"; d.write(y);

Всплывший утопист
USA - Saturday, September 21, 2002 at 19:57:18 (CDT)

посконных утопистов несбыточного города искусственного Солнца

Утопизм, возможно, произрастал из того счастливого “детства” в городе Солнца #,
где и когда о размере собственной зарплаты представления не имелось за ненадобностью, в столичный город Солнца можно было на почти персональном само-лёте, а для души заниматься можно было да хоть и теорией “π-здолёта” (был таковой). Говорят, мужик был сильный: C_2 H_5 OH исключил сразу и навсегда (не без серьёзного повода).

Сабирджан
USA - Saturday, September 21, 2002 at 22:00:39 (CDT)

Дорогой Сабирджан!
Зал, в котором Вы были, был, вероятнее всего, ДК Ленсовета (или, как его именовали по старинке, "ДК Промкооперации". Это - единственный зал на Петроградской в то время, где подобный концерт мог быть.
Коль вечер был авторский, то Шостакович должен был быть на нем обязательно. В 1968-м он был в Ленинграде трижды - с конца января по май, в августе и поздней осенью.
С января по май в Ленинграде состоялось несколько концертов исключительно с музыкой Шостаковича, вероятно, Вы попали на один из них.
Случаи, когда бы он сам был за пультом, мне не известны. Но наверняка он был в том огромном зале (может, недалеко от Вас?).
Причина, по которой он не вышел на поклоны, была, по всей видимости, в том, что именно в том году резко обострилась его болезнь ног и он ходил с трудом, опираясь на палку. Для него даже подняться на сцену Малого зала, преодолев несколько ступенек, тогда было трудно. Что уж говорить о ДК Ленсовета!

-------------------
Victor
Chestnut Hill, USA - Saturday, September 21, 2002 at 21:55:22 (CDT)

Виктор, мне очень нравится Пендерецкий. Просто, говоря в двух словах, "не цепляет". Я был на его "Страстях по Луке" в Большом зале филармонии. Он дирижировал. И, восхищаясь его изобретательностью, школой и мастерством, остался "с холодным носом". С моей точки зрения, он - не из тех, кто завел музыку в тупик, поскольку "замешан" на хороших традициях.
Тем не менее, я уверен, что нужно ценить и просто хорошо сработанные произведения. А то мы ждем откровений, иногда не понимая, что "цветы растут еще и не из такого сора" (пардон за вольность!).
А композиторы, в ответ на наши ожидания, часто пишут музыку, не повинуясь сиюминутному настроению, а с мыслью об их, сочинений, вечности. Надрывая, т.о., пупы. То же касается и нас, исполнителей, думающих о "нетленности интерпретаций" и оставаясь глухими к нынешнему залу и слепыми к сегодняшней погоде. Так называемое "совершенство", конечно, хороший импульс, но думать о нем - значит подпиливать под собой стул.
Заметьте, многие сочинения, дошедшие до нас во всей своей красе, создавались для определенного слушателя, в рассчете на конкретных исполнителей и часто - "по случаю".

Из суки хрен позвонишь. Вот для Баранова анекдотик про ослов:

В комиссию по распределению пайков валом повалили всякие скоты.
Является осел.
- А вы, товарищ, зачем пожаловали?
- За пайком первого разряда.
- Позвольте, почему же первого?
- Я в революции первое лицо!
- Каким образом?
- Если бы ослов не было, то и вас бы не было...

Но «Верный Руслан» — вещь совершенно замечательная: умная, тонкая, а главное — глубоко историчная.
Особенно этот историзм чувствуется в образе главного героя.

Дмитрий Горбатов
- Saturday, September 21, 2002 at 16:38:47 (CDT)
>Есть некоторое подозрение, что мутировавший персонаж сказки братьев Стругацких (моих самых любимых «шестидесятников») «Понедельник начинается в субботу» имел в виду меня. Он, однако, переусердствовал.

имел, имел и явнo переусердствовал!

А вот и докозательство что, имея, явно переусердствовал

>Так, искренняя любовь к Кожинову нисколько не мешает мне восхищаться филигранным мастерством Искандера. Более того: у этих авторов есть нечто общее, а именно — «аристократизм духа», позволявший обоим столь презрительно относиться к «национальному вопросу» — самому омерзительному вопросу уходящей эпохи.

И не надо никаких комментариев!!!!!


>Кроме «Верного Руслана», я у Владимова других произведений не знаю. Но «Верный Руслан» — вещь совершенно замечательная: умная, тонкая, а главное — глубоко историчная. Это, между прочим, ставит её в оппозицию идеологии «шестидесятников» (в частности, по выводам в отношении сути сталинского режима).

Тоже самое.

Какая-то редкая алмазной чистоты глупость.

Причем, замечательной огранки.

Как там у Чехова:"Надел крылатку и уже воображает себя умным человеком"!

Нестор
New York, USA - Saturday, September 21, 2002 at 21:48:12 (CDT)

Дорогой Нестор!

Однажды, в Ленинграде, в году, наверное, 1968 я пошел на авторский концерт Шостаковича в зале на Петроградской стороне (названия зала не помню). Я думал, что Шостакович будет дирижировать или хотя бы появится в зале. Но его не было. Мне, конечно, хотелось увидеть великого композитора. Я так и не знаю, почему он там не появился. Может вы объясните?

Нестор
New York, USA - Saturday, September 21, 2002 at 21:48:12 (CDT)

Нестор, а как ваше мнение насчет Кшиштофа Пендерецкого?

Забегалло
USA - Saturday, September 21, 2002 at 21:32:40

Уважаемый Забегалло, спасибо Вам!
Вы правы - сейчас и я тот постинг вижу. Что за Воланд пакостит?

Михаил
USA - Saturday, September 21, 2002 at 21:03:11

Михаил, я не знаю, чем объяснить то, что Дмитрий шутит на эту тему. Возможно, его относительной молодостью?
В том августе 1975-го - не стану говорить о многих, говорю о себе - вместе с Шостаковичем была похоронена в каком-то смысле и часть моей жизни. Нынешнее поколение не знает этого чувства - жить в ожидании, что очередной сезон Малого зала Ленинградской филармонии, открывшись, по традиции, во второй половине сентября, в день, близкий ко дню рождения Д.Д.(25 сентября по новому стилю), начнется с премьеры очередного его сочинения. И жить с этим ощущением праздника и чуда, с этим ожиданием весь год, чтобы потом, после премьеры, весь год вспоминать каждое мгновение той премьеры и - ждать следующей.
Тогда, после смерти Шостаковича, очередной сезон начался с его последнего сочинения - Сонаты для альта и фортепьяно. Но впервые в зале, в шестом ряду, недалеко от центрального прохода, на месте, где он обычно сидел, были положены цветы.
А на кресле рядом, по многолетней традиции, сидел Гликман с головой, внезапно побелевшей, как полотно.
С тех пор, Михаил, я живу без того чувства ожидания, с которым жили слушатели (музыканты в т.ч.), ожидая Праздника от премьер "Дидоны и Энея" Перселла, "Страстей по Матфею" Баха, Девятой Бетховена, Шестой Чайковского, 3-го концерта Рахманинова, 4-й Брамса, "Отелло" Верди, "Кольца" Вагнера, "Игрока" Прокофьева.

Та потеря была Горем. С тех пор мне лично нечего ожидать и не к кому обращать столь пристрастного и пристального внимания.
Поэтому на тему похорон Шостаковича я бы не шутил. Но, возможно, у Дмитрия - просто здоровое чувство юмора?

Нестор
New York, NY USA - Saturday, September 21, 2002 at 20:37:11 (CDT)
Уважаемая Модератор!
Что произошло с моим постом, в к-ром я обращался к Забегалло и который я тиснул промеж [September 21, 2002 at 16:38:47 (CDT)] & [September 21, 2002 at 15:49:19 (CDT)]?
______________________________________________

Уважаемый Нестор! Если Вы имеете в виду Ваш постинг от Saturday, September 21, 2002 at 16:20:43, то он находится в «Гусьбуке» там, где ему положено находиться. Кстати, огромное Вам за него спасибо! Если Вы по какой-то непонятной причине его не видите, я с удовольствием его воспроизведу по Вашему сигналу.

Д. Горбатов
- Saturday, September 21, 2002 at 18:41:51 (CDT)

семь человек не могли прочно удержать гроб — он всё время норовил выскользнуть у них из рук. (Это Орденá Кровавого Знамени создавали такую тяжесть!)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дима , не создавайте нам смешно!

Модератор
USA - Saturday, September 21, 2002 at 20:54:55

Уважаемый Модератор, я тот пост писал импровизационно, не в качестве "нетленки" :-)))
О чем он - помню. Так что - спасибо, не утруждайтесь, я еще замусорю г-буку не раз на сей предмет.

Уважаемый Нестор, ваш пост (если он поставился, и тут же пропал)случайно попал на перезагузку ГБ. Поставьте, пожалуйста, его заново. Если он не сохранился, то доступ к резервной записи будет в понедельник и тогда мы его восстановим.

Уважаемая Модератор!
Что произошло с моим постом, в к-ром я обращался к Забегалло и который я тиснул промеж [September 21, 2002 at 16:38:47 (CDT)] & [September 21, 2002 at 15:49:19 (CDT)]?

Victor
Chestnut Hill, USA - Saturday, September 21, 2002 at 16:51:59

Виктор, я хочу, чтобы Вы знали, что, в отличие от Дмитрия, написавшего ниже - "Но: я профессиональный музыкант, поэтому Окуджава для меня — «человек другой профессии»" - , Шостакович полагал, что Окуджава обладает редчайшим мелодическим талантом. Об этом мне рассказал недавно здесь, в Новом Йорке, человек, который тесно сотрудничал с Д.Д. в определенный период, был его соавтором в создании двух великих произведений. Он, этот человек, заслуживает моего, в частности, полнейшего доверия. (Хотя ни он не смог бы предоставить трех свидетелей его разговора с Шостаковичем, ни я - трех свидетелей его разговора со мной).
Шостакович, по его словам, говорил, приблизительно, следующее:
"Посмотрите, сколько композиторов, в том числе - "песенников", бьются над тем, чтобы их песни, их мелодии запоминались людьми. Однако это получается у единиц. И крайне редко притом. У Окуджавы же это - природный дар, который не заменит никакое композиторское образование. Все его мелодии запоминаются сразу".
(Повторяю, я передал прямую речь близко к тексту, но сохраняя смысл. Так что это - не историческое свидетельство).
Для меня же этот факт радостен не только тем, что Шостакович выразил ощущаемое мною всегда (но на подсознательном уровне) свойство Окуджавы. Но главным образом - то, что он, Д.Д., поступил так, как пушкинский Моцарт, который мог обратить внимание на слепого скрыпача, в то время, как пушкинский же Сальери никогда бы так не поступил. Как же - ведь он, Сальери, был высокий профессионал!

Всплывший утопист
USA - Saturday, September 21, 2002 at 19:57:18 (CDT)
Забегалло at 19:13:11(CDT)
обвиняет шестидесятников ... в некомпетентности, приведя в качества примера - кого бы вы думали – Андрея Владимировича Сахарова,

Вообще-то Владимирович - это для конспирации. В КГБ доподлинно знали, что Сахаров - Андрей Дмитриевич
_______________________________

Приношу извинение столь закономерно всплывшему за нечаянную оговорку!

Отсюда можно сделать вывод, что подавляющее большинство как арабского, так и еврейского населения Палестины не являются коренными жителями и имеют совершенно равные права на ету землю. Ниаких оснований говорить, что у евреев этих прав больше (на основании исторических ли событий 2000 - летней давности или "моральном" праве жертв Шоа) абсолютно не существует. Как и не существует оснований называть палестинцев - хозяевами, а евреев - пришельцами. Двум братьям достался один отцовский дом, но один все время его ремонтировал, строил новые комнаты, а второй пачкал и ломал стены. Однако отец завещал им жить вместе.
<

Забегалло at 19:13:11(CDT)
обвиняет шестидесятников ... в некомпетентности, приведя в качества примера - кого бы вы думали – Андрея Владимировича Сахарова,

Вообще-то Владимирович - это для конспирации. В КГБ доподлинно знали, что Сахаров - Андрей Дмитриевич. Шестидесятническая наивность Сахарова в присвоении себе отчества Владимирович с целью сокрытия говорит лишь о пустых маниловских мечтаниях всей этой породы социальных прожектеров и посконных утопистов несбыточного города искусственного Солнца.

За тридцать с небольшим лет "сионистской экспансии", а точнее, с 1882 до 1914 года, еврейское население Палестины увеличилось до 90 тысяч человек, то есть на 65-70 тысяч, а арабское - до 420 тысяч человек - то есть на 160 тысяч . По официальным британским данным, за двадцать лет (с 1919 по 1939 год) в страну прибыло 375 тысяч евреев и почти на столько же увеличилось арабское население.

Другими словами, численность арабов Палестины (с 1919 по 1939 год) выросла приблизительно на 75%, в то время как в соседнем Египте, где не было жуткой "сионистской экспансии", арабов стало больше за этот же период всего на 25%. Но и это еще не все.

Даже в самой Эрец-Исраэль рост мусульманского населения был особенно интенсивным именно там, где появлялись "сионистские оккупанты". В 1920-1930 годах арабское население Хайфы выросло на 216%, Яффо • на 134%, а Иерусалима - на 90%. В то же время в свободных от "сионистского присутствия" Вифлееме, Дженине и Шхеме (или Наблусе, как его любят называть российские средства массовой информации) арабское присутствие увеличилось всего лишь на 30-40%. Эти данные не учитывают 100 тыс. нелегалов-арабов и 15 тыс. нелегалов-евреев.
За восемь лет (с 1939 по 1947 год) еврейское население Эрец-Исраэль увеличилось на 140 тысяч человек и достигло 625 тысяч, в то время как количество арабов увеличилось на 500 тысяч человек и составило 1 миллион 300 человек. Надо заметить, что евреев приехало бы много больше, если бы не квоты, установленные Британией (по 15 тысяч человек в год. Арабов же тогда приезжало 40 - 50 тыс. в год ). Таким образом вклад "холокостовцев" составил всего 20% населения Израиля.

Ден Кон-Шербок <> Дауд эль-Алами
Еврейские причины <> Арабские резоны


Довольно характерный срез умеренного арабского и еврейского взгляда на проблему правомерности существования Израиля. Небольшая разница в том, что взгляд Дана распространен в Израиле очень широко, а взгляд Дауда (о праве Израиля не существование) не пользуется особой популярностью у палестинцев.
Перед детальным анализом статей наших авторов (а они - коллеги по одному британскому университету) Хотелось бы развеять одно широкое заблуждение - о том, что палестинцы - потомки арабских жителей Палестины 19-го века (на радикальных исламских сайтах встречается и мысль о том, что палестинцы - потомки доеврейского семицкого населения Палестины. Мое мнение - конечно да, но и все испанцы точно так же являются их потомками).
Итак, в середине 19 века (1831-1833) в Палестине проживало 250 тыс. чел, из которых арабы-мусульмане составляли 3/4. Число евреев оценивают в 20-30 тыс., в основном в Иерусалиме и Хеброне. Уже тогда евреи составляли наиболее крупную общину в Иерусалиме 7670 из 20.330 (1865). Как же происходили события в дальнейшем? Каких иммигрантов было больше? Нас ждет неожиданный ответ на этот вопрос.

Дмитрий Горбатов
- Saturday, September 21, 2002 at 16:38:47 (CDT)
Забегалло
USA - Friday, September 20, 2002 at 20:44:12 (CDT)
___________________________________________
Ознакомившись с указанным выше постингом и справедливо узнав себя в одном из музыковствующих кожиноволюбов, господин Горбатов немедля продемонстрировал изысканность манер, объявив, что он от такого слышит.
Что же вызвало его недовольство?
В своем постинге от Friday, September 20, 2002 at 07:30:08 (CDT), его брат по духу обвиняет шестидесятников - «В. Войновича, А. Гладилина, Г, Владимова и всех их» (подчеркиваю: «всех их») – в некомпетентности, приведя в качества примера - кого бы вы думали – Андрея Владимировича Сахарова, в продажности и беспринципности, называя в частности Бэллу Ахмадуллину и Булата Окуджаву, и конечно же – совершенно в духе активистов газеты «Завтра», от которых он, надо признаться, отличается хорошим знанием родного языка - в русофобии (причем – для тех, кто понимает – в русофобии чуть ли не врожденной) и в проамериканизме. Русофоб Окуджава – это звучит гордо! По мнению этого господина, по меньшей мере, однажды подписавшегося еще распространённее обычного («Антон Сафронов, свободный художник, композитор») старший Верховенский в «Бесах» - чистый Сахаров!

Как же отреагировал на этот постинг пораженный «искренней любовью к Кожинову» господин Горбатов? Вот что он заявил, ничтоже сумняшеся, в своем постинге от Saturday, September 21, 2002 at 16:38:47 (CDT):

«Мне импонирует максимализм Антона в его «обвинительной речи “шестидесятникам”»... К эмоциональности Антона я бы добавил одно здравое рассуждение об этом поколении людей. В основе всей их деятельности и всего мировоззрения лежал один смехотворный логический казус...». Вчитайтесь и вслушайтесь, господа! Вот что оказывается лежит в основе всей деятельности и всего мировоззрения братьев Стругацких, Юрия Давыдова, Юрия Казакова, Георгия Владимова, Анатолия Приставкина, Гранта Матевосяна, Булата Окуджавы, Владимира Высоцкого, Василя Быкова, Алеся Адамовича, Мориса Симашко, Александра Галича и прочая, и прочая, и прочая – «смехотворный логический казус»! Как неоднократно писалось в «Огоньке» и «Литературной газете» образца 1949 г. – комментарии излишни!

Д. Горбатов
- Saturday, September 21, 2002 at 18:41:51 (CDT)
Тада у меня еще 8 вопросов:
1) Че, не спится?
2) Яков Рубенчик - Ваш псевдоним?
3) Не считаете ли Вы, что статья Якова бросает черную тень на всех Рубенчиков, Рубинчиков, Рубиных, Рабиных, Рабкиных, Рабиновичей, Руненчуков и Рабкрин?
4) Почему Вы не защищаете тов. Сталина (как бывалоча) от грязных нападок Хмельницкого?
5) Обьясните перемену Вашей позиции по дневникам Козимы
6-8) Я спросил - Были ли Вы мелодистом. Что тут такова? Есть два варианта ответа - "Да" и "Нет". Если хотите, можете также ответить являетесь ли Вы мелодистом сейчас и будете ли им завтра.

Victor
Chestnut Hill, USA - Saturday, September 21, 2002 at 16:51:59 (CDT)

— Пусть и не ахти какой, но Булат Шавлович — мелодист.

— Шавлович?.. Шавлович — клёвый чувак! Как возьмёт гитару, так всё шавлает, шавлает, шавлает…

— В связи с этим 2 вопроса:
1) Считаете ли Вы мелодизм обязательной характеристикой композитора?

— В связи? С этим?.. «Ну-ну!..» ((с) Азазелло — в ответ на замечание Коровьева: «А это нас арестовывать идут».)

— 2) Был ли мелодистом: Бах, Шостакович, Горбатов, Сафронов?

— Горбатов — БЫЛ?!.. «Убью сразу!» ((с) В.С. Черномырдин, 1996)

— 3) Как Вы относитесь к идее музконкурса «Лебединая песня-2002»?

— «Железно»! ((с) Эллочка, aka Людоедка)

И потом: Вы же обещали «2» вопроса. У Вас, наверное, троится?.. Тогда, пожалуйте, «триста капель эфирной валерьянки!» ((с) Коровьев, aka Фагот)

— И еще: действительно ли Шостакович лауреат 12 Сталинских премий?

— Ну конечно, это наглая, гнусная ложь! Давайте считать. Шостакович родился в 1906 году, а умер в 1975-м. При этом доподлинно известно, что Сталинские премии ему вручались каждый год. Таким образом, получаем: 1975 минус 1906 плюс 1 = 70. Следовательно, у Дмитрия Дмитриевича Шостаковича не двенадцать Сталинских премий, а целых семьдесят!

Однако мало кому известно другое. Поскольку Шостакович был с самого своего рождения тайным агентом КГБ, то у него была «норма» — каждый год «заложить» органам по одному своему приятелю. За каждое такое «заклание» ему давали Орден Кровавого Красного Знамени — прямо начиная с 1906 года. И таких орденов у Шостаковича тоже было семьдесят. Именно поэтому, когда его хоронили, то семь человек не могли прочно удержать гроб — он всё время норовил выскользнуть у них из рук. (Это Орденá Кровавого Знамени создавали такую тяжесть!)

В конце концов, гроб с Шостаковичем всё-таки уронили. У Кремлёвской Стены Плача… Но это уже совсем другая история.

Дмитрий Горбатов
- Saturday, September 21, 2002 at 16:38:47 (CDT)

Окуджаву не люблю. Но: я профессиональный музыкант, поэтому Окуджава для меня — «человек другой профессии».

Пусть и не ахти какой, но Булат Шавлович - мелодист. В связи с этим 2 вопроса:
1) Считаете ли Вы мелодизм обязательной характеристикой композитора
2) Был ли мелодистом: Бах, Шостакович, Горбатов, Сафронов?
3) Как Вы относитесь к идее музконкурса "Лебединая песня-2002"?

И еще - действительно ли Шостакович лауреат 12 Сталинских премий?

Забегалло
USA - Friday, September 20, 2002 at 20:44:12 (CDT)

Последние постинги, помещенные в «Гусьбуке» двумя музыковствующими кожиноволюбами, являющимися, как и следовало ожидать, ненавистниками Юрия Валентиновича Трифонова, Георгия Николаевича Владимова, Булата Шалвовича Окуджавы, Фазиля Абдуловича Искандера и пр., вызывают столь сильное омерзение…

Есть некоторое подозрение, что мутировавший персонаж сказки братьев Стругацких (моих самых любимых «шестидесятников») «Понедельник начинается в субботу» имел в виду меня. Он, однако, переусердствовал.

Так, искренняя любовь к Кожинову нисколько не мешает мне восхищаться филигранным мастерством Искандера. Более того: у этих авторов есть нечто общее, а именно — «аристократизм духа», позволявший обоим столь презрительно относиться к «национальному вопросу» — самому омерзительному вопросу уходящей эпохи.

Кроме «Верного Руслана», я у Владимова других произведений не знаю. Но «Верный Руслан» — вещь совершенно замечательная: умная, тонкая, а главное — глубоко историчная. Это, между прочим, ставит её в оппозицию идеологии «шестидесятников» (в частности, по выводам в отношении сути сталинского режима).

Трифонов, на мой вкус, немного скучноват; однако его творческая честность никогда у меня сомнений не вызывала. Кроме того, я не припомню каких-либо его выступлений в «шестидесятническом» духе. Напротив, он всегда казался мне человеком взвешенным, не склонным к идеологической истерии.

Окуджаву не люблю. Но: я профессиональный музыкант, поэтому Окуджава для меня — «человек другой профессии». В рамках его профессии я просто не владею ни одним критерием оценки. (Высоцкий — из того же разряда, но его малеровская взвинченность и невероятно тонкая — уникальная в русском языке! — поэтика каким-то мистическим образом преодолевают моё профессиональное отчуждение.)

Так что никакого омерзения к указанным художникам у меня нет. А вот Вы, товарищ «кадавровед», омерзение вызываете, потому как решили на досуге позаниматься передёргиванием. Четыре названных Вами имени принадлежат людям, которые всю жизнь занимались творчеством. Творчеством — а не политикой, как «шестидесятники»! К этим слово «творчество» неприменимо: эти — технари, функционеры, профессиональные истерики, «прорабы перестройки»… Действительно, сплошная мерзость! (Вроде Вас.)

Забегалло
USA - Saturday, September 21, 2002 at 12:36:23

Дорогой Забегалло!
Когда Валерий Петрович - как он признался здесь сам - прислал мне статью Рубенчика для отклика, то Вы можете себе вообразить, что я почувствовал. Я словно получил плевок в свое лицо.
Тем не менее, такая точка зрения существует. Я имел "удовольствие" ее слышать иногда из уст людей намного более образованных и умных, чем Рубенчик. Но то, КАК она изложена Рубенчиком - ниже всякой критики. Я согласен с Вами, это - из области бульварной публицистики. Вы знаете, как дурак может опошлить не только эту, изложенную в статье лживую позицию, но и самую, казалось бы, справедливую.
Я бы обсуждал - если бы обсуждал - не саму статью, не вымысел автора о якобы угасающем интересе в России к Шостаковичу, подтасовки с дирижерскими именами (или - невежеством автора). Я бы не обращал внимания на дикость и злобу автора, на его непроходимую тупость, ту, которую он сам назвал бы "совковой", коли взглянул бы в зеркало.

Я обсуждал бы, говорил бы о другом. Я готовил статью в этот выпуск на, в том числе, и эту тему. Но - не поспел. Тем не менее, я буду откликаться и на эту статью.
Но не сейчас. Чуть позднее.
С Вами я согласен.

Этот Каганович, он просто хам или хам-сталинист?
Я тут недавно и не в курсе.

Пастор at 14:30:47 Я посылал сюда (в три адреса, как тогда рекомендовалось), парочку переводов (не денежных, а с немецкого :-)), так даже отрицательного ответа не удостоился.

Забегалло at 14:50:54 обливание помоями одного из величайших художников русской и мировой культуры ХХ века является не выражением какого-то взгляда, а продуктом бессильного злобствования со стороны убогого импотента от культуры.

Пастор, что не денежных - это я могу точно подтвердить. Но вот что с немецкого - то не получал. Что за переводы такие? О чем? Я, как правило, даю ответ авторам даже в том случае, если статья по какой-то причине не идет (обычно это бывает чистая беллетристика, а у нас беллетристики нет).

Вот вы, Забегалло, не будучи убогим импотентам, возьмите и отмойте величайшего художника. Место для мойки мы обеспечим.

Редактор
USA - Saturday, September 21, 2002 at 14:27:33 (CDT)

Забегалло at 12:36:23 Уважаемый Валерий Петрович!
Почто Вам понадобилось публиковать статейку идиота-провокатора Рубенчика? ... До последнего времени Ваш журнал был одним из редких оазисов русского Интернета. Я был бы очень рад, если бы он таким и остался!
============================================
... Изложенная автором точка зрения на Шостаковича, при всей святости (по-вашему) его имени, тоже есть. Прежде чем публиковать такие статьи я их еще отправляю на некие внутренние рецензии. На эту отзыв дал Нестор. Его мнение: он категорически не согласен со статьей, но полагает: публиковать - надо.
Так что искомый вами оазис заключается еще и в том, что вы знакомитесь с разными взглядами. А не только со своими собственными...
_____________________________________________

Уважаемый Валерий Петрович!

Я совершенно согласен с тем, что искомый оазис заключается в знакомстве с разными, а не собственными взглядами. Однако обливание помоями одного из величайших художников русской и мировой культуры ХХ века является не выражением какого-то взгляда, а продуктом бессильного злобствования со стороны убогого импотента от культуры.

Бодя USA - September 20, 2002 at 09:10:58 не Божеское это дело чужие деньги считать <...> Стукните лучше куда положено потихому
Ну и юмор у святош... То щеку подставь, то кошелек. От моей весьма средней зарплаты остаётся на руки около 40%. У людей с большей зарплатой - и того меньше, т.к. налоги возрастают прогрессивно. Мелкие и средние фирмы вообще задавлены налогами. Это - (рас)плата в том числе и за злоупотребления "социальным государством". На завтрашних выборах я буду головать за CDU. Надеюсь, что Штойбер, если придёт к власти, "подкрутит гайки".

Теперь о "стукнуть" - да, один раз пришлось. Года два назад ехал на работу, так какой-то гад прижал мою машину к бордюру и стал целиться в меня из пистолета. Повезло, стрелять почему-то не стал. Ваши действия, непротивленец Бодя? Я тогда подумал - а что, если я не захочу связываться, а он перестреляет детский сад? И поехал в полицию "стукнуть", хотя знал, что нервотрёпка обеспечена. Ничего, нашли голубчика и судили.

Victor Chestnut Hill, USA - Friday, September 20, 2002 at 09:22:10 Нелюбовь Пастора к Питеру <...>. Я б на месте Пастора извинился бы.
Петра сейчас зовут не ПИтер (нет такого немецкого имени), а ПЕтер. Конечно, лейбл "Питер" звучит "американистей", а из интервью видно, как важен маркетинг для художника.
Извиняться мне не за что, я написал о резанувших глаз "белых нитках" и, в отличие от Грифа, остался при своём мнении. Причиной моих "моветонных" заметок было также и то, что, как я неоднократно убеждался, многие люди, живущие в б. СССР, не вполне представляют себе эту сторону здешней жизни.
Тема малоприятная, так что подведём.

Антон Сафронов - Friday, September 20, 2002 at 10:25:12 А все эти сантименты про «машинку» – не надо. Наивно это всё как-то.
Брюзжание вслух: "Учился бы ты без этих сантиментов и катастройки в Карлсруэ, как же. А как Окуджава, в калужской деревне учителем, не примерял на себя? Хотя, вполне возможно, как раз ты-то и учился бы".

К.Г. - Saturday, September 21, 2002 at 09:38:07 Из этого не следует, что все авторы, приславшие в альманах статьи, должны быть одинаковыми для редактора.
Вы что же, намекаете, что Редакция публикует кого попало?! Нет, и ещё раз - нет! Я посылал сюда (в три адреса, как тогда рекомендовалось), парочку переводов (не денежных, а с немецкого :-)), так даже отрицательного ответа не удостоился.

Д-р Каганович, патологоанатом. at 09:59:02 Хотелось бы заслушать редактора как начальника транспортного цеха - что имеет сказать бывший историк и философ по факту публикации в его альманахе винегрета из белиберды и многократно опровергаемых здесь же фактов (статья Хмельницкого)?

Забегалло at 12:36:23 Уважаемый Валерий Петрович!
Почто Вам понадобилось публиковать статейку идиота-провокатора Рубенчика? ... До последнего времени Ваш журнал был одним из редких оазисов русского Интернета. Я был бы очень рад, если бы он таким и остался!

Ув. Д-р Каганович, вам, как патологоанатому и доктору Мертвяго, и критический скальпель в руки. Возьмите и прямо от горла и до лобка вскройте. И покажите нутро, язвы, метастазы. Ибо сколько раз кое-что ни опровергали, оно опять тут как тут. Вся жизнь - борьба. В борьбе обретешь ты право свое.
То же по поводу “идиота-провокатора”. Вообще-то, чтобы быть провокатором, никак нельзя одновременно состоять в идиотах. Иначе провокация не удастся. Изложенная автором точка зрения на Шостаковича, при всей святости (по-вашему) его имени, тоже есть. Прежде чем публиковать такие статьи я их еще отправляю на некие внутренние рецензии. На эту отзыв дал Нестор. Его мнение: он категорически не согласен со статьей, но полагает: публиковать - надо.
Так что искомый вами оазис заключается еще и в том, что вы знакомитесь с разными взглядами. А не только со своими собственными.
Когда я давал подборку Динкевича о Вагнере, то тоже никто не ожиал последующего развития событий, которые дали существенное приращение в вагнероведение. Сначала казалось, что Вагнер - главный докладчик на Ванзейской конференции, замаскированный под Гейдриха.
А потом выяснилось, что не главный. И вообще не был там. Просто умер много раньше. И что главная его безнравственность заключалась в том, что он увел от своего коллеги музыканта его жену Козиму фон Бюлов. А уж она потом понаписала на козлином пергаменте...

Да, еще - по поводу дискуссии Ден-Дауд. Там все равно, какое из выступлений было ставить первым. Ибо они оба отвечают друг другу на их взгляды по палестинской проблеме. А эти взгляды изложены в отдельной книге - сначала одного, потом второго. А здесь - только итоговая дискуссия. Вы же вот читаете Гусь Буку задом наперед и то сразу понимаете, кто и на что отвечал.
Ну-с, а пока можем считать, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха.

ШК
USA - Saturday, September 21, 2002 at 13:19:07 (CDT)
Я не вижу номера. Дайте мне номер.

Шива, наберите www.lebed.com/default.htm
Все будет хорошо.

Сабирджан
USA - Saturday, September 21, 2002 at 13:12:23 (CDT)

Прочитал Ден Кон-Шербок "Еврейские причины". Выглядит вырванным из контекста. Автор кому-то отвечает, но кому?

Дорогой Сабирджан!
Читайте сразу вторую статью "Арабские резоны". Подборка представляет дискуссию
Ден Кон-Шербока и Дауда эль-Алами.

Кто бы мне объяснил, что заставило Льва Московкина, размышляющего об иракской и грузинской проблемах вдруг решить:Быть назавтра Холокосту.

И почему грядущий Холокост связан с решением правительства увеличить вдвое производство российских фильмов?

Я не вижу номера. Дайте мне номер.

Прочитал Ден Кон-Шербок "Еврейские причины". Выглядит вырванным из контекста. Автор кому-то отвечает, но кому? В подборке это первая статья. Не совсем понятно.

Victor
Chestnut Hill, USA - Saturday, September 21, 2002 at 09:35:10 (CDT)

Мы догадались!
********************************
Дорогой Виктор!

"Мы" - это кто?

Где люди берут новый номер? У меня до сих пор первая страница со старым.

Уважаемый Валерий Петрович!

Почто Вам понадобилось публиковать статейку идиота-провокатора Рубенчика? В конце концов, ведь есть имена святые, трепать которые непозволительно. Достаточно того, что некоторые, как бы это сказать помягче, лица занимаются этим в «Гусьбуке»! Но ведь публикация той или иной статьи является отражением определенной редакционной политики! Для чего Вам нужно обульваривать «Лебедь»? До последнего времени Ваш журнал был одним из редких оазисов русского Интернета. Я был бы очень рад, если бы он таким и остался!

Д.Ч.
Блестяще звенящий перевод Кукина
Если б Вы знали, каких титанических усилий стоило мне аутентично передать ету пустую звонкость оригинала!

Блестяще звенящий перевод Кукина хорош особенно тем, что не оставляет пространства сомненьям о разнице между тутси и хуту, колошматящим друг дружку почём зря и незря.

Д.Ч. USA - Saturday, September 21, 2002 at 09:41:53 (CDT)
Потерпите, пожалуйста, до ноября.

Терпеть придётся вам, если нетерпится, а мы просто поживём увидим.

Развелось на этом сайте благодаря усилиям модераторов и попустительству редактора
непуганных идиотов и прочих пролетариев умственного труда... не на запах ли слетаются они?

Victor Chestnut Hill, USA - Saturday, September 21, 2002 at 09:02:53 (CDT)
Ленин в Октябрьском перевороте не участвовал -
А кто в Смольный с перевязанным зубом пришел?...

Мравинский иногда не мог выдержать всей этоы тяжести - и тогда ему приносили стул.

Этот сам лично свидетелем был, или Мойша опять ему напел?
А стул наверняка был от Нестора - это у него, как выяснилось, кишка коротка.

А Дмитрий Хмельницкий - образованец из Шариковых и Ылсынбаев Барановых,
к вопросам физиологии государства отнёсся серьёзно, всю лапшу через себя пропустил,
и только потом читателей Лебедя ею осчастливил как итогом своей физиологической мысли.
Вывод смелый и прямой, как мыслительная извилина меж двух полужопий.
Не было никакого Троцкого и Каутского, а переписку их гад Преображенский сжёг.

Хотелось бы заслушать редактора как начальника транспортного цеха -
что имеет сказать бывший историк и философ по факту публикации в его альманахе
винегрета из белиберды и многократно опровергаемых здесь же фактов?

На мой взгляд, в повести Гарри Гаррисона "Неукротимая планета" выстроена идеальная мордель нынешнего Израиля.

К Victor

Сейчас - покупай - не хочу.

Или не могу. Что делать, если "не могу"? "Социала" в России нет. Не можешь -- помирай. И помирают. По миллиону в год. Так что лучше?

Вот Марина считает, что это тяжело, но полезно. Де так и надо для очищения нации. Что считаю я, вы наверное, уже поняли.

Сейчас - в отдельных квартирах.

К вашему сведению -- сейчас еще хуже. Если при Брежневе можно было получить хоть через 30 лет, то сейчас без $30 000 -- никак. А средняя зарплата по стране... помните? А то, что кое-где плата за квартиры уже превышает размер пенсий, знаете? А то, что гребанные чубайсы гонят эту плату к размеру мировых не обращая внимания ни на прожиточный минимум, ни на среднюю зарплату, ни на что -- это вам как?

а иногда и по 2

Ну, у меня "по 2". Ну и что? Да и.ись эти "по 2" конем, если сегодня они есть, а завтра мне их продать придется, чтобы от наезда ментов, отморозков, чиновников откупиться. Чтобы выжить. ЭТО лучше "Совка"?

вот единственно что.

Вашими бы устами...

Я теперь прекрасно понимаю Коммика, который за социализмом именно на запад подался. Все в его рассуждениях верно и правильно. А я вот тупым оказался...

К.Г. at 09:38:07 вопрос к Редактору, опубликовавшему этот никудышный перевод Для "Хадасса" - все одинаковые: РЕДАКТОР, ВАМ ЭТО НАДО?

Уважаемый КГ - это ведь машинный перевод. Таков пока что уровень автоматизации переводов. Когда-то, после первого перевода на русский язык Трех товарищей Ремарка, Комсомольская правда написала, что любой простой советский человек лучше и выше этих буржуазных трех товарищей. А я вам скажу, что любой наш переводчик лучше трех переводческих программ.
На закуску - пример перевода на русский “Императрина Екатерица оперилась на облокотило и казлючила перетурие с мирками”.
Все равно ведь все понятно, а?

Виктор и Сергей. Если вас не интересует история, происходившая до Вашего рождения, то и не надо про нее читать. Всегда найдется, что-то более интересное. Я напротив, считаю, Сталина и его государство очень интересной темой, поскольку до сих пор она непонятна. И полагаю, что понять нынешнею историю, без знания (и понимания!)того, что происходило полвека назад в СССР невозможно. Кстати, корни советского идейного сионизма - тоже там. По крайней мере, некоторые.

Сабирджан USA - Saturday, September 21, 2002 at 09:24:17 (CDT)

Да, Сабирджан, вроде было там такое устройство. А как без него, когда против людей, прибывших на сначала совершенно нормальную планету, с течением времени ополчился весь её живой мир в ответ на всё увеличивающийся уровень насилия со стороны пришельцев, озабоченных поначалу лишь обустройством собственного комфорта без оглядки на природу планеты, а потом все усилия сосредоточивших лишь на выживании и отражении порождённой ими же агрессии животного и даже растительного мира этой планеты.
Аналогия с Америкой напрашивается сама собой.

Марина, Москва, - Saturday, September 21, 2002 at 09:14:50 (CDT)
При такой новой американской стратегии...
== ======== = ========= ==========

Потерпите, пожалуйста, до ноября. Именно тогда вам официально будет объявлено о новой американской стратегии.

Для "Хадасса" - все одинаковые. [перевод Виктора Кукина]

Виктор Кукин взялся не за свое.
Перевод, им выполненный, не просто плох, он безнадежно плох.
Если перевод – такое изменение текста, после которого непонятные знаки заменяются понятными для нас, то это и не перевод вовсе.
Такое впечатление , что переводчик переводит с одного иностранного языка на другой иностранный язык и оба знает плохо.

Вот отрывки из кукинского перевода для тех, кто еще не успел с ним ознакомиться:

“Непрерывное насилие произвело богатство медицинского опыта и какой штат вызывает(называет) высшую единицу травмы в области(регионе). Больница создала ее собственную технику, чтобы содержать брюшные заразные болезни, вызванные высоко-скоростными ранами пули. Это также создало чрезвычайную систему, чтобы иметь дело с потенциальной биологической войной, включая ряд труб вне больница, которые стреляют мощные водные реактивные самолеты, чтобы дезактивировать воздух вокруг здания”.

" Невероятно, если подумать, " говорит Шломо Мор-Иосеф, директор больницы. " Сначала мы стреляем в них. Затем солдаты мчатся в госпитали, чтобы обеспечить им уход. И тогда Армия Обороны Израиля оплачивает их лечение, потому что они - те, кто принесли им в больницу. Трудно объяснить это людям, никто не верит нам ".

Действительно, трудно объяснить это людям. Чем пробиваться через эту галиматью, проще прочитать статью на английском.

Для "Хадасса" - все одинаковые. И это хорошо. Из этого не следует, что все авторы, приславшие в альманах статьи, должны быть одинаковыми для редактора.

И вопрос к Редактору, опубликовавшему этот никудышный перевод:

РЕДАКТОР, ВАМ ЭТО НАДО?

Сабирджан
USA - Saturday, September 21, 2002 at 09:24:55 (CDT)
вытянуть руку
Дорогой Сабирджан! Мы догадались!

Sergey

Тот поздний совок, в котором я жил -- не был ужасным. То, в чем я живу сейчас -- во сто крат ужаснее.


Скажу по Самаре, так как Москва не показатель. При Брежневе - жратвы не было никакой. Только квас, шоколадное масло, арбузы, кукурузные хлопья и рыбные консервы с перловкой. Иногда курица и ливерная колбаса. Хек, простипома, минтай. За сыром, икрой минтая и копченой колбасой ездили в Москву. Завоз бананов запоминался на несколько лет. Сейчас - покупай - не хочу. Даже пенсионер может все это себе позволить (если он не болен - но это другая тема). Квартирный вопрос - при Брежневе все 20-30 летние жили вместе с родителями. Сейчас - в отдельных квартирах. Автомобилей при Брежневе можно было по пальцам пересчитать (да и даже в 87 году). Сейчас - почти у каждиой семьим, а иногда и по 2. Ну дачи как тогда были - так и сейчас есть. Доехать. если нет машины, стало гораздо дороже (иной раз поездка обходится в 100 рублей) - вот единственно что.

вытянуть руку

Марина
Москва, - Saturday, September 21, 2002 at 09:14:50 (CDT)

Мне почему-то пришла на ум давненько читаная фантастическая повесть Гарри Гаррисона "Неукротимая планета". Основная идея-стержень там простая как валенок: посеешь ветер - пожнёшь бурю, насилие и ненависть рождает ещё большее насилие и ненависть.
**********************************
Дорогая Марина!

Это не та повесть, где у переселенцев на неукротимую планету было устройство: стоило вытянуть, как пистолет уже ложился в ладонь? Мне эта аналогия все время приходила в голову, но несколько по другому поводу, но я забыл и название, и автора.

Дмитрий Хмельницкий
К ВОПРОСУ О СОВЕТСКОЙ ФИЗИОЛОГИИ
Помню, лет 15 назад обсуждал я эти вопросы с бабушкой (кстати, председательствовавшей на траурном собрании партхозактива Куйбышева в 53 году). И договорились мы вот до чего: Сталин был, конечно, страшный человек, но он страхом так Россию поднял на дыбы, что проживи он еще лет 10 - и построили бы коммунизм. Да, еще миллионов 20 погибло бы, но работа была бы сделана. Все-таки, бабушка призналась мне, что эти жертвы она раньше считала оправданными, а на старости лет поняла, что даже будущий коммунизм не может их оправдать. В жестокость Ленина она вообще не верила, не хотела даже на ету тему говорить. Так что я хочу сказать - тогда, в конце 80-х, было об этом поболтать интересно. А сейчас-то зачем?

У меня дома на стене под стеклом висят две старые газеты. Обе посвящены давним, но радостным событиям.Все-таки у неправославных людей с моралью что-то не так. То одно вылезет, то другое.

Sergey - Saturday, September 21, 2002 at 08:11:58 (CDT)

Мне почему-то пришла на ум давненько читаная фантастическая повесть Гарри Гаррисона "Неукротимая планета". Основная идея-стержень там простая как валенок: посеешь ветер - пожнёшь бурю, насилие и ненависть рождает ещё большее насилие и ненависть.
При такой новой американской стратегии России ракеты нужны будут лишь в количестве необходимом для поддержания имиджа и макияжа ядерной державы. Всю ненависть не попавших в "золотой миллиард" сосредоточат против себя США.
А про Президента - зря вы так.

К Дмитрию Сергеевичу

Совок не был ужасным

Тот поздний совок, в котором я жил -- не был ужасным. То, в чем я живу сейчас -- во сто крат ужаснее.

Сталин страшным

Сталина не помню. Но пусть был, пусть. НО ЭТО УЖЕ В ПРОШЛОМ. Вы понимаете, что я хочу сказать?

Это глупые диссиденты как начали 40 лет назад страшилки рассказывать, так до сих пор остановится не могут.

Именно. Точно. Справедливо. Верно. Актуально. Метко. etc., еtс., Самое смешное, что пытаются прошлым запугать, и того не понимают, что запугивают будущим. И будущим отнюдь не по российскому сценарию, а по сценарию тех, кто этой диссидне духовно близок. Парадокс.

Дмитрий Сергеевич < chmelnizki@gmx.de>
Берлин, USA - Saturday, September 21, 2002 at 08:51:40 (CDT)

""Интересно, что в Германии людей, которые ТАК относятся к собственной истории порядка на три меньше. Показатель.""

А это потому, что результаты напряженного труда «катастройщиков» и затем «реформаторов» превзошли все мыслимые и немыслимые ожидания, так что для многих советское прошлое стало казаться «золотым веком».

Яков Рубенчик
ПЕВЕЦ КОММУНИЗМА - ДМИТРИЙ ШОСТАКОВИЧ

А собственно говоря, ведь понятия садизм и коммунизм - это почти синонимы, поскольку все коммунисты были садистами.
Пока не пойму - наглая это клевета или стеб?
Песня о встречном и Романс из кинофильма "Овод" - это присвоенные им чужие мелодии. Интересно, какие.
Сам он был полностью лишен мелодического дараНу, все-таки, не полностью
Шостакович не постеснялся использовать в Теме нашествия композицию равелевского "Болеро"... а для немецкого наступления использовалась русско-венгерская мелодия. То есть Равель слямзил русско-венгерский (то есть жидо-мадьярский) танец, а потом его с-л Шостакович?
Ленин в Октябрьском перевороте не участвовалА кто в Смольный с перевязанным зубом пришел?
Шостакович получил двенадцать сталинских премий Попрошу точные, профессионально оформленные ссылочки
Чем же так полезен был композитор самому гнусному режиму в истории человечества?
Не следует забывать, что этот, как Вы выразились, режим спас весь мир от фашистской угрозы.
Так Герберт фон Караян ... четырежды записал все симфонии Бетховена.
Что может говорить только об отсутствии настоящего дирижерского мастерства у этого Фона. На самом деле музыка Шостаковича настолько трудна для исполнения, что только таким глыбам, как Мравинский, она по плечу. И даже Мравинский иногда не мог выдержать всей этоы тяжести - и тогда ему приносили стул.

Сергей, а о чем автор хотел написать?

Да так, очередных страшилок об ужастном Совке и страшном Сталине накидать. Диссиденствует все, никак не остановится.
--------------------

Понятно. Совок не был ужасным, а Сталин страшным. Это глупые диссиденты как начали 40 лет назад страшилки рассказывать, так до сих пор остановится не могут.
Интересно, что в Германии людей, которые ТАК относятся к собственной истории порядка на три меньше. Показатель.

К Дмитрию Сергеевичу

Сергей, а о чем автор хотел написать?

Да так, очередных страшилок об ужастном Совке и страшном Сталине накидать. Диссиденствует все, никак не остановится. Как в в том анекдоте -- "война уж 40 лет как кончилась, а он все поезда под откос пускает".

Только не страшно и не интересно это. Нынче есть страхи и пострашнее, и более реальные. А прошлое... Что ж, прошлое уже в прошлом.

Но его статья во многом не только о прошлом Сталине, но и о нынешнем и будущем "свободном мире победившей демократии". И это по настоящему страшно.

Sergey

Официальное признание "Наказания за еще несовершенное преступление". Прэлэстно. Гитлер со Сталиным отдыхают.
По всему видно, что "Minority Report" не смотрели.

Забегалло
USA - Friday, September 20, 2002 at 20:44:12 (CDT)

Вот видишь, Забегалло, как всегда: что имеем, не храним. Меня, как в свое время Советский Союз, все ненавидели и желали моего ухода, а ушел я, и явились ТАКИЕ ОТЪЯВЛЕННЫЕ АНТИСЕМИТЫ, к тому же до зубов вооруженные Вагнером и теорией музыки, что меня на их фоне можно записывать в Почетные Скорбящие музея холокоста имени Везенталя.

Я, неся тяжкое бремя жупела антисемитизма, задавал его, антисемитизма, приемлемый санитарный уровень, поскольку было неприлично быть антисемитее, чем я (казался). Продолжая сравнение меня с Советским Союзом, можно заметить, что последний играл такую же роль Самого Страшного Злодея в международных отношениях: СССР представлялся таким страшным, что разговоры об американском империализме смешили до икоты. А издох СССР, и не только у традиционных американских ястребов, но даже и невиннейшего домашнего русского интеллигента Валерия Лебедева вылезли вдруг весьма заметные империалистические клыки и взалкал он вдруг, неожиданно для себя, крови иракских младенцев.

Sergey
- Saturday, September 21, 2002 at 08:11:58 (CDT)

ЗЫЫ. Страшно и обидно. |-(((

Да, звучит зловеще. Но не надо так расстраиваться: это на самом деле позитивное развитие. Дело в том, что ТАК ОНИ ДУМАЛИ ВСЕГДА, а сейчас просто решили сбросить овечью шкуру. Не рановато ли? Неужели они решили, что царство антихриста уже наступило? Посмотрим, посмотрим.

К Дмитрию Хмельницкому

------------------
Вообще, хорошая статья. Но процентов на 70 не о том, о чем автор хотел написать. :-)

Сергей, а о чем автор хотел написать?

"уничтожать угрозы до того, как они достигнут границ страны".

Официальное признание "Наказания за еще несовершенное преступление". Прэлэстно. Гитлер со Сталиным отдыхают.

Наши военные возможности должны быть настолько сильны, что бы предостеречь потенциальных противников от наращивания военной силы в надежде превзойти или догнать в этом Соединенные Штаты

Неотвратимость "Наказания за еще несовершенное преступление". Еще прэлэстнее.

А Пути-Пут, как последний мудак, режет ракеты...

ЗЫ. Третья мировая неизбежна. Это факт. Если только что-либо не изменится в ближайшее время в головах у правителей империи добра. Но на это надежды практически нет...

ЗЫЫ. Страшно и обидно. |-(((

21:05 В США разработана новая стратегия национальной безопасности

Администрация США разработала новую стратегию национальной безопасности.
В ближайшее время документ буедт представлен на рассмотрение конгресса. Новая доктрина во многом развивалась под действием терактов, совершенных в 11 сентября прошлого года.
Соединенные Штаты переходят от "доктрины сдерживания", которая использовалась США с начала "холодной войны", к стратегии нанесения превентивных ударов по тем странам, от которых исходит угроза американским интересам. Как говорится в документе США намерены «уничтожать угрозы до того, как они достигнут границ страны».
Главным инструментом обеспечения безопасности предполагается использовать глобальное военное превосходство. «Наши военные возможности должны быть настолько сильны, что бы предостеречь потенциальных противников от наращивания военной силы в надежде превзойти или догнать в этом Соединенные Штаты», - говорится в документе.
В части документа посвященной отношениям между США и Россией отмечается, что США и Россия "больше не являются стратегическими противниками" и "новая реальность", отраженная, в частности, в российско-американском Договоре по СНП, дает возможность развития "продуктивных, долговременных отношений России с евроатланитическим сообществом и США". //Reuters

04:52 Агент ФБР предупредил о теракте за 13 дней до 11 сентября
За тринадцать дней до терактов 11 сентября агент ФБР доложил своему начальству о подозрительном поведении двух арабов. При прослушивании переговоров между ними у оперативника сложилось мнение о подготовке теракта. Однако его руководство приказало снять наблюдение за Навафом аль-Хазми и Халидом аль-Мидхаром. Через несколько дней они были на борту самолета, врезавшегося в Пентагон.
ФБР установило наблюдение за этими людьми после прослушивания тайного совещания членов группировки «Аль-Каиды» в 2000 году в Малайзии. После этого эти будущие террористы легально проживали в Сан-Диего, США, где брали уроки пилотирования самолетов.
Эти факты приведены в пятницу на слушаниях в американском конгрессе.
//Associated Press

К Дмитрию Хмельницкому

К ВОПРОСУ О СОВЕТСКОЙ ФИЗИОЛОГИИ

Спросите у бывшего советского гражданина, когда началась вторая мировая война? Девяносто девять процентов ответят - 22 июня 1941 года. Прекрасно знают и про финскую, и про польскую, и про балтийскую кампании. Но не считают их ни войной, ни агрессией. Это - сталинские имперские рефлексы.

Когда у будущего американского гражданина будут спрашивать, когда де началась третья мировая война, то 99% этого гражданина тоже будет точно называть дату. И никто не вспомнит ни о Югославии, ни о Афганистане, ни о Ираке, хотя будут прекрасно знать об этом...

А-у, Иосиф Виссарионович!

------------------
Вообще, хорошая статья. Но процентов на 70 не о том, о чем автор хотел написать. :-)

Очередной 290-й номер Альманаха - в сети!

http://zt1.narod.ru/zt-kmntr.htm
ZT-комментарий к первой части объявления журнала «Народное образование» 2002,4 о Всероссийском ежегодном конкурсе им. А.С. Макаренко.

http://zt1.narod.ru/anti-slv.htm Словоизвержения безответственного писаки-конформиста С.Л. Соловейчика, рассматриваемые в лупу.

Д. Горбатов
- Friday, September 20, 2002 at 20:15:50 (CDT)
Впрочем, у КГБ вина значительно больше. ==

Вас бы с Сафроновым (вы с ним не однояйцевые близнецы случаем будете? или только мысли и стиль у вас однояйцевые?) в недавнее прошлое - и не быд бы КГБ виноват: уж вы бы этих гребаных шестидесятников на пароход, как Ильич, или к стенке, как Виссарионыч. И народ во Мценске был бы счастлив. Ладно, Гулико Дмитриевич Сафронов или как вас там, из вашей куклы инетовской уже слома сыпется. Штопайте.

Предлагаю всем покаяться, пока не поздно.

Д-р Каганович, патологоанатом.
Коегда, ништяк не USA - Friday, September 20, 2002 at 22:44:03 (CDT)

Спасибо, детектор Каганович, за сочиненный Вами за меня ответ Вам.
Но по моим каким-то смутным воспоминаниям, "Память" была замешана не столько на Истории, сколько на Истерии.
Впрочем, я что хотел еще сказать Вам? Вот только что хотел что-то сказать Вам. Ну хотел же...

Вариант (напевая)

Чтой-то с памятью моей стало
Всё что было не со мной
помню...

Нестор New York, NY USA - Friday, September 20, 2002 at 22:25:25 (CDT)
Только что хотел Вам что-то ответить, да вот запамятовал, что именно.
Будьте добры, сочините ответ за меня!
Спасибо заранее.

Вероятно, Вы запамятовали тот "факт",
что зловредное общество "Память" было специально и тайно организовано "злобными сионистами",
чтобы втравить всех евреёв со слабой памятью в Историю.
Заранее пжалста.

Д-р Каганович, патологоанатом.
Коегда, ништяк не USA - Friday, September 20, 2002 at 22:16:02 (CDT)
Не надо, не надо так насиловать память, даже если она Вам жена,
и тогда она не будет изменять.

Уважаемый дирижер Каганович!
Так Вы о памяти... Только что хотел Вам что-то ответить, да вот запамятовал, что именно. Будьте добры, сочините ответ за меня!
Спасибо заранее.

Нестор New York, NY USA - Friday, September 20, 2002 at 21:40:55 (CDT)

Если мне не изменяет память, первым лицом к оркестру развернулся Бетховен.

Не Вы ли, уважаемый Нестор, в этот исторический момент
сидели в группе "ударные инструменты" того оркестра?
Как тот соратник Сабирджана по джазу, "конторский" семидесятник Беличенко?

Не надо, не надо так насиловать память, даже если она Вам жена,
и тогда она не будет изменять.

Klasmi
Stockholm, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 13:33:16 (CDT)
Долго ли, коротко - собрался на "Риголетто". Сажусь на место - что за чертовщина?!
По сцене разгуливают опять те же господа в фашистской форме. И Риголетто, оказывается жил в фашистской Италии.

Наше дело - швах, уважаемый Klasmi! Больше всего на свете я любил оперу. И теперь то, что существовало или эпизодически, или даже на равных с театром хороших традиций, (который уважал и авторов, и зрителей), - театр режиссерского насилия расцвел, как никогда прежде. Швах наше дело. Режиссеры, до которых публике дела нет, должны доказывать свои "я". И делают они это, в массе своей, варварски. Но, может, и это пройдет?


Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 14:13:31 (CDT)
Крайне характерно, ув.Нестор, что Шаляпин...

Но в Мариинке, в 20-х, шло все "Кольцо". Прокофьев как-то присутствовал на спектакле, где Иван Ершов пел Зигфрида. Он сидел близко к сцене и слышал, как Ершов, затаскивая в пещеру дракона, сказал что-то вроде "Фу, черт, какой тяжелющий!".


Антон Сафронов
- Thursday, September 19, 2002 at 05:43:29 (CDT)

Антон, первоначально я имел в виду, что во французском либретто предполагались арии. К тому же мне не могло прийти в голову, что Вагнер, сочинив "Голландца" за семь недель, успел и написать либретто на немецком. Так что - несколько, видимо запутался.


Victor
USA - Thursday, September 19, 2002 at 11:40:12 (CDT)
Кстати, по Вагнеру. Нечто полезное и он сделал. Так он первый обратился к публике задом во время дирижирования (видимо по просьбе Людвига).

Если мне не изменяет память, первым лицом к оркестру развернулся Бетховен. Известно несколько описаний премьеры его 9-й симфонии (7 мая 1824 года), в том числе скрипачем Джозефом Бёмом, игравшем в оркестре. Дирижировал сам Бетховен (раскачивавшийся взад-вперед, как сумасшедший, вытянувшийся однажды во весь рост и сразу присевший почти к полу). Но его ассистировали - он дирижировал не один. По воспоминаниям одной хористки, в конце каждой части к нему поднимался человек и, обращая его лицом к восторженным слушателям, чьи аплодисменты и возгласы Бетховен слышать не мог, вынуждал кляняться.

Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 07:30:08 (CDT)

Надеюсь, уважаемый Сабирджан, что я не злоупотребил Вашим терпением, отвечая на Ваш вопрос.
*******************************
Нет, дорогой Антон, не злоупотребили. Я с интересом познакомился с вашим видением шестидесятых и далее годов. Картина получилась мрачная, все типы отрицательные. Теперь, когда вы представили ин, дайте нам для полноты янь - ваших положительных героев.

Для информации.

Нестор
New York, NY USA - Friday, September 20, 2002 at 20:39:57 (CDT)
Д. Горбатов
- Friday, September 20, 2002 at 20:22:59 (CDT)

В первой авторской редакции своего постинга стояло добавдение для Вас. Дмитрий, что я пошутил. Но в окончательном варианте я убрал эту добавку

Разумно. Поскольку если бы вы оставили б эту добавку, Горбатов потребовал справку от трех ваших биографов, с которыми вы не состоите в дружеских отношeниях, что вы действительно пошутили и, не получив оной, обвинил бы вас в клевете.

Забегалло
USA - Friday, September 20, 2002 at 20:44:12 (CDT)
Последние постинги, помещенные в «Гусьбуке» двумя музыковствующими кожиноволюбами

Два музыка в кожинках.

Д. Горбатов
- Friday, September 20, 2002 at 04:14:06 (CDT)

Такт - понятие европейской музыки (и только европейской). Такт есть в джазе. Следовательно, джаз - тоже европейская музыка.

Теперь Вы сами это сказали. Почему же Вы столь яростно отрицали это весной 2001 года?..
*******************************
Дорогой Дмитрий!

Мне представляется ход ваших мыслей примерно следующим образом.

Слышал я этот джаз, причем корифеев: Армстронга, Фитцджералд, Эллингтона. Неплохой поп, форма, конечно нехитрая. Свинг? А что это такое, как выглядит на нотном стане? Что, трудно выразить словами? Вот, то-то. Нет никакого такого свинга. Импровизация? Ну и пусть. Классические пианисты тоже импровизируют. Вон, сколько у них экспромтов. От импровизации их музыка не превратилась из европейской в индийскую. Записали экспромт нотами и теперь другие его играют. Как бы этому Сабирджану подоходчивее объяснить? Ну, хотя бы так: джазовая пьеса написана в каком-то ладу, строится по схеме aaba... Нет, слишком сложно. Лучше так: можно записать нотами - значит европейская музыка и неважно, что ее сочинили в Америке. Что, он опять за свое: свинг да импровизация. Что меняет его свинг? А, он теперь заговорил о тактах и квадратах. Проверим. Что такое такт? Ах, то же самое, что и в европейской музыке? Наверное не знает, но это неважно. Такты, как и нотная запись существуют в европейской музыке. Может теперь поймет, признает и перестанет отрицать...

На самом деле я не отрицал и не признавал. Я пытался объяснять. Но, безуспешно. Мои объяснения вы воспринимали примерно так, как написано выше, литературу, которую я рекомендовал, не смотрели, музыку не слушали. Объяснять еще раз не имеет смысла. Я написал для объяснения статью и вчера снова дал на нее ссылку.

Смысл моего постинга, на который вы ссылаетесь, в том, что пока был только straightahead jazz, можно было еще говорить, что это европейская музыка, если, конечно, отбросить свинг и импровизацию, без которых остается только труп джаза. Но в свободном джазе и этой зацепки нет. Поэтому сначала послушайте отрывки, чтобы иметь представление, что это такое.

Д. Горбатов
- Friday, September 20, 2002 at 20:15:50 (CDT)
Ведь что ж это получается: мы ж для этого народа хотим лучшей жизни — но именно этот народ никакой лучшей жизни для себя не хочет!..

"Я знаю Русь, и Русь меня знает"

Фома Фомич Опискин

Билли Ширз Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 08:37:36 (CDT)

Мне уже, признаться, надоело повторять известную всему прогрессивному человечеству истину, что никакой двухпартийной системы в США не существует. Там есть только одна партия - партия ослов

Нет, не правильно, не "ослов" - баранов (и сафонов)

Билли Ширз Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 13:01:17 (CDT)
Дик Чейни вообще весь нефтью пропах,а у Кондолизы Райс все рыльце - в симпатичных нефтяных разводах (следствие их бурного нефтяного прошлого).

А вот теперь правильно.
Результат - в статье для Леонида Сахарова "Пентагон готовил катастрофу" komok.ru в №36.

Благодаря усилиям модератора и временно безвестного хакера
Игорь Бэлза написал две "рецензии" на книгу Галля - одну специально для Нестора.

Отдельное спасибо Дмитрию Горбатову,
проживающему в стране,
где за последние пять лет вышло в продажу три варианта исполнений произведений Рихарда Вагнера
И пять раз показали по телевидению фильм "Листомания"
Фантастически феерический рассказ о том, как Вагнер создавал из Рика Уэйкмана сверхчеловека, а тот ему в камин нассал
бурным потоком народного гнева,
за что Вагнер расттреливал невинных евреёв из пулемёта.
Поэтому в фильме "Иисус Христос - Суперзвезда"
пришлось стражников вооружить автоматами - на всякий пожаrный случай.

Уважаемый Дмитрий!
Заслушайте лучше показания живого свидетеля -
третью симфонию Антона Брукнера, посвящённую Мастеру - Рихарду Вагнеру.

В России живём — но никакой России при этом не видим

Страна чукчей, страна шаманов...

Последние постинги, помещенные в «Гусьбуке» двумя музыковствующими кожиноволюбами, являющимися, как и следовало ожидать, ненавистниками Юрия Валентиновича Трифонова, Георгия Николаевича Владимова, Булата Шалвовича Окуджавы, Фазиля Абдуловича Искандера и пр., вызывают столь сильное омерзение, что я поневоле обрадовался появлению Коммика, такого привычного и прогнозируемого. Уже несколько недель мой мозг в панике испускал сигналы с вопросом-призывом: «Коммисюсь, где ты?». И вот свершилось!

Д. Горбатов
- Friday, September 20, 2002 at 20:15:50 (CDT)

Ведь что ж это получается: мы ж для этого народа хотим лучшей жизни — но именно этот народ никакой лучшей жизни для себя не хочет!..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дима!
Это называется "бросил курить и вызываю других"
А вагон то здесь для некурящих.
Однако.

Д. Горбатов
- Friday, September 20, 2002 at 20:22:59 (CDT)

В первой авторской редакции своего постинга стояло добавдение для Вас. Дмитрий, что я пошутил. Но в окончательном варианте я убрал эту добавку, чтобы Вас не обидеть.

Нестор
New York, NY USA - Friday, September 20, 2002 at 19:02:06 (CDT)

Билли, не верьте Диме, пока не он представит Вам трех свидетелей своей личной беседы с М.Шатровым. Все три показания должны быть заверены нотариально.

Вы притворяетесь? Или действительно больны?
Не хотите ли прогуляться «на волю»? Или сразу — «в пампасы»?

ЧАЙНИК
USA - Friday, September 20, 2002 at 15:03:47 (CDT)

Ладушки, Антон, резвитесь со своим максимализмом. Пока он юношеский - это ничего, не страшно. Хуже, если с возрастом не пройдет.

Не уверен, что Антона можно считать юношей. Что касается максимализма, то гораздо, по-моему, хуже, если он у него с возрастом пройдёт. Максимализм — это удивительной красоты качество: не каждому дан такой талант.

А задним умом да по поводу других многие крепки: знают от как надо было править Тутанхамону до что надо было делать Ельцину.

(Хоть Вы и против максимализма, однако синтаксис этой Вашей фразы мне пришлось разгадывать довольно долго…)

Мне импонирует максимализм Антона в его «обвинительной речи “шестидесятникам”». Хотя лично я от этой темы ушёл бы — но я «старый сетевой вервольф», стало быть, плохой «показатель». К эмоциональности Антона я бы добавил одно здравое рассуждение об этом поколении людей. В основе всей их деятельности и всего мировоззрения лежал один смехотворный логический казус. Этот казус превосходно описывается в бородатом анекдоте «застойных» времён.

Идёт по тайге геолог. Видит на дереве чукчу — тот пилит сук, на котором сидит. Сук очень толстый, чукча пилит его долго и с остервенением.
— Слушай, ты же свалишься! — увещевает его геолог.
— Уйди! — говорит чукча.
— Точно тебе говорю: свалишься — зад себе отобьёшь, или чего похуже!
— Уйди, не мешай!
Геолог машет рукой и идёт дальше. Ровно через десять шагов он слышит позади страшный треск и мощный глухой удар. Оборачивается. Чукча, полулёжа на земле, одной рукой потирая ушибленный зад, другой — грозя вслед геологу:
— Шаман! Настоящий шаман!

Пишмашинки — не наивность, а опыт; желаю не иметь его. Извините, что отвлекаю — резвиться подано.

Благодарю за роскошную сервировку! Однако «пишмашинки» Ваши — не просто наивность, но и откровенная нелепость — типичный ход «демонизатора» КГБ. Видите ли, есть на свете одна очень странная страна. Она очень широка — застилает почти всю Северную Евразию. И население в этой стране издревле плевать хотело на всякие законы и инструкции. Это в Москве и в Питере боялись КГБ — а уже в каком-нибудь Мценске или Лодейном Поле народ про такую организацию и не слыхивал, ибо, следуя завету предков, старался не просыхать от беспробудного пьянства. «Шестидесятники» и КГБ знали друг о друге лишь потому, что играли в общую игру. Однако в той же Москве и в том же Питере миллионы (подчёркиваю: миллионы!) советских граждан об этой игре даже не догадывались. А вот господам «шестидесятникам» именно об этом-то как раз задуматься и следовало бы! Ведь что ж это получается: мы ж для этого народа хотим лучшей жизни — но именно этот народ никакой лучшей жизни для себя не хочет!..

Впрочем, у КГБ вина значительно больше. Именно КГБ «заигрался» в эту паскудную игру с «шестидесятниками». Заигрался — и погорел: ФСБ — это уже совсем не та структура. «Пишмашинки»? Это изначально была утопия! Сперва их стали бы «лепить» подпольно, а потом сами КГБшники стали бы банально брать взятки за сокрытие информации об этих самых машинках — дураки они, что ли, от такого дохода отказываться? А что, если бы КГБ просуществовал дольше, разве не появился бы первый в СССР персональный компьютер именно в КГБ? А, появись он там, разве можно поверить в то, что оттуда он бы не перекочевал «в массы»?.. Вообще, хищения и коррупция в КГБ СССР — это очень интересная и малоисследованная тема: хотелось бы, чтобы кто-нибудь уже начал «проливать свет» на этот лихой эпизод советской истории (а то про Вагнера уже скучно, ей-богу!)…

* * *
В России живём — но никакой России при этом не видим. («В белом венчике из роз»… — впереди большой Мороз Красный Нос.)

Власть имущих презираем — но при этом хотим поучать. («А знаешь ли ты, Щука, что такое Добродетель?»)

«Слезинкой ребёнка» у Достоевского восхищаемся — но при этом хотим взрывать самую мощную термоядерную бомбу (она все детские слезинки «спишет», превратив их в плазму).

Льва и Алексея (К.) Толстых читаем — но ни хрена не понимаем. («О царь Иван, прости тебя Господь! Прости нас всех! Вот самовластья кара! Вот распаденья нашего исход!»)

Чукча с пилой на суку в тайге — точнейшая аллегория «шестидесятников» в Советском Союзе. Картина до — и картина после. (Впрочем, пилили они даже не сук, на котором сидели, а ствол. Потому — долго и основательно; и последствия такого пиления куда грандиознее…)

Коммик
- Friday, September 20, 2002 at 19:49:07 (CDT)

А какой ансамбль! Tom Hanks, Bruce Willis, Melanie Griffith, да и Kim Cattrall очень хороша!

Уплачено В.
USA - Friday, September 20, 2002 at 19:26:48 (CDT)
В 1991 Саддам не применял ОМП, которое у него было и не воевал до последнего иракца. Можно сделать вывод, что он не склонен к суициду, каковым будет являться применение им А-бомбы.

Саддам м.б. и хотел бы воевать до последнего иракца, но не мог. Как тaковой воины и не получилось. Иракские силы были перемолоты бомбежаками, а то что осталось сдавалось практически без боя. Именно этим и обьясняются малые потери американцев войне.
Помню, как в конце 90 года газета Красная Звезда, вроде она, комментируя планы иракских военных, у которых с советcкими коллегами была давняя дружба, писала:"Но когда дело дойдет до столкновения наземных сил, потери американцев будут иcчисляться сотнями, а то и тысячами". Не получилось.
Вот в войне с Ираном, Ирак действительно готов был воевать до последнего иракца и воевал, потери с обеих сторон были более миллиона человек. Но и в дaнной войне ему ничего не светило - за пероначальными иракскими успехи последовали поражения, потом опять успехи, но очень скормные, в армию стали призывать уже пацанов в возрасте 16 лет. Население Ирана куда больше, чем Ирака и в перспективе война на измот оказалась Ираку не выгодна. Вот тогда Хуссейн и решил компенсировать себя Кувейтом.

Любопытно, что акции IBM сейчас на самом низком уровне за 2 года. Похоже, кто-то сильно облажался на краткосрочных спекуляциях и, поневоле, превратился в стратегического инвестора. Ну что-же, пожелаем удачи всем, кто еще не знает, где стоял Доу Джонс и голубые фишки всего десять лет назад...

Обыватель
NJ USA - Friday, September 20, 2002 at 17:40:36 (CDT)

==На самом деле, я сливать ради краткосрочного навара вообще не буду. Я на бирже не играю, так, - диверсифицируюсь (08.27.2002)==
==...аккурат в первой декаде сентября большую часть прикупленного в июле жирка с портфеля сбросил...==

Состыкуйте.

==1. Уплаченный В. утверждает, что американцы ажник 6% своего импорта нефти имеют с Ирака.==

Это утверждаю не я. Это Official Energy Statistics from the U.S. Government.

==2. Американцы собираются несмотря на эти 6% идти Ирак воевать, потому как утверждают, что у Саддама вот-вот будет бомба. Уточнимся: А-Бомба.==

То, что они это утверждают совсем не значит, что так оно на самом деле. Были прецеденты. "Remember the Main". Гренада, тоже помнится, туристам шибко угрожала. Но даже если итак. В 1991 Саддам не применял ОМП, которое у него было и не воевал до последнего иракца. Можно сделать вывод, что он не склонен к суициду, каковым будет являться применение им А-бомбы. Опять же, судя по реакции Буша на возврат инспекторов, бомбовая причина кажется мне надуманной.

==4. Русские и прочие французы не хочут воевать Саддама сами и пытаются не дать это сделать американцам.==

Искусные в маркетинге французы и русские захватили иракский рынок нефтедобычи, а тут туповатый лузер начинает размахивать дубиной. Естественно они пытаются защитить свои инвестиции. Помнится, что некоторые граждане утверждали, что маркетинг превыше всего. А?

==5. Отдельные товарищи любят шуметь про американские интересы на Б.В. Подразумевается, что американцы из своих корыстных интересов пудрят мозги международной общественности и клевещут на Саддама, в то время как русские и прочие французы исключительно из благородных побуждений торжества всеобщей справедливости и сохранения мира хочут остановить американского агрессора.==

Я к этим товарищам не отношусь.

==Я, кстати, с пунктом 1 никогда не спорил==

Чт-то я не заметил, чтобы Вы упомянули США в тройке призеров:"Среди всех стран торгующих с Ираком по программе "нефть в обмен на продукты" Франция - третья с общим объёмом продаж в $3.1 миллиарда с момента начала программы в 1996 году. Её обогнали лишь Россия с $4.3 миллиарда и Египет."

==Ну, и что-то Вы там рассказывали насчет $25 миллионов. Не знаю, где - как, а у нас тут в графстве, я думаю, школьный бюджет побольше будет. Как-то не вяжется весь этот сыр-бор с такой мелочью.==

$25 миллионов это только взятки иракским чиновникам от мидлменов. По оценкам британских оффишиалс. Кстати один из основных мидлменов для США - Марк Рич. Помните такого. Клинтон еще хотел с него 300 лет тюряги списать, как с почетного донора демократической партии. Ну а для ныне рулящих вполне логично хотеть, чтобы на сочной мидлменской должности был республиканец и патриот. Нет, ну правdа, почему у Ирана ни капли, у Ливии ни капли(эта даже в ось зла не входит, хотя Каддафи одно время был самым модным пособником террористов), а у Ирака 25% от всей закупаемой на Б.В. Америкой нефти? Ваша версия?
6%, кстати, не предел. Можно побольше и подешевле.

"А стоит ли реагировать на столь радикально-экстравагантное кибальчишество? С годами это обычно проходит. Сто лет одиночества - и все как рукой снимет. Хотя когорта, конечно, занятная. Особливо хорош эбонитовый Робсон на фоне гипсового Сартра."

Товагищу Шигзу.

От имени и по погучению ггуппы левых интеллектуалов вынужден вынести Вам, товагищ Шигз, стгогое пгедупгеждение за пгоявленное благодушие и политическую близогукость. Какие еще сто лет одиночества, Вы с ума спятили?! Мы не можем ждать милостей от пгигоды, как замечательно выгазились товв.Мичугин и Лысенко. Пгомедление смегти подобно. Сегодня этот юный чегносотеннец, пгопагандигующий нечеловеческую музыку агхисквегного Вагнега, замахнулся на всем нам догогие лица товв. Гобсона и Сагтга, а завтра, чего добгого, замахнется кувалдой и тгахнет по большому, по мудгому, по пгостому человеческому лбу. Нет, мы не можем допустить этого. Пога, давно пога Вам, тов. Ширз, брать в руки молоточек и бить по головкам хулиганов, бить беспощадно, хотя в идеале мы пготив насилия.
Искгенне надеемся на то, что Ваша геволюционная бдительность пгитупилась лишь на кгаткий миг и что Вы еще покажете контггеволюционной сволочи Кузькину мать.
С геволюционным пгиветом,

Ле-иН.

PS. Насчет Цюгиха согласен - мегзкий гогодишко.

Д. Горбатов
- Friday, September 20, 2002 at 18:33:18 (CDT)
"Билли,
Вы будете смеяться, но Вы сейчас слово в слово повторили импровизированное высказывание Михаила Филипповича Шатрова на эту тему (высказанное мне в личной беседе)."

Билли, не верьте Диме, пока не он представит Вам трех свидетелей своей личной беседы с М.Шатровым. Все три показания должны быть заверены нотариально.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 08:37:36 (CDT)

Мне уже, признаться, надоело повторять известную всему прогрессивному человечеству истину, что никакой двухпартийной системы в США не существует. Там есть только одна партия - партия ослов, которая по нехитрым тактическим соображениям - для целей пущего объегоривания обывателя - делится на две фракции: ослов псевдодемократического и псевдореспубликанского толка.

Билли,

Вы будете смеяться, но Вы сейчас слово в слово повторили импровизированное высказывание Михаила Филипповича Шатрова на эту тему (высказанное мне в личной беседе).

Браво! Отличное попадание!

Гриф
USA - Friday, September 20, 2002 at 13:52:54 (CDT)

Этот Ваш текст — дополнительное подтверждение тому, что Вы напрасно хвалили мою эрудицию. Ваше знание этого вопроса значительно шире моего, и будет гораздо более функционально, если я буду слушать Вас, а не полемизировать с Вами.

Не исключено, что моё активное неприятие «генетического универсализма» (как метода гносеологии) проистекает из советского воспитания в духе «пролетарского интернационализма»: в данном понятии, очищенном от всей пропагандистской шелухи, я не вижу ничего плохого — только хорошее. (Не исключено, что я, поэтому, «утопический идеалист».)

Вот Вам простой пример. Ваша фраза: «…у фенологически “типичных” итальянцев, как правило, не рождаются дети со “славянскими” или “нордическими” чертами лица». Ведь умом я прекрасно понимаю, что Вы ничего плохого в виду не имели. Однако внутри сразу вырастает возражение: в такой фразе я всё равно вижу скрытый расизм. Верю в Ваши добрые намерения, знаю свою некомпетентность — но противостоять своему ощущению расизма в этих словах — не могу…

Вот, как сейчас помню: брожу я по Риму зимой 1990 года и наблюдаю вокруг себя множество «фенологически “типичных” итальянцев». И тут же думаю: но ведь, когда я в детстве бродил по Еревану, там я тоже видел множество людей столь же «фенологически “типичных”». Лично я бы одних от других отличить не смог.

Говорят, есть даже такой анекдот. Идёт по Риму армянин и встречает другого армянина. Далее обмен репликами:
— Ха эс?
— Че-э-э! Итальано!

С другой стороны: в той же Италии вокруг меня ходили люди самых разных «фенологических “типов”». Именно в Италии я понял, что хрупкая черноглазая сногсшибательная брюнетка — это не итальянка, а социальный миф об итальянке. Итальянки на вид — такие же разные, как, скажем, москвички… В общем, чего там говорить, плохо у меня с «фенологическим пониманием “типов”». Совсем плохо. (Что, наверное, с третьей стороны, даже хорошо.)

В заключение пару слов о генетике и лингвистике. Как бы там ни было, их вообще сравнивать нельзя. Я полагаю, здесь есть некий методологический запрет: лингвистика — гуманитарная наука, генетика — негуманитарная. Единственный раздел гуманитарной лингвистики, который непосредственно смыкается с негуманитарной биологией, — это начальный курс фонетики, изучающий органы речи. Всё остальное — это совсем иной аппарат познания. Печально знаменитый академик Марр, похоже, пытался свести лингвистику к биологии (в пределе), однако потерпел вполне ожидаемую неудачу.

Сухой остаток моей мысли о методологическом запрете: генетику можно свести к строгим математическим закономерностям; лингвистику — нельзя. Генетически родственные языки никогда не будут так же родственны, как генетически родственные биологические особи. Родство их — совершенно иного свойства. Механизм передачи и наследования такого родства будет совершенно иной — и по форме, и по смыслу.

Больше по этой теме мне сказать нечего. (Из-за недостатка эрудиции.)

Бодя, сумма хоть и приличная, но не разорительная. Шансы, конечно, выглядят неважно, а всё-тки подождём до вечера.
~~~~~~~~~~~~~~

Уплаченному - не поясните, где Вы усматриваете говорение неправды, а где - корректировку. А то я как-то даже заволновался.

Я, кстати, по Вашей реплике от Friday, September 20, 2002 at 01:25:46 хотел Вам возразить. Извините, что вынужден буду разжевать.

1. Уплаченный В. утверждает, что американцы ажник 6% своего импорта нефти имеют с Ирака.

2. Американцы собираются несмотря на эти 6% идти Ирак воевать, потому как утверждают, что у Саддама вот-вот будет бомба. Уточнимся: А-Бомба.

3. Обыватель утверждает, что французы и другие русские тоже имеют в Ираке немалый корыстный интерес.

4. Русские и прочие французы не хочут воевать Саддама сами и пытаются не дать это сделать американцам.

5. Отдельные товарищи любят шуметь про американские интересы на Б.В. Подразумевается, что американцы из своих корыстных интересов пудрят мозги международной общественности и клевещут на Саддама, в то время как русские и прочие французы исключительно из благородных побуждений торжества всеобщей справедливости и сохранения мира хочут остановить американского агрессора.

Не усматриваете противоречия между пунктами 1-4 и пунктом 5? Я, кстати, с пунктом 1 никогда не спорил, а вот поведение товарищей из пункта 5 мне представляется ханжеским.

Ну, и что-то Вы там рассказывали насчет $25 миллионов. Не знаю, где - как, а у нас тут в графстве, я думаю, школьный бюджет побольше будет. Как-то не вяжется весь этот сыр-бор с такой мелочью.

USA - Friday, September 20, 2002 at 16:30:21 (CDT)
Victor
Chestnut Hill, USA - Friday, September 20, 2002 at 15:29:43 (CDT)
В понедельник с утра вложиться, в среду вечером - продать. Или Вы на средние дистанции только?

На длинные, Виктор, на длинные:

Обыватель
NJ USA - Tuesday, August 27, 2002 at 07:32:23 (CDT)
На самом деле, я сливать ради краткосрочного навара вообще не буду. Я на бирже не играю, так, - диверсифицируюсь. Но с приятелем поспорил на приличную сумму, что до конца года обратно через 10,000 перескочит...

В общем корректирует говорение неправды с текущей ситуацией.

"ISH
TX USA - Friday, September 20, 2002 at 15:37:15 (CDT)

Какие намёки Билли? Вы ведь давеча себя прорабом величали, не так ли? А примитивные рассуждения - это о нефтянных интересах."


Ну, тогда все нормально. А то я опрометчиво было решил, что вы не знаете о прошлом Кондолизы с Диком и о существовании так называемой Energy Task Force.

Б.Ш.

Обыватель
NJ USA - Friday, September 20, 2002 at 14:53:17 (CDT)

А как Ваши шансы пари у приятеля выиграть? Покроет табаш будущие убытки?

http://izvestia.ru/community/article24159

Прочтите внимательно. Вот что слушают современные авторитеты - Вагнера...

Редактор
USA - Friday, September 20, 2002 at 07:14:49 (CDT)

Министр юстиции ФРГ Герта Дойблер-Гмелин (СДПГ) опровергла сообщения о том, что она, якобы, сравнила президента США Джорджа Буша с главой Третьего рейха Адольфом Гитлером.
*****************************************************
Она просто хочет выкрутиться из неприятного положения. Журналисты ссылаются на свидетелей ее высказывания. См., например, http://www.foxnews.com/story/0,2933,63666,00.html.

Так что не только Коммик так думает.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 14:51:50 (CDT)

Не соизволите ли уточнить, на что вы, собственно, намекаете?


Какие намёки Билли? Вы ведь давеча себя прорабом величали, не так ли? А примитивные рассуждения - это о нефтянных интересах.

2). Антон Сафронов
Не надо только «рассматривать»! – я тоже информирован. Речь шла вовсе не о том (ср. название моей статьи: «Но, впрочем, песня не о нём, а о ЛЮБВИ»), а о сравнительной оценки 2-х личностей, один из которых – гений, а другой – дерьма кусок. «При прочих равных» - если Вам так угодно.
Так, надеюсь, постановка вопроса стала яснее?


Нет, непонятно. Один значит гений - музыку сочиняет, стихи пишет, творит в общем. А другой землю пашет, первому хлеб да щи обеспечивает. Оба по вашему образному выражению "дерма кусок". Так почему я к гению должен по другому относиться? По мне так оба дерьмо.

Обыватель

По той же самой логике, раз Баранов глотку рвёт, значит самое время опять внизу прикупить. Пятница, собственно, уже пропала, но в понедельник с утра можно будет и вложиться. Какое будет мнение?
В понедельник с утра вложиться, в среду вечером - продать. Или Вы на средние дистанции только?

"Leftist Intellectual
USA - Friday, September 20, 2002 at 13:25:20 (CDT)
"для «прогрессивных интеллектуалов Запада» - Л.Арагона, П.Пикассо, Ж.-П.Сартра, П.Робсона, Дж.Апдайка, Г.Гарсиа Маркеса и прочей левой сволочи во всех странах мира." Антон Сафронов.

Доколе же Ширз будет молчать в тряпочку?! Ведь НАШИХ бьют!"


А стоит ли реагировать на столь радикально-экстравагантное кибальчишество? С годами это обычно проходит. Сто лет одиночества - и все как рукой снимет. Хотя когорта, конечно, занятная. Особливо хорош эбонитовый Робсон на фоне гипсового Сартра. Я бы присовокупил бы к ним еще и Вагнера, которой в молодости апдайковским кроликом скакал с баррикады на баррикаду, распевая попеременно то "Варшавянку", то "Смело, товарищи, в ногу".

Б.Ш.

Гриф - Friday, September 20, 2002 at 13:52:54 (CDT)

А Вы, судя по всему, сами что-то про это знаете. Делитесь, а? Тема мне черезвычайно интересная.

Предупреждая крики о "грызунах", "Багсе" и пр. КЛЯТВЕННО ЗАВЕРЯЮ:

Я не Обыватель!
Я не Просто Филя!
Я не Viktor!

Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 10:06:57 (CDT)

Ладушки, Антон, резвитесь со своим максимализмом. Пока он юношеский - это ничего, не страшно. Хуже, если с возрастом не пройдет. А задним умом да по поводу других многие крепки: знают от как надо было править Тутанхамону до что надо было делать Ельцину. Пишмашинки - не наивность, а опыт; желаю не иметь его. Извините, что отвлекаю - резвиться подано.

Михаил - Friday, September 20, 2002 at 11:50:31 (CDT)

Вы продали стаки,которые затем потеряли в цене - ОК! Т.е. Вы избежали лосса - ОК! Но ведь и инкама,строго говоря не было.

Михаил, Вы за кого меня держите? Что я Вам полковник математики что ли, - деньги не уметь считать. Процитирую себя, любимого:

Обыватель - Friday, September 20, 2002 at 09:58:02 аккурат в первой декаде сентября большую часть прикупленного в июле жирка с портфеля сбросил

В июле, как Вы помните, человек в белоснежных манжетах и с античным телефоном в руке очередной кирдык чревовещал. Ну, я, понятное дело, из чувства противоречия тут же и прикупил. Табаш за полтора месяца самую чуть не дотянул до 14%. Как я на эту прибыль себя ублажил, расскажу под настроение, но прежде прошу у глубоко разбирающейся в нюансах фракционной борьбы на американском Капитолии швейцарско-германской общественности совету. -

По той же самой логике, раз Баранов глотку рвёт, значит самое время опять внизу прикупить. Пятница, собственно, уже пропала, но в понедельник с утра можно будет и вложиться. Какое будет мнение?

"ISH
TX USA - Friday, September 20, 2002 at 13:23:55 (CDT)

Для прораба конечно сойдёт, нот для человека изучающего сложные Эр-Риадские ЦУ - примитивно. Не могу знать насчёт бетона, но пасту на уши вы своим студентам уж точно кладёте. И нам пытаетесь."


Не соизволите ли уточнить, на что вы, собственно, намекаете?

Б.Ш.

1). \\Victor
Chestnut Hill, USA - Friday, September 20, 2002 at 11:58:24 (CDT)
\\Антон Сафронов
«Грызунами» я называю всех провокаторов на этом сайте \\
И где же здесь моя провокация? Я лишь отметил, что призывы к физическому уничтожению грызунов (или Вы расскажете о каком-то другом ЕДИНСТВЕННОМ самом еффективном
способе?), сиречь провокаторов, - это СТОПРОЦЕНТНО нацисцкая пропаганда.\\

Виктор!
И Вы, и я – оба взрослые люди. И детской игры в «а чё я сказа-а-ал?!!» - «а чёй-то ты поду-у-умал?!!» у меня с Вами не будет. Равно, как и дальнейшей дискуссии на эту тему. - Я исхожу из того, что я Вам сказал всё, что считал нужным сказать, а Вы меня при этом прекрасно поняли. Остальное будет зависеть целиком от Вас. Вообще-то я - не злопамятный и доброжелательный. (Особенно по отношению к «объектам обучаемым».)

Что же до Вас, то я тут пока что особого прогресса не вижу, так как Вы спустя час снова дуете в свою дуду:

\\Friday, September 20, 2002 at 12:23:27 (CDT)
Ну так и Сафронов же не говорил прямо, что грызунов следует уничтожать физически, самый эффективный способ борьбы существует, как известно, только один\\

Не забывайте, что ВАША интерпретация моих слов – факт ВАШЕЙ личной биографии. Иными словами: каждый всё понимает в меру своей … (нужное подчеркнуть).

Это был мой последний ответ Вам на эту тему.
На остальные (при соблюдении условий моего Меморандума) – пожалуйста.


2). \\ISH
TX USA - Friday, September 20, 2002 at 13:15:41 (CDT)
Антон Сафронов ...Пушкин - вообще был умный человек. ...

Может быть, может быть...
Но всё-таки тяжело с -ведами. Скажите, можете вы хотя бы теоретически представить гения - в своём деле - но препаскудного человечишку в быту. Ну там, бьёт жену, педофил...\\

Легко.

\\Может ли полководец быть гением - он ведь посылает на смерть солдат. Это, т.с. первое что в голову пришло, но можно и более интересные случаи рассмотреть.\\

Не надо только «рассматривать»! – я тоже информирован. Речь шла вовсе не о том (ср. название моей статьи: «Но, впрочем, песня не о нём, а о ЛЮБВИ»), а о сравнительной оценки 2-х личностей, один из которых – гений, а другой – дерьма кусок. «При прочих равных» - если Вам так угодно.
Так, надеюсь, постановка вопроса стала яснее?

\\Если же вы со всем этим не согласны, дайте ваше определение гения. Вот тогда можно будет о деталях.\\

Не дам.
Не от плохого отношения к Вам (чего вовсе и нет!), а от того, что есть вещи, определениям не поддающиеся.
И, кстати, Вы ошибаетесь, называя меня «-ведом». Я – никакой не «-вед» (я практик своего дела, о котором хорошо информирован и которое люблю). Если бы я был «-ведом», то тогда бы я и вправду «навешивал» определения всему на свете. А так – простите – не готов. (Счастье, что я не «-вед»! Профессия моя указана рядом с моей фамилией на «шапке» моей статьи в альманахе «Лебедь».)

\\Только не надо меня к Пушкину посылать, своими словами, пожалуйста.\\

Уверяю Вас! Это тот случай, когда мои слова ПОЛНОСТЬЮ совпали бы с пушкинскими. Зачем раскавычивать чужую цитату? Мой совет: поинтересуйтесь оригиналом – он же так хорошо известен!

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 11:35:49 (CDT)
подслушал ненароком такой диалог между парикмахером-итальянцем и клиентом ...судя по прононсу, женевцем:

Парикмахер: Ну, а все-таки, нападут американцы на Ирак?
Клиент: Думаю, что нападут, но зубы себе обломают обе стороны - найдет коса на камень (а bon chat, bon rat). За Бушем - сила, а за Саддамом - азиатская хитрость.

Билли. Судя по прононсу, клиентом были вы? Признавайтесь.

К чему местным забывать, что папа Буш и не обратил даже внимание даже на азиатскую хитрость Саддама, взял да и разбомбил его армию в пух и прах, пока Саддам сидел себе в бункере и по азиатски хитрил.

Д. Горбатов - Thursday, September 19, 2002 at 15:48:01 (CDT)

[Гриф][То есть Вы даже не принимаете всерьёз точку зрения заметного числа учёных, которые не находят генетических критериев на разделение нас на расы?]
Не принимаю не то что всерьёз — не принимаю вообще. Абсолютно.
...эта схема является непреложной биологической реальностью. И реальность эта — генетическая, ибо раса у вида homo sapiens — понятие генетическое.

Но и у фенологически "типичных" итальянцев как правило не рождаются дети со "славянскими" или "нордическими" чертами лица, а? И если вдруг такое случается, то несложно найти причину: скажем - пра-прабабушку из викингов. Не более необычно, чем "вдруг" светлее обычного ребёнок в семье банту.

Дмитрий, я ищу подтверждение генетическому разделению на расы. Вы же просто декларируете его как аксиому, с которой я согласен по существу, но поскольку есть генетики, стоящие на противоположной точке зрения, приходится нашу правоту *доказывать*. Вы такие аргументы знаете?

А пока я попробую на прочность Ваши аргументы о "негенетичности" понятия "народ".

[лингвисты составляют свои карты расселения и перемещения народов на основе анализа их языков.]
Честно говоря, мне это неизвестно. Известно, что существует сравнительная лингвистика. Однако я никогда не слышал о том, чтобы лингвисты «домысливали» происхождение того или иного языка исходя из «расселения и перемещения народов».

Стоп-стоп-стоп. Вы это зачем же мою мысль на 180 градусов развернули? Я ведь поставил связку "анализ языка => карты расселения", а Вы сделали расселение исходным. Мне и своей путаницы хватает, мне Вашей не надо :) Да и в честной дискуссии такое смотрится странно...


Как я понимаю, лингвисты изучают существующий язык как он есть

Нет, конечно же. Есть и археолингвистика, да и вообще - как мне кажется - язык весьма сходен с генотипом: те же мутации, те же наследования, слияния и расхождения потоков, те же изолированные группы с "чистой" линией. Язык, конечно же, побыстрее будет (т.е. изменяется быстрее)


Фраза «генетическая карта движения народов» — это, прошу прощения нонсенс.

Я специально не приводил цитат и не буду этого делать. Разве что в исключительных случаях, когда само *наличие* предмета дискуссии оппоненту не очевидно. Генетическая география существует, привнесённая трудами Cavalli-Sforza (в первую очередь "Genes, Peoples, and Languages"). Есть и градиентные карты расселения народов (Matt Ridley в "Genome",глава 13, говорит о пяти таких картах для Европы). Вот что написано о другой книге ("The Great Human Diasporas: The History of Diversity and Evolution"): "...shows how both archaeological and genetic data were used to track human migrations".

Ну и напоследок - довольно часто встречаемое непонимание. Вот что Вы пишете:

Вот есть некий человек. У него есть определённый набор генов, который вполне поддаётся вычленению и изучению. Но каким образом можно выяснить, что данный человек принадлежит к данному народу?

«Сходство генов у вьетнамцев и японцев» —социальный миф: у некоего вьетнамца набор генов может быть гораздо больше похож на набор генов у некоего японца, чем набор генов у его вьетнамского соседа.

Дмитрий, Вы говорите о "типичных" (и тем самым дезавуируя предмет обсуждения). Вы берёте *индивидуума* как доказательство от противного, а надо обсуждать *популяции* и их характеристики. Вариации внутри группы никак не зачёркивают наличие устойчивых межгрупповых различий. Как гигантские вариации внутри расы не отменяют наличие рас, которое вот для Вас, например, несомненно. Вопрос тут принципиально-методологический, особенно принимая во внимание, что "генетическое картирование" изначально оперирует явлениями с размытыми границами, как временными, так и географическими. Если же напирать на разброс индивидуальных генетических или других каких различий, и полагать что они тем самым размывают группу, то можно скоро подойти и к отрицанию расы at all, как тот же Кавалли-Сфорца и сделал.

Но так или иначе, спасибо за поддержку этой дискуссии - предмет уж больно любопытен.

Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 10:06:57 (CDT)

Может шестидесятники и действительно были недостаточно хороши. Но это было лучшее чем страна в то время располагала.
А какие группы вообще были? Большими мазками.

1.Твердокаменные коммунисты.
2.Русские националисты, группировавшиеся вокруг изданий типа "Молодая Гвардия".
3.Демократическое движение.

Все.

В республиках - национальное движение.

Ну так и кто лучше плохих шестидесятников?

Коммунисты что-ли?

Они рулили рулили и дорулились.

Русские националисты?

Вот есть Проханов с Макашовым хoроши канешно , неча сказать. Такие нарулят.

Нет, лучше шестидесятников никого не было.

"для «прогрессивных интеллектуалов Запада» - Л.Арагона, П.Пикассо, Ж.-П.Сартра, П.Робсона, Дж.Апдайка, Г.Гарсиа Маркеса и прочей левой сволочи во всех странах мира." Антон Сафронов.

Доколе же Ширз будет молчать в тряпочку?! Ведь НАШИХ бьют!

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 13:01:17 (CDT)
"Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 11:41:17 (CDT)"

Я полагаю, что нефтяные в первую очередь. Кстати, Дик Чейни вообще весь нефтью пропах,а у Кондолизы Райс все рыльце - в симпатичных нефтяных разводах (следствие их бурного нефтяного прошлого). Б.Ш.


Для прораба конечно сойдёт, нот для человека изучающего сложные Эр-Риадские ЦУ - примитивно. Не могу знать насчёт бетона, но пасту на уши вы своим студентам уж точно кладёте. И нам пытаетесь.

Антон Сафронов ...Пушкин - вообще был умный человек. ...

Может быть, может быть...
Но всё-таки тяжело с -ведами. Скажите, можете вы хотя бы теоретически представить гения - в своём деле - но препаскудного человечишку в быту. Ну там, бьёт жену, педофил... Может ли полководец быть гением - он ведь посылает на смерть солдат. Это, т.с. первое что в голову пришло, но можно и более интересные случаи рассмотреть.
Если же вы со всем этим не согласны, дайте ваше определение гения. Вот тогда можно будет о деталях. Только не надо меня к Пушкину посылать, своими словами, пожалуйста. А то боюсь эрудиции не хватит, я ведь не -вед, а простой бывший советский тех. работник.

"Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 11:41:17 (CDT)"

Я полагаю, что нефтяные в первую очередь. Кстати, Дик Чейни вообще весь нефтью пропах,а у Кондолизы Райс все рыльце - в симпатичных нефтяных разводах (следствие их бурного нефтяного прошлого). Б.Ш.

Господа, простите, нет времени даже прочитать дискуссии. Глаза ухватили только последние посты.
Яша, спасибо. Кажется, Виктор об-Мак-нул меня по недоразумению. Это Горбатов в статье прижал Мака, как "испанка молодая оперлася на балкон".
До скорого!
Ваш

Yasha
USA - Friday, September 20, 2002 at 12:07:39 (CDT)

ничего более глупого я не слышал за долгое время. очевидно, что Вы - шестидесятник, если безоговорочно поверили свидетельству Гейниса.

А вот мы лучше у шестидесятников спросим. Это ведь не про всех Гейнис писал, а тока про шестидесятников. Думаю Редактор и Марко имеют что сказать. Гейнис довольно точен и остроумен. Рекомендую всем его "Американский Букварь".

Я до сих пор не дождался ссылок на посты Нестора, в которых он "поддерживает Мака"...
Он дает цитату из статьи Мака в подтверждение какой-то своей мысли. Если бы он дал цитату из Сталина в подтверждение своей позиции, я бы сказал, что он Сталина поддерживает. Конечно, прямо "Я поддерживаю Мака" Нестор не говорил. Ну так и Сафронов же не говорил прямо, что грызунов следует уничтожать физически, самый эффективный способ борьбы существует, как известно, только один

Мы могли бы избежать огромное количество непонимания, если бы Вы потрудились несколько думать над своими постами, а не писать первое, что Вам приходит в голову.
Мошиах : Рабинович, кончай пиликать на своей скрипочке. Сколько можно ждать!
Рабинович: Ой, кто бы говорил

Victor
Chestnut Hill, USA - Friday, September 20, 2002 at 12:00:58 (CDT)
Гейнис писал про шестидесятников, что тогда еврей в любой компании автоматически считался самым умным, самым смелым, самым талантливым, в крайнем случае самым оригинальным. Русскому это надо было еще доказать.

Ув. Виктор,

ничего более глупого я не слышал за долгое время. очевидно, что Вы - шестидесятник, если безоговорочно поверили свидетельству Гейниса.

Я до сих пор не дождался ссылок на посты Нестора, в которых он "поддерживает Мака"...

Мы могли бы избежать огромное количество непонимания, если бы Вы потрудились несколько думать над своими постами, а не писать первое, что Вам приходит в голову.

Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 10:09:51 (CDT)
\\ISH
TX USA - Friday, September 20, 2002 at 09:54:33 (CDT)
Кроме того, задавая вопрос, я спрашивал ваше мнение, а не Пушкина. Или у вас своего нет?\\

Есть. Но в данном случае оно совпадает с мнением Пушкина.
(А в последнее время это происходит всё чаще. Пушкин - вообще был умный человек. Хоть и рано умер.)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

А будет происходить ещё чаще,по мере того, как Вы будете освобождаться от злодейства

Yasha
Также - не будете ли добры конкретный пример?
Гейнис писал про шестидесятников, что тогда еврей в любой компании автоматически считался самым умным, самым смелым, самым талантливым, в крайнем случае самым оригинальным. Русскому это надо было еще доказать.

Евреи-ашкенази предрасположены к раку
Двойные мутации гена BLM ... встречается среди всех этнических групп, однако чаще всего бывает у евреев-ашкенази или у евреев восточноевропейского происхождения.

Теперь новые данные показывают, что единичной мутации достаточно для того, чтобы увеличить риск рака толстой кишки.

Но, что интересно, исследование на мышах показало, что та же самая траектория развития гена связана с раком толстой кишки и у них", - рассказал он.

Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 11:33:19 (CDT)


Victor
Chestnut Hill, USA - Monday, September 16, 2002 at 12:39:38 (CDT)

Антон Сафронов
- Monday, September 16, 2002 at 10:16:30 (CDT)

( - И не зря зовут их, братцы, «грызуны» – а с грызунами самый эффективный способ борьбы существует, как известно, только один.)
Ну если это не нацист ская пропаганда, тогда я Рихард Вагнер!

«Грызунами» я называю всех провокаторов на этом сайте
И где же здесь моя провокация? Я лишь отметил, что призывы к физическому уничтожению грызунов (или Вы расскажете о каком-то другом ЕДИНСТВЕННОМ самом еффективном
способе?), сиречь провокаторов, - это СТОПРОЦЕНТНО нацисцкая пропаганда.

расскажу, как я на спущенный с портфеля жирок свое Обывательское благополучие улучшил. Stay tuned...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Сразу говорю честно - никакой подъёлки!
Вы продали стаки,которые затем потеряли в цене - ОК!
Т.е. Вы избежали лосса - ОК!
Но ведь и инкама,строго говоря не было.

Другими словами ,Вы решили побаловать себя,
потратив часть денег,которые едва не потеряли.

Синдром хорошо известный в психологи , как "посткатастрофическая эйфория"

С неизменным уважением и отданием должного

\\Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 11:35:49 (CDT)

"\...\ Ясное дело, что Буш туп, как пробка, но не в Буше дело. Буш, сами понимаете, гиньоль, марионетка. За ним серьезные ребята стоят..."\\

Интересно, какие?

"Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 10:20:31 (CDT)"

Дожидаясь позавчера очереди в парикмахерской и почитывая в полглаза "Матэн", подслушал ненароком такой диалог между парикмахером-итальянцем и клиентом (коренным, судя по прононсу, женевцем):

Парикмахер: Ну, а все-таки, нападут американцы на Ирак?
Клиент: Думаю, что нападут, но зубы себе обломают обе стороны - найдет коса на камень (а bon chat, bon rat). За Бушем - сила, а за Саддамом - азиатская хитрость.
Парикмахер: А не кажется ли вам, что Саддам гораздо, ну, сообразительнее Буша?
Клиент: Однозначно. Ясное дело, что Буш туп, как пробка, но не в Буше дело. Буш, сами понимаете, гиньоль, марионетка. За ним серьезные ребята стоят...

Такой вот глас народа.

Б.Ш.

Получается типа: это я, братан, сбрехнул, что зонтик не брать, видишь - дожжик. - Чего ж тут видеть, когда уже в штиблетах хлюпает.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

В цитату - Адназначна!

\\Victor
Chestnut Hill, USA - Friday, September 20, 2002 at 10:38:31 (CDT)
"Антон Сафронов
Только конкретно - уже приводил. Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЙ. Не вспоминается - напомню."
Ну так напомните. Хотел было попросить "частным образом", но, памятуя теметику Вашей статьи, думаю, что и здесь уместно. То есть мне более-менее понятно, что Нестор безоглядно и безо всяких оснований решил защищать подлеца Мака, а теперь мне интересно почему Вы безо всяких оснований меня грысунов обзываете. Это не менее интересно, чем феномен Горбатова, меняущего взгляды на достоверность дневников Козимы. Кстати, и Ваше мнение по поводу их достоверности интересно.\\

1. Пример (дубль-2):

// Victor
Chestnut Hill, USA - Monday, September 16, 2002 at 12:39:38 (CDT) //

Таких примеров ещё много. Но лазить по всей «Гусь-Буке» я не стану – достаточно и этого.

2. «Грызунами» я называю всех провокаторов на этом сайте – по предварительно приведённой мной аналогии с одноименными персонажами из мультфильмов про Кота Леопольда и Мышей:

«Мы ужасны, мы опасны
И сильны!
И не зря зовут нас, братцы,
ГРЫЗУНЫ!»

Участник, распрощавшийся с провокаторскими методами, автоматически выбывает из разряда «Грызунов». Так что инициатива – за Вами, Виктор.

Мне же симпатичнее установка Кота Леопольда:

«Ребята! Давайте жить дружно!»

(К крайним же мерам я прибегаю в случае лишь – см. мультик «Месть Кота Леопольда».)

3. В дневниках Козимы Вагнер (в девичестве – Лист, в первом замужестве – фон Бюлов) я – признаюсь – не специалист. Я читал из них лишь отдельные выдержки, а этого мало. (Помню только какую-то чушь вроде: «в последней картине у Рихарда Брюннхильда встречает Зигфрида с трогательно-девственной наивностью – истинно по-немецки».) Если кто на этом сайте подскажет, где эти дневники найти целиком (по-немецки или по-русски) – прочту.
Подчеркну ещё: я занимаюсь РИХАРДОМ ВАГНЕРОМ, а не его женой (бабой экзальтированной, истеричной и мне малоинтересной).

P.S.:
Может, насчёт девичьей фамилии Козимы я и ошибаюсь – может, она была д’Агу. Её родители не были женаты – не помню, как там у них было с передачей фамилий. Внешне она, во всяком случае, похожа на своего отца – в окарикатуренном виде.
(У меня, кстати, в Германии есть одна знакомая – из пожилых эмигрантов – тоже внешне на неё похожая. Характером – то же самое. Что скажет об этом наука антропология?)

ISH
TX USA - Friday, September 20, 2002 at 09:54:33 (CDT)
задавая вопрос, я спрашивал ваше мнение, а не Пушкина. Или у вас своего нет?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Получишь у Пушкина , дефективный! :-) (Ничего личного)

Пастор at 08:25:03 я вчера дал ссылку на статью на "отпочковавшемся" сайте по поводу Вашего "генетического вопроса", но, по-видимому, из-за адреса цензура стёрла мой пост.

Господин пастор, ваш пост был убран вовсе не из-за адреса. Дело в том, что в статье, на которую вы ссылались, даже нет фамилии автора. Этот вопрос немного исследовали и сообщили мне, что к тому же, этот аноним сам пишет, что не является специалистом ни в области генетики, ни в области биологии, ни даже в этнографии. Неведомо, в какой он области специалист. Поэтому его рассуждения в предмете, в коем он ничего не понимает, есть разновидность спама. Зачем же нам предлагать нашей выскоинтеллектуальной и ученой братии спам? Тут Лабаз не успеваешь просмотреть, а мы будем устраивать подворье имени Авгия?

Victor
USA - Friday, September 20, 2002 at 11:04:49 (CDT)
...не надо всем скопом доверять кому-то только за то,что он еврей) Кстати, шестидесятники очень болели этоы болезнью


Также - не будете ли добры конкретный пример?

Popravka
USA - Friday, September 20, 2002 at 08:07:58 (CDT)
Ув. г-н Баранов!

Надеюсь, что Вы последуете примеру нашего президента и пополнив свое образование, узнаете, что Буш принадлежит не к партии ослов, а к партии слонов!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А партии Баранова пофигу!

Victor
USA - Friday, September 20, 2002 at 11:04:49 (CDT)
Он привел, не проверив, знаменитое "высказывание" Вагнера о евреях как крысах.

Victor,
не будете ли добры ссылочку?

И в каком именно из своих постов Нестор утверждал, что "надо доверять кому-то только за то,что он еврей"?

Yasha
с чего это Вы придумали, что Нестор стал защищать Мака или кого бы то ни было? Проблема-то была вовсе не в этом.
Он привел, не проверив, знаменитое "высказывание" Вагнера о евреях как крысах. Это высказывание и было приведено в работе Мака.
А не связан ли этот образ еврея с любимым оскорблением Антона (грысуны)?
Если верить Редактору (а не верить нет никаких оснований), проблема именно в этом. Иначе не вышла бы статья Антона (которая, пусть с передергиваниями, но все таки ставит ету проблему - не надо всем скопом доверять кому-то только за то,что он еврей) Кстати, шестидесятники очень болели этоы болезнью.

Пастор - Friday, September 20, 2002 at 08:25:03 (CDT)
...в маленьком городке Нортхайме вполне может срабатывать, как здесь говорят, "Vitamin B" (от Beziehungen - отношения).

Вот ведь как бывает: Вы сперва Петра в жульничестве прилюдно обвинили. Понятное дело - несомненно большинство "ваших" социальщиков ведёт себя не лучше "наших" вэлферщиков, и если не каждый второй мухлюет, то всяко процент жуликов заметный. Кто-нибудь, у кого душа горит, боюсь, не преминет оценить процент "изобретательности" уж никак не ниже 90...

Но в данном конкретном случае он вежливо ознакомил почтенную публику с фактическим состоянием дел. Не знаю как других, но меня он убедил. И Ваши знания "как д.б. по закону" оказались с прорехами - вот как с машиной, например. Но, "лучшая оборона - нападение", и Вы немедля вместо извинений нечто такое соорудили, что больше похоже на намёк на "вверительные грамоты казанского хана", или мне только показалось? Ай-яй-яй...

P.S. Грифу: я вчера дал ссылку на статью на "отпочковавшемся" сайте по поводу Вашего "генетического вопроса", но, по-видимому, из-за адреса цензура стёрла мой пост.


Спасибо за желание мне помочь. А никак нельзя цензуру перехитрить (особенно если Модератор сделает вид что не заметил)? Можно ведь написать lebed.com, а можно и лебед.цом или даже лебе*.ц*м

Victor,

с чего это Вы придумали, что Нестор стал защищать Мака или кого бы то ни было? Проблема-то была вовсе не в этом.

Антон Сафронов
Только конкретно - уже приводил. Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЙ. Не вспомнается - напомню.
Ну так напомните. Хотел было попросить "частным образом", но, памятуя теметику Вашей статьи, думаю, что и здесь уместно. То есть мне более-менее понятно, что Нестор безоглядно и безо всяких оснований решил защищать подлеца Мака, а теперь мне интересно почему Вы безо всяких оснований меня грысунов обзываете. Это не менее интересно, чем феномен Горбатова, меняущего взгляды на достоверность дневников Козимы. Кстати, и Ваше мнение по поводу их достоверности интересно.

\\ЧАЙНИК
USA - Friday, September 20, 2002 at 10:03:17 (CDT)
Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 07:30:08 (CDT)
Эти хреновы 60-ники сделали работу, без которой пишущая машинка, если бы таковая была у Вас, стояла бы на учете не в этой ГБ. Да и этой ГБ не было бы. На совершенство они не претендовали, но без них многого бы не было. Детям в известном возрасте не понять родителей - идиотами кажутся. Не спешите с (о)суждениями, Антон.\\

Особенно если такие «родители» всё пропьют и прос...т на х…
Они мне, знаете ли, не «родители» – не обижайте.
(Мои родители – хотя частично и разделяют их заблуждение – всё же что-то понимают. Тем более – не дураки и не сволочи.)

А все эти сантименты про «машинку» – не надо. Наивно это всё как-то.

\\Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 09:58:01 (CDT)
Антону Сафронову:

Безусловно согласен. Однако такой конфликт практически никогда не выходит за рамки стандартных фракционных разногласий, свойственных любому политическому образованию. Принято считать, что демократическая партия США последовательно отстаивает социально-либеральные буржуазные ценности, а республиканская - консервативные, опираясь на принципы беспримесного, индивидуалистического капитализма. Однако данное суждение вряд ли соответствует действительности. \\

По-моему (если я что-то в этом понимаю) – тут не разногласия между «социал-либерастами» и «консерво-капиталистами», а разногласия между Уолл-стрит и нефтяной мафией. А «либерасты» с «консервастами» – это уже «клиентура», за которую ведётся борьба между конкурирующими лавочками.

По крайней мере, если бы Вы меня спросили об аналогичной ситуации в отношении Германии, я бы высказывался более уверенно.

Victor
Это я предсказывал в октябре-ноябре курс 6000. О себе в этоы связи скажу, что учавствую в работе российского общества технических аналитиков (кто знаком с биржей - знают, что это такое).

Нет, Виктор, то были члены американского общества. Что, впрочем, нисколько не умаляет ваше мнение.

Редактор
USA - Thursday, September 19, 2002 at 22:13:43 (CDT)

Вы делаете вид (а может - и не делаете) , что не понимаете разницу между достоверностью дневников Козимы и понятием - достоверности точки зрения Вагнера, изложенной в этих дневниках.
---------
Нет, г-н Редактор, это Вы "делаете вид (а может и не делаете)" что не понимаете то что по-моему ясно сказано в моей записи: судя по тем статьям сборника которые я просмотрел, ни один серьезный исследователь не ставит под сомнение "достоверность точки зрения Вагнера изложенной в этих дневниках".

\\Victor
USA - Friday, September 20, 2002 at 09:57:08 (CDT)

\\Антон Сафронов
Я охотно вступаю в общение с ЛЮБЫМ добросовестным собеседником\\

Вот я и не могу понять в чем моя недобросовестность. Или хотя бы нарушания Вашего меморандума. Только конкретно.\\

Только конкретно - уже приводил. Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЙ. Не вспомнается - напомню.

\\ISH
TX USA - Friday, September 20, 2002 at 09:54:33 (CDT)
Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 09:32:03 (CDT)
См. известное высказывание Пушкина на эту тему ( - могу я только повторить).
А что, Пушкин - это истина в последней инстанции? Кроме того, задавая вопрос, я спрашивал ваше мнение, а не Пушкина. Или у вас своего нет?\\

Есть. Но в данном случае оно совпадает с мнением Пушкина.
(А в последнее время это происходит всё чаще. Пушкин - вообще был умный человек. Хоть и рано умер.)

\\Victor
Chestnut Hill, USA - Friday, September 20, 2002 at 09:19:44 (CDT)

В том то и дело, что шестидесятникам нужно, необходимо было лезть во власть - но они этого не сделали. А ведь это именно их поколение должно было управлять страной в 70-е годы! \\

Ох, не дай Бог! Ох, не дай Бог!!
Да они-то, в общем, и участвовали в управлении страной в 60-е – 70-е гг. Только не в первом эшелоне. Чем занимался А.Яковлев, спрашивается? Арбатов, Бовин и т.п.?
А кем был Сахаров, как не ресурсом «челночной дипломатии» СССР? (у Константина Крылова есть убедительная статья на эту тему – для интересующихся могу разыскать ссылочку) Им же был и Евтушенко (выполнявший деликатные поручения известной конторы).
В этот ряд можно смело можно добавить и А.Вознесенского, Р.Щедрина, М.Плисецкую, М.Ростроповича, Г.Вишневскую др. – все они дружили с властями и катались по заграницам, представляя собой «неслыханный уровень свободомыслия и свободы творчества в СССР» - для таких же \…\ («хороших людей»), как и они сами: для «прогрессивных интеллектуалов Запада» - Л.Арагона, П.Пикассо, Ж.-П.Сартра, П.Робсона, Дж.Апдайка, Г.Гарсиа Маркеса и прочей левой сволочи во всех странах мира. (А то, что кое-кто из вышеперечисленных потом поссорился с властью, которой отчасти сам и принадлежал, - так это уже «бизнес», как верно выразился Виктор Баранов. «Дык то ж гешефт такой профитОвый».)
Да нет, Виктор. - Поколение уж больно тухлое. Такие менее опасны, когда на кухнях друг другу пуговицы откручивают «под сладкий лепет мандолины» (в виде Галича с Окуджавой). Откручивают-то те, кто из них совсем уж дураки, а те, кто поумнее – те давно уже «з полным своим цимесом».
Беда-то в том, что эта навозная масса оказалась во ВЛИЯТЕЛЬНОМ БОЛЬШИНСТВЕ. (Ровно так, как это происходило в России и 100 лет назад. Последствия известны. В нынешнем своём издании - эти последствия гораздо хуже.)

\\И что получила страна - застой и, как реакцию на застой - катастройку. Повторяю - до этого момента власть в стране всегда была у 30-40 летних. В 70-80е - у 50-60 летних. Краткий вывод - шестидесятники страну просрали. Пусть бы и обгадились сами немного, но страна не была бы там, куда она залезла в 70-е!\\

И всё же «застой» 1970-х гг. по сравнению с нашими временами, когда «шестидесятники» дорвались до власти (начиная с конца 1980-х) – это просто какое-то Эльдорадо. (Достаточно и сухой статистики, чтобы в этом убедиться.)

\\Если б еще сталинский план преобразования природы не похерили.\\

А Вы, Виктор, вообще, как – любите сталинские планы?
(Не сочтите за провокацию – я просто интересуюсь.)

Крушение американского империализма неизбежно. Ждем с нетерпением.

Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 07:30:08 (CDT)
Эти хреновы 60-ники сделали работу, без которой пишущая машинка, если бы таковая была у Вас, стояла бы на учете не в этой ГБ. Да и этой ГБ не было бы. На совершенство они не претендовали, но без них многого бы не было. Детям в известном возрасте не понять родителей - идиотами кажутся. Не спешите с (о)суждениями, Антон.

Владимир Баранов
Москва, РA - Friday, September 20, 2002 at 04:42:33 (CDT)
Г-ну Обывателю - от Советского Информбюро
~~~~~~~~~~

Тов. Баранову, от нашего стола - Вашему столу

А я-то Вас за серьёзного человека держал. Математика. Аналитика. Подумайте, в каком свете Вы себя выставляете - "прогнозец свой [...] я отменяю" - ?!? Чего же post factum надсаживаться-то, - тикер, что у меня на компьютере поверху бежит, всяко раньшее Вашего докладывает.
Получается типа: это я, братан, сбрехнул, что зонтик не брать, видишь - дожжик. - Чего ж тут видеть, когда уже в штиблетах хлюпает.
Вот Вы в прогресс гуманности не верите, а я так мыслю, что давеча за такую погрешность при прогнозировании Вас бы по решению совета племени на колбасу пустили, а таперича кроме меня и укорить некому.

Ведь я Вас в стандартной кодировке cyrillic-1251 спрашивал в пятницу August 23, 2002 at 09:02:28 (CDT), - сливать или не сливать? Что Вы мне ответили? -

Владимир Баранов
Москва, Россия - Tuesday, August 27, 2002 at 05:16:24 (CDT)

Так что, герр Обыватель, смело стойте покамест в бычьей позиции

Хорошо, что я о Ваших способностях синусоиды через точки бифуркации чертить наслышан, посему поступил с точностью до наооборот: аккурат в первой декаде сентября большую часть прикупленного в июле жирка с портфеля сбросил, оставив в риске примерно 15%, а остальное у меня как и всегда - в самых синих фишках.

С синими не прогадаешь, - это Вам не демидовская мануфактура. Я тут хаживаю по делам в одно из зданий IBM, там у них в фойе во всю стену фотографии примерно того периода, когда люмпен в одной знакомой Вам стране лавки уже разгромил и свою люмпенскую Империю мастырил (не без помощи фордовских станков, если мне память не изменяет). На одной фотографии грузовичок с рекламой International Business Machine (это они так арифмометры тогда называли) стоит возле витрины другой компании, тоже вошедшей в IBM, - Dayton-чего-то-там-инкорпорейтед. Производили индустриальные весы, мясорубки и хлеборезки. Вона как.

Я к тому, что люмпенская империя обанкротилась, в то время как IBM'овские акции я попридержу несмотря на рецессию. А Вы, господин хороший, всё продолжаете лавки громить...
~~~~~~~~~~

Про дислексика, который Бананового Кофея & C^o задницу от кожаного сиденья дарёного Бимера оторвать заставил и по стойке "смирно" выставил, я Вам попозже отвечу, ладно?
Заоднем расскажу, как я на спущенный с портфеля жирок свое Обывательское благополучие улучшил. Stay tuned...

Антону Сафронову:

Безусловно согласен. Однако такой конфликт практически никогда не выходит за рамки стандартных фракционных разногласий, свойственных любому политическому образованию. Принято считать, что демократическая партия США последовательно отстаивает социально-либеральные буржуазные ценности, а республиканская - консервативные, опираясь на принципы беспримесного, индивидуалистического капитализма. Однако данное суждение вряд ли соответствует действительности. Если мы возьмем историю США за последние пятьдесят-семьдесят лет, то увидим, как обе "партии" время от времени с удовольствием менялись местами - демократы вдруг превращались в отъявленных консерваторов, а республиканцы внезапно начинали ратовать за сильную социальную политику. Такие периодические метаморфозы объяснялись отсутствием между обоими образованиями реальных противоречий, присущих подлинно межпартийным отношениям, и свидетельствовали лишь о динамическом непостоянстве интересов стратегически консолидированной и социально гомогенной политической элиты страны.
Однако эффективная многопартийная система в Америке все же когда-то существовала (еще в начале века, к примеру, в США имелось несколько реально конкурировавших между собой политических партий), но постепенно атрофировалась и затем за ненадобностью отпала(окончательно ее добило провозглашение Рузвельтом нового политического курса).

Б.Ш.

ISH
TX USA - Friday, September 20, 2002 at 09:45:46 (CDT)
Читал я и мнения, что Dow должен вначале ещё упасть (перед ралли).
Это я предсказывал в октябре-ноябре курс 6000. О себе в этоы связи скажу, что учавствую в работе российского общества технических аналитиков (кто знаком с биржей - знают, что это такое).

Антон Сафронов
Я охотно вступаю в общение с ЛЮБЫМ добросовестным собеседником
Вот я и не могу понять в чем моя недобросовестность. Или хотя бы нарушания Вашего меморандума. Только конкретно.

Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 09:32:03 (CDT)
См. известное высказывание Пушкина на эту тему ( - могу я только повторить).


А что, Пушкин - это истина в последней инстанции? Кроме того, задавая вопрос, я спрашивал ваше мнение, а не Пушкина. Или у вас своего нет?

Владимир Баранов
Москва, РA - Friday, September 20, 2002 at 04:42:33 (CDT)

Вы, полковник, прежде чем писать поинтересовались бы историческими данными. Тогда вы бы заметили что сентябрь самый неудачный месяц для фондового рынка. Так что консенсус был - никакого ралли. Хотя не исключаю что некие отдельные придерживались противоположного мнения. Да и аналитиков тут - как собак... Читал я и мнения, что Dow должен вначале ещё упасть (перед ралли). Ну, а кроме того, рынок любит определённость.

\\ISH
TX USA - Friday, September 20, 2002 at 09:28:04 (CDT)
Антон Сафронов
Впрочем, у Вагнера по сравнению с В.Аксёновым есть одно маленькое преимущество: Вагнер – гений, а Аксёнов – тоже на «г», но по-другому.
А к гениям, в отличие от «г…» – другой счёт (см. известное высказывание Пушкина на эту тему).

Это как понимать? Гению всё дозволено? Ведь может и так быть: гений, но как человек дерьмо. Да и гениальность - она ведь тоже разной может быть.\\

См. известное высказывание Пушкина на эту тему ( - могу я только повторить).

\\Victor
Chestnut Hill, USA - Friday, September 20, 2002 at 09:22:10 (CDT)
Нелюбовь Пастора к Питеру для меня так же загадочна, как и неприязнь Сафонова ко мне.\\

Виктор! Моя фамилия - СафРонов.
У меня нет ни к кому никакой предвзятой "неприязни" или "приязни". Моё отношение к собеседнику формируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его стилем поведения. Я охотно вступаю в общение с ЛЮБЫМ добросовестным собеседником ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, согласен я с ним или не согласен (см. мой Меморандум). Делайте выводы.

Антон Сафронов
Впрочем, у Вагнера по сравнению с В.Аксёновым есть одно маленькое преимущество: Вагнер – гений, а Аксёнов – тоже на «г», но по-другому.
А к гениям, в отличие от «г…» – другой счёт (см. известное высказывание Пушкина на эту тему).

Это как понимать? Гению всё дозволено? Ведь может и так быть: гений, но как человек дерьмо. Да и гениальность - она ведь тоже разной может быть.

Б.Ш. В принципе – согласен. Но, с другой стороны, Вы согласны, что между этими 2-мя фракциями есть конфликт интересов? (Мне интересно, что Вы сами об этом думаете.)

Билли не думает, Билли читает, списки литературы готовит для нас тёмных.

Нелюбовь Пастора к Питеру для меня так же загадочна, как и неприязнь Сафонова ко мне. Я б на месте Пастора извинился бы.

Антон Сафронов

Конечно, нельзя всех «обобщать» – среди этого поколения я знаю и людей вполне порядочных, думающих, готовых признавать свои заблуждения и – главное – не лезть в те сферы (власть и т.п.), где риск обгадиться равен почти 100%.


В том то и дело, что шестидесятникам нужно, необходимо было лезть во власть - но они этого не сделали. А ведь это именно их поколение должно было управлять страной в 70-е годы! Они не захотели, предпочитая сидеть по кухням с фигой в одной руке и Агдамом в другой. Все их идеи ушли в пар, в свисток чайника, в удобрение для жалких комнатных растемий. И что получила страна - застой и, как реакцию на застой - катастройку. Повторяю - до этого момента власть в стране всегда была у 30-40 летних. В 70-80е - у 50-60 летних. Краткий вывод - шестидесятники страну просрали. Пусть бы и обгадились сами немного, но страна не была бы там, куда она залезла в 70-е! Ведь обьективно в начале 60-х СССР был наиболее передовой страной мира. Если б еще сталинский план преобразования природы не похерили.

Пастор
ФРГ - Friday, September 20, 2002 at 08:25:03 (CDT)

Г-н Пастор, не Божеское это дело чужие деньги считать и на форумах обсуждать. Стукните лучше куда положено потихому и делу конец. Там разберутся. Виновен-накажут, не виновен -извинятся.

Popravka
USA - Friday, September 20, 2002 at 08:07:58 (CDT)

Ув. г-н Баранов!

Надеюсь, что Вы последуете примеру нашего президента и пополнив свое образование, узнаете, что Буш принадлежит не к партии ослов, а к партии слонов!

А Баранов к партии баранов!

\\Билли Ширз
Женева, Швейцария - Friday, September 20, 2002 at 08:37:36 (CDT)
Мне уже, признаться, надоело повторять известную всему прогрессивному человечеству истину, что никакой двухпартийной системы в США не существует. Там есть только одна партия - партия ослов, которая по нехитрым тактическим соображениям - для целей пущего объегоривания обывателя - делится на две фракции: ослов псевдодемократического и псевдореспубликанского толка.

Б.Ш.\\

В принципе – согласен. Но, с другой стороны, Вы согласны, что между этими 2-мя фракциями есть конфликт интересов? (Мне интересно, что Вы сами об этом думаете.)

"Popravka
USA - Friday, September 20, 2002 at 08:07:58 (CDT)
Ув. г-н Баранов!

Надеюсь, что Вы последуете примеру нашего президента и пополнив свое образование, узнаете, что Буш принадлежит не к партии ослов, а к партии слонов!"


Мне уже, признаться, надоело повторять известную всему прогрессивному человечеству истину, что никакой двухпартийной системы в США не существует. Там есть только одна партия - партия ослов, которая по нехитрым тактическим соображениям - для целей пущего объегоривания обывателя - делится на две фракции: ослов псевдодемократического и псевдореспубликанского толка.

Б.Ш.

//Пастор
ФРГ - Friday, September 20, 2002 at 08:25:03 (CDT)
Петр Гейдек Германия - Friday, September 20, 2002 at 05:50:43//

Слушайте, дорогие люди!

Ну не ссорьтесь вы на эту тему! Ясно дело, что кто-то в состоянии прокормить себя, а кто-то – нет, и часто – не по собственной вине.
Есть те, кто социальными благами в Германии специально злоупотребляет - но я уверен, что никто из вас к этой категории не относится.

(Хотя я никогда не сталкивался с этой ситуацией лично, но она мне хорошо известна по самым разнообразным моим знакомым, живущим в Германии.)

Я же предпочитаю не забывать поговорку: от сумы и от тюрьмы не зарекайся.

Зачем же привносить в эту гостевую книгу междусобои из «Европы-Центра» и «Русской Германии»?

С добрыми пожеланиями,

А.С.

\\Владимир Баранов
Москва, Россия - Friday, September 20, 2002 at 08:01:54 (CDT)
Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 07:30:08 (CDT)

Уважаемый Антон, судить Аксёнова за его бизнес с тех или иных ПОЛИТИЧЕСКИХ позиций, это продолжение темы о том, следует ли дирижировать Вагнера в резиновать перчатках, а слушать в проивогазе.\\

Уважаемый Владимир,

боюсь, что Вы принципиально не правы в сделанных Вами выводах:
я сужу Аксёнова за его бизнес вовсе не с тех или иных ПОЛИТИЧЕСКИХ позиций, а с позиций исключительно НРАВСТВЕННЫХ.
Если бы он делал свой бизнес (как Вы справедливо выразились) не с ЦРУ, а с КГБ или со службой безопасности Островов Зелёного Мыса, или не с «либералами», а с «коммунистами» или «националистами» моё отношение к нему было бы неизменным. Мои претензии – к МЕТОДАМ и ХАРАКТЕРУ такого бизнеса.

Что касается Вагнера, то судя по тому, что о нём свидетельствуют современники, с НРАВСТВЕННЫХ позиций я бы его тоже осудил.
Впрочем, у Вагнера по сравнению с В.Аксёновым есть одно маленькое преимущество: Вагнер – гений, а Аксёнов – тоже на «г», но по-другому.
А к гениям, в отличие от «г…» – другой счёт (см. известное высказывание Пушкина на эту тему).

Петр Гейдек Германия - Friday, September 20, 2002 at 05:50:43
Стало немного яснее, г-н Хайдек. Интервью готовил к печати какой-то абстракционист, а не Сердюченко, надёргал отрывков, так что у меня сложилось впечатление о 2-х поездках в США, причём что 1-ю оплатила "меценатка". Ну, да нет худа без добра: Ваши украинские земляки лучше поймут принципы функционирования "социального государства".
------------------------------
Грифу: я вчера дал ссылку на статью на "отпочковавшемся" сайте по поводу Вашего "генетического вопроса", но, по-видимому, из-за адреса цензура стёрла мой пост.
А насчёт "пальцем в небо" - не уверен. Например, "и вот уже второй год с меня удерживают определенную сумму" означает, как правило, не более 50 DM в месяц, на которые уменьшается тот же "социал". Сколько лет пройдёт, пока Sozialamt получит деньги обратно? 5-10? Также мне кажется, что в Sozialamt'е узнали об этих деньгах задним числом, иначе они сразу же обязаны были отменить "социал" на соответствующей срок. Тем более не могли они разрешить поездку в США, что, по сути дела, означало бы многолетний беспроцентный кредит за гос. счёт. Да и какие у "социальщика" могут быть деловые поездки?
Впрочем, мои рассуждения - как д.б. по закону, и как это есть в крупных городах. В маленьком городке Нортхайме вполне может срабатывать, как здесь говорят, "Vitamin B" (от Beziehungen - отношения).

Ув. г-н Баранов!

Надеюсь, что Вы последуете примеру нашего президента и пополнив свое образование, узнаете, что Буш принадлежит не к партии ослов, а к партии слонов!

Антон Сафронов
- Friday, September 20, 2002 at 07:30:08 (CDT)

Уважаемый Антон, судить Аксёнова за его бизнес с тех или иных ПОЛИТИЧЕСКИХ позиций, это продолжение темы о том, следует ли дирижировать Вагнера в резиновать перчатках, а слушать в проивогазе.

Вообще, реакция Буша на сравнение с Гитлером заслуживает всяческой похвалы: он что-то определённо слышал об этом европейском политике, довольно активно влиявшем на мировые политические процессы. Нет, честное слово, это прогресс, потому что ещё за пол-года до погрома дорогих лавок на нижнем Манхаттене на вопрос "что такое талибан,", он уверенно ёбнул "рок-группа". Селький парень сранчо, ещё недавно ходил по Кремлю, разняв коробку, а садясь за стол переговоров с Путиным, впопыхах стал вынимать изо рта жвачку и, само собой, приклеивать её пальцем к столешнице снизу - это нормальный, в общем-то, уровень современного американского политика из партии осла. А тут вдруг выясняются его познания в истории. Браво, ослы! Растёт ваш политик.
Валерий, но Вы-то не всю жизнь были американцем. Г-н Гитлер, до того как стать нацистским бонзой, вначале был просто политиком и США не протестовали по поводу его назначения на высший пост в стране, как, например, они разорялись по поводу избрания президентом Белоруссии г-на Лукашенко на выборах 2001-го года.
Я процитирую http://hronos.km.ru/biograf/gindenburg.html.
"На президентских выборах 1932 во втором туре Гинденбург получил 19,36 млн. голосов (53%) против 13,4 млн. (36,8%) голосов, поданных за Гитлера, и был переизбран рейхспрезидентом. Попытки рейхсканцлера К.фон Шлейхера расколоть нацистскую партию не имели успеха, и 30 января 1933 Гинденбург назначил на пост канцлера Гитлера".
Я не очень ориентируюсь в тонкостях политического процесса тогдашней Германии, но этот выбор явился, насколько я понимаю, демократической процедурой. По крайней мере, это не был переворот. Другое дело, что затем события стали развиваться так, что Вагнер по приказу Гитлера стал душить евреев по освенцимам.
Короче, в сравнении одного демократически избранного политика (Буша) и другого и тоже демократически обретённого народом лидера нет ничего зазорного ни для одного, ни для другого. Я так думаю.

\\Сабирджан
USA - Thursday, September 19, 2002 at 19:10:25 (CDT)
Напишите, пожалуйста, почему вы не любите Аксенова и других шестидесятников. Я уже встречал такое мнение. На подобный вопрос получил ответ, что они лицемеры, предатели и прочее. Интересно было бы познакомиться с вашим мнением.\\


Уважаемый Сабирджан!

Вы предлагаете мне на обсуждение тему «почему я не люблю шестидесятников».
Тема эта, разумеется, слишком крупная, чтобы дать по ней ответ в рамках одного постинга. Конечно, нельзя всех «обобщать» – среди этого поколения я знаю и людей вполне порядочных, думающих, готовых признавать свои заблуждения и – главное – не лезть в те сферы (власть и т.п.), где риск обгадиться равен почти 100%. Но таких в этом поколении – очевидное меньшинство.
По отношению же к остальным упомянутое Вами мнение о том, что они - лицемеры и предатели, в целом более или менее верно.

Что касается лично В.Аксёнова, то, с моей точки зрения, как писатель он – не более чем автор авантюрных романов из жизни московской богемы, сдобренных изрядной долей американизированной пропаганды. Читать его всякие «необычайные приключения Макса Огородникова» - весело, но вся его «публицистика» наводит тошноту своим враньём, глупостью, поверхностностью и явной «заказушностью» (см. его публикации в «шестидесятнической» газете «Московские Новости»). По-человечески же – он напоминает мне постаревшего стилягу и облезшего плейбоя, всю жизнь мечтавшего об американских шмотках, пойле, джазе, пляжах на Майами-Бич и «чувихах». И когда он, наконец, до всего этого дорвался, - сразу превратился в штатного пропагандиста с «Радио Свобода» (сиречь «Голоса ЦРУ»). Впрочем, по-моему, он ещё и в Москве хорошо себе представлял, что почём, и поэтому играл в любимую игру диссидентствующей богемы – «игру на разнице политических курсов», ухитряясь одной рукой писать романы о «пламенных революционерах» (роман о Красине, написанный уже ПОСЛЕ «Ожога»), а другой – всякие там "острова Крымы", подготавливая себе популярность на Западе для предстоящего отъезда (вызванного не столько «расхождениями с советской властью», сколько чисто конъюнктурно-рыночными соображениями). Когда он спровоцировал скандал с «Метрополем» (втянув в него, как всякий провокатор, и других), то сидел уже «на чемоданах», и этот скандал был ему нужен как воздух.
Впрочем, Аксёнов в этом совершенно не одинок. Вспомните В.Войновича, А.Гладилина, Г.Владимова и всех их: они начинали с «комиссаров в пыльных шлемах», продолжали – «игрой на разнице курсов», а завершали – пропагандистами на «Свободе». Теперь они, потеряв актуальность на Западе, изредка наезжают в бывший СССР и поучают его граждан, как им правильнее надо жить.

Если же говорить о «шестидесятниках» в целом, то всё это «их» поколение (дело даже не в поколении, а в образе мыслей), как правило, крайне идеологизировано и политизировано. Дело даже не в том, к какому «направлению» примыкает тот или иной «шестидесятник». (В бывшем СССР этих направлений было, в целом, три: либерализм, национализм и «легальный» марксизм - типа «ленин-хороший-сталин-плохой» или «троцкий-хороший-сталин-плохой», – их представители смертельно враждуют между собой. - К тому же «шестидесятники» делятся ещё на «уехавших» и «оставшихся», - но теперь и те, и другие слетелись на делёжку пирога и враждуют между собой не менее вышеупомянутых.)
Дело в том, что, вне зависимости от «направлений», «шестидесятники» заметно отличаются

- некомпетентностью во многих вопросах: история, политика, культура, знание своей собственной страны и т.п. (пример: А.Сахаров)

- при этом - чувством собственной «особости» и «избранности», с которым они выступают, - а ещё хуже, действуют, - по вопросам (см. выше), в которых они некомпетентны (см. выше)

- весьма низким моральным барьером и одновременно сильным неравнодушием к появившимся атрибутам власти, - из-за всего этого в совокупности многие из них оказались при «новой» власти до неприличия продажны и беспринципны - настолько, что и былая партийная номенклатура им позавидует
(примеры - одни из тысячи: какие-нибудь М.Захаров, Б.Ахмадуллина, Б.Окуджава и т.п.)

- вообще – при всех рассуждениях о «свободе» и «творческой независимости» – чувство хозяина у них у всех работает как доселе ни у кого, - вопрос только в том, ктО в данный момент хозяин
(пример: М.Захаров, облизывавший соответствующие места всем хозяевам попеременно - Горбачёву, Ельцину, Лужкову, а теперь – облизывающий Путину)

- одним из 2-х качеств: крайней глупостью или крайней подлостью, - благодаря которым они поддержали и всячески приветствовали установление криминально-коррупционного режима во ВСЕХ 15 (без исключений) РЕСПУБЛИКАХ бывшего СССР, создав ему видимость поддержки «передовой и просвещённой» общественностью
(примеры излишни – проще приводить примеры тех, кто в этом НЕ участвовал)

- (за исключением русских националистов) - чуть ли не врождённой русофобией, против которой не помогают никакие аргументы, и готовностью сочувствовать любым врагам своей страны, а в отдельных случаях – и поддерживать их
(примеры: Е.Боннер, С.Ковалёв, Б.Окуджава, предложивший поставить памятник Шамилю Басаеву после нападения им на роддом в Будённовске)

- готовностью с лёгкостью менять свои декларируемые убеждения в зависимости от конъюнктуры
(так бывшие сторонники социализма и ленинизма «с человеческим лицом» в 1960-х - 80-х с течением перестройки из года в год стали «превращаться» в убеждённых «либералов» и проамериканистов – примеры: А.Сахаров, А.Яковлев, Е.Яковлев, В.Коротич, Е.Евтушенко, А.Рыбаков и др.)

- готовность преследовать своих оппонентов в лучших традициях 1930-х годов
(примеры: лес подписей под «обращением» к батюшке-Ельцину в 1993 году с просьбой расстрелять из танков Верховный Совет, среди подписавших – «пацифисты» Б.Окуджава, Д.Гранин и многие другие «властители дум»; другой пример – А.Приставкин, на своей должности главного «помиловщика» выпрашивающий помилования для любых убийц-рецидивистов, но злорадно отказавшийся просить о помиловании для своего «идейного врага» Э.Лимонова, который продолжает сидеть в тюрьме по обвинению, сфабрикованному госбезопасностью)

- весьма специфическим пониманием «прав человека» и своей борьбы за них (ведя борьбу за «права» чеченских террористов, различных криминальных олигархов, и в упор не видя реальные нарушения прав граждан в виде невыплаты зарплат, произвола в судебном, трудовом и пр. законодательстве, нарушения прав своих соотечественников в остальных 14 республиках бывшего СССР)
(примеры: Е.Боннер, С.Ковалёв, В.Новодворская и пр.)

- любовью громко кричать о своих «страданиях» в той стране, в которой они сделали себе блестящую карьеру, чьими преимуществами пользовались на полную катушку и с которой сознательно играли в «двойной стандарт» (некоторые – и сотрудничая с властями, госбезопасностью и пр.)

- крайней идеологизированностью, примитивным пониманием культуры и искусства с плоских позиций идейно-политической актуальности, целесообразности и полезности, склонностью подменять творчество пропагандой - или принимать второе за первое
(примеры: Е.Евтушенко и ему подобные, а также многие из «рядовой шестидесятнической интеллигенции»)

На самом деле таких примеров – множество.
Я мог бы и затрудняться, пытаясь всё это охарактеризовать. Проще почитать «классику» на эту тему, касающуюся ситуации в России в 1860-х – 1910-х годах, нынешней ситуации аналогичной. Разбор тогдашних «шестидесятников» (и их последователей) исчерпывающе дали Достоевский («Дневник писателя», образ старшего Верховенского в «Бесах» – чистый А.Сахаров, - и многие другие вещи), Данилевский, К.Леонтьев, В.Розанов, Н.Бердяев, И.Ильин и др. Всё это с лёгкостью совпадает и с ситуацией сегодняшнего дня.

Это – то, что касается «шестидесятников» из бывшего СССР. «Шестидесятники» на Западе – это отдельная песня для отдельного разговора.

Надеюсь, уважаемый Сабирджан, что я не злоупотребил Вашим терпением, отвечая на Ваш вопрос.

С наилучшими пожеланиями,

Антон Сафронов

Еще раз к вопросу об аутентичности кем-то переданных слов

Министр юстиции ФРГ Герта Дойблер-Гмелин (СДПГ) опровергла сообщения о том, что она, якобы, сравнила президента США Джорджа Буша с главой Третьего рейха Адольфом Гитлером. "Я такого просто-напросто не говорила", - буквально отрезала германский министр юстиции накануне в Штуттгарте, указав, что "сама всегда предупреждала о недопустимости ставить на одну доску демократически избранных политиков с нацистскими бонзами" (20 сент. 2002)

Да, Пастор, похоже Вы и впрямь угодили пальцем в небо. Очень надеюсь вскорости увидеть здесь и Ваше извинение Петру Гейдеку. Дело житейское, и от ошибочных суждений никто не застрахован.

Уважаемый ПАСТОР!
1) Письмо к парламентариям было несомненно одно, однако обращенное именно к 600-м поименно.
2) Проданные мной картины были зарегистрированы в «социале» и вот уже второй год с меня удерживают определенную сумму.
3) Поездка в Америку была деловой (по вызову галеристки) и была совершена с разрешения социального ведомства. За месяц нашего с женой отсутствия мы сами оплатили квартиру.
4) В Америке, в отличии от Германии, художники «реалистического» направления очень часто чувствуют себя прекрасно.
5) Машину, как Вы, видимо, уже догадываетесь, я тоже приобрел с разрешения «социала». «Социальщикам» разрешено иметь автомобиль, если его стоимость не превышает определенного уровня. Логика простая: машина позволяет быть мобильным, а значит увеличиваются шансы получить работу. Сейчас меня пригласили в Volkshochschule вести курсы портретной живописи. Конечно же, об этом я также проинформировал социальное ведомство.
6) Сын мой работает в Мюнхене, -ему были направлены соответствующие бумаги, и, поверьте, ничего нелегального не происходит.
7) Я очень надеюсь, что постепенно мне удастся освободиться от социальной помощи (к этому все же идет), в этом моя цель. Т.к. мне не дает покоя одна информация, которую я где-то прочитал: на содержание "социальщиков" Германия ежегодно расходует 30 000 000 000 € .
С уважением, Петр Гейдек

Victor at 18:39:15 Ни один вагнеровед никогда не отрицал их (дневников Козимы- ред.) подлинность и аутотентичность. ... попросить Горбатова дать профессиональную ссылку на тех вагнероведов (кроме Вас и самого Горбатова) кто выражал бы мнение об искажении Козимой слов Вагнера. ... речь идет о культуре научного спора


Не сразу заметил этот пост. Он дает возможность ответить на методологическую сторону вопроса, именно на научность дискуссии, которая так вас интересует.
Для того, чтобы знать, имеет ли некий объект приписанне ему свойства, нужен образец, масштаб для сравнения и процедура измерения. Для того, чтобы знать, сказал ли некто слова имярека, приведенные в чьем-то пересказе, или нет, нужны или слова самого имярека (образец), или его слова в изложении многих независимых друг от друга источников. Если в этих источниках повторяются одни и те же идеи и даже способы их изложения, можно говорить о верификации слов имярека.
Так как для доказательства дикой кровожадности Вагнера всегда ссылаются только на дневники его жены и более ни на что, (ну и еще - на известный “абзац из письма” Вагнера ей, который он никогда не писал), то вопрос о, как вы тонко заметили, ау(ТО)тентичности как бы загнивает сам собой.
Вы, по вашим словам, только из нынешней дискуссии услышали “что-то такое о Вагнере” и впервые узнали о существовании ее жены, тем не менее, смело пишете об “аутотентичности” ее дневников.
Вполне возможно, что она верно передает слова Вагнера, но мы могли бы узнать об этом, только при сравнении ее слов (см. выше, с чем именно). Хотя в случае подтверждения как раз и возникнет недоумение , почему это Вагнер столь заветные идеи ни разу не высказал в своих собственных публицистических и теоретических произведениях. Был он тщеславен, притом же и смел (даже в революции участвовал), чего же так прошляпил главное в своей жизни?
История знает множество носильщиков бревна с Лениным, которым он при этом что-то говорил (даже “генетику Дубинину”), сотни сыновей лейтенанта Шмидта, которые слышали от папы захватывающие истории о восстании на броненосце, знает невообразимые полчища президентов АО закрытых от постороннего взгляда, плотные ряды товариществ с ограниченной уголовной ответственностью и пр., которые воздвигали перед зачарованными вкладчиками золотые горы.
Вот такая маленькая eine kleine ночная методология.

Г-ну Обывателю - от Советского Информбюро (Рекомендация: нижеследующий текст следует читать для себя радиострашным голосом Левитана сентябрьских дней 41-го. - В.Б.).

Минувший четверг, 19 сентября, завершился новым резким снижением ведущих американских фондовых индексов. Мрачные новости от компьютерной компании Electronic Data Systems, а также серия неблагоприятных макроэкономических данных побудили инвесторов активно избавляться от акций. Барометр «традиционной» экономики Dow Jones Industrial опустился ниже отметки 8 000 пунктов, что не наблюдалось с середины июля, а в его расчетной базе с понижением закрылись бумаги всех 30 компаний.
«Каждый раз, когда рынок пробует подняться, на него наезжает какой-нибудь тяжеловес, продавливая акции вниз, – констатировал Дэн Макмахон (Dan McMahon), главный трейдер CIBC World Markets. – По всем расчетам мы должны были развернуться к росту, но этого не происходит».
И т.д., см., в частности, анализ РБК http://www.rbc.ru/komment/komment.shtml
Я, собственно, к чему? Олигофрен ваш дислектик - ну тот, которого вы ещё президентом себе избрали, он тут поленился ко Всемирному дню террориста ободряющую речёвку перед народом рвануть, всё с планами новой войнушки суетился, да и позабыл, наверное. Вот ожидавшееся сентябрьское ралли-то и отменилось на американском самом гуманном в мире фондовом рынке.
Так что прогнозец свой о достижении к ноябрю уровня 9,500 DJIA я отменяю - чиста по технически фундаментальным причинам.
Короче, г-н Обыватель, сблачивайте Вы свои активы, да бегите к совецкому посольству записываться в очередь за визами на б.родину. Совецкая власть, она хоть строгая, но справедливая, может и помилует Вас, как добросовестно заблуждавшегося отщепенца.

Сабирджан
USA - Thursday, September 19, 2002 at 18:52:19 (CDT)

Дорогой Дмитрий!

Сначала, как у нас принято, вопрос на вопрос: прослушали ли вы музыкальные отрывки, которые я дал?

Дорогой Сабирджан,

Сделаю это как только Вы мне объясните, как это делается.

Основные стили этого первого периода: традиционный (нью-орлеанский), свинг (мейнстрим), бибоп или боп. Некоторые критики называют всю эту музыку - straightahead jazz. В этом более раннем джазе "такт" означает то же самое, что и в европейской академической музыке.

Если так, тогда наш давний спор можно считать оконченным. Такт — понятие европейской музыки (и только европейской). Такт есть в джазе. Следовательно, джаз — тоже европейская музыка.

Теперь Вы сами это сказали. Почему же Вы столь яростно отрицали это весной 2001 года?..

Эх, хороши заголовки на РБК

"Дж.Буш: Если ООН не примет мер по Ираку, их примут США"
"Запад советует России поддержать США, чтобы не потерять Ирак"
"В Германии требуют отставки главы Минюста за сравнение Буша с Гитлером"

Уж только ленивому не ясно, что есть "Америка" и что есть "Буш". И только Обыватель начитавшись под сладкую американских газет все продолжает твердить...

Хи. :-)

ЗЫ. А Буш-та, Буш, а? Как отчаянно пытается на двух стульях уседеть. Ну, то-ись и цивилизованным считаться с одной стороны, и гитлеровскими методами действовать с другой. Жалкое зрелище...

Для ШК:


Юра, мне кажется, что тебя могло бы заинтересовать вот это (лучшее, на мой взгляд, из самого последнего):


George Philipp Telemann "Sinfonia spirituosa", Musica Antiqua Koln, (Archive) - скрипичные концерты (!!!)

George Philipp Telemann, 12 fantasies for violin solo (скрипка - Rachel Podger), Channel (!)

Joseph Hayden, квартеты, Quatour Mosaiques, Naïve (!)

Joseph Haydn, симфонии 13 и 25, The Hannover Band, Hyperion (!)

Joseph Haydn, Missa Sancti Josephi "Grosse Orgelmesse", Missa Cellensis "Mariazeller Messe", Collegium Musicum 90, Chandos (!!!)

Luigi Boccherini, Boccherini Quintets, vol.1, Quintetto Boccherini, Testament (!)

Johann George Albrechtsberger + Johannes Matthias Sperger - string trios, Belvedere Trio Wien, Hungaroton (!)

Christopher Simpson, The 4 Seasons, Les voix Humaines, Atma (!!)

C-Ph-E Bach, квартеты и сонаты для флейты, Eufodia (!!!)

Б.Ш.

"Сабирджан
USA - Thursday, September 19, 2002 at 18:15:17 (CDT)"


Спасибо большое за ссылку, Сабирджан, но вряд ли я в Цюрих когда-нибудь соберусь. До него пилить, как до луны. К тому же город мне этот жутко не нравится. Шумный, грязный, бестолковый, жители разговаривают на каком-то несуразном наречии, наркоманов уйма.

Б.Ш.

Обыватель
NJ USA - Thursday, September 19, 2002 at 23:27:15 (CDT)
Тут отдельные товарищи любят пошуметь про корыстные американские интересы на Ближнем Востоке.

В прошлом году Франция была на первом месте среди европейских стран, делающих бизнес с Ираком, с оборотом в $1.5 миллиарда, следом за ней Италия с $1 миллиардом. Среди всех стран торгующих с Ираком по программе "нефть в обмен на продукты" Франция - третья с общим объёмом продаж в $3.1 миллиарда с момента начала программы в 1996 году. Её обогнали лишь Россия с $4.3 миллиарда и Египет.

Обыватель, не цитируйте на ночь американских газет. Прошлый год в Америку шло 778 млн. баррелей в день иракской нефти. Что состовляет 39% иракского экспорта. В деньгах это где-то $6.5 млрд. И эта у нас получается, что 6 с копейками процентов американского импорта нефти идет от Саддама.
Заправил тойоту - для Саддамушки квотер.
Заправил кадиллак - для Хусейна четвертак.
Обратите внимание на тенденцию:




А вот попробуйте угадать: Почему Америка так любит иракскую нефть? Братский Кувейт продает столько же, сколько и Ирак, а у них амеры покупают в 2.5 раза меньше. В качестве подсказки сообщение Рейтер:
British officials announce that the policy of setting Iraqi oil prices retroactively, enforced by the United States and Britain, has kept $25 million from Saddam Hussein’s government. The U.S./British policy of blocking or holding Iraqi price proposals has meant the United Nations sanctions committee has had to price retroactively, lowering prices for Iraq and leaving less room for oil middlemen to pay illegal surcharges to Iraq.

Бодя USA - Thursday, September 19, 2002 at 15:19:30 (CDT)
Yasha USA - Thursday, September 19, 2002 at 15:10:28 (CDT)

Я Вас, конечно, поздравляю, но в том, что дети не хотят идти "во двор" и ненавидят попсу, что-то есть странное.

Рано вы поздравляете Yash'у. Поверьте, у родителей детей, которые в 13-17 лет "не ходят "во двор" и ненавидят попсу", "всё" ещё впереди. Кризис подросткового возраста просто отложен на "по-позже". Подростковыми бзиками, как и детскими болезнями лучше переболеть в подобающем им возрасте.

Если в Yandex'e сделать поиск по ключу "унтер-геббельс", можно найти немало любопытного

Вот, знакомый прислал:
*********************
Фрагмент диалога в Ген.Консульстве России, Сан-Франциско:

- Мы Вам не можем выдать справку, что Вы живы - видите, у Вас паспорт истек.

.....

- Да, если Вы продляете паспорт, то мы Вам дадим справку, что Вы живы с сентября и до конца этого года.
*********************

прямо кандидат на цитату даже не недели, а жизни!

Германия: турецкие исламисты вне закона

Министр внутренних дел Германии Отто Шили запретил деятельность 16 организаций, связанных с заключенным турецким боевиком, известным как Кельнский калиф.

В заявлении министерства внутренних дел Германии говорилось, что деятельность "Государства халифат" представляла собой угрозу внутренней безопасности страны и внешнеполитическим интересам Германии.

И вот теперь власти запретили еще 16 организаций, имеющих отношение к деятельности "Халифата".

За запретом последовали рейды сил безопасности в пяти землях страны. Обыскам подверглись более 100 объектов, в том числе мечети, здания исламских ассоциаций и частные жилища.


http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2269000/2269209.stm

Тут отдельные товарищи любят пошуметь про корыстные американские интересы на Ближнем Востоке. Но вот вчерашняя Нью-Йорк Таймс (газета изрядно левая, следовательно, анти-Бушевская) предлагает такую синьку машинерии сцены по блокированию французами и русскими попыток Буша организовать выкуривание Саддама из бункера. -

В прошлом году Франция была на первом месте среди европейских стран, делающих бизнес с Ираком, с оборотом в $1.5 миллиарда, следом за ней Италия с $1 миллиардом. Среди всех стран торгующих с Ираком по программе "нефть в обмен на продукты" Франция - третья с общим объёмом продаж в $3.1 миллиарда с момента начала программы в 1996 году. Её обогнали лишь Россия с $4.3 миллиарда и Египет.

Французский нефтяной гигант TotalFinaElf занимает ключевые позиции в Ираке, имея эксклюзивные права на переговоры по разработке нефтяных полей Majnoon с оценочными запасами в 10 миллиардов баррелей и Bin Umar с оценочным уровнем добычи 440.000 баррелей в день.
Следующие по размеру сделки, ожидающие итальянский ENI, предусматривают разработку поля Nassiriyah с оценкой в $1.9 миллиарда. У Москвы соглашение с Багдадом на $3.5 миллиарда сроком на 23 года по восстановлению нескольких нефтяных полей, которые должны значительно обогатить российский нефтяной концерн Лукойл.

А вот еще из той же публикации -

В марте Nabel Musawi из базирующегося в Лондоне Иракского Национального Конгресса рассказал ABC News, что Багдад купил семь рефрижераторов на колесах у компании Рено, принадлежащей шведскому Вольво, и переоборудовал их в передвижные лаборатории по изготовлению биологического оружия. Bernard Lancelot, пресс-секретарь Рено, сказал, что сделка была одобрена в рамках программы "нефть в обмен на продукты". "Что клиент делает с грузовиками потом - сказал он - мы не знаем"

Господин Гена at 19:05:5, я защищаю от вас не ваших оппонентов, чей профессионализм в области музыки, надо думать, много выше вашего, а защищаю я (и очищаю) общую гостиную от словесного мусора. Не следует засорять Гусь Буку смутными словоизвержениями. Мне не нравится и ваша птушная лексика, но еще больше - ваши нечленораздельные идеи (это и есть те самые “влияния”).
Вы делаете вид (а может - и не делаете) , что не понимаете разницу между достоверностью дневников Козимы и понятием - достоверности точки зрения Вагнера, изложенной в этих дневниках. Постараетесь понять, что достоверность дневников всего лишь означает, что авторство Козимы не оспаривается. И все.
С любыми влияниями на вас, конечно же, разбирайтесь сами. Но желательно - не здесь. Иначе говоря - влияния оставляйте за порогом.
Снимайте как грязную обувь после посещения некошерной фермы животных. А сами при этом входите.

Сабирджан
Социализм - лекарство от депрессии

Все очень просто. Уровень самоубийств выше у белых по сравнению с черными, у высокообразованных по сравнению с неучами. Соответствующие сдвиги в обществе и приводят к росту самоубийств. Но вот чего я не могу понять совсем - почему среди самоубийц нет негров, даже и высоколобых?

Буша сравнили с Гитлером.
Осталось выяснить как у Буша с Вагнером дела обстоят. И хорошо бы почитать дневники Барбары.

Цитата недели

Нестор: "Тут кое-кого полихорадило маленько от перевозбужденной самоуверенности, но, как видите, общая температура наша свое взяла. Лепота!"

НОСТАЛЬГИЯ

Посвящается Сабирджану.

Я был нормальный потребитель джаза
Пацан,десятикласник и поэт
И я не помню ни однОва раза,
Чтобы чувиха мне сказала "Нет!"

"Чувих мы клеим
Столярным клеем"

Дуды и коры мы носили гордо
И кок упрямый украшал чело
На Невском собрались мы у "Норда"
И проникали внутрь когда везло

"А у нас в Америке
Люди как в истерике
А всему причиной - джаз!"

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2267000/2267961.stm

Социализм - лекарство от депрессии
***************************************************
Стас, ваш комментарий?

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2269000/2269587.stm

Буша сравнили с Гитлером.
США в гневе
**************************************
Оказывается, не один Коммик так считает.

Михаил
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 22:31:09 (CDT)

(Вы , прямо как хохол только наоборот, тот за "в Украину")
У нас в Л-де клуб был "Квадрат".
************************
Дорогой Михаил!

Я не такой хохол, а просто ответил шуткой на вашу шутку. Ленинградский Квадрат я хорошо знаю (см. ссылку, которую я дал Класми - http://www.lebed.com/art1043.htm). Надеюсь, что Квадрат сохранился до сих, хотя бы номинально в лице Натана Лейтеса. В 1996 г., когда уже были оформлены бумаги на выезд в США и я готовился к отъезду, я решил, чтобы немного отвлечься, проехаться вокруг Балтики. Маршрут был такой: Рига - Ленинград - Выборг - Хельсинки - Пори - Турку - Стокгольм - Гетеборг - Стокгольм - Таллинн - Рига. В Ленинграде останавливался у Натана, ходили в его клуб тогда где-то за Витебским вокзалом. В Пори был джазовый фестиваль.

Немного на "вечнозеленую тему". Квадрат держался на Натане Лейтесе, Владимире Фейертаге и Ефиме Барбане. Непродолжительное время там обитал Леонид Фейгин. От Квадрата же отпочковался Александр Кан с клубом современной музыки (кстати, хочу порекомендовать его очерк истории советской новой импровизированной музыки на английском языке http://www.jazz.ru/eng/history/default.htm). Фестиваль "Осенние ритмы", который проводил Владимир Фейертаг, дал первоначальный импульс таким выдающимся музыкантам как Давид Голощекин и Игорь Бутман. Сейчас оба владельцы своих джаз-клубов: Голощекин в Санкт Петербурге, Бутман в Москве. Наверное, если бы Вагнер был бы жив и Козима продолжала бы служить ему верой и правдой, то он бы их заклеймил как следует! Но они и сами чувствовали, что что-то не так. Однажды Давид в шутку сказал Владимиру: "Володя, давай, я буду Владимир Голощекин, а ты - Давид Фейертаг".

Ер
- Thursday, September 19, 2002 at 08:17:22 (CDT)

Ну что ж, здоров так здоров. Профессия такая, обязывает. Как говорится, врачу, исцелися сам. Вот я и исцелился от богоискательства. В молодости было дело, искал, а как повзрослел, перестал. Ибо не имею потребности.

Klasmi
Stockholm, USA - Thursday, September 19, 2002 at 03:20:03 (CDT)

Хочу тоже поблагодарить за подробную информацию о джазе.

Но Вы почему-то уклонились от комментариев по статье Аннушки.

А ещё лучше было бы услышать от Вас хотя бы краткий (хотя бы на уровне букваря) обзор современных музыкальных стилей.
***************************************
Дорогой Класми!

Рад, что вам понравились мои материалы. Я был любителем джаза и он занимал значительное место в моей жизни. Это увлечение дало мне возможность познакомиться с другими энтузиастами, участвовать в джазовом движение. Я написал об этом краткую статью (см. http://www.lebed.com/art1043.htm). Но я мало что смыслю в роке, для рока я, наверное, и есть тот "дедушка", которого упомянул Михаил. Я не знаю тех, кого обсуждает Аннушка, поэтому не берусь комментировать. То же самое с "современными музыкальными стилями".

Антон Сафронов
- Thursday, September 19, 2002 at 05:43:29 (CDT)

Ну, если то, что я люблю - не джаз, тогда я совсем не люблю джаз. Свинговую манеру я не люблю тем более.

Не случайно джаз так обожают люди, мне лично крайне неприятные (В.Аксёнов и прочие другие "шестидесятники").
*******************************************
Дорогой Антон!

Слово "свинг" сбивает с толку. С одной стороны - это джазовый стиль, сложившийся в тридцатые годы (например, всем известная музыка из "Серенады солнечной долины"), а с другой стороны - особое свойство джазовой музыки, появившееся только в период свинга как стиля и от него получившее название. Иоахим Эрнст Берендт во избежание путаницы и, кажется, вопреки правилам немецкого языка "Свинг" как стиль писал с большой буквы, а "свинг", как свойство - с малой.

Напишите, пожалуйста, почему вы не любите Аксенова и других шестидесятников. Я уже встречал такое мнение. На подобный вопрос получил ответ, что они лицемеры, предатели и прочее. Интересно было бы познакомиться с вашим мнением.

Г-н Редактор,

Я уже в третий раз обращаю к Вам вопрос на который пока не получил ответ: почему Вы считаете необходимым защищать от меня моих оппонентов - Хмельницкого и Горбатова? Думаете они сами не справятся? Или по какой-то другой причине?

Если Вы внимательно прочитаете мой пост, то увидите что я не ставил под сомнение осведомленность Горбатова о том что Козима - жена Вагнера. Я написал что ему на этот факт наплевать. Поскольку дневники жены он в воскресенье готов был принять, а дневники Козимы в среду - нет. Вот я и полюбопытствовал, что он такое выпил в промежутке.

О достоверности дневников жены Вагнера ни Вы ни Горбатов судить не в состоянии в силу его и Вашего очевидного дилетантства в этой области. Серьезные ученые, чьи статьи я просмотрел в сборнике, не подвергают достоверность дневников никаким сомнениям. В них слишком много похожих записей чтобы возникло серьезное сомнение в их достоверности.

Вам не нравится моя лексика? На каком основании, позвольте узнать? Ведь я не употребил ни одного матерного слова, не так ли? В отличие например от Баранова который как-то назвал "Красную звезду" красной сами знаете чем. И ведь это далеко не единственный пример мата на этом сайте!

Что касается "современного автора" чьи взгляды Вы отвергаете, то Ваш упрек мне - абсолютно не по адресу. Этого современного автора ввел в дискуссию не я, а Ж.Г. Я всего лишь отреагировал на его запись. Вы же - какая неожиданность! - почему-то не упрекнули Ж.Г. в привлечении на свою сторону этого автора, к тому же посредством дикого искажения позиции последнего.

Наконец, позвольте Вам заметить что Ваша функция по отношению ко мне как редактора должна состоять в (осмысленных) реакциях на мои записи а не в поучениях как именно влияет на меня мое участие в каких именно сайтах. Уверяю вас, что с влиянием на меня чего бы то ни было я как-нибудь разберусь сам, без Вашей помощи.

Д. Горбатов
- Thursday, September 19, 2002 at 08:33:04 (CDT)

А что такое "такт"? В академической музыке - это понятно. Но что такое такт - в джазе?

Ещё вопрос. Числа 16 и 32 - натуральные степени двойки. Но число 12 - это 2 в ненатуральной степени.
Тогда может ли двенадцатитакт в принципе быть "квадратом"?.. (Это важно потому, что в академической музыке 12-тактное построение квадратным не считается.)
****************************
Дорогой Дмитрий!

Сначала, как у нас принято, вопрос на вопрос: прослушали ли вы музыкальные отрывки, которые я дал?

Историю джаза можно условно разделить на две части. Вначале это была музыка, известная вам, т.е. которую можно считать европейской музыкой в Америке (если, конечно, не обращать внимания на свинг и джазовую импровизацию). Основные стили этого первого периода: традиционный (нью-орлеанский), свинг (мейнстрим), бибоп или боп. Некоторые критики называют всю эту музыку - straightahead jazz. В этом более раннем джазе "такт" означает то же самое, что и в европейской академической музыке. Для этого же джаза применимо понятие "квадрата".

После переходного периода в пятидесятые годы выкристаллизовался свободный джаз (free jazz). Выделяют даже одноразовое событие, как бы проложившее водораздел - Октябрьскую Революцию в джазе: "In October, a series of concerts, called the October Revolution, are held in the Cellar Cafe in New York. Leaders of this Free Jazz revolution include Coltrane, Ornette Coleman and Cecil Taylor." (см. http://www.allaboutjazz.com/jazz1964.htm). К этой музыке мало применимо понятие "квадрата". Я дал ссылки на образцы записей Орнетта Колмана и Джона Колтрейна.

Блюз строится на двенадцитактах, регтайм на шестнадцатитактах, баллада на тридцати двух тактах. Для интереса посмотрите определение квадрата, которое дал некто Озеров (http://www.jazz.ru/dictionary/k.htm#square). Похоже, что человек, происходит из классики, поскольку он привел восьмитакт, который в straightahead jazz'е трудно найти, а кроме того дал "самопальный" перевод джазового "квадрата" как "square".

Редактор
USA - Thursday, September 19, 2002 at 18:00:05 (CDT)

Валерий! Выдалась минутка у клиента. Вот за что я люблю Лебедь, так за то, что он открывает глаза, раширяет зрачки, поднимает завесы и опускает горизонты. Страшно даже себе представить, что я, как и многие здесь, еще месяц назад почти ничего не знал о Вагнере, а теперь мог бы сойти за своего в курилке москонсерватории. Замечательно, что будет статья Нестора, но как мы ее сможем обсуждать, если тема вами закрыта по крупному? Означает ли это полное совпадение позиции Редактора и Нестора?
Еще одно интересное наблюдение по поводу дневников Козимы. Ни один вагнеровед никогда не отрицал их подлинность и аутотентичность. Это простительно не знать Вам, но совершенно непростительно не знать Горбатову, Нестору, Сафронову. Последние два отмалчиваются, Горбатов же выдал полный одобрямс. Поетому разрешите попросить Горбатова дать профессиональную ссылку на тех вагнероведов (кроме Вас и самого Горбатова) кто выражал бы мнение об искажении Козимой слов Вагнера.
Если Вы заметили - Я воздержался, как и обещал, от опубликования других высказываний Вагнера, уважая Вашу просьбу. Сейчас, однако, речь идет о культуре научного спора(Димы Горнатова), а не о Вагнере. Подождем, что скажет Дима.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, September 19, 2002 at 16:43:17 (CDT)

В течение долгих лет своей жизни на Западе я с горечью созерцал не только стремительную деградацию вкусов широких слоев населения, но и катастрофическое обмельчание специализированных музмагазинов и отделов классической музыки в супер- и гипермаркетах. Кстати, в Америке меня особенно поражает убогость музыкальных отделов. Был ли ты когда-нибудь в огромном музыкальном центре на Елисейских полях?
*****************************
Билли!

Музыкальный центр в бывшем банке, конечно, хорош, но посмотрите такое место сравнительно недалеко от вас:
Rec Rec (Recommended Records) в Цюрихе. Адрес там и в других странах, см. http://www.intaktrec.ch/distr-a.htm. Там вы найдете самый большой выбор альтернативной музыки: авангардный рок и джаз, а также world music.

Уважаемый Гена, at 18:00:05

Не следует слишком уж снижать уровень дискуссии. То, что Козима - жена (вторая) Вагнера - композиторам, музыковедам, музыкантам, и просто любителям, которые участвовали в дискуссии, известно, думаю, раньше, чем вам. И проблема ведь не в этом, а в том, что писания жены или какого-то современного автора, который излагает свои предположения о том, как Вагнер ныне реагировал бы на сионизм или даже на Ванзейскую конференцию - не есть слова Вагнера и не есть его позиция. Это настолько ясно, что кажется почти невероятным ваше возвращение к одному и тому же.
И ваша словесность - “моча в голову ударила”... все таки длительное мелькание на мелком и убогом националистическом сайте не проходит даром.
Тему Вагнера мы закрыли даже по крупному. Окончательные итоги - в завтрашнем номере. Теперь остались только шутки. Вот тут у вас есть еще поле деятельности.
Ваш последний пост как явный чат и спам удален

Д. Горбатов
- Sunday, September 15, 2002 at 17:00:27 (CDT)
-01754-0.

Письма Вагнера никто не отвергает, дневников его жены — тоже.
-----------

Д. Горбатов
- Wednesday, September 18, 2002 at 18:09:17 (CDT)

Г-н Гена, да что с Вами, в конце-то концов? На прошлой неделе Вы давали цитаты высказываний Козимы фон Бюлов, которая цитировала Рихарда Вагнера. Об этом Вам даже написал Редактор, весьма справедливо указав на то, что интерпретация Козимы не есть высказывания самого Вагнера.

----------

Те-е-екс. Дневников жены Вагнера мы не отвергаем, но дневники Козимы - таки да отвергаем. А что Козима и жена Вагнера - это один и тот же человек - нам на это наплевать.

Г-н Горбатов, поделитесь пожалуйста, что Вы такое выпили в промежутке между воскресеньем и средой, что Вам моча так сильно в голову стукнула?

И последнее. Я привел две цитаты. Одну из дневников Козимы, другую из второго издания вагнеровской статьйи "Еврейство в музыке". Вы же пишете что обе цитай из дневников Козимы. Я очень обеспокоен что в результате общения со мной у Вас появились проблемы с пониманием не только немецкого текста, но и русского тоже. С-ходите пожалуйста к врачу и выясните не повредит ли Вашему здоровью продолжение дискуссии со мной на этом форуме.

Бодя
USA - Thursday, September 19, 2002 at 16:52:06 (CDT)
Раз Вы восприняли моё примечание "(да и Вы помогаете)" как претензию к вам, то это примечание снимаю.
Что же касается Вашей фразы: "Я посоветовал, а Ваше дело решать", то тут может выстроиться забавная цепочка. Я посоветовал Аннушке - Вы посоветовали мне - В принципе можно представить, что и Аннушка может обратиться к Вам с советом не лезть к деду со своими советами. Но это так,ради шутки.

Антон Сафронов>
//Victor
Chestnut Hill, USA - Thursday, September 19, 2002 at 16:26:34 (CDT)
/…/ С Вами, Вася-Иностранец, я уже наигрался. Больше не тянет.//
Вот, Минкульт Для Информации, и не наигрывайтесь. А то доиграетесь.
Я уже говорил, что я - не "Для информации". Я, кстати, могу это доказать

Диагноз подтверждается:

Яша превратился в "Поклонника Чехова". Завтра станет "Наполеоном". Или "Вице-королём Индии". В Палате №6 им переводу нет.

Яша! Сказали же - бай-бай! Или клизма вечерняя так расстроила? - Не надо, Яша - всё будет хорошо-о-о... хорошо-о-о... мы очень любим овсянку!.. скоро мультик про Баггса покажут - и сон будет лёгким и светлым.

Доброжелателям:

//ШК
USA - Thursday, September 19, 2002 at 16:12:06 (CDT)
Ув. Антон Сафронов!

Я с удовольствием послушал бы ваши записи. Вот адрес, куда можно их послать:

Yuri Dolgov
P.O.box 511,
Cupertino, CA 95015

Как я могу заплатить за них?

(мой email адрес в шапке этого поста, кстати)\\

Уважаемый ШК (или – если я правильно понял – Юрий?)!

Немного разгребусь с текущими делами (до октября я должен решить, принимаю я один заказ на оперу или не принимаю) – и с удовольствием пришлю Вам записи. Могу прислать Вам просто копию с цедюка (пока что «самопального» – т.е. скомпилированного мною с разных студийных записей, «заводской» выйдет позднее). В этом случае деньги мне не нужны, т.к. это всё стоит недорого.

Спасибо за интерес,

А.С.

Грызунам:

//Victor
Chestnut Hill, USA - Thursday, September 19, 2002 at 16:26:34 (CDT)
/…/ С Вами, Вася-Иностранец, я уже наигрался. Больше не тянет.//

Вот, Минкульт Для Информации, и не наигрывайтесь. А то доиграетесь.

"ШК
USA - Thursday, September 19, 2002 at 16:05:35 (CDT)

...Рынок записей классической музыки пока мне кажется вполне достаочным."

Ну, не знаю. Возможно, что через Интернет многое можно заказать, но я по старинке пользуюсь музыкальными магазинами. Приятно перебирать диски в поисках интересных находок - ощущаешь себя при этом ловцом особо сладкоголосых пернатых или, по крайней мере, охотником за трюфелями.
В течение долгих лет своей жизни на Западе я с горечью созерцал не только стремительную деградацию вкусов широких слоев населения, но и катастрофическое обмельчание специализированных музмагазинов и отделов классической музыки в супер- и гипермаркетах. Кстати, в Америке меня особенно поражает убогость музыкальных отделов. Был ли ты когда-нибудь в огромном музыкальном центре на Елисейских полях? Ни в Берлине, ни в Лондоне, ни тем паче в Женеве ничего подобного нет. Но и там явный кризис - рентабельная подростковая музыка стремительно вытесняет мало-мальски серьезные музыкальные жанры.
Моя старшая дочка слушает Дженифер Лопес, Кристину Агилеру и аналогичную французскую дребедень. Мне это, естественно, не нравится, но ломать ее подростковые музыкальные вкусы я не собираюсь - бесполезняк. К тому же мне кажется, что в пристрастии современного тинейджера к оперному искусству тоже кроется нечто патологическое.

Б.Ш.

Б.Ш.

Бодя
USA - Thursday, September 19, 2002 at 15:04:19 (CDT)
Уважаемый Klasmi, послушайте совета, не лезть к подросткам с нравоучениями и, тем более, с осуждениями. Там всё очень сложно, неустойчиво и противоречиво. Нам уже не понять (хотя я и помоложе). Им самим не понять.
Уважаемый Бодя!
Я перечитал своё последнее письмо к Аннушке и не нашёл ни нравоучений, ни осуждений. Что же касается отзыва на статью виртуального персонажа, то почему бы не высказать свою точку зрения? Разве не для этого была написана статья? Или Вы считаете, что здесь уместна только хвалебная рецензия? Да и не к Аннушке были замечания. Я же подробно объяснил это в последнем письме.
Но если руководствоваться Вашей логикой, то и я должен сказать верующему человеку: "Послушайте, не лезьте со своими религиозными наставлениями."
А вот Ер (да и Вы помогаете)делает это постоянно. И детям своим, возможно, внушаете.
Во всяком случае мало встречал верующих родителей, не стремившихся внушать детям религиозные представления.
Что же касается собственных детей и внучки, то проблем тоже не имею.
Потому что считаю, что слова мало когда помогают делу.

Антон Сафронов
- Thursday, September 19, 2002 at 15:53:14 (CDT)
>Цитирование Чехова Вас выдало: Вы – просто персонаж из Палаты №6.

Кто же Чехова ни цитировал-то. Как начали с 80-х годов 19 века цитировать, так все цитируют и цитируют.

Эдак Сафронов пол России в дурдом отправит за цитирование Чехова.

Значит, за цитирование Чехова в дурдом( в том числе и Льва Толстого: доигрался старик), а самого Антон Палыча тоже в дурдом, за то что посволил себе "Ионыча" написать.

Не понравилось Сафронову, что Чехов позволил себе свое мнение иметь насчет тогдашних музыкальных изысков.

А ведь то 19 век был. С тех пор прогресс в музыке да-ле-ко зашел.

Что, Сафронов, обидно стало, что Чехов, ненароком, так вас приложил?

Всего то один абзац из "Ионыча", и полный абзац!

Ничего, впредь поскромнее будете.

Антон Сафронов
- Thursday, September 19, 2002 at 15:53:14 (CDT)
Грызунам:
Не кажется ли модератору, что Сафронова пора поправить?

Напрасно стараетесь – в любимый вид игры в напёрсток Вы меня не втянете!

С Вами, Вася-Иностранец, я уже наигрался. Больше не тянет.

Ув. Антон Сафронов!

Я с удовольствием послушал бы ваши записи. Вот адрес, куда можно их послать:

Yuri Dolgov
P.O.box 511,
Cupertino, CA 95015

Как я могу заплатить за них?

(мой email адрес в шапке этого поста, кстати)

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, September 19, 2002 at 15:36:23 (CDT)
Юра, я бы тебе настоятельно рекомендовал обратить внимание на клавирные вещи двух сыновей Баха - Карла Филиппа Эмануэля и Иоганна Кристиана.

Я этих ребят знаю. Ещё когда аспирантишкой был, при живом Советском Союзе, имел пластиночку двойник с названием навроде "Родственники Баха". Они там были.

Рынок записей классической музыки пока мне кажется вполне достаочным. Недавно заказал Дона Джованни - целое событие для меня, скажу я вам. Хоть и стоит сидюк сорок с лишком баксов - целых десять поездок в Макдональдс! А наушники от Бозе (мне необходимо слышать каждую струну в отдельности) - жуть - аж под четыреста баксов подпирают. Но всё равно чистая экономия, потому как марихуана и LSD всё равно дороже выходят, а эффект тот же.

Чаше всё-таки лучше слушаются Альбинони с Пёрселлом - они всегда идут на ура. Бах, он как дистанция с препятствиями, труден. Но уж если перпрыгнешь и добежишь - приход силы фронтового гаубичного залпа обеспечен.

Приславшим мне и-нет ссылку на мою собственную музыку:

Большое человеческое спасибо!

Грызунам:

//Yasha
USA - Thursday, September 19, 2002 at 14:10:37 (CDT)
Вот сейчас как раз по Netscape radio-baaroque Чакону Генделя Си-мажор исполняыт. //

А 4-й Концерт Моцарта для арфы с оркестром си-минор там не “исполняыт”?

//Yasha
USA - Thursday, September 19, 2002 at 10:52:00 (CDT)
Приехали. У меня началась аллергия на Вагнера. Порвалась ассоциативная цепь. Раньше-то нечто ариийское мерещилось - норвежские фьорды, белокурые бестии, офицеры люфтваффе в развевающихся белых шарфах...А сейчас, как начну слушать - откуда ни возьмись появляется армяноидная головка Горбатова и начинает что-то истошно верещать... Вагнер, как Крошка Цахес, ногами в панталонах дрыгает, носатая Козима, тут же Сафронов туалетными принадлежностями размахивает...По совету Сабирджана временно перехожу на джаз-рок. Установил Netscape радио на Jazz-fusion. Давайте все настроимся на одну радиостанцию! //

Скатертью дорога, м-сье Провокатор! Каждому – своё.
Насчёт дальнейших упражнений на тему «Сумбур вместо музыки» и моих сравнений со Ждановым – я ошибся, думая о Вас слишком уж хорошо. По уровню маниакальной одержимости – это, конечно, никакой не Жданов. Цитирование Чехова Вас выдало: Вы – просто персонаж из Палаты №6.
Так что: кефир, укол и – бай-бай!

//Victor
USA - Thursday, September 19, 2002 at 11:10:03 (CDT)
Бодя

Уверен что Ж.К. в первом посте ничего плохого не имел ввиду
Согласен. Все мы бываем излишне цветасты в своих выражениях, не задумываясь, что это может кого-то оскорбить. По размышлении согласен с Вами, Бодя, про жителя Германии. Житель, забыли, ОК? Но реакция Сафронова показаельна.//

Напрасно стараетесь – в любимый вид игры в напёрсток Вы меня не втянете!
Найдите себе для этого объект, сопоставимый по уровню с Вами (Яша с Баггсом приняли кефир, укололись и ждут Вас с нетерпением).

Уважаемый Житель Германии – не «ведитесь» Вы на всяких Викторов-Для-Информации! Это – уровень, для Вас явно слишком мелкий. (Не говоря уже о неизбежных расходах на Kammerjäger-а.)

Гриф
USA - Thursday, September 19, 2002 at 07:54:59 (CDT)

В огороде бузина, а в Киеве у Вас случаем родственников нет?.. А в Вашей эрудиции, Дмитрий, никто и так не сомневается, поверьте.

За «эрудицию», конечно, спасибо, однако похвала Ваша проскользнула «вхолостую»: получается, что я выразил свою мысль столь невнятно, что эрудицией моей невозможно было воспользоваться. Что ж, давайте я Вам отвечу «попросту, без чинов» — как Дракон Шварца.

То есть Вы даже не принимаете всерьёз точку зрения заметного числа учёных, которые не находят генетических критериев на разделение нас на расы?

Не принимаю не то что всерьёз — не принимаю вообще. Абсолютно.

У вида homo sapiens в его современном состоянии имеется три расы: европеоидная, монголоидная и негроидная. Расовые отличия у homo sapiens передаются по наследству на протяжении вот уже десятков тысяч лет. У двух европеоидов не может быть негроидного потомства, у двух негроидов никогда не родится монголоид, а у монголоида с негритянкой никогда не выйдет блондин. Можно говорить об этом всё что угодно, можно строить какие угодно теории — но эта схема является непреложной биологической реальностью. И реальность эта — генетическая, ибо раса у вида homo sapiens — понятие генетическое.

Вот Вы походя отлучили "народ" от "генетики". Но Вам же известно, что лингвисты составляют свои карты расселения и перемещения народов на основе анализа их языков. В этом аспекте мы с Вами ничего против такого деления не имеем, так ведь?

Честно говоря, мне это неизвестно. Известно, что существует сравнительная лингвистика. Однако я никогда не слышал о том, чтобы лингвисты «домысливали» происхождение того или иного языка исходя из «расселения и перемещения народов». Вернее, так: подобные домысливания, конечно, имеют место, но до тех пор пока у лингвистов нет собственно языкового материала, никаких побочных выводов они не делают. Как я понимаю, лингвисты изучают существующий язык как он есть и сравнивают его с другими существующими — тоже как они есть.

«Народ» от «генетики» «отлучил» не я, а человеческая история. Гены человека возникли тогда же, когда и биологический вид, но народы — на несколько десятков тысяч лет позднее. И здесь нам ничего «не светит», уверяю Вас!

Но я надеюсь, Вы слышали также о генетических картах движения народов, из чего я самонадеянно заключил, что раз можно проследить набор мутаций, свойственных тем или иным нациям, во времени и пространстве, то, стало быть, есть некие компоненты генома, специфичные для каждого народа.

Фраза «генетическая карта движения народов» — это, прошу прощения нонсенс. Ещё раз объясню почему. Вот есть некий человек. У него есть определённый набор генов, который вполне поддаётся вычленению и изучению. Но каким образом можно выяснить, что данный человек принадлежит к данному народу? Я ведь не случайно так долго говорил о населении Пиренейского полуострова. Вы говорите: «испанец» — и Вам всё ясно. Я слышу: «испанец» — и мне абсолютно ничего не ясно. Я моментально прикидываю, что этот самый «испанец», даже самый типичный, не может внятно проследить свою «испанскую родословную» даже ко времени Раннего средневековья. Если же продолжить его родословную в первое тысячелетие до нашей эры, то вообще нельзя понять, что за происхождение у этого «испанца». Но ведь гены у этого испанца есть — он же жив-здоров и биологически функционирует!..

Я ведь именно о том и толковал: современный испанец — это «генетическая» смесь голландцев, французов, арабов, вестготов, римлян, карфагенян, кельтов, иберов и т. д.… Иными словами, что такое современный испанец в плане его генетики — понять совершенно невозможно. То же касается и японцев: современный японец — это генетическая смесь японцев, айнов, китайцев, корейцев, филиппинцев, многих малых народов Океании и т. д. Какого бы испанца или японца мы ни взяли — мы не сможем быть полностью уверены в том, что перед нами испанец или японец в чистом виде. Но если нет представителя народа в чистом виде — тогда и о генетике его говорить что-либо совершенно невозможно. Можно говорить лишь о смеси, о бессчётном количестве генных сочетаний и т. п.

Гораздо важнее то, что история происхождения испанцев и японцев, в которую Вы неожиданно ударились, не имеет никакого отношения к предмету их генетического различения. Вот если бы я привёл в пример вьетнамцев и японцев, то анализ в том ключе, который Вы предприняли, мог бы оказаться полезен для понимания почему их гены настолько похожи, на границе идентичности.

Гриф, никакого «предмета генетического различения испанцев, вьетнамцев и японцев» не существует — и существовать в принципе не может. Потому что, на самом деле, нет на свете никаких «испанцев», «вьетнамцев» или «японцев». Есть только общие представления о том, что такое «испанец вообще», «вьетнамец вообще» и «японец вообще». И есть, объективно, расы.

Повторю снова и снова — ибо это важно. «Сходство генов у вьетнамцев и японцев» —социальный миф: у некоего вьетнамца набор генов может быть гораздо больше похож на набор генов у некоего японца, чем набор генов у его вьетнамского соседа. Другое дело, что набор генов, отвечающих за принадлежность обоих к монголоидной расе, будет совершенно неизменен. Но тогда и национальность их здесь совершенно ни при чём, так ведь?

Yasha
USA - Thursday, September 19, 2002 at 15:39:50 (CDT)

Вот теперь всему верю. Нормальные дети, а у нормальных родителей с нормальными детьми больших проблем быть не должно. Желаю и дальше контакт с детьми не терять.

Не хотят идти во двор, потому что и двора как такового нет. Пацану 16.5, дочери 13.5. Так как в школе полно китайцев(а китайцы по части терроризирования своих чад евреям сто очков дадут) - у них cool - занимать престижный стул в школьном оркестре. Все однокласники, друзя и подруги берут частные уроки. Девчонка ходит на джаз-танцы и балет, слушает попсу, но и классику тоже.

Шиве:

Юра, я бы тебе настоятельно рекомендовал обратить внимание на клавирные вещи двух сыновей Баха - Карла Филиппа Эмануэля и Иоганна Кристиана. Кстати, не так давно на "Дойче граммофон" вышел интересный диск клавирных сонат К.Ф.Э.Б. в исполнении М.Плетнева. Но ,к сожалению, интересных, по-настоящему свежих работ появляется все меньше и меньше, поскольку наиболее достойные фирмы, специализирующиеся почти исключительно на записи классической музыки ("Дойче граммофон", "Телдек", "Эрато",ЭМИ, БИС, Э-СИ-Эм, и т.д.) медленно, но верно угасают. От финансового краха их спасают спорадические спонсорские подачки и все шире внедряемые коммерческие или полукоммерческие "кросс-овер" проекты. Пока вроде бы самостоятельно держится на плаву лейбэл "Наксос", который проводит нестандартную, альтернативную маркетинговую политику, основанную на привлечении к записи малоизвестных, а, значит, и менее дорогих исполнителей и продаже дисков по низким ценам. Однако в долгосрочный успех этой фирмы мне что-то не очень верится. К несчастью, подлинный, нетусовочный интерес публики к классической и серьезной современной музыке катастрофически падает. Объективный, по сути, процесс ускоряющегося распада классической западноевропейской культуры явно вступает в новую фазу.

Б.Ш.

Yasha
USA - Thursday, September 19, 2002 at 15:10:28 (CDT)


Бодя,

а знаете, почему я со своими отпрысками - тинейджерами душа в душу живу, в полном понимании, и идти со своими проблемами "во двор" у них никакого желания нет, и попсу современную они ненавидят? Потому что я вместе с ними смотрю мультфильмы!

Я Вас, конечно, поздравляю, но в том, что дети не хотят идти "во двор" и ненавидят попсу, что-то есть странное. Вот так сидят и смотрят мультики? Вместе с Вами? Наговариваете Вы на своих детей. Кстати, сколько им лет - 14-15 или младше?

Бодя
USA - Thursday, September 19, 2002 at 15:04:19 (CDT)
Уважаемый Klasmi, послушайте совета, не лезть к подросткам с нравоучениями и, тем более, с осуждениями. Там всё очень сложно, неустойчиво и противоречиво. Нам уже не понять (хотя я и помоложе). Им самим не понять.

Совершенно верно. У меня дочь, когда мы едем в машине вдвоём, всегда просит поставить из моей традиционной обоймы дисков (большей частью с оперной музыкой), прописавшихся в машине, то то, то это. Но когда она едет со мной не одна, а со сверстниками, то начинает, как и они, передразнивать визгливыми голосами оперных певиц (убил бы!) - они внутри своей компании слушают что-то из современной американской попсы. Жуткой, по моим понятиям, но я свои понятия стараюсь держать внутри и наружу не выпускать.

"ВИЗИАЛИСТ" ИЗ ГАЛИЧИНЫ
Непонятно, кто всё-таки провёл интервью - В.Сердюченко или "Редакция".
В журнале “Atelier” (Кёльн) я прочитал статью немецкого живописца о том, как он обратился с одним и тем же письмом к 600 депутатам Бундестага. Он написал им о бедственном положении художника в Германии
Отправить 600 писем стоит не менее $330. На хлеб не хватает...

С выставки я продал две картины по ценам, о которых тут раньше и не слышали. Этих денег хватило, чтобы мы с женой слетали на месяц в Америку и купили автомобиль (конечно, бывший в употреблении, но мы им довольны).
В соответствии с "Законом о социальной помощи" (Sozialhilfegesetz) "социальщик" ОБЯЗАН сообщать о своих доходах. Этим хоть немного снижается нагрузка на налогоплательщиков, которые, идиоты эдакие, зачем-то вкалывают, не зная о находке века:
С удивлением думаю, что здесь, в Германии, я нашел именно такой “коммунизм”
Машину, даже подержаную, кроме исключительных случаев (не может ходить), "социальщик" не имеет права иметь - очень дорого стоит её содержание. Если у "социальщика" есть машина, значит, он работает "по-чёрному", чаще всего - "пиццевозом" (а иногда - художником).
Не знаю, сколько платит Sozialamt за "отличную квартиру, оплачивать которую взялось государство", но, зная реалии Германии, могу предположить, что на деньги, вырученные от продажи двух картин (поездка на месяц вдвоём в США + подержанная машина) "визиалист" мог бы жить не менее 10 мес. "на свои", не залезая в карман другим.
Если отвлечься от аморальности описанной ситуации, для меня осталось неясным, что невыездной художник-неабстракционист забыл в Америке. Барселона, Рим, Афины, Париж были бы понятнее. Один мой знакомый архитектор, работающий здесь, несмотря на возраст, по специальности, рассказывал мне о потрясении от путешествия по Греции: не смел надеяться увидеть вживую то, что изучал в молодости по рисункам.

... И на радостях поехал вместе с женой и сыном в Венецию. Вы бывали в Венеции?
- Нет, - отвечаю я вслед за интэрвьюэром. Кстати, по тому же закону, сын "визалиста", если он работает, ОБЯЗАН возвращать социальному ведомству часть (иногда существенную, в зависимости от величины доходов) потребляемого его родителями "социала". Судя по мажорному настрою нашего героя, его миновала чаша сия.

- Г-н Хайдек, не обижайтесь, но сквозь ваш бесхитростный рассказ проступают черты довольно предприимчивого человека.
- Предприимчивого? Ну, не знаю.

Яша, так ведь мультфильм мультфильму- рознь! Вы помните мультфильм Ю.Норштейна «Сказка сказок»? Можно его сравнить с «Багсом»... или как его...?

Бодя
USA - Thursday, September 19, 2002 at 15:04:19 (CDT)
Уважаемый Klasmi, послушайте совета, не лезть к подросткам с нравоучениями и, тем более,
с осуждениями.

Бодя,

а знаете, почему я со своими отпрысками - тинейджерами душа в душу живу, в полном понимании, и идти со своими проблемами "во двор" у них никакого желания нет, и попсу современную они ненавидят? Потому что я вместе с ними смотрю мультфильмы!

klasmi
Stockholm, - Thursday, September 19, 2002 at 14:50:02 (CDT)

Уважаемый Klasmi, послушайте совета, не лезть к подросткам с нравоучениями и, тем более, с осуждениями. Там всё очень сложно, неустойчиво и противоречиво. Нам уже не понять (хотя я и помоложе). Им самим не понять.

ШК
USA - Thursday, September 19, 2002 at 13:15:01 (CDT)

Блестяще!

Дорогая Аннушка!
Мне понравилось твоё письмо хотя бы тем , что ты пытаешься говорить по существу.
Поэтому твоя запальчивость в начале ("бредовые и безосновательные высказывания"), в общем-то, мало согласуется с дальнейшими твоими подробными ответами почти на каждое моё замечание.
Дело ещё в том, что когда я писал свой пост, то имел в виду не конкретную Аннушку, а какого-то виртуального подростка, которого я себе представляю на основе своих наблюдений.
Ну хотя бы за своей внучкой, которая в твоём возрасте. Кроме того, долго подозревал, что за образом Аннушки скрывается дядя приличного возраста, решивший таким образом затеять дискуссию о современной музыке. Но, судя по подробностям, которые ты сообщила о себе, теперь с тобой можно говорить конкретно.
1.Ты сообщаешь о том, что музыку, о которой писала, ты не любишь, а отдаёшь предпочтение
ретро. Ну что ж, тогда у нас с тобой разногласия нет. Мне только трудно представить, что у человека не по обязанности, а по доброй воле может хватить терпения прослушать все эти группы и даже прокомментировать их выступления. Если он, конечно, не фанат.
Я бы так не смог. Можешь воспринять это как похвалу.
2.Насчёт громкости звучания. Можно, конечно, встать в задний ряд. По-моему, не спасает.
В Стокгольме иногда выступают ансамбли прямо на улицах города на временных подмостках.
Обычно при этом в радиусе 100-150м заглушаются все уличные звуки.
3. О примитивности многих исполняемых современных мелодий. "Многие, но не все" - отвечаешь ты. Абсолютно верно. Никаких разногласий между нами и здесь не вижу.
4. Ты рассказываешь дальше о себе, что не водишься с дворовой кампанией,любишь
Баха и т.д. Ну что ж, можешь считать, что всё, что я написал о влиянии двора, к тебе никакого отношения не имеет. Да ты, как понятно из письма, вкусы дворовой кампании и не разделяешь.
5.Ты обижаешься, что я сужу о тебе, ничего о тебе не зная. Ну я уже написал, что не имел в виду конкретную Аннушку. Поэтому к тебе это не относится.
6-7. О лексике и внешнем виде. "А может люди говорят не только для того, чтобы их не побили во дворе?"-спрашиваешь ты.
"А тогда зачем?" - мой вопрос.
Тебе я тоже, видимо, представляюсь довольно рафинированным дедушкой.
На самом деле в пять лет остался без родителей и пережил много того, что не дай бог тебе пережить. Ты не представляешь себе, как было трудно входить в жизнь в юношеском возрасте, как приходилось ломать себя! Элементарно - выражаться матом настолько привык, что мог незаметно для себя высказаться так в компании, что все и не знали, как вести себя дальше.
Вот, пожалуй, и всё, что хотел сказать. Понимаю тебя хорошо, потому что в молодости также с трудом терпел взрослых, читающих мораль. Только те, по-моему, были более агрессивные и требовали запрещать всё, что им не нравится. И запрещали. Такое было время.

Yasha
USA - Thursday, September 19, 2002 at 14:10:37 (CDT)

radio-baaroque

Я не так уж сведущ в музыке, как мне бы того хотелось, конечно же, но на данный момент европейская музыка 17-го века (и около), попросту говоря, барокко, меня занимает в максимальной степени. Это Бах-Гендель-Альбинони-Пёрселл-Скарлатти-Вивальди. Первое внимание ловит наиболее очевидное - филигранность, каноничность. Второе и последующие внимания же через некоторое время начинают ловить гораздо более тонкие вещи (как нибудь я, может, если подфартит с настроением, и напишу об этом). Я бы мог поставить этот тип музыки на первое место в собственной табели о рангах (довольно размытой и зависящей от времени, право слово). Вместе с операми Моцарта.

Ер - Thursday, September 19, 2002 at 08:16:42 (CDT)
[– религия vs атеизм;
– христианство vs остальные религии;
– православие vs христианские конфессии.
У меня имеется что сказать на каждом из этих шагов. ]
Любопытно было бы обсудить последний пункт.
Ведь если рассуждать последовательно, то получается, что допропорядочные неправославные христиане, типа матери Терезы или М-Л Кинга, гарантированно отправятся в ад лизать сковородки. И все от того, что крестил их батюшка не в рясе, а в пиджаке и не женатый, а холостой и молитву Господу при этом возносил не по славянски, а на английском или на латыни.
А всевозможные душегубы, которыми богата российская история, типа Ивана Грозного или товарища Сталина, которые несмотря на свое душегубство, формально с православной церковью не порывали, вполне могут спастись и возсесть одесную, особенно если они перед смертью покаялись, помолились, причастились итд.
Сами понимаете, поверить в такой абсурд гораздо труднее, чем в бытие Божие, воскресение и непорочное зачтие.

Вот сейчас как раз по Netscape radio-baaroque Чакону Генделя Си-мажор исполняыт.

Что-то сильно напоминает канон Пахелбеля.

ШК:

У меня этот спектакль на фирменной кассете, которая была куплена в Москве года два назад.

Б.Ш.

Yasha
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 11:44:32 (CDT)
Антон Сафронов
- Wednesday, September 18, 2002 at 11:01:37 (CDT)
>>...Равно как и упражнения в жанре статей на тему «Сумбур вместо музыки», которыми так увлёкся Яша

>Никакого сумбура. Просто хотелось бы выяснить, а вдруг и нам надо прибавить к своему имени титул "композитор"...

"Екатерина Ивановна села и обеими руками ударила по клавишам; и потом тотчас же опять ударила изо всей силы; и опять и опять; плечи и грудь у нее содрагались, она упрямо ударяла все по одному месту; казалось она не перестанет пока не вобьет клавишей внутрь рояля. Гостинная наполнилась громом; гремело все: и пол, и потолок, и мебель...Екатерина Ивановна играла трудный пассаж интересный именно своей трудностью, длинный и однообразный, и Старцев, слушая, рисовал себе, как с высокой горы сыплятся камни, сыплятся и все сыплются, и ему хотелось, чтобы они поскорее перестали сыпаться...

Чехов. "Ионыч"

Билли, пока ты здесь: а как добраться до этого спектакля про Баха и Генделя? Он на кассетах есть?

Я (вернее, я и Бетховен), кстати, считаем Генделя величайшим композитором всех времён и народов. В сочинённой им вещице под названием Мессмя есть такие металлоплавящие вещи! Скрипачи прям-таки берут и смычками на небо поднимают. Я ночь послушал, потом целый следущий день Книгу Псалмов перечитывал.

Бах тоже мужичара что надо. За его Бранденбургскими Концертами чувствуется такая мошная рука и душа (мужичара!), которая с трудом может принадлежать простому смертному. Это невозможно словами объяснить - музыка субстанция гораздо более тонкая, чем словесность, - но, как я по-своему понимаю, Бах умудрился как никто среди живущих проявить Бога в своей музыке.

"Аннушка
москва, россия - Thursday, September 19, 2002 at 12:15:54 (CDT)

...отдает предпочтение ретро. Тем же the Beatles."

Битлз - не ретро. Битлз - это классика.

Б.Ш.

P.S. Имена собственные "Москва" и "Россия" пишутся, кстати, с большой буквы.

Аннушка
москва, россия - Thursday, September 19, 2002 at 12:15:54 (CDT)

Гопники не любят Аннушку, потому что она травит их Rolling Stones и Doors, Led Zepellin и КИНО через тонкие стены блочных советских домов.

Аннушка любит Баха, переодически слушает его,

Посмотрите на эти две фразы: они как бы написаны двумя разными людьми. Насколько живо-красиво про гопников, про стены и про Роллингов, настолько мертво про Баха - даже затхло-кацелярское слово периодически пришпилено. Как в газете, право-слово! В таком контексте фразочка любит Баха, по моему, звучит фальшивовато.

Но что самое интересное, это то, что Аннушка транслирует рок

1) изнутори;
2) на гопников;
3) через тонкие стены советских домов.

Эта высказанная Аннушкой мысля (может даже и неожиданно для неё самой) преставляется настолько глубокой, что, по-моему, может объяснить такую убойную популярность западного рока среди советской и постсоветской образованной молодёжи. Западный рок, этаким звуком изнутри ломал тонкие стены советского колосса и был средством дистанцирования от гопников.

Здесь же, на Западе, эту гадость перестаёшь слушать через пару месяцев. Я говорю за себя, я не говорю за вечно замороженных обывателей.

Ну ладно, я не Ануушкин папа, выдающийся филолог, что почувствовал, то и выразил. Как мог.

Гриф

Анка - если Вам удастся заполучить 3(прописью: три) подтверждения, то Ваша находка сможет стать наиболее весомым теоретическим открытием ВСЕЙ дискуссии.

Уважаемый Гриф!

Дорогие товарищи!

Спасибо. Но в данный момент, к сожалению, я не могу обещать оперативно реагировать на обращенные ко мне постинги по причние затянувшегося переезда, так что в силу отсутствия времени и неинтеллектуальсти моей деятельности все, что я могу сказать о расах здесь и сейчас, - это то, что мой мозг представляет собой tabula rasa.

Тем не менее, Гриф, большое спасибо за great expectations.
Если удастся, то в ближайшем будущем попытаюсь ответить на Ваш расовый вопрос.

Ваша Анка

Уважаемые дамы и господа! Я хотел бы поблагодарить всех, кто прочитал интервью «Визиалист из Галичины» и посетил мою галерею (www.peter-heydeck.de). Мне было также интересно прочитать немногочисленные отклики в гостевой книге.
Дорогая Зрительница, картина «11 сентября» уже написана. Настоящим дымом, настоящим пеплом и настоящей кровью. Мне нечего к этому добавить.И вобще на фоне таких событий искусство как-то теряет смысл.
Юрко, вітаю тебе! Радий був з тобою несподівано зустрітись в такому несподіваному місці! Але заздрити мені не треба, бо це трохи смішно. Вітання всім бойкам.
Александру Сапункову. Саша, твоя коротенькая записка поразила меня. Не думал, что во Львове меня кто-то помнит.
Украинскому интеллигенту. Я желаю вам гармонии и миролюбия.

С уважением ко всем,
Петр Гейдек / Peter Heydeck (Питер Хайдек)

Уважаемый klasmi,

Я совершенно не собираюсь переходить на вашу личность, поэтому возражать буду лишь по существу и лишь там, где меня дейсвительно задевают ваши предположения.
1)"Проблема, думаю, в том, что многие из нас, людей более старшего поколения, могут с трудом воспринимать современную музыку, отдавая предпочтение ретро."
Странно, но вот эта самая Аннушка, непоротый подросток, тоже отдает предпочтение ретро. Тем же the Beatles. Просто пишет она о другом, но совершенно не о том, что действительно любит.
2)"Как можно изучать современные мелодии, если громкость их звучания с эстрады часто превышает громкость всех звуков в современном городе, в том числе реактивных лайнеров?"
Всего лишь встать не в первый ряд, а подальше... По-моему, очевидно.
3)"Многие исполняемые современные "мелодии" , по моему мнению, таковы,что небезизвестный "Чижик" кажется симфонической поэмой по сравнению с ними"
Многие, но далеко не все... Хотя действительно, от многих "продуктов" музыки болят уши, тут я с вами согласна, но это нельзя применять ко всей современной музыке.
4)"Скажите мне, откуда Аннушка может понять и прочувствовать всю красоту мелодичного
звучания, если с детства вынуждена слушать то, что популярно в её среде, чаще всего в среде дворовой компании?"
Думаю, что никто лучше самой Аннушки вам этого не скажет. Откуда? Думаете, Аннушка слушает только то, чем ее кормят телевидение и радио? И что вы знаете о среде Аннушки? Дворовая компания, собирающаяся возле подъезда Аннушки, зло смотрит на нее каждый раз, когда она проходит мимо. Потому что она не такая. Потому что она не ест семечки и не тусует на лавочках у подъезда, у нее не проколота даже губа, не то что остальные части тела. Гопники не любят Аннушку, потому что она травит их Rolling Stones и Doors, Led Zepellin и КИНО через тонкие стены блочных советских домов. Аннушка любит Баха, переодически слушает его, спорит о музыке со своим папой, выдающимся филологом. 5)"Естественно, что в юные годы при отсутствии элементарного знакомства с музыкальным наследием прошлого и стремлении подражать своим более старшим дворовым "наставникам" проще оказывается усвоить более ритмические, незамысловатые мелодии. "
Более старшие дворовые наставники... Честно, смешно. Ну просто странно писать такие вещи, если вы Аннушку-то эту видели 2 раза сбоку и со спины.
6)"Внешний вид ("выступают голыми" - по выражению Аннушки),
лексика ("поют матом"), естественно, не могут вызывать нарекания дворовой среды"
А может люди говорят не только для того, чтобы их не побили во дворе? Потом, откуда вообще взялось понятие двора? Аннушка пересекает его только когда выходит в школу. А среди взрослых дяденек-филологов и поэтов, регулярно сидящих на кухне у родителей, эпатирует термином "амбивалентность", рассуждая превосходстве римского эпоса над греческим. Шучу, кончено, я не хвастаюсь, просто хочу, чтоб вы еще знали несколько деталей аннушкиной жизни, без которых сложно критиковать ее писания.
7)"Но что-то мне с трудом верится, что из Аннушки получится культурный, воспитанный человек, способный общаться без проблем с сослуживцами и прочими компаниями, которые встретятся на её пути."
:-))))))))))спасибо

Ж.Г.
- Thursday, September 19, 2002 at 11:38:40 (CDT)
>Мерзавец

Да спокойнее вы. А то все тут забрызгаете.

«ненароком» подменил слово «запахло»(повторяю, в данном случае я употребил по

Хорошо, замените слово "тянет" на "запахло". Но непременно по сюжету должны быть ваши бабушка и дедушка.

Итак ваш дедушка вашу бабушку...

Есть два варината:

Запахло античной трагедией.
Не запахло античной трагедией.

Нужное подчеркнуть.

Так лучше? Так согласны?

Ж.Г.
Г-н «Виктор»!

Я вам отвечу, хотя есть большое подозрение, что вы иногда развлекаетесь, надев маску «Для информации»...

Я действительно Виктор. Не надо кавычек. Фор инфо это не я, я уже говорил это и я Вам могу это доказать, если вы настаиваете. На этом форуме я выступаю либо как Victor, либо указываю место жит. Chestnut Hill. Иногда я цитирую великих людей (Стасов...) - но это просто цитаты. Развлекаюсь я более утонченно и не online.

Klasmi
Stockholm, - Thursday, September 19, 2002 at 11:31:03 (CDT)

У меня вопрос к Вам, Бодя.
Как отличить обычную шутку на религиозную тему от богохульства.

Я не знаю, наверное по тем чувствам которые шутку сопровождают. И на что в первую очередь шутка направлена. Обычно верующие на религиозные темы не шутят, поводов для юмора и так хватает.
Кстати, я прошу всех принять к сведению что я не священник, а вполне светский человек и даже не очень глубоко в вопросах религии образованный. Так что мои ответы - это только мои ответы.

Виктор - как при Вагнере происходило тушение и зажигание свечек? Слуги, чтоли бегали по партеру и шумели?

Какого черта "для информации" вцепился в Жителя, не пойму. Из-за такой ерунды выискивать крамолу...

Для информации.
USA - Thursday, September 19, 2002 at 11:09:36 (CDT)

"Бодя, вы трезвый веруюший человек, но интроверт, не следите за тем что тут происходит и иногда поэтому попададаете в просак. "

Я слежу. И уже составил свое мнение о Вас. Кстати, впросак пишется вместе.
А вы не обратили внимание что Ж.К. просто отреагировал на пост Михаила, который звучал для многих гораздо оскорбительней чем пост Ж.К. для евреев или литовцев. Ж.К. в своем посте смайликов не ставил! А у Севелы и похлеще рассказы есть.

"Михаил
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 17:33:12 (CDT)
Что Вы,что Вы,дорогой ЖГ!
почти все ныне живущие немцы- это сыновья или внуки оккупированных немок и солдат и офицеров Советской армии ,среди которых (увы!) и евреи частенько случались! :))))"

Михаил
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 17:56:49 (CDT)

Бодя!
Бог и Дима свидетели - "поопределённее" - наречие
Ну,вроде как, "получше"

Конечно Вы правы, я даже увидел, но поленился исправлять.
По моему мнению Ваша шутка про немцев неудачная.

Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 18, 2002 at 17:00:06 (CDT)

смотрел я почти все эти мультики и ни один не могу назвать безусловно удачным. Наверное мне мешает то что я не американец с детства. И монстров смотрел, в самолете показывали, не стал и досматривать. Зато всегда с удовольствием смотрю Симпсонов. Я не говорю что все американские мультики дерьмо - только 90%. А по поводу денег, так Вы не раз провозглашали ваши взгляды - финансовый успех главный критерий.

Что такое оникс?
Какая-то очень крутая графическая станция.

Кстати, по Вагнеру. Нечто полезное и он сделал. Так он первый обратился к публике задом во время дирижирования (видимо по просьбе Людвига). Также он первый придумал тушить в зрительном зале свет для економии свечек. И он запрятал оркестр в яму, чтобы никто не видел эти пьяные рожи.

Г-н «Виктор»! Я вам отвечу, хотя есть большое подозрение, что вы иногда развлекаетесь, надев маску «Для информации»...

Для информации.
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 18:19:11 (CDT)

Два варианта:

1.Тянет на античную трагедию.
2.Не тянет на античную трагедию.

Нужное подчеркнуть.

Вот это- ПРОВОКАЦИЯ в чистом виде! Мерзавец «ненароком» подменил слово «запахло»(повторяю, в данном случае я употребил по аналогии с «запахло грозой», «запахло войной» и т.д.) словом «тянет» и предложил «два варианта» , и оба звучат издевательски ! Я уж не говорю о том, что речь шла о ЛИТЕРАТУРНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ, именно поэтому я сравнил повесть Севелы с античными трагедиями.

Виктор,
скачайте плеер на

http://radio.netscape.com/radio/radiosell2.html

Что такое оникс?

Бодя
USA - Thursday, September 19, 2002 at 10:58:27 (CDT)
Самый страшный и практически непростительный грех это богохульство.
У меня вопрос к Вам, Бодя.
Как отличить обычную шутку на религиозную тему от богохульства.
Я вот позвал Ер,а несколько постов назад простить мою душу.
А может,я богохульствую,поскольку неверующий?
Я серьёзно.

Yasha
Установил Netscape радио на Jazz-fusion. Давайте все настроимся на одну радиостанцию!

А и в самом деле. Я вот Jazz и раньше любил (и играл, Гершвина, например), а таперича и еще больше. Яша, а как настротся? Урла подкиньте.
Да, комикс про Вагнера у Вас получился. Поздравляю. Может мультик про него сделать? "Баггс-Вагнер"? У меня тут контакты кое-какие на телевидении появились, может Ониксом удасться разживиться.

Д. Горбатов
- Thursday,

Вот теперь можете возражать. Надеюсь, Вы с пылом и с жаром укажете здесь всех невиновных.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
У меня нет выбора ,Дима.

Бодя

Уверен что Ж.К. в первом посте ничего плохого не имел ввиду
Согласен. Все мы бываем излишне цветасты в своих выражениях, не задумываясь, что это может кого-то оскорбить. По размышлении согласен с Вами, Бодя, про жителя Германии. Житель, забыли, ОК? Но реакция Сафронова показаельна.

For Info: Вы поймите, ничего плохого Ж.Г. сказать не хотел. Вы зорким глазом это плохое разглядели, жителя носом ткнули - и ему стало стыдно. Стадия стыдливости не отразилась здесь, но плавно перешла в стадию раздраженности. В самом деле, что уж, и пошутить нельзя, что ли? Вон в Израиле теракты давно уже предмет анекдотов.

Бодя
USA - Thursday, September 19, 2002 at 10:58:27 (CDT)
Вы что, господа, белены объелись? Почему надо всё доводить до мата и драки? Уверен что Ж.К. в первом посте ничего плохого не имел ввиду, зачем провоцировать очередную разборку по Холокосту и выяснять кто недостаточно сочувствует?

1. Разве кто-то матерился? Бодя вы чего, тут люди исключительно культурные.

2.Разумеется Ж.Г. в своем посте ничего плохого не имел в виду. Исключительно культурный человек, матом не ругается, не то что некоторые.

3. Бодя, при чем тут Холокост? Кто ему вообше сочуствует. Холокосту?!? Неужели есть такие?
Вы хотите сказать, что Ж.Г. недостаточно сочуствует Холокосту?

Бодя, вы трезвый веруюший человек, но интроверт, не следите за тем что тут происходит и иногда поэтому попададаете в просак.

Увы.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Thursday, September 19, 2002 at 04:50:51 (CDT)
Для Класми:
А вот, кстати, и ссылка подходящая (в формате МР3). На мой взгляд, поют молодые шведы во главе с Никитой Сарцевичем куда мелодичней "Аббы"
Свят! Свят! Свят!
Еееерр! Вы ещё тута?
Спасите мою душу грешную!

Обыватель
NJ USA - Thursday, September 19, 2002 at 09:57:07 (CDT)

У меня вопрос к Еру, Боде и другим подкованным.

Существуют ли в разных религиях и в различных ветвях христианства какие-нибудь "табели о рангах" на возможные грехи. То есть возжелавший жену ближнего согрешил ли одинаково с, ну, допустим, возгордившимся? Убивший - с укравшим?

Самый страшный и практически непростительный грех это богохульство.Все остальное можно конечно сравнивать, но важен не сам грех а обстоятельства - убийство по неосторожности не то же самое что убийство за деньги и т.д. Т.е. для того что бы оценить тяжесть греха нужно оценить мотив и обстоятельства.

Для информации.
USA - Thursday, September 19, 2002 at 10:29:56 (CDT)

Ж.Г.
- Thursday, September 19, 2002 at 10:11:36 (CDT)

Вы что, господа, белены объелись? Почему надо всё доводить до мата и драки? Уверен что Ж.К. в первом посте ничего плохого не имел ввиду, зачем провоцировать очередную разборку по Холокосту и выяснять кто недостаточно сочувствует?

Приехали. У меня началась аллергия на Вагнера. Порвалась ассоциативная цепь. Раньше-то нечто ариийское мерещилось - норвежские фьорды, белокурые бестии, офицеры люфтваффе в развевающихся белых шарфах...А сейчас, как начну слушать - откуда ни возьмись появляется армяноидная головка Горбатова и начинает что-то истошно верещать... Вагнер, как Крошка Цахес, ногами в панталонах дрыгает, носатая Козима, тут же Сафронов туалетными принадлежностями размахивает...По совету Сабирджана временно перехожу на джаз-рок. Установил Netscape радио на Jazz-fusion. Давайте все настроимся на одну радиостанцию!

Ж.Г.
- Thursday, September 19, 2002 at 10:11:36 (CDT)
Я действительно неправильно отреагировал тогда. Нужно было просто послать провокатора на три буквы.

Guess what pops up when you type "Go to hell" on Google..

http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q="Go+to+hell"

Я сравнил сюжет «ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ» с сюжетами «ДРУГИХ ЛИТЕРАТУРНЫХ ПРОЗВЕДЕНИЙ»( античных трагедий). Насчет «запахло»- ср.«запахло грозой», «запахло близкой войной» и т.п. Где тут «похохатывание» и «подлость» , господин провокатор?

Понимаете, вас постинг о земляках вас с головой выдал.

Недаром Сафронов "Браво" стал кричать.

Ведь что вы своим постингом о земляках сказать хотели:

"Подумаешь там дедушка бабушку кокнул.

Вот у нас в селе была трагедия, так трагедия"

Иначе отьветьте мне на вопрос: При чем тут вообше ваши земляки?

Или вы их всегда вспоминаете, когда читаете, что кто-то кого-то убил?

Ж.Г. тщательне надо, тщательнее. А то гряные нитки из постинга торчат. Неаккуратно работаете.

Для информации.
USA - Thursday, September 19, 2002 at 09:58:38 (CDT)
Еще раз:

Я сравнил сюжет «ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ» с сюжетами «ДРУГИХ ЛИТЕРАТУРНЫХ ПРОЗВЕДЕНИЙ»( античных трагедий). Насчет «запахло»- ср.«запахло грозой», «запахло близкой войной» и т.п. Где тут «похохатывание» и «подлость» , господин провокатор?

Ж.Г.
- Thursday, September 19, 2002 at 09:45:57 (CDT)
Господин «Информация», или как вас там ! У вас все в порядке с... головой?
Где я «похохатывал»? Что смешного в трагедиях вообще и античных трагедиях в частности?

Ну не надо Ж.Г., не дети.

Почему же тогда, стоило мне предложить заменить бабушку и дедушку героини в книге на ваших собственных, вы стали говорить, что я вас "совестлю"? Я вас вовсе не совестил, а предлагал сюжет для античной трагедии. Чем плохо?

Что же вы тогда так встрепенулись?

О земляках стали писать.

Какое отношениe к этому вообще ваши земляки имели?

Я вам про ваш бабушку и дедушку, как потенциальных героев трагедии, а вы мне "Нет, вот про земляков никто не написал". Может это у вас с головой плохо?

У меня вопрос к Еру, Боде и другим подкованным.

Существуют ли в разных религиях и в различных ветвях христианства какие-нибудь "табели о рангах" на возможные грехи. То есть возжелавший жену ближнего согрешил ли одинаково с, ну, допустим, возгордившимся? Убивший - с укравшим?

Виктор, не занимайтесь словоблудием.

победителей международного конкурса им. Юргенсона

Ну нельзя же, в самом деле, называть этот московский министерский междусобойчик международным только на том основании, что капусту иностранцы отстегнули.

Господин «Информация», или как вас там ! У вас все в порядке с... головой?
Где я «похохатывал»? Что смешного в трагедиях вообще и античных трагедиях в частности?

Для информации


Не можете ли вы мне обьсяснить вашу логику: почему беда случившаяся с вашими земляками
Зато мы увидели лицо господина, отреагировавшего на это клоакерским криком БРАВО! большими буквами.

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 19:13:46 (CDT)
>А вы меня не совестите, господин хороший!

Агa, значит, вы понимаете, что сделали подлость.

>Встречный вопрос- а вы можете себе представить, что почти полсела вымирает, причем в мирное время, без всяких гитлеровцев, гиммлеровцев и эсэсовцев?


Не можете ли вы мне обьсяснить вашу логику: почему беда случившаяся с вашими земляками, дает вам право неуважительно, похохатывая, говорить о другой беде?

Гриф

Анка - если Вам удастся заполучить 3(прописью: три) подтверждения
Ну Марко Поло уже давал ссылку на своего знакомого касательно города Аркаим на Южном Урале. Там выходит, что арийцы - это башкиры (и даже чуть ли не только одно башкирское племя). Какие уж там германцы!

Ж.Г.
Да вот незадача: некому было потом весь этот ужас описать в стихах и прозе?

Наум Коржавин

Д. Горбатов
- Thursday, September 19, 2002 at 08:32:09 (CDT)
Пункт 5:
Вполне верно. Некоторые детали - печь в Освенциме взорвали польские еврейки. В конце 44 года немцы сами стали уничтожать креметории (продолжая уничтожать евреев другими методами). Наступление Советской Армии сыграло в этом решающую роль

Пункт 4:
Все с точностью до наоборот. Если бы европейские евреи послушались сионистов и емигрировали в Палестину, никакого Холокоста не было бы. Но уехать из Европы было нельзя ни в Америку (закон 1921 года) ни в Палестину (Англия квотировала иммиграцию). Надо, правда, сказать и то, что через Сирию въехать было можно. Английские погранцы были только в палестинских портах.

Пункты 3 и 2:
Дима, Вам все, что ни делали политики - плохо
Если они смотрели равнодушно, как Вейцман или Черчилл - плохо.
Если они сотрудничали с немцами - еще хуже.
По счастью были такие, как Валленберг и многие, многие другие. Да, и самое главное - Красная Армия. Да и сионисты не только в Палестине боролись с англичанами.

Пункт 1.
От смерти родителей дети тоже обычно извлекают выгоду. Означает ли это, что надо наследство раздать благотворительным организациям? Я, между прочим, никакой политической выгоды не усматриваю. Англичане даже не отменили квот на въезд евреев в Палестину. Сделать это их заставили только теракты. Какая политическая выгода? Решение ООН? Обошлись бы и без него. Обошлись же без него все современные арабские государства, возникшие на месте Оттоманской империи. Или Кувейт, бывшая провинция Ирака.

Сегодня! Сегодня пойду в библиотеку смотреть «Тангейзера»! Не волнуйтесь Вы так!»»

Ув. Дмитрий, Вы меня с кем-то путаете. Я вообще о «Тангейзере» ничего не писал.

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 18:49:26 (CDT)

Сегодня! Сегодня пойду в библиотеку смотреть «Тангейзера»! Не волнуйтесь Вы так!

Сабирджан
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 22:02:31 (CDT)

"Квадратом" (по-английски "chorus") в джазе называют единицу, составляющую тему пьесы или импровизацию на тему (обычно 12, 16 или 32 такта).

Сабирджан,

А что такое «такт»? В академической музыке — это понятно. Но что такое такт — в джазе?

Ещё вопрос. Числа 16 и 32 — натуральные степени двойки. Но число 12 — это 2 в ненатуральной степени. Тогда может ли двенадцатитакт в принципе быть «квадратом»?.. (Это важно потому, что в академической музыке 12-тактное построение квадратным не считается.)

Михаил
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 18:49:00 (CDT)

Вы пишете: «Депортации евреев политически поддерживали и сионисты тоже. Пожалуйста, вдумайтесь в то, что трагедия европейского еврейства — это проблема не только Третьего Рейха, но и проблема всей исторической ситуации в Европе. Здесь не было непричастных — я имею в виду политиков».

Равновеликим этому Вашему утверждению по намеренной слепоте, жестокому цинизму и абсолютной безнравственности, являются только декларации коммунистов об их пролетарском интернационализме.

Слова, слова, слова. Повторяю — слепо, жёстко, цинично и абсолютно безнравственно:

1. Европейские политики ХХ века — в том числе сионистские — преспокойно извлекали политическую выгоду из катастрофы европейского еврейства.

2. Европейские политики ХХ века — в том числе сионистские — были вполне готовы идти на сговор с нацистами. И некоторые из них на такой сговор шли.

3. Европейские политики ХХ века — в том числе сионистские — смотрели на катастрофу европейского еврейства равнодушно и не ударили пальцем о палец для того, чтобы её не то что предотвратить, а хотя бы смягчить.

4. В катастрофе европейского еврейства ХХ века виноваты все реальные политические силы ХХ века — в том числе сионистские. Невиноватых, непричастных — в этом вопросе не было.

5. Нацистские концлагеря в Европе перестали функционировать именно благодаря коммунистам — тем самым, которые вещали «декларациями о пролетарском интернационализме». Несмотря на то что коммунистические политики ХХ века в катастрофе европейского еврейства виноваты ничуть не меньше, чем все остальные.

Вот теперь можете возражать. Надеюсь, Вы с пылом и с жаром укажете здесь всех невиновных.

Nikolay
USA - Thursday, September 12, 2002 at 12:13:58 (CDT)

Но если быть последовательным атеистом, то зачем, спрашивается, жить так, чтобы о тебе помнили потомки? Зачем? Жизнь – это случайность. Тебе, парень, повезло, что ты появился на свет (и повезло очень крупно, потому что вероятность возникновения живой материи из неживой оценивается в 10^-255), ты как появился из небытия, так в небытие и уйдешь, есть только этот короткий миг, так что бери от жизни все что можешь. Не стесняйся, вперед! Какой еще нужен стимул?
========================
Вы меня пугаете. Неужели от описанного поведения Вас удерживает только религия? Уверен, что даже в дни увлечения буддизмом Вы так не жили. Что же заставляет Вас думать, что остальные будут поступать именно так?

Нет, не жил. Я хочу всего лишь сказать, что если быть последовательным атеистом, то неизбежно придешь к подобной эгоцентрической позиции. (Да ведь и не я это придумал. Вспомните, например, Ивана Карамазова с его “Если нет Бога, то все позволено”.) По счастью, однако, последовательных атеистов мало. Большинство считающих себя атеистами являются в действительности эклектиками.

Но в самом деле, что, какие ограничители удерживают человека от эгоцентрического беспредела?

Есть ограничители внешние – ограничения, налагаемые законом. И есть немало людей, считающих это вполне эффективным средством. Вот что пишет, например, известный политолог А.Янов, об американской конституции (в книге “Русская идея и 2000 год”). По его словам отцы-основатели “не верили, что добродетель способна когда-либо нейтрализовать порок, вместо этого отцы конституции полагались на способность порока нейтрализовать порок”. (Очень знаменательные слова. Они совершенно недвусмысленно показывают, кто стоит за кулисой современной западной цивилизации.) Порочность такого подхода несомненна – “нейтрализуя” друг друга различные пороки тем самым нуждаются друг в друге, что с неизбежностью ведет к нарастанию общего уровня греховности. (Особенно если учесть, что капиталистическая экономика работает ровно в том же направлении, поскольку требует непрерывного роста – при остановке она “падает” как велосипед. Для роста же она нуждается во все новых рынках сбыта. А когда вся земля освоена, то рынки ищутся уже не на заморских территориях, а в огромном континенте инстинктов самого человека, где открываются и поощряются все новые виды потребностей и удовольствий, зачастую все более низменных – вот за счет чего сегодня во многом осуществляется “рост”.) Апофеоз подобного “либерального беспредела” – формула, которую нам небезуспешно навязывают в течение последних 15 лет: разрешено все, что не запрещено законом; формула, которая размывает все перегородки, уничтожает все различия между “хорошо” и “плохо”, между добром и злом.

Другой тип ограничений – внутренние. Воспитание. Совесть. Тут уже говорилось, но я повторю еще раз: совесть – это не иное что, как данный нам (генетически от Бога) закон Божий, если угодно, образ Божий в человеке (правда, в той или иной мере искаженный, поврежденный). А воспитание откуда? Кто нас воспитал?– естественный ответ – родители; а родителей кто? А родителей родителей? Куда в конечном счете ведет эта цепочка? По-моему, ясно. На протяжении последних 2000 лет именно Церковь воспитывала нас в духе евангельской нравственности. Даже богоборческая советская власть использовала евангельскую нравственность (пусть в искаженном и оскопленном сиде) в качестве “морального кодекса строителя коммунизма”. Так что нельзя не видеть, что поведение человека в обществе, а также критерии, по которым оценивается это поведение, базируются на религии (во всяком случае – пока; нельзя не видеть и того, что ситуация ухудшается и лозунг “человек человеку – волк” вполне успешно внедряется в наше сознание).

Что же касается вопрося, какие ограничители – внешние или внутренние,– являются более эффективными, то каждый сам может решить для себя этот вопрос. Мое мнение, полагаю, ясно.

Александру Пинскому.

Спасибо. Я Вас понял.
У Вас ничего не болит. Вы здоровы. То, что о чем я говорю никакого отношения к Вам не имеет. (Здоровому человеку ведь не будешь говорить о болезни. Его это не интересует.)
Поэтому Вы можете спокойно пропускать не читая все мои записи.

Всего доброго.

Yasha
USA – Thursday, September 12, 2002 at 08:54:57 (CDT)

Вы верно заметили насчет двух типов (или лучше сказать двух слоев) в моих высказываниях. Я бы только уточнил, что имеется не два, а три слоя, поскольку в голове я держу трехступенчатую схему:
– религия vs атеизм;
– христианство vs остальные религии;
– православие vs христианские конфессии.
У меня имеется что сказать на каждом из этих шагов. В частности, как я говорил, я полагаю, что имеются объективные аргументы в пользу христианства. Однако пока мы застряли на первом шаге (самом легком, между прочим). Потерпите. Даст Бог, дойдем.
Что касается буддизма, то именно буддизмом я как раз не увлекался (у индусов имеется достаточно много всего и кроме буддизма). Так что и не мог отойти (или отсохнуть) от него. Да и нельзя буддизм совмещать с христианством, это Вы неправы. В буддизме нет Бога, это по сути ведь атеистическое учение. Или, например, душа, знаете что есть душа, согласно буддизму? Совокупность знаний, впечатлений, переживаний этой жизни. Это никаким образом нельзя совместить с христианством, нет-нет, это исключено.

Ну, вот, слава богу, и наступает момент истины:

http://www.burningheart.com/millencolin/home_from_home/

versus

http://www.classicalarchives.com/artists/jurgenson.html

или группа "Милленколин"

против

победителей международного конкурса им. Юргенсона.

Рид/Райт, Гриф, Стас Ионов, Сабирджан (никого не забыл?) – спасибо за Ваши мнения и за проявленный интерес.

Отдельное спасибо Боде и Марине за добрые слова. Ангела-хранителя вам.
------------------------------------------------------------------------------------------

Я сейчас попытаюсь сформулировать аргументы в пользу бытия Бога (если угодно, доказать бытие Божие). Аргументы, которые я изложу – вполне традиционны, но поскольку вряд ли многие из присутствующих интересовались этим вопросом, то эти аргументы могут представлять для них интерес.

Есть два способа познания вещей. Один – непосредственное видение. Этот способ – основной. И в жизни, и в религии. Другой – путь логических доказательств. Он – вспомогательный. Этот способ для тех, кто еще не имеет своего опыта, но хотел бы его иметь.
Сравнительно незначительный процент людей имеет религиозный опыт (видение), не оставляющий сомнений в существовании Бога. Большая часть человечества только верит в Его бытие или, напротив, в небытие Бога. И среди тех и других есть ищущие “точного знания”. Вот этим людям (и только этим) нужны аргументы, доказательства, чтобы стать на путь собственного опыта богопознания, чтобы оправдать те усилия, которые для этого потребуются…

Но сначала – что такое доказательство. ( Подробнее – см. “Философская энциклопедия”, т.2, М., 1962, с. 42-48.

Теперь по поводу замечания Ю.Дейнекина (Sunday, September 15, 2002 at 21:40:39).

То что Вы говорите о методике, не вызывает возражений. Формально это, кажется, верно. Но не коснетесь ли Вы предмета доказательств, а не методики. Было бы интересно. Потому что те теоретические аргументы (скажем так, в отличие от прямого перебора), которые обычно приводят в доказательство небытия Бога не представляются весомыми.

В школе, например, нам говорили: «наука доказала, что Бога нет». Один современный богослов в ответ на это утверждение ехидно поинтересовался: «Это какая наука, интересно? Сопротивление материалов?»
Расказывают также такой эпизод из жизни архиепископа Крымского Луки (Войно-Ясенецкого), выдающегося хирурга, автора капитального труда «Гнойная хирургия», по которому до сих пор учатся будущие хирурги (прославлен в лике святых несколько лет назад). Как-то, в 60-х годах прошлого века у него состоялся разговор с одним государственным чиновником. Тот ему сказал: «Ну где ваш Бог? Вон человек в космос полетел и никакого Бога не видел!» Святитель на это ответил: «За годы моей хирургической практики мне приходилось неоднократно вскрывать черепную коробку. И никакого ума я там не видел».

В общем, я не буду приводить существующие аргументы в доказательство небытия Бога. Это дело моих оппонентов. Я указал на главную слабость атеистической позиции: атеизм не может предложить способа практической проверки небытия Бога. Религия же такой ответ дает (но об этом речь впереди). Поэтому единственный беспристрастный и объективный ответ, который может дать атеизм, гласит: «Иди тем путем, который указывает религия, и тогда убедишься в …». Другими словами, и религия, и атеизм вместе (!) предлагают один и тот же путь для решения важнейших вопросов о бытии Бога и смысле жизни – это путь практической проверки человеком религиозных условий богопознания.

Прошу прощения, закончу в следующий раз. Это требует больше времени, чем у меня есть.

Д.Горбатов:
"...ни к чему не обязывающей беседе двух или более приятелей..."

Мысль вслух: знаете, что-то в такой "точности" формулировок есть пугающее...

Д. Горбатов - Wednesday, September 18, 2002 at 18:10:22 (CDT)

В подобных вопросах (особенно в подобных!) малейшее нарушение терминологии чревато полной потерей смысла.

Я постараюсь прояснить что смогу. Но более или менее серьёзные нарушения терминологии в моих постах могу гарантировать и впредь, по вполне очевидным причинам. Кроме того, в частности: слова народ и нация в данном контексте я не различаю. Возможно, я и неправ.

Если раса — действительно феномен генетический, то феномен народа никакого отношения к генетике не имеет.

То есть Вы даже не принимаете всерьёз точку зрения заметного числа учёных, которые не находят генетических критериев на разделение нас на расы? А почему, позвольте спросить? Поймите, я признаЮ свою необразованность в данном предмете, но я пытаюсь понять их аргументы (до сих пор они меня не убедили, скажу сразу). Но по крайней мере почему люди, имеющие общего африканского предка генетически (европеоиды и азиаты, к примеру) по Вашему различимы, а люди, чей общий предок ненамного ближе - нет.

Вот Вы походя отлучили "народ" от "генетики". Но Вам же известно, что лингвисты составляют свои карты расселения и перемещения народов на основе анализа их языков. В этом аспекте мы с Вами ничего против такого деления не имеем, так ведь? Но я надеюсь Вы слышали также о генетических картах движения народов, из чего я самонадеянно заключил, что раз можно проследить набор мутаций, свойственных тем или иным нациям, во времени и пространстве, то стало быть есть некие компоненты генома, специфичные для каждого народа. Понятно, что границы размыты, что есть масса сомнительных или до сих пор необъяснённых случаев, но вот так как Вы - одним махом... ?

Далее. Вы легко произносите термины «испанцы» и «японцы». Такие слова вполне допустимы в обычной, ни к чему не обязывающей беседе двух или более приятелей. Но использовать эти слова как научные термины — решительно недопустимо.

Дмитрий, Вы ошибаетесь: я не использовал "как научные термины", я взял первые в голову пришедшие примеры достаточно далеко разнесённых народов. Я нисколько не хотел вводить Вас в заблуждение, поэтому скажу Вам во избежание потенциальных проблем: но я отношусь к ведущимся здесь дискуссиям именно как к приятельской беседе, по крайней мере до тех пор, пока они не сваливаются на уровень склоки. Примеры нужны?


Но и здесь гораздо важнее другое: откуда испанцы взялись на Пиренеях?

В огороде бузина, а в Киеве у Вас случаем родственников нет?. Гораздо важнее то, что история происхождения испанцев и японцев, в которую Вы неожиданно ударились, не имеет никакого отношения к предмету их генетического различения. Вот если бы я привёл в пример вьетнамцев и японцев, то анализ в том ключе, который Вы предприняли, мог бы оказаться полезен для понимания почему их гены настолько похожи, на границе идентичности. А в Вашей эрудиции, Дмитрий, никто и так не сомневается, поверьте.

В общем, по-моему, всё это совершенно несерьёзно.

Кто бы спорил.

Статью Роуза Вы, похоже, не читали.»»

Г-н Гена, читал я Роуза. Воспринимать всерьез его спекуляции- извините-с.

Да и утверждение, что «Durch praktisch alle Opern Wagners zieht sich wie ein roter Faden derHaß auf das Jüdische»(«Практически во всех операх Вагнера красной нитью проходит ненависть ко всему еврейскому»)- на мой взгляд, бред сивой кобылы.

Анка-израильтянка - Thursday, September 19, 2002 at 03:06:45 (CDT)
...Уважаемый Нестор, выходит, что немцы - не АРИЙская раса?

Анка - если Вам удастся заполучить 3(прописью: три) подтверждения, то Ваша находка сможет стать наиболее весомым теоретическим открытием ВСЕЙ дискуссии. Поздравляю с заявкой на успех!

Здесь- http://www.classicalarchives.com/artists/jurgenson.html

ЛЮДИ ДОБРЫЕ!

Я спрашивал уже 2 раза - спрашиваю на 3-й:

дайте мне КТО-НИБУДЬ ссылку на звуковой файл моего произведения "blätter von gestern - blätter von morgen" в интернете, о котором здесь уже столько писали! - Не в службу, а в дружбу.
Я серьёзно вас об этом прошу: возможно, речь идёт о пиратстве.

Заранее благодарен всем, кто откликнется.

С уважением,

Антон Сафронов

1). Уважаемый Нестор!

Вот Вы утверждаете:

// Только Вы забыли, вероятно, что вначале Вагнер написал "Летучего голландца" для "Гранд Опера" на французском языке.//

После чего я Вас попросил:

А вот с этого места – пожалуйста, поподробнее!

Вы приводите мне целую историю, которую я, разумеется, хорошо знаю: о том, как Вагнер СОБИРАЛСЯ положить на музыку свой ЭСКИЗ либретто „Le vaisseau fantôme“ („Корабль-Призрак“), после чего дирекция Гранд Опера этот эскиз у него спокойно перехватила (правда, за отступное – в лучших мафиозных традициях) и передала его композитору Пьеру Луи Филиппу Дитчу (слыхали такого?), который и написал на него свою оперу „Le vaisseau fantôme“. Эта опера довольно быстро сошла со сцены. А Вагнер стал писать нормального „Летучего Голландца“ для Дрездена.
Легко заметитьть, что речь идёт о двух РАЗНЫХ произведениях на один сюжет, источник которого – новелла Гейне (одно – написанное лишь на уровне прикидок к либретто, другое – написанное от начала до конца).

Теперь сравните это с Вашим высказыванием (привожу вторично):

// \…\ вначале Вагнер написал "Летучего голландца" для "Гранд Опера" на французском языке.//

Не везло Вагнеру с Гранд Опера. «Корабль-Призрак» не дали сочинить, «Тангейзера» - провалили…

Более того – в дополнение к моему предыдущему постингу на эту тему, - хочу напомнить, что «Голландца» Вагнер С САМОГО НАЧАЛА (т.е. ещё в 1841 г.!) задумывал в ОДНОМ ДЕЙСТВИИ из 3-х картин – подобно будущему «Золоту Рейна» (которая – в 1-м действии из 4-х картин). Только потому, что такая идея была неприемлема для Дрезденской Оперы, Вагнеру пришлось идти на УСТУПКИ тогдашним традициям (сиречь - tradimenti) и превращать «картины» в действия, а также обзывать сцены «нумерами», т.е. «ариями», «финалами» и т.п. (посмотрите в клавир: количество «нумеров» – всего 8 – что-то маловато для «оперы», потому что это и есть СЦЕНЫ, замаскированные под «нумера»; взгляните на музыку «антрактов к действиям» - и Вы поймёте, что он их искусственно «резал» на части, а на самом деле это – самая натуральная сквозная „Verwandlungsmusik“). Лишь в конце жизни став «хозяином положения» Вагнер привёл «Голландца» в тот вид, в каком его и задумывал за 40 лет (!!!) до того - в этом виде он и был поставлен в Байрёйте в 1901 году (спустя 60 лет после работы над ним).

Если у Вас возникнут ко мне вопросы по вышеизложенному – охотно дам ссылку на источник (вот он рядом со мной лежит).


2). \\Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 19:13:46 (CDT)
\…\ А вы меня не совестите, господин хороший!
Встречный вопрос- а вы можете себе представить, что почти полсела вымирает, причем в мирное время, без всяких гитлеровцев, гиммлеровцев и эсэсовцев?
Да вот незадача: некому было потом весь этот ужас описать в стихах и прозе?
Я имею в виду 1933 год, Украина( а в прочем, не только Украина, но и Поволжье и Кубань, правда, в меньшей степени).
И- позже, во время войны, моих односельчан погибло ГОРАЗДО меньше, чем в «мирные» 1932-1933 годы... \\

БРАВО!!
Я бы сюда ещё «мирные» 1990-е годы в бывшем СССР добавил (на сколько миллионов сократилось тогда население страны, кто напомнит?).
А также немирные годы 1917-22 (красный террор, ЧК). А также и «мирные» между 1922 и 1933 не сбрасывал бы со счетов.


3). \\Сабирджан
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 19:44:19 (CDT)
\…\ Антон побил рекорд, в его списке джаза вообще нет. Регтайм - это еще не джаз (нет ни свинга, ни импровизации), а поп Гершвина уже не джаз (свинг и импровизация исчезли).\\

Ну, если то, что я люблю – не джаз, тогда я совсем не люблю джаз. Свинговую манеру я не люблю тем более.
Разумеется, я не являюсь знатоком и экспертом в этой области и, тем более, вовсе не хочу «спорить о вкусах». Как я уже писал выше, тот джаз, который любите Вы, для меня слишком «декадентский» (музыка времён «Сатирикона», сиречь – «музыка толстых»). Не случайно джаз так обожают люди, мне лично крайне неприятные (В.Аксёнов и прочие другие «шестидесятники»).
Не сочтите это, ради Бога, за личный выпад – это ни в коем случае не так.

Для Класми:


А вот, кстати, и ссылка подходящая (в формате МР3). На мой взгляд, поют молодые шведы во главе с Никитой Сарцевичем куда мелодичней "Аббы":

http://www.burningheart.com/millencolin/home_from_home/

Б.Ш.

asdasda

"Klasmi
Stockholm, USA - Thursday, September 19, 2002 at 03:20:03 (CDT)

...При попытке читать "Энциклопедию рока" почему-то впадаю в сон."

Ну, эта беда поправима. Рецепт исключительно прост, ибо предполагает использование ингредиентов, которые вы можете приобрести в любой захудалой музыкальной лавке Стокгольма. Непосредственно перед чтением "Рок-энциклопедии" рекомендую прослушать две-три песни шведской группы Millencolin, например, с последнего их диска "Home From Home", и сон как рукой снимет. Однако более трех песен за раз принимать не советую. Возможны побочные действия - стойкая бессоница, частичная потеря рассудка и самопроизвольное выкрикивание лозунгов типа "Fuck the classic!", "Punks are champions!", "Millencolin first!"

Б.Ш.

Уважаемый Сабирджан!
Хочу тоже поблагодарить за подробную информацию о джазе.
Прочитал Ваши статьи. Как говорится:"Век живи, век учись...".
Но Вы почему-то уклонились от комментариев по статье Аннушки.
Было бы очень интересно почитать Ваше мнение.
А ещё лучше было бы услышать от Вас хотя бы краткий
(хотя бы на уровне букваря) обзор современных музыкальных стилей.
При попытке читать "Энциклопедию рока" почему-то впадаю в сон.

Нестор:

Вагнер НИКОГДА не называл их "АРИЯ", т.к. в немецком языке нет буквы "Я" и "И", а буква "Р" по звучанию соответствует русской "П".

Уважаемый Нестор, выходит, что немцы - не АРИЙская раса?

Для информации
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 18:36:36 (CDT)
1. Сервантес это не мебель.

Проницательно подмечено (как и остаток Вашего постинга). Уверен, что Дмитрий ответит Вам - "Не всякая мебель - Сервантес, но всякий Сервантес - мебель".

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 18:49:26 (CDT)
"Вы заявили, что Вагнер арий не писал. Вообще не писал. Никогда и нигде".

Вы сейчас, Ж.Г., дождетесь! Ответом Вам будет - бьюсь об заклад -
1. Вагнер не писал арий в ЖАНРЕ арий.
2. Вагнер НИКОГДА не называл их "АРИЯ", т.к. в немецком языке нет буквы "Я" и "И", а буква "Р" по звучанию соответствует русской "П".

Так что невысказанное Обывателем слово обретет свое живое воплощение, Ж.Г.

Кстати, если не секрет, какие романсы Чайковского Вы пели? (Понимаю, что, возможно, отвечать будет неловко, поэтому не настаиваю).

Михаил, а Вы напомнили мне, что Шостакович, сидя по долгу службы на Пленуме советских композиторов и умирая от скуки, во время исполнения чьей-то "Юморески", долженствовавшей быть смешной, просил своего друга, сидевшего рядом - "А ты пощекочи меня, пощекочи, чтобы я рассмеялся!" (Д.Д. говорил это шепотом. Поэтому, пока широкой публике недоступны "прослушивавшие пленки органов", речи о трёх свидетелях быть не может).

Гриф
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 17:13:02 (CDT)
"Я-то тешил себя надеждами, что Вагнер уже будет между pianissimo и ... что там следует далее по нисходящей?"

- Далее по нисходящей от pianissimo (привет, Гриф!!!) следует "неслыхиссимо".

"Неисправимый я оптимист, но что пламенные угли страстей на наших глазах неотвратимо заносит пеплом успокоения - отрадно".

- Да. Тут кое-кого полихорадило маленько от перевозбужденной самоуверенности, но, как видите, общая температура наша свое взяла. Лепота! (Простите, не заметил Вашего прощального махания рукой - чей-то "грандёр" заслонил. С успехом Вас!)

Сабирджан, спасибо Вам. Вы, уверен, должны писать о джазе статьи. Вперед!

Как я жестоко ошибся! (Нестор
New York, NY USA - Wednesday, September 18, 2002 at 16:08:43)

"Е" (с дефисом) - не предлог, а ГЛАГОЛ!!! Прошу прощения у предлогов и глаголов, пока Д.Горбатов не поправил, просветившись.

Дмитрий!
Если бы я помнил, что Вы читаете мои речи к другим, моя мысль была бы скована перманентным параличом.
Но как я Вам благодарен - печатаясь, Вы даете пищу для таких постингов в гусь-буке! Они, подобно "Дон Кишоту", нацеливаясь изначально на Ваши "рыцарские романсы", так глубоки, что я невольно напеваю: "Это - праздник со слезами на глазах!"

Киев 24 августа и 16 сентября

Сабирджан
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 22:02:31 (CDT)
Михаил
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 21:27:13 (CDT)

А что значит играть в квадрат?
*****************************
Играют "в" ящик или очко и другие игры. Квадрат играют без "в".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Прошу пардону,Сабирджан!(Вы , прямо как хохол только наоборот, тот за "в Украину")
У нас в Л-де клуб был "Квадрат".
Мои приятели туда ходили "лабать"
Видать наложилось. :)

polzhaetsja priem zajavok i predlozheniy na uchastie v konkurse "Lebedinaja pesnja". Srok predstavlenija proizvedeniy prodlen na nedelju. Kazhetsja, v konkurse primet uchastie sam Redaktor, kotoryy, v chastnosti, predlozhil dopolnit' konkurs melodiy v formate Midi takzhe i nominaciey polifonicheskih otryvkov v formate mp3. S neterpeniem zhdu postupleniy ot uchastnikov.

Сабирджан, спасибо.

Михаил
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 21:27:13 (CDT)

А что значит играть в квадрат?
*****************************
Играют "в" ящик или очко и другие игры. Квадрат играют без "в".

"Квадратом" (по-английски "chorus") в джазе называют единицу, составляющую тему пьесы или импровизацию на тему (обычно 12, 16 или 32 такта). О квадратах можно говорить применительно к традиционному джазу, мейнстриму и бопу.

Сабирджан!
А что значит играть в квадрат?

Стас Ионов
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 20:57:15 (CDT)

Сабирджан,

А каково Ваше мнение о Марсалесе? Он, вроде как, совсем не дедушка и все еще на трубе поигрывает. Совсем недавно читал, что он играл на похоронах одного джазового столпа
*****************************
Стас!

Уинтон Марсалис - виртуоз, но его исполнение (это слово вообще мало применимо к джазу, больше говорят об "игре") отстраненное, лишенное индивидуальности. Его можно назвать консерватором в джазе. Когда он только появился было много надежд, но ... увы. Кстати, тогда Государственный Департамент предлагал его для гастролей в СССР, но наши "культуртрегеры", узнав, что музыканту двадцать пять лет, предложение отклонили. Есть еще Брэнфорд Марсалис, брат, но не такой талантливый.

Недавно умер Лайонел Хэмптон. В свое время это был заводной музыкант с колоссальным свингом. Мне довелось его слушать на фестивале в Берлине десять лет тому назад. Люди были в восторге от того что перед ними живая легенда джаза, но он уже тогда был не тот - постарел.

Обыватель,

Чтой-то Вас потянуло на цитирование отъявленных русофобов. Жаль времени нет, а то стоило бы обсудить нравы "цивилизованных" стран в пушкинскую эпоху.

Сабирджан,

А каково Ваше мнение о Марсалесе? Он, вроде как, совсем не дедушка и все еще на трубе поигрывает. Совсем недавно читал, что он играл на похоронах одного джазового столпа (известнейшее имя, но мозги стали как решето -- хочу надеяться, что от того, что другим заняты).

Обыватель
NJ USA - Wednesday, September 18, 2002 at 20:26:24 (CDT)

Russia was a squalid country,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Как говорила Лариса в "Бесприданнице":- "Наконец то слово для меня найдено"
Горько,а правда.

А тут вон чего про наше всё пишут.

Binyon does far more than recount this familiar story. What we need is a key to the enigma of a poet whom slavophiles, imperialists, communists and now capitalists have successively claimed as representing the spirit of Russia. And Binyon provides the answer: that the tragedy of Russia and of its national poet are one.
[...]
In addition Binyon brings out the full extent of Pushkin's pan-Slav imperialism and Great Russian chauvinism, which horrified his liberal friends, especially when he wrote in support of the crushing of the Poles.
[...]
As Binyon shows, it was a case of a very Russian poet enmeshed in a very Russian system. For all its imperial glitter - the court and the balls - Russia was a squalid country, and Pushkin's life had its share of moral squalor. The endless tragedy of Russia was echoed in his life.

Д. Горбатов - Wednesday, September 18, 2002 at 18:09:17 (да и все остальные постинги туда же)

Эти высказывания должны быть запротоколированы минимум тремя независимыми биографами

Вертелось у меня на языке это слово, вертелось, видит бог, не хотел я его вслух произносить... не могу удержаться!

чой-то Гусь мой пост отрыгнул. Вроде безобидный был

К сожалению гиперссылки на музыкальные страницы были переформатированы при записи в гостевую книгу. Возможно модератор исправит положение, а пока эти ссылки приводят туда, откуда они взяты. Нужно еще раз их найти на искомой странице и повторно нажать.

Антон Сафронов
- Wednesday, September 18, 2002 at 11:01:37 (CDT)

Рэг-таймы Скотта Джоплина, например. Даже Гершвина я люблю уже меньше (впрочем, "Порги и Бесс", "Американец в Париже" - прекрасны).
*****************************************
Антону, Класми, Нестору, Дмитрию, Михаилу и всем, кому это может быть интересно.

Я хотел было дать больше цитат из других постингов, но что-то не могу их найти, поэтому буду цитировать по памяти. Вчера Михаил как бы подначил меня тем, что "в джазе только дедушки". Это верно, но только для того джаза, который знает Михаил. Михаил знает только поп(улярный) джаз. Джаз был популярной музыкой до прихода рока, т.е. максимум до середины пятидесятых, а это - музыка дедушек. Но не один Михаил такой непросвещенный. У меня была дискуссия о джазе с Дмитрием, продолжалась она несколько месяцев. Результат нулевой, разошлись при своих мнениях. Главная причина в том, что Дмитрию тоже был известен только поп, а джазовые подробности он считал несущественными (это не приглашению к продолжению бесплодной дискуссии, а краткая констатация факта). Тот же поп в перечне Класми. Антон побил рекорд, в его списке джаза вообще нет. Регтайм - это еще не джаз (нет ни свинга, ни импровизации), а поп Гершвина уже не джаз (свинг и импровизация исчезли). Самое честное высказывание о джазе я получил от Несторе в частном письме. Он написал: "К сожалению, я был далек от джазовых кругов..." Необязательно быть близким к джазовым кругам, важно осознавать, знаешь ли ты предмет или не знаешь. А если не знаешь, то ничего позорного в этом нет. Нельзя объять необъятного. Достаточно знать то, что интересно или нужно. Это происходит не только с джазом. В европейской академической музыки народ тоже предпочитает определенный набор популярной музыки. Вопрос на эту тему задал Класми, но обсуждение задохнулось в вагнериане.

Поскольку интерес к предмету невелик: минимум писанины и максимум иллюстраций. Истоки джаза в афро-американском фольклоре и европейской популярной музыке. В двадцатые и тридцатые годы прошлого века джаз был "музыкой радости", но к началу сороковых посерьезнел, в пятидесятые годы быстро развивался, а в шестидесятые достиг художественной кульминации и дна популярности. В семидесятые началось загнивание - появился коммерческий джаз-рок, потом уже вообще ничего не появлялось. Немного подробнее об этом я написал в статье "Джаз - музыка двадцатого века" Сейчас джаз в Штатах одряхлел и потерял способность к развитию, но не слушателей - в Бостоне на концерты известных джазменов нужно покупать билеты за два месяца и это в зал, где 1200 мест (хотя все равно не стадион), в Европе творческий джаз уже и не совсем джаз, а европейская импровизационная музыка. Подробнее в статье Майкла Зверина здесь.

Джон Колтрейн был первым музыкантом свободного джаза. Ниже - отрывки из диска Ascension:
1.
2.
3.
4.
5.

Некоторые недостойные личности (не будем называть имена) подло исказили суть великого произведения Сервантеса, понимая его одномерно как желание высмеять рыцарские романы.

Этим они бросают черную тень на все мировое еврейство, и антисемиты всех мастей скажут...

ЕВРЕИ, ВАМ ЭТО НАДО????

Для информации.
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 18:19:11 (CDT)»»

Г-н(Г-жа) «Для информации», это был ответ Михаилу.

А вы меня не совестите, господин хороший!

Встречный вопрос- а вы можете себе представить, что почти полсела вымирает, причем в мирное время, без всяких гитлеровцев, гиммлеровцев и эсэсовцев?

Да вот незадача: некому было потом весь этот ужас описать в стихах и прозе?

Я имею в виду 1933 год, Украина( а в прочем, не только Украина, но и Поволжье и Кубань, правда, в меньшей степени).

И- позже, во время войны, моих односельчан погибло ГОРАЗДО меньше, чем в «мирные» 1932-1933 годы...

Для того чтобы квалифицированно Вам на это ответить, мне необходимо бросить все срочные дела, пойти в библиотеку и заняться анализом партитуры «Тангейзера».»»

Я дико извиняюсь, но причем здесь «Тангейзер»?

Вы заявили, что Вагнер арий не писал. Вообще не писал. Никогда и нигде.

Прямо в колыбели начал выдавать на-горА «бесконечную мелодию».

Поэтому я вспомнил, что в «Голландце» по крайней мере есть одна бесспорная ария: ария Даланда « Mögst du, mein Kind, den fremden Mann willkommen heißen", написанная совершенно в традиционном духе того времени. Монолог Голландца «Die Frist ist um, und abermals verstrichen sind sieben Jahr'.» - это уже настоящий зрелый Вагнер.

А «Риенци» - традиционная «номерная» опера, с ариями и т.д.

Кстати, именно «Риенци» повлиял в свое время на Гитлера : он вообразил себя, подобно Риенци, народным трибуном...

Ну, всякие «Феи» тут можно всерьез не рассматривать...

Д. Горбатов
- Wednesday, September 18, 2002 at 18:31:33 (CDT)
Да, их всех убили. Мы с Вами это знаем.
Многие ли знали об этом тогда?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Хотел было ответить Вам - "незнание не освобождает",
но решил,всё же, не облегчать Вам жизнь.

Вы пишете:

депортации евреев политически поддерживали и сионисты тоже. Пожалуйста, вдумайтесь в то, что трагедия европейского еврейства — это проблема не только Третьего Рейха, но и проблема всей исторической ситуации в Европе. Здесь не было непричастных — я имею в виду политиков.

Равновеликим этому Вашему утверждению по намеренной слепоте,жестокому цинизму и абсолютной безнравственности , являются только декларации коммунистов об их пролетарском интернационализме.

Дорогой Горбатов.

1. Сервантес это не мебель.
2. Предьявите плиз. нотариально заверенную справку от трех биографов Нестора, что
процитированное вами есть "всё понимание Несторoм романа Сервантесa"
В противном случае извольте отвечать за клевету.
3. Отстаньте наконец от Пушкина его и так какая-то бездарь на дуели убила.

Д. Горбатов
- Wednesday, September 18, 2002 at 18:27:30 (CDT)
Нестор
New York, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 16:47:34 (CDT)

Ты, Моцарт, недостоин сам себя!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Дима,а Вы всё время пытаетесь быть значительнее себя.
Вообще то по-русски это называется - лезть из кожи. :-)

Михаил
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 18:21:45 (CDT)

Дима, не было депортации.
Их всех убили.

Да, их всех убили. Мы с Вами это знаем.
Многие ли знали об этом тогда?

Нестор
New York, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 16:47:34 (CDT)

Как бы ни были благородны, величественны и пр. рыцарские романы в литературе Испании, но и на них нашелся "Дон Кихот" Сервантеса — дабы высмеять их.

Вот и всё Ваше понимание романа Сервантеса…

Какая глубина!
Какая смелость!
И какая стройность!..
Ты, Моцарт, недостоин сам себя!

Д. Горбатов
- Wednesday, September 18, 2002 at 18:09:17 (CDT)

Гена, пожалуйста, не забывайте о том, что депортации евреев политически поддерживали и сионисты тоже. . Здесь не было непричастных — я имею в виду политиков
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дима не было депортации.
Их всех убили.

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 17:50:27 (CDT)
У Эфраима Севелы есть повесть, не помню как называется, так там главная героиня узнает, что ее литовский дедушка убил во время войны ее еврейскую бабушку! Вот это- сюжет! Прямо античной трагедией запахло!

Разумеется, дорогой Ж.Г.

Поставьте вместо дедушки и бабушки героини, своего дедушку и свою бабушку.

А потом, по сюжету повести, ваш дедушка, значит, вашу бабушку...

Закройте глаза прислушайтесь к себе...

Два варианта:

1.Тянет на античную трагедию.
2.Не тянет на античную трагедию.

Нужное подчеркнуть.

Нестор
New York, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 16:47:34 (CDT)

Но при этом всем - есть особое состояние, так тонко улавливаемое Вами - "смех сквозь слезы". Ибо великие пародии не вызывают лишь хохот. Это - та грань, то промежуточное состояние, которые позволяли многим называть великими трагиками и Чаплина, и Марселя Марсо, и насмешника Оффенбаха. А уж о Густаве Малере и говорить нечего - у меня сжимает горло от восхищения, хохота и слез от нескольких тактов его некоторых симфоний...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Дорогой Нестор!

Ваша эталонная добросовестность в анализе любой ситуации делает легкие ответы Вам трудным делом
Вот и сейчас ,не смея опровергать суждения науки о том , что смешное гармонизирует отношение человека к миру, позволяя ему изжить такие эмоции, как гнев, недоумение, скука, страх, не могу не вспоинить, что смех бывает и от щекотки. :-))))

Гриф
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 15:40:48 (CDT)

Имеются ли различия между народами (расами) на генетическом уровне? Если совсем просто, не трогая бОльшую предрасположенность к кое-каким инфекционным болезням и т.п.: взяв пробы ДНК у 100 испанцев (набор1) и 100 японцев (набор2), возможно ли лабораторно-аналитически определить, какой набор к какому народу (расе) относится?

Уважаемый Гриф,

В подобных вопросах (особенно в подобных!) малейшее нарушение терминологии чревато полной потерей смысла. Смотрите: у Вас — «различия между народами (расами)». Народы и расы — это совершенно непересекающиеся понятия. Если раса — действительно феномен генетический, то феномен народа никакого отношения к генетике не имеет.

Далее. Вы легко произносите термины «испанцы» и «японцы». Такие слова вполне допустимы в обычной, ни к чему не обязывающей беседе двух или более приятелей. Но использовать эти слова как научные термины — решительно недопустимо.

Что такое «испанец»?
Что такое «японец»?

Эти вопросы вовсе не риторические, как может показаться. Несмотря на то что японцы издревле населяют Японские острова, они там пришлые — более ранние следы их теряются. Но даже если этот важнейший факт игнорировать, то японцы в III веке до нашей эры, японцы в XII веке нашей эры и японцы 2002 года — это фактически три совершенно разных народа (хотя их раса за всё это время как раз таки не изменилась). У этих трёх разных японских народов совсем разный язык, совсем разные обычаи, совсем разное мировоззрение, совсем разная религия, совершенно разный экономический и политический уклад. Япония первобытная — это совсем не Япония сёгунатов, а Япония сёгунатов — это совсем не та Япония, которая чуть было не завоевала Китай в середине 1890-х годов.

Но главное — в том, что японцы, которые утопили в крови Корею и Китай и довели их до отчаянного положения к середине ХХ века, — это совсем не «семь самураев» Акиро Куросавы. Японцы планировали доминировать во всей Азии — и они здесь во многом преуспели: бесчинства японцев привели к появлению генетически смешанного потомства по всей акватории Тихого океана. Японцы в Корее, японцы в Китае, японцы на Филиппинах — это огромное количество «невыявляемых метисов», ибо японцы, насиловавшие китаянок, кореянок и филиппинок, никак не видоизменяли их монголоидную расу.

С испанцами всё вообще проблематично — ведь об испанцах как таковых можно (с небольшой долей уверенности) говорить лишь с начала II тысячелетия нашей эры. Реально, впрочем, испанцы существуют только с конца XV века — когда Изабелла Кастильская вступила в брак с Фердинандом Арагонским: говорить об испанцах времён омейядских халифатов на пиренейском юге всерьёз нельзя — они были экономически раздроблены и почти полностью лишены «национального самосознания». Вряд ли они могли даже считать и называть себя испанцами (в отличие от японцев).

Но и здесь гораздо важнее другое: откуда испанцы взялись на Пиренеях? До арабов там были вестготы, до вестготов — римляне, до римлян — карфагеняне, до них — кельты, до кельтов — иберы… О какой генетике можно всерьёз говорить применительно к такому «историческому котлу», как Пиренейский полуостров?..

В общем, по-моему, всё это совершенно несерьёзно.

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 07:58:02 (CDT)

Большое спасибо — к сожалению, не могу обратиться к Вам по имени.

Для того чтобы квалифицированно Вам на это ответить, мне необходимо бросить все срочные дела, пойти в библиотеку и заняться анализом партитуры «Тангейзера». С одной стороны, это было бы очень полезно (в первую очередь для меня); но, с другой, — приходится отказывать себе в подобном удовольствии и, вместо этого, зарабатывать трудовую денюжку… :-((

В приведённом Вами оглавлении самое любопытное то, что некоторые номера зовутся «Lied», а некоторые — «Ar/i/e»: для того чтобы точно отследить эту разницу (если она есть — что для меня, повторяю, сомнительно), нужен очень кропотливый анализ. С другой стороны, Вы сами сообщаете, что Вы «не музыковед и не композитор». Даже если я проведу такой анализ, то не уверен, смогу ли быть адекватно понятым Вами. Пожалуйста, не обижайтесь, но это меня тоже останавливает.

PS. Я сначала написал этот ответ Вам, а затем прочёл соображения Антона Сафронова о низком авторитете данного издательства. Что ж, это тоже серьёзный довод… Спасибо, Антон!

Gena

1. USA - Tuesday, September 17, 2002 at 17:46:50 (CDT)

Г-н Горбатов, да что с Вами, в конце-то концов? Ведь я дал цитаты в немецком оригинале еще на прошлой неделе. Сколько раз нужно давать одно и то же?

Г-н Гена, да что с Вами, в конце-то концов? На прошлой неделе Вы давали цитаты высказываний Козимы фон Бюлов, которая цитировала Рихарда Вагнера. Об этом Вам даже написал Редактор, весьма справедливо указав на то, что интерпретация Козимы не есть высказывания самого Вагнера.

Я ещё раз говорю Вам: для содержательной полемики необходимо изыскать тексты самого Вагнера, им написанные, им публично прочитанные, им лично высказанные и подтверждённые. Эти высказывания должны быть запротоколированы минимум тремя независимыми биографами — притом считаться могут только те из них, кто никогда не имел бы с Вагнером никаких личных отношений (это гарантировало бы их беспристрастность).

Вот когда такие высказывания будут приведены и обоснованы ссылками, тогда и разговор может быть продолжен. А до тех пор я его (с Вами) прекращаю — присоединяясь к многочисленным просьбам наших читателей.

2. USA - Wednesday, September 18, 2002 at 10:56:40 (CDT)

Население Германии было информировано так что евреев выселяют на восток, на поселение и работу. Не подлежит сомнению что Вагнер был бы информирован так же. У меня нет сомнений, что эти депортации евреев он поддержал бы с ентузиазмом.

Гена, пожалуйста, не забывайте о том, что депортации евреев политически поддерживали и сионисты тоже. Пожалуйста, вдумайтесь в то, что трагедия европейского еврейства — это проблема не только Третьего Рейха, но и проблема всей исторической ситуации в Европе. Здесь не было непричастных — я имею в виду политиков.

Что же касается Вагнера, то всё, что Вы о нём здесь пишете, в грамматике именно так и называется — сослагательное наклонение. А в грамматике английского языка это называется вообще чýдно — сослагательное наклонение нереального условия! :-)

PS. Убедительно прошу Вас: ставьте в Ваших текстах хотя бы запятые (на двоеточия, тире, скобки и букву Э я уже давно надеяться перестал)!..

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 14:43:06 (CDT)

В кругах ваших единомышленников считается почти аксиомой, что не «узкий круг», а почти все немцы не только знали, но и участвовали в уничтожении евреев!

-------

Так, в общем, кто хотел знать тот знал. Виктор Клемперер (двоюродный брат Отто) пишет в дневниках что знал об этом из передач американского радио. И Шпеер признает в мемуарах что не знал потому что не хотел знать. Один есесовец его предупредил не посещать Аушвиц потому что лучше не видеть то что там проис-ходит. Шпеер пишет что так и не попытался выяснить что же тот имел в виду.

Если так поступал Шпеер, который вроде не запятнал себя (?) никакими антисемицкими высказываниями в течение всей своей карьеры, то чего можно ожидать от Вагнера, попади он в такую же ситуацию.

Статью Роуза Вы, похоже, не читали. Не могу себе представить чтобы здравомыслящий человек прочитавший ету статью мог написать о ней то что здесь написали Вы. Поетому приведу Вам из нее еще одну цитату (стр. 229) с которой я полностью согласен (в отличие от спекуляций в сослагательном наклонении что Вагнер поддержал бы убийства):

Dem Regime gegenueber haette er eine gewisse politische Unabhaengigkeit gezeigt, in vielerlei Hinsicht jedoch mit der allmaehlichen Annaehrung an die Endloesung der Judenfrage sympathisiert, wobei er auf die Kenntnis genauerer Details ohne weiteres haette verzichten koennen.

То есть, он бы симпатизировал "окончательному решению", но предохранил бы себя от знания определенных деталей.

Бодя - Wednesday, September 18, 2002 at 14:17:59 (CDT)
А в чем собственно вопрос? Я могу попробовать помочь если сформулируете по определённее.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Бодя!
Бог и Дима свидетели - "поопределённее" - наречие
Ну,вроде как, "получше"

почти все ныне живущие немцы- это сыновья или внуки оккупированных немок и солдат и офицеров Советской армии ,среди которых (увы!) и евреи частенько случались! :))))»»»»

У Эфраима Севелы есть повесть, не помню как называется, так там главная героиня узнает, что ее литовский дедушка убил во время войны ее еврейскую бабушку! Вот это- сюжет! Прямо античной трагедией запахло!

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 14:43:06 (CDT)


В кругах ваших единомышленников считается почти аксиомой, что не «узкий круг», а почти все немцы не только знали, но и участвовали в уничтожении евреев! И почти все ныне живущие немцы- это сыновья или внуки убийц евреев!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Что Вы,что Вы,дорогой ЖГ!
почти все ныне живущие немцы- это сыновья или внуки оккупированных немок и солдат и офицеров Советской армии ,среди которых (увы!) и евреи частенько случались! :))))

Нестор - Wednesday, September 18, 2002 at 16:08:43 (CDT)
...Гриф, куда так надолго улетали?

Привет, Нестор! Я вроде перед выходными помахал всем рукой, но клиент в Скенектади (рядом с Олбани) оказался хоть и богатым, но нетрудным, так что мы досрочно вернулись аж в понедельник. Я-то тешил себя надеждами, что Вагнер уже будет между pianissimo и ... что там следует далее по нисходящей? Неисправимый я оптимист, но что пламенные угли страстей на наших глазах неотвратимо заносит пеплом успокоения - отрадно.

Из путевых впечатлений: если кто окажется в апстейте NY, не премините заскочить, пусть даже на бегу, в Саратога Спрингс. Приятный город, достаточно проехать по паре центральных улиц недалеко от Скидмор колледж, как сами по себе в сознании всплывают слова "old money"...

Гриф
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 16:48:36 (CDT)
... а вот объявить ЕВРЕЯ общим предком коэнов и лембе - нечто другое, так ведь?

Почему? Ведь, как Бодя об"яснил, надо выделить группу генов, или маpкер. Дело об"легчается тем что надо исследовать только Y хромосому.
И, кстати. Аарон ещё не был евреем.

Бодя - Wednesday, September 18, 2002 at 15:03:49 (CDT) & at 15:17:19 (CDT)

на общем уровне американских мультиков Багс не самое ужасное, 90% просто полное дерьмо.
[...]
Я человек в принципе мирный, но руководителей студии Диснея поубивал бы - практически все испортили. Денег они может и много гребут, но искусства не стало. Ширпотреб и реклама. Обыватель наверное восхищен, ещё бы - из дерьма деньги делают.
````````````````````````````

Бодя, это, конечно, не моё дело, но у Вас заметно портится характер.

В качестве просьбы. Перестаньте, пожалуйста, строить на мой счёт необоснованные предположения. Ну скажите, ради христа: где я говорил хоть что-нибудь, позволившее Вам сделать вышецитированный вывод?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Теперь по сути. Вы либо лукавите, либо смотрите чёрт знает что.
Даже если у Вас нет детей, я настоятельно рекомендую взять в рент и посмотреть любой из нижеследующих полнометражных мультиков:

Toy Story & Toy Story 2
Bugs Life
Ants
Dinosaur
Shrek
Ice Age

Все вышеприведённые фильмы кроме высокохудожественности отличаются ещё и тем, что они очень добрые. Я ни минуты не сомневаюсь, что их одобрила бы к просмотру любая христианская конфессия.
За исключением Динозавра все они входят в All Time Box Office (U.S.) Top 100. Можете проверить.

Отдельно хочу Вам посоветовать посмотреть вышедший сегодня в продажу Monsters, Inc. Если в Вас ещё осталась хоть капля детства, гарантирую - будете плакать и смеяться.

Бодя - Wednesday, September 18, 2002 at 16:05:46 (CDT)

Спасибо, Бодя, за короткий и по делу ответ. Вы профессионально в генетике или из интереса?

ISH - Wednesday, September 18, 2002 at 16:24:33 (CDT)
Гриф, смотрел я как-то в 60 minutes эпизод о племени лембе

Похоже, что это именно то самое, что было вчера на WGBH (я дал линк)


пришли к выводу что вполне возможо обе группы имеют общего предка.

Вот тут и вылезает тот самый дьявол, что прячется в деталях. Никто ведь не оспаривает общего африканского предка для всех нас, а вот объявить ЕВРЕЯ общим предком коэнов и лембе - нечто другое, так ведь?

Дорогой Михаил!
Трудно даже подступиться к ответу на Ваш вопрос. Он связан с Вагнером, а именно о нем писать больше не хочется. Да и Дмитрий здесь вон сидит - а для него музыка Вагнера связана с сильнейшими переживаниями в жизни... Как поступить?
А так и поступлю - буду писать "партия", а подразумевать - "Ленин".

Прежде всего - дело в Вашем мироощущении, столь близком мне. Вы чуете, когда лягушка раздувается до размеров вола, человек - до величия Бога, и прочее. Тонкая грань между подлинно великим, "грандиозным", "супер-гигантским", "псевдо-грандёром" и прочее, часто преступается - и самими творцами, и - в основном - их последователями.

Традиция, которой с таким блеском следуете на этом сайте, в частности, Вы, Обыватель, Билли Ширз и некоторые другие (простите, кого не поименовал) - традиция легко прокалывать дутые шары-меморандумы острым шилом сарказма - традиция великая. И именно она спасала человечество от многих бед.

Как бы ни был велик Сократ, но и на него, и на его адептов нашелся Аристофан (комедия "Облака").

Как бы ни были благородны, величественны и пр. рыцарские романы в литературе Испании, но и на них нашелся "Дон Кихот" Сервантеса - дабы высмеять их.

На помпезную церемонию открытия помпезного памятника в одном американском городе нашелся маленький бродяга, "запачкавший мадонну Рафаэля" - "Огни большого города" Чаплина, сцена первая.

На преувеличенное осознание своей исторической миссии основателей и актеров Художественного театра Москвы нашелся "Театральный роман" Булгакова.

Величие внешнее и напускное Третьего рейха оказалось (в уже упоминавшемся мною "Великом диктаторе") ничтожеством при прикосновении к нему гения Чаплина. И для меня лично любая эстетизация этого величия - пусть сделанная даже талантливой документалисткой - превращается в смешную туфту, вызывая в памяти автоматически этот чаплинский шедевр.

Но при этом всем - есть особое состояние, так тонко улавливаемое Вами - "смех сквозь слезы". Ибо великие пародии не вызывают лишь хохот. Это - та грань, то промежуточное состояние, которые позволяли многим называть великими трагиками и Чаплина, и Марселя Марсо, и насмешника Оффенбаха. А уж о Густаве Малере и говорить нечего - у меня сжимает горло от восхищения, хохота и слез от нескольких тактов его некоторых симфоний...

Вот вкратце то, что достойно исследования более тщательного. В котором и Древний Рим бы оказался древней забавой, игрой в величие.

Гриф, смотрел я как-то в 60 minutes эпизод о племени лембе в Южной Африке, которые утверждали что явлются потомками одного из потерянных племён. И о сходстве некоторых обычаев там было.Что интересно имена они произносили ну точно также как мы по русски - Абрам, Иосиф. Да, так вот английские генетики взяли пробы ДНК у евреев, принадлежащих к коэнам, храмовым священикам, потомкам Аарона, брата Моисея. Передаётся это по мужской линии. Сравнили с ДНК мужиков племени и пришли к выводу что вполне возможо обе группы имеют общего предка.

Гриф
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 15:28:15

Гриф, куда так надолго улетали?

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 15:28:39

Верно, Ж.Г. Но - не будем о печальном. Провал "Танегейзера" в Париже - помните? - какой это был позор. Для Парижа прежде всего...

Антон Сафронов
- Wednesday, September 18, 2002 at 14:18:12 (CDT)
Нестор:"Только Вы забыли, вероятно, что вначале Вагнер написал "Летучего голландца" для "Гранд Опера" на французском языке".
А.С.:"А вот с этого места – пожалуйста, поподробнее!"

Нестор: Пожалуйста!

"К "Гранд опера" нельзя было и подступиться с таким произведением ("Риенци"), и Вагнеру пришла в голову идея одноактной оперы, какие в те времена давали перед балетным представлением. Для этой цели Вагнер набросал либретто "Летучего голландца"... Мейербер, длительное время находившийся за границей, познакомил Вагнера с новым директором парижской оперы Леоном Пилле, и того заинтересовало это либретто... (Ну, дальше - печальная история. Опускаю).... И Вагнер - за сумму в 500 франков - предоставляет своего "Le Vaisseau Fantom" его судьбе. На эти деньги он покупает себе время, чтобы закончить музыку "Летучего голландца"... В едином творческом порыве он за семь недель завершил всю музыку оперы".
(Нестор. "Обыватель, Ширз, Михаил" Три мастера - три мира. Стр.245 и 247)

PS. В слове "Fantom" я оставил девственной букву О по той же, вероятно, причине, по какой Вы оставили нетронутым предлог "е" в тосканиниевской цитате.
Между тем, tra le tradizioni ci sono le differenze.
Есть традиции хорошие, а есть - плохие. Надеюсь, это ясно (традиции Фельзенштейна, преданные Гари Купером).
Смешны "Романсы и пляски смерти". Но как быть с "Ночью"? Не песня же это!

Гриф
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 15:40:48 (CDT)

Попытаюсь. Имеются ли различия между народами (расами) на генетическом уровне? Если совсем просто, не трогая бОльшую предрасположенность к кое-каким инфекционным болезням и т.п.: взяв пробы ДНК у 100 испанцев (набор1) и 100 японцев (набор2), возможно ли лабораторно-аналитически определить, какой набор к какому народу (расе) относится?

Отличия точно есть, их надо только свести в групы так называемых сцепленных генов и подобрать соответствующие маркеры. Я не уверен что это можно сделать прямо сейчас для японцев и испанцев, но в недалеком будущем будет возможно различать расы. Сейчас очень легко отличать и сравнивать ДНК отдельных людей, нужно просто накопить информацию о сходствах и отличиях внутри больших групп.
Но, насколько я знаю, в настоящее время надежных распространненых методов как отнести человека по ДНК анализу к той или иной расе нет.

Victor Cookin
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 15:32:19 (CDT)
И скажите, антисемитизм это действительно польское врожденное?

Польское врожденное плюс музыка Вагнера в юные годы.

Из зала
- Wednesday, September 18, 2002 at 15:37:07 (CDT)
Тоже было бы неплохо привести ссылку на какой-нибудь регламентируюший документ, когда проамериканизм плох, когда хорош, в каком количестве,

Когда вэлфер просиишь - хорош в любых количествах

Т.е. вы просили вэлфер, получили и теперь делитесь опытом? Так?

Бодя - Wednesday, September 18, 2002 at 14:17:59 (CDT)
...А в чем собственно вопрос? Я могу попробовать помочь если сформулируете по определённее.

Попытаюсь. Имеются ли различия между народами (расами) на генетическом уровне? Если совсем просто, не трогая бОльшую предрасположенность к кое-каким инфекционным болезням и т.п.: взяв пробы ДНК у 100 испанцев (набор1) и 100 японцев (набор2), возможно ли лабораторно-аналитически определить, какой набор к какому народу (расе) относится?

Тоже было бы неплохо привести ссылку на какой-нибудь регламентируюший документ, когда проамериканизм плох, когда хорош, в каком количестве,

Когда вэлфер просиишь - хорош в любых количествах

Для Информации
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 15:27:53 (CDT)

Victor
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 15:15:05 (CDT)

Проамериканизм, антиамериканизм - забанили всех и вся недолга. Так что разговор исчерпан.

//Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 14:50:25 (CDT)
Yasha,
/…/ Бах-то скорее всего, на нашем конкурсе тоже в призеры не вышел бы.//

Кто бы сомневался, что так!

А я сомневаюсь, вот и написал скорее всего. Мелодист ли Бах - все-таки открытый вопрос. Насчет Вас тоже не уверен. И скажите, антисемитизм это действительно польское врожденное? Я уже, глядючи на вас с коммиком, к этому выводу прихожу понемногу.

Нестор
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 15:25:33 (CDT)

У «Тангейзера» тоже есть «Парижская редакция»...

ISH - Wednesday, September 18, 2002 at 14:48:04 (CDT)
... "Театр теней", напечатан в 25-и томной Библиотеке современной фантастики. Могу дома уточнить, если хотитете.

БСФ? Хм, а пожалуй, вполне может быть... Уже занёс руку над клавиатурой, чтобы попросить Вас о таком одолжении, но вовремя вспомнил, что уже и по названию можно найти. Так и случилось: Мошков (дай бог ему здоровья); Клиффорд Саймак (так что насчёт сов.фантастики я погорячился). Спасибо, ISH! Пошёл читать, надо же понять чего вдруг после 25 лет забытья оно всплыло из памяти.

Victor
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 15:15:05 (CDT)
Уважаемый Для Информации. Убедительная просьба не переходить границы. Ваш проамериканизм тоже не всегда уместен.

Виктор.

Тоже было бы неплохо привести ссылку на какой-нибудь регламентируюший документ, когда проамериканизм плох, когда хорош, в каком количестве, сколько процентов про и анти и т.д.

А то я как-то на свои ощущения ориентируюсь и вам, смотрю, не угодил.

Test.
"Le Vaisseau Fantome" - "Летучий голландец".

\\Yasha
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 14:44:24 (CDT)
Сафронов,
смеясь над Багсом, Вы ставите себя в дурацкое положение. Весьма советую посмотреть два мультфильма What's Opera, Doc? - и Rabbit of Seville - весьма умные и тонкие пародии на оперное искусство и на Вагнера, в частности. Их создатель в свое время за них Оскара получил. Кроме того, неужели у Вас нет детей и Вы не смотрите мультфильмы вместе с ними, не думаете о том, каким образом привить им любовь к классической музыке? \\

Оно и видно, что Яша Вагнера по мультикам изучал. Как и то, что и «про музыку вообще» он узнал из мультиков. И – по семейной традиции – так же своих детей просвещает.
А «Оскар» – да-а! Это мощный аргумент.

//Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 14:50:25 (CDT)
Yasha,
/…/ Бах-то скорее всего, на нашем конкурсе тоже в призеры не вышел бы.//

Кто бы сомневался, что так!
(Если только учредители Международного Сетевого Конкурса Грызунов не перепутали БАХа с БАГсом – ему на этом конкурсе по определению самое место!)

Не… Мультик про Багса мне смотреть не охота.
Посмотрю-ка я лучше мультик о том, как Грызуны приглашали на «конкурс» Кота Леопольда.
(Я отечественные мультики больше люблю.)

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 14:59:42 (CDT)

Виктор, а Вы отмотайте некоторое количество «буки» назад, и найдите нашу с Д.Ч.
Если Вы считаете Гену единомышленником Яшы, то Вы жестоко ошибаетесь. Д.Ч. скорее единомышленник Димы Горбатова, что Вам все трое подтвердят. А что безусловный талант у него сочетается с ограниченностью кругозора, - так я завидую.

Yasha
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 14:44:24 (CDT)

Сафронов,
смеясь над Багсом, Вы ставите себя в дурацкое положение. Весьма советую посмотреть два мультфильма What's Opera, Doc? - и Rabbit of Seville - весьма умные и тонкие пародии на оперное искусство и на Вагнера, в частности. Их создатель в свое время за них Оскара получил. Кроме того, неужели у Вас нет детей и Вы не смотрите мультфильмы вместе с ними, не думаете о том, каким образом привить им любовь к классической музыке?

Отдельные серии Багса смотреть иногда можно, но в большом количестве - тошниловка однообразная. А Вы видели старый советский мультик про "Раз-два-три-ч-п, вышел зайчик погулять?" Вот уж умная и тонкая пародия, Багсу не снилось. И еще замечание - на пародиях любовь не привьешь, скорее привьешь снисходительное отношение. Вот "Фантазия" особенно первая, это другое дело. Для детей подходит полностью. А то Вы еще Тома и Джери вспомните, у них тоже много про музыку. И посимпатичнее Багса. Единственно могу согласиться что на общем уровне американских мультиков Багс не самое ужасное, 90% просто полное дерьмо.

Точнее говоря, все началось с допроса Д.Ч. Д.С.

Виктор, а Вы отмотайте некоторое количество «буки» назад, и найдите нашу с Д.Ч. дискуссию на эту тему. Я тогда многое сказал.

Yasha,
Да бог с ним, с Сафроновым. Проведем конкурс без него. Вот Нестор согласился, может и Горбатов отпишет чего-нить. Не надо уж так Антона обижать - Бах-то скорее всего, на нашем конкурсе тоже в призеры не вышел бы.

Гриф
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 12:44:56 (CDT)
Кажется я помню ваш вопрос, хотел ответить, да забыл. Расcказ называется, если память мне не изменяет, "Театр теней", напечатан в 25-и томной Библиотеке современной фантастики. Могу дома уточнить, если хотитете.

Ж.Г.

В кругах ваших единомышленников считается почти аксиомой, что не «узкий круг»
Точные, профессионально оформленные ссылки, будьте добры.

Сафронов,
смеясь над Багсом, Вы ставите себя в дурацкое положение. Весьма советую посмотреть два мультфильма What's Opera, Doc? - и Rabbit of Seville - весьма умные и тонкие пародии на оперное искусство и на Вагнера, в частности. Их создатель в свое время за них Оскара получил. Кроме того, неужели у Вас нет детей и Вы не смотрите мультфильмы вместе с ними, не думаете о том, каким образом привить им любовь к классической музыке?

http://web.mit.edu/afs/athena.mit.edu/user/d/r/dryfoo/www/Funny-pages/op-doc.html

Вагнерские герои настолько же неаутентичны и не привязаны к какому-либо историческому периоду, как , например, Батман. Кроме того, нацизм и был единственной попыткой воплощения бредовых идей германизма в реальность. Следовательно, одевание героев и героинь в есесовские мундиры - вполне оправданно.

Кстати, Ваше молчание-отказ он конкурса я воспринимаю как доказательство свое правоты. Кроме того, насколько я понимаю, композиторство - не основной источник Вашего дохода, так что и под определение Боди Вы тоже не подпадаете. Настоятельно советую впредь подписывать свои статьи не "Сафронов, композитор", а "Сафронов, преподаватель", "Сафронов, музыковед" или что нибудь в этом роде.Так будет правдивее.

Об уничтожении было известно очень узкому кругу лиц, так что даже Шпеер, бывший при Гитлере министром, об этом не знал. Население Германии было информировано так что евреев выселяют на восток, на поселение и работу.»»

Г-н Gena! Вы рискуете получить строгача с занесением в личное дело!

В кругах ваших единомышленников считается почти аксиомой, что не «узкий круг», а почти все немцы не только знали, но и участвовали в уничтожении евреев! И почти все ныне живущие немцы- это сыновья или внуки убийц евреев!

Смотрите, еретик, еще получите!

\\Нестор
New York, NY USA - Wednesday, September 18, 2002 at 12:09:49 (CDT)

И как практик, смею Вас заверить, что монолог Елизаветы назывался, называется и будет называться исполнителями и публикой "Арией". Так же, как "Вольфрамов шедевр" - "романсом". Заблуждение? Возможно. Ограниченность и невежество? Вероятно. Однако это - традиция. Практика всегда выбирает и практичные термины.\\

“Tradizione e un tradimento”
- любимая крылатая фраза Тосканини.
(Перевод: «Традиция – это предательство». Но в переводе теряется общность лексического корня этих понятий.)
Впрочем – в России «романсом» называют всё, что поётся. Кислая, довольно, традиция… (Меня так и передёргивает при словосочетании «романсы Мусоргского» или «романсы Шуберта».) В остальном – см.
Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 13:00:59 (CDT)

// Только Вы забыли, вероятно, что вначале Вагнер написал "Летучего голландца" для "Гранд Опера" на французском языке.//

А вот с этого места – пожалуйста, поподробнее!

//Klasmi
Stockholm, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 13:33:16 (CDT)
/…/ Не выйдет - дело товарища Бергмана живёт и побеждает!
Был на "Аиде" в Стокгольмской опере.
В первый момент оторопел - ходят по сцене господа в форме итальянских фашистов - думал, попал не на тот спектакль. Ан нет, поют, кажись, то самое.
Оказалось, режиссёр решил переместить события во времена войны фашистской Италии в Абиссинии.
Долго ли, коротко - собрался на "Риголетто". Сажусь на место - что за чертовщина?!
По сцене разгуливают опять те же господа в фашистской форме. И Риголетто, оказывается жил в фашистской Италии.
Боюсь теперь испытывать судьбу - может они там в опере решили показать сериал об итальянском фашизме. А экономия какая! На радость хозяйственным службам.//

Милый Klasmi!
как мне это знакомо! Ка-а-ак мне это знакомо! Ваше счастье, что Вы ещё не в Германии живёте – там бы Вы обхавались (простите!) этой «химией» по первое число!
Скорблю вместе с Вами…

В кои-то веки даже Яша выступил «по делу». Браво!

//Yasha
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 13:46:16 (CDT)
А надо им посоветовать, Класми, для разнообразоя одеця в советскую форму сталинского периода. Представляете, Герцог - Берия, Риголетто - какой-нибудь товарищ комиссар Мехлис, Джильда - актриса Окуневская ну и так далее.//

И такое было. См. Шостакович «Леди Макбет Мценского Уезда» в Ковент-Гардене

//А вообще , по моему, оригинальные декорации романтической оперы еще бессмысленнее. Особенно Вагнеровские, напоминающие плохие комиксы-фентези - сверкающие латы, германские девы в рогатых шлемах...Нехай выступают в кожанках.//

Ну – это для любителей «Багса», может, и не прохиляет.

//Онегина в джинсу загнать - нет проблем. Годунова одеть в современные ожежды несколько потруднее, хотя многократно делалось, Дона Жуана - еще труднее, Фигаро и Травиату - практически невозможно...Почему?//

Ещё как возможно! Увидеть Фигаро в теннисном костюме – слабо???
А я видел…
Риголетто я, впрочем, в любом варианте смотреть бы не стал.
«Ни даром не нать, ни с деньгами не нать!» (Это – впрочем – моё субъективное мнение.)

Гриф
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 12:44:56 (CDT)

А в чем собственно вопрос? Я могу попробовать помочь если сформулируете по определённее.

Нестор
New York, NY USA - Wednesday, September 18, 2002 at 13:06:02 (CDT)

Крайне характерно, ув.Нестор, что Шаляпин, вообще очень скептически относившийся к Вагнеру, только два Вагнеровских номера исполнял в своих концертах: «Романс Вольфрама» и «Прощание Вотана»...

А надо им посоветовать, Класми, для разнообразоя одеця в советскую форму сталинского периода. Представляете, Герцог - Берия, Риголетто - какой-нибудь товарищ комиссар Мехлис, Джильда - актриса Окуневская ну и так далее.

А вообще , по моему, оригинальные декорации романтической оперы еще бессмысленнее. Особенно Вагнеровские, напоминающие плохие комиксы-фентези - сверкающие латы, германские девы в рогатых шлемах...Нехай выступают в кожанках. Онегина в джинсу загнать - нет проблем. Годунова одеть в современные ожежды несколько потруднее, хотя многократно делалось, Дона Жуана - еще труднее, Фигаро и Травиату - практически невозможно...Почему?

Нестор
New York, NY USA - Wednesday, September 18, 2002 at 12:55:58 (CDT)
В театре эту роль наиболее успешно исполнил бы товарищ Ингмар Бергман, которому я бы поручил и поставить спектакль. С условием, что он не вырядит героев в нацистскую форму - как он проделал с войсками Фортенбраса в "Гамлете".
Не выйдет - дело товарища Бергмана живёт и побеждает!
Был на "Аиде" в Стокгольмской опере.
В первый момент оторопел - ходят по сцене господа в форме итальянских фашистов - думал, попал не на тот спектакль. Ан нет, поют, кажись, то самое.
Оказалось, режиссёр решил переместить события во времена войны фашистской Италии в Абиссинии.
Долго ли, коротко - собрался на "Риголетто". Сажусь на место - что за чертовщина?!
По сцене разгуливают опять те же господа в фашистской форме. И Риголетто, оказывается жил в фашистской Италии.
Боюсь теперь испытывать судьбу - может они там в опере решили показать сериал об итальянском фашизме. А экономия какая! На радость хозяйственным службам.

Какова формальная разница между Lied и арией?

Когда Вагнер переименовывал ранние арии в Lieden, делал ли он при этом какие-нибудь структурные изменения?

Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 13:00:59 (CDT)

Верно, Ж.Г. - это - традиция России.
Кому-то "романс" навевает "Однозвучно гремит...", а кому-то "песня" - "С Одесского кичмана".
Так зачем мелочиться вообще??????

Так же, как "Вольфрамов шедевр" - "романсом". »»

Это в России. А в Германии его именуют «Lied vom Abendstern»- «Песня о вечерней звезде». «Lied», а не «Romanze».

Впрочем, и явные «романсы»- Чайковского, к примеру, здесь тоже переводят как «Lieder». Мне здесь педагог по вокалу задал несколько романсов Чайковского , в его сборнике они назывались : «Tschajkowski. Lieder»- т.е. «Песни Чайковского.»

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 18, 2002 at 08:33:04 (CDT)

РЕЦЕНЗИЯ

Драма в одном действии, бесспорно, удалась автору. Свидетельство тому - никто из зрителей не пожелал закурить в течение всего акта. А ведь именно это - желание закурить - и является, согласно такому "авторитету", как Чехов, первым признаком провала спектакля.

Тем не менее, в пьесе содержится нарушение прынцыпов социалистической реализьмы. Так, погрешив против этих прынцыпов, автор показал слушателей лекции товарища Мохнадзе-Джига-швили, выходящими из ДК, живыми и невредимыми, а не усыпленными (на худой конец) "литургией" и бормрчущими свои монологи во сне.
Кроме того, требует доработки индивидуальные характеристики персонажей.
В частности,

типаж "Нестор" изображен с искажением правды: он непривычно малоречив и его речь в пиесе не изобилует теми самыми деепричастными, причастными и частными оборотами, которые делают речи реального типажа "Нестор", нечитабельными из-за того, что никто не в силах осилить его бесконечные бредятины до вечно возбужденного конца и края.

Обыватель показан очень нереалистично - он должен был бы явиться на лекцию в собственном джакузи и цыкать зубом (третьим слева в нижней челюсти), похрапывая, посапывая, причмокивая. На джинсах, на той части, что прикрывает его ягодицы, должна была бы красоваться надпись-девиз: "Ширз, вот где ты у меня сидишь!"

Антон говорит в пьесе на русском языке. В реальности же его язык - язык как племени меморандов, так и племени вузовских профессоров.

Единственный женский образ - Аннушки - лакирован автором: из него убраны наиболее сочные выражения Аннушки подлинной. Как то *****, **********, ***** ** ***.

Речь ДЧ набрана несвойственным ДЧ человеческим шрифтом. Обычно он пользуется шрифтом, предполагающим наличие лупы у читателя.

Портрет "КЛАСМИ" написан в наибольшем соответствии с прынцыпами типического в художественном творчестве представителей соц.реализма. В театре эту роль наиболее успешно исполнил бы товарищ Ингмар Бергман, которому я бы поручил и поставить спектакль. С условием, что он не вырядит героев в нацистскую форму - как он проделал с войсками Фортенбраса в "Гамлете".

Victor
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 12:13:30 (CDT)

Меня ничего не смущает и против конкурса я не возражаю. Каждый развлекается по своему. Можно титул даже наследуемым сделать.

Yasha
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 12:07:57 (CDT)

Ну Вы, Бодя, даете. По Вашему, Бах не может называться композитором, т. к. не мог этим заработать себе на жизнь?

Тогда другое время было, авторские права не охранялись,студий муз.записей не было, кино. телевидение отсутствовали, гонорары выплачивались от случая к случаю. Так что к Баху критерий выживаемости не относится.

Ну что ж, судя по "а в ответ - тишина", знатоков советской фантастической литературы здесь не нашлось и мой вопрос ухнул в бездну - туда ему и дорога...
Попробую другую область: есть у меня давно непонятка одна, так я был бы рад, если кто понимающий растолкует. Опять же, зная широко здесь распространённую способность видеть во всякой фразе в первую очередь провокацию - заранее заявляю: мой вопрос чистосердечный (зуб даю, хоть и самому нужен) и никаких двойных смыслов в нём нет.

А дело вот в чём: довольно широко известна та точка зрения, что все люди генетически одинаковы. В том смысле, что индивидуальных различий (мутаций) - тьма, а групповых - и вовсе нет, а потому нации и расы - объекты культуры и истории, но никак не генетики. С другой стороны: вот не далее как вчера по public TV показали передачу про поиски в африканских народах "потерянного колена Израилева", в том числе и изучая еврейские "гены" (обратите внимание на кавычки и снимите палец с гашетки - ещё будет время).

И уж или мне лично так везло, но как дискуссия где разворачивается на эту вейсманистско-морганистскую тему, то одна сторона в основном бьёт с идеологических позиций ("расисты", "наци с пипеткой"), а другая - всё про скучные материи маркерных анализов и genetic mapping... Понятно, что вы тут больше по компьютерам спецы, но я на широту вашей эрудиции сильно надеюсь. А особенно - на желание поделиться знаниями, а не остротами. Ну и как всегда - есть шанс просто встретить эксперта.

Всех прошу высказаться по поводу мусыкального конкурса "Лебединая песня бес слов"

Sorry,забыл дать профессиональную ссылку http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?short=6&words=%C0%2E%20%D1%E0%F4%F0%EE%ED%EE%E2&hilite=04c427b1

" Итак, представлюсь, я, автор и модератор, лидер и солист, Сафронов А. Вы можете называть меня по ник - нэйму "Anthony"."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Антон это Вы?

Бодя

"композитор" - это не титул. Скорее профессия. Так что и конкурс должен быть - кто сможет прожить год занимаясь только сочинением музыки в качестве источника доходов.

Вагнер точно не прошел бы. А что плохого в идее конкурса? Вдруг обнаружатся скрытые дарования? Не только же статьи писать. Потом можно будет и конкурс живописи и ваяния организовать. Что Вас смущает, Бодя? Не хотите - не участвуйте, но разве творчество само по себе плохо. Мы же не говорим, что это профессиональный конкурс.

Антон Сафронов
- Wednesday, September 18, 2002 at 11:01:37.

Естественно, Антон, благодарю за то Вас, что вывели на чистую воду пройдоху Кёнемана.
Я не знал о подмоченной репутации этого издательства. Но интересно то, что и Д.Горбатов опирается, вероятно, на какое-то недобросовестное издание - судя по признанию им самого факта существования названий "ария" и "романс" в "Тангейзере".

По поводу дешевизны Вы правы - я приобрел сей клавираусцуг в те далекие дни, когда стал только-только выживать здесь - нашел первую работу, снял дешевую квартирку, в которой не было другой мебели, кроме уже установленного холодильника и дешевенького же корыта, претендовавшего на звание рояля. И спал я в те дни на полу. И ел на полу. И трахтенбергом занимался на полу. И даже будильника не было. Поэтому о том, что уже 4 утра я узнавал от полицейских, вызывавшихся соседями - корыто-рояль действительно звучало пасквильно. Бедные соседи! Так что, пардон, и клавиры покупал копеечные.
Сейчас почти вся моя клавирная библиотека заменена самыми авторитетными изданиями. "Тангейзер" - одно из исключений.

Однако, напоминаю Вам: я - скорее, практик. И как практик, смею Вас заверить, что монолог Елизаветы назывался, называется и будет называться исполнителями и публикой "Арией". Так же, как "Вольфрамов шедевр" - "романсом". Заблуждение? Возможно. Ограниченность и невежество? Вероятно. Однако это - традиция. Практика всегда выбирает и практичные термины.

Благодаря Жителю Германии все присутствующие убедились, что "Вагнер и арии - две вещи совместные". Только Вы забыли, вероятно, что вначале Вагнер написал "Летучего голландца" для "Гранд Опера" на французском языке. Отсюда, вероятно, такое деление и происходило - дань традиции.
Теперь я, отослав Вас к тому же времени, напомню Вам, что Вагнеру принадлежат и несколько Романсов - также на французском, написанных ради заработка. Естественно, я не их имел в виду. Но это - к тому, чтобы показать Вам, что и "Вагнер и романсы - две вещи совместные".

Ваше упорство в отношении друзей, родственников и пр., сваленных в одну кучу, не говорит в Вашу пользу. Но это - особая статья.

Ну Вы, Бодя, даете. По Вашему, Бах не может называться композитором, т. к. не мог этим заработать себе на жизнь?

Yasha
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 11:44:32 (CDT)

"Никакого сумбура. Просто хотелось бы выяснить, а вдруг и нам надо прибавить к своему имени титул "композитор"...

"композитор" - это не титул. Скорее профессия. Так что и конкурс должен быть - кто сможет прожить год занимаясь только сочинением музыки в качестве источника доходов. Согласны принять участие?

А так можете прибавить к своему имени что угодно, прибавляя ещё слово "виртуальный" - писатель, критик, композитор, мультипликатор, ученый и пр. Здесь все такие собрались.

Антон Сафронов
- Wednesday, September 18, 2002 at 11:01:37 (CDT)
...Равно как и упражнения в жанре статей на тему «Сумбур вместо музыки», которыми так увлёкся Яша

Никакого сумбура. Просто хотелось бы выяснить, а вдруг и нам надо прибавить к своему имени титул "композитор"... Вам предлагают чистый эксперимент, а Вы , г-н Сафронов, увертываетесь и огрызаетесь. Назовем его конкурсом молодых интернет-композиторов им. А. Сафронова. Судейство будет беспристрастным. В чем же дело?

К Берлиозу

Так что заседание не состоится.

Это вам не повезло, а у меня заседание уже состоялось. А иначе и рассляблять бы ничего не нужно было. Кстати, на заседание пускали только членов...

Sergey
- Wednesday, September 18, 2002 at 10:57:23 (CDT)

Но с Аннушкой все равно надо поосторожнее.

Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится.

Билли Ширз
Женева, Швейцария - Wednesday, September 18, 2002 at 08:33:04 (CDT)
ЛЕКЦИЯ О ВАГНЕРЕ
(Драма в одном действии)

Ты,Билли, хоть и вредный субъект, но человек не без юмора. Посмеялся.

Уважаемые дамы и господа!

Полдня я не имел доступа к компьютеру, поэтому отвечу – если не возражаете – всем сразу в одном постинге.

1). \\ШК
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 01:10:19 (CDT)
Уважаемый Антон Сафронов!

А действительно, где можно легально достать (купить) что-нибудь послушать из вами сочинённого? Я не стал загружать звуковой файл, о котором здесь так много говорили, поскольку вы выразили неудовлетворение его качеством и легальностью//

Уважаемый ШК,

я не ВЫРАЗИЛ НЕУДОВЛЕТВОРЕНИЕ качеством и легальностью файла, а ВЫРАЗИЛ СВОЁ ПОЛНОЕ НЕВЕДЕНИЕ о том, что он вообще существует! (Я лишь ВЫСКАЗАЛ ОПАСЕНИЕ о его качестве и легальности.)

Будьте так добры, дайте мне ТОЧНЫЙ АДРЕС этого файла, чтобы я смог проверить его на оба этих случая.

Если Вас действительно интересуют мои записи – я с удовольствием Вам их вышлю. Скоро (точных сроков я пока не знаю) в Германии должен выйти CD с моей новой вещью (запись с концерта Ensemble Modern во Франкфурте/Майне) – я непременно Вас о нём проинформирую.

2). \\Сабирджан
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 20:32:05 (CDT)
Дорогой Антон!
\…\
Что вы любите и цените в джазе?\\

Боюсь, что я Вас разочарую. Я не люблю джаз и потому не являюсь его особым знатоком. (По-моему, Горький, назвавший джаз «музыкой толстых» был не так уж далёк от истины. Шутка.)
Если я что-то и люблю из этой области – так это джаз самый ранний, ещё не «декадентский». Рэг-таймы Скотта Джоплина, например. Даже Гершвина я люблю уже меньше (впрочем, «Порги и Бесс», «Американец в Париже» - прекрасны). Интереснее всего, на мой взгляд, получается, когда «родовые» элементы перекочёвывают в музыку «академическую». Гениально всё то, что с этим делали Стравинский, Дебюсси, Равель, Барток, Шёнберг, Б.А.Циммерман и другие хорошие композиторы.


3). \\Gena
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 15:48:25 (CDT)
Г-н Сафронов,

Пожалуйста, поясните:

1. Вы обвиняете меня в искажении смысла тезиса профессора Роуза?

2. Вы считаете что Житель Германии НЕ исказил смысл статьйи Роуза?

П.С. В Вашем переводе меня удивило единственное число слова "Коллега". По контексту ясно что речь идет не о каком-то одном коллеге а о коллегах, т.е. нацистах

Уважаемый Гена!

1. Я не обвиняю Вас вообще не в чём, но полагаю, что утверждения Роуза гораздо более «сослагательно» и «предположительно», чем оно предстаёт в Вашей интерпретации. Строго говоря, вследствие этих всех качеств утверждение Роуза не может претендовать на научную ценность: это – не более, чем его виртуальные спекуляции.

2. См. предыдущий пункт.

П.С. Вы правы. В оригинале – множественное число. Признаю свою ошибку – но она никоим образом не влияет на смысл и научную ценность допущения г-на Роуза, потому что – см. пункт 1.


\\Gena
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 17:43:51 (CDT)\\

Гена, всё что Вы здесь рассказываете о Чемберлене, Виннифред Вагнер и байрёйтском круге в 20-м веке – это очень интересно, но что касается меня лично, то:

1. я об этом обо всём информирован не меньше Вашего
2. Х.С.Чемберлен – не Р.Вагнер, и точка зрения Чемберлена (начавшего свою деятельность, в основном, уже ПОСЛЕ смерти Вагнера в 1883 г.), и даже точка зрения жены вагнеровского сына (с которой Вагнер тем более просто никогда не был знаком) – не адекватна точке зрения Вагнера
3. вспомните как сестра Ницше перевирала его тексты и выдавала за таковые те, которые он никогда не писал («Воля к власти»)! – и будьте осторожны с «родственниками, друзьями, соратниками и учениками»: это – самая корыстная публика, они «интерпретируют» и перевирают больше всех (это касается не только Шостаковича!)


4). \\Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 17, 2002 at 16:54:17 (CDT)
Вагнер написал собственной рукой "Ари дер Элизабэт" и "Романцэ (Вольфрам)". (Мой источник - клавир "Тангейзера", Кёнеман, Кёльн).\\

Вы бы ещё, Нестор, на «Музычну Украйину» сослались!

„Könemann“ – одно из самых доморощенных и халтурных издательств. Так что, написано «это» не «собственной рукой Вагнера», а собственной рукой компьютерного наборщика (если это - «набранный» клавир), а если у Вас репринт, то это – пиратская перепечатка с одного из прижизненных изданий, в котором эти «обозначения» ввёл тогдашний самоуверенный редактор (отдавая дань традиции - в те времена это делалось лихо!). Кстати, на такое издание не действует авторское право – поэтому „Könemann“ их ксерокопирует слепым шрифтом, оборачивает в „свою“ обложку и продаёт за 9 немецких марок штука. Это издательство специлизируется ТОЛЬКО либо на компьютерном наборе, либо на репринтах (оттого оно так и дёшево – у Пушкина сказано: „Не гонялся б ты, поп, за дешевизной!“). Я не против дешёвых изданий (у меня у самого таких – полный шкаф), но ссылаться на них я бы поостерёгся.

//Ж.Г.
- Wednesday, September 18, 2002 at 07:58:02 (CDT)

Уважаемый Дмитрий, я, конечно, не музыковед и не композитор, но...
http://home.t-online.de/home/g.diesinger/hollaender/hollaender.htm
1. Akt
Nr. 1: Introduktion, Lied_________ Matrosen, Daland, Steuermann
Nr. 2: Ar/i/e _____________________Holländer
Nr. 3: Szene, Duett und Chor_____ Daland, Steuermann, Holländer, Matrosen


2. Akt
Nr. 4: Szene, Lied und Ballade_____ Mädchen, Mary, Senta
Nr. 5: Duett _______________________Erik, Senta
Nr. 6: Duett, Terzett, Ar/i/e ________ Daland, Holländer, Senta


3. Akt
Nr. 7: Szene und Chor_______________ Norwegische Matrosen, Mädchen, Steuermann, Mannschaft des Holländers
Nr. 8: Finale, Kavatine_____________ Erik, Senta, Holländer, Daland, Mary, Chor //

Уважаемый Ж.Г..
У Вас – ранняя редакция «Летучего Голландца», ещё «переходная» от периода не вполне зрелых, ученических ранних опер Вагнера (в которых есть и «арии» и «речитативы» и прочие атрибуты традиционной «оперы»). Впоследствии Вагнер сделал новую («байрёйтскую») редакцию «Летучего Голландца», в которой
1. устранено деление на акты – она стала ОДНОАКТНОЙ и СКВОЗНОЙ по действию (подобно «Золоту Рейна») – «опера» превратилась в «музыкальную драму»
2. устранены все «речитативы» с «ариями».
Вагнер завещал в дальнейшем ставить «Голландца» именно в таком виде (подобно «исправленному - верить!») – а авторская воля композитора, наверное, чего-нибудь да значит!
Что касается ПЕРВОЙ редакции – зная её музыку и драматургию, легко убедится, что уже в ней это деление на акты и обозначение «речитативов с ариями» – не более чем дань традиции, без которой постановка «оперы» в тогдашние 1840-е годы была бы немыслимой. В дальнейших произведениях Вагнера (начиная уже с «Тангейзера») Вы никаких «арий» не найдёте. Собственно, именно поэтому «Летучий Голландец» и стал первым ЗРЕЛЫМ И САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ вагнеровским произведением.


5). \\Стасов В.В.
USA - Wednesday, September 18, 2002 at 00:02:57 (CDT)
“Тангейзер” Вагнера производит опять-таки то же самое впечатление скуки, холода и несносности, как и “Армида” Глюка. \…\ //

Да-а! Стасов – это сила! Вот уж кто производит впечатление скуки и несносности (добавлю – и непомерной ограниченности).
Не только в Вагнере, в Глюке и других хороших композиторах Стасов разбирался как известное домашнее животное в известных тропических фруктах, но даже и из Мусоргского – гениального и не поддающегося ни одной из «схем» - он ухитрился «слепить» какой-то лубочно-фальшивый образ, долгое время отравлявший своими миазмами советское «музыкознание». Вот уж, кто за свою долгую жизнь ухитрился опошлить всю известную ему русскую музыку (да и на литературу)!
(Человеком Стасов был, впрочем, добрым и отзывчивым, это – справедливости ради.)
Слава Богу, в России начиная с перестройки дежурные ссылки на Стасова (как и на академика Т.Д.Лысенко) перестали быть обязательными.
Теперь они, судя по этому постингу, благополучно перекочевали в Америку. – Равно как и упражнения в жанре статей на тему «Сумбур вместо музыки», которыми так увлёкся Яша (в своей специфической редакции: «Сумбур вместо музыки глазами Багса и др. грызунов».)
Молодца! Жданов с Гёббельсом – так просто умиляются из Преисподни.
Недаром говорят, что в России сейчас идёт процесс американизации, а в Америке – процесс советизации.
…Вряд ли об этом мечтал Сахаров (ещё один академик, «обязательный» для цитирования) …


6). Уважаемый Klasmi, спасибо за Ваш совет не увлекаться полемикой с теми, чьим методам Вы сами дали исчерпывающую характеристику.
Будем стараться!
А моё предложение общаться "за Швецию" остаётся в силе.

К Билли Ширзу

Мда. А ведь я и сам сейчас расслабляю онемевшие члены после гнусного надоевшего рабочего дня... Впрочем, не буду обсуждать эту скользкую тему о членах. Тут нужны профессиональные лингвисты, а я...

Но с Аннушкой все равно надо поосторожнее. Это я вам как Александр Большаков говорю.

Антон Сафронов
- Wednesday, September 18, 2002 at 09:27:15 (CDT)


1. Я ..... полагаю, что утвержения Роуза гораздо более «сослагательно» и «предположительно», чем оно предстаёт в Вашей интерпретации. Строго говоря, вследствии этих всех качеств утверждение Роуза не может претендовать на научную ценность: это – не более, чем его виртуальные спекуляции.

-------------------

Г-н Сафронов,

Вы наводите тень на плетень. В моем пересказе говорится что Роуз считает ПРАВДОПОДОБНЫМ (а не БЕССПОРНЫМ), что Вагнер поддержал бы уничтожение евреев. Слово "правдоподобным" передает сослагательное наклонение оригинала, но конечно не грамматически, а лексически. Никакого искажения смысла здесь нет.

Что же касается Ж.Г., то я настаиваю что он беспардоннейшим образом исказил смысл статьйи Роуза.

Тезис Роуза - бесспорно, всего лишь спекуляция. Этот же вопрос - поддержал ли бы Вагнер уничтожение евреев - упоминается еще в нескольких статьйх сборника. Мне этот вопрос кажется не имеющим отношения к делу. Поскольку перед подавляющим большинством немцев нацисцкого периода этот вопрос не стоял. Можно не сомневаться что он не стоял бы и перед Вагнером тоже. Об уничтожении было известно очень узкому кругу лиц, так что даже Шпеер, бывший при Гитлере министром, об этом не знал. Население Германии было информировано так что евреев выселяют на восток, на поселение и работу. Не подлежит сомнению что Вагнер был бы информирован так же. У меня нет сомнений что эти депортации евреев он поддержал бы с ентузиазмом.

"Victor
Chestnut Hill, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 09:40:25 (CDT)"

Да нет. Это обыкновенная байка. Представители всяких там левых (в обоих смыслах)неправительственных организаций, возможно, и могут позволить себе такую выходку, но сотрудники ООН - никогда, хотя бы потому, что столь явное проявление пристрастности чревато для них самыми серьезными административными последствиями вплоть до увольнения.

Б.Ш.

"Sergey
- Wednesday, September 18, 2002 at 10:13:06 (CDT)
К Билли Ширзу

... с возбужденными лицами и членами.
АННУШКА:...

Тщательнее надо. Или это намек?"


Давным-давно, будучи еще юношей, я принес в одну газетку свои стихи. Главного редактора не было, и вирши предварительно просмотрела сердобольная секретарша. После сказала: "Мне понравилось. Только вот стихотворение о костре очень портит одна скабрезность. Вот здесь:"Мы спим у костра, чей пылающий взор устал согревать наши члены..."
Я тут же переправил "члены" на "души", быстро подобрав подходящую рифму. Стихи были опубликованы. Кстати, стих о костре заключал в себе умело зашифрованный антисоветский подтекст, но никто в редакции этого не заметил.

Б.Ш.

В.Лебедев
" Промедление - смерти подобно, как было написано на балыке. "

Балык - протух?

К Билли Ширзу

... с возбужденными лицами и членами.
АННУШКА:...

Тщательнее надо. Или это намек?

Да, Билли, Ваша пьеса - шедевр. Преклоняюсь.

Билли Ширз

Билли, а я вот слышал такую поселенческую байку: В Израиль часто наведываются комисии из ООН по поводу нарушений прав человека. И вот поселенцы решили пожаловаться, что из соседней арабской деревни идет обстрел детского садика. Ну убить никого не убили (и не хотели, вероятно), но все-таки неприятно. А тут как-раз комиссия. Ездит по арабским деревням, пишет. Ну и поселенцы тоже решили пожаловаться. В выездной бригаде, однако, не оказалось ни одного человека, знающего иврит. Поехали в штаб-квартиру - и тоже самое. Из 60 сотрудников миссии 40 знало арабский. Иврита не знал никто. А поселенцы не знали европейских языков. После перевода петиции на английский им было сказано - "мы здесь не за тем, чтобы у евреев жалобы собирать". Я в ету байку не верю - 60 чел - слишком много для миссии, и не иметь к тому же ни одного знающего гос. язык. Неправдоподобно. А Ваше мнение? Вы же где то около.

\\Gena
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 15:48:25 (CDT)
Г-н Сафронов,

Пожалуйста, поясните:

1. Вы обвиняете меня в искажении смысла тезиса профессора Роуза?

2. Вы считаете что Житель Германии НЕ исказил смысл статьйи Роуза?

П.С. В Вашем переводе меня удивило единственное число слова "Коллега". По контексту ясно что речь идет не о каком-то одном коллеге а о коллегах, т.е. нацистах.\\

Уважаемый Гена!

1. Я не обвиняю Вас вообще не в чём, но полагаю, что утвержения Роуза гораздо более «сослагательно» и «предположительно», чем оно предстаёт в Вашей интерпретации. Строго говоря, вследствии этих всех качеств утверждение Роуза не может претендовать на научную ценность: это – не более, чем его виртуальные спекуляции.

2. См. предыдущий пункт.

П.С. Вы правы. В оригинале – множественное число. Признаю свою ошибку – но она никоим образом не влияет на смысл и научную ценность допущения г-на Роуза, потому что – см. пункт 1.

К Недоумевающему

Стало быть, «Аннушка»- это Sergey? Совсем запутали...

Проясняю ситуацию: Я -- это "Александр Большаков".

ЛЕКЦИЯ О ВАГНЕРЕ
(Драма в одном действии)

Уильям Ширз


Крыльцо Дома культуры им. Горбатова (знаменитая "Горбушка"). Только что закончилась очередная лекция радикального музыколюба Г.Махнадзе на актуальную тему: "С кем вы - Рихард Вагнер?" Из актового зала на крыльцо ДК выходят один за другим несколько человек с возбужденными лицами и членами. По всей видимости, они продолжают горячо обсуждать услышанное.

НЕСТОР: Я категорически не согласен с мнением лектора! Всему просвещенному человечеству доподлинно известно, что Вагнер категорически отрицал Холокост и триединую сущность Баха - Бах-отец, Бах-сын и Бахыт-Компот. Вагнер - заклятый человеконенавистник! Не даром мой дорогой учитель не раз говорил мне: "Бойся, Саня, полюбить Вагнера. От любви, Саня, до Вагнера один шаг!"
АНТОН: Чья б волынка мычала, а ваша б молчала! Арии от романса отличить не умеете - а туда же! И не надо Вагнеру ничего приписывать! Вот полная тетратура "Конца нибелунга", вот рукописное либретто "Летучего Лоэнгрина", а вот белые перчатки Вагнера в подлиннике. Ну, где вы видите хоть какие-нибудь приписки? О, боже! Кругом одни неучи, фальсификаторы и грызуны! Куда бедному гению податься? Карету мне, карету! Поеду-ка я лучше в Берлин. Уж очень здесь воняет. Да-да, вы не ослышались - именно воняет! (Антон чуть отходит от группы спорящих и с явным наслаждением и разными интонациями несколько раз повторяет речитативом в сторону: "Воооняет. Воняяяет. Воняеееет. Воооняяяяеееет.")
ОБЫВАТЕЛЬ: А я Вагнера не люблю. Я люблю группу "Шопинг блю". Там телка такая классная. Как завизжит: "Помидоры я сажала, помидоры я рвала!…" Аж плазма в крови и телевизоре закипает.
АННУШКА: Ну, левота полная. С понтом поверю, что такое нравиться может. Вот группешник "Ленинград" - совсем другое дело. Я, когда их слушаю, все время плачу. От стыда.
ДЧ: А я больше люблю "Гранфанк". Помните времечко золотое? Как выскочит Марк Фармер голым на сцену, да как закарузит: "Комон, бэйби, ду зэ локо-моушэн!" Полный грувяк!
ОБЫВАТЕЛЬ: Не-е-е. "Гранфанк" под бурбон не катит. Воет твой Фармер, как собака Авва.
КЛАСМИ: "Абба"? Друзья, от "Аббы" и я, признаться, в восторге. "Абба" - это не то, что всякие там… э-э-э… всякие там… э-э-э… "Провалы в симпатиях", "Эффекты жирафа" или "Бредущие по Стокгольму". Верно, Антон?
АНТОН: Я, конечно, совершенно другую музыку сочиняю, но прямо скажу, что Вагнера от Джаггера отличить, пожалуй, сумею. А вообще-то я лучше свое особое мнение по поводу Вагнера в особом меморандуме изложу. Я уже и название подходящее выдумал - "Меморандум Киллера".
КЛАСМИ: А вот в Швеции, как это ни удивительно, киллеров совсем нет. Я часто по улицам хожу, даже в метро, бывает, заглядываю, но так ни одного и не встретил.
(На крыльце появляется директор Дома культуры)
ДИРЕКТОР: Господа, лекция давно закончилось. Не угодно ли вам прекратить дискуссию или продолжить ее в более подходящем для этого месте?
АННУШКА: Простите, а вы кто?
ДИРЕКТОР: Я - директор.
АННУШКА: Директор? Да пошел ты в жопу, директор. Не до тебя нам сейчас…

Занавес.

Теперь ясно! Слово «ария» по-немецки совпадает с именем берковичского Геббельса, и поэтому мой первый пост пропал...

Уважаемый Дмитрий, я, конечно, не музыковед и не композитор, но...
http://home.t-online.de/home/g.diesinger/hollaender/hollaender.htm
1. Akt
Nr. 1: Introduktion, Lied_________ Matrosen, Daland, Steuermann
Nr. 2: Ar/i/e _____________________Holländer
Nr. 3: Szene, Duett und Chor_____ Daland, Steuermann, Holländer, Matrosen


2. Akt
Nr. 4: Szene, Lied und Ballade_____ Mädchen, Mary, Senta
Nr. 5: Duett _______________________Erik, Senta
Nr. 6: Duett, Terzett, Ar/i/e ________ Daland, Holländer, Senta


3. Akt
Nr. 7: Szene und Chor_______________ Norwegische Matrosen, Mädchen, Steuermann, Mannschaft des Holländers
Nr. 8: Finale, Kavatine_____________ Erik, Senta, Holländer, Daland, Mary, Chor

Нестор

Вступаю в соревнование, так и быть. Шлите текст!

Никакого текста! Где Вы про текст нашли?

Правила очень простые:
~20 тактов MIDI файл, один голос, жалательно ф-но. Все.
Файлы присылаете мне по email. Я их рандомизирую и даю на прослушивание жюри. В жюри предлагаю избрать Редактора, Сабирджана, Класми, Марко Поло, Шиву, Аннушку, Большакова, Смердякова, Коммика. Принимаются также самовыдвиженцы. Участие в конкурсе предполагает неучастие в жюри. Все произведения я должен получить к вечеру субботы. На следующей неделе я их разошлю жюри и к след. четвергу обьявлю итоги. Вот такой конкурс. Готов выслушать замечания и предложения по процедуре.

Стало быть, «Аннушка»- это Sergey? Совсем запутали...

Александр, вы обнаружили фотографии девушек из Нью-Йоркской команды КВН. С некоторыми из них я знаком лично, с другими - заочно. Полегче на поворотах, дружище.

Bладимир, мы же с Sergeyем обсуждали его литературный персонаж 14-летней "Аннушки". Ни о каких таких "поворотах" даже и речи быть не может. Я-то как раз побаивался, что это Sergey мог бы на меня обидеться, поскольку я его главной героине отписал предпенсионный возраст, но он, наоборот, даже обрадовался. И это замечательно потому, что людям нужны положительные эмоции. Как раз для этого мы и шутим иногда, при этом абсолютно невинно.

А Вам я, конечно, завидую белой завистью, но причин и смысла подбирать брошенную Вами перчатку не вижу. Не горячитесь, ей богу. Желаю всяческих успехов вашей команде.
С уважением, - А.Б.

"Klasmi
Stockholm, - Wednesday, September 18, 2002 at 03:24:25 (CDT)

Уважаемый Антон!
...Полностью разделяю Ваше восхищение и Элвисом Пресли, и Битлсами, и, особенно, АББА..."

Антону Сафронову:

Как безжалостно приложил вас Класми. А ведь с виду - эдакий плюшевый добрячок, несущий безобидную и беззубую околесицу. Неужто вы потерпите столь изощренное глумление над вашим музыкальным вкусом?

Б.Ш.

Антон Сафронов
- Tuesday, September 17, 2002 at 14:03:17 (CDT)
Уважаемый Антон!
Я просил об окончании дискуссии лишь потому, что главным в ней стало не обсуждаемые вопросы, а личностные выпады, что, по-моему, вредит авторитету спорящих музыкантов. К тому же ряд участников откровенно подначивает всех вас троих. Вы, похоже, не очень искушён в интернетовском трёпе. А для некоторых ребят-это кайф. Но они-то - под псевдонимами!
Теперь о Швеции. Откровенно говоря, я боюсь наскучить народу своими постами, хотя и получил несколько положительных отзывов. Не помню, у кого из юмористов был этюд о господине, побывавшем один раз за рубежом, и с тех пор начинавшем и кончавшем любой разговор воспоминаниями об этой своей поездке. К тому же необходим, наверное, и некоторый литературный талант. Возможно, Елена могла бы сделать увлекательные этюды, обладай она той информацией, что владею я. Тем не менее, если будут вопросы - готов ответить.
И наконец, о музыке. Под современной музыкой я всё-таки понимаю поп и рок музыку примерно последних 10 лет. Полностью разделяю Ваше восхищение и Элвисом Пресли, и Битлсами, и, особенно, АББА. Но что такое АББА для современной молодёжи? Это что-нибудь вроде Клавдии Шульженко или Леонида Утёсова для теперишних русских ребят. И потом, если говорить о прежних временах, был и остаюсь поклонником Гершвина, Амстронга, Фицжеральд. К сожалению, провал в симпатиях начинается где-то десять лет назад. Возможно, здесь сказывается «эффект жирафа».
Доходит всё спустя какое-то время. Возможно, за это время отсеивается весь музыкальный мусор. Но как продраться сквозь дебри сорняков?
Кстати, сейчас в Стокгольме идёт новая редакция мюзикла Chess бывших участников АББА Benny Andersson и Björn Ulvaes. Говорят - интересно. В Лондоне собираются повторить эту версию.

"ШК
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 15:26:57 (CDT)

Во-вторых, Бах, будучи простым церковым органистом, ездил на аудиенцию к великому Генделю, и тот его не принял, то ли побрезговал, то ли времени не нашёл."

Настоятельно рекомендую тебе посмотреть - если ты, конечно, еще не видел, - телеспектакль "Ужин в четыре руки" (по пьесе Пауля Барца "Возможная встреча") с Генделем-Козаковым и Бахом-Стебловым.

Б.Ш.

Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 16:21:27

Бодя, "И зубом цыкаю" Обывателя - это не из детской литературы (хотя и про нечистую силу)!

Victor
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 17:42:44

Вступаю в соревнование, так и быть. Шлите текст!

Gena
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 17:43:51
Что Вам сказать, Gena, кроме "спасибо"? Только "спасибо"! Недаром В.П.Лебедев называл неоднократно этот сайт "университетом миллионов". Какое блаженство ощущать себя вечным студиозом!

Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 18:35:03

Прошу прощения и у Вас, и у - главным образом - Гены. Виной - моя невнимательность при спешке.

Henry Purcell

Welcome to all the pleasures
Here the deities approve - While joys celestial

(Odes for St Cecilia's Day - Music for Queen Mary)

Обрисуем портрет быдла как культурного субъекта, USA - Wednesday, September 18, 2002 at 01:25:13 (CDT)
"Итак, слово "быдло" пришло из польского языка..."
== ======= = ================= =

Похоже, польский язык - один из самых богатых языков. Очень много полезных слов из него пришло...

" Прежде всего, это существо коллективное в своих значимых проявлениях. Он энергично и целенаправленно уходит от ситуации выбора . Быдло жестко и императивно партисипируется к группе. Быдло - всегда часть некоторого "мы", при уничижительном отношении к "я". Уничижительное отношение к чужому "я" - фундаментальная черта быдла. В этом отношении быдло - человек с крайне активной жизненной позицией. Не будучи в собственном смысле слова личностью, быдло крайне нетерпим и агрессивен к проявлениям личностного начала в другом."

Уважаемый Антон Сафронов!

А действительно, где можно легально достать (купить) что-нибудь послушать из вами сочинённого? Я не стал загружать звуковой файл, о котором здесь так много говорили, поскольку вы выразили неудовлетворение его качеством и легальностью.

“Тангейзер” Вагнера производит опять-таки то же самое впечатление скуки, холода и несносности, как и “Армида” Глюка.

5 (CDT)

то ли за ионосферой фтористой атомосферы, то ли за горизонтом угас последний отблеск... О, Сим

Как известно, Римский-Корсаков очень не любил Вагнера. Вот однажды встретились они на Тверском бульваре и поспорили, у кого оперы длиннее. Римский-Корсаков ноты "Девы Февронии " достал, а Вагнер как начал из карманов свитки вытаскивать - не остановишь. Заплакал Римский-Корсаков и хотел уже офицерский кортик достать, да тут мимо Гоголь шел и стал его утешать - "Ну и что, что у Вагнера самые длинные оперы, зато он и сам ни разу до конца не досидел." "И нос у Гоголя длиннее", - подумал Римский-Корсаков, и успокоился - "Везде наша взяла!"

Просто Филя. USA - Tuesday, September 17, 2002 at 19:04:26 (CDT)

1.Просто Филя. at 19:04:26
( с Хеной Члек я уже не давно не живу)

Просто Филя. USA - Tuesday, September 17, 2002 at 18:39:47 (CDT)
У Эренбурга есть повестушка:"12 трубок".

1. C ХИной Члек

2 “13 трубок”

Кто читал пресловутое письмо, что Пастернака не читал, но осуждаю. Не было такого письма. А было в ЛГ вот что - кто у нас читает Пастернака? Сов. люди читают и любят Шолохова, Горбатова, Твардовского (набор фамилий по памяти), но не П-ка. Очевидно, эта легенда (не читал...)победила.
Кто читал книгу Дружникова о Павлике Морозове? У него нет никаких доказательств, что он писал донос. И это не следует из текста книги. В остальном книга неплохая. Была большая статья в КОМС. ПРАВДЕ - Павлик НЕ ПИСАЛ НИКАКОГО ДОНОСА, А СИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ В СУДЕ ПРОТИВ ОТЦА О НАУЩЕНИЮ МАТЕРИ.

Метр 90
- Tuesday, September 17, 2002 at 20:44:33 (CDT)
Бродского, кажется, даже не проходят в средней школе. А это - очень хороший показатель места, которое занимает поэт
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Как говорил Диоген,-"Место , которое я занимаю,сломаться не может.
А вот насчёт остального надо быть осторожным.
Для иллюстрации привожу,недавно встреченную мной в рукописи фразу :

"Однажды сломался будильник, и это обстоятельство меня доконало. Какое место в нашей жизни занимает этот механический петушок, может понять только тот, у кого он сломается"

Вообще-то, удачный сегодня день. Как Буш ни пускал пар ушами, как ни потрясал маленьким кулачком, как ни становился на цыпочки, а все-равно: пришел Вовка Путин и спокойно, без истерик и ненужных понтов, сделал по-своему. Наконец-то у России появился лидер, достойный уважения. А значит, империи - жить!

Миша, прекратите цитировать Бродского. Все равно гени(т)альную фразу "Между прочим, все мы дрочим" ничем не затмить. Короме того, Бродского, кажется, даже не проходят в средней школе. А это - очень хороший показатель места, которое занимает поэт. (По-крайней мере для зрителей "Багс Банни Шоу" и читателей "Кондуита и Швамбрании".)

Антон Сафронов
- Tuesday, September 17, 2002 at 14:03:17 (CDT)

Что касается жанров поп- и рок-музыки (или, как их обобщённо называют в Германии - U-Musik), то, разумеется, есть отдельные явления в этой области, которые я очень ценю и даже люблю.
*****************************
Дорогой Антон!

Действительно, давайте сменим пластинку. Меня уже, как говорится, заколебало немузыкальное однообразие вокруг Вагнера.

Что вы любите и цените в джазе?

Не только Нестор не любит конкурсов
Бродскому они тоже были не по душе

"Не купись на басах, не сорвись на глухой фистуле.
Коль не подлую власть, то самих мы себя переборем.
Застегни же зубчатую пасть. Ибо если лежать на столе,
то не все ли равно ошибиться крюком или морем."

Михаил
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 19:31:17 (CDT)
А не случалось Вам, Филип (извините не знаю как по батюшке)



Да, че там Михаил. Чe я вам Дмитрий Сергеевич что-ли.
Эт я Бодины пробелы в образовании шпаклюю, а то всяких
там Бродских да Цветаевых знает, а "12 стульев" ему детская литература. Еще "Мастера и Маргариту" детской литературой назовет. Я помню еду как-то по Москве в тролейбусе, а рядом два паренька беседуют.И один говорит:"Ты Мастера и Маргариту читал"?. "Нет". "Во говорит классно, про чертей". Вот и Бодя также.

Обыватель
NJ USA - Tuesday, September 17, 2002 at 10:58:57 (CDT)
....P.S. Я снимаю ранешнее своё предположение, что Горбатов/Сафронов - чей-то виртуальный проект. Настолько безудержно занудным может быть только живой человек.


А что Вы так против зануд-то? Я вот, например, препочту лететь на самолёте просчитанном занудой, а не на том где динамику считал новатор с воображением. То же самое относится и к документации на трелёвщики. Вы, небось, можете представить, чем незанудный перевод технической литературы кончается.

А кто-нибудь обратил внимане, что были дети лейтенанта Шмита и внуки Карла Маркса, но не было ни племянников Ленина, ни кузинов Сталина. Знали ребята границу дозволенного, но потом она изменилась и даже такой юмор считался крамолой.
Я читал, что в конце 30-х книгу убрали из библиотек.
Вот такая вот "детская литература".

Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 18:35:03 (CDT)
А вот насчет стихосложения и стиховосприятия - тоже учиться нечему и воспринять Цветаеву, Бродского или Фроста так же легко как поэтов прошлого века?

Да так же как и с детской литературoй:"12 стульев" и "Золотой теленoк", не зная реалий 20-х начала 30-х. Чисток, проработок, Меерхольда, Ляли Брик( с Хеной Члек я уже не давно не живу), заигрывания с властями, выполнением социального заказа, шельмованием интеллинтеции(Может в этом серьмяжная правда) и т.д. и т.п.

Как Бодя?

Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 18:35:03 (CDT)
А вот насчет стихосложения и стиховосприятия - тоже учиться нечему и воспринять Цветаеву, Бродского или Фроста так же легко как поэтов прошлого века?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ну что же сложного,например у Бродского,Бодя!

"Куполов что голов, да и шпилей - что задранных ног.
Как за смертным порогом, где встречу друг другу назначим
где от пуза кумирен, градирен, кремлей, синагог,
где и сам ты хорош со своим минаретом стоячим"

Gena
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 17:46:50 (CDT)
Г-н Горбатов,

Да что с Вами, в конце-то концов? Ведь я дал цитаты в немецком оригинале еще на прошлой неделе. Сколько раз нужно давать одно и то же?

Ну не знает Горбатов немецкого. Он по Вагнеру специалист. Он не понял, что это цитаты из Вагнерa, думал, что из Ротшильда.

Чукча не читатель, чукча писатель.

У Эренбурга есть повестушка:"12 трубок". Один из героев произведения хотел стать посланником, но языков не знал. Поэтому он хотел стать посланником где-нибудь в Таиланде, "все равно тайландского языка никто не знает".

Михаил
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 17:05:43 (CDT)
Хорош Ваш пример с религией
,но ,к сожалёнию,с точностью до наоборот.
Если думать много, читать, стараться понять - будет сплошной опиум для народа.
А вот если с детства "внушать" значительность религиозных ценностей ,в болшинстве случаев,
получим истинно верующего
Михаил, уверяю Вас что большинство верующих которых я знаю пришли к вере сами и в зрелом возрасте. Не учили в наше время закону божьему. А вот атеизму учили.
А вот насчет стихосложения и стиховосприятия - тоже учиться нечему и воспринять Цветаеву, Бродского или Фроста так же легко как поэтов прошлого века?

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 17, 2002 at 16:54:17 (CDT)
Бодя, спасибо, но я "умляуты" печатать не умею.

Пожалуйста, но я тоже не умею, кто-то другои советует.

Виктору

Скрывайтесь, я Вас не выдам.

Опрометчиво прослушал всю пьесу Сафронова. Сразу - дежа вю: в "необыкновенном концерте" Образцова (не помните?) - выступление ансамбля туалетно - бачковых инструментов ЖЭКА #32. Каждая часть предварялась длиннейшими вступлениями музыковеда (не Горбатов ли?).

Да, Сафронов, Вы - Marcelle DuChamp современной музыки! Тепер придется месяц лечиться самыми радикальными средствами - Скарлатти и Купереном, чтобы забыть этот лязг...

А с другой , - не покидает чувство ,что вся эта громада - неправда
И и эта раздвоенность восприятия порождает эффект,едва ли не комический
Вроде у Стасова было такое же мнение.

Теперь по поводу Антона. Я его музыку не слышал, но мне почему-то кажется что это должен быть речитатив (по современному реп) наложенный на музыку Бетховена. То есть не композитор он, а DJ. А не слушал я его, потому что он пока мне никаких своих дисков не прислал. Адрес у него есть. Жду.
Нестор, я сегодня весь вечер занят, завтра созвонимся, я и ваших дисков хочу.

Г-н Горбатов,

Да что с Вами, в конце-то концов? Ведь я дал цитаты в немецком оригинале еще на прошлой неделе. Сколько раз нужно давать одно и то же?

В сборнике трудов конференции на который я уже давал ссылку есть интереснейшая статья, которую думаю стоит здесь вкратце пересказать. Наверное это интересно не только мне.

Между Вагнером и Гитлером есть идеологическая цепь длиной всего в одно звено. Имя которого - Хьюстон Стюарт Чемберлен. Об этом человеке я раньше знал только что он был антисемицким расисцким теоретиком и интеллектуальным предшественником нацистов. В сборнике есть целая статья о нем под красноречивым названием "Зеркальный образ Мастера?" Под Мастером имеется в виду Вагнер.

В биографии Чемберлена, пожалуй самое смешное - это что с творчеством Вагнера его познакомил венский еврей (по фамилии Блюменфельд). Англичанин Чемберлен проникся и стал фанатом Вагнера. И большим германофилом. В первый раз посетил Байройт в 1982 году, встретился с Мастером и сохранил впечатление на всю жизнь.

После смерти Вагнера в 1883 году естафету переняла его вдова Козима. Вплоть до своей смерти в 1930м году она заботилась о сохранении Вагнеровского наследия и Байройцких фестивалей в духе немецкого национализма. С Козимой Чемберлен познакомился в 1888 году и переехал на жительство в Байройт год спустя. Стал проводить все больше времени в семье Козимы и в конце концов женился на дочери Вагнера. Под влиянием "Байройцкого кружка" адептов Вагнера все больше склонялся к расисцкому взгляду на искусство. По рекоммендации Козимы прочитал книгу основоположника "научного" расизма Гобино "О неравенстве человеческих рас". Много публиковался в журналах и к началу 1890х годов был "вос-ходящей звездой на вагнеровском небосклоне".

В 1899 году издал свой главный труд "Основы 19 века", ставший бесцеллером в немецкоязычных странах и закрепивший за ним репутацию ведущего пропагандиста расисцкого взгляда на историю. История представлена как борьба арийской расы, олицетворяющей все доброе, и семицкой, олицетворяющей все злое. В начале 1920х годов он с интересом узнал о молодом мюнхенском активисте, пламенном вагнерианце, Адольфе Гитлере. Когда Гитлер в первый раз посетил Байройт в 1923 году, он встретился с Чемберленом. После встречи Чемберлен отправил ему знаменитое теперь письмо в котором прославлял его как человека "олицетворяющего силу, чье предназначение - преобразовать космос". Тем самым Чемберлен стал первым человеком с национальной и даже интернациональной интеллектуальной репутацией, присоединившимся к националсоциалистическому движению. Умер Чемберлен в 1927 году.

Сочинения Чемберлена сыграли виднейшую роль в формировании нацисцкой идеологии. Химмлер, прочитав Чемберленовский труд "Раса и нация" записал: "Неоспримая истина. И без исполненного ненависти антисемитизма. Тем более действенна. Это омерзительное еврейство." Нацисты издавали произведения Чемберлена массовыми тиражами, без купюр и добавлений. Автор статьйи отмечает что именно его умеренность делала его особенно выгодным для них. Нацистам не нужно было никак изменять его взгляды, они всего лишь довели их до логического конца.

Закончу цитатой из письма Гитлера к Сигфриду Вагнеру (сыну Мастера?) 1924 года (стр. 181 сборника): "В Байройте сначала Мастером, а после Чемберленом, был выкован тот духовный меч которым мы теперь сражемся".

Нестор

Теперь по поводу "ста очков", Виктор.
И посмотрите, что устроили из этого факта те, кто претендует также быть музыковедами.

Убедили, Нестор. Беру свои слова про 100 очков назад. Ну как, участвуете в соревновании, предложенным Яшей? ~20 тактов миди ф-но на мой емайл?

Михаил
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 17:31:27

Михаил, превосходно, что об этом написали. Я отвечу позднее непременно. Хотя, честно говоря, "темка на трахтат тянет"...

Gena
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 14:15:15 (CDT)

Гена, всё это, конечно, замечательно… Но где же сами цитаты высказываний Вагнера? Без них никакого разговора вообще не получится.

Дорогой Нестор!
Помогите мне пожалуйста разобраться в странном противоречии чувств,которое я испытиываю всякий раз,слушая Вагнера.
С одной стороны , я искренне восхищаюсь как мощно и великолепно это сделано, и меня охватывает едва ли не восторг.
А с другой , - не покидает чувство ,что вся эта громада - неправда
И и эта раздвоенность восприятия порождает эффект,едва ли не комический

Как говорил И.Ильинский "Просто хочется рвать и метать! :))

Нестор
Потому он, находясь на нем, и принял покаяние подзащитного за якобы шпионаж за чистую монету.
А разве они не были на самом деле шпионами?
Проницательность не означает - хитрость. Фейхтвангер, судя по его работам, был и проницательным, и умным, но при этом - простодушным.
Нестор, а панегирик предателю Иосуфу Флавию - это он тоже от простодушия написал.
Боде - я временно во Фремингеме, от Сафронова прячусь.

--------------------------------------------------------------------------------
Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 14:05:51 (CDT)
Yasha
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 13:39:42 (CDT)
если десятки искусствоведов, показав на черное, скажут "белое" - не поверю

Я не скажу за музыку, но уже некоторое время пытаюсь понять живопись. Поверьте, без некоторых специальных знаний понять и оценить красоту и значительность многого в современной живописи невозможно. . То же относится к религии -если не думать много, не читать, не стараться понять - будет сплошной опиум для народа.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Философы отмечают,что эстетические эмоции относятся к области внушаемых.
Поэтому на эстетическом уровне воспринимается ,например,всё имеющее "внушительные" размеры.
Хорош Ваш пример с религией
,но ,к сожалёнию,с точностью до наоборот.
Если думать много, читать, стараться понять - будет сплошной опиум для народа.
А вот если с детства "внушать" значительность религиозных ценностей ,в болшинстве случаев,
получим истинно верующего .

Бодя, спасибо, но я "умляуты" печатать не умею. Попробую вообще - как это ни дико - обойтись варварски с немецким - авось, сойдет...

Теперь по поводу "ста очков", Виктор. Не стану вновь обращаться к тому, о чем писал. Но взгляните на один из последних случаев:
Вагнер написал собственной рукой "Ари дер Элизабэт" и "Романцэ (Вольфрам)". (Мой источник - клавир "Тангейзера", Кёнеман, Кёльн).
И посмотрите, что устроили из этого факта те, кто претендует также быть музыковедами.

Не обязательно знать много - важно знать точно. Я не стесняюсь признаться, что не знаю того или сего. Мое знание того, что Чайковский не сочинил музыкального произведения на смерть Вагнера - это знание, КАЖЕТСЯ, точное. То, что Чайковский называл когда-либо Вагнера "великим художником" или "великим артистом" (т.е., что он использовал именно эти формулы по отношению к Вагнеру) я не утвеждал. Но пока опровержения этому не получил. Рад буду получить квалифицированное опровержение - цитатирование именно этих формул, не других, не близких по значению.

Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 14:14:30 (CDT)

Посмотрите сюда http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml . Eсли правда, то у Буша проблемы. А может у всего мира проблемы...


Бодя не читайте советских газет...
>Чем дешевле будет нефть на мировом рынке, тем лучше будут идти дела у американской экономики и тем скорее она сможет преодолеть нынешнюю рецессию.

Если будет война, то иракские нефтепромыслы будут уничтожены либо в результате войны, либо самими иракцами.
Кстати, на полное восстановление добычи на кувейтских промыслах, подожженных иракцами во время войны 91 года, как я читал, потребовалось почти два года.

Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 16:21:27 (CDT)
Вы чего-нибудь кроме детской литературы читали? А то на все случаи жизни то "Кондуит и Швамбрания", то "12 стульев" с "Золотым теленком". Несерьезно это.

А вот 12 стульев далеко не детская литература. Сатирическая - да, но не детскя.
Скажем Рабле или Свифт это по вашему детская литература?
Оно конечно, детям и Рабле и Свифта, случается, родители читают. Но дети не поймут и одной сотой того, что в книгах данных авторов написано.
Наверное и вы, Бодя, не поняли 12 стульев если отнесли книгу к разряду детских книг.
Полагаете, что детям интересно читать про универсальный штамп тов. Полыхаева(Мы сотрудники Геркулеса..) или бухгалтера Берлагу?
Жаль.

Нестор, возможно проблема в умлаутах...

Обыватель
NJ USA - Tuesday, September 17, 2002 at 16:09:01 (CDT)

"Это Вам крупно повезло, что Вы не для меня пишете, потому что я ещё и причмокиваю. И зубом цыкаю. И запросто могу всхрапнуть во сне, если в кресле в партере под чего умное засну."

Это Вас не красит.

"Феофан Мухин оставил станковистов далеко позади..."

Вы чего-нибудь кроме детской литературы читали? А то на все случаи жизни то "Кондуит и Швамбрания", то "12 стульев" с "Золотым теленком". Несерьезно это.

Господа, посоветуйте, будьте так добры!
Второй день у меня не проходят постинги, в которых я пишу некоторые слова по-немецки (профессионально оформленные ссылки :-(((). Что за чертовщина?

Victor
Framingham , USA - Tuesday, September 17, 2002 at 13:29:02 (CDT)
"А насчет музыковедения, я думаю Дима и Антон сто очков вперед Нестору дадут, впрочем, не специалист, но так видно из дискуссии".

Я очень рад, Виктор, что не причислен Вами к профессиональным музыковедам. Рассудите объективно - что представляет из себя большинство музыковедов, литературоведов, искусствоведов и проч.?
Оставим в стороне более высокий уровень - "художник", "артист". Возьмем только профессионализм. (Прошу вычеркнуть из числа исключительно "-ведов" также А.Сафронова и Д.Горбатова - они, смею надеяться, прежде всего - композиторы, а "-веды" уже потом).
Итак, с моей точки зрения, профессионализм -ведов и большинства критиков сродни профессионализму дирижеров. Их мастерство видно только тогда, когда они достигают особых вершин, где и обнаруживается их личность и неповторимость. В основном же - это несостоявшиеся практики, манипулирующие понятиями с резвостью циркачей.
По поводу дирижеров: один из "столпов" дирижирования, основатель крупнейшей дирижерской школы И.Брамс, по свидетельству его ученика Осипа Брика, сказал - "Дирижировать просто: нужно только научиться держать пятки вместе, а носки - врозь".

Теперь возьмите любого практикующего музыканта. С первых нот Вы сможете определить - владеют они роялем, скрипкой, гитарой - или нет.

Антон Сафронов - Tuesday, September 17, 2002 at 14:03:17

...и всё-таки я пишу музыку для слушателей, но - тут Вы абсолютно правы - не для таких, которые привыкли под музыку прихлёбывать...

Это Вам крупно повезло, что Вы не для меня пишете, потому что я ещё и причмокиваю. И зубом цыкаю. И запросто могу всхрапнуть во сне, если в кресле в партере под чего умное засну.
А вот говорят, многое из той музыки, которую нынче не оттопырив предварительно мизинца и слушать не моги, написано было для исполнения на светских балах и застольях. Врут?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

... Феофан Мухин оставил станковистов далеко позади. Заведующий гостиничным трестом был изображен не масляными красками, не акварелью, не углем, не темперой, не пастелью, не гуашью и не свинцовым карандашом. Он был сработан из овса. И когда художник Мухин перевозил на извозчике картину в музей, лошадь беспокойно оглядывалась и ржала.

С течением времени Мухин стал употреблять также и другие злаки. Имели громовой успех портреты из проса, пшеницы и мака, смелые наброски кукурузой и ядрицей, пейзажи из риса натюрморты из пшена.

Сейчас он работал над групповым портретом. Большое полотно изображало заседание окрплана. Эту картину Феофан готовил из фасоли и гороха. Но в глубине души он оставался верен овсу, который сделал ему карьеру и сбил с позиций диалектических станковистов.

-- Овсом оно, конечно, способнее! - воскликнул Остап. - А Рубенс-то с Рафаэлем дураки-маслом старались....

ШК
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 15:21:22

Ну как Вы не поймете, бестолочь Вы эдакая, что я продолжаю восхищаться теми постами Вашими, которыми восхищался - несмотря на то, что многими "одергиваюсь". Я вижу в Вас больше, чем Вы думаете и чем, как кажется, Вы сами видите в себе. Вы что, не понимаете, что вертитесь постоянно разными сторонами? Никто, слышите - никто из моих корреспондентов или собеседников не скажет, что я Вас когда бы то ни было крыл за глаза - только отстаивал, только защищал.
Единственное, чего я не понимаю - Вы притворяетесь глупцом или глупость - неотъемлемая черта Вашей разноликости и, следовательно, Вашего искусства перевоплощения?

Г-н Сафронов,

Пожалуйста, поясните:

1. Вы обвиняете меня в искажении смысла тезиса профессора Роуза?

2. Вы считаете что Житель Германии НЕ исказил смысл статьйи Роуза?

П.С. В Вашем переводе меня удивило единственное число слова "Коллега". По контексту ясно что речь идет не о каком-то одном коллеге а о коллегах, т.е. нацистах.

Уважаемый Гена,

в моём последнем постинге Tuesday, September 17, 2002 at 15:37:18 (CDT) после моего перевода с немецкого выпал абзац:

/Мой перевод коряв, но намеренно и максимально приближен по смыслу к оригиналу. Почувствуйте разницу./

Исправленному - верить.

А.С.

Gena
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 14:51:58 (CDT)

// Вы беспардоннейшим образом исказили смысл статьйи профессора Роуза. Апофеоз его статьйи - в следующем тезисе (стр. 228 сборника):

"Sicher ueberfordert man die historische Glaubwuerdigkeit nicht mit der Annahme, dass ein Vertreiber des 19 Jahrhunderts seinen diesbezueglichen Kollegen im 20 Jahrhundert auch bei der Vernichtung gefolgt waere."

То есть Роуз считает совершенно правдоподобным что Вагнер, живи он в 20м веке, одобрил бы уничтожение евреев.//

«Предположение о том, что сторонник высылки /по-видимому, евреев – А.С./ из 19-го века также бы следовал своему соответствующему коллеге из 20-го века при /их/ уничтожении, определённо не было бы чрезмерным требованием к исторической достоверности».

// Он обосновывает этот взгляд целым рядом аргументов, из которых приведу всего один:

Согласно дневникам Козимы, Вагнер с ентузиазмом воспринял известия о еврейских погромах в России: "Весь этото сброд нужно просто вышвырнуть!". Роуз отмечает что Вагнеру по-видимому не было важно что речь тогда шла об убийстве женщин и детей. //

Почувствуйте разницу между «вышвырнуть» и «уничтожением» (в сильно сослагательном наклонении г-на Роуза).

Что же до «убийств женщин и детей» – тема эта спорная. Почитайте: А.И.Солженицын «200 лет вместе» ч.1 (начиная с главы 5), В.В.Кожинов «Правда о погромах» и другую литературу, основанную на ЦИТИРОВАНИИ ИСТОЧНИКОВ И СТАТИСТИКИ ТОЙ ЭПОХИ, а не на последующей мифологизации заинтересованными пропагандистами определённой политической направленности (об этом – в тех же работах). В этих работах даются также сравнительные данные о жертвах и с ТОЙ, и с ДРУГОЙ стороны (сильно не в пользу одной из них – угадайте, какой).
(Не агитирую "за Солженицына с Кожиновым", но прочитать рекомендую.)

Yasha at 14:42:59 (CDT)
Аудио файлы представляются анонимно. Независимое жури из местных експертов решает, какое из произведений написано профессионалом, а какое - самозванцем.

Яша, мне нравится ход ваших мыслей. К тому же, меня с детства интересовал вопрос: кто сильнее – кит или слон?

Yasha
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 15:19:10 (CDT)

Шива, но ты же согласишься, что эксперимент такого типа даст абсолютно обьективные результаты?

Вряд ли.

Во-первых, мало кто здесь, даже специалисты в музыке, знакомы с тем в музыке, что мы, технари, называем "(b)leading edge".

Во-вторых, Бах, будучи простым церковым органистом, ездил на аудиенцию к великому Генделю, и тот его не принял, то ли побрезговал, то ли времени не нашёл.

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 17, 2002 at 14:19:22 (CDT)
Каков поп, таков и приход.

Почему же этот человек не так давно вошищался моими постами? По-моему, чистое доказательство лицемерия.

Шива, но ты же согласишься, что эксперимент такого типа даст абсолютно обьективные результаты?

Yasha
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 14:42:59 (CDT)

Второй експеримент - Г-н Сафронов представляет нам...

Идет, Сафронов? Дуель? Будьте мужчиной, принимайте!

"Леопольд, выходи, подлый трус!!!"

P.S. Роуз - гораздо радикальнее меня. Я проводил параллель между Вагнером и ДЕПОРТАЦИЯМИ евреев, он - между Вагнером и УНИЧТОЖЕНИЕМ евреев.

Житель Германии
- Friday, September 13, 2002 at 11:57:54 (CDT)


Я уже давал линки, в которых содержится краткое изложение докладов, прочитанных на той самой конференции в Байройте. НИКОМУ из докладчиков не пришло в голову сравнивать высказывания Вагнера с решениями Ваннзейской конференции! Даже самому радикальному анти-Вагнерианцу Роузу (Paul Lawrence Rose).

-----------------

Житель Германии,

У меня нет слов чтобы передать мое изумление этими Вашими словами. Вы беспардоннейшим образом исказили смысл статьйи профессора Роуза. Апофеоз его статьйи - в следующем тезисе (стр. 228 сборника):

Sicher ueberfordert man die historische Glaubwuerdigkeit nicht mit der Annahme, dass ein Vertreiber des 19 Jahrhunderts seinen diesbezueglichen Kollegen im 20 Jahrhundert auch bei der Vernichtung gefolgt waere.

То есть Роуз считает совершенно правдоподобным что Вагнер, живи он в 20м веке, одобрил бы уничтожение евреев. Он обосновывает этот взгляд целым рядом аргументов, из которых приведу всего один:

Согласно дневникам Козимы, Вагнер с ентузиазмом воспринял известия о еврейских погромах в России: "Весь этото сброд нужно просто вышвырнуть!". Роуз отмечает что Вагнеру по-видимому не было важно что речь тогда шла об убийстве женщин и детей.

Вы правы лишь в том формальном смысле что в статье Роуза не упоминается словосочетание "Ваннзейскай конференция". И что, же, из этого Вы делаете вывод что по мнению Роуза Вагнер поддержал бы любое уничтожение евреев, кроме того которое вызвано этой конференцией?

Ну и методы же у Вашей братии...

Второй експеримент - Г-н Сафронов представляет нам свое короткое произведение, второе произведение пишут или Нестор,или я, или Михаил, или Обыватель или Виктор. Аудио файлы представляются анонимно. Независимое жури из местных експертов решает, какое из произведений написано профессионалом, а какое - самозванцем. Идет, Сафронов? Дуель? Будьте мужчиной, принимайте!

Антон Сафронов
- Tuesday, September 17, 2002 at 14:03:17
"Мне же ответить Нестору больше нечего. Тем более, ему уже ответили и без меня".
(см. ШК USA - Tuesday, September 17, 2002 at 10:48:01 (CDT) и ШК USA - Tuesday, September 17, 2002 at 10:44:35 (CDT)).

Каков поп, таков и приход.

Г-н Горбатов,

Вот ссылка на книгу из которой я цитировал. Надеюсь, она Вас удовлетворит, а если нет - сообщите:

Название:

Richard Wagner und die Juden

Редакторы сборника:

Dieter Borchmeyer, Ami Maayani, Susanne Vill.

Издательство:

Verlag J.B. Metzler, Stuttgart, Weimar

Год издания:

2000.

Ваше требование назвать переводчика цитат меня позабавило. Их перевел Ваш покорный слуга. А точнее, частью перевел а частью пересказал своими словами. Будучи в полной уверенности что здешние знатоки немецкого - Ж.Г. и Сафронов - с-хватят за руку если что не так. Если Вы не доверяете моему переводу/пересказу - попросите их проверить. (Заранее сообщаю, что тот факт что речь Штекера на которую отреагировал Вагнер, ему прочитала Козима, взят не из самой цитаты, а из пояснений к ней в статье в которой я нашел цитату).

Если Вы сами не способны удостовериться в адекватности моего перевода/пересказа, то Вам не имеет смысла читать ету книгу. Там все статьи по-немецки, без единого исключения. И вообще Вам в таком случае не стОит лезть в Вагнероведение, поскольку из просмотра статей сборника я понял что большинство литературы в этой области - на немецком языке. В частности Вам недоступны многочисленные статьйи Хартмута Зелинского, который в 70х годах доказывал что Вагнер имел в виду не духовное, а физическое уничтожение евреев. Некоторые авторы сборника полемизируют с Зелинским.

Однако есть кое-что и на доступном Вам английском. Например известная книга

Jacob Katz, The darker side of genius. Richard Wagner's anti-semitism, University Press of New England, Hanover and London, 1986.

Если бы Вы прочитали хоть ету книгу, прежде чем выступать со статьей, то не посмели бы зайвлять что "Вагнер нигде, никогда, никому".

Посмотрите сюда http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml . Eсли правда, то у Буша проблемы. А может у всего мира проблемы...

Кстати, Обыватель, Ваш постинг "с выделениями" - шедевр как по мысли, так и по графике. Браво!!!

Два размышления не на музыкальную тему.

Дорогая Рецензия. Уверен, что Вы знали - как знал и я -, что "Памяти великого художника" также часто именуют "Памяти великого артиста". Это объясняется тем, что оба слова в равной степени обозначают в русском языке тот уровень, который выше любой профессии. Так, "артистом" своего дела, как и "художником" может быть назван и краснодеревщик.
Кстати, часто происходит ошибка - "артистом" именуют актера, независимо от его мастерства.
Я же не стал об этом писать, поскольку принял Ваше обозначение. В противном случае я проявил бы бестактность по отношению к Вам и присоединился бы к тем, кто, по словам чеховской героини, "образованность свою хочут показать". Зачем писать лишнее?

Также считаю своим долгом сказать пару слов о Лионе Фейхтвангере.
"Москва 1937" я читал очень давно, многого не помню, но сейчас мне ясно одно - Фейхтвангер в Москве был введен в заблуждение. Поскольку, кроме проницательности, он обладал и доверчивостью.
Так, он спросил Сталина, не считает ли тот неуместным экспозицию своего бюста на выставке работ Рембранта. Сталин ответил что-то вроде - "Так хочет народ - что я могу поделать?"
Или как Фейхтвангер мог знать, что процесс над очередным "врагом народа" был очередной репетицией и фальсификацией? Потому он, находясь на нем, и принял покаяние подзащитного за якобы шпионаж за чистую монету.
Проницательность не означает - хитрость. Фейхтвангер, судя по его работам, был и проницательным, и умным, но при этом - простодушным. И уж во всяком случае, понимал и видел, что происходит в Германии.

А мы можем провести независимый эксперимент. Симфонический оркестр в школе, где учится мой сын - один из лучших школьных оркестров в Америке. Играли и Чайковского, и Бетховена, и Шостаковича, и очень неплохо (для школьного оркестра, то есть). Тренируют оркестр солисты Детройтского симфонического. Композиторы для этого оркестра много пишут, как и всеамерикански известные, так и местного значения - тут по соседству канадка живет, мисс Гиббонс - тоже композитор, тоже чегой-то написала. (Вообще наблюдение -в Канаде кинь камень - попадешь в композитора)... Так вот, что если мне уважаемые господа Горбатов и Сафронов перешлют что -нибудь легкое и мелодичное, для общего восприятия, и я передам их произведения их учителю? Если примут - низкий поклон и благодарность, а нет - ну что ж...А?

Yasha
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 13:39:42 (CDT)
Писсуар в музее необходим, Бодя, но не в выставочном зале. Я человек массовому гипнозу не подверженный, и если десятки искусствоведов, показав на черное, скажут "белое" - не поверю

И Вы по своему правы.
И все же...Я не скажу за музыку, но уже некоторое время пытаюсь понять живопись. Поверьте, без некоторых специальных знаний понять и оценить красоту и значительность многого в современной живописи невозможно. Просто другой взгляд. То же относится к религии -если не думать много, не читать, не стараться понять - будет сплошной опиум для народа.

Victor
Framingham , USA - Tuesday, September 17, 2002 at 13:29:02 (CDT)

Антона занесло и это жаль, потому что он портит о себе впечатление. А Вы переехали во Фрамингхам?

// Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 11:56:18 (CDT)
/…/ Я боюсь что ни Вы, ни я в современнои музыке не понимаем и уже не поймем. На Лебеде уже была статья о том что мызыку пишут вовсе не для слушателеи, тем более тех которые привыкли под музуку прихлебывать. /…/ Посмотрите на Google, на Сафронова много ссылок, т.е. человек в музыкальнои среде признан, не самозванец. //

Уважаемый Бодя,

и всё-таки я пишу музыку для слушателей, но - тут Вы абсолютно правы - не для таких, которые привыкли под музыку прихлёбывать (добавлю от себя – и смотреть мультики о «Багсе»). Думаю, что и большинство моих коллег-композиторов пишут музыку для слушателей.
Спасибо за Ваше упоминание о ссылках на меня в Google: это меня заинтересовало – залезу, посмотрю.
Может, заодно, кто-нибудь подскажет, на каком это адресе моё сочинение „blätter von gestern – blätter von morgen“ размещено в интернете? Я лично никому санкций на интернет-публикацию не давал! Хотел бы проверить, что за качество у этого звукового файла – наверняка какой-нибудь mpg3, а есл

Victor
Framingham , USA - Tuesday, September 17, 2002 at 13:29:02 (CDT)
"Я не могу понять зачем же Антон так передергивает со словарями и зачем они оба так топят Лопушанскую? Она-то ничего неразумного не сказала! Ни одной фальшивой цитаты!"

Вот и я об этом талдычу, как попугай - без толку.

В отношении Боди. Думаю, он прав. Чисто профессиональную "разборку" здесь я бы не поддержал. Я, как видите, стараюсь говорить об узких вещах - как профессиональных, так и национальных - с более высокой точки. Может, не всегда удается, но таково мое намерение.

Стас, спасибо, я Вам очень благодарен. Все же мне не хотелось бы, чтобы мой уровень в профессии был предметом обсуждения. Прежде всего потому, что в нашем деле, в отличие от спорта, оценки неизбежно индивидуальны. Единственная точка отсчета - убедительность. "Верю - не верю!". Конкурсов я избегал всю свою жизнь, поскольку в решениях жюри главное - политика. Тем не менее, к сожалению, конкурсы - чуть ли ни единственная, хотя и прекрасная возможность для лауреата быть замеченным. Что, в свою очередь, дает ему силы и вдохновение продолжать существовать в искусстве. И все же - "Чины людьми даются, а люди могут обмануться".

Писсуар в музее необходим, Бодя, но не в выставочном зале. Я человек массовому гипнозу не подверженный, и если десятки искусствоведов, показав на черное, скажут "белое" - не поверю. И если портной предложит мне костюм, в котором рукава вместо фалд пришиты - не надену, сколько бы тот не уверял меня, что это у них, профессионалов, принято. Среди моих любимых произведений - и "Miserere" Аллегри, которое я считаю самым поразительным произведением за всю историю музыки, и "Киса-Киса" Шуфутдинского, и Бах, и "корни лотоса" Махавишны, и Палестрина, и Гребенщиков, и русские хоральные песнопения, и "купите папиросы". А это - музыкообразие, пустышка. Чем хуже напишут, тем лучше - тогда произведение становится еще более "елитарным", "для проффессионалов". А вот писать меморандумы и манифесты - они мастера.

Бодя

Писсуар в музее необходим.
Вот вспомнил историю. У Еменских евреев была легенда, что большая белая птица унесет их в страну обетованную. Поетому в 50 году никто из них не удивился транспортным израильским самолетам. В полете им стало холодно и они развели костер. Стуарды им говорили погасить - но они не слушали. Тогда Командир по громкой связи от имени Адоная громовым голосом велел затушить костер. Послушались. Но просьбы того же Адоная не мочиться на фюзеляж были оставлены без внимания.

Бодя

А у Сафронова с Нестором разборка именно профессиональная, думаю нам лучше не лесть.
Вашими б устами. Как вообще можно говорить с человеком, который прочитав в немецком словаре немецкого языка, что применительно к народу (стране...) данное слово имеет значение "уничтожение", начинает доказывать, что имелось в виду что-то другое? А насчет мзыковедения, я думаю Дима и Антон сто очков вперед Нестору дадут, впрочем, не специалист, но так видно из дискуссии. Я не могу понять зачем же Антон так передергивает со словарями и зачем они оба так топят Лопушанскую? Она-то ничего неразумного не сказала! Ни одной фальшивой цитаты!

Yasha
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 12:54:35 (CDT)
То же самое и с живописью - не бывает современной и несовременной живописи. Масяню или кролика Багса нарисовать - искусство, а писсуар в музее выставить - не искусство.

Совершенно не согласен.
Вы бы прямо сказали - искусство это то что нравится мне. Вас и Обыватель с Потребителем поддержат. Вы в в своём понятии искусства уже выше писсуара (хотя не пойму чем Вам писсуар не угодил,впрочем я тот писсуар не видел), на стадии Масяни и Багса. Впереди вас ждет много прекрасного.
А у Сафронова с Нестором разборка именно профессиональная, думаю нам лучше не лесть.
Искал в Google на Антон Сафронов и Anton Safronov
P.S. Писсуар в музее необходим.

Бодя
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 11:56:18 (CDT)
...Это я к тому что оценить талант Сафронова мы не сможем. Посмотрите на Google, на Сафронова много ссылок, т.е. человек в музыкальнои среде признан, не самозванец

Бодя,

не бывает музыки современной и несовременной, профессиональной и непрофессиональной. Бывает только хорошая и плохая музыка.

То же самое и с живописью - не бывает современной и несовременной живописи. Масяню или кролика Багса нарисовать - искусство, а писсуар в музее выставить - не искусство. Хотя существуют сотни искусствоведов, которые будут убеждать вас, что именно писсуар - настоящее искусство. И на Гоогле миллион ссылок найдете.

По какому ключу Вы искали, что получили много ссылок на Сафронова?

Нестор New York, NY USA - Tuesday, September 17, 2002 at 10:20:39 (CDT)

Достойный ответ достойному противнику, которого заносит иногда карающий категорический максимализм молодости отличника боевой и теоретической подготовки.

Inna USA - Tuesday, September 17, 2002 at 11:31:50 (CDT)

Inna! Напрасно вы, принимая сторону Антона, оскорбляете Нестора. Не уподобляйтесь псевдо-сторонникам последнего. В их устах полемика приобретает коммунальную тональность. Стоит ли вам петь в этом хоре?

klasmi
Stockholm, USA - Tuesday, September 17, 2002 at 10:55:12 (CDT)
Господа Nestor,Дмитрий, Антон!
Вас уже многие просят закончить дискуссию, которой, я вижу, нет конца.
Дорогой klasmi.

Сия дискуссия увы бесконечна и к музыке она никакого отношения не имеет.

Обыватель
NJ USA - Tuesday, September 17, 2002 at 11:17:38 (CDT)
...ну, послушал я по Яшиной стрелке эту первую премию в номинации "Сочинение для ансамбля солистов". Ответственно заявляю: разрешенного FDA алкогольного напитка, который под эти звуки употреблять можно было бы, в природе не существует. Из не разрешенных на ум приходит тормозная жидкость...

Я боюсь что ни Вы, ни я в современнои музыке не понимаем и уже не поймем. На Лебеде уже была статья о том что мызыку пишут вовсе не для слушателеи, тем более тех которые привыкли под музуку прихлебывать. Это я к тому что оценить талант Сафронова мы не сможем. Посмотрите на Google, на Сафронова много ссылок, т.е. человек в музыкальнои среде признан, не самозванец. Нестор кем-то оценен как исполнитель первои деcятки, но это мнение ничем не подтверждено, хотя кто знает, может так и есть.
Так что давайте не будем их профессионально оценивать, не наш уровень. А по-человечески обоих ззанесло, причем Сафронова намного больше. Я думаю все бы были рады прекращению этих некрасивых препирательств.

Обыватель
NJ USA - Tuesday, September 17, 2002 at 11:17:38 (CDT)

Ответственно заявляю: разрешенного FDA алкогольного напитка, который под эти звуки употреблять можно было бы, в природе не существует. Из не разрешенных на ум приходит тормозная жидкость...

Не отказывайте себе ни в чем, дорогой Обыватель.


all>

Inna
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 11:31:50 (CDT)
Пост Антона Сафронова (- Tuesday, September 17, 2002 at 08:44:40 (CDT)) - естественная реакция талантливого музыканта,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Inna !
"Трудолюбивого и талантливого"
Причём первое (судя по его многословным,нудным и пустым постам) - безусловно
Второе же на Вашей совести.

Пост Антона Сафронова (- Tuesday, September 17, 2002 at 08:44:40 (CDT)) - естественная реакция талантливого музыканта, видящего свой предназначение в служении искусству, на образованца Нестора, жонглирующего осколками своих знаний так, как ему выгодно. Это естественная реакция порядочного человека на непорядочного, у кого за душой нет ничего святого даже для музыки.

...ну, послушал я по Яшиной стрелке эту первую премию в номинации "Сочинение для ансамбля солистов". Ответственно заявляю: разрешенного FDA алкогольного напитка, который под эти звуки употреблять можно было бы, в природе не существует. Из не разрешенных на ум приходит тормозная жидкость...

А Министр Культуры хорош был. Мне понравилось. :-)

klasmi,
У меня мнение совпадает с Аннушкиным (ну разве что БГ я бы не стал в архив списывать). я, кстати, писал уже об этом. Треть групп я не знаю, но если верить Аннушке, то немного и потерял.

klasmi
Stockholm, USA - Tuesday, September 17, 2002 at 10:55:12 (CDT)
Вот и всё,что хотел сказать. А теперь бейте меня, но по делу, без ярлыков.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ну чй ты ,дед,заладил "музыка,музыка" .
"Мелодии".блин!
Народ кайф ловит, отрывается ,в натуре.
А ты ,как не родной.

Антон Сафронов
- Tuesday, September 17, 2002 at 09:56:09 (CDT)
Увы!
Увлекшись полемикой, я сам нарушил пункт 2. собственного Меморандума (см. Антон Сафронов
- Monday, September 16, 2002 at 10:16:30 (CDT))

Антон, а Вы с Конституцией не баловались? Не тянет сочинить нечто более епохальное, чем Ваш великолепный меморандум (под которым я с готовностьйи подписываюсь?)
Да, мне тут адвокат обьяснила, что доказать факт оскорбления по американскому законадательству очень непросто. Так что Ваш юридический адрес мне пока не нужнен. Расслабьтесь. Но все-таки мне очень интересно, чем я высываю у Вас такую дикую неприязнь? Ни в Вашей статье, ни в Ваших постингах никакого особого разногласия с моей позицией я не обнаружил. Наоборот похвалили меня за трогательность. В чем же дело? Я могу Вам не нравиться, Вы даже можете меня ненавидеть - Ваше личное дело. Но оскорблять себя прилюдно я не позволю.

2. кто сам не прячется за псевдонимами.
И это мне говорит иностранец Вася Федоров! И ведь не сразу поймешь, что Вася - это Антон. А почему, кстати, иностранец? И почему он такой "чудак"? /Что он не Яша, это мы уже поняли/

§)Нестор! -
IV-12.а)Сдавайтесь!
*)Вы окружены, подчеркнуты, [...] закавычены, «профессионально» сосланы-посланы-высланы-засланы: слоны-не-мы мы-не слоны, и завалены<sup>47</sup> выделениями.

Можно победить фашизм итальянский, немецкий и испанский. Еврейский® фашизм© по<sup>бе</sup>дим только средствами искусства математики, которой Вы этимологически не владеете.

Господа Nestor,Дмитрий, Антон!
Вас уже многие просят закончить дискуссию, которой, я вижу, нет конца.
Вы бы сделали, по-моему, большое дело, если бы, как специалисты, прокомментировали послания Аннушки. Проблема, думаю, в том, что многие из нас, людей более старшего поколения, могут с трудом воспринимать современную музыку, отдавая предпочтение ретро. И прежде всего отношу это к себе. Помню, как в молодости гневался на старших за их упорное отрицание джаза, их агрессивную манеру навязывать своё мнение. Нужно, правда, учитывать, что тогда старшее поколение активно поддерживалось официальными структурами. (Скорее, даже наоборот). А милиция вылавливала "стиляг".
Ну а теперь, оказавшись в роли этого самого старшего поколения, позвольте побрюзжать. Говорят, чтобы критиковать, надо изучить предмет спора. Но, простите, господа. Как можно изучать современные мелодии, если громкость их звучания с эстрады часто превышает громкость всех звуков в современном городе, в том числе реактивных лайнеров?
Я рискую повредить свои барабанные перепонки, присутствуя на концертах поп- или рок-музыки. Многие исполняемые современные "мелодии" , по моему мнению, таковы,что небезизвестный "Чижик" кажется симфонической поэмой по сравнению с ними.
Скажите мне, откуда Аннушка может понять и прочувствовать всю красоту мелодичного
звучания, если с детства вынуждена слушать то, что популярно в её среде, чаще всего в среде дворовой компании? Естественно, что в юные годы при отсутствии элементарного знакомства с музыкальным наследием прошлого и стремлении подражать своим более старшим дворовым "наставникам" проще оказывается усвоить более ритмические, незамысловатые мелодии. Мне могут возразить - чем отличается дворовая среда нынешняя от прошлой?
Согласен - почти ничем. Отсюда и пристрастие значительной части более пожилой публики к песням с уголовной тематикой или, в лучшем случае, к народному творчеству в не самых его лучших образцах. Гораздо труднее понять тех ребят, которые всё-таки получили основы музыкального воспитания, и тем не менее пристрастны к pop, rock и прочим музыкальным стилям. Наверное, лучшие образцы, этого искусства останутся в будущем. Но сколько же "музыкального мусора" обрушится до этого на головы молодёжи?
Наше прошлое отличается от настоящего ещё и тем, что старшее поколение часто агрессивно и бесцеремонно пыталось навязывать свои вкусы. Теперь уже никто не пытается поступать так.
Наоборот, часть старшего поколения пытается поощрять и популяризизировать увлечения молодёжи. Мне они кажутся почему-то приспособленцами, избегающими заслужить ярлык ретрограда. Ну и последнее. Внешний вид ("выступают голыми" - по выражению Аннушки),
лексика ("поют матом"), естественно, не могут вызывать нарекания дворовой среды. Но что-то мне с трудом верится, что из Аннушки получится культурный, воспитанный человек, способный общаться без проблем с сослуживцами и прочими компаниями, которые встретятся на её пути.
Вот и всё,что хотел сказать. А теперь бейте меня, но по делу, без ярлыков.

ШК
USA - Tuesday, September 17, 2002 at 10:44:35

Шива, выплюньте кость "Нестор", которой Вы давно подавились, отстегните Вашу цепь, сковывающую Ваши движения и - марш назад, в Зазеркалье!

Антон Сафронов at 08:44:40 (CDT)
Уважаемый Нестор!

Интересно, и чего бы это г-н Антон Сафронов, композитор, так распетушился? Прям-таки общественный обвинитель a la проф-собрание 30-х годов! Нестор ему, види те-ли не совсем профессионал – о Вагнере информацию привел из недоброкачественного источника и запятую в цитате Чайковского пропустил. Вай-вай-вай!!! Что делаиться, господа хорошие!?

Я не знаю как там принято у них, у профессионалов, а у нас – чурок-любителей – музыкантов судят по старинке -- по музыке. А в этой категории записи Нестора говорят сами за себя -- длинные обличительные статьи конкурентов не требуются. Более того, некоторые вещи после прослушивания невозможно даже представить в никаком другом исполнении.

Нестор
New York, NY USA - Tuesday, September 17, 2002 at 10:20:39 (CDT)
Так меня учил Гликман

Здесь кто-то упоминал, что Гликман, дескать, секретарём был у Шостаковича. Но благодаря усилиям некоторых, имя Гликмана растёт, растёт и скоро своими размерами закроет не только горизонт, но и того, у кого он был секретарём.

Очевидно, Сафронов попал в яблочко: посмотрите, как наш лицемерный сивый Нестор задрожжамшими руками стал строчить посты один за другим...