У политиков всегда кризис

Алан Дершовиц - один самых видных адвокатов современной Америки, защитник обвиняемых на самых шумных и скандальных процессах современности. Он, например, защищал знаменитого футболиста Оджея Симпсона, обвиненного в убийстве своей бывшей жены и её друга. Его имя в СССР особенно не афишировалось, он был мозолью на глазах советских властей, ибо активно участвовал в деле самолётчиков и Эдуарда Кузнецова, был одним наиболее видных организаторов кампании за освобождение Щаранского. Дершовица многие называли сионистом и, действительно, он выступает в защиту Израиля. Любопытно, что при этом Дершовиц считает себя социалистом и публично критиковал Рейгана за его характеристику СССР, как «империи зла».

Видный представитель американской интеллектуальной элиты, Алан Дершовиц написал множество книг и не только по вопросам права. Его последние книги - «Исчезновение американского еврея»( 1997 год) об ассимиляции американских евреев, и «Сексуальный маккартизм» ( 1998 год) – о кампании по расследованию прегрешений Билла Клинтона.

Убеждённый поборник свободы слова, он и сейчас, после крушения СССР, внимательно следит за происходящим в бывшем СССР. Ему, как человеку и гражданину, и в Америке часто не нравятся речи, звучащие в открытом эфире или в подворотне, но он неустанно продолжает бороться за право людей говорить то, что они думают. Если это не есть призыв к открытому насилию.

Поводом для нашей встречи послужила готовность профессора Дершовица взяться за то, чтобы представлять в суде интересы Мэтью Хэйла. Этот молодой юрист принадлежит к такой фундаменталистской ветви христианства, которая считает людей неравными и заранее определила, что евреи и чёрные - суть неполноценные. Американская коллегия адвокатов отказала ему в праве быть в своих рядах. Дершовиц устремился на его защиту. Правда, подопечного своего он презирает и встречаться с ним не собирается. Но защищать его право на свои взгляды намерен.

Итак, я беседую с профессором Гарварда, и одним из самых известных адвокатов США, Аланом Дершовицем.

Корр. Мэтью Хэйл, кто он, Ваш подзащитный? И почему Вы решили защищать его? Можно ли провести аналогию с Россией, где заметны усиление ксенофобии и активизация деятельности ультраправых групп? Стоит ли там защищать свободу слова, как вы это делаете здесь? Или в российских условиях эта свобода может обернуться возможным насилием?

 

А. Дершовиц. Конечно, я защищаю свободу слова повсюду. Хотя и приходится слышать множество речей, мягко сказать, мне неприятных. В том числе и в российской Думе. Большая разница между сегодняшней Россией и Соединёнными Штатами заключается в том, что деятели вроде Мэтью Хэйла - здесь на периферии общества. У него найдётся несколько сот сторонников из разных групп, снедаемых ненавистью, Он свободен говорить, но в обществе его просто никто слушать не будет, кроме этих маргиналов.

Когда же один из крупнейших деятелей современной политической жизни в России, один из лидеров компартии в Думе объявляет евреев виновниками всех проблем России, и его осуждает лишь Ельцин, а Дума даже не выносит осуждающей резолюции…Или принимает очень мягкую резолюцию… Разница в том, что ненависть в США на периферии, а в России – она в центре политической жизни. И она очевидна на обоих флангах политической жизни - будь то Жириновский справа, будь то Макашов слева. И ещё - русская православная церковь – это крупнейшая из мировых церквей, оставшаяся в мире и не отмежевавшаяся от антисемитизма. Это уже не относится к католической церкви, к протестантской деноминации. Но это по-прежнему актуально для крупных фигур в русской православной церкви. Эта единственная христианская церковь, не очистившаяся от антисемитизма.

Корр. Если вы имеете в виду митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна, который говорил подобные вещи, то он скончался несколько лет назад. Я что-то не припомню, что кто бы- то ни было из высших иерархов церкви допускал какие- бы то ни было антисемитские высказывания.

 

А. Дершовиц. Я не утверждаю, что высшие иерархи говорят это. Но это звучит на среднем и низовом уровне клира и церковь не осудила это официально. Антисемитизм встречается часто среди священников Латинской Америки, Польш

и, но руководством церкви это осуждается. И это как раз то, чего не хватает, на мой взгляд , русской православной церкви, осуждение было молчаливым. И это способствует терпимости в отношении этого явления.

     Корр. Вернёмся к американским ультраправым. Почему же вы взялись защищать Мэтью Хэйла? Из-за Вашей приверженности принципам свободы слова?

А. Дершовиц. Во-первых, да, я защищаю свободу слова. А во-вторых я в принципе против того, что какая-то группа людей может выносить решение о запрещении юристу заниматься адвокатской практикой на основании его взглядов. Я вырос в эпоху маккартизма. Это было время в Америке, когда людей, юристов том числе, исключали из общественной жизни на том основании, что они были коммунистами или поддерживали Советский Союз. Я никогда не был сторонником коммунизма, я, скорее, был сторонником социализма, но не коммунизма и, конечно же, - не сталинизма. Но и многие американцы, из тех, кто придерживался социалистической ориентации были тогда отстранены от занятий адвокатской практикой или другой деятельностью на поприще права комиссиями по расследованию антиамериканской деятельности.
И меня совершенно не вдохновляет перспектива, что подобные комитеты смогут вновь набрать силу и начать решать, что мы не допустим тебя в эту сферу, потому, потому что у тебя социалистические взгляды, или же фашистские взгляды, или ты фундаменталист какого-либо толка. И на только этом основании исключать людей из общественной жизни. Я предпочитаю открытые дебаты с людьми типа Мэтью Хэйла. И мы можем разгромить их идеи в свободной дискуссии. Именно этого не хватало в бывшем Советском Союзе - осуждения такого рода идей – расизма и ксенофобии в открытых дебатах.

     Корр. Спокойствие в СССР во многом базировалось на авторитете государства. И если бы кто-то вознамерился публично декларировать ненависть к той или иной этнической группе, то быстро бы познакомился бы с людьми из Комитета государственной безопасности. И они быстро объяснили носителю подобных взглядов, что за такие вещи можно угодить за решётку. И лучше помалкивать.

А. Дершовиц. Но с другой стороны КГБ одобрял распространение антисемитских материалов, и это было одобрено Главлитом. Был такой деятель Бегин, которого звали так же, как бывшего израильского премьера, он был агентом ГБ и ещё был некто Цимс, кто распространял разные антисемитские бумаги с ведома властей. Да, КГБ, не хотел, чтобы отдельные личности, какая-нибудь «Память», делала антисемитские заявления, но они были вовсе не против, чтобы подставные фигуры делали такие заявления с их ведома.

     Корр. Ладно, оставим эту сложную тему. Я думаю, евреи во многом стали жертвами холодной войны. Никто не стал открыто в то время делать антисемитских заявлений. Речь шла о борьбе сионизмом, ибо Израиль рассматривался как враждебное государство, поле того, как не оправдал надежд Советского Союза и не стал форпостом социализма советского толка и союзником СССР на Ближнем Востоке. Вы же не будете утверждать, что антисемитизм был всегда составной частью советской политики ?

А. Дершовиц. Нет, не буду. Ленин был за равенство. Одна из причин столь активного участия российских евреев в революции была именно в том, что Ленин искренне боролся против антисемитизма и был за подлинное равенство. Но после прихода Сталина к власти начались убийства еврейских интеллигентов, ведь уцелел, наверное, один Илья Эренбург. Поэты, гибель антифашистского комитета, смерть Михоэлса, дело Сланского, которым дирижировали из Москвы…

     Корр. Я думаю, что все это достаточно сложная история. И вряд ли стоит всё сводить к злым намерениям властей. Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но, мне кажется, что в каком-то смысле евреи тогда оказались жертвой холодной войны и создания государства Израиль. И потому возникла эта тема - сионизма, антисемитизма и так далее. Очевидно, что советское руководство было разочаровано, что несмотря на поддержку создания государства Израиль Советским Союзом, это государство не оказалось просоветским …

А.Дершовиц. Но если Вы обратите внимание на нынешние заявления многих деятелей в России, то и нынче они часто говорят не о евреях, а о сионистах. Но когда они говорят о сионизме - это всего лишь в их устах эвфемизм евреев! Все эти разговоры о международном заговоре финансовых мировых воротил, использование жупела сионизма - это лишь эвфемизм для евреев вообще. Я ведь прекрасно помню, что в период, когда я был вовлечён в дела советских евреев, любое проявление еврейского национального сознания, даже изучение иврита, третировалось СССР как сионизм.

     Корр. Но обучение ивриту рассматривалось как стартовая площадка для эмиграции в Израиль.…

А Дершовиц. Ну, не будем забывать, что уезжали не только сионисты, уезжали и те, кто считали, что права человека ущемляются, уезжали от ужасного режима репрессивного характера. Но это, уже отдельный разговор…

     Корр. Испытываете ли Вы давление со стороны еврейской общины США в деле Мэтью Хэйла? Вас осуждают за желание представлять интересы Хэйла в суде?

А Дершовиц. Еврейская община не выступает чем-то единым в этом вопросе, также как и по многим другим она расколота. «Антидиффамационная лига» и «Бнай Брит» поддерживают моё решение.

     Корр. Это любопытно. И как они это обосновывают?

А.Дершовиц. Они полагают, что я делаю нужное дело. Они и сами поддерживают право Мэтью Хэйла на занятие адвокатской практикой. Но многие американские евреи по своей собственной инициативе прислали мне огромное количество гневных возмущённых писем, считая меня отступником. Я полагаю, что большинство думающих людей самого разного происхождения, понимают, что защита принципа свободы выражения и свободы слова чрезвычайно важна.
Я не хочу, чтобы в этой стране случилось то, что бывало во многих других странах, включая Россию. Например, если сегодня член «Памяти» или другой подобной организации в России будет арестован и отдан под суд, кто возьмётся за его защиту в суде? Кто-то из правых, не так ли? В основном кто-то из тех. Кто согласен с ним. Я не желаю. Чтобы что-то подобное было в Соединённых Штатах. Я хочу, чтобы гражданские свободы принадлежали всем нам, всему обществу в целом.

     Корр. То есть, говоря другими словами, Вы не желаете, чтобы общество было расколото?

А. Дершовиц. Я не хочу предвзятости представителей права, ибо верю в его универсальность. Не хочу, чтобы лишь юристы-антисемиты защищали антисемитов, чтобы евреев защищали лишь евреи. Я делаю это потому, что считаю важным универсальный подход к основополагающему принципу свободы слова. И считая взгляды Мэтью Хэйла полным безумием, я, тем не менее, защищаю его право высказываться, его право на свободу слова. Я защищаю не то, что он проповедует, а именно его право на высказывание своих взглядов. И я думаю, что это важно, кода именно я, еврей, буду защищать это его право. И его право быть практикующим адвокатом, это посложнее. Никто не лишает здесь его права выступать по телевидению и высказывать свои бредовые идеи о неполноценности чёрных, евреев, гомосексуалистов. А вот с членством в коллегии адвокатов у него возникли проблемы. За это я не беру ни цента, как и за моё участие в целом ряде процессов.
И надеюсь, что увижу, когда негритянский адвокат возьмётся защищать еврея, допускающего выпады против чернокожих – и так далее. Я защищаю универсальное право на свободу слова и чтобы у этого принципа было как можно больше сторонников. И ни в коем случае, не хочу, что бы сфера права превратилась в свое рода политический ринг. Когда юристы защищают лишь тех, с кем они политически согласны. Ибо это приводит к ситуации в обществе, когда для тех кто высказывает взгляды, не совпадающие с общей тенденцией, не находится защитников. Просто никто не захочет иметь с ними дела. Да, я не хотел бы иметь дела с Мэтью Хэйлом, я никогда не подам ему руки и надеюсь даже ни разу не оказаться в одной комнате с ним…. Я нахожу его отвратительным и омерзительным. Но в то же время я считаю, что у него есть право говорить, то что он думает и читает нужным. Я буду защищать его, как я защищал бы фашиста. Или коммуниста. Или члена ХАМАС. Кого угодно. В данном случае важна сама идея, сам принцип.
Хэйл надеется, что это будет реклама его взглядов, этот процесс. А я думаю, что это будет одновременно и его идейным саморазоблачением, ибо все увидят его ограниченность и безумие его представлений. Мне он так противен, что вся подготовка к процессу и консультации с ним будут идти только по телефону. И если мы выиграем этот процесс, все деньги пойдут в фонд организации, борющейся против расизма. То есть против него. Таковы мои условия. Если только он начнёт высказываться в защиту насилия, я немедленно прекращаю своё участие в деле. Речь идёт лишь о защите свободы слова.

     Корр. Стали ли бы Вы себя так вести в современной России?

А. Дершовиц. Трудно сказать, вел ли бы я себя так в России сегодня.

     Корр. Как раз это я и хотел выяснить. Считаете ли вы, что принцип свободы слова имеет универсальную ценность и универсальный характер или нет?

А. Дершовиц. Я полагаю, что эти ценности имеют всеобщий, универсальный характер. У меня правда, некоторые сомнения насчёт того, разделяют ли это мнение все россияне…

     Корр. Среди части российской интеллектуальной элиты после периода восхищения Западом наметился сейчас определённый раскол. Многие после периода долгого очарования западными ценностями ныне апеллируют к цивилизационному подходу. Говорят, что наша цивилизация более общинная, патриархальная и что западная концепция прав человека в ней не работает.

А. Дершовиц. Но нечто подобное утверждал ещё Сталин. Мол, не надоедайте мне с этими западными понятиями права… И социалистическая демократия без права протеста была провозглашена высшим достижением. Можно сотворить таким образом какую угодно концепцию права без реального содержания… Я же полагаю, что право человека на свободу слова, на свободу убеждений, на свободу вероисповедания – это фундаментальные и универсальные ценности.

     Корр. Вы не согласны, что это продукт западной цивилизации?

А.Дершовиц. Нет, я не согласен.

     Корр. Но разве, если взглянуть на историю евразийских и восточных цивилизаций, незаметна разница? Значительным весом всегда обладали неписаные нормы, а не формальное право. Община или коллектив были всегда выше индивида. Влияние старейшин было значительным. Ну и ограничения разного рода.

А. Дершовиц. Эти ограничения, в основном, социального характера, а вовсе не всегда политического. Но если в обществе есть хоть один человек, желающий говорить свободно, то такая возможность должна быть ему предоставлена. Я был в Китае и видел сотни китайских интеллектуалов, жаждущих свободы слова. Я бы в России в советское время, когда кое-кто говорил мне, что, мол, советским людям не нужна свобода, мы предпочитаем авторитет. Сегодня нечто подобное наблюдается в Белоруссии, мол, белорусам не нужна свобода. Я думаю, что это наследие прошлого. Я не согласен с утверждением, что свобода и права человека - это всего лишь западная выдумка. И в Библии, и в Коране вы найдёте слова в защиту свободы, и в древнерусской литературе, и в древнегреческой… Конечно, повсюду, включая Америку, вы сможете найти и людей, не желающих никакой свободы, которые просто хотят твёрдой власти, порядка. Чтобы не было преступности на улицах и кто-то бы говорил, как поступать, что делать. Но всё же, я полагаю, что стремление к свободе органически присуще людям, просто иногда оно бывает задавлено.

     Корр. Следуя вашей логике, если уж быть последовательным, надо этот принцип применить и в России. Но в России после безответственных антисемитских высказываний ряда политиков, разыгрались нешуточные страсти. И началась настоящая пропагандистская кампания. «Привлечь антисемитов к ответственности!» – звучат голоса либеральной интеллигенции по ТВ и радио. После слов Макашова раздались призывы магната Березовского и ряда либеральных политиков запретить компартию, ибо «коммунисты превратились в национал-социалистов».

А Дершовиц. Есть одна истина, доказанная историей : частичная цензура - не работающая штука. Для того, чтобы обеспечить полную цензуру и контроль, надо подкреплять её выстрелом затылок. Как делали Гитлер и Cталин. Не согласен - к стенке. Любые эксперименты с частичной цензурой - Горбачёв, Брежнев - рушились. Чуть-чуть отпустишь - и начинает сыпаться. Не сработало в Турции, Афганистане, Алжире. И я полагаю, что России требуется не цензура - напротив - дискуссия, диалог. Нужны мужественные люди, способные противостоять этой волне невежеств и ксенофобии. Те, кто может возвысить голос против всего этого. Я не вижу в России таких героев. Сахарова, к сожалению, нет в живых. Солженицын погрузился в собственный внутренний религиозный полубезумный мир. Я не вижу в современной России героев, выступающих против ксенофобии. Где они, Ваши герои? Ельцин, только, что ли? Но он далеко не герой.

     Корр. Вряд ли он, его поддержка упала до критически низкой отметки.

А. Дершовиц. Я понимаю. Но он едва ли не единственный, кто публично осуждает ксенофобию из ваших политиков, известных на Западе. Что-то случилось в Российской Федерации, что таких людей не видно. Нет, нужна не цензура - нужно слово.

     Корр. Похоже, действительно, героев не видно. Вернёмся, однако, в Америку. Странно, что Вы для защиты Мэтью Хейла выбрали время, когда количество экстремистских групп после долгого спада вновь начало расти. Вы вообще, ощущаете социальную ответственность по этому поводу?

А. Дершовиц. Нет. Я считаю, что количество этих групп возросло главным образом в связи с массовым распространением Интернета. Проще пареной репы. Теперь не нужно тайных сходок, «белых балахонов», обмена листовками. Включил компьютер, вышел в сеть – и пожалуйста, уже в тёплой компании расистов со всего мира. Я не уверен даже, что этих групп стало больше, хотя возможно, что и стало, но несомненно они более заметны сегодня. Как раз поэтому нужен диалог вокруг этих проблем, дискуссия. Я с удовольствием буду осуждать взгляды Хэйла. Хотя бы потому, что не хочу, чтобы они оставались без комментариев. Ненависть не в состоянии победить, если встречает отпор. Причина, по которой человеконенавистники получают поддержку в России и даже в США заключается в том, что слишком мало людей, которых открыто разоблачать ненависть и всю чудовищность подобных взглядов.

     Корр. Вы упоминали о частичной цензуре и её неэффективности. Тем не менее, в Германии, например запрещено носить свастику, а высказывания о том, что геноцида евреев не было, считаются уголовным преступлением.

А. Дершовиц. Это не работает. Ну будут вместо этого носить видоизменённую свастику или ещё что-то подобное делать.

     Корр. Вообще, это какое-то новшество в праве, то что решили юристы Европы - квалифицировать высказывания о том, что Холокоста не было, как уголовное наказуемое деяние. Запретить высказывания?

А. Дершовиц. Это полная нелепость! Мне-то рассказывать про это не надо: я пишу книгу о Холокосте и привожу там фотографию своих пятнадцати родственников. Все они он были убиты нацистами. Вся семья! Пусть говорят что угодно, пусть заявляют, что Холокоста не было. Правда –то общеизвестна.

     Корр. Но запрет на подобные высказывания действуют и в Канаде… Кто инициирует их? Еврейская община?

А Дершовиц. Нет, в целом еврейская община - за свободу слова. Конечно есть и те кто против, например, некоторые из бывших узников концлагерей. Но с образованными людьми это не срабатывает. Если кто-то вздумает заявиться в университетскую аудиторию ко мне и декларировать там, что мол, Холокоста не было, это даст мне возможность продемонстрировать фотографии, таблицы и другие материалы. И не только показать это, но и разъяснить в подробностях позицию США во время войны, и позицию других стран. То есть образовывать людей и заниматься просветительством. Нет, я не боюсь свободы слова, я боюсь цензуры.
Цензура парализует обсуждение. Раз веришь в свою правоту - значит нечего бояться обсуждения. Но уж ежели ты за свободу слова, тогда надо обладать мужеством не молчать. Не понимаю таких деятелей, которые за свободу слова, а сами помалкивают, как воды в рот набрали. Они верят в такую свободу слова, которая позволяет их оппонентам бросаться обвинениями, остающимися без возражений. И именно это нынче происходит в России.

     Корр. Один из аргументов, который выдвигают сторонники цензуры в России, заключается в том, что, в период хрупкости демократических институтов и экономического кризиса, люди прежде долгое время жившие в условиях советской цензуры, особенно восприимчивы к разного рода нацистской и фашистской заразе. И надо запретить всё это. Так, мэр Москвы, например, запретил проведение съезда организации Русское национальное единство, руководствуясь этими соображениями. Много шуму было, когда они промаршировали по одному из районов Москвы. Ну и потом стали запрещать…

А. Дершовиц. Не верю я во все эти запреты. После таких мероприятий популярность запрещённых организаций обычно растёт. Их было человек- 200-300, правильно? Нет, гораздо больший эффект будет, если дать возможность промаршировать, этим сотням, на следующий день, на антифашистскую демонстрацию придут десять тысяч человек, ведомых наиболее известными интеллектуалами страны. Но к сожалению, в нынешней России, пожалуй, не найдётся этого десятка тысяч людей, которые бы осмелились возвысить свой голос против расизма и ксенофобии. Проблема сегодняшней России в том, что политики думают только о грядущих выборах все поголовно озабочены лишь тем, чтобы не растерять голоса избирателей, никого не оттолкнуть.
Помнится, я во время поездки в Москву в конце 80-х годов обратился к Горбачёву с просьбой присутствовать на праздновании еврейского Нового года Рош Ашана в синагоге. Незадолго до этого синагогу в Риме посетил Папа Римский и я апеллировал к его примеру. Это был бы великолепный пример, если Горбачёв с семьёй побывал бы в синагоге на праздновании. Но Горбачёв так и не внял моему призыву. Он был слишком измотан политической борьбой и опасался возмущённой реакции русских националистов.

     Корр. Горбачёв в этом смысле не делал исключения и для русской православной церкви – он опасался раскола общества.

А. Дершовиц. И Горбачёв и Ельцин выступали против расизма и ксенофобии. Но этого явно недостаточно. Всё слишком односторонне. Не хватает мощных голосов протеста против ксенофобии организованной политической силы.

     Корр. Я не знаю, насколько Вы в курсе дела, но в общем-то еврейская община России давно не на периферии российской жизни. Многие работают в средствах массовой информации, в структурах власти. И атмосфера в образованной части общества такова, что какие - антисемитские заявления неприемлемы. Это, так сказать - «белая часть» общества. Если что-то и прозвучит антисемитское - тут есть кому возвысить голос в защиту. Тут и средства массовой информации, и представители деловых кругов… Иногда реакция столь сильна на антисемитские высказывания, что в России раздаются даже критические голоса, мол, чрезмерная концентрация внимания на представителях ультраправых создаёт им излишнюю рекламу. Но вот в отношении кавказцев и азиатов, большое количество которых проживает в России, такого «защитного щита нет». Их задерживает и избивает милиция часто просто на основании их внешнего вида. И протестов почти не слышно. То есть они есть, но просто несравнимы с реакцией на антисемитские высказывания.

А. Дершовиц. Эта ситуация не уникальна. В Германии то же самое - антисемитские высказывания запрещены, но запрет не распространяется на высказывания против турок, цыган и так дале. То же самое во Франции. Ле Пен покончил с антисемитскими заявлениями. Однако продолжает атаковать арабов, африканцев и других иммигрантов. Конечно, очень важно сохранять общий подход ко всем и защищать всех. И кавказцев, и выходцев из Центральной Азии. Права всех без исключения.
Не еврейство, как некая целостная сила захватывает банки, телевидение и другие средства массовой информации в России. Речь идёт об отдельных людях, которые в силу своего образования и профессионализма достигли каких - то позиций в обществе и вовсе не работают на Израиль, и не являются частью всемирного еврейского заговора. Просто часть из этих людей оказались евреями. Ну и что? В Америке мы тоже можем видеть евреев, достигших многого. Четыре человека работают в администрации. Министр торговли - еврей, министр обороны - Коэн еврейского происхождения, госсекретарь Олбрайт, министр сельского хозяйства. Но это не более, чем отдельные люди. Никому ведь в голову здесь не приходить прикидывать; о, в правительстве засело шесть протестантов, или три католика, они что-то замышляют. Ну и что, кто-то протестант в правительстве, кто-то католик, кто-то еврей?

     Корр. Я начал эту тему к тому, что поскольку в России влиятельные магнаты еврейского происхождения владеют многими СМИ, антисемитам приходится несладко от критических стрел журналистов. Ну, скажем, если Бориса Березовского подвергнут критике, то могут последовать обвинения в антисемитизме.

А. Дершовиц. Должна быть свобода критики. Но критиковать того или иного деятеля надо за его личные проступки и прегрешения. Пусть критикуют Оджея Симпсона, но не утверждают, что все негры скверные. И то же самое в отношении вашего медиа - магната Березовского. Люди должны критиковать его. Но не за его еврейское происхождение. Когда в Штатах арестовывают какого-нибудь вора еврейского происхождения, никому нынче и в голову не придёт делать это центральной темой обсуждений. Люди научились видеть отдельную личность, а не каббалистические тайны. Когда-то нечто подобное было и в США. Но эти времена, к счастью, позади.

     Корр. То есть, вы хотите сказать, что никакого корпоративного духа на этнической почве у евреев не существует? В России многие верят в это.

А. Дершовиц. Думаю, что нет. Во всяком случае, в России ничего подобного давно уже нет. По-моему, евреям, наоборот, присущ дух конкуренции.

     Корр. Вы говорили о том, что и в Китае сильно стремление к свободе. Но вот я иногда думаю, что возможно, последствия перемен на просторах бывшего СССР не были столь драматичными, если бы мы пошли по китайскому пути и не открыли все клапаны. Я не знаю ответа на это вопрос, но иногда мне кажется, что тотальная свобода ведёт к разрушению.

А. Дершовиц. В экономике- может быть. Но в политике-то какая может быть альтернатива свободе? Это означает, что кто-то будет уполномочен решать, что говорить можно, а что нет. Думу наверное, в этом случае цензуре-то подвергать не стали бы? Вот то-то. Кто будет решать? Церковь? Компартия? Дума? Или конгломерат деятелей? На жалобы по поводу засилья одной точки зрения в российских средствах массовой информации и, особенно, на телевидении есть один несложный рецепт: пусть Дума или правительство создаст альтернативный канал и на свободном рынке идей ведёт борьбу с взглядами, которые считает ошибочными. И пусть на этом канале высказываются депутаты, представители церкви, все кому создатели сочтут нужным предоставить слово.

     Корр. Значит даже в условиях кризиса ограничения не нужны?

А. Дершовиц. А кризис, он никогда не кончается. В любой стране - послушаешь политиков - у них кризис. И это всегда используется для оправдания закручивания гаек.

     Корр. Но США нынче переживают бум…

А. Дершовиц. И всё равно повсюду слышны жалобы на кризис. Преступность, кризис морали и так далее. Политикам только дай повод ввести цензуру и ограничения. В конце Второй мировой войны Трумэн навязал США чрезвычайное положение. Масса всевозможных запретов и ограничений. В стране была сеть концлагерей готовых к использованию, если будет война или какая-то угроза безопасности. Были введены ограничения по доступу к секретам.
Не чудовищно, конечно, но факт, что все это было официально. Мы прожили под сенью этих ограничений все сороковые годы, потом началась корейская война и только в пятидесятые на этот указ перестали практически опираться, а отменили формально лишь при Картере в середине семидесятых. Хотя не использовали уже в шестидесятые. Но и не отменяли. Как же, появился новый повод: русские теперь могут начать бомбить, их шпионы повсюду…
Никто не хочет добровольно расставаться с рычагами власти.