Независимый бостонский альманах

"МЫ ДОЛЖНЫ ТОЧНО ЗНАТЬ, ЧТО ПОБЕДИМ В СЛЕДУЮЩЕЙ ВОЙНЕ"

31-07-2006

Интервью с израильским политиком, председателем фракции партии "Авода" в Кнессете, бывшим заместителем министра обороны, бывшим министром здравоохранения генералом Эфраимом Снэ

 

Эфаим Снэ и глава палестинских служб безопасности на Западном берегу реки Иордан Джибрил Раджуб

Эфраим, каковы причины прошедшей ливанской войны?

Главной причиной последней ливанской войны явился наш безответственный уход из Ливана в 2000 году. Вывод наших войск без заключения предварительного соглашения позволил "Хизбалле" занять господствующие позиции вдоль нашей северной границы, а также безнаказанно заняться строительством туннелей и бункеров для хранения оружия, не говоря уже о возможности беспрепятственного получения крупных партий вооружения из Сирии.

Что побудило израильское правительство к принятию столь "взрывоопасного", самоубийственного решения?

Анна КацнельсонЭто решение правительства было продиктовано настроениями, сложившимися в обществе как результат непрестанной гибели наших солдат на этом фронте: в Ливане в среднем погибало два солдата в месяц. Но есть разница между выводом войск в рамках соответствующего соглашения и унизительным уходом без соглашения в одностороннем порядке. Примечательно, что эту пораженческую концепцию тогда разделяли представители обеих крупных партий, как слева, так и справа. Инициатором же требования одностороннего вывода израильских войск с территории Ливана стало т.н. движение "Четырех матерей". Между тем, лидер "Хизбаллы" Хасан Насралла открыто заявил, что будет использовать "Четырех матерей" в качестве орудия изгнания ЦАХАЛа из Ливана. Он сказал, что именно слезы, которыми истекает израильское общество, "смыли" ЦАХАЛ с территории Ливана. Между тем, на этом поле сражения у ЦАХАЛа было однозначное преимущество. ЦАХАЛ многого достиг в ходе войны с шиитскими боевиками, и силы противника были измождены значительно ощутимее наших, что является беспрецедентным достижением в истории войн регулярной армии с группировками боевиков, использующих партизанские методы ведения боевых действий. В результате в то время, как ЦАХАЛ одерживал победу на поле брани, "Хизбалла" одержала победу на лоне общественного мнения. Лично я тогда выступил против столь безответственного вывода из Ливана наших войск, однако мой голос не был услышан.

Давайте поговорим о том, что происходило в Ливане после вывода с территории этого государства сил нашей армии. Ведь разведка докладывала о том, что на территории Ливана идет масштабная подготовка к войне с Израилем. Можно ли было этому воспрепятствовать за минувшие шесть лет?

Мы были в курсе того, что из аэропорта в Дамаске в Ливан шли самолеты с крупными партиями оружия. Тем не менее, мы их не трогали. На мой взгляд, причин тому было две. Первая из них – объективная. Спустя четыре месяца после вывода наших войск из Ливана в 2000 году, а именно 28 сентября, разразилась новая – мощная – интифада, и открытие второго фронта было крайне нежелательно. Вторая причина – политическая: вновь введя войска в Ливан, Барак бы тем самым признал, что совершил ошибку, выведя их оттуда таким образом, как он это сделал. Что до Шарона, то он не хотел, чтобы на него легла ответственность за повторный ввод войск в Ливан. Все понимали, что для уничтожения ракетного арсенала Хизбаллы потребуется наземная операции, и никто не хотел брать на себя подобную ответственность: ведь для нас Ливан – что для американцев Вьетнам: войдя в него, мы в нем "завязаем"…

То есть такая возможность была, но мы ею не воспользовались?

Такая возможность была, но мы ею не воспользовались.

Не кажется ли Вам, что минувшая война была лишь разведкой боем?

Да. И Израиль здесь сыграл ту же роль, что Испания в преддверии Второй мировой войны. Ведь исламский экстремизм - это своего рода новая фашистская идеология, и подобно тому, как фашизм опробовал свою стратегию, оружие и прочие средства на Испании в 1936-1939 годах, так и новый исламский экстремистский фашизм опробует на Израиле средства ведения войны против Западной цивилизации. Я бы сказал, что эта ливанская война является своего рода продолжением нашей Войны за независимость (которая по сути продолжается и по сей день), начавшейся в 1948 году и одновременно началом Третьей мировой войны, войны религиозного мракобесия против Западной культуры, западной цивилизации, а, скорее, и против цивилизации как таковой. Между тем и сам Израиль ждут нелегкие испытания. В результате сложившейся к настоящему моменту ситуации, удар по Израилю может быть нанесен с четырех направлений: новая война может быть вновь инициирована "Хизбаллой", непосредственно Ираном, Сирией и боевиками ПА, и мы должны точно знать, что победим в следующей войне.

Насралла утверждает, что сожалеет о том, что похитил двоих солдат (о восьмерых убитых он и не вспоминает) , потому что, дескать, не ожидал от Израиля столь мощного ответного удара. Но ведь он сам "приглашал" Израиль вглубь страны…

В этом есть своя правда. Ведь Насралла потерял больше, чем нашел. Война повлекла за собой разруху. Тысячи людей остались без крова, а ведь не за горами зима…

Но Насралла выплатл ливанцам, оставшимся без крыши над головой, компенсацию…

Компенсация – это не дом.

Израильская армия уничтожила значительную часть военного арсенала "Хизбаллы", Насралла потерял убитыми более пятисот человек Его концепция, согласно которой обстрел "катюшами" выбьет у Израиля почву из-под ног, разбилась в пух и прах: ведь за время войны по Израилю было выпущено 4000 "катюш". В последние дни на Израиль падало по 200 ракет, но израильтяне выстояли! Он осознал, что не одержал победу в этой войне.

А мы?

Все его потери – наши достижения. Мы не проиграли. Нам не удалось остановить обстрел "катюшами" до последнего дня войны (ведь в самый последний день по Израилю их было выпущено 250!) и не удалось целиком обезвредить "Хизбаллу", но нам удалось достичь того, что спустя почти 30 лет к ливано-израильской границе вернулась ливанская армия. Посмотрим, чем это в конечном счете для нас обернется, но нам удалось достичь того, чего мы не могли добиться в течение почти 30-и лет. Кстати лично я впервые попал на территорию Ливана в сентябре 1972 года, ровно 34 года назад.

Что на самом деле произошло в Кфар Кане?

Произошла трагическая ошибка: ракета, выпущенная силами ЦАХАЛа, попала в дом, где находились мирные жители. Но ведь из этого дома велся обстрел! И мы не располагали данными о том, что в нем находится много мирных жителей. Ответственность за эту трагедию несут те, кто вел стрельбу из жилых кварталов, прикрываясь жизнями мирного населения. Между тем, сами лидеры "Хизбаллы" и не скрывали, что их мишенью является мирное население Израиля.

Есть ли реальная угроза использования Ираном ядерного оружия в боевых действиях против Израиля?

В их распоряжении находятся 12 000 ракет дальнего радиуса действия и несколько сотен подобных ракет в Ливане. У них есть также ракеты ближнего радиуса действия, которыми, как видите, они интенсивно обстреливали Израиль. У них есть оружие – они стреляют.

То есть, Вы полагаете, что данное правило распространяется и на ядерное оружие.

Я полагаю, что если это оружие у них появится, они его используют. Для сравнения приведу вам другую ситуацию. Вспомните времена холодной войны. В 1962 году СССР и США прошлись по грани войны, однако ядерное оружие никто так и не использовал. Почему? Да потому, что невзирая на все идеологические разногласия, власть в обеих странах была сосредоточена в руках ответственных правительств. Ни в Вашингтоне, ни в Москве никто не желал Третьей мировой войны. Здесь же ситуация принципиально иная. Израиль, страна демократическая, руководствующаяся западными ценностями, вынуждена противостоять идеологии религиозного мракобесия, не имеющей ничего общего со здравым смыслом и ответственностью. Иран управляется органом, состоящим из фанатичных исламских экстремистов, которые – с их же слов – не подвластны никому, кроме Аллаха.

А насколько заинтересована Сирия в столь тесном союзе с Ираном? Расторжим ли этот союз? Есть ли рычаги воздействия на Сирию в этом вопросе?

Вот насчет возможности повлиять на Сирию – вопрос хороший. Это многих интересует. Я полагаю, что шанс оказать влияние на политику этой страны, попытаться разбить ее альянс с Ираном, ничтожен, но это не означает, что не следует предпринять подобной попытки. Для этого следует добиться от Сирии ряда шагов. Один из них – депортация лидера "Хамаса" Халеда Машаля. К тому же, нужно добиться того, чтобы Сирия перестала поставлять оружие "Хизбалле". Не секрет также, что сирийские боевики принимают участие в терророристической деятельности на территории Ирака. Если Сирия прекратит свою деятельность, направленную на пособничество терроризму, то отношение к ней со стороны мирового сообщества изменится.

В чем причина столь враждебного отношения Сирии к Израилю?

Причины столь ярой ненависти Сирии к Израилю имеют те же корни, что и причины ненависти к Израилю со стороны Ирана (об этом я поведал вам в предыдущем интервью). Что представляет собой Сирия сегодня? Ну, во-первых, в этой стране нет свободной прессы. Результаты выборов заведомо определяются верхним эшелоном власти, и президент со своей партией получают более 99 процентов голосов. В стране с семнадцатимиллионным населением лишь 8000 человек пользуются услугами Интернета, который также контролируется правительством: так у жителя Сирии нет доступа к израильским сайтам. Страна находится в состоянии экономического краха. Все это неизбежно вызывает недовольство среди мирного населения, и ненависть к "инородному" соседу может послужить идеальным способом для сплочения "масс". Таково положение дел в сегодняшней Сирии.

Но, в отличие от Ирана, в Сирии нет религиозной диктатуры.

Религиозной диктатуры нет. Более того, правящая партия в Сирии придерживается светских позиций. Тем не менее, Сирия – авторитарное, социально и экономически отсталое государство, вооруженное до зубов, в том числе, и ракетами дальнего радиуса действия. В определенном смысле его можно назвать ближневосточной Северной Кореей. Но опасность, которую представляет Сирия, кроется не столько в ее военном потенциале, сколько в двух других факторах: в ее способности быть центральным звеном в антиизраильской коалиции и в использовании ею террористических организаций против Израиля. Последняя война в Ливане тому наглядный пример.

В своем недавнем выступлении перед членами партии "Авода" Вы заявили, что нашим основным и самым опасным противником является Иран, и, в связи с этим, мы не имеем права трать свои силы на противостояние с ПА.

Да. Нам в незамедлительном порядке требуется заключить мирное соглашение с палестинцами.

Это при том, что у власти в ПА стоит "Хамас" и действие террористических структур на территории ПА координируется из того же Ирана?

Разумеется, Иран пытается координировать действия террористических организаций на территории ПА, будь то "Исламский джихад" или та же "Хизбалла", однако на сегодняшний день нельзя говорить о том, что террористическая деятельность на территории ПА управляется непосредственно из Тегерана. Да, Иран будет всячески препятствовать заключению мирного соглашения между Израилем и ПА, поскольку кровно заинтересован в продолжении конфликта, но, заключение мирного договора с палестинцами позволит нам занять более прочные политические и экономические позиции. Мир пойдет на пользу обеим сторонам. Это понимаем мы, это понимают "умеренные" палестинские политики. Две трети населения как с израильской, так и с палестинской стороны, поддерживают идею подписания мирного договора. Я полагаю, мы упускаем драгоценное время.

А "Хамас" управляется не из Ирана?

Нет, невзирая на то, что "Хамас" щедро спонсируется из Ирана, это экстремистское религиозное движение является исконно палестинским образованием, и "Хамас" можно задавить, в т.ч. и посредством экономических рычагов.

Вы полагаете, Абу Мазену по силам обуздать его?

Со своей стороны Абу Мазен предпринимает попытки к обузданию террористической активности "Хамаса", однако он нуждается в поддержке, которую ни мы, ни мировое сообщество ему не оказываем. Кстати, именно он уполномочен вести с нами переговоры как президент (а не правительство!), однако ни один из наших политиков высшего звена не стремится к серьезному разговору с ним. Между тем, он не раз выказывал готовность к ведению с нами переговоров и осуждал террор как метод достижения политических целей.

Мне известно, что и Вы лично отправились на фронт добровольцем вскоре после начала последней войны в Ливане.

Я вернулся, в ту же медицинскую роту, которую возглавлял в октябре 1973 года в ходе войны Судного дня. Но, учитывая то, что руководящей работой я в избытке занимаюсь в Кнессете, я решил не брать на себя "командной" роли. Поэтому я пошел служить обычным врачом. Я, в числе других врачей, оказывал помощь раненым в боях в Ливане на ливано-израильской границе. Наша рота оказала помощь приблизительно четверти израильским военнослужащим, раненым в Ливане. Я, с Вашего позволения, поведаю Вам историю попытки спасения жизни раненому солдату Морану Коэну. Я наблюдал за процессом его эвакуации с поля боя на мониторе. Я был в курсе того, что Моран ранен в тазобедренную артерию, а потому нуждался в срочной медицинской помощи: ведь он мог умереть от потери крови. Я вижу на мониторе, как ребята несут его на носилках. Они должны доставить раненого солдата к танку, который, в свою очередь, должен подвезти его к вертолету. Танк ожидает солдат, несущих раненого, в условленном месте. Путь до танка недолог: он не должен занять больше пятнадцати минут. Однако – под массированным обстрелом ребята вынуждены петлять и укрываться, а потому их прибытие к месту назначения откладывается. Тем временем танк, ожидающий раненого, не покидает условленного места. Из-за сильного обстрела он вынужден кружить по местности, чтобы не быть статичной мишенью. Один из солдат, несущих носилки, гибнет под обстрелом. Ребята продолжают нести носилки и доставляют раненого Морана к танку лишь через час, вместо предполагаемых пятнадцати минут. Вдруг я вижу взрыв… Нет, несмотря ни на что, носилки с раненым погружают в танк. Танк движется в направлении того места, где на считанные минуты должен приземлиться вертолет. Я вижу вертолет и солдат, которые в него заходят. Уже без носилок. Верный признак того, что раненый солдат скончался. Старший сержант Моран Коэн, 21 год из кибуца Ашдот Яаков. Погиб у Бинт Джабейля. Его, несмотря ни на что, не удалось спасти. Но вот на этих ребятах, на тех, кто нес его под обстрелом на носилках, на тех, кто в течение часа ожидал его под обстрелом в танке, на им подобных, все держится.

* * *

Но всего этого можно было избежать, если бы наши войска не покинули Ливан в 2000 году "в одностороннем порядке", без заключения соглашения. Кстати, именно это обстоятельство дало повод палестинским радикалам затеять вторую интифаду спустя всего лишь четыре месяца после этого исторического события. "С вами, израильтяне, мы должны изъясняться по-ливански", - сказал мне палестинский министр информации Ясир Абед-Раббо, когда я столкнулся с ним лицом к лицу на симпозиуме в Берлине… Вывод наших сил из Газы без заключения соглашения привел к усилению обстрела израильских городов.

Односторонние уступки без подписания соглашения воспринимаются нашими противниками как наше поражение. Лишь посредством подписания договора о мире, в котором, в частности, предусматривается ответственность за нарушение его условий, можно продвинуться на пути к миру. И до тех пор, пока подписание этого договора не станет реальностью, мы будем вынуждены отстаивать свое право на существование в войнах.

Комментарии

Добавить изображение



Добавить статью
в гостевую книгу

Будем рады, если вы добавите запись в нашу гостевую книгу. Будьте добры, заполните эту форму. Необходимой является информация о вашем имени и комментарии, все остальное – по желанию… Спасибо!

Если у вас проблемы с кириллическими фонтами, вы можете воспользоваться автоматическим декодером AUTOMATIC CYRILLIC CONVERTER.

Для ввода специальных символов вы можете воспользоваться вот этой таблицей. (Латинские буквы с диакритическими знаками вводить нельзя!)

Ваше имя:

URL:

Штат:

E-mail:

Город:

Страна:

Комментарии:

Сколько бдет 5+25=?