть?

• 
  Алексей Буров– 
• "Бог – это Сознание любого живого организма." Так можно было думать в стародавние времена, когда считали, что жизнь существует вечно. Но уже около 100 лет тому назад стало ясно, что Вселенная расширяется, что в ранней Вселенной температура была так высока, что она могла представлять собой лишь сверхгорячую плазму элементарных частиц. В такой плазме никакой жизни быть не могло уже просто потому, что любые соединения частиц там моментально разрушались в столкновениях. А раз не было живых организмов, то не могло быть и их атрибутов, "сознаний живых организмов", или "богов" по терминологии автора. Но тогда откуда это все взялось, и Вселенная с ее удивительными законами, и жизнь, и мышление? Ни единого намека даже на постановку этого — основного — вопроса у автора нет.

Александр, я не понимаю, каким образом в ранней вселенной, по-вашему, может существовать какое-то Я, какая-то субъектность. Там безумно плотная, безумно горячая, довольно однородная каша элементарных частиц, и всё. Если, по вашему, за этими частицами непостижимым и таинственным образом прячется какой-то источник жизни и мышления, то этот источник должен быть неразрушимым теми гигантскими случайными энергиями, что характеризуют раннюю Вселенную. И в то же время, он должен обладать способностью творить жизнь, а потом сознание в этой Вселенной. Но это и означает, что источник должен быть трансцендентным Создателем.

 redactor -

Когда мы публикуем материал о «глобальном», о том, как устроен весь мир, притом же начиная с самого его начала и возможного конца, это не значит, что мир устроен именно так, как описал автор. Это значит, что автор предлагает некую интеллектуальную конструкцию, вводит некие правила игры, которые помогут понять или интерпретировать, скажем, научные данные о Вселенной.

Если эти правила будут согласовываться с эмпирией, уже хорошо. Не следует ждать от этих построений научных прогнозов в духе отклонения светового луча в поле тяготения Солнца или тонкого расчета сдвига перигелия Меркурия, что было сделано в ОТО. Такие прорывы случаются раз в несколько сотен лет и выпадают на долю ученых масштаба Ньютона и Эйнштейна.

Но минимум, который нужен – согласованность умственных построений самого автора. Некая внутренняя логика его суждений и выводов.

Наш друг Александр Нешмонин уповает на логику, которая позволит ему провести свою умственную игру к итогу. А именно: показать, как принцип субъектности, который присущ с самого начала любому объекту дает в результате усложнения объектов к его все более высокой степени субъектности (то есть – ко все более и более мощному разуму) и, в итоге, приводит к чему-то эпохальному и, некоторым образом, божественному.

Поясню, что субъектность, которую Александр приписывает всем объектам с самого начала, означает не только наличие у них признаков жизни, но наличие сознания и даже самосознания. Скажем, ребенок в 2 года имеет сознание (это определяется тем, что он уже может говорить), но еще не имеет самосознания, то этот факт фиксируется в языке ребенка: он еще не пользуется местоимением Я и называет себя в третьем лице по имени.

Итак, автор искренне полагает, что в его построениях нет ничего, выходящего за рамки логики. Притом- формальной логки. Замечу, что с помощью формальной логики нельзя сделать ни одного открытия. Не сделал открытия с ее помощью и Нешмонин.

Его первый постулат – есть я и все остальное, то есть – не я. Я – мыслящий субъект, он обладает и сознанием и самосознанием. И «не я» – тоже такой же. Он тоже живой, мыслящий и субъектен, то есть обладает самоcознанием (оно включает в себя рефлексию и много прочих психологических тонкостей).

Из какой-такой логики извлечен вывод о том, что всякое «не я» обладает субъектностью? Уж точно не из формальной. Это как раз творческая фантазия автора. Он просто так придумал. Хорошо, что придумал. Фантазия - как раз сильная сторона Александра. Но его придумка должна быть внутри самой предложенной игры логичной. Поначалу логика вроде бы соблюдается.
Нешмонин пишет:

«Более высокий по отношению к ВТМ и нейтрино уровень иерархии Жизни – это… тут мне явно не хватает специальных знаний,
Идеально на звание Простейшего Субъекта Реальности могло бы претендовать Вещество Тёмной Материи (ВТМ). Правда, на настоящее время у современной физики не существует никаких экспериментальных доказательств существования этого самого гипотетического ВТМ… Важно лишь уяснить, что такой уровень иерархии существует (а может и ещё несколько уровней выше). В любом случае поднимаясь вверх мы определённо выходим на уровень нуклонов (нейтронов и протонов).
Разнотипным атомам свойственно самопроизвольно объединяться – вступать в химические реакции и связи. Это, наряду с кристаллами, вторая развилка над уровнем атомов – уровень молекул.
• Молекулы, будучи образованиями из разнотипных атомов, адаптируют очень широкий набор поведенческих схем,
• Из нуклонов образуются атомные ядра – это, очевидно, ещё один уровень иерархии Жизни – уровень атомов.
Над атомом углерода расцвела целая огромная ветвь иерархии Жизни, начиная с уровня органической химии.
• И далее – вверх по этой органической ветви:
o На плечах органической химии появляется уровень аминокислот и протеинов…
o … на плечах которых со временем образовался уровень клеток…
o … на плечах которого – уровень организмов (здесь как раз находится человек – ред.)
o … на плечах которого, соответственно – уровень Квази-организмов…
И вот автор называет эти квазиорганизмы, идущие после человека. Это планета Земля.
Автор пишет:

«Сверхразумное существо Земля Контакт с внеземными цивилизациями может иметь место только если этого «захочет» Сверхразумное Существо – планета Земля. Это означает, что……звёзды не «горят», а самосовершенствуются, т.е. упорядочивают Вселенную!
Звёзды (а также галактики и кластеры галактик) являются Сверхразумными существами. Земля – также Сверхразумное существо. Планетарная Жизнь – это лишь второстепенная ветвь на огромном дереве Жизни, а главным стволом этого дерева является Жизнь звёздная.
А существует ли ещё более высокий уровень иерархии Жизни? Похоже, что существует – это звёздные скопления (галактики и кластеры галактик). Мне представляется, что галактики – это Квази-организмы звёзд (что-то вроде муравейника для отдельных муравьёв). Если звёзды – это Сверхразум, то галактики – это более высокий уровень иерархии Жизни, можно назвать его Супер-Сверхразумом, ведь он, например, умеет манипулировать гравитационным полем».

Итак, автор дошел до скоплений галактик, которым он приписывает Супер-Сверхразум. Казалось бы, вот теперь в рамках его логики, он скажет, что вся Вселенная – это уж такой Супер-Дупер Сверхразум, что мы его называем Богом. Но нет, ничего подобного. Вдруг лестница иерархий субъектности, ранжир все более мощных разумов рушится. И Вселенная чахнет на глазах. Вот автор пишет:

«Драйв Жизни (противоречие "Я-Вселенная") существует для всех элементов Вселенной, но не для самой Вселенной (для неё противоречие "Я-Вселенная" вырождается). Поэтому Вселенная может быть контейнером Жизни, но не может быть Живой, а это значит - у Вселенной не может быть Сознания.
Вся Вселенная только тем и занимается, что понижает свою энтропию».

Вот так номер! А мы-то думали… Оказывается, Вселенная всего-то контейнер и если чем по скудоумию занимается, так это «понижает свою энтропию». Не густо. Мы и сами ее можем понижать, да и делаем это все время.
Иными словами, автор оборвал свою собственную логику повышения разумности по мере увеличения масштабов и сложности объектов и бросил Вселенную на произвол судьбы, что даже хуже судебного произвола.
Вселенский спектакль стоило бы довести до полной кондиции: Вселенная – это Высший Разум. И далее придумывать всякие эффекты во Вселенной, которые можно было бы объяснять замыслами этого СуперСверхразума. Что-то вроде приключений в фильме Интрестеллар, который, кстати, консультировал нобелиат Кип Торн.
К примеру, можно в духе автора выдвинуть некую космологическую теорию, согласно которой вся наша Вселенная находится в дупле зуба огромного чудовища (предположение чеховского героя). А затем все наблюдаемые эффекты истолковывать в рамках этой "зубочудовищной модели". Ну, скажем, расширение Вселенной толковать как увеличение гниющего дупла, а ледниковые периоды объяснять тем, что в это время чудовище ело мороженое.
Доконд пан иде? Чы слышишь глос ойца небесного? Опаментайсе, пан! – так бы возопили ксендзы Алоизий Морошек и Кушаковский.

Алексей Буров показывает вам, что вы, отрицая Демиурга, в других и не принятых терминах все равно его признаете. Ну что ж, Творец сильней Князя Мира Сего.

 PP - 

Браво, В.П. Часть того, что вы написали, я и имел в виду. Формальная логика (тут ещё нужно определиться, какую именно выбрать) будет работать на формальной системе аксиом и объектах, построенных по этим аксиомам. Даже индукцию приходится постулировать, иначе, кроме тождеств, ничего интересного не выведешь. Если же у вас есть такие начальные объекты, как «Я» и «Вселенная», то вы из них с помощью правдоподобных рассуждений выведете всё, что угодно. Как описание, как способ донесения идей автором всё это годится и работает. Интересная точка зрения, и отлично, что вы её опубликовали. С удовольствием ознакомился бы и с этической теорией автора.
Alexander Neshmonin 

Уважаемый Редактор! Я чувствую, что Вы уделили действительно очень много внимания моим размышлениям и умопостроениям - за это я Вам очень благодарен!

По всей видимости я не смог внятно донести в своём тексте что "Не-Я" - это просто "Всё Остальное".

"Все Остальное" - это, обычно, и живые "соседи" (среди которых есть и "друзья", и "враги"), и неживая окружающая среда с определённым диапазоном параметров. Я никогда нигде не говорил, что "Не-Я" - это кто-то один и живой. Кроме того, я нигде в тексте не конкретизировал, что "Я" долен быть субъект именно "мыслящий". Называть, например, клетку "мыслящей" не корректно, это сбивает с толку. Поэтому в тексте я всегда старался употреблять более общий термин "Субъектная Сущность".

Вы же видите, именно эта самая ЛОГИКА я и привела меня к выводу, что Вселенная не может быть Живой! Да, конечно, было бы оч-классно, если бы логика привела нас к умозаключению, что Вселенная - это один огромный Организм! Но она же привела нас к другому выводу, и если этот вывод не совпадает с нашей верой, я не могу сказать "тем хуже для логики", а вынужден констатировать - "тем хуже для веры". Но, заметьте, в рамках той же логики это вовсе не означает, что "Бога нет"! Это означает лишь, что нет ЕДИНОГО Бога, но существуют множество "локальных" Богов-Сознаний. Вернее - множество "божественных иерархий" - из Сознаний организмов складывается Сознание квази-организмов, из которых складывается Сознание планет, из которых - (возможно) - Сознание звёзд, из которых появляется Сознание галактик, из которых образуется Сознание кластеров галактик, и т.п. (может существует и Сознание более крупных коопераций). Все эти "локальные Боги" являются "локально Всемогущими" и "локально Вездесущими". И я в этом не виноват, виновата логика.

 redactor -

Нет, дорогой Александр, у вас в категорию «не я» входит и множество объектов, скажем, все атомы, и отдельные объекты -, например, Земля. Потом у вас туда попадает и отдельная звезда, но также и галактики из сотен миллиардов звезд. В эту же категорию «не я» у вас входят и все люди, и отдельный человек. Одним словом, все, что вне меня. А значит, и Вселенная. Это у вас и в вашей схемке изображено, дескать, с одной стороны я часть Вселенной, но с другой – она вне меня.

Можно ли делать такие предположения как у вас ? Можно. Если бы было  нельзя, то вы бы и не предполагали. В этом духе как раз и стоило бы вам писать увлекательную космическую фантазию. Любовь двойных звезд. Еще более сильная любовь черных дыр, сливающихся в чудовищном экстазе в одну дыру. Расширение Вселенной как увеличение ее жилплощади и улучшение ее жилищных условий. А мы ваши порывы опубликуем.
Я в письмах к вам не случайно ссылался на Лема, Лефевра, Хойла. Намекал, так сказать.

У нас, Александр, разное отношение к вашему сочинению. Вы – верующий в свое открытие, и, конечно, полагаете, что его принятие другими приобщит их в Высшей истине, в конечном итоге, к спасению их душ от небытия, от смерти (это конечная цель любой религии). А я рассматриваю ваш опус как игру мысли, как творческую фантазию, и при дальнейшей разработке как возможное литературное произведение.

 Alexander Neshmonin 

Каждое отдельное живое существо понимает (т.е., видит-ощущает) Вселенную лишь в пределах своей собственной Модели Вселенной. То есть, амёба, например, будучи живым существом, ничего не знает о ни о звёздах, ни о планетах, для амёбы "Не-Я" - это просто поверхность её водоёма... Для органических молекул-полимеров "Не-Я" - это, соответственно, определённое автокаталитическое множество Кауфмана (некий очень специфический компот из химических веществ-катализаторов, позволяющий молекуле размножаться). О сознании и самосознании - мне всегда казалось, что это две стороны одной медали, но если психологи настаивают, что это разные вещи - ради Бога, спорить не буду!

У меня и в мыслях не было "проповедовать новую веру". Мне просто хотелось поделиться своими логическими умопостроениями с другими людьми, а спасение их грешных душ - это совсем не для меня! И верно, всё это начиналось как игра мысли. Пока я не вышел на идею Драйва Жизни - диалектического противоречия между "Я" и "Вселенная". С этого дня я начал относиться к этим умопостроениям серьёзнее.

 Алексей Буров  

Уважаемый Александр, из вашей статьи и объяснений я так и не понял, какая сила подчинила материю Вселенной одновременно элегантным и антропным фундаментальным законам. Кроме того, чтобы из простой горячей однородной смеси элементарных частиц появились, на определенном этапе, столь сложные самосогласованные образования как живые клетки, требуется некая умная конструирующая сила. Вы говорите, что такой силой является вездесущая жизнь, приписывая ее элементарным частицам. Но элементарные частицы, в отличие от живых существ, крайне просты, они не обладают творческими способностями, всецело подчиняясь простым математическим законам и рандомности-случайности.

Александр, я не понимаю, каким образом в ранней вселенной, по-вашему, может существовать какое-то Я, какая-то субъектность. Там безумно плотная, безумно горячая, довольно однородная каша элементарных частиц, и всё. Если, по вашему, за этими частицами непостижимым и таинственным образом прячется какой-то источник жизни и мышления, то этот источник должен быть неразрушимым теми гигантскими случайными энергиями, что характеризуют раннюю Вселенную. И в то же время, он должен обладать способностью творить жизнь, а потом сознание в этой Вселенной. Но это и означает, что источник должен быть трансцендентным Создателем.

 Alexander Neshmonin - 

Уважаемый Алексей! Мне думается, если Субъектность - это неотъемлемое свойство Материи, то это свойство присутствует хоть в горячей, хоть в холодной частице этой Материи. Если это неотъемлемое свойство, его не мугут разружить гигантские случайные энергии.

Хочу ещё раз обратить Ваше внимание на то, что употреблять термин "мышление" в отношении к супер-примитивным элементам Материи не имеет смысла. Элементарные частицы, подобно конечному автомату, обладают лишь умением "правильно" реагировать на некий набор событий.

Алексей Буров -

"Субъектность не могут разрушить гигантские случайные энергии" — это у вас, с одной стороны, Александр. Материя над Субъектностью не властна. А с другой — эта Субъектность у вас способна менять материальный мир, его фундаментальные законы и фундаментальные константы. Но ровно это и означает трансцендентность вашей Субъектности, ее первичность в отношении материального мира и ее статус Творца-Демиурга. Вроде бы отрицая Демиурга, вы его тут же и утверждаете, лишь меняя ему имя.

 Alexander Neshmonin - 

Уважаемый Алексей! В рамках парадигмы Большой Жизни антропность и элегантность - это причина и следствие: из антропности строго вытекает элегантность. Принцип антропности (который звучит как "Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни") реализуется в одном единственном свойстве Реальности - её ДУАЛЬНОСТИ, то есть в полном равноправии объективного и субъективного её начала. Именно это вот равноправие в конце концов позволило нам прийти к выводу, что все без исключения известные (и ещё неизвестные) элементы Материи находятся в диалектическом противоречии "Я-Вселенная" (свойство Субъектности), что и ЗАСТАВЛЯЕТ их Самопроизвольно Совершенствоваться (NOTE: в коментариях к третьей части этого эссе, отвечая на реплику уважаемого Ulysses, я привёл выжимку - цепочку логических рассуждений, приводящих к этому выводу). Это-то самосовершенствование и выводит со временем Субъектную Материю на всё более и более высокие уровни иерархии Жизни. Отсюда и возникает сама собой эта самая элегантность: эволюция Субъектной Материи проходит точно в соответствии с законами логики (математики) - неэлегантные усовершенствования просто не задерживаются.

Где мы с Вами, уважаемый Алексей, расходимся в умопостроениях? В Вашем представлении существует Единый Творец-Создатель, который организует Вселенную "сверху-вниз". В моём представлении, благодаря особому свойству Реальности (т.е., её Дуальности) Вселенная самоорганизуется "снизу-вверх" - в соответствии с одним единственным законом - Логикой (математикой). Исключительно благодаря этому закону значения масс электрона, протона и нейтрона стали именно такими (все другие значения масс просто не выдержали испытания временем), появился дейтрон и были нащупаны и реализованы другие-прочие элегантные решения.

"Элегантность мат. принципов" Материи вытекает из того, что её Самопроизвольное Совершенствование происходит исключительно по законам логики (т.е., математики). "Неэлегантные" варианты самосовершенствования просто не задерживаются. В рамках парадигмы Большой Жизни получается, что электрон (и все прочие элементарные частицы) представляет собой "элегантный" результат Самопроизвольного Совершенствования некоей более "простой" субъектной сущности (или результатом кооперации некоего множества более "простых" субъектных сущностей). Что касается "думающего электрона", то электроны, конечно же, не думают в том смысле, который мы, люди, привыкли вкладывать в слово "думать". Чем ниже в иерархии Жизни располагается некая субъектная сущность, тем она примитивнее, то есть, тем она больше похожа на конечный автомат. Вряд ли можно назвать конечный автомат "думающим", но определённо можно сказать, что конечный автомат распознаёт некие события и на них реагирует, то есть имеет примитивную Модель Вселенной.

Вселенная может быть контейнером Жизни, но не может быть Живой, а это значит - у Вселенной не может быть Сознания. То есть получается, что Единого Всемогущего Бога/Демиурга быть не может, но зато мир полон "локальными Богами" (Сознаниями различных Субъектных Сущностей), которые по определения сами не знают, кто они такие и зачем они существуют.

niktimof - 

Ничем не ограничиваемое воображение создает мнимую действительность. Салтыков-Щедрин

 Алексей Буров

Изложение и критику моей позиции я всегда приветствую, Александр. Но в этих комментах я не сказал о ней ни слова. Я лишь пытался понять вашу картину, и показать, где у вас, на мой взгляд, концы с концами не сходятся.